ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Рада України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, що депутати провели зустрічі по групах, так що ми маємо всі підстави сьогодні працювати ще продуктивніше. Бо обставини складаються так" що вимагають інтенсивної роботи і весь час вносять зміни та доповнення до порядку денного, за який ми проголосували.

Включайте табло, будь ласка.

У залі присутні 386 народних депутатів. Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради України оголосити відкритим. Переходимо до розгляду питань порядку денного.

Ми вчора домовилася, що будемо розглядати питання в такій послідовності, в якій вони передбачені орієнтовним графіком. Ми за нього вчора проголосували.

Тому слово для доповіді по проекту Закону про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території Україні, та членів їх сімей надається Державному

міністру з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій України Марчуку Євгену Кириловичу. Будь ласка. Скільки вам потрібно часу? Регламент - 10 хвилин.

МАРЧУК Є.К., Державний міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Однією з основних причин зростання напруженості серед військовослужбовців нині є відсутність закріплених законом соціальних, громадських і правових гарантій цієї багато в чому знедоленої частини нашого суспільства. Чимало і різного роду спекуляцій навколо даної проблеми з боку противників військової реформи на Україні.

Ось чому розгляд цього законопроекту б контексті з тими, які ви розглядали вчора з питань військової реформи, має надзвичайно важливе значення для усвідомлення і прийняття всіма військовослужбовцями ідеї побудови Україною власних Збройних Сил. Він спрямований також на створення на Україні відповідних умов, щоб зберегти для наших Збройних Сил висококваліфіковані військові кадри, створивши їм відповідні соціальні умови і надавши належні правові гарантії.

Слід підкреслити, що законопроект сам по собі являє правову новацію, оскільки аналогій йому немає поки що в жодній з республік колишнього СРСР, не було подібного документа і б самому Радянському Союзі. Побудований проект закону згідно з основним гуманістичним принципом, де в центрі його дії є військовослужбовець і його сім'я, а не військова структура.

Нашим законопроектом передбачається запровадити більше пільг для військовослужбовців і їх сімей порівняно з нині діючими. Зокрема, збільшені строки відпусток, зберігається право працевлаштування протягом трьох місяців після звільнення зі строкової військової служби в ту ж установу чи на підприємство, де військовослужбовець працював до призову, та надання матеріальної допомоги в розмірі не менше місячної зарплати. Статтею 12 передбачається цілий ряд пільг і гарантій на отримання житла та його оплату, отримання кредиту на індивідуальне житлове будівництво, бронювання житла, а також на безплатне одержання в особисту власність житла в окремих випадках. Передбачені також правові капіталів дружинам військовослужбовців при розриві контракту в разі переведення чоловіка до іншого місця служби.

Взагалі соціальні гарантії прав членів січей військовослужбовців досить детально, на наш погляд, розроблені у статті 18, яка має сік фундаментальних позицій, виходячи з тих реальних можливостей, які нині ми можемо створити.

Передбачено також обов'язкове державне особисте страхування військовослужбовців. Відрегульований порядок гарантованого матеріального забезпечення і охорони здоров'я військовослужбовців.

Статтею 5 відрегульовано також порядок реалізації права військовослужбовця обирати й бути обраним до Рад народних депутатів.

У всьому законопроекті є тільки дві обмежувальні норми, згідне з якими військовослужбовець під час служби не може перебувати в будь-яких партіях, рухах і брати участь у їх діяльності, а також організовувати і брати участь у страйках,

Шановні народні депутати! Після того, як законопроект два тижні тому був направлений до Верховної Ради й опублікований у пресі, над ним тривала напружена робота. Він обговорювався з представницями Комітету солдатських матерів, Спілкою офіцерів та Спілкою соціального захисту офіцерів і відставників, військовими комісарами, у військових колективах. Зараз триває обговорення цього законопроекту, і до 1 листопада запропоновано узагальнити всі пропозиції, які будуть враховані при його подальшому доопрацюванні. Повторно цей законопроект розглянуто на засіданні Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки. Висловлено ряд слушних пропозицій, рекомендацій та зауважень. Усі вони враховані під час подальшого доопрацювання цього законопроекту. Ми його віддрукували, розмножили, і сьогодні ви можете вже взяти його під час перерви в остаточному, останньому варіанті з урахуванням тих зауважень, які були висловлені.

Які ж суттєві доповнення внесені?

Перше. До статті 5 внесена норма, згідно з якою військовослужбовці мають право оскаржити в суді незаконні дії військових посадових осіб і органів військового управління.

Друге важливе доповнення виражене в статті 8. Там записане, що держава забезпечує соціальну та професійну адаптацію військовослужбовців, звільнених у зв'язку зі скороченням їх чисельності за станом здоров'я. У тій же статті замість дозволу працювати за сумісництвом внесена норма про гарантію наукової, технічної і творчої діяльності, якщо вони не заважають службі.

До статей 8 і 12 внесені поправки, які посилюють економічну захищеність військовослужбовців в умовах майбутньої ринкової економіки, а також повністю гарантують військовослужбовцям свободу наукової, технічної та всіх інших видів творчої діяльності.

Запропоновано також змінити саму назву закону - це вже на ваш розсуд. Зокрема вносяться численні пропозиції про те, щоб у назві було поставлено інший акцент: не про соціальний і правовий захист, а про соціальні і правові гарантії військовослужбовцям. Здається, так було б краще.

І найважливіше - це таке фундаментальне, на наш погляд, доповнення до статті 6 другого розділу: "Військовослужбовці вправі не виконувати накази й розпорядження командирів і начальників, які суперечать Конституції і законам України. У таких випадках правомірність дій військовослужбовців визначається судом чи прокуратурою". Це положення досить неоднозначне, дискусійне, але при його глибокому обговоренні в другому читанні і прийнятті ми б заклали ще одну фундаментальну перешкоду на шляху можливого використання Збройних Сил в антиконституційних цілях.

У зв'язку з цим не витримало апробації і знято в другому варіанті положення першої частини статті В про те, що військовослужбовці можуть, як виняток, залучатися до виконання народногосподарських завдань за рішенням Уряду. Це питання знято. Тобто залишилося, як уже було сказано, тільки дві обмежувальні функції, і в даному разі - тільки за рішенням Президента і тільки для ліквідації наслідків аварій і катастроф, головним чином для

надання допомоги населенню. Учора звучало питання про те, щоб ненавчених солдатів не використовувати на спеціальних роботах, а лише для подання допомоги населенню. У цій же статті знято також положення про можливість звільнення військовослужбовців за скороченням штатів до набуття ними права на пенсію.

Знято також кінцівку статті 6, де передбачалося, ще органи військового управління не зобов'язані задовольняти потреби військовослужбовців, що випливають з їхніх релігійних переконань, щоб ліквідувати будь-які щілини для зловживань у цьому плані з боку військового керівництва, 3 тих же мотивів повністю знято статтю 19, яка передбачала відповідальність військовослужбовця як головного об'єкта цього закону за різні порушення.

Шановні народні депутати! Прийняття проекту закону в першому читанні і подальша глибока робота над його вдосконаленням із залученням найширших кіл фахівців, військової громадськості, засобів масової інформації сприятиме, на наш погляд, тому, щоб цей документ став одним з найважливіших, а в соціальному і соціально-політичному плані - одним з найфундаментальніших законів. Він, по-перше, збалансує ситуацію, що складається зараз у збройних Силах і, по-друге, закладе той надійний фундамент, на якому буде збудована, наша сучасна українська національна армія.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, в депутатів є запитання. Давайте ми десять хвилин відведемо для цього. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Т.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Євгене Кириловичу! Вчора до мене звернулися виборці - військовослужбовці, офіцери ракетних військ стратегічного призначення з таким запитанням: як на них розповсюджуватиметься Закон України про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території України, та членів їх сімей? Питання це виникло у зв'язку з тим, що окремі народні депутати пропонують зовсім вилучити із законопроекту про оборону України положення про колективну стратегічну оборону, а в проекті Закону про Збройні Сили України, який учора був прийнятий у першому читанні, у статті 9, записано, що їх життєдіяльність регламентується Законом України про статус військ, тимчасово дислокованих на території України, якого в пакеті законопроектів, розданих нам, поки що немає. Тисячі людей турбує питання: чи поширюється на них дія цього закону?

І друге. Чи не порушує права людини стаття 5, якою передбачено, що військовослужбовці не можуть обиратися депутатами місцевих Рад усіх рівнів, тобто якщо вони обрані, то повинні перейти на постійну роботу в Ради, а з військової служби звільняються? Може, це буде винятком тільки для депутатів Верховної Ради" адже тоді до місцевих Рад ми не зможемо обрати ні військового комісара, ні командира частини, ні іншого офіцера.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачення, Євгене Кириловичу, я хочу внести таку ясність. Ми попросили, і генерал-лейтенант, командуючий окремою протиповітряною армією, дав згоду виступити. А це якраз мав пряме відношення до таких військ. Ви скажіть, що ви маєте на увазі? Генерал Лопатін зможе нам прояснити це питання. Будь ласка.

МАРЧУК Є.К. Як ви помітили, шановні народні депутати, у назві закону йдеться не тільки про соціальні і правові гарантії військовослужбовців, українців чи громадян України. Це зроблено навмисно. Зроблено згідно із заявою Верховної Ради про те, що Верховна Рада бере на себе відповідальність за соціальні і правові аспекти всіх військовослужбовців, які служать на території нашої республіки. Ясна річ, що ця норма буде поширюватися на перехідний період. Хоча далі є норми, визначені тільки для громадян України. Вони стосуються участі військовослужбовців у політичному житті республіки. Цим підкреслюється, що всі військовослужбовці, які служать і в стратегічних Збройних Силах /називати їх колективними чи не колективними - де вже питання інше/ на перехідний період беруться нашою республікою під соціальний і правовий захист. Це - перше,

Що стосується Рад. Під час обговорення ми дійшли такої згоди: звільнятися з військової служби доцільніше тільки військовослужбовцям, обраним до Верховної Ради республіки.

На період депутатства в місцевих Радах військовослужбовці, як і інші депутати, не звільняються від своїх прямих обов'язків,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Те, що я хочу запитати, мабуть, буде краще висловити б стверджувальній формі. Тоці воно матиме більш конкретний зміст,

У законопроекті дуже часто вживається слово "жилий" - "жила" площа, "жиле" приміщення. В українській мові немає такого слова, Є слово "житлова". Я просив би це поправити. "Жилье" - "жилая" "житло" - "житлова".

МАРЧУК Є.К. Спасибі за підказку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Проект закону, безумовно, досить виважений і поміркований. Такий закон гарантуватиме нашим військовослужбовцям їхні права і соціальний захист, Але під соціальні гарантії /це пільги - першочерговість житла та матеріальна допомога/

має бути підведена економічна і фінансова база. Це ж поки що десь 1 мільйон 200 тисяч чоловік. Чи узгоджувався проект закону в Міністерстві фінансів, взагалі в Кабінеті Міністрів України? Яка орієнтовно сума може бути виділена під цей закон?

МАРЧУК Є.К. Шановні народні депутати! Я нагадаю вам, що в пакеті законопроектів був лист за підписами Першого віцепрем'єра Костянтина Івановича Масика і голови Комісії Дурдинця Василя Васильовича, у якому на сторінці 4 /можливо, лист десь там загубився/ приведені детальні фінансові підрахунки, вартість усього того, що ми зараз передбачаємо взяти на своє фінансування по лінії і Міністерства оборони, і Республіканської гвардії, і прикордонних та залізничних військ, далі ДТСААФ, яке нині називається ТСО України. Тобто, все підраховано. Це перше.

Друге. Передбачено включити до бюджету на 1992 рік.

Трете. Зараз "безквартирних" офіцерів у нас у республіці близько 50 тисяч. Ще повертаються трохи більше ніж 50 тисяч з Німеччини. Під проблеми, що виникнуть у зв'язку з цією тільки ситуацією /вже не кажучи про еволюцію військового угрупування/, розробляються дві республіканські програми по забезпеченню житлам військовослужбовців, які несуть нині службу, і військовослужбовців -пенсіонерів, відставників те інших категорій, які вже не несуть служби. Ці програми повинні бути завершені в листопаді. Вони опрацьовуються Урядом, усіма структурами, вишукуються джерела

Фінансування і матеріальні ресурси. Крім того, частина коштів, які Німеччина виділила на будівництво житла військовослужбовцям, що повертаються з Німеччини, буде переведена на цю проблему. Ми думаємо, що участь Німеччини у фінансуванні цієї проблеми буде досить серйозною допомогою. Фахівці знають: передбачається побудувати потужний домобудівний комбінат, який буде одним із провідних індустріальних центрів по вирішенню цієї житлової проблеми. Тобто уточнення буде, але в принципі все підраховано. Ви можете глянути ще раз на цей документ, Там і пенсії передбачаються. Ми вже з майбутнього року можемо взяти на себе і пенсійне забезпечення військовослужбовців.

БОНДАРЕНКО А.Д., перший заступник голови виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебецинський виборчий округ, Сумська область/. В связи с тем, что вы сейчас говорили, обеспечение жилой площадью офицеров возлагается на местные Советы, практически эта проблема не разрешима. Не считаете ли вы целесообразным, чтобы финансировало и было заказчиком Министерство обороны? Чтобы оно непосредственно решало эти вопросы?

МАРЧУК В.К. Я вже сказав, що відпрацьовуються дві програми по вирішенню житлової проблеми, у яких буде визначено порядок фінансування, забезпечення матеріальними ресурсами. Ми хочемо

порушити питання про те, щоб був відновлений в армії, в структурі Міністерства оборони інститут працівників /російською мовою вони називалися "квартирмейстеры", яких зараз майже немає/, які б займалися виключне житловою проблемою. Фінансування /а цифра там є, ви можете побачити/, забезпечення цієї програми фінансовими і матеріальними ресурсами найдоцільніше проводити через Міністерство оборони. Тому що найбільш зацікавлене у вирішенні цієї проблеми саме Міністерство оборони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Євгене Кириловичу! У статті 13, останній абзац, передбачається, що особи, які були призвані на строкову військову службу з вищих навчальних закладів, повертаються до тих закладів, де вони навчалися. Це дійсно так чи тут якась неузгодженість? Адже зараз студентів не призивають на строкову службу під час навчання. Якщо дійсно так, то прошу обгрунтувати необхідність такого заходу. Мені він не зрозумілий.

МАРЧУК Є.К. Ясно. Справа в тому, що постановою від ЗО вересня ми ввели норму, яка відрегулювала заборону призову до Збройних Сил студентів вузів. Але я повинен відверто вам сказати, що ми не знали, який буде наказ Президента Горбачова відносно призову на той момент, а він міг бути. Ви бачите, як розвиваються зараз події. Досить активно обговорювалося і навіть високим керівництвом Міністерства оборони СРСР, питання про необхідність призову до лав Збройних Сил студентів вузів, тому, як кажуть, для підстраховки для першого читання ми запровадили цю норму, а при доопрацюванні її, звичайно, треба буде повністю зняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Час вичерпано.

Слово для співдоповіді надається народному депутату України Тарасенку Олександру Григоровичу, секретарю Комісії з питань оборони і державної безпеки. Олександре Григоровичу, скільки хвилин треба для співдоповіді? Хвилин 7.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Комісія з питань оборони і державної безпеки доручила мені доповнити доповідь Державного міністра Євгена Кириловича Марчука.

Будуючи суверенну державу Україну, ми повинні все зробити, щоб її суверенітет і недоторканність були гарантовані.

Відповідно до Конституції України захист Вітчизни належить до найважливіших функцій держави і є справою всього народу. Але найбільша відповідальність покладається сьогодні на створювані нами Збройні Сили, Республіканську гвардію, прикордонні війська, Службу національної безпеки, на тих людей, хто присвятив і присвятить своє життя цій діяльності, тобто військовослужбовців всіх категорій і рангів.

Ідея створення українських Збройних Сил повинна консолідувати весь народ України. Ми повинні все зробити, щоб відновити всенародну шану, повагу і любов до армії, до кожного її представника.

Військова служба не була і не буде легкою. Тому, щоб підняти її престиж, ми, законодавці, повинні все зробити, щоб цим законом закріпити соціальні і правові гарантії та відповідні пільги військовослужбовцям.

Тому, готуючи весь пакет законопроектів з військової сфери, наша комісія стала ініціатором і цього закону. Цьому послужили чисельні звернення до нас солдатських матерів, військовослужбовців, зустріч і з ними, ветеранами Збройний Сил, членами їх сімей. Враховувалися слушні пропозиції представників Спілки офіцерів України. Широку допомогу щодо створення і підготовки цього законопроекту нам надавали представники Київської міської і обласної Спілки соціального й правового захисту військовослужбовців, відставників, членів їх сімей, зокрема полковник Смирнов, підполковник Снєгірьов,

майор Ларцев.

Треба відзначити, що аналогічного закону, як уже підкреслювалось, раніше ніколи не було ні в нас, ні в колишньому Союзі, Як правило, раніше приймались підзаконні акти, різні Урядові постанови, які не виконувались ні військовими, ні місцевою владою, допускалась бюрократична тяганина, що викликала і викликає законні нарікання, потік скарг і звернень до нас, у комісію, до Кабінету Міністрів.

Паралельно з цим законопроектом готується проект Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців,

Хочу доповісти депутатам, що цей законопроект структурований і узгоджений з чинним законодавством, Конституцією України, орієнтований на узгодження з законопроектами, що зараз разро6ляються нашою комісією та іншими комісіями Верховної Ради.

Враховуючи перехід до ринкової економіки, поступовий перехід до контрактної основи служби в армії цей законопроект розкриває майбутнім контрактантам, якщо так можна висловитись, можливості, гарантії і пільги держави, що на них чекають.

Соціальні та правові гарантії регламентуються не лише з боку військових відомств, а й з боку місцевих Рад народних депутатів, які зобов'язуються цим законом подавати допомогу у виділенні, придбанні, будівництві житла, виділенні земельних ділянок. Усі власники, незалежно від форм власності, змін форм власності, зобов'язані працевлаштовувати військовослужбовців, що звільняються в запас, або тих, що звільняються з різних причин достроково без права на пенсію,

Проектом закону передбачено також, що за рахунок держави буде здійснюватись професійна адаптація військовослужбовців у зв'язку з можливим її чисельним скороченням або за станом здоров'я.

У проекті закону є й полемічні статті та положення. Остаточне їх вирішення за вами, шановні колеги. Наприклад, це стосується статті 5, другого розділу "Права військовослужбовців", але це вже той варіант, який підготовлений на сьогодні.

Мова йде про участь військовослужбовців у діяльності профспілок. Проектом закону також не передбачена можливість військовослужбовців балотуватись кандидатами у Президенти України, що суперечить Законам про Президента України та про вибори Президента України. Це, очевидно, треба виправити при остаточному прийнятті закону.

Полемічним також залишається питання: дозволяти чи не дозволяти військовослужбовцям підприємницьку діяльність. Світова практика показує, що там, де це допускалось, відбувалося зрощення військово-промислового комплексу з вищим командуванням. А це призводило до всіляких колізій і навіть злочинів перед людством. Я думаю, що держава повинна так забезпечувати військовослужбовців, щоб вони найкращим чином виконували свій конституційний обов'язок і не займалися іншою діяльністю.

Є в законопроекті, моєї точки зору, й біла пляма, Сама назва закону "Про соціальні і правові гарантії військовослужбовцям, які проходять службу на території України, та членам їх сімей". Постає питання: а як же бути з тими нашими земляками, які служать за межами України сьогодні? І офіцери, і військовослужбовці строкової служби. Відповідь тут можлива така, з нашої точки зору: нам, Верховній Раді, Кабінету Міністрів, треба поставити питання перед Верховною Радою Союзу, парламентами інших суверенних держав колишнього Союзу про прийняття аналогічно закону.

Якщо ми на себе беремо такі гарантії, то їх повинні взяти й інші республіки, і Союз у тому складі, в якому він утворюється. Б інших випадках /а це сьогодні реалії/, про що говорив Євген Кирилович, треба розробляти відповідні урядові угоди, договори і таке інше. Йдеться про випадки, коли наші громадяни направлятимуться за межі Території України. І ці функції ми повинні сьогодні покласти на Кабінет Міністрів України.

І на завершення. Даний законопроект доопрацьовувався, доповнювався буквально до сьогоднішнього ранку. Без перебільшення він вигідно відрізняється від того варіанту, що був опублікований у пресі.

Від імені Комісії з питань оборони і державної безпеки закликає вас прийняти його в першому читанні, а всі ваші зауваження, зміни і доповнення ми врахуємо під час доопрацювання проекту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до вас. Тому ми відводимо п'ять хвилин на відповіді співдоповідача на запитання. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Л., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. шановний Олександре Григоровичу! Ваше ставлення, можливо позиція, з даного питання... Я хотів задати Євгену Кириловичу...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Задавайте запитання!

МАРТИНЧУК В.Й. Як ви ставитесь до того, чи потрібно нам мати військову прокуратуру, оскільки під час зустрічей військовослужбовці вносять таку пропозицію. Яке ваше бачення цього питання? Вони пропонують функції соціального правового захисту військовослужбовців передати Прокуратурі республіки, організувати тим відділ чи щось подібне. Як ви сточитесь до даного питання?

Дякую.

ТАРАСЕНКО О.Г. Моя точка зору така, що це, безумовно, не функція Прокуратури республіки. Прокуратура здійснює загальний нагляд за дотриманням законів.

Але я хочу повідомити, як планує роботу, наприклад, наша комісія. У нас вирішується питання /до речі, з ініціативи Василя Васильовича Дурдинця/ про створення підкомісії, яка буде займатися цими питаннями. Ми говорили у Кабінеті Міністрів з Євгеном Кириловичем Марчуком, що, очевидно, буде створена відповідна структура і в Уряді, яка займатиметься конкретно цими питаннями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон. Достатньо.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр

Григорьевич! В любой армии любого государства есть много рабочих и служащих. Так вот, ко мне обратились члены коллектива рабочих и служащих, которые сегодня не попадают ни под какие гарантии, в частности войсковая часть 96/444, Как вы считаете, возможно введение дополнительной статьи, которая предусматривала бы гарантии для этих рабочих и служащих?

ТАРАСЕНКО О.Г. Я думаю, що ваша пропозиція в цьому плані правильна, оскільки робота цих людей теж прирівнюється до військової служби. Тож відповідне доповненим, очевидно, треба зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександра Григоровичу! Стаття 12 має десять частин. Вона про забезпечення житлом військовослужбовців і членів їх сімей. Але тут усе-таки нічого конкретного не передбачено для тих військовослужбовців, які переїжджатимуть і вже переїжджають з Німеччини на територію колишнього Союзу. Відомо, що значна частина цих військовослужбовців чомусь поселятиметься на території України. На це уряд Німеччини виділив, кажуть, десь близько о мільярдів марок. Де ці гроші? Чи ведеться таке будівництво? Наскільки зараз ми готові це закріпити законодавчо?

ТАРАСЕНКО О.Г, Запитання ваше слушне. Але я думаю, що це не питання законодавства, це конкретне питання дій нашого Кабінету Міністрів. Євген Кирилович пояснював.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Кирилович бере до відома це питання, щоб його розглянути, і дасть на нього відповідь, Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Ви прослухали, він уже пояснював це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання слушне, але не за адресою. Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Встановити контроль за Урядом у цьому питанні.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Ви сказали про те, що це перший такий закон і що раніше ні в нас у республіці, ні в Союзі подібного закону не приймали, були лише нормативні акти

Уряду. Скажіть, будь ласка, чи сьогодні, коли йде активний процес суверенізації республік, є проекти таких законів в інших республіках? Якщо вони є, то як наш законопроект узгоджується із тими законами? Чи це у нашій республіці взагалі перший закон?

ТАРАСЕНКО О.Г. Я доповів, що ми займалися вивченням цього питання. Дійсно, таких законів ніде не приймали, тому аналогів немає.

Я говорив наприкінці доповіді, що ми повинні поставити питання перед іншими республіками і тим Союзом, який утворюється, щоб і там аналогічні закони були прийняті. Вони повинні дати гарантії тим нашим громадянам, які нині там служать. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Григоровичу! Проект Закону про соціальний і правовий захист військовослужбовців передбачає захист лише тих військовослужбовців, які проходять службу на території України. Але ми знаємо, що, можливо, не зі своєї волі багато громадян України служать за межами України - у військових підрозділах

у Росії, інших республіках. На мою думку, не зовсім справедливо буде, якщо ми обмежуватимемось лише територіальним принципом у гарантіях прав військовослужбовців. Чи можна передбачити в цьому документі і ту категорію людей, яка служить у стратегічних військах, військово-морських флотах, на Півночі країни? Є військовослужбовці, які, повертаючись із служби з-за меж України, мають бажання тут жити, продовжувати свій життєвий шлях на території України. Чи поширюватимуться права і соціальні гарантії на ту категорію людей, які сьогодні служать у лавах Радянської Армії?

З цього приводу ще одне питання; захист випускників військових училищ. Нині багато українців навчаються у військових училищах за межами України. Зрозуміле бажання більшості з них повернутися для проходження служби на Україну. Що в цьому відношенні передбачає законопроект для тих випускників училищ, які б хотіли служити на Україні?

І останнє, що стосується захисту прав наших військовослужбовців строкової служби. У статті 7 "Недоторканність військовослужбовця" не передбачається захист його в регулярних частинах від дідівщини, яка відбувається на національному грунті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вже більше не можу стримувати зал. І я звертаюсь по Федора Панасюка. Задавайте вже запитання.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу, я попросив би у вас дозволу...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зал не дає мені такого дозволу.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я закінчую. Багато матерів звертаються і кажуть, що найстрашніше не те, на якій саме території проходить службу син, а дідівщина, порушення прав громадянина в рамках військової частини, це немає дисципліни. Я просив би внести це доповнення до проекту.

ТАРАСЕНКО О.Г. Я думаю, що відносно тих людей, які служать зараз за межами території України, все-таки потрібно розібратись, і, очевидно, доопрацювати і доповнити наш законопроект. Тому що для цих людей теж повинні бути певні гарантії. А з Іншого боку, якщо вони там служать сьогодні, то потрібні і відповідні угоди міжурядові, і таке інше.

Що стосується вашого останнього запитання про захист військовослужбовців

різних національностей від дідівщини, то для цього о Кримінальний кодекс і військовий статут.

І там у вас було запитання про випускників. Випускники відповідно прирівнюються по тих категорій, які тут перелічені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Григоровичу. Ваш час вичерпався. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Васильєвій Галині Іванівні. За нею виступатиме депутат Бондарчук. Під час обговорення не буває питань щодо процедури. Йде обговорення.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/, Шановні депутати! Комісія Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства на своєму засіданні розглянула представлений пакет законопроектів про військові формування на Україні. Більш, детально наша комісія зупинилася на соціальному і правовому захисті військовослужбовців та членів їх сімей. На сьогодні значна кількість військовослужбовців строкової та надстрокової служби з України проходить службу за її межами. До нашої комісії, по мене особисте звертаються численні виборці з проханням відкликати наших громадян для продовження військової служби на Україні. В жодному з представлених законопроектів цього не передбачено. Пропонуємо Міністерству оборони України терміново відпрацювати механізм повернення військовослужбовців для продовження служби в Збройних Силах у межах України і якнайшвидше втілити його в життя.

Інше не менш важливе питання. У процесі військової реформи передбачається скорочення офіцерського складу. В цих умовах особливої уваги заслуговує питання соціального захисту сімей військовослужбовців. При необхідності скорочення пропонуємо звільнення з військової служби лише осіб пенсійного та передпенсійного віку, забезпечених житлом.

Мене також хвилює перспектива будівництва житла для сімей військовослужбовців. На сьогодні сотні сімей військовослужбовців, що вийшли на пенсію, стоять роками в черзі на отримання житла, тоді як вони повинні отримати його позачергово протягом трьох місяців.

Ті методи, які існують, себе не виправдали. Незначні відсотки житла, що відраховують місцеві Ради для сімей військовослужбовців, проблеми не вирішать. Тому пропоную будувати житло для військовослужбовців цілеспрямовано.

Шановні депутати, звертаю вашу увагу і на те, що сьогодні не виправдала себе/ практика призову на строкову військову службу юнаків, які навчаються на денних відділеннях вищих навчальних закладів. Сьогодні це питання вже піднімалося в цьому залі. Тому слід відмінити призов на строкову службу під час навчання. У зв'язку з цим пропонуємо четвертий абзац статті 13 з проекту закону вилучити.

Загальновідомо, що військовослужбовці строкової служби при звільненні з військової служби потребують реальної матеріальної допомоги. І тому, на думку комісії, в пункті 3 статті 8 слід передбачити виплату матеріальної допомоги з бюджету Міністерства оборони України. Адже значна кількість допризовників перед призовом на військову службу не працювала на підприємствах чи в установах, за рахунок яких у представленому законопроекті пропонується виплачувати допомогу. Особливо це потрібно при запровадженні механізму ринкової економіки.

Щодо державного обов'язкового особистого страхування військовослужбовців комісія пропонує у статті 16 конкретно передбачити умови страхування, порядок і розміри виплати страхових сум, а не переносити вирішення цього питання в підзаконному акті.

Крім викладених доповнень, значна кількість пропозицій в комісію направлена письмово. Але для того, щоб Закон про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на

території України, та членів їх сімей спрацював, і для реального захисту військовослужбовців та їхніх сімей комісія пропонує створити при Міністерстві оборони України відділ соціального захисту, куди увійшов би і відділ по будівництву та розподілу житла.

До Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства звертається велика кількість одиноких матерів пенсійного віку, які виховують юнаків, з проханням звільнити їх синів від призову на строкову службу, бо вони є єдиною опорою їм у житті. Тому комісія пропонує передбачити законом звільнення даної категорії громадян від призову на строкову службу.

Користуючись нагодою, звертаюся до вас, шановний Костянтине Петровичу, від жінок, матерів суверенної України з надією і сподіванням, що у військових формуваннях України під вашим керівництвом та з допомогою офіцерського складу будуть запроваджені запропоновані законопроекти та створені такі умови, щоб матері суверенної України без страху і сліз проводжали своїх дітей на військову службу і служба у Збройних Силах України вважалася за честь та була гідною школою мужності.

Пропоную законопроект прийняти в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бондарчуку, Волинська область. За ним виступатиме депутат Науменко.

БОНДАРЧУК А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Насамперед хочу відзначити приємність, яку зробили для депутатів автори і учасники розробки пакета законопроектів про розбудову власних Збройних Сил України і систему її обороноздатності. Ми багато говоримо про необхідність розробляти і схвалювати законопроекти в пакетах, проте далі слів поки що справа не посувається. Автори проектів законів про Збройні Сили України показали не лише оперативність, а й компетентність. Залишається сподіватися, що такою ж чіткою, грамотною і оперативною буде наша система оборони і діяльність Республіканської гвардії.

Я хотів би торкнутися лише кількох питань, які, на мою думку, не досить чітко визначені у цьому проекті.

Викликають у мене заперечення деякі положення статті 5 "Забезпечення політичних прав і свобод", зокрема положення про право військовослужбовців бути обраними до Рад.

По-перше, треба нам згадати, що ніхто в демократичних державах не має права входити до парламенту у військовій формі, крім осіб, запрошених для слухань. По-друге, військовослужбовці не мають пасивного виборчого права, тобто не можуть висуватися кандидатами б члени парламенту та на інші виборні посади. Якщо ж таке рішення вони приймають, то ще до початку виборчої кампанії йдуть у відставку.

У проекті закону є подібне положення, але в ньому сказано: йдутъ у відставку тоді, коли їх вже обрали депутатами.

Це не лише забаганка. Не секрет, що депутати, які займають, наприклад, вищі командні пости в армії, мають вплив на депутатів

- військових нижчого рангу. Неодноразово ми спостерігали, як депутати-військові у Верховній Раді Союзу відверто не тільки критикували, а й погрожували Президенту Союзу, а він має до того ж ранг Верховного Головнокомандуючого, Безперечно, якби спробували це зробити в інших країнах, то слід було б чекати іншої реакції. А наш Президент дочекався, що Міністерство оборони і військово-промисловий комплекс, армія фактично взяли участь у перевороті і не підкорилися Головнокомандуючому.

Тепер інший аспект. Як будуть голосувати військовослужбовці за своїх воєначальників? Чи діє тут закон підпорядкування? Ми знаємо з прикладів, що в деяких військових частинах опускали вже заповнені бюлетені, військові частини використовувалися для маніпуляцій з голосуванням. З історії і практики знаємо, що армія також у більшості випадків використовувалася для військових переворотів. Перебування в членах парламенту військових полегшувало здійснення таких сценаріїв. Але на те ми й законодавці, щоб попередити такі випадки, бо вони все ж таки вирішуються конституційним шляхом.

У документах зазначено, що Збройні Сили створюються виключно для захисту країни. Використання їх в інших випадках вирішується Верховною Радою. А як же бути з Республіканською гвардією? Пропоную, доки у нас не введена нова Конституція /а там потрібно буде записати це/, відзначити в законі, що Збройні Сили, сили безпеки, Республіканська гвардія, сили Міністерства внутрішніх справ не можуть бути використані для повалення демократичного конституційного ладу, законного Уряду і для обмеження діяльності парламенту та інших вищих органів державної влади, незаконних обмежень

конституційних прав і свобод. Порушення цього положення є найтяжчим злочином проти народу.

Кілька слів про віковий ценз вищих військових чинів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, кілька слів, эле в межах регламенту. Слово надається народному депутату Науменку, Хмельницька область. За ним виступатиме народний депутат СРСР Мартиросян.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів - інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты! Представленный проект закона, конечно, очень важный документ для военнослужащих. Но в нем очень много нерешенных проблем.

Все-таки это закон, который дает правовые и социальные гарантии. На его основании будет разрабатываться Устав Вооруженных Сил Украины. И он должен соответствовать требованиям этого закона. Но когда читаешь предложенный законопроект, то почти в каждой статье находим, как в той песенке поется: "маю право на те, що я маю право". То есть дается возможность командирам на местах истолковывать этот закон, как кто пожелает.

Конкретно - статья 5, о ней уже говорилось. Военнослужащий который изъявил желание выдвинуть свою кандидатуру в депутаты, обязан информировать своего командира. Это уже ущемление его прав. Далее. Избранные в Советы народных депутатов военнослужащие "звільняються з військової служби". То есть чтобы человек отработал в Верховном Совете 5 лет, его уволят из Вооруженных Сил. Потом опять он должен как-то устраиваться.

То есть этот вопрос надо решать, конкретные предложения мною внесены.

Далее, товарищи, что касается социальной защиты, особенно в статье, где определяется, что военнослужащие подлежат государственному страхованию. Размеры и порядок страхования устанавливается Кабинетом Министров, а также в случае травм, увечий, смерти или гибели военнослужащего определяется тоже. Мы уже имеем прецедент. Опыт Афганистана показа я, что Совет Министров за потерю ног, рук заплатил военнослужащим тысячу рублей.

Поэтому мы четко должны определить, на какую сумму должно быть страхование, на какую сумму должен возмещаться ущерб семье в случае гибели военнослужащего. Не только, скажем, квартиру получить. Много писем поступает в комиссию о том, что погибли военнослужащие, а члены семей не имеют возможности прокормить детей и так далее. То есть мы должны с вами это принять, чтобы не поручать Кабинету Министров.

Следующий вопрос о том, чтобы установить порядок работы военнослужащих, то есть служебное время.

Кто служит в Вооруженных Силах, тот знает, что это самый больной вопрос. Законом установлена 41 часовая рабочая неделя, но это не выполняется.

Поэтому мы должны в законопроекте записать, какой объем рабочего времени установлен для военнослужащих.

Еще есть ряд замечаний относительно других статей законопроекта. Они будут мною внесены в комиссию для доработки законопроекта.

Я считаю, что мы должны все-таки изучить мнение военнослужащих на местах, получить замечания, предложения. Здесь вот звучало уже о том, как быть с военной прокуратурой.

Товарищи, за многолетнюю службу в Вооруженных Силах я убедился в том, что ее необходимо вывести из подчинения военных. Она должна быть гражданской. Иначе прокуратура гарнизона не будет вносить протесты командованию, которые издают ежегодно закон о службе войск, где в этом своем же приказе нарушают и законы, и устав. К тому же протестов прокуратуры гарнизонов очень мало, даже прокуратуры округов. Поэтому нам необходимо эти вопросы решать.

Предлагаю принять законопроект в первом чтении и потом доработать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату СРСР Мартиросяну, за ним виступатиме депутат Нагулко.

МАРТИРОСЯН В.А., народный депутат Верховної Ради СРСР, Дорогие товарищи! Я слишком долго рвался к этой трибуне, но все-таки добрался.

Товарищи! Время сегодня непростое. Что надо делать? Сегодня в наших округах, которые расположены на территории Украины, идет массовое сокращение офицеров. Все это делается для того, чтобы нагнетать обстановку, вызвать негативные явления, ненависть офицеров к местному населению и с помощью офицеров прибегать к тем самым мерам, которые пытались и пытаются по сей день предпринять в горячих точках. В частности, в Прикарпатском военном округе, Киевском военном округе, Одесском военном округе принято решение до 15 ноября уволить всех политработников, у которых стаж от

20 лет и выше. Что это означает? Это означает, что не исключено, что будут уволены только те офицеры, которые в это время, в сложный для Украины период, показывали свою приверженность к защите интересов народа, проживающего на территории Украины. В основном сегодня пытаются оставлять в армии тех офицеров, которые за единую армию.

Дорогие товарищи! Многих офицеров по национальности украинцев, которые не пробыли после замены двух лет на территории Украины. пытаются перевести или в Закавказье, или в Среднюю Азию. Если офицер отказывается перейти, то заставляют его написать рапорт об увольнении и начинают угрожать. Таких случаев очень много, в частности в НовоградВолынском и в других местах. Это говорит о том, что парламент Украины сегодня должен принимать решение о том, чтобы в это сложное время приостановить увольнение офицеров на территории Украины, пока мы окончательно не разберемся, какую армию создаем, как это будет все складываться.

Если мы этого не сделаем, то самые демократичные офицеры будут уволены, самая лучшая современная техника будет вывезена, а Украина останется у разбитого корыта. Что дальше нас ожидает? Это уже сложно предвидеть.

Дорогие товарищи, я убедительно прошу вас об этом как председатель зарегистрированного уже Союза офицеров Украины, Многие пытались угрожать, что мы не имеем юридической силы. Я хочу сказать о том, что если вы не будете принимать решения, то мы вынуждены будем принимать активное участие в решении этих вопросов. Я хочу сказать, не угрожая, а напомнить, что в Союзе офицеров Украины на сегодня свыше 15 тысяч кадровых военнослужащих и свыше 10 тысяч офицеров запаса. Я хочу предупредить тех товарищей,

которые просто так относятся к Союзу офицеров, чтоб они не забывали о том, что мы все вооружены. /Шум у залі/. Это к вам не относится, вы не торопитесь с выводами. Это относится к тем лицам, которые готовят Нагорный Карабах на территории Украины, которые думают о том, что нет у нас сил защищаться. Я это знал и предвидел, что многие могут вот так реагировать. Но хочу еще раз напомнить: я не собираюсь никого пугать, но хочу сказать, что в лице Союза офицеров вы можете видеть защитников Украины. Первый полк, который выступил против переворота - это полк Мартиросяна, это не секрет. Пусть Владимир Борисович подтвердит. А другие в это время прятались и ждали, чем все кончится. Единственный офицерской корпус, который выступил в поддержку демократических сил страны, - это Союз офицеров Украины.

Поэтому я еще раз убедительно прошу вас: все те негативные моменты, которые здесь отражены и которые ограничивают нас, офицеров, убрать.

Необходимо в первую очередь создать такие условия, чтобы офицеров обеспечить жильем. Возьмите пример с Одесского военного округа. Особенно много делают в этом плане Одесский областной Совет, городской Совет, в частности товарищ Симоненко, который обязался 2 миллиона рублей выделить для того, чтобы можно было поддержать уволенных офицеров. Другие председатели райисполкомов города Одессы по 25 тысяч рублей выделяют на создание нормальных условий для строительства жилья для офицеров. Многие руководители и с других областей лицом повернулись к офицерскому корпусу. Если сегодня нас будете поддерживать, то в нашем лице вы можете видеть гаранта в обеспечении мира не нашей украинской земле.

Если кто-то считает, что можно здесь в парламенте спокойно говорить, что все идет своим чередом, то он глубоко ошибается, он не знает настроений в армии. Я еще раз хочу сказать, что очень сложная сейчас обстановка в армии.

Вчера командующие округами... Все встали, когда было объявлено о присвоении звания генерал-полковника Министру обороны Украины товарищу Морозову, и все аплодисментами встречали. А из них ни один не встал. В это время они повернулись, между собой разговаривают и смеются. Что это? О чем это говорит? Это говорит о том, что путчисты как были, так и остаются на своих должностях. Если мы сегодня не очистимся от путчистов... Нам, в первую очередь народным депутатам СССР от Украины и народным депутатам Украины, которым народ оказал доверие...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте.

МАРТИРОСЯН В.А. ... нужно создать нормальную обстановку для того, чтобы и так несчастному народу Украины жилось хотя бы...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Полковнику Мартиросян, я виключу мікрофон,

МАРТИРОСЯН В.А. ... могли воду пить и кусок хлеба есть, чтобы пули не свистели, как в других гарячих точках.

Извините за мое эмоциональное выступление. Я просто хочу предупредить. Думаете, что все гладко идет?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому дзвінок не дзвонить?

МАРТИРОСЯН В.А. Второго-третьего числа будет проходить съезд Союза офицеров Украины. Всех народных депутатов Украины приглашаем на этот съезд, чтобы вы знали, что это за Союз, о чем мы говорим. Но гекачепистов, даже тех, которые здесь сидят в зале, рано или поздно - я вам это как председатель обедаю - выведем на чистую воду и освободим. Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачекайте, депутате На гулко, я вам не надавав слова.

Я звертаюсь до людей у військовій формі. Перед депутатом Мартиросяном виступав депутат Бондарчук і наводив приклади з практики цивілізованих країн, що людей у формі не обирають депутатами і не допускають у парламент. Так я хочу просто звернутись до людей у формі, щоб вони пам'ятали, що їм видають зброю в тих випадках, якщо переконані, що вони вміють нею користуватися, /Оплески/. А якщо лунатимуть такі погрози, то не виключена можливість, що цю зброю можна й забрати.

Слово надається народному депутату Нагулку. За ним виступатиме депутат Гудима.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Я не можу не зупинитись стисло на тому, що зараз відбулось. Як усе-таки неввічливо ми сприймали нашого брата, Тобто ми ще не навчились терпимості і порозумінню. Але ж ми не раз говорили про те, що кожен має право на власну думку і на її висловлення. Можна це аргументувати спокійно.

До речі, ми сьогодні отримали Біблії від Всеукраїнського товариства "Просвіта", можливо, з сьогоднішнього дня почнемо користуватися тими святими основами християнства і будемо поводитися інакше? Я хочу висловити від себе і від вас вдячність товариству і його голові Павлу Мовчану за те, що вони подбали про нашу духовність. Сподіваюсь, ми будемо відтепер інакше поводитися в парламенті.

Тепер стосовно нашого основного питання. Я думаю, що нарешті Ми почали одягатись у шати державності. Шати ще не такі красиві і багаті, але уже щось є.

Хочу стисло зупинитися на тому, як тут ішла дискусія стосовно соціального забезпечення військових і їх сімей, які перебувають за межами України. Не зовсім чітко це прозвучало. Я думаю, що сьогодні цей законопроект написаний для України. Якщо говорити "за межами України", то він ще не досконалий це безумовно.

Можна навести такиий приклад. До мене звертались військові з космодрому Байконур, які вели мову про те, що вони могли б бути уповноважені, делеговані працювати на Байконурі від України. А тому вже сьогодні варто було б подумати про те, які були соціальні гарантії для цих військових. Думаю, що це вже сьогодні потрібно планувати. Інакше ми не зможемо утворити того компакту, наприклад, на Байконурі, де проводяться космічні дослідження. А в тому, що Україна в цьому буде зацікавлена, не може бути й мови.

Не хочу повторюватись, але підтримую думку, що в назві законопроекту повинно звучати не "захист", а "гарантії", Адже нині це зовсім по-іншому виглядає.

Тепер щодо перебування військових у парламенті. На майбутнє, парламент дійсно повинен бути звільнений від тих структур, які мають бути йому підпорядковані. А тут виникає така ситуація, що

військові беруть участь у формуванні законів і водночас є їх виконавцями. Я вважаю, що це не зовсім тактовно і неправильно в правовому відношенні.

Стосовно забезпечення політичних прав і свобод я вже сказав.

Свобода совісті. Тут другий і четвертий абзаци один одному трошечки суперечать. У другому сказано, що відправлення релігійних обрядів може здійснюватися лише за межами військової частини в позаслужбовий час, а в четвертому - що командири не зобов'язані задовольняти релігійні потреби військовослужбовців. Тобто якщо настане вихідний день, і військовослужбовець буде занятий, то командир повинен йому йти назустріч, щоб він міг відвідати культовий заклад чи свою общину і там молитися Богу, жити життям общини. А тому я вважаю, що тут потрібні деякі зміни. І я їх запропонував.

Стосовно статті 8, пункту четвертого. Мене турбують слова, що військовослужбовець може бути звільнений за службовою невідповідністю. Вважаю, що слова "службова невідповідність" повинні бути вилучені, бо їх можна використати в різних нездорових стосунках, навіть між вищими посадовими особами.

Ну, і стосовно ще... Ще секундочку всього прошу. Стосовно статті 13 "Забезпечення права на освіту".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Використовуйте регламент по суті.

НАГУЛКО Т.Д. Я перепрошую. Лише одну секундочку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні.

НАГУЛКО Т.Д. "Забезпечення права на освіту". Я думаю, що треба включити туди ще один абзац про те, щоб середній заклад дав можливість відстрочки на один рік, аби той, хто вчиться у спеціальному закладі, міг закінчити той заклад.

А взагалі вважаю, що в першому читанні цей законопроект можна приймати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме генерал-лейтенант Лопатін.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/, Шановний головуючий, шановні депутати! Законопроект, який нам щойно запропоновано, дуже потрібний. Я хочу навести лише один приклад. Протягом цього місяця до мене звернулися більше 20 матерів з Волині, які наполягають на тому, щоб їхніх дітей повернули служити на Україну. Вони були вигнані з цієї землі обманним шляхом. Коли вони приходили до військкомату, їм "викручували руки" працівники військкоматів, заявляючи приблизно так: якщо ви не підпишете заяву про згоду служити за межами України, то ми вас вас травимо служити до реакторів, будете їх охороняти.

І я хочу навести лише один приклад, як повертаються наші діти, яких матері плекали 18 років, щоб поставити їх на ноги, дбали про них, а тоді вони втрачають право бути матерями. 26 листопада 1989 року Луцьк поховав Сергія Матвійчука, якого привезли із Закавказзя Я більше року сприяв проведенню розслідування, врешті-решт, слідство

припинили, винного не знайшли. А коли під тиском батьків і громади відкрили труну і судмедексперт провів обслідування, то виявилося, що у хлопця були прострелені висок і серце, а за офіційною версією він покінчав життя самогубством. Внаслідок такого запису священик відмовився відслужити панахиду, а батьки втратили право на допомогу по смерті сина. І оте клеймо якоїсь неповноцінності тяжіє над родиною. І я дуже ютів би, щоб даний закон надавав право за бажанням негайно повертати наших дітей на Україну. І тому, коли батьки просять мене допомогти їм, приносять мені листи, в яких написано, що над сином знущаються, я їм кажу прямо: "Їдьте, забирайте своїх дітей, везіть на Україну". Дуже багато батьків так і роблять.

Я хотів би сказати ще про одну проблему. Це - проблема адаптації колишніх воїнів-афганців. Дуже гостро стоїть проблема забезпечення їх житлом. Я хотів би, щоб виконавчі влада на місцях виділяла цим молодим людям ділянки під забудову. В багатьох випадках вони згодні будувати власний будинок. Але потрібно включити до лімітів на будівництво забезпечення матеріалами цієї категорії населення. І проблема буде вирішена.

Далі. На територію України, як відомо, виводиться 46 процентів військ з Німеччини. Але з чотирьох домобудівних комбінатів на Україні будується лише один. Я думаю, що Кабінет Міністрів повинен настояти на тому, щоб були побудовані два домобудівних комбінати. Тому що проблема забезпечення житлом цих нещасних людей знову не вирішуватиметься.

Ще один прикрий факт. З військових училищ, які знаходяться за межами України, звільняють під різними приводами громадян України, аби вони не отримали спеціальностей, яких немає у військових

училищах на Україні. У мене такі факти є, я можу дати їх Міністру оборони. І я дуже хотів би, щоб кінець кінцем у вищих ешелонах влади, в армійських частинах запанував принцип справедливості.

У моєму окрузі теж дуже багато прикладів є, коли офіцери виші спекулюють на житловій проблемі. Молодшим офіцерам не дають житла, дають це житло тільки за протекцією. Дуже багато є скарг,

І ще відносно виборів. Я дуже хотів би, щоб не було тиску на військових під час виборів, щоб виборчі дільниці були винесені за межі військових частин, і схвалюю цей законопроект у першому читанні. Прошу прийняти його за основу,

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається командуючому окремою армією протиповітряної оборони генерал-лейтенанту авіації Лопатіну.

ЛОПАТІН М.О., командуючий окремою армією протиповітряної оборони, ганерал-лейтенант авіації. Уважаемые народные депутаты! Первое. Я хочу внести поправку относительно того, что сказал Иван Степанович: не "дал согласие выступить", а просил слова, Это две разные вещи.

Второе, Хочу высказать свою позицию к принятым актам 24 августа этого года. Я отношусь к ним с пониманием. Обратного пути нет. Поэтому занял такую позицию - оказать помощь в нормировании Министерства обороны, а все предложения по строительству системы противовоздушной обороны я выдал в Комитет по вопросам обороны и государственной безопасности. /Оплески/.

Сегодня обсуждается очень важный законопроект, которого ждут войска. Но, к большому сожалению, официальные документы поступили неделю назад, и срок представления предложений от войск - І ноября. Сейчас, начиная с самых нижестоящих подразделений, идет выработка тех предложений, и я их могу выдать не раньше, чем 27-28 октября. Поэтому они будут учтены. Что касается сегодняшних действий, то я предлагаю этот проект в первом чтении принять.

Название этого законопроекта я предлагаю оставить без изменений, поскольку сейчас на территории Украины проходят службу очень многие военнослужащие, которые в перспективе будут служить в других регионах.

И третье. Сейчас надо руководствоваться этим законопроектом, потому что нет еще законов о статусе военнослужащих, о статусе войск на территории Украины, законов о пенсиях, о всеобщей воинской обязанности. Поэтому он сейчас будет основополагающим в работе командиров.

Несколько предложений и, может быть, ответов на вопросы. Я как командующий относительно статьи 5 второго раздела считаю, что военнослужащие должны принимать участие в выборах, но избираться депутатами не должны. Пускай занимаются своим целом, а свою позицию они могут высказать депутатам.

Следующее. Что касается статьи 8, трудовых прав. У нас уже было такое: ограничить рабочий день военнослужащих 41 часом. Это решение было принято в 1972 году, но оно везде не выполнялось. Здесь должно быть дополнено: рабочим и служащим - ограничить, это правильно, а для военнослужащих учесть это путем материального поощрения. Тогда закон будет действовать, а не только существовать на бумаге, как это было до сих пор.

И то, что касается выполнения обязанностей ночью. У меня 30 процентов военнослужащих, в том числе офицеров, прапорщиков, постоянно несут дежурство ночью. Естественно, я не могу им предоставить те льготы, о которых здесь говорится. В связи с этим такую работу необходимо считать как специальные условия службы, и они должны поощряться материально.

Я не буду останавливаться на ряде других предложений. Об одном только скажу: я категорически против того, чтобы военнослужащие, я имею в виду офицеров и прапорщиков, работали по совместительству. Очень сложно определить, гае закончилось служебное время, где началось время работы по совместительству. Потом, попустив, необходимо вызвать военнослужащего, а он в это время работает в другой организации. Я считаю, что этого не подано быть, Решая вопросы материального обеспечения, необходимо учесть, что рабочее время военнослужащего нерегламентировано.

Остальные предложения будут поданы в комиссию. Остановлюсь еще на следующем. Хочу довести до вашего сведения, в каком положении оказались мы, командиры всех уровней. Как говорят, между молотом и наковальней. С одной стороны, законы и приказы Министра обороны СССР, с другой - акты и постановления Верховного Совета Украины. Приходится, прямо скажу вам, лавировать. Обстановка сложилась следующая. После принятия акта о том, что за пределы Украины не должны отправляться никакие воинские формировании, один авиационный полк стоит уже неделю практически без топлива, В остальных полках - на 2-3 смены полетов. Еще три недели постоит полк без полетов - этот полк потеряет боеготовности. Нужна ли такая

армия Украине? Нет, не нужна.

После принятия этого же акта сдерживается и ограничивается поставка запасных частей и деталей для восстановления техники. Это тоже является причиной сложной обстановки. Как поддерживать боеготовность?

Поэтому я считаю, что сейчас надо немедленно приступить к переговорам по всем этим вопросам, заключить, может быть, на переходный период, договор о коллективной безопасности. Без него мы ничего не сможем. Мы не сможем повышать боеготовность, перевооружать наши воинские части, подразделения.

Теперь. Как сформировать бюджет на следующий год? Союзного не будет, договора мы не заключим и, естественно, поставим на прикол всю технику.

Далее. Вчера задавали вопрос по военной присяге. Поймите правильно командира. Одна часть служит по одной присяге, другая часть осенью примет иную присягу. Я считаю - так нельзя, не может такого быть. Мы живем по закону. Есть приказ передать такое-то формирование в состав Вооруженных Сил Украины. Это является основанием для того, чтобы передать, и весь полк во главе с командиром, если он согласен служить в Вооруженных Силах Украины, принимает новый текст присяги. А не так - по частям. Тем более, если будут обучаться в учебных частях за пределами Украины, а лотом возвращаться сюда. Поймите, это очень важный вопрос.

Следующее. Затянулся процесс формирования Министерства обороны Украины, Вчера собрали там офицеров для обсуждения комплектования новых призывов. Прибыли все с предложениями, никто с ними не работает. Я просил бы Верховный Совет оказать в этом плане помощь.

Надо уже финансировать те должностные лица, которые должны быть там немедленно.

По кадрам. Министерство обороны должно сейчас обобщать письма, поступающие от офицеров с просьбой служить на Украине. Часть должностей уже есть. Можно их разместить. Но эти данные пока не обобщаются, работа такая пока не ведется. И, безусловно, надо формировать Министерство обороны не только из преданных людей. Кроме преданности, еще должен быть профессионализм.

Что касается массового сокращения офицеров. Я не согласен о этим. Только сегодняшней ночью пришла директива, касающаяся бывших политработников бригадно-полкового к низшего звена. Всем им сохраняется та же категория, определяются должностные оклады, только будут они называться помощниками командиров по воспитательной работе. Что касается бывших политработников дивизий, корпусов, армий и так далее, этот вопрос пока, не решен, но будет решен в ближайшее время.

Я не могу согласиться с тем, что все военнослужащие вооружены Поверьте, я как командующий, хоть и имею право /единственный из армии/ носить личное оружие, я его никогда не ношу. Разрешено было в Молдове офицерам прапорщикам выдать, но я не разрешил, поскольку это влечет совсем другие последствия. Не нужно это,

Относительно настроения в армии. Оно не вызывает никаких сомнений, войска будут выполнять стоящие перец ними задачи.

Благодарю вас за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! Я думаю, що ми достатньо обмінялися думками з приводу внесеного законопроекту і готові прийняти з цього питання рішення. Вам проект постанови роздано. Було

одне зауваження, і вносилася пропозиція депутатом Тарасенком, його підтримував депутат Нагулко. Але в останньому виступі кваліфіковано доведено про недоцільність зміни назви. Я маю на увазі пропозицію поміняти назву Не "про захист", а "про соціальні й правові гарантії". Але ви бачите, що буде більш кваліфіковано, якщо ми зараз залишимо "захист", а потім уже перейдемо й до гарантій, коли це вималюється в таку більш-менш сформовану категорію.

Депутат Тарасенко наполягає, гадаю він погодиться з цим.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Я хочу сказати, Іване Степановичу: те, про що сказав генерал, стосувалося не слова "гарантії", а слів "військовослужбовці, що служать на Україні". А "гарантії" треба залишити. "Гарантії", а не "захист".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз повторю. Була пропозиція про зміну назви законопроекту. Спочатку комісія запропонувала назву, а потім була пропозиція - змінити. Тому давайте визначимося: ми будемо міняти назву чи не будемо? Я думаю, що слід залишити так як внесла комісія, а потім, голи вже будемо доопрацьовувати, тоді й розглянемо іншу пропозицію. Так чи ні? Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 307. Приймається. Тим більше, що документ з такою назвою всім роздано, іде обговорення, а ми сьогодні замінимо назву.

Ставиться на голосування проект постанови в запропонованій вам редакції.

Прошу голосувати.

"За" - 324. Приймається.

Шановні народні депутати! Надійшло дві записки. Давайте ми визначимося. Ви бачите, який у нас порядок денний: наступний законопроект, потім концепція, потім Чорнобиль. Якщо ми будемо так працювати, то ми нічого не розглянемо, а тільки те й робитимемо, що будемо обговорювати процедуру.

"Уважаемый Председательствующий! Прошу огласить эту записку. Я стал у мікрофона, чтобы задать вам вопрос, касающийся процедуры. Вы сделали вид, что не заметили депутатов, стоящих возле микрофонов. Если это случайность, я вам прощаю, если вы думаете так вести сессию, буду поступать в соответствии с наказами моих избирателей".

Я доводжу до відома депутатів і виборців, що як депутат Табурянський одержує зауваження і пропозиції виборців, так і Верховна Рада одержує безліч пропозицій, в яких вимагають від Голова і він головуючого наводити порядок у цьому залі.

Тому нехай наші виборці знають; хто хоче, щоб ми якось прискорювали нашу роботу, а хто хоче, щоб ми тільки обговорювали.

І друга записка із слушною пропозицією депутата Козаченка про те, що пропонується Комісії мандатній і з питань депутатської етики розглянути доповнення до Тимчасового регламенту саме такого порядку: депутат, який задає запитання від мікрофона, має поставній його в межах одного речення. Така практика є в парламенті Англії. Тому ми доручаємо депутатській комісії, а вона внесе свої пропозиції.

Переходимо до обговорення наступного питання порядку денного

-про проект Закону України про альтернативну /трудову/ службу. Слово надається першому заступнику Міністра праці України Франдюку Івану Васильович. Скільки вам хвилин для доповіді? До о хвилин.

ФРАНДЮК І.В., перший заступник Міністра праці України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Проект Закону України про альтернативну /трудову/ службу повинен забезпечити гарантоване .Конституцією України право громадян на свободу совісті і релігійних переконань. Це стосується тих, хто саме з релігійних переконань не може брати до рук зброю.

Проект розглядався у комісіях Верховної Ради у справах молоді, у правах людини, з питань оборони та державної безпеки, де були внесені і в подальшій роботі враховані слушні пропозиції.

При його розробці враховано також досвід Німеччини, Угорщини, Польщі, Латвії, Грузії та інших держав. Ми намагалися зробити так, щоб цей документ відповідав основним вимогам міжнародних угол і рекомендацій і давав можливість релігійній молоді проходити альтернативну службу без обмеження громадянських прав.

Необхідність розробки законопроекту про альтернативну службу обумовлена також і тим, що Конституцією України встановлена загальна військова повинність. При цьому особи, які з релігійних мотивів уникають служби в армії, у відповідності з кримінальним законодавством притягуються до суду.

Після відбуття покарання настає новий призов і відповідно новий строк покарання за відмову йти до лав армії.

Досвід країн, де діють аналогічні закони, показує, що віруючі громадяни, які відмовляються брати до рук зброю, сумлінно виконують будь-яку іншу роботу. Тому логічніше замість військової служби надавати їм можливість проходити службу позавійськову.

Слід узяти до відома і те, що комісія з прав людини ООН у 1987 році звернулася до урядів усіх країн із закликом розглядати відмову від служби в армії як законне здійснення права на свободу думки, совісті і релігії. Вона закликала вжити заходів щодо звільнення молодих людей від військової служби з носінням зброї цих мотивів. що стосується порядку проходження альтернативної служби у різних країнах, то він практично однаковий і суттєвих розбіжностей не має. Але ж може виникнути питання: чи не вийде так, що з введенням цивільної служби стане можливим ухилення частини молоді від військової служби під приводом нібито релігійних переконань. Щоб цього не трапилось, законопроектом передбачено відповідний правовий механізм заміни військової служби цивільною. Ці питання повинні розглядатися на засіданнях комісій у справах альтернативної служби, до складу яких доцільно включати служителів релігійного культу для підтвердження наявності релігійних переконань у заявників.

І далі з цього приводу. Альтернативна служба повинна бути адекватною за складністю військовій службі. Оскільки труднощі

військової служби значніші, ніж позавійськової, то майже в усіх країнах така служба вдвічі довша військової. У нашому проекті строк трудової служби пропонується встановити в півтора рази більше, ніж військової служби.

Шановні народні депутати! Поданий на розгляд законопроект визначає організаційно-правові, економічні і соціальні положення. Він складається з чотирьох розділів і має 29 статей.

У першому розділі дано визначення альтернативної служби, статус громадянина, який має право для її проходження. Передбачені сфери застосування служби. Це такі, як охорона здоров'я, добродійна діяльність в системі соціального забезпечення, робота у житлово-комунальній сфері, сільському господарстві і підрозділах охорони природи.

Крім того, визначено органи, які здійснюють організацію направлення на службу і контроль за її проходженням. Це Комісії у справах альтернативної служби виконавчих комітетів.

Другий розділ містить у собі порядок вступу до трудової служби. Передбачається, що для цього громадянин під час приписки до призовної дільниці, але не пізніше шести місяців до призову на дійсну строкову військову службу, подає особисто до Комісії у справах альтернативної служби письмову заяву /копію - до військового комісаріату/, а також клопотання релігійної громади.

Усі положення, що виходять з порядку проходження служби, викладені в третьому розділі. Слід звернути увагу не те, що проходження альтернативної служби здійснюватиметься, як правило, за місцем проживання, що знімає багато економічних та побутових проблем.

У цьому розділі визначені також норми, які регулюють трудові відносини під час проходження служби. Особливістю є те, що трудовий договір не може бути розірваним з ініціативи власника підприємства або уповноваженого ним органу і громадянина без згоди комісії у справах альтернативної служби.

У четвертому розділі визначено порядок припинення альтернативної служби, підстави для дострокового звільнення від її проходження і порядок обліку осіб, які пройшли цю службу.

За нашими підрахунками, витрати на введення в дію даного закону незначні і складуть орієнтовно трохи більше одного мільйона карбованців на рік на утримання штатних працівників комісій у справах альтернативної служби.

Під час доопрацювання проекту юридичний відділ та відділ оборонної роботи Секретаріату Кабінету Міністрів запропонували змінити ного назву. А саме: Закон про позавійськову службу. Така назва, на їх погляд, більше відповідав визначенню суті цього закону. На нашу думку, з цим можна погодитися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповіді на запитання. П'ять хвилин. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Шановний Іване Васильовичу! Скажіть, будь ласка, альтернативну службу громадяни будуть проходити на підприємствах незалежно від форми власності чи тільки державних? Бо в проекті закону відповіді на це питання я не знайшов, А тут виникає цілий ряд запитань. Зокрема таке: як будуть регулюватись стосунки, якщо, припустимо, існуватимуть підприємства приватної власності?

ФРАНДЮК І.В. Зрозумів. Мається на увазі проходження служби лише на державних підприємствах і в установах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Шановний Іване Васильовичу! У нас немає аналізу до цього законопроекту. Хотілося б знати, скільки юнаків у 1990 році відмовилися з релігійних мотивів від служби в армії? На яку категорію людей розрахований цей законопроект?

І питання конкретне. Чи не передбачається в цьому документі служба за місцем проживання для жителів сіл, де важко з трудовими ресурсами, або членів новостворених фермерських господарств? Це питання порушувалося ще під час обговорення проекту Закону про пріоритетність соціального розвитку села і закладене в проект Закону про фермерське господарство. Дайте відповідь, будь ласка.

ФРАНДЮК І.В. Дякую. На перше питання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідайте.

ФРАНДЮК І.В. Скільки відмовилось... Таких даних статистика не має, і ми також. Ми проводили соціологічні опитування юнаків, які підлягають призову. На основі таких опитувань встановлено, що приблизно чотири відсотки призовників мають намір використати цю можливість і проходити альтернативну службу.

Що стосується другого вашого питання, - то такт моменти не регулюються цим законом. Тут йдеться про реалізації свободи совісті, а не про господарську діяльність. Розумієте?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Я хотел бы дополнить вопросы предыдущего депутата. Возможно ли, чтобы в сельском хозяйстве при нехватке механизаторов молодые люди призывались на альтернативную службу не зависимо от вероисповедания и проходили ее по месту своей работы?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу відповісти на це запитання. Якщо ми й далі будемо вести сільське господарство так, щоб залучати туди працюючих, то ми ніколи не виробимо достатньо продукції. Давайте вже покінчимо з цією практикою. Бо ми то одними способами цього добивались, то іншими, а тепер уже армію механізаторів будемо створювати.

Перший мікрофон.

ФРАНДЮК І.В. Это предмет - другого закона.

ВАСИЛЬЄВА Г. І. Шановний Іване Васильовичу! У мене запитання стосовно...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба людям землю віддати, і тоді не потрібно буде механізаторів звільняти. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Стосовно статті 19 запитання. Чому в ній не передбачено збереження робочого місця, яке займав призовник до призову

на альтернативну службу?

ФРАНДЮК І.В. Це й так зрозуміло.

Як і під час проходження військової служби зберігається за військовослужбовцем останнє місце роботи, так і тут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би звернути вашу увагу на статтю 15. Там передбачається працевлаштування в триденний строк. Чи можна на підприємствах взагалі вирішити питання за три дні? Раз - і все. Це перше.

Друге. Будь-яка робота потребує певної кваліфікації. Людина молода приходить" то її ж треба навчити. Чи передбачається даним законопроектом, бо я не знайшов про це навчання і про те, хто буде нести витрати за це.

ФРАНДЮК І.В. Перше, Для того, щоб людину прийняли на альтернативну службу, в комісії будуть укладати угоди з підприємствами, де визначатимуться конкретні робочі місця. Це буде відомо заздалегідь. Тобто людина приходитиме вже на готове місце. Тож

три дні цілком достатньо для того, щоб її оформити документально.

Щодо другого питання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Професійна підготовка.

ФРАНДЮК І.В. Що стосується другого запитання, то професійна підготовка буде проводитися тілька на тому місці роботи, на тому підприємстві, куди він буде направлений на службу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ФРАНДЮК І.В. Гроші на це в принципі не потрібні, бо це робота некваліфікована. Санітаром працюватиме, на інших некваліфікованих роботах, які не потребують професійної підготовки.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Васильовичу! Прошу сказати, чому /якщо в світовій практиці термін альтернативної служби удвоє довший/ ми зменшили його до 1,5 строку? Це був якийсь розрахунок чи це просто гуманний крок? Або просто так собі вирішили?

ФРАНДЮК І.В. Ось у мене дані по всім країнам світу. Є різні підходи. От я вам скажу; у Федеративній Республіці Німеччині строк дійсної військової служби - 15 місяців, альтернативної -20- 29 місяців, у Франції - 12-24 місяці, в Італії - 12-20 місяців. У Чехо-Словаччині вдвічі більший. У багатьох країнах - у півтора раза, є в 1,3 раза. Ми виходили з того, щоб по своїй складності альтернативна служба була рівнозначна строковій. Це ж людина буде приходити додому, вдома буде спати, тобто вона матиме всі права як громадянин. А військова служба відриває, людину від сім'ї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Васильовичу, Все, ваш час вичерпано.

Слово для співдоповіді надається народному депутату Матвієнку Анатолію Сергійовичу, голові Комісії Верховної Ради України у справах молоді.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Комісія у справах молоді разом з іншими комісіями за дорученням Президії Верховної Ради попередньо розглянула проект закону, який внесено на ваш розгляд. І за дорученням комісії я хочу поінформувати вас про наші основні висновки.

Перш за все, чому нам так потрібен цей закон? В Україні, яка є членом ООН, досі альтернативи військовій службі не існує, Таким чином, ми відстаємо від світової практики розвитку гарантій прав і свобод людини, не виконуємо міжнародні угоди і норми власної декларації, Тому прийняття Закону про альтернативну службу,

на наш погляд, є, безумовно, необхідним і обов'язковим, якщо ми стали на шлях побудови цивілізованої, демократичної, правової держави.

Що стосується змісту цього законопроекту, то вважаємо за доцільне звернути увагу шановних депутатів на те, що він, перш за все, мусить захищати від насильства світогляд і переконання людини і не може використовуватися як знаряддя перерозподілу трудових ресурсів, сприяння розвитку певних галузей виробництва або ж регулювати чисельність призовного контингенту. Але ми погоджуємося з думками ряду комісій, що це справді важливі питання і вони можуть і повинні бути враховані в проекті Закону про проходження громадянами України строкової військової служби, в інших нормативних документах, що регулюють відстрочку або звільнення від військової служби окремих категорій. Це норми інших законопроектів.

Принципово важливо, щоб альтернативна служба не розглядалася як своєрідне покарання працею за негативне ставлення людини за своїми переконаннями до військової служби, не реалізовувалась як трудова повинність і не мала ознак трудової армії. Разом з тим ми виходили з принципу, що він повинен мати чітко визначені і добре продумані норми, які б не дозволяли використовувати цей законодавчий акт особам, що намагаються уникнути виконання своїх громадських обов'язків щодо захисту Батьківщини.

Альтернативна служба не повинна бути і менш обтяжливою, ніж дійсна військова. Ті обмеження те ризик, яких об'єктивно зазнають військовослужбовці, необхідно компенсувати більш

тривалим строком проходження альтернативної служби та іншими факторами. Це щодо останнього запитання.

На думку комісії, ці принципові положення в основному враховані при підготовці запропонованого законопроекту. Разом з тим, на наш погляд, ряд суттєвих питань у законопроекті не відображено. Документ потребує певних уточнень, змін і доповнень. Що це за доповнення?

Перше. Наша Комісія у справах молоді вважає, що представлений законопроект штучно обмежує лише релігійними переконаннями підстави, на яких громадянину надається право на альтернативну службу. Як відомо, європейські країни, які мають інститут альтернативної служби, посилаються не тільки на релігійні, а й на філософські, моральні, етичні та інші переконання. Впевнені, що за таким принципом має будуватися і наш закон. Я не буду наводити багато аргументів. Зрозуміло лише одне: необхідність саме такого підходу. Хотів би послатися на публікацію У вчорашній газеті "Голос України", на статтю під назвою "Кампанія на підтримку в'язня місяця". В ній ідеться про те, що міжнародна правозахисна організація "Міжнародна амністія" визначила і стала на захист трьох в'язнів сумління в усьому світі.

Один з них - наш земляк Сергій Оснач з міста Шостки. Його відмова від служби базується не на релігійних переконаннях, як ви зрозуміли із статті, а на морально-політичних. У такому вигляді і наш закон не може захистити цю особу, як, зрештою, і цілій ряд інших осіб. Ось чому норми, які б поряд з релігійними

захищали право людини на інші переконання, повинні бути відображені в нашому законопроекті. Це питання принципове, і ми сподіваємося, що Верховна Рада підтримає нашу позицію.

Друге. Людина може змінювати свої переконання, в тому числі і та, яка вже пройшла військову службу. Автори проекту, на жаль, не передбачили можливість такої зміни переконань людини, яка відслужила строкову військову службу і не може з цих обставин проходити військові збори. Такі реальні ситуації можуть бути, і закон повинен їх регулювати.

Третє. На наш погляд, потрібно посилити правові гарантії, які б не дозволяли перетворити альтернативну службу в примусову працю громадян. У статті 5 законопроекту потрібно було б більш чітко визначити соціальну спрямованість і громадську значимість робіт, що повинні виконувати особи, які проходять альтернативну службу.

На нашу думку, також можна було б передбачити скорочений термін альтернативної служби для громадян з вищою освітою, а також можливість дострокового звільнення зі служби осіб, які найбільш сумлінно працюють, як стимул до ефективної праці.

Ми вважаємо, що громадяни, які проходять альтернативну службу, можуть працювати не тільки на державних підприємствах та установах, а й в благодійних та інших організаціях, окрім приватних. І це також повинно бути відображено в законопроекті.

Окремо слід обумовити можливість використання таких громадян за рішенням Уряду республіки або обласних комісій для ліквідації наслідків аварій, їх призову на отрок до шести місяців для

виконання зазначених робіт після проходження альтернативної служби.

Четверте. Необхідно передбачити відповідальність осіб, які ухиляються від проходження альтернативної служби. На превеликий жаль, ця норма в цьому законопроекті виписана досить-таки невдало.

П'яте. Нам здається корисною практика західних країн, в яких особам, що проходять альтернативну службу, виплачується 85 процентів заробітної плати, але не нижче розміру мінімальної зарплати. Заощаджені кошти могли б використовуватися на утримання адміністративних структур, які забезпечують альтернативну службу і таким чином відповісти на запитання - де брати кошти на утримання нової структури.

Шосте. Запропоновано не зовсім досконалий механізм організації альтернативної служби, і він потребує доопрацювання.

І останнє, сьоме. Відомо, що Міністерство праці України проводило соціологічні дослідження, намагалося передбачити можливі наслідки прийняття цього закону. Зрозуміло, що за останній час ситуація суттєво змінилася. Разом з тим вважаємо, що ми могли б вимагати від Уряду офіційної інформації щодо прогнозів на реалізацію Закону яро альтернативну /трудову/ службу, заходів, спрямованих на уникнення небажаних наслідків, а також уточнений кошторис витрат, пов'язаний з введенням в дію цього закону. І все це необхідно було б представити на друге читання.

Шановні колеги! Комісія протягом 1990-1991 років на своїх засіданнях тричі розглядала робочі проекти документів з питань альтернативної служби, які розроблялися міністерствами та відомствами України.

Вважаємо, що проект закону, офіційно представлений Кабінетом Міністрів, може бути взятий за основу, й автори цього документа заслуговують на подяку за роботу. Але зазначені зауваження свідчать про необхідність його серйозного доопрацювання.

У зв'язку з цим пропонуємо депутатам схвалити цей законопроект у першому читанні, запропонувати комісіям провести його постатейне обговорення на своїх засіданнях, газеті "Голос України" надрукувати проект закону і таким чином дати можливість широкій громадськості, зацікавленим організаціям, релігійним громадам висловити своє ставлення до цього документа. Доручити комісіям у справах молоді, у правах людини, з питань оборони і державної безпеки доопрацювати законопроект, узагальнити зміни" доповнення та зауваження комісій і народних депутатів, врахувати громадську думку і внести його на друге читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати, може ми цю пропозицію приймемо? Я вам скажу, що записалися на виступ 11 чоловік.

Ми приймаємо рішення опублікувати законопроект для всенародного широкого обговорення. Невже є необхідність переконувати один одного, що такий закон потрібний? Можна поставити на голосування проект постанови, який щойно вніс депутат Матвієнко від імені комісії? Зачитую проект.

"Верховна Рада постановляє:

Перше, схвалити у першому читанні основні положення проекту Закону про альтернативну /трудову/ службу.

Друге, доручити комісіям Верховної Ради України у справах молоді, з питань оборони і державної безпеки, у питаннях законодавства і законності, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, у питаннях соціальної політики та праці разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати законопроект, врахувавши зауваження і пропозиції, і внести на наш розгляд".

Прошу проголосувати.

"За" - 299. Приймається.

Я ще раз приношу вибачення депутатам, які записалися на виступ. Прохання до них - здати виступи в письмовій формі, вони повністю будуть враховані комісіями.

Шановні депутати! У нас залишилося 11 хвилин. Ми маємо вас поінформувати про такі речі. На ім'я Голови Верховної Ради надійшла записка від підрозділу нашого Зовнішекономбанку, в якій повідомляється: "В порядку інформації доповідаємо, що Зовніш-економбанк СРСР надіслав підвідомчим установам телеграму, якою зобов'язав у тижневий строк відправити до свого Валютного сховища в Москві всю готівку, платіжні засоби в іноземній валюті, чеки..."

Я не буду вам все зачитувати, зачитаю кінцівку:" Реалізація цих вказівок призведе до припинення валютного обслуговування закордонних поїздок громадян і працівників підприємств, які від'їжджають у службові відрядження до інших країн, офіційних делегацій, зменшить надходження валюти на рахунки підприємств-експортерів та у Валютний фонд України в межах 50- 60 мільйонів карбованців до остатку цього року. З метою запобігання цього було б доцільно звернутися до керівництва Зовнішекономбанку СРСР з пропозицією відмінити зазначені вказівки..." і так далі.

Президія два рази розглядала це питання. Учора ми таку телеграму після погодження з Президією за підписом Голови Верховної Ради надіслали. Ми прийняли два документи на засіданні Президії. Але вчора, коли ми розглядали заяву, вирішили все-таки погодити її з вами, щоб можна було зробити заяву від імені України. Тому ми її віддрукували і вам роздали. Слово надається голові Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін депутату Печерову. Чи є у депутатів зауваження і пропозиції щодо заяви, яка вам роздана. Немає? Андрію Васильовичу, прошу оголосити.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська

область/. Перш за все, дуже коротко ознайомлю з текстом заяви, яка пропонується для схвалення Верховною Радою:

"Заява Верховної Ради України про основні принципи правонаступництва України стосовно зовнішнього боргу та активів Союзу РСР.

Верховна Рада України, враховуючи докорінні зміни, що відбулися на території колишнього Союзу РСР, вважаючи, що питання правонаступництва стосовно зовнішнього боргу та активів Союзу РСР мають особливе значення, беручи до уваги принципи міжнародного права, враховуючи положення Віденської Конвенції про правонаступництво держав стосовно державної власності, державних архівів та державних боргів, заявляє:

Україна є правонаступником Союзу РСР стосовно частки в абсолютній сумі у зовнішньому боргу та активах Союзу РСР, яка на неї припадає.

Україна підтверджує свою готовність брати участь у погашенні зовнішнього боргу Союзу РСР і приймав на себе обслуговування цього боргу у частці, яка погоджена з усіма іншими державами - суб'єктами колишнього Союзу РСР.

Україна підтверджує, що вона не несе відповідальності за погашення кредитів Союзу РСР, які були отримані за згодою Союзно-республіканського валютного комітету, якщо на отримання таких кредитів не була чітко визначена і належним чином оформлена

її згода.

Україна наполягає на негайному розподілі всіх активів і резервів Союзу РСР за принципами, які узгоджені з усіма державами

- суб'єктами колишнього Союзу РСР.

Україна наполягає, щоб усі державні органи Союзу РСР надали їй вичерпну інформацію про всі борги Союзу РСР, їхню адресність та активи Союзу РСР.

Україна звертається до світового співтовариства з проханням надати їй інформацію про власність і активи Союзу РСР, розміщені за кордоном, що буде сприяти виконанню Україною її боргових зобов'язань.

Україна доводить до відома Міжнародного валютного фонду, Міжнародного банку реконструкції і розвитку, Генеральної угоди з тарифів і торгівлі та інших міжнародних економічних організацій, що вона не доручала Союзу РСР представляти її інтереси у цих організаціях.

Зобов'язання Союзу РСР, які він нестиме в зв'язку з наданням йому статусу асоційованого члена Міжнародного валютного фонду, не поширюватимуться на Україну. Україна також не нестиме зобов'язань по кредитах, які може отримати Союз РСР після набуття ним статусу асоційованого члена Міжнародного валютного фонду.

Україна пропонує іншим державам із складу колишнього Союзу РСР терміново створити міждержавний механізм для обслуговування зовнішнього боргу Союзу РСР. Україна готова до безпосереднього обслуговування своєї суми боргу". Це текст заяви.

Заява, на думку Президії, необхідна для керівництва в роботі представникам України на переговорах з іншими суб'єктами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Васильовичу. Шановні депутати, ми зачитали заяву для того, щоб чули не тільки ми, а всі ті, хто нас бачить і слухає. Текст зачитаної заяви ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 337. Приймається. Дякую.

Шановні депутати, 25-28 жовтня цього року до Москви приїздить місія країн "сімки". Будуть проводити нараду-семінар з питань подальшого фінансування допомоги і будівництва взаємовідносин республік, які входили до Союзу, з країнами Заходу та іншими країнами світу.

На цю зустріч запрошується Прем'єр-міністр України Фокін Вітольд Павлович, Міністр фінансів і представники банківської системи.

Ви знаєте, що в нас останнім часом виникло надзвичайно багато претензій до роботи Міністерства фінансів України. Тому Вітольд Павлович Фокін вніс 11 жовтня пропозиції щодо кандидатури нового Міністра фінансів. Ми вам також роздали дані щодо кандидатури. Вчора комісії Печерова і Пилипчука розглядали кандидатури. Я прошу вас за час обідньої перерви, якщо в когось виникнуть якісь питання, то ви дайте знати Кабінету Міністрів або комісії Печерова з тим, щоб сьогодні на вечірньому засіданні заслухати претендента П'ятаченка Григорія Олександровича на посаду Міністра фінансів України.

Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки депутати займають свої місця, до мене звертаються з проханням зробити оголошення. У нас є відділи по координації і сприянню роботі постійних комісій, є апарат в постійних комісіях, є сектори, але зібрати комісії не можуть. Уже нас просять зібрати комісію. Що це таке? Приходять і просять оголосити про збір комісії. Товариші, це вже смішно! Є відділи, б сектори, а я буду збирати комісії. Тому більше таких оголошень не приносьте, наводьте порядок у комісіях.

Переходимо до розгляду питання про концепцію роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду.

Слово для доповіді надається Ємельянову Олександру Сергійовичу, першому заступнику Голови Державної ради з питань економічної політики України. Скільки вам потрібно часу? 10 хвилин. Прошу.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., перший заступник голови Державної ради України з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ. Черкаська область/. Уважаемые депутата, коллеги! Совсем недавно мы приняли эпохальное решение - Акт провозглашения независимости Украины. Можно констатировать, что политически наша держава состоялась. Но чтобы она состоялась экономически, чтобы государственный, политический суверенитет наполнился экономическим содержанием, нужны самые решительные, самые кардинальные, самые неординарные решения и меры.

Вряд ли необходимо повторять, что экономическая ситуация

на Украине критическая, чрезвычайная. Особенно тревожно то, что негативные тенденции, зародившиеся в досуверенный период, не только не приостановлены, а продолжают углубляться. Не работают ни командные, ни экономические рычаги, ни палка, ни пряник. В этих архисложных, критических условиях экономическим гарантом самостоятельности Украины среди множества других решающими могут быть два механизма. Это - создание конкретного необезличенного хозяина на собственность и превращение денег в истинный товар. Вот это может по сути спасти нас от катастрофы. Иными словами, необходимо быстрое, максимально быстрое разгосударствление и денежная реформа. Все наши законы, меры, мероприятия в области экономики должны быть подчинены именно этим двум главнейшим вопросам. И я позволю себе, уважаемые коллеги, уважаемые высокие должностные лица, подчеркнуть, что обе эти проблемы являются не только очень сложными, не только глубоко профессиональными, но и сверхестветственными.

Здесь чрезвычайно опасны и упрощение, что имеет место, и переоценка своих личных профессиональных возможностей. Недопустимо в этих условиях будоражить народ во имя любых не экономических интересов, что тоже, к сожалению, имеет место. Ошибки здесь гораздо страшнее любых ошибок в других областях. Это страшнее ошибки минера на минном поде. Неправильно избранный путь неизбежно обернется катастрофой и для государства, и для всего народа Украины.

Именно поэтому, прежде чем быть вынесенной на высокое собрание, на обсуждение в парламенте, концепция разгосударствления и приватизации собственности прошла многоинтеграционное и, к сожалению, достаточно долгое обсуждение и в науке, в научных

учреждениях, и в аппарате различных экономических ведомств, и в депутатских кулуарах, и на различных профессиональных форумах. Было рассмотрено свыше десяти ее вариантов. В основном, не считая различных модификаций, все они базируются на двух принципиально различных подходах - раздача либо выкуп собственности.

Недавно Государственный экономический совет Кабинета Министров с участием ученых, специалистов, депутатовпрофессионалов рассмотрел две концепции, разработанные по поручению Правительства. Одна из них, со сертификатным подходом, основана на бесплатной передаче всему населению равной доли части разгосударствленной собственности. И вторая - выкуп. Она основана на приобретении собственности, прежде всего, трудовыми коллективами. Был также рассмотрен оригинальный модифицированный сертификатный вариант, подготовленный группой депутатов из Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством под руководством Владимира Мефодиевича.

Все эти варианты вам хорошо известны. Они обсуждались порознь и вместе в комиссиях. О них имеется достаточно печатней информации. Именно яти варианты отождествляют в себе все другие и содержат

практически квинтэссенцию всех вариантов, которые были предварительно рассмотрены. Каждый из вариантов имеет серьезные и убедительные преимущества и столь же серьезные и убедительные недостатки, Мне поручил Премьер-министр Украины, он же Председатель Государственного совета по экономической политике, .доложить вам кратко о них.

Главное достоинство варианта с бесплатной раздачей собственности состоит в обеспечении социальной справедливости /хотя это и не экономическая категория, не очень важный вопрос/ и равных стартовых условий. Это - главное преимущество варианта с раздачей собственности. Его недостатки также очень серьезны. Во-первых, есть очень серьезная опасность /в результате раздачи сертификатов на собственность всему населению, в результате того, что на собственность, на акции необходимо выплачивать дивиденды/ проедания національного дохода. То ость, платить дивиденды придется в основном за счет фонда накопления. То есть за счет перекачивания затрат из фонда накопления в фонда потребления.

Это особенно опасно в условиях нашей крайне плохой, крайне сложной и несовершенной воспроизводственной структуры основных фондов. Вы знаете с чем это связано - с хозяйничанием многих министерств и ведомств. И в этих условиях проедание национального дохода может обернуться катастрофой.

Во-вторых, такая схема опасна еще тем, что не приведет к отсосу инфляционной массы денег с рынка потребительского, а наоборот, будет способствовать ее наращиванию за счет выплаты дивидендов.

Ну, и в-третьих, есть серьезная опасность, что бесплатно разгосударствленная собственность может практически превратиться в ту же самую общенародную собственность со всеми вытекающими отсюда последствиями. Есть опасность, что в этих условиях не появится хозяин собственности, а ведь это главная цель разгосударствления. Наряду с преимуществами, как я сказал, есть и такие серьезные опасения.

Вариант с выкупом, несомненно, решит проблему хозяина. Им будет трудовой коллектив. Но и он имеет очень серьезные недостатки. Прежде всего, огромная часть населения отчуждается от права на собственность. Тем самым исключаются равные стартовые условия и не обеспечивается социальная справедливость, не ставится в равные условия все население. Это тоже очень опасно.

Обсудив плюсы и минусы обоих принципиальных подходов, обоих вариантов, Государственный совет Украины по вопросам экономической политики пришел к выводу, что оптимальным, как сейчас принято говорить, решением является то, которое было заложено в одобренной парламентом программе перехода к рынку еще год назад и в программе чрезвычайных мер.

Этот вариант базируется на предоставлении всему населению равного права на собственность /права, а не самой собственности/, то есть бесплатной выдаче сертификатов. Реализация же этого права должна быть платной. Выкуп акций либо паев на собственность должен осуществляться дифференцирование, в зависимости от вида имущества, характера и рентабельности производства. При этом преимущественное право на приобретение должны иметь коллективы предприятий и трудящиеся, то есть собственность в первую очередь приобретают коллективы, трудящиеся этих коллективов, а оставшаяся не выкупленная часть делится между населением, имеющим право приобретать на бесплатные сертификаты с выкупом и аукционной продажей.

Бот к такому выводу пришел Государственный совет Украины по вопросам экономической политики. но учитывая особую важность этого вопроса дня судьбы Украины, ее народа, было принято решение доложить парламенту оба подхода. Ведь задача состоит, уважаемые коллеги, не в том, чтобы одобрить или не одобрить, нажать кнопку или не нажать, принять за основу или не принять. Это тот вопрос, по которому мы должны определиться /очень хорошее украинское слове "визначитись"/. И это очень важно. И именно поэтому оба подхода выносятся на обсуждение в парламент и я очень просил бы не жалеть для этого времени.

Необходимо определиться, прежде всего, с подходом: бесплатное, платное? А дальнейшие механизмы - они в Правительстве разработаны. Именно поэтому вносится на ваше обсуждение доклад по концепции, подготовленной группой специалистов под руководством Государственного министра, экономиста Владимира Тимофеевича Ланового

и доклад Министра по вопросам разгосударствления Виктора Георгиевича Сальникова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Сергійовичу, Я якраз і хочу повідомити депутатам, що ви зробили загальну доповідь стосовно концепції, запропонували два варіанти. У Ланового Володимира Тимофійовича окрема концепція, у Сальникова Віктора Григоровича - діаметрально протилежна. А в комісії Верховної Ради теж своя концепція. То нам потрібно всіх їх послухати, а потім вже запитання, щоб хтось на них відповідав.

Отже, ми не маємо концепції, так?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Слово для викладення своєї концепції /я вже так назову/ надається Державному міністру з питань власності і підприємництва України Лановому Володимиру Тимофійовичу. Давайте послухаємо, що він скаже. Регламент - до 15 хвилин.

ЛАНОВОЙ В.Т., Державний міністр з питань власності і підприємництва України. Вельмишановні депутати українського парламенту! Шановний головуючий! На ваш розсуд виноситься загальна концепція роздержавлення та приватизації на Україні.

Передача прав власності від держави до окремих людей і їх колективів дає початок принципово нової епохи в розвитку нашої країни. І на ваші плечі, вельмишановні, покладене зараз завдання надзвичайної ваги та відповідальності.

Виходячи з неї, я хочу задати вам і собі такі запитання: до якого ще часу наш народ за свого нелегку працю буде чути від держави одні тільки обіцянки, отримувати реальну платню лише 10-15 доларів у місяць, коли у найвідсталіших країнах третього світу середній доход вище за 40 доларів?

Доки ще у нашому виробництві буде використовуватися технологія першої половини двадцятого століття і наша країна, яка за своїм суспільно-економічним потенціалом має бути у десятці найрозвиненіших країн світу, тупцюватиметься на 80-90-у щаблі світового рейтингу і рухатиметься у бік, протилежний світовому прогресу?

Урядом пропонується комплексний підхід до вирішення цих проблем, у першу чергу, через роздержавлення та приватизацію, коли людям передаються всі основні засоби виробництва, включаючи підприємства і землю, а також житловий фонд. Мається на увазі здійснювати приватизацію у цих напрямках одночасно, паралельно і швидкими темпами.

Кожна сфера приватизації має свої особливості, і тому концепцією виробляються окремі механізми щодо підприємств, житла і земельних ділянок.

Підприємства приватизуватамуться після фази роздержавлення, яка означає: невтручання держави у господарську діяльність через ціни, дотації та субсидії, примусові держзамовлення, гарантії надання кредитів; звільнення галузевих міністерств і відомств від розпорядження власністю підприємств; демонополізацію виробництва та децентралізацію управління підприємствами.

Приватизація підприємств за концепцією здійснюватиметься різноманітними методами: від продажу майна на аукціонах та акцій на фондовій біржі До повністю безкоштовної передачі збиткових та фізично зношених підприємств.

Така різноманітність надаватиме необхідної гнучкості процесу.

При передачі державного майна ми пропонуємо з пільгами членам трудових колективів ввести спеціальний економічний каталізатор приватизації у вигляді іменних цінних паперів - сертифікатів, які надають юридичне право на придбання частини майна безкоштовно усім громадянам України. Всі власники сертифікатів матимуть необмежений вибір вкладення своїх грошей та цінних паперів в ті чи інші підприємства через сплатну форму. Для цього розроблено спеціальний організаційнофінансовий механізм розміщення сертифікатів.

Щодо перетворення колгоспів, то передбачається їх корпоратизація, тобто перетворення їх у пайові товариства без сертифікатів, без примусового розукрупнення господарств.

У питанні роздержавлення та приватизації землі ми наполягаємо на безкоштовній передачі у власність ділянок певних розмірів та якості для сільськогосподарського використання. У містах ділянки для виробничого використання повинні викуповуватись оплатно, а для приватного побутового використання

- передаватись у довічне користування з правом наслідування.

Житловий фонд буде переходити у приватну власність на диференційованих умовах. Для тих, хто має найменше та найгірше житло, воно передаватиметься не тільки безкоштовно, а з певною компенсацією від держави. Для тих, хто проживає в покращених квартирах, в певних межах житло передаватиметься безкоштовно, а зверх того - за плату.

Дорогі товариші! Чому обрана така методологія? По-перше, вона зумовлена сьогоднішнім станом грошових заощаджень населення та накопичень і їх співвідношенням з вартістю майна.

За підрахунками приватизації підлягатиме тільки майно

підприємств на суму близько 360 мільярдів карбованців.

Наявні заощадження громадян у Ощадбанку, гаманцях та державних ліквідних паперах разом з банківськими депозитами орендних, приватних та кооперативних підприємств, які можуть бути використані у приватизації, не перевищують загалом 70 мільярдів карбованців.

70 проти 350, тобто покривається лише 20 процентів майна. Враховуючи, що певна частина коштів населення піде на оплату житла, в процесі приватизації процент буде ще нижчим. Без додаткової емісії сертифікатів не обійтись.

По-друге, принцип платності з включенням сертифікатів, поєднаний з принципами рівного доступу, конкурентності та відкритості актів куплі-продажу дадуть змогу поставити всіх потенційних покупців у рівні умови, запобігти можливості таємної домовленості, шахрайства, корупції і водночас включить фактор розподілу з урахуванням ефективності капіталу.

По-третє, без системи сертифікації майна не буде створено ринку капіталу, не буде фінансових паперів для цього ринку, а отже, взагалі не буде глибинної структурної економічної реформи і дійсного переходу до ринку.

По-четверте, надаючи всім громадянам України право власності на майно підприємств, ми створюємо можливості додаткового соціального захисту всього населення в умовах майбутніх зрушень, пов'язаних з переходом до ринкового регулювання.

По-п'яте, іменні цінні папери для приватизації підприємств, землі та житла є інструментом гарантованої передачі законних прав власності громадянам України, а не інших держав, тобто захищається суверенітет України, чого не забезпечують гроші,

що друкуються і нагромаджуються за межами нашої республіки.

Можна запитати: чому потрібні одночасна і прискорена приватизація більшої частини об'єктів, особливо в таких сферах., як торгівля, обслуговування, громадське харчування, сільське господарство, побут, житло, земельний фонд, будівництво, легка та переробна промисловість? А тому, що вибіркова і фрагментарна трансформація власності призведе тільки до самозбагачення тих, хто випередив. Бо гальмуватиметься конкуренція, деформуватиметься система цін, розростатимуться виразки, які не можна вилікувати у соціальній психології людей,

Крім того, поступовість і неквапливість у приватизації дасть спотворений ринок, монополізований, розірваний на сфери впливу, антистимулюючий щодо впровадження новинок техніки і технології.

Шановні депутати! Вам зараз робити вибір між трьома концепціями. Але це не просто оцінка концепцій на науковому диспуті. Ви стоїте перед вибором шляху, по якому буде йти соціально-економічний переустрій суспільства. І це має довгострокові, багаторічні наслідки. Зворотного ходу в цьому процесі вже не буде. Якщо ви проголосуєте за "повзучу", виключно оплату приватизацію, передачу майна тільки в руки робітників свого підприємства з оцінкою об'єктів за залишковою вартістю, то ви проголосуєте проти соціального очікування нашого народу, проти справедливої та економічно обгрунтованої передачі капіталу, і водночас це буде голос за старіння наших підприємств і за бальзамування вузькогалузевої, перекошеної структури національного господарства.

Як не дивно, але й одномоментна приватизація через рівний,

суспільне безкоштовний, і фактично натуральний розподіл між усіма державного майна теж зумовлює небажані наслідки. Відокремлення держави при цьому не буде супроводжуватись встановленням нових відносин власності, вона буде роздріблена, і це призведе до втрати важелів управління в економіці.

На жаль, сходяться ці концепції і в тому, що обидві повністю відкидають участь у приватизації нової генерації підприємців, а також іноземних інвесторів. Отже, треба попередити негативні наслідки.

І щодо зауваження Ємельянова про дивіденди. Я не поділяю цю думку, тому що це не економічний підхід, тому що дивіденди не вилучаються якось там з прибутку чи є надбавкою на прибуток. Це нова система розподілу прибутку і це часткова величина. Вона зменшить всі інші частини прибутку і в сплаті податків, і в тій частині, що йде на накопичення, і в тій частині, що йде на преміювання. До того ж не треба забувати, що не буде суцільного дивіденду по всій вартості всього майна, що приватизується. В одних галузях він буде високий, в інших - низький, одне буде перекриватися за рахунок іншого, тобто буде збалансованість.

По-третє, ми повинні зрозуміти, що приватизація дасть нам змогу зменшити витрати виробництва, залишкове обладнання, трудомісткість виробництва. За підрахунками російських Фахівців приватизація тільки за перший рік дасть 20 процентів зростання випуску продукції, яка потрібна ринку.

Закінчуючи, я наголошую на вашій особистій відповідальності

- відповідальності за добробут нашого народу, за подальший хід розвитку України.

Відкиньте власні уподобання, особисті симпатії та антипатії, підніміться над сьогоднішньою метушливістю та бажаннями. Дійте розсудливо, зважено та рішуче.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Тимофійовичу, ми вам дякуємо, але будьте готові до відповідей.

Слово надається Міністру у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва України Сальникову Віктору Григоровичу.

Регламент - 10 хвилин.

САЛЬНИКОВ В.Г., Міністр у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва України. Шановний головуючий! Шановні депутати! Щойно ви прослухали доповідь Державного міністра з приводу концепції проведення приватизації в Україні. Сліп, зазначити, ще в ній враховано більшість наших спільних розробок, але є окремі питання, шляхи вирішення котрих можуть бути різними. Саме тому на ваш розсуд пропонується декілька підходів, і кожний із запропонованих варіантів має право на ствердження.

Відмінна позиція полягає в тому, що, на нашу думку, перш ніж розпочати широкомасштабну приватизацію, для того щоб вона мала успіх та ефект, для того щоб ми не скомпрометували саму ідею приватизації на корені, слід все зробити для стабілізації економіки на макрорівні.

Ми бачимо завдання не в тому, щоб швидко приватизувати, а щоб створити, перш за все, умови для успішної роботи приватизованих підприємств.

Уряд це розуміє. Тому, по-перше, в найближчий час подасть на розгляд Верховної Ради відповідну програму по стабілізації економіки

та зробить окрему доповідь з цього питання.

По-друге, якщо за мету ми не беремо швидку приватизацію, то недоцільно, на нашу думку, розпочинати її з безоплатної роздачі майна через систему сертифікатів.

Власника та підприємця штучно аж ніяк не створити, їм потрібно дати можливість виявитися та утвердитись. Тому пропонується приватизацію розпочинати на платній основі, поєднуючи продаж та пільгову передачу державної власності. Хто хоче стати власником, той піде на викуп. Надати при цьому реликт пільги працюючим та пенсіонерам, щоб всі, хто хоче, мали можливість, брати участь в процесі приватизації. Нехай це буде символічна, але все ж таки плата.

Докази трудових колективів, що вони своєю працею вже заробили державну власність, спростовуються. Там, не дійсно зношеність виробничих Фондів досягає 70 відсотків або є збиткові виробництва, їх можна передати і безкоштовно. В усьому іншому - тільки пільги.

Система пільг буде відтворена в проекті Закону про приватизацію. При такому підході ми щонайменше на рік можемо наблизити строки приватизації. Якщо ж залишиться сертифікація, то вони будуть зсунуті на період, поки ми не роздамо людям сертифікати, а це за підрахунками - не менше року.

Згладити напруженість в процесі приватизації можливо і за рахунок того, що розпродаж державного майна виробничим колективам сліп, проводити, як правило, за залишковою вартістю.

Ринкова вартість майна, на нашу думку, повинна бути винятком і запроваджуватися до окремих об'єктів, наприклад, готелів, магазинів, престижних споруд та окремих підприємств. Ринкова вартість повинна визначатись і у випадках, коли учасником є іноземний суб'єкт приватизації чи недержавна господарська структура, скажімо, кооператив.

І останнє. Широка приватизація в усіх галузях господарства можлива за рахунок впровадження різноманітних форм роздержавлення

-всім нам відомих і до яких ми звикли. Це і оренда, і оренда з викупом, і перехід підприємств у колективну власність, і безкоштовна передача окремих підприємств, і створення акціонерних підприємств, аукціонування та викуп. Вона не має обмежень по строках і розпочнеться зразу ж після прийняття відповідних законів.

Різноманітні форми приватизації компенсують на першому етапі відсутність достатньої кількості у людей грошей для викупу майна. За рахунок цього буде знята соціальна напруга в колективах у зв'язку з проведенням приватизації, бо на добровільних засадах колективи будуть вирішувати, яку форму приватизації їм вибрати. На сьогодні маємо вже більше 300 звернень від середніх та великих підприємств з проханням змінити форму власності. А з урахуванням об'єктів комунальної власності їх буде безліч. Таким чином, ми приходимо до остаточного висновку, що розпочинати приватизацію з попередньої роздачі людям сертифікатів зовсім не обов'язково.

Після першого етапу приватизації, коли залишаться так звані важко приватизовувані об'єкти, тобто об'єкти з великою вартістю виробничих фондів, визначену частину цього майна в поєднанні з продажем можна буде розподілити. Не дуже важливий момент, який ми пов'язуємо з введенням національної валюти. Саме в цьому випадку людям буде потрібна державна допомога на викуп майна. Отже, як на нашу думку, потрібно не розпочинати, а закінчувати приватизацію безкоштовним наділом майна тих громадян, хто стати власником, За таких обставин процес приватизації не повинен перериватись, як це сталося в деяких країнах, щодо приватизації житла, то впроваджувати це потрібно теж на платній основі, виключно на добровільних засадах. Розпочинати

необхідно з новозбудованих та капітально відремонтованих будинків, що йдуть на повторне заселення. Квартири в них потрібно продавати або надавати в оренду з відстрочкою платежів на 50, а можливо, і на 100 років. Малозабезпеченим сім'ям надається фінансова допомога для викупу квартир. Частина житла будується за замовленням місцевих органів і розподіляється певним категоріям громадян безкоштовно. Це буде так зване муніципальне житло. Щодо діючого житлового фонду, то зберігається чинний порядок його користуванням. Викуп здійснюється згідно з існуючим положенням про викуп квартири за бажанням наймача.

Більш детально наше бачення процесу приватизації викладено у відповідній концепції. За бажанням з нею можна ознайомитися.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Григорович зекономив час, найбільш спокійне виклав матеріал, Може ми й приймемо таку концепцію?

Шановні депутати! Слово від комісії надається народному депутату, секретарю комісії Барабашу Олександру Леонідовичу.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством

/Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Те, що приватизація нам необхідна, не викликає ніяких сумнівів. Але розглядаючи концепції, які запропонував нам Уряд, ми не змогли зупинитися на жоднії. 3'явилася каша концепція, вона ще молода, і деякі моменти, безумовно, вимагають доопрацювання. Але ми ці дві концепції не сприйняли. Дуже добре, що в Кабінеті Міністрів нарешті існує серйозний плюралізм думок. Це - схвально. Але жодна з цих концепції нас концептуально не задовольнила. Чому?

Перше. Ми принципово не згодні з тим, що значна частина майна повинна викупатися за гроші, і це виходить з двох основних завдань, які ставляться перед приватизацією. Приватизація повинна бути дуже швидкою. Її не можна розтягувати на десятиріччя, бо економічна ситуація вимагає зробити це якомога швидше, Далі. Приватизація не повинна призвести до якогось соціального збурення в суспільстві. Вона повинна бути соціальне сприйнятна.

Що таке приватизація за викуп? Зараз не вирішується в нашій економіці проблема оцінки. Скільки коштує той чи інший завод? Яка його залишкова вартість? Це все не показники. Немає об'єктивних чинників ринку. Це мені нагадує епізод з фільму про папугу і пітона, в якому довжина пітона становить 38 папуг. Так у нас зараз. Це абсолютне умовні цифри, які нічого не означають.

Друге. Проблема капіталів. Хто зараз може інвестувати? Довідка, яку сьогодні нам роздали, про можливість населення інвестувати 60 мільярдів карбованців мені здається занадто оптимістичною. Якщо зараз треба тільки за державну власність 500 мільярдів карбованців, то зрозуміло, скільки людей можуть реально інвестувати і хто може купити. Отже, варіант за викуп означає, що той, хто має гроші, хто був багатим, стане ще багатшим. Вів зможе вже експлуатувати ці засоби виробництва на принципах приватної власності.

І нарешті головне. В концепції Державного міністра Ланового пропонуються три незалежні напрями вирішення проблеми: приватизація житла, землі і засобів виробництва. Один поширюється на всіх громадян, другий - тільки на тих, хто мешкає в державному фонді

/зовсім виключаються ті, хто проживає в кооперативній квартирі або приватному секторі/, а третій - земля тільки для селян.

Вибачте, але це суперечить філософії власності. Державна власність на сьогодні за Конституцією, за економічним змістом - то є наша загальнонародна власність. Вона належить всім нам. Сьогодні ми - власники, ми велике акціонерне товариство, у якому 52 мільйони акціонерів. Всі володіємо єдиним об'єктом, який називається Україна. Ми з вами, так би мовити, правління цього акціонерного товариства, маємо рівні права на будь-який житловий будинок, на будь-який завод, на будь-яку земельну ділянку.

Виходячи з цього, ми вирішили, що потрібен зараз абсолютно інший підхід.

Перше. Закласти не 40 відсотків, не 30 відсотків, як пропонується. Якщо 40 відсотків буде безоплатної приватизації, а 60 відсотків - за гроші, то ясно, що ті, які отримають 40 відсотків безоплатних сертифікатів, будуть просто брати участь у цій грі, будуть, скажемо так, глядачами на грі у власність. Потрібно записати, що не менше, ніж дві третини, 70-80 відсотків повинно роздаватися безоплатно.

Друге. Безумовно повинен бути єдиний підхід. Людина повинна мати вибір, куди вкладати свої гроші: чи в землю, чи в житловий будинок, чи в засоби виробництва. Якщо ж ми дамо всім рівні права на землю, на житловий будинок і на засоби виробництва, але вони між собою не будуть ніяк конвертуватися, то

в кожній з цих приватизацій будуть свої аутсайдери.

Я, наприклад, маю житловий будинок. Мені не потрібен ніякий завод. Я живу в селі, мені потрібна земля. Мені ж дали чек на завод, дали чек на державне житло. Вони мені не потрібні. Але оскільки в мене все це є, то я краще все вкладу в землю. Може бути по-іншому. В людей можуть бути різні інтереси, тому повинно забезпечуватись конвертування всіх цих сертифікатів.

Далі. Якщо не можна оцінити в якихось одиницях, то ми пропонуємо дати можливість кожному вибрати, куди йому вкладати: чи в землю, чи в засоби виробництва, чи в житло. Кількість власників того чи іншого об'єкта встановлюється абсолютно довільно. Скільки людей прийшло, скільки забажало бути власником цього об'єкта, стільки і стає власником. Якщо ми оцінюємо державну власність в 500 мільярдів карбованців, а сертифікатів буде на 500 мільярдів карбованців, то не можна точно сказати, куди люди їх вкладуть: може, 300 - в землю, 200 -в житло, а у виробництво - нічого. Або навпаки" Цього зараз ніхто не може прогнозувати. Тому це має робитися довільно, і кожен повинен мати право на вибір. Коли ліщина зробить вибір на свій розсуд, буде досягнуто і соціальної справедливості, і примирення в суспільстві.

Переваги нашого методу. Перша - простота організації і простота механізмів, завдяки чому відсутній грунт для корупції.

Адже там, де є проблема оцінки, тобто немає об'єктивної оцінки, там є оцінка суб'єктивна, що обов'язково призводить до корупції. І ми нічого з цим не зробимо.

Друга і третя переваги - це засоби, які ми пропонуємо. Ми відсікаємо так звані "тіньові гроші", тому що це буде в основному безоплатна передача.

Є в проекті нашої концепції, безумовно, і проблеми. І головна з них - це проблема ефективності управління, або, як кажуть західні спеціалісти, проблема головного інвестора, бо дуже велика небезпека полягає у розпиленні власності. Тому мені здається, що ми в свого концепцію ввели б таку норму: 80 відсотків передаються безоплатно, 20-25 відсотків - оплатно, дозволяючи продаж, можливо, навіть з пільгами, іноземним інвесторам. Вони не будуть, скажімо, диктувати свою волю і не будуть монополіс тами, але матимуть важливу і вагому частку в цій власності.

Друга проблема /думаю, це викличе багато заперечень, особливо з боку представників аграрного комплексу/ - включати чи не включити в число об'єктів приватизації колгоспи і взагалі майно громадських організацій, а головне - майно тих підприємств, які вже були роздержавлені, які були куплені.

Я стою на тій позиції, що їх обов'язково потрібно включити /і видати сертифікати всім порівну/, у тому числі й об'єкти, які були куплені, скажімо, за рік чи за два до цього, бо тоді, не була вирішена проблема оцінки. Повернути громадянам гроші, які вони заплатили, але приватизувати все на рівних правах.

Те саме стосується і колгоспів. Якщо ми зараз не розподілятимемо їх майно, то колгоспники отримають, як усі громадяни,

рівні паї, а потім додатково - майно свого колгоспу. Тому потрібно в цьому разі зменшувати їхню частку і давати, скажімо, не по десять сертифікатів, а по п'ять чи по шість. А це вже ускладнює цю процедуру. Для її спрощення я пропонував би включити колгоспи в число об'єктів приватизації.

Ми розуміємо, що в нашому проекті є, можливо, багато слабких місць, і тому в ньому закладені деякі застереження. Наприклад: не можна продавати акції, отримані за сертифікати, протягом одного року. Чому? Тому що людина не знає, чого варта ця акція, що вона реально їй дасть, які дивіденди? Тому ми пропонуємо мораторій на один рік /хоч один рік подивитись, що означає право власності, що людина отримує, які дивіденди/, а потім утворити вільний обіг цих цінних паперів.

І стосовно житла, землі. Ми пропонуємо на 10 років встановити мораторій на вільний продаж землі /це скоріше іде від стереотипів нашої психології/. Але потім, коли вже створиться ринок житла, ринок засобів виробництва, цінних паперів, земля увійде, скажімо, останнім чинником у загальний ринковий фонд.

Третє застереