ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 жовтня 1991 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки у нас "розминка", готуємо картки до реєстрації. Під час засідання Президії було повідомлення, що у нас є багаті склади цивільної оборони. І що вже з цих складів вивозять багато чого. Я бачу, що Микола Степанович, який очолює цивільну оборону, сидить тут, я звертаюсь також до генераллейтенанта Бондарчука: якщо дійсно будуть такі факти, то тоді нам буде дуже складно.

Прошу уваги. Звертаюсь до депутатів, які знаходяться за межами залу: прошу зайняти місця, будемо проводити поіменну реєстрацію.

В залі 375 депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання порядку денного - проект постанови про оборону України та про Збройні Сили України.

Після доповіді і співдоповіді виступили депутат і командуючий Київським військовим округом. Було внесено цілий ряд конкретних пропозицій. Вони частково враховані, частково будуть враховані при доробці цих проектів, які ми сьогодні приймаємо у першому читанні.

Але були Конкретні пропозиції депутата Юхновського про доповнення проекту постанови двома пунктами. Перший пункт: доручити Кабінету Міністрів розглянути питання організаційного зміцнення Міністерства оборони і пакет документів про захист прав військовослужбовців. І другий пункт: рекомендувати Академії наук України розглянути питання про науково-дослідні установи оборонного напрямку.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. О создании института национальной безопасности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви розумієте, записати, щоб створювати інститути, ми не можемо.

ІЗМАЛКОВ В.М. А почему нет?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо рекомендувати Академії наук розглянути питання, пов'язані з обронною тематикою, і то вже буде їхня справа. Треба доповнити проект постанови такими двома пунктами, тому що ряд депутатів говорили, що не все гаразд сьогодні в організаційному плані Із таким структурним підрозділом, як Міністерство оборони. Був зам розданий проект, і з урахуванням його чи окремо давайте проголосуємо за пропозицію депутата Ізмалкова. А потім з цими доповненнями проголосуємо.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відліком астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Академик наук и Минвузу поручить именно таким образом, потому что по крайней мере пятьдесят-шестьдесят процентов оборонной тематики ведется Минвузом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вноситься на голосування поки що доповнення, внесене рядом депутатів і найбільш чітко сформульоване депутатом Ізмалковим. Треба додати до нашого проекту два пункти: доручити Кабінету Міністрів розглянути організаційні питання щодо Міністерства оборони і вирішити їх в найкоротший строк, а також питання соціального захисту військовослужбовців. І друге - рекомендувати Академії наук України. Міністерству вищої і середньої спеціальної освіти розглянути питання про організацію підрозділів з оборонної тематики, Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 259. Приймається. Більше таких конкретних пропозицій не було.

Голосуємо проект постанови Верховної Ради України. Перше. Схвалити у першому читанні основні положення проекту Закону про оборону. Друге: доручити комісіям Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, законодавства і законності, у справах молоді, з питань планування, бюджету, Фінансів і цін, у питаннях соціальної політики та праці разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням пропозицій та зауважень і подати цей законопроект на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати.

"За" - 280. Приймається.

Наступний проект постанови про Збройні Сили України. По цьому проекту зауважень, крім висловлених командуючим округом з питань фінансового, матеріально-технічного забезпечення, не надходило.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. У мене є таке зауваження. Останній абзац: не до 1 січня, а до 1 грудня, оскільки буде складатися бюджет, а він же до 1 січня мал бути затверджений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу, то ви вже дивитесь проект постанови про порядок введення.

МАКАР І.І. Так і мається на увазі саме цей проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, йдеться про інше - проект Закону про Збройні Сили. Ви прочитайте там пункт 1 - тут по військовій субординації. Ми ще не прийняли цю постанову.

Більше нічого не надходило.

Запропонований проект вам роздано.

Хто за те, щоб схвалити проект у першому читанні і доручити комісіям доопрацювати, а потім внести на розгляд Верховної Ради, прошу проголосувати.

"За" - 280. Рішення приймається, дякую.

Переходимо до наступного питання.

Розглядаємо проект Закону про Республіканську гвардію України.

Слово для доповіді надається голові постійної комісії народному депутату Дурдинцю Василю Васильовичу.

Скільки часу вам потрібно? До 15 хвилин? Прошу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., голова. Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановні співвітчизники! Питання про один із центральних атрибутів суверенності і незалежності України - створення власних Збройних Сил, прикордонних військ та Республіканської гвардії -поставлено, як самі бачите, у практичну площину.

Сьогодні ми маємо схвалені 11 жовтня цього року Верховною Радою України концепції про оборону, Збройні Сили, Республіканську гвардію і прикордонні війська. Проекти законів про них ми якраз і розглядаємо. Вони базуються на загальноприйнятих нормах міжнародного права. В них викладено правову основу, суть оборонної політики України.

Важливо ще раз підкреслити, що принциповими і категоричними повинні бути такі вимоги: Збройні Сили, Республіканська гвардія, прикордонні війська та інші військові Нормування діють тільки у відповідності з Конституцією і законами України, використовуються виключно за призначенням.

На території України не буде допущено створення військових збройних не передбачених законом формувань, тим більше їхньої діяльності. Такі дії мають розцінюватися як злочин проти держави і народу України. Ми не можемо допустити в республіці дестабілізацію обстановки, а вона, як відомо, в багатьох регіонах України надзвичайно напружена. На Україні повинен бути збережений громадянський мир і спокій. Нам народ не простить, якщо проллється кров. Тому ми повинні бути пильними і готовими до прийняття запобіжних заходів, а також готовими до озброєного захисту внутрішньої безпеки народу України, її територіальної цілісності, конституційного ладу від протиправних насильницьких посягань законно обраної влади та в інших надзвичайних ситуаціях у порядку, передбаченому чинним законодавством. Якраз ці функції і покладаються на Республіканську гвардію України,

яка створюється, згідно з проектом, на бязі внутрішніх військ, дислокованих на території республіки, і яка займе особливе місце в системі держави. Це не Формальне перейменування внутрішніх військ на гвардію. Це - якісно новий державний озброєний орган. Якщо основними завданнями Збройних Сил є виключно захист Вітчизни від зовнішньої агресії, то основне завдання Республіканської гвардії, як визначено статтею 1 законопроекту, є безпосередній захист конституційного ладу України, її громадян.

Діяльність гвардії буде базуватися на принципах законності гуманізму, поваги до особи, її прав і свобод.

Щоб ці принципи стали реальністю, а не були гаслом, при підготовці законопроекту і Положення про порядок комплектування, військового, матеріального і фінансового забезпечення Республіканської гвардії використано як вітчизняний, так і міжнародний досвід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте поважати один одного. Схему розмістили для того, щоб депутати, які будуть виступати, могли внести свої пропозиції. а то Василь Васильович виступає а ви обговорюєте схему. Прошу уважно слухати.

Вибачте, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Кризові ситуації, які виникли в ряді регіонів колишнього Союзу, групові і масові порушення громадського порядку, що супроводжувалися насиллям, погромами, актами вандалізму та іншими протиправними діями, багато в чому навчили особовий склад, командування робити так, щоб їхні дії були зрозумілими для народу, а головне - законними.

Для цього слід чітко визначити як обов'язки, так і права особливого складу гвардії /стаття 4 законопроекту/.

Я пропоную цю статтю докорінно доопрацювати, а вірніше буде сказати - сформулювати окремий розділ про права і обов'язки при виконанні покладених на гвардію завдань.

Весь могутній арсенал сил і засобів повинен мати чіткі правові норми, які визначають порядок їх застосування. Не випадково у західних країнах, які мають значний досвід функціонування правової держави, цьому питанню надається великого значення. При цьому досягається двоєдина ціль: з одного боку, забезпечуються соціально-правові гарантії сил охорони правопорядку, а з іншого передбачаються заходи, що обмежують протиправне, незаконне їх використання.

Такий розділ уже підготовлений. Це - перше.

Друге. Враховуючи практику, слід по-іншому сформулювати і статтю 5, в якій ідеться про забезпечення гвардії необхідними спеціальними засобами, бойовою і спеціальною технікою та про їх застосування. Ці положення нам потрібно згрупувати в окремий розділ, проект якого також підготовлений.

До речі, на вчорашньому засіданні Комісії з питань оборони і державної безпеки вносились пропозиції підготувати окремий закон про обов'язки і права гвардії та про застосування заходів Фізичного впливу, спеціальних засобів і вогнепальної зброї. Але командування військ, офіцери вважають, що не треба це питання відкладати. Саме в цей Закон про Республіканську гвардію треба внести названі два розділи.

Я також хочу підтримати пропозицію, щоб у цьому законі були об'єднані ті дуже важливі, принципові положення.

Статтю 13 проекту закону пропонується подати в такій редакції: "У Республіканській гвардії України використовується державна мова відповідно до чинного законодавства".

У статті 12 вираз "Головний штаб" пропонується замінити на ''Головне управління командуючого Республіканською гвардією". Тобто, щоб не було певного копіювання, скажімо, проекту Закону про Збройні Сили України.

В цілому Комісія з питань оборони і державної безпеки вважає, що проект Закону з урахуванням висловлених зауважень може бути прийнятий у першому читанні. Положення про порядок комплектування, військового, матеріально-технічного і фінансового забезпечення можна було б затвердити а деякими змінами та доповненнями, які також у нас є. Вони носять досить конструктивний характер. Їх можна використати, щоб уникнути в цьому положенні деяких подвійних тлумачень. І ми зможемо практично приступити вже тепер, під час осіннього призову, до формування Республіканської гвардії. Адже на сьогодні в багатьох областях /ми маємо такі дані/ близько 6 тисяч громадян України виявили бажання служити у Республіканській гвардії. Хочу нагадати також, що, доповідаючи вам, шановні колеги, 11 жовтня на сесії концепцію створення гвардії, Василь Никифорович Санін /на превеликий, жаль, нині покійний/ детально розповів про принципи й вимоги щодо формування гвардії.

Слід тільки додати, що ми вже сьогодні маємо приблизно 10

тисяч гвардійців, які готові виконувати покладені на цю службу обов'язки. Звичайно, це без конвойних частин і підрозділів по охороні особливо важливих об'єктів, які передаються у безпосереднє підпорядкування Міністерства внутрішніх справ України.

С у нас для цього відповідна матеріально-технічна база, озброєння, бойова, спеціальна техніка, казармений фонд, військові містечка, учбові поля, полігони, а найголовніше -особовий склад, який має чималий досвід виконання специфічних завдань у деяких регіонах колишнього Союзу РСР.

Зараз триває підготовка нормативних документів, які регламентують життя і діяльність гвардії. Гадаю, що слід нам у майбутньому Законі визначити і статус командуючого гвардією, правову відповідальність осіб, які віддають вказівки на використання гвардії.

Цікавлять також усіх структура, місце дислокації, принципи комплектування гвардії. На концептуальній схемі ви бачите, що військові частини будуть розташовані у всіх центрах і великих промислових містах, таких як Кривий Ріг, Маріуполь, Шостка, Павлоград, а також у Золочеві Львівської області, де у нас є дуже солідна учбова бригада, у Харкові - вище училище тилу. Загальна чисельність на першому етапі складатиме приблизно ЗО тисяч чоловік. А на другому етапі - будемо бачити згодом. Взагалі, шановні депутати, хочу сказати, що названі цифри ще попередні, конкретна чисельність визначатиметься щорічно залежно від реальної ситуації.

Запропонована система дислокації дозволяє автономно за місцем дислокації виконувати покладені на гвардію завдання,

а при необхідності здійснювати маневрування резервами в необхідних напрямках. Передбачено і взаємодію з іншими органами правопорядку.

Тепер про комплектування гвардії.

В Положенні, яке у вас є, з'ясовується це питання. Важливо на ділі провести якісний відбір кандидатів на службу в гвардію. Світова практика показує, що, наприклад, у

Сполучених Штатах Америки і в Японії з 10 кандидатів відбирається тільки один. Це свідчить, про те, наскільки відповідально треба підходити при відборі процентів у гвардію.

Для того, щоб мати можливість якісно відбирати, в кожній області буде створений відповідний резерв. Комплектування гвардії буде поповнюватись особовим складом як за призовом на основі загального військового обов'язку, так і за контрактом через призовні комісії при військових комісаріатах за участю уповноважених командування Республіканської гвардії. Уже в період осіннього призову буде відібрано 6,5 тисячі чоловік. Ми виходимо із принципу, який визначений Верховною Радою ще 3 вересня. До гвардії будемо набирати незалежно від національності, віросповідання і мови.

Гвардійцям і їх сім'ям будуть створені всі необхідні умови для проходження служби, проживання, побутового обслуговування. Це потрібно для того, щоб мати стабільні кадри, високий рівень професіоналізму, дисципліни, організованості і відданості всього особового складу Вітчизні. Форма також буде нова, щоб приємно було її носити, щоб кожен гвардієць пишався своєю приналежністю до Республіканської гвардії. Буде в офіцерів і кодекс честі офіцера, і свій гвардійський

марш. Іде підготовка і підрозділу почесної варти.

Отже, шановні народні депутати, з прийняттям Закону про Республіканську гвардію України та положення про її комплектування будемо мати правову базу для її створення. Це буде гарантією надійного захисту суверенітету, територіальної цілісності України, життя і особистої гідності свого народу. В цій справі ми будемо керуватися виключно Конституцією і законами України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Василя Васильовича? Є. Ми відводимо 10 хвилин для запитань, щоб потім не було нарікань. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Не считаете ли вы целесообразным внести в данный законопроект статью по защите чести и достоинства гвардейца? Сегодня работников правоохранительных органов и оскорбляют, и унижают при выполнении своего профессионального долга по защите чести, достоинства граждан, а ответственности никто никакой не несет.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я дякую вам за це запитання і пропозицію, Думаю, що ми обов'язково сформулюємо таку статтю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я с удовлетворением, как гражданин, прочитал в конце статьи І о том, что использование Республиканской гвардии для выполнения задач, не предусмотренных законом, не допускается. Потом я на первой странице прочитал, что Республиканская гвардия призвана защищать от преступных посягательств и иных антиобщественных действий. А в статье І записало, что задачей

Республиканской гвардии является защита конституционного строя от противоправных посягательств. Поэтому у меня возникает вопроса: где не допускается использования Республиканской гвардии?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Альберте Васильовичу! Депутати і військовослужбовці, які працювали над проектом закону, чітко сформулювали повноваження гвардії, її компетенцію. Основне, і вчора про це на засіданні комісії що раз підкреслювалось, що вона не буде носити відповідних поліцейських Функцій. Головне - це проблеми, які пов'язані з внутрішньою безпекою держави. Тому ми чітко визначили в законопроектах про оборону і про Збройні Сили, що Збройні Сили повинні використовуватися виключно для відбиття зовнішньої агресії, а завдання і компетенція Республіканської гвардії - виконання Функції по

забезпеченню внутрішньої безпеки. Якщо у вас виникли такі запитання, то нам потрібно буде більш чітко сформулювати кожну статтю. Ми це врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! У мене два коротких запитання.

Перше. Ви, напевне, знаєте, що в різних областях України і в нашій Івано-Франківській області йдуть записи добровольців до Республіканської гвардії. До мене підходили виборці і запитували, яким чином той запис і те їхнє бажання буде реалізовано.

Друге. На сторінці 3 є перелік військових звань, які фактично повторюють чи дублюють військові звання Радянської Армії. Чи не вважаєте ви, що варто врахувати історичні традиції, козацькі традиції при побудові Республіканської гвардії?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ясно, На перше запитання я відповів у своїй доповіді. Всі заяви, які сьогодні є на місцях /ми знаємо, що там створювалися відповідні штаби, відповідні організаційні комітети/, за участю уповноваженого представника командуючого Республіканською гвардією в кожній області разом з призовними комісіями будуть розглянуті відповідно до

положення, яке зараз у вас на руках. Будуть забезпечені об'єктивність і ті принципи, які закладені в цьому положенні. Жодна заява не залишиться без уваги. Це-перше.

Друге. Мова йде про статтю 9 Положення. Ми також довго дискутували і дійшли висновку, що на даному етапі потрібно зберегти ці звання, доданий -"солдат гвардії" "старшина гвардії" і т. д., щоб видно було, що це гвардійські звання. В наступній нашій роботі ми будемо враховувати і ті історичні традиції, які були на Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область!. Шановний Василю Васильовичу! У мене до вас запитання. Перше.

Частина Республіканської гвардії буде формуватися за територіальним принципом. Відомо, що, скажімо, в східних областях України вживання української мови Пов'язане я певними труднощами. Ви сказали, що в Республіканській гвардії буде вживатися державна мова, тобто українське. Таким чином, як будуть враховуватися ці особливості при формуванні частин Республіканської гвардії?

І друге запитання: формування Республіканської гвардії буде здійснюватися тільки військкоматами чи братимуть участь також Ради народних депутатів, депутатський корпус? Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я хочу почати з другого вашого питання. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб не тільки призовні комісії і представники командування, але, звичайно, й представники місцевого депутатського корпусу брали участь у відборі кандидатів на зарахування в гвардію. Я підкреслюю це тому, що ми хочемо, щоб це був дуже серйозний, об'єктивний і відповідальний відбір. Це - по-перше.

По-друге, відносно мови. Дійсно, навколо цього питання була дискусія, і ми дійшли висновку, що сьогодні як у Збройних Силах, так і в Республіканській гвардії ми повинні керуватися Законом про мови у нашій державі. Так що по територіальності це все враховується. Саме ця дискусія була в комісії, і ми зійшлися на тому, що так не можна сьогодні сказати: тільки українська мова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Васильовичу!. Вірно ми вас зрозуміли, що незнання української мови поки що не є перешкодою служити у Республіканській гвардії?

Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Створення Республіканської гвардії - це та перша реальність, яка може навіть обігнати ідею створення української армії.

Ми вже знаємо із преси, і ви це ще раз підтвердили, що, власне кажучи, на демократичній і національно свідомій Галичині ця гвардія хай поки що на любительському рівні, але вже створена.

Мене цікавить і трішки навіть турбує /бо якщо йдеться про національну гвардію, то хочеться, щоб вона мала крила і на заході, і на сході України/, чи є якісь механізми /бо ця проблема обов'язково виникне/ для: того, щоб це була справді українська гвардія? Я розумію, що ми можемо поки що зняти або навіть відкласти мовне питання, але все одно, мабуть, оцей бар'єр на сході України існує. Чи продумували ви це питання? Мені просто цікаво, щоб ми тут не зробили якоїсь помилки.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ви порушили хороше і дуже актуальне питання.

По-перше, не можна, Володимире Олександровичу, стверджувати, що в західних областях уже сьогодні є національна гвардія, Тому що ми стоїмо на принципових засадах, що це повинна бути єдина Республіканська гвардія, яка формується не за територіальними ознаками. Вона буде єдина і буде формуватися у відповідності до специфіки регіону. Ми також будемо враховувати національний склад відповідно до конкретного регіону.

По-друге, правильно сказано, що сьогодні найбільш реальною силою для захисту внутрішньої безпека нашої держави є і буде Республіканське гвардія. І тому ми зараз, готуючи цей закон і положення про комплектування й інші дії, до яких ми вдалися, турбувалися, щоб це була реальна сила, яка б могла захищати

конституційний лад, нашу територіальну цілісність і безпеку громадян України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Василий Васильевич, у меня возник еще один вопрос. Статья 12. "Військовослужбовці проходять службу до досягнення ними граничного віку", начиная от солдат /27 лет/ и заканчивая высшим офицерским составом /60 лет/. Понятно.

Высший офицерский состав уйдет на пенсию. А что делать солдату, который достиг 27 лет, сержанту, старшине после контракта в 30 лет: то ли они на пенсию уходят, то ли они должны получать еще профессию? Потому что они могут остаться подвешенными в обществе.

И второй вопрос. Не слитком ли много мы делаем высших офицерских званий? Понимаете? И генерал-лейтенант гвардии, генерал-полковник гвардии...Неужели так много личного состава будет, что возникает необходимость в таких высоких званиях?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я отвечу вам. Здесь ость такое предложение. Мы предлагаем в статье 12 опять"...солдати, сержанти, старшини строкової служби - 27 років". А предлагаем:"...в цілому і за контрактом - 40 років". А что касается званий генеральских, то, конечно, массового стремления к таким высоким генеральским званиям не будет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. , член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, ,Донецька область/. Василий Васильевич, я. безусловно, приветствую создание гвардии, но вот хочу спросить следующее. Начиная со времен императорского Рима до сегодняшней Грузии, были сотни случаев в разных уголках земли, когда гвардия вмешивалась в политику, диктовала условия, выбирала императоров, свергала их, как-то активно влияла на общество, выходила из-под контроля. Как вы считаете, мы полностью защищены от этого или у нас будут свои трудности и в этом плане?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Вопрос прямой. Вы знаете, что Указом Президиума Верховного Совета внутренние войска были подчинены Украине а гвардия подчинена напосредственно Президенту, а пока нет Президента - Председателю Верховного Совета Украины. И мы имеем сейчас твердое стремление четко сформулировать положение об ответственности этого руководителя, который будет давать распоряжения и указания относительно использования гвардии. Он должен нести персональную ответственность и за возможные последствия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий

округ, Донецька область/.

Статья І гласит: "Основними завданнями Республіканської гвардії є: участь у ліквідації наслідків аварій, катастроф та стихійного лиха".

Скажите пожалуйста, будут ли в гвардии специально обученные подразделения, нацеленные на ликвидацию аварий, которые могут возникнуть на любых объектах, использующих ядерное топливо, или это будет простое бросание гвардия, как сейчас воинских частей, на ликвидацию катастроф?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Учитывая опыт и практику, мы пришли к убеждению, что наиболее эффективно действуют те подразделения, которые подготовлены соответствующим образом. Если они, скажем, раньше охраняли и сейчас охраняют особо важные объекты /к примеру, внутренние войска на атомных электростанциях/, то в их задачу входили определенные обязанности. Сейчас мы думаем усилить подготовку личного состава, обеспечить его соответствующей экипировкой, определенными спецсредствами для того, чтобы он действительно мог эффективно выполнять поставленную задачу и был лично защищен от всяких неприятностей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон - і закінчуємо.

АЛГУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Xарківська область/. Шановний Василю Васильовичу! У мене таке враження, що це формування національної гвардії, Республіканської гвардії проходитиме начебто на пустому місці.

Чи передбачається до складу Республіканської гвардії вже сьогодні залучити досить непогано підготовлені війська, зокрема ту дивізію, яка дислокується в Чугуєві. Вони ж фахівці і могли б бути, принаймні викладачами. Я там був і знаю, що люди мають таке бажання.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Хочу зауважити, що ми не на пустому місці починаємо формувати нашу гвардію. Формування Республіканської гвардії проходить на базі підрозділів внутрішніх військ. Сьогодні реально ми маємо 10 тисяч особового складу. Ці люди готові приступити до виконання функцій, які покладені на гвардію проектом. Це - перше.

Друге. Відносно військової частини, що дислокована в Чугуєві. Ми звернулися до Міністерства оборони, і тепер ця частина дійсно підпорядкована Київському військовому округу. Ми просили також, щоб її було передано в Республіканську гвардію. Зараз це питання у стадії розгляду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Василь Васильович відповідає на запитання 15 хвилин. Там просто регламент пізно включили.

Проте мені не хотілося б загострювати відносини з Сергієм Івановичем Дорогунцовим, бо він, якщо я не дам йому слова, буде викрикувати з місця.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С. І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Сердечне спасибі, Іване Степановичу. Шановний Василю Васильовичу! Мені здається, що в Проекті Положення не дуже чітко сформульовані питання, які характеризують механізм комплектування національної або Республіканської гвардії.

Мова йде про те, що це будуть робити призовні комісії разом з командирами. А де ж візьмуться командири? І потім, є командири різних рівнів, є Президент, якому підпорядковуватиметься ця Республіканська гвардія. А. де візьметься перший командир, а потім і інші командири? Це якось треба роз'яснити нам.

І ще одне, Василю Васильовичу. Чи будуть залучені до комплектування Республіканської гвардії політичні партії?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Першого командира ми з вами сьогодні призначимо, а останнього - потім. Прошу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановній Сергію Івановичу! Я вже доповідав на сесії, що відбір у Республіканську гвардію буде проводитись призовними комісіями. Зараз, на відміну від попередніх років, за рішенням Президії Верховної Ради це важливе державне питання не віддано на розсуд військовим комісарам. Тепер заступники голів відповідних Рад народних депутатів є головами призовних комісій.

Це - перше. Крім того, туди входять депутати, представники організацій солдатських матерів, а від командування гвардії - уповноважений. Тобто не буде командири, як такого, а направлятиметься компетентна особа, яка буде мати право разом з компетентною комісією відбирати людей.

Ми розуміємо вашу стурбованість. Дійсно треба, щоб до гвардії потрапили ті люди, які на високому рівні виконуватимуть покладені на них обов'язки.

Тепер стосовно партій. Ми доповнили статтю 6 законопроекту, в якій зазначено, що як у Збройних Силах, так і у гвардії не діятимуть політичні партії, рухи, інші громадські організації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу.

Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Косів.

ЗАЄЦЬ Т.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Сьогодні ми розглядаємо Закон про Республіканську гвардію України. І так само, як і при. обговоренні Закону про Збройні Сили, нам слід було б говорити про концепцію. Зокрема про таке питання: буде це керівництво військове чи керівництво цивільне. Річ у тому, що цивілізована держава, якщо вона демократична, мусить прагнути до цивільної форми керівництва збройними силами і національною гвардією. Лише за такої умови погони не тиснутимуть, на людей і демократія буде гарантована.

Аналіз проекту Закону про Республіканську гвардію показує, що початок у формуванні цього підрозділу покладено. Але я маю сумнів у тому, чи треба його називати Республіканською, а не національною гвардією. Справа в тому, що знову ж таки ми тут врахували ідеологічний штамп, і за цим штампом губимо саме термінологію яка прийнята у всіх демократичних країнах.

Є у мене зауваження до цього законопроекту. В документах не проглядається структура національної гвардії, зокрема, у поєднанні з її функціональним призначенням.

Окремі військові пропонували мати дві "гілки" в структурі національної гвардії. Перша - це власне президентська гвардія, та, що буде забезпечувати виконання тих функцій, які безпосередньо покладені На Президента. Це гарантія його безпеки та інші речі. І друга "гілка" - та, яка складатиметься із спеціалізованих підрозділів для забезпечення охорони чи ліквідації тих або інших явищ. Наприклад, для гасіння пожежі, охорони об'єктів тощо. І тому дивно, що серед переліку завдань національної гвардії ми не бачимо такої функції, як охорона Президента і Верховної Ради.

Окрім цього, інших суттєвих зауважень у мене немає.

Отже, ми сьогодні мусимо з вами визначити, хто охоронятиме Верховну Раду і кому Ці люди будуть підпорядковані. Моя думка - це повинен бути абсолютно незалежний підрозділ і підпорядкований він має бути Президентові.

Якщо проаналізувати положення про порядок комплектування національної гвардії, то тут немає чіткого визначення перехідного періоду в часі, зокрема щодо самого комплектування. Тому є загроза, що ми розтягнемо цю роботу на довгі місяці й довгі роки.

Мені здається, що запропоновані вікові обмеження для особового складу національної гвардії є досить низькими. Якби гвардія не базувалася на контрактній, професійній основі, тоді можна було б з цим погодитись. Але якщо це професіонали, то солдатів і сержантів обмежувати віком тридцять - тридцять п'ять років і офіцерів - Тридцять п'ять - сорок років - це дуже мало. Тому що це війська спеціальної підготовки, і тут потрібна не тільки фізична сила, а й навики, досвід, які здобуваються протягом років.

Так само не можна погодитися з обмеженнями на зріст. Знову ж таки оці цифри; 175 сантиметрів і вищі - це рецидиви "петровщини", коли треба було носити на плечах гармати. Сьогодні треба добре володіти прийомами боротьби й таке інше.

Щодо військових звань. Я також підтримую тих депутатів, які говорять, що історична традиція повинна бути врахована. Це стосується звань осавула, хорунжого Тощо.

У пункті 28 положення регулюється господарська діяльність. І для мене, наприклад, незрозумілий такий запис: "Республіканська гвардія має право укладати прямі господарські поговори з державними та іншими підприємствами..." Я гадаю, що національна гвардія не повинна займатися виробництвом, не повинна мати безпосередніх виробничих функцій. У той час, як ми сьогодні говоримо, що треба відокремити виробничу функцію від держави, чомусь правоохоронному органу цю функцію надаємо. Тому я вважаю, що друга частина цього пункту мусить бути знята.

Пункт 32 вказує на те, що особам офіцерського складу, прапорщикам, військовослужбовцям надстрокової служби, які прослужим в

Республіканській гвардії більше двадцяти років і звільнені в запас або відставку, а також їхнім сім'ям надається житло тощо. Я не можу зрозуміти, чи серед військовослужбовців маються на увазі солдати. Якщо маються, тоді з цим можна погодитись. А якщо ні, тоді обмежувати можливість одержати квартиру відслуженим часом не можна. Слід поширити це і на рядових.

Гадаю, що треба творити і правову систему. Тобто військова прокуратура повинна бути виведена з військових структур і віднесена до цивільних. Тоді ми зможемо говорити, що у нас є всі підстави для створення демократичної держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Олександровичу. Я бачу, що у нас помітна вже деяка спеціалізація в виступах. Прошу депутатів, які вже сьогодні по другому разу виступають, вносити стислі, конкретні пропозиції.

Перед тим як надати слово депутату Косіву, я звертаюсь до народних депутатів з проханням не залишати зал. Коли я робив такі зауваження, називаючи прізвища, то під час перерви мені теж зауважили: мовляв, я використовую те, що знаю прізвища, і називаю; цього не треба. А як тоді діяти правильно? Тому я буду називати прізвища тих депутатів, які залишають без поважних причин зал і проводять за його межами друге засідання. Це стосується всіх. Звертаюсь до Секретаріату з проханням навести порядок у кулуарах.

Слово надасться народному депутату Косіву. За ним виступатиме Деркач.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Коли поручик Лукаш проводив підготовку з військового виховання свого підрозділу, то він, за словами бравого солдата Швейка, говорив так: "Будьмо чесними, але не афішуймося".

Ми протягом тривалого часу жили за цим принципом. Сьогодні ж на всю Україну має розійтися певність, що ми хочемо мати Збройні Сили, що ми будемо їх мати. Коли інші військові формування, про які говорив наш міністр, можна створювати поетапно, то Республіканську гвардію треба формувати негайно, сьогодні, у всякому разі - ще в цьому році. А тому мені здається, що разом із доповіддю нашого Прем'єр-міністра Вітольда Павловича Фокіна про нову концепцію економічного розвитку України мусить бути і точна відповідь на те, як фінансово буде забезпечене формування Республіканської гвардії. Якщо ми не забезпечимо фінансово, то у нас все пропаде. А цього не повинно бути.

Друге. Законопроект, який нам пропонується, розроблений добре. Добре розроблена структура Республіканської гвардії, визначено її призначення, принципи формування і підбору гвардійців. Передбачається навіть їхній зріст, вік і колір очей. Я гадаю, що це будуть міцні духовно і фізично, мужні люди. Але ось тут, у статті 4, абсолютно нечітко сформульовані обов'язки і функції при проходженні служби, які визначаються відповідними законами України та військовими статутами.

А таких поки що немає. Адже ми щойно створюємо Республіканську гвардію. Отже, разом з рішенням про прийняття цього закону ми маємо доручити нашим правоохоронним комісіям такі закони і положення негайно виробити.

Ще одне. Абсолютно не визначеною залишається стаття 9, де говориться про захист честі, захист прав гвардійців, а також про загрозу або посягання на їх життя і здоров'я. Записано:"...тягнуть за собою відповідальність згідно з законодавством України". Але законодавство України такої відповідальності не передбачає. Ми знову маємо негайно доручити нашим правоохоронним комісіям розробити таке законодавство, бо в цій гвардії будуть служити мужні люди. Ми цілком свідомі того, що вони будуть не раз наражатися на небезпеку, а тому повинні бути абсолютно певні, що і самі вони, і їхні сім'ї мають надійний моральний і матеріальний захист.

Мене турбує ще і таке питання, шановні колеги. В нас у Верховній Раді є Комісія з питань оборони і державної безпеки, є Служба національної безпеки України, і, дасть Бог, ми скоро підберемо і затвердимо голову цієї служби. Є у нас Державний міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій, і є Міністр оборони України. Якщо ми ще назвемо Міністра оборони і міністерство так, як пропонував колега Колесиік - Міністерство з питань національної безпеки, -то у нас і структури будуть дублюватися. Мені здається, що тут потрібно дуже чітко розмежувати функції.

Міністр Збройних Сил в особі нашого генерал-полковника Морозова має входити у Президію Кабінету Міністрів. І на

нього має бути покладено відповідальність за весь комплекс питань оборони і державної безпеки. Щодо надзвичайних ситуацій, то, звичайно, тут потрібна окрема структура, бо ми з вами маємо цих надзвичайних ситуацій надзвичайно багато і жодна з них ефективно не розв'язується.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним буде виступати депутат Колеснік. Прохання до депутатів дотримуватися регламенту.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Рада України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Почну з назви. Я підтримую тих депутатів, які виступають за зміну назви. Назва нашої держави не є республіка. Я вношу таку пропозицію на ваш розсуд: назвати або гвардія України, або національна гвардія. Можна буде потім у другому читанні голосувати за цю назву.

Пропозиції до положення. Тут ми пропустили таку важливу річ, як положення про порядок комплектування молодшого офіцерського складу. Із статті 1 це випало. Є статті щодо прапорщиків і офіцерського складу до 30 років. Складається таке враження, що це стосується всього офіцерського складу. Тому пропонується записати це й щодо молодшого офіцерського складу. Ця пропозиція стосується положення.

І друге. Щодо військової служби за контрактам. Ми лише обговорювали це. Вносилась пропозиція встановити строк три роки для всіх категорій військовослужбовців, які будуть проходити військову службу за контрактом - 3-7 років.

Тепер щодо, матеріально-технічного забезпечення. Ми сьогодні можемо констатувати, що маємо готову структуру, яка переходить в підпорядкування Республіканської гвардії.

Але в дуже серйозна проблема щодо Південно-Західного управління матеріально-технічного забезпечення. Це вже не вперше, коли в проекті постанови про порядок введення в дію написано, що розглянути питання щодо доцільності підпорядкування та передачі Республіканській гвардії. Цього ні в якому разі робити не можна, бо мова йде про ті суперечки, які точаться між сьогоднішніми внутрішніми військами і Міністерством внутрішніх справ України з приводу цього нового управління і двох баз, з яких одна знаходиться в Харкові, а друга - в Києві. Я пропоную, щоб чітко записати про те, щоб передати Республіканській гвардії України Південно-Західне окружне управління матеріально-технічного забезпечення з відповідними базами - південно-західною та південно-східною.

Чому саме Василь Васильович говорив про те, що ми створюємо на базі внутрішніх військ? Треба тут додати, що ми маємо у 18 областях України вже готові бази, на яких можна проводити комплектування Республіканської гвардії.

Але, на превеликий жаль, ці бази знаходяться в дуже поганому стані, і необхідна буде дуже серйозна допомога місцевих органів влади. Там необхідно буде розгортати серйозні підрозділи, бо Республіканська гвардія - це не потішні полки,

а серйозний військовий орган, який матиме на озброєнні танки, авіацію, вертольоти, артилерію. Якщо Республіканська гвардія не матиме цього озброєння, то вона не зможе стати серйозним озброєним органом для захисту конституційного ладу від різного роду посягань, і тут же Василь Васильович говорив про ті поліційні функції, які необхідно передати Міністерству внутрішніх, справ України.

Я хотів би звернутися з цієї трибуни до Міністра внутрішніх справ України і до колегії міністерства, щоб вони пішли нам назустріч у тому, щоб взяти ці функції на себе.

Тому якщо вони не візьмуть ці функції, то в нас буде така ситуація, що конвойні підрозділи, підрозділи по охороні особливо важливих об'єктів, на базі яких відбуватиметься другий етап формування гвардії, не зможуть включитися в цей етап. І тут дуже важливо, щоб Міністерство внутрішніх справ висловило свою позицію з цього питання і пішло нам назустріч.

Отакі, коротко, мої пропозиції. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Колесніку.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. Ми так багато обговорювали і так довго працювали над цим законом, що про закон тут говорити вже нічого. Я вам скажу про ті підводні камені, які виникли під час роботи над цими проектами.

По-перше, я хотів вам усім зауважити, що до цих пір не вирішено /з листопада минулого року/ питання про перепідпорядкування внутрішніх військ України.

Зовсім недавно, десь тиждень тому, приїжджала делегація з п'яти чоловік а Міністерства внутрішніх справ і а внутрішніх військ СРСР, з якими ми довго обговорювали питання їх передачі Україні, тобто військ по Україні і Молдові. Вони в основному погоджувались, але казали, що оперативні частини і базу відпочинку "Топольок" ми вам не віддамо.

І тому ми від комісії запропонували, щоб Леонід Макарович вийшов особисто на контакт з Президентом Горбачовим або з керівниками інших республік, які входять до Союзу, щоб перепідпорядкування військових частин Україні йшло тільки через вищих посадових осіб, бо Міністр внутрішніх справ Беранніков не в змові його вирішувати. І він дав досить правильну відповідь, як на мій погляд.

Тому я звертаюся до керівників Верховної Ради, щоб вони це питання ваяли під овій особистий контроль, бо де тільки початок.

Крім того, я хотів би сказати, що всі питання, які будуть пов'язані а переходом на контрактову основу в частинах Республіканської гвардії, повинні мати законодавчі акти статусом не нижче, як Кабінет Міністрів і Верховна Вада.

Бо, наприклад, досвід використання першого загону роти спеціального призначення у внутрішніх військах МВС СРСР

показав, що коли це не виходить на відповідний рівень, то це питання тоне моментально. Немає такого великого ефекту, коли немає відповідної підтримки.

Крім того, я вважаю, що, як сказав Василь Васильович, у нас була вчора дуже велика дискусія, чи включати в цей закон права і обов'язки Республіканської гвардії. І сьогодні не було тут дискусій і питань від мікрофону про права і обов'язки тільки тому, що ми їх не маємо на руках. Згадайте, як ми довго сперечалися, чи надавати право міліціонерам використовувати зброю.

Я вважаю, що це має бути окремий закон, це мають бути статути і так далі. Але зараз уже в постанові про введення в дію Закону про Республіканську гвардію ми маємо записати, що до прийняття відповідних законів України користуватися законами СРСР /я маю на увазі - військовими статутами і всіма іншими законами щодо внутрішніх військ СРСР/ у тій частині, яка не суперечить Декларації про державний суверенітет і Акту проголошення незалежності України.

Крім того, я вважаю, що слід підтримати ту пропозицію, щоб у Республіканській гвардії були національні звання. Але не підтримую пропозицію щодо назви Національна гвардія. Бо назва Республіканська гвардія - це як форма державного утворення республіки, тобто демократія. Ще я хотів би вас запевнити, що рівень бойової підготовки в оперативних частинах внутрішніх військ /в деяких частинах/ набагато вищий, ніж у частинах Радянської Армії.

Я хотів би вас запросити, щоб ви всі це побачили: в останній четвер цього місяця війська будуть здавати норматив на так званий "краповий; берет" /це вища відзнака в частинах спеціального призначення/. Я всіх запрошую, хто хоче це подивитися, підійти до мене, і ми про це поговоримо. Я вважаю, що цей закон треба приймати в першому читанні і треба завжди з великою повагою і з великою віддачею ставитися до Республіканської гвардії. Це наша дитина, і ми маємо до неї відповідно ставитися. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вам розданий проект, постанови з цього питання. Можна його поставити на голосування?

1. Схвалити у першому читанні основні положення проекту Закону про Республіканську гвардію України.

2. Доручити комісіям доопрацювати з урахуванням внесених пропозицій і зауважень і внести на розгляд Верховної Ради". Такий проект ставиться на голосування.

"За" - 272. Приймається.

Але потрібно ж комусь працювати, крім комісії, і тому Голова Верховної Ради доручив внести пропозицію щодо призначення командуючого Республіканською гвардією України.

Отже, на ваш розгляд вноситься пропозиція про призначення командуючим Республіканською гвардією України полковника Кухарця Володимира Олексійовича. На зворотній стороні надруковано дані про нього.

Будь ласка, Володимире Олексійовичу.

Я вас прошу, не все зразу. Уже вносять пропозицію, щоб вам присвоїти чергове звання. Давайте ми спочатку призначимо, подивимося, як він буде працювати, а потім уже про звання говоритимемо. Є запитання до полковника Кухарця?

Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Как вы собираетесь использовать /или не использовать/ Харьковское училище тыла МВД в национальной гвардии?

КУХАРЕЦЬ В.О., полковник. Нечітко сформульовано запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу не робити зауважень. Кожний депутат має право поставити таке запитання, яке вважає за доцільне. Будь ласка, відповідайте.

КУХАРЕЦЬ В.О. Повторите.

КОРЖИК В.І. В Харькове есть училище МВД - училище тыла. Вы собираетесь, если будете назначены командующим использовать его как базовое учебное заведение для подготовки специалистов Республиканской гвардии?

КУХАРЕЦЬ В.О. Це училище є базовим училищем внутрішніх військ. Воно буде базовим і для підготовки кадрів Республіканської гвардії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я двічі виступав і пропонував вирішувати кадрові питання гласно. Чи вирішуватимете, ці питання гласно? Я маю на увазі призначення заступників та інших осіб.

КУХАРЕЦЬ В.О. Усі кандидатури на посади заступників та інші будуть погоджуватися...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідайте російською мовою, вам буде легше, а депутат зрозуміє. Будь ласка.

КУХАРЕЦЬ В.О. На посади заступників добиратимуться добре підготовлені офіцера, і ці питання будуть погоджені з відповідними особами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, більше запитань немає. На голосування ставиться проект постанови Верховної Ради України про командуючого Республіканською гвардією України.

Хто за те, щоб призначити командуючим Республіканською гвардією. України полковника Кухарця Володимира Олексійовича, прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається.

Ми вас вітаємо.

Товариші, згідно з постановою Верховної Ради звання присвоює Президія. Ми внесемо такі пропозиції, і питання буде вирішено.

Переходимо до наступного питання порядку денного.

Я ще раз звертаюся до вас, шановні депутати, ми дуже багато говоримо щодо порядку денного. А коли доходить до розгляду питань, то в депутатів не вистачає терпіння. Ви бачите, що на табло твориться і що в залі.

Отже, розглядаємо проекти законів про державний кордон України і прикордонні війська України.

Слово надається начальнику військ Західного прикордонного округу Губенку Валерію Олександровичу.

ГУБЕНКО В.О., начальник військ Західного прикордонного округу. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Сокращаю доклад до минимума, так как недавно я представлял на ваше рассмотрение концепцию охраны государственной границы Украины. Я так понял, что в основных вопросах вы меня поддержали. Поэтому постараюсь быть кратким.

На рассмотрение предлагается два законопроекта - о государственной границе Украины и о пограничных войсках Украины.

Организация охраны границ Украины и создание пограничных войск Украины - это непременная и обязательная часть программы военной реформы, которая сейчас проводится в республике.

Принятие Закона о государственной границе Украины обусловливает целый ряд факторов. Прежде всего это принятие Верховным Советом Украины Декларации о государственном суверенитете Украины и провозглашение Акта о независимости Украины, появление новых направлений во взаимоотношениях с сопредельными государствами - странами восточной Европы и другими государствами, граничащими с Украиной, - суверенными Белоруссией, Россией, Молдовой, действие международных договоров, конвенций и соглашений, имеющих непосредственное отношение к охране государственной границы.

Эти и другие обстоятельства вызвали необходимость в подготовке в кратчайшие сроки законопроектов, прежде всего. Закона о государственной границе Украины. Это наиболее важный законодательный акт суверенного, независимого государства.

Государственные границы фиксируют пространственные, пределы, осуществления государственной власти, распространения, территориального верховенства государства и имеют для него жизненно важное значение.

Ранее правовой статус границ в пределах территории, Украины определялся международными договорами и соглашениями. СССР с граничащими государствами. Основным правовым актом, регулирующим взаимоотношения на границе, являлся Закон СССР о государственной границе СССР.

Представленный законопроект сохраняет определенную преемственность и отвечает всем нормам международного права. Он закрепляет право Украины как суверенного независимого государства на свои границы, дает возможность вести работу с восточноевропейскими государствами непосредственно по вопросам границы.

Создает условия для рассмотрения вопросов относительно границ с Белоруссией, Россией, Молдовой и придания им статуса государственных; дает Украине право иметь собственные пограничные войска.

Проект закона подготовлен на основе Конституции Украины, других важнейших правовых актов, принятых в последнее время парламентом Украины.

Политическое значение закона состоит в том, что он станет первым в истории Украины Законом о государственной границе, актом высшей юридической силы, отразит возрастание роди государственной границы Украины как важнейшего государственно-правового института.

Проект закона содержит б разделов, включающих 36 статей. Такая структура, на наш взгляд, позволяет лучше изложить содержание правового акта, более полно и точно сформулировать в нем правовые нормы и правила.

Принятие Закона о государственной границе Украины позволит в соответствии с нормами международного права закрепить правовые основы деятельности пограничных войск, призванных выполнять задачи по охране, защите политических, экономических и военных интересов суверенного государства.

Закон о пограничных войсках Украины. Сразу хочу отметить, что этот законопроект также соответствует нормам международного права и сохраняет определенную преемственность с прежними нормативными актами, регулирующими служебную деятельность пограничных войск.

Проект Закона дает возможность:

- определить пограничным войскам задачи, права и обязанности по охране государственной границы Украины;

- возложить ответственность на пограничные войска за охрану и защиту границах неприкосновенность;

- определить взаимоотношения войск с правоохранительными органами, государственными предприятиями, общественными организациями и населением.

Проект Закона содержит 4 раздела, которые имеют 11 статей. Пограничные войска Украины будут сформированы на базе частей Западного пограничного округа, подчиненных Кабинету Министров Украины.

В структурном отношении в системе пограничных войск Украины /статья 2 проекта/ представляется наиболее целесообразным иметь центральный орган управления - Комитет по охране государственной границы Украины, который функционирует в составе Кабинета Министров.

Статья 8 проекта закона определяет порядок прохождения службы в пограничных войсках. Она имеет определенное значение. Здесь мы в перспективе предполагаем службу и на профессиональной /контрактной/ основе, что будет закреплено в Положении, утверждаемом Кабинетом Министров. Это часть 5, статья 8.

Оценивая новый законопроект в целом, можно сказать, что перед нами законодательный документ, в котором в большой степени учтены реальности сегодняшнего дня.

Закон о пограничных войсках Украины дает большой простор для нормативно-законодательного творчества. В дальнейшем многое будет зависеть от принятия последующих за ним документов, начиная от постановлений Кабинета Министров по численности и штатам войск и заканчивая новыми критериями оценки служебно-боевой деятельности пограничных частей.

Разумеется, действенность рассматриваемого законопроекта напрямую зависит от общей экономической обстановки на Украине - это мы прекрасна понимаем. И прежде всего исходили из этого. Легко, к примеру, декларировать в законе необходимость социальной защиты пограничников. Гораздо труднее воплощать эти действительно важные положений а жизнь. Проведенные исследования показывают, что на сегодняшний день остается очень много проблем. Я на них останавливаться не буду, так как вскоре мы подготовим соответствующие предложение.

В заключение хотел бы подчеркнуть, что эффективность применение этого закона находится в зависимости от других законодательных актов, в частности от уголовных и административных. Практика последних лет показала, что они требуют существенных дополнений по вопросам! государственной границы и ее охраны. Предложения в этом отношении нами подготовлены, и мы просим их учесть.

Таким образом, проекты законов, рассмотренные в министерствах юстиции, иностранных дел и других, в Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности Верховного Совета Украины представляются на ваше рассмотрение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! Я бачу, вже черги вишикувались біля мікрофонів, але прошу слідкувати за часом. Бо можемо не встигнути розглянути. Тому це мовимось так: одне питання, стисло і ще стисліша відповідь.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый товарищ генерал-лейтенант! В нашем регионе какими-то лицами распространяются слухи, я считаю, с провокационной целью. Хочу, чтобы вы ответили конкретно. Говорят о том, что когда Украина будет самостоятельным государством, то наставит "кордонов", окутается проволокой, не выйдешь и не зайдешь. Скажите сейчас людям откровенно, чтобы они знали правду, что намечается?

ГУБЕНКО В.О. Мы выступали в воскресенье в 16 часов вместе с нашими товарищами депутатами Верховного Совета - и этот вопрос затрагивали. Никаких проволок, никаких заборов, контрольно-следовых полос прочих подобных сооружений мы создавать не собираемся. И вообще в концепций заложено, что система охраны на Западом участке, то есть на границе с восточно-европейскими странами, требует пересмотра и будет пересматриваться. Но это уже будят в рамках Украины, потому что сейчас мы пока этого сделать не можем. Почему - вы сами знаете.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий. округ, Житомирська область/. Уважаемый Валерий. Александрович! Все-таки мне непонятно, мы создадим: такую же ситуацию на границе с Россией, Молдовой и Белоруссией, как на западной границе, или границы останутся прежними и. миллионы граждан Украины свободно, без километровых очередей смогут ездить сегодня, завтра, послезавтра и в будущем к своим. друзьям, родственникам и знакомым?

ГУБЕНКО В.О. Я еще раз хочу ответить на этот вопрос более убедительно. Вот контрвопрос. На границе с Белоруссией, Россией и Молдовой сейчас 1109 дорог. Представьте себе, сколько нужно средств, чтобы закрыть только дороги.

Это - нереально. Но нам сейчас надо смотреть систему охраны государственной границы и на западе тоже. Вот эти вопросы надо снимать. А ограничений не будет, я в этом уверен.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування / Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний

Валерію Олександровичу! Ви декілька разів у своїй доповіді повторили, що прикордонні війська підпорядковуються Кабінету Міністрів. Чи не здається вам, що вони повинні як і Республіканська гвардія, як і Міністерство оборони, підпорядковуватися і Президенту України? У зв'язку з цим виникли запитання по статтях 17, 18 і далі, де записано про рішення компетентних органів, а не вказується конкретно, яких саме компетентних органів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Олександровичу! Давайте ми з'ясуємо, що таке президентська форма правління. Це вища посадова особа, яка уособлює виконавчу владу. Тому про який тоді Кабінет Міністрів мова? Це все буде підпорядковано Президенту. Оберемо Президента - і буде все ясно.

ГУБЕНКО В.О. Я отвечу кратко на этот вопрос. На первом этапе идет реформа пограничных...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та вже до цього етапу залишилося півтора місяця. А ми говоримо про етапи. Перший мікрофон.

БЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий

округ, Львівська область/. Шановний Валерію Олександровичу! Ви у своєму виступі підкреслили, що прикордонні війська України будуть формуватися на базі західних прикордонних військ. Але ж наші кордони в і на півночі, і на сході. І на півдні є морські кордони. Як ви уявляєте собі такий механізм формування прикордонних військ, якщо виходити тільки із західних прикордонних військ? Адже ж різні форми військ існують на кордонах.

ГУБЕНКО В.О. Пограничные войска не формируются. Пограничные войска сформированы и подчинены сейчас Правительству Украину в полном составе с вооружением, техникой, снаряжением и всем остальным, что у них есть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. У статті 1 проекту Закону про державний кордон України говориться про лінію і вертикальну поверхню, що проходить по цій лінії, які визначають межі території України. Але не сказано нічого про саму територію, яка окреслюється цією лінією.

Чи не вважаєте ви за потрібне додати до цієї статті, що територія України і її кордони визначаються тими кордонами і тією територією, які існують на сьогоднішній день?

ГУБЕНКО Б.О. Я не возражаю, можно такое добавить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ М.Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Валерий Александрович! Концепция обеспечения охраны государственных границ / насколько ее можно проследить/ механически перенесена из законодательства старого Союза. Что имеется в виду? Те не отряды, те же КПП. Часто и повседневно в нашей жизни функции КПП дублируются таможенной службой, что не дает эффективности. Не считаете ли вы необходимым в новом законодательстве предусмотреть миграционную службу. Мы бы подняли эффективность этой службы, освободили бы затраты и обеспечили нормальную ее деятельность.

ГУБЕНКО Б.О. Нет, я так не считаю, потому что пограничные войска - это не только КПП. Пограничные войска обеспечивают защиту и охрану государственных границ по всему периметру. Соединять две функции просто нецелесообразно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Олександровичу! Сідайте. Слово для співдоповіді надається народному депутату, члену Комісії з питань оборони і державної безпеки Лемішу Валентину Пантелійовичу. До п'яти хвилин, будь ласка.

ЛЕМІШ В.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Виходячи з Декларації про державний суверенітет України, Акта проголошення незалежності і усвідомлюючи при цьому необхідність надійного гарантування державності, сьогодні на ваш розгляд ми вносимо такі проекти законодавчих актів.

Я у своєму виступі від імені комісії спробую стисло викласти наше бачення тих проблем, обгрунтувати і висловити ряд пропозицій. Я хотів би підкреслити думку комісії, що в проектах законодавчих актів відображається велика повага /про що вже говорили тут/ до сусідніх держав. До жодної з них немає ні найменших територіальних або інших претензій. Такі законодавчі акти дають повну переконаність у тому, що Уряд України в подальшому може проводити плідну роботу по всьому комплексу питань, пов'язаних з державним кордоном.

Державний кордон - це, як відомо, живий, постійно функціонуючий організм. Тут я б відповів на одне з перших запитань. Різниця між митницею і прикордонними військами дуже велика, тому що прикордонники працюють на особу, на людину, а митники, як правило, працюють на речі, якщо можна так пояснити.

Для того щоб цей організм працював, він повинен бути здоровий.

Історія підтверджує, що найбільш надійний кордон між державами той, який обопільне узгоджений у правовому порядку. До цього ми повинні прямувати.

Якщо ж кордон встановлений в односторонньому порядку, це завжди може спричинити неузгодження, конфлікт, що зовсім непотрібно незалежній Україні.

Щодо кордону. Проект підготовлений, як уже сказав доповідач, на основі Конституції й інших найважливіших законодавчих актів України, і положення, включені до проекту, відповідають нормам міжнародного права. Разом з тим до законопроекту включено окремі пропозиції, викликані практикою діяльності прикордонних військ, як уже про це говорили, але вони не давали в. старих рамках, у старому законодавстві очікуваного ефекту.

Так, законопроект не має преамбули. За пропозиціями комісії дещо змінено і уточнено редакцію більше 10 статей. Чотири статті виключені зовсім, тому що вони були переписані з Закону про державний кордон СРСР і не мають суттєвого значення для цього проекту. Окремі нові положення досить суттєві. От в статті 22 дається визначення прикордонної зони і смуги. Справа в тому, що постановою Уряду України, згідно з союзною нормою, прикордонна зона на території України була скасована в минулому році. Однак, як свідчить вивчення думки населення прикордонних областей, Рад народних депутатів, відповідних органів внутрішніх справ, це дало негативний результат. У всякому разі, в економічному відношенні прикордонні області опинилися в нелегкому становищі.

Враховуючи це, на наш погляд, було б доцільним погодитися з тим, щоб прикордонну зону і прикордонну смугу /вона й є/ залишити.

Я знаю, що декілька досвідчених прикордонників будуть проти цього. Я думаю, депутати Після дискусії приймуть правильне рішення.

У статті 26, на наш погляд, більш чітко і конкретно сформульоване поняття "режим у пунктах пропуску через державний кордон України". Це теж відповідь на те, що після цього будуть прийматися правові акти, які будуть узагальнювати і намічати режим кордону.

Ми зараз ведемо мову про кордон, а потім буде режим кордону визначатися; який він буде з Польщею, який - з Білорусією, який - з Росією. Це вже теж будуть правові акти. Я хотів звернути на це увагу.

І останнє. Серйозні проблеми виникають і в прикордонників. Треба нам у цьому читанні статтю 7 розглянути і в другому читанні поправити. Те, що пропущено там - положення, що прикордонники не займатимуться оперативними розшукувальними роботами /що відноситься до охорони кордону/, це неправильно.

Я думаю, до статті 7 треба внести зміни для того, щоб це право прикордонникам було дано. Я не буду зупинятися, раз мене обмежили часом, на Законі про прикордонні війська. Комісія майже повністю погодилася із доповідачем відносно прикордонних військ. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине Пантелійовичу, бід комісії які внесені пропозиції щодо проекту постанов?

ЛЕМІШ В.П. Звичайно, комісія запропонувала обидва проекти законів прийняти в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Поперняку. За ним виступатиме депутат Лук'яненко.

ПОПЕРНЯК А.Н., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Декілька доповнень до того, що сказали Валерій Олександрович Губенко і народний депутат Леміш.

Перше. Комісія вважає доцільним комплектування прикордонних військ здійснювати найбільш підготовленими в загальноосвітньому і фізичному відношених громадянами України. У зв'язку з цим назріла необхідність надати представникам прикордонних військ право попереднього вивчення і відбору у військових комісаріатах України, У цьому зв'язку слід зобов'язати виконкоми Рад народних депутатів, керівників військових комісаріатів та правоохоронних органів особисто брати участь у проведенні цієї роботи.

Друге. Слід проробити питання про підготовку цієї категорії спеціалістів, тобто для цих військ, у військових навчальних закладах Міністерства оборони України. Служба у прикордонних військах вимагає високого ступеня професійної підготовки військовослужбовців, тому було б доцільно поступово здійснити повний перехід прикордонної служби на професійну основу, замінивши посади військовослужбовців дійсної військової служби посадами прапорщиків, мічманів на контрактній основі.

Третє. Враховуючи, що сьогодні через відсутність економічних і соціальних умов, і передусім через відсутність житла, ця проблема гостро стоїть у прикордонних військах, слід розглянути питання про додаткове виділення прикордонним військам молодого поповнення для укомплектування вакантних посад прапорщиків.

Вирішення прикордонними військами завдань по охороні кордонів України неможливе без всебічного матеріальнотехнічного і фінансового забезпечення. Прикордонні війська України в плановому порядку повинні забезпечуватись основними видами матеріальних засобів. Раніше це здійснювалося через господарче управління КДБ СРСР, зараз треба вирішувати все на місці, тобто в нашій державі Україні.

І останнє. Подане на ваш розгляд Положення про порядок комплектування військового, матеріально-технічного і фінансового забезпечення прикордонних військ України визначне організацію матеріально-технічного забезпечення, постачання з'єднань, частин і підрозділів прикордонних військ. У ньому закріплені функції, виконання яких покладається на Кабінет Міністрів України та Державний комітет по охороні кордонів України.

Прошу депутатів підтримати подану пропозицію і затвердити це Положення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Лук'яненку. Потім виступатиме депутат Стус.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати!

Багато наших громадян, стурбовані тим, чи Україна, йдучи до самостійності, не створює навколо наших кордонів якийсь новий китайський мур. Їх турбує, чи зможуть люди, які мають родичів у Росії або Білорусії, вільно переїжджати з України до тих країн.

Ми ідемо до свободи від несвободи. Раніше Україна мала багато кордонів. Перший із них - це глушіння радіо, яке не давало можливості ідеям із заходу доходити на Україну. Свобода означає ліквідацію цього глушіння. Раніше була цензура, яка не дозволяла обнародувати тут якісь інші думки, ні привозити з-за кордону якусь літературу. Тепер є свобода, і ми маємо можливість як привозити видання зарубіжні, так і тут друкувати літературу будьякого ідеологічного характеру. Нарешті, за кордоном, у цивілізованих країнах, існує вільний переїзд громадян із однієї країни в іншу, і проблема спілкування із родичами не стоїть.

Ми йдемо до свободи і таким чином ми розширюємо кордони. Якщо раніше всі ці кордони існували і не давали можливості нам спілкуватися, то тепер ми матимемо можливість спілкуватися не тільки з Росією, Білорусією та іншими колишніми союзними республіками. Ми відкриваємо кордони на Захід для вільного спілкування з нашими сусідами - Польщею, Чехо-Словаччиною, Угорщиною, Румунією та іншими державами. Що ж стосується безпосередньо кордонів, то вони будуть організовані в такий цивілізований спосіб, як це існує в нормальних європейських державах.

Нам, коли ми стаємо незалежною державою, необхідно окреслення меж, у яких будуть діяти українські закони, в яких українська санітарна служба слідкуватиме за станом санітарного кордону, діятимуть інші служби, котрі будуть гарантувати, що наш економічний і політичний простір контролюється нашим Урядом і владою.

Отже, закони про кордони і їхню охорону - де ті елементи, які має кожна незалежна держава і які нам також необхідні. Вони створюються не для обмеження свободи України, вони створюються для окреслення нашої самостійності. Що ж до свободи, то вона розширюється у зв'язку з загальною демократизацією України і в зв'язку з тим, що ми - народ України - є цивілізованим народом і хочемо, аби наша держава була такою ж цивілізованою, якою є християнські європейські цивілізовані держави.

Отже, це позитивний крок, і тому я пропоную проголосувати за обидва законопроекти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Стусу Володимиру Івановичу, Потім виступатиме депутат Романюк.

СТУС В.І., військовослужбовець /Глибоцький виборчий округ, Чернівецька область/,

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум!

Впервые в истории Украины ее Верховный Совет рассматривает Законы о государственной границе Украины и о пограничных войсках Украины. Это стало возможным после провозглашения Украйни 24 сентября 1991 года независимым демократическим государством.

Одной из основных задач, направленных на обеспечение независимости, территориальной целостности и безопасности Украины, является организация надежной охраны ее границы. Вот почему, на мой взгляд, целесообразно дополнить проект Закона о государственной границе Украины преамбулой следующего содержания:

Украина, руководствуясь Конституцией Украины, Декларацией о государственном суверенитете Украины и Актом о провозглашении независимости Украины, неуклонно проводит политику мира. Выступай за упрочение безопасности, народ Украины исходит из принципа нерушимости государственных границ, являющихся воплощением территориальной целостности, политической и экономической независимости, суверенитета и единства Украины.

Определение государственной границы и территории Украины принадлежит к компетенции Украины в лице Президента, Верховного Совета, Кабинета Министров Украины. Государственная граница Украины неприкосновенна. Любые попытки нарушить ее решительно пресекаются. Из этой концепции независимого демократического государства Украины будут исходить толкования положений законов о государственной границе и пограничных войсках Украины?

Разделы "Общие положения" и "Режим государственной границы Украины" проекта не требуют каких-либо правок, кроме редакционных. На мой взгляд, более принципиальным является вопрос введення в разделе ІІІ "Пограничный режим" повсеместно на границе понятия "пограничная зона", о чем здесь уже задавали вопрос.

Пограничная зона, как известно, это полоса местности при границе, как правило, включающая приграничные районы или город, на территории которых действует пограничный, режим, определяющий систему мер ограничения въезда, проживания, передвижения, а также хозяйственной деятельности населения и Советов районов, городов, сел, которые расположены у государственной границы. Пограничный режим в этих районах требовал проставления специальных штампов

в паспортах их жителей и специальных пропусков родственникам и командированным в эти районы из другой местности. Эта работа проводилась органами милиции и была подконтрольна КГБ, часто затягивалась На долгое время.

Таких ограничений нет ни в одном цивилизованном государстве мира, а у нас на Украине до 1990 года таким ограничениям были подвергнуты все приграничные районы с населением около 6 миллионов человек. Это вызывало большие нарекания граждан и препятствовало хозяйственной деятельности. Поэтому в законе следует подтвердить демократический характер суверенной Украины и оставить лишь понятие "пограничная полоса". А это полоса местности вдоль границы от 50 до 2 километров /в горах/ для размещения необходимых пограничникам инженерных сооружений и контрольных полос. Там они при необходимости могут вводить режимные меры.

В разделе ІV "Охрана государственной границы Украины" принципиальным будет предложение об изъятии статей 28,29,30,31,32 и перенос их в Закон о пограничных войсках Украины. Ибо права пограничных войск но отношению к нарушителям границы оказалась разорванными.

Что касается морской и речной границ в проекте Закона о государственной границе Украины, что касается нарушителей границы на суше в проекте Закона о пограничных войсках Украины - это совершенно недопустимо.

По поводу законопроекта о пограничных войсках Украины хочу сказать, что с учетом ранее прозвучавшего предложения о соединении прав пограничных войск в одном законе нам следует внести соответствующие дополнения.

Принципиального изменения, требует статья 2. Предлагаю вместо "Комитета" внести в закон "Государственного Комитета", то есть поднять уровень руководства пограничными войсками Украины.

Это обусловливается следующим. Во-первых, пограничные войска Украины в соответствии со статьями 8 и 21 проекта Закона о государственной границе Украины, а также на основании законодательных актов Украины и договорных документов о соседними государствами будут решать проблемы, связанные с режимом границы. И это подтверждает необходимость соблюдения государственного уровня пограничных войск суверенной Украины.

Во-вторых, в Москве организуется Государственный комитет по пограничным вопросам. Считаю, что для уровня суверенной Украины следует и нам иметь Государственный комитет.

И третье. Уже сейчас есть прецедент в Кабинете Министров Украины: таможенные органы на границе Украины имеют руководство в лице Государственного комитета таможни Кабинета Министров Украины.

Объяснения здесь излишни. Ведь у пограничников, безусловно, больший объем работы, чем у таможни, при выполнении задач по охране границы.

Думаю, что доработанные законы Украины о границе и пограничных войсках во втором чтении можно будет принять Верховному Совету в целом. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Романюку.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Кордони України -питання делікатне і складне.

Коли мова заходить про нинішні територіальні претензії Росії до України, хоч Україна до Росії таких претензій не має, то вони можуть грунтуватися або на історичних, або на етнічних підставах.

Згадаємо, що й Москва колись, і пониззя Дону, і частина Криму належали Київській Русі. Проблема кордонів існує навіть у тому, що їх, по суті, немає між республіками колишнього Союзу.

Коли ми спокійно не визначимо їх, розійтися буде важко. А почнемо проводити - може виникнути "ліванізація" країни з наслідками, які легко передбачити. "Державний кордон України, - проголошує стаття 2 проекту. Закону про державшій кордон України,

- визначається рішеннями Верховної Ради України, а також міжнародними договорами України". Власне, міжнародні договори мають зіграти вирішальну роль в остаточному визначенні нинішніх кордонів України. Тільки спокійний, витриманий за всіма правовими міжнародними нормами підхід до цієї важливої проблеми може без напруження, на основі взаємності та добросусідства, вирішити це архіважливе для України питання.

У цей тривожний і важкий час нам потрібно негайно, як зазначено у статті 9 проекту закону, у пунктах пропуску через державний кордон України створити активні контрольнопропускні пункти прикордонних військ України, митні та інші установи.

Нині наші кордони захопили контрабандисти, які вивозять з України на всі чотири сторони все, що можна: продовольство, сировину, зерно, культурні цінності.

Стаття 26 проекту закону про режим у пунктах пропуску через державний кордон України набирає сьогодні особливого значення. Те, що відбувалось і відбувається, скажімо, на кордоні з Польщею, виходить далеко за рамки цього закону. Порядок перебування і пересування всіх осіб та транспортних засобів тисячу разів порушується тут не лише громадянами, що прагнуть за кордон, але й контрольно-пропускною службою. На цьому кордоні коїться страшке беззаконня, і цьому потрібно негайно покласти край,

У статті 34 проекту записано, що охорона державного кордону України здійснюється при активній участі громадян України. Однак мешканці прикордонних міст і сіл, які покликані допомагати охороняти кордон, виконувати вимоги прикордонного режиму та режиму в пунктах пропуску через державний кордон України, повинні все-таки користуватися певними пільгами, Наприклад, звільнятися від оплати мита, інших оплат при їх особистому виїзді за кордон. Це питання державної ваги, воно не так матеріальне, як політичне.

Вище було сказано про те, що етнічні кордони України в багатьох випадках не співпадають з державними, оскільки встановлювались переважно в період бездержавності українського народу без урахування територіально-етнічних та національнокультурних інтересів, вирішувались шляхом депортації українців зі своїх історико-етнічних земель, проте ми, парламентарі, маємо спокійно підійти до цієї

проблеми. Лише політична мудрість і державна розсудливість можуть нині стати нам у пригоді. Не потрібно розглядати саму постановку питання про кордон як факт антагоністичних протиріч між державами. Просто змінюється світ, а також змінюється карта світу.

Закономірним є те, що після проголошення незалежності наводиться порядок у стосунках з державними сусідами. Це, звичайно, не небезпечний прецедент, а приклад того, що найскладнішу найхворобливіші і найделікатніші проблеми можна вирішувати не з позицій погроз, звинувачень і кровопролиття, а цивілізованим шляхом з урахуванням взаємних інтересів і шанобливого ставлення один до одного.

Дякую за увагу!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вам роздано три проекти. Прошу взяти їх. Перший проект вноситься Кабінетом Міністрів України, Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки. Називається -"Про державний кордон України". Доповідач і співдоповідач від комісії вносили пропозицію прийняти проекту першому читанні, доручити комісіям доопрацювати його і внести на розгляд Верховної Ради. Будуть інші думки? Немає. Ставиться проект на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 297. Приймається. Вноситься на розгляд проект постанови Верховної Ради про прикордонні війська. Проект вносить Кабінет Міністрів і Комісія Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки. Також надходила пропозиція схвалити в першому читанні

основні положення проекту Закону про прикордонні війська, доручити комісії доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради в другому читанні. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 296. Приймається.

Проект постанови Верховної Ради України про порядок комплектування військового, матеріально-технічного і фінансового забезпечення прикордонних військ України. Є у вас? Я не буду зачитувати. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 289, Приймається.

Товариші! Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук доручив нам внести пропозиції щодо призначення командуючого прикордонними військами України, Проект вам розданий. Є довідка.

Вноситься такий проект:

"Верховна Рада України постановляє:

Призначити командуючим прикордонними військами України генерал-лейтенанта Губенка Валерія Олександровича."

Він уже два рази був на цій трибуні. Ставиться проект постанови на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 300. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми поздоровляємо Валерія Олександровича Губенка з призначенням і бажаємо в короткий строк навести порядок на кордоні разом з місцевими Радами Львівської і Закарпатської областей, бо одні закривають, а інші не встигають пропускати.

Товариші. Наступне питання порядку денного -про зміни в постійних комісіях. Знайшли? Чи є у депутатів зауваження і пропозиції? Можна ставити на голосування?.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я за те, щоб проголосувати за цей склад, який є. Проте я звертаюся до вас, Іване Степановичу, як до керівника Верховної Ради - може, це питання десь пізніше обговоримо?

Я хочу ось що сказати. До Чорнобильської комісії у перші дні прийшли десь 21-22 добровольці. Однак, коли вони побачили, що треба по 50-60 листів читати і таке інше, то порозбігалися. Дивлюся - ті в оборону пішли, ті ще кудись.

Я за те, щоб виборцям сказати про таких депутатів, сказати конкретно. Миколаївська область зараз не має свого представника в Чорнобильській комісії, Полтавська не має.

Треба якось регулювати ці питання. Дуже багато людей, колег наших, шукають, де тихіше, спокійніше. Ці переходи хтось обов'язково повинен регулювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, депутат Яворівський не перший раз уже плаче з приводу того, що багато депутатів залишають комісію. Я пам'ятаю, що зразу в цій комісії було найбільше депутатів, а зараз там проходить не зовсім зрозумілий процес. Ми сьогодні, коли розглядаємо проект постанови про зміни в комісіях, не вирішуємо питання в цілому. Ви знаєте, що в порядку денному передбачено питання про постійні комісії. І Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук має цілий ряд пропозицій з цього приводу. При нагоді вони будуть внесені на Ваш розгляд.

А сьогодні пропонується проголосувати за такий проект.

"За" - 280. Приймається.

Тепер щодо завтрашнього засідання.

Сьогодні, коли ми проводили "розминку", вносилися пропозиції розпочати з інформації урядової комісії і перейти до розгляду питання про закриття ЧАЕС.

Вітольд Павлович Фокін говорив також, що потрібно розглянути концепцію приватизації і роздержавлення, тому що, не знаючи думки Верховної Ради з цього приводу, йому важко викласти програму. Це все правильно, Але треба було закінчити пакет військових законів, а потім розглядати інші у такій послідовності, як це запропоновано. Я гадаю, що коли, ми будемо дружно працювати, то всі їх вирішимо.

Отже, завтра сесія продовжить роботу о 10 годині. Розпочнемо із законопроектів про соціальний і правовий захист, альтернативну службу.

Вечірнє засідання оголошується закритим.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ.

БАБАНСЬКИЙ Ю.В., заступник начальника військ Західного прикордонного округу /Турійський виборчий округ, Волинська область/. Уважемые депутаты! Среди важнейших и первостепенных задач наполнения Акта о не зависимости Украины конкретным содержанием является обсуждаемый сегодня проект Закона о государственной границе Украины. Об этом было достаточно убедительно и аргументирование сказано в докладе генерала Губенко Валерия Александровича.

Позвольте обратить ваше внимание на ряд существенных аспектов проекта Закона, которые настоятельно требуют уточнения и своего развития в отдельных постановлениях Верховного Совета Украины.

Прежде всего, как профессионал и депутат от приграничного избирательного округа, должен подчеркнуть принципиальное отличие от существующих ныне правил трактовку статьи 12 проекта закона. Здесь в третьем абзаце указано о праве пропуска в упрощенном порядке лиц, транспортных средств, грузов и иного имущества через границы республики.

До сегодняшнего для в отношении приграничных областей, несущих на себе особую материальную и правовую ответственность за решение пограничных проблем, действует откровенно несправедливый и в ряде случаев дискриминационный порядок. Это относится к Волынской, Львовской, Закарпатской и Черновицкой областям.

Считаю, что закон либо отдельное решение Верховного Совета должны четко закрепить статус понятия приграничной территории с опре целением конкретных льготных условий.

Ни одна республика не может сравниться с Украиной по объемам и интенсивности работы всех служб и ведомств Западной границы. Перспективы расширения международных экономических, культурных, спортивных, общественнополитических и Иных контактов и связей Украины на западе Европы очевидны. Это неизбежно будет связано с повышением роли приграничных областей в развитии международных контактов республики, однако уже сегодня существующие международные переходы границы и пункты упрощенного пропуска задыхаются от чрезмерной перегрузки и необустроенности. Изучение проблемы на местах подсказывает реальный путь решения этих вопросов, среди которых законодательное закрепление за пограничными областями соответствующего статуса.

І. Законодательством Украины или решением Правительства по согласованию с сопредельными государствами необходимо предоставить приграничным областям право прямых межгосударственных контактов на уровне сопредельных приграничных территорий Румынии, Чехо-Словакии, Венгрии. С этой целью предоставить приграничным областям

право:

а/ определить в пределах существующих пунктов упрощенного пропуска на территории приграничных областей места для служебных поездок в приграничные территории сопредельных государств на основании соглашений между территориями межправительственных соглашений Украины с сопредельными государствами на Западной границе;

б/ определять на этой же основе пункты упрощенного пропуска для перемещения транспортных средств с грузами по бартеру и другим экономическим связям между сопредельный приграничными территориями;

в/ разрешить взаимную торговлю в сети магазинов приграничных областей и воеводств на территории друг друга с доставкой товаров через установленные пункты упрощенного пропуска;

г/ в межправительственных соглашениях Украины с сопредельными государствами на Западной границе предусмотреть возможность коллективных поездок жителей приграничных областей на транспортных средствах через установленные в договорах пункты упрощенного пропуска.

Вполне естественно, что материальное и социально-бытовое обустройство пунктов упрощенного пропуска ложится на ответственность и содержание приграничных областей за счет собственного бюджета и доходов от развития приграничной торговли и взаимовыгодного обмена приграничных территорий. Важно также предусмотреть, что доходы от таможенного и пограничного контроля в пунктах упрощенного пропуска в соответствующих долях должны идти в бюджет областей, таможенных органов и пограничных войск Украины соответствующей территории.

В этой части вопросов необходимо отметить острую необходимость пересмотра порядка отчисления доходов от таможенного и пограничного контроля в международных пунктах пропуска через границу в пользу увеличения доли таможенных органов на границе и отчислений в бюджет приграничных областей, которые несут основную ответственность за развитие инфраструктуры пунктов международного пропуска, содержания транспортных магистралей, решения бытовых, экологических и санитарно-гигиенических проблем на пограничных переходах.

Разве это нормальное явление, когда власти Львовской и Волынской областей вынуждены временно закрывать международные переходы в результате их необустроенности, катастрофического загрязнения

населенных пунктов вблизи границы?

Поэтому очевидна необходимость в статье 35 проекта закона более подробно и четко определить степень ответственности и обязанности республиканских органов, областных и районных Советов народных депутатов, должностных лиц и граждан в решении вопросов охраны Государственной границы Украины. Законодательное закрепление статуса приграничных территорий необходимо и с точки зрения реальных расходов, материальных и Физических затрат областей на содержание частей и подразделений пограничных войск.

Строительство служебных и жилых помещений отдаленных застав, забота о совершенствовании бытовых условий пограничников и членов их семей, заботы о повседневной жизни, службе, культурных и эстетических потребностях личного состава - все это делается сегодня чаще в силу традиционно доброго и особого отношения к пограничнику местного населения и органов власти. Видимо, наступило время закрепить эти отношения в законодательном порядке на уровне органов управления и Правительства республики.

Введение в закон статуса приграничных областей, снижение доли налога, в республиканский бюджет и сознание преимущественных Условий в экономическом сотрудничестве с сопредельными территориями непосредственно решает многие важнейшие задачи, предусмотренные в проекте Закона о государственной границе Украины.

В частности, именно на приграничные органы власти в статьях 22, 23 и 24 возлагается ответственность за определение границ пограничной зоны и пограничной полосы, исходя из местных условий и особенностей, порядка выезда, проживания и производства, работ вблизи границы. Но, исходя из практики, следует оговорить право областных Советов в статье 26 проекта закона самостоятельно принимать решения

о временном ограничении пропуска через границу по экологическим и санитарно-гигиеническим мотивам для наведения порядка и обустройства пунктов пропуска, что реально уже делается.

Подобное право должно быть предоставлено и пограничным войскам в случае массовых беспорядков и хулиганских действий со стороны граждан, следующих через границу. Примеров подобных проявлений на международном переходе Шегини Львовской области достаточно.

Уважаемые товарищи! Все предложения, связанные с правовым закреплением статуса приграничной территории, рождены самой жизнью и отвечают насущным интересам людей, живущих на границе, и вместе с пограничниками разделяющих свою ответственность за неделимость и неприкосновенность территории Украины. Положительное решение этого вопроса будет являться актом долгожданной справедливости.

Некоторые замечания по статьям проекта закона

1. Проект закона не предусматривает права контроля таможенными органами и погранвойсками Украины транзитных пассажиров, транспортных средств и грузов других республик, следующих через территорию и пункты международного пропуска Украины.

2. Видимо, целесообразно ввести в закон статью, оговаривающую порядок согласования пограничных вопросов с республиками Беларусь, Молдова и Россия.

3. Проект закона следует дополнить статьей, определяющей порядок демаркации и редемаркации государственной границы Украины.

СУТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЙ

О придании официального статуса приграничных -территорий на западной границе Украины Волынской, Львовской, Закарпатской и Черновицкой областям

1. Учитывая прямые расходы приграничных областей на содержание пограничных войск, транспортных магистралей, международных переходов и пунктов упрощенного пропуска, снизить долю налогов этих областей в республиканский бюджет.

2. Предоставить право областям самостоятельно совершать экономические взаимоотношения с приграничными территориями сопредельных государств на основе межправительственных соглашений Украины с сопредельными государствами.

3. Предоставить право определять на территории областей пункты упрощенного пропуска для служебных поездок в приграничные сопредельные территории на основе взаимных договоренностей.

4. Определять на базе существующих пунктов упрощенного пропуска места для передвижения транспортных средств, грузов, иного имущества на основании экономических соглашений и договоров между приграничными территориями.

5. Предоставить право развития приграничной торговли между приграничными территориями на базе создания сети магазинов и обмена потребительскими товарами.

6. Пересмотреть долю отчислений в доход республики средств, получаемых в результате таможенного и пограничного контроля, в пользу таможенных органов и в бюджет областей в интересах решения сугубо пограничных вопросов, обустройства международных переходов, пунктов упрощенного пропуска, транспортных магистралей и т.д.

7. Предоставить право жителям приграничных областей совершать коллективные поездки в приграничные сопредельные территории через пункты упрощенного пропуска на транспортных средствах. /По линии шефских, экономических, культурных и родственных связей, для осуществления религиозных обрядов и т.д., что сегодня делается в порядке исключения/.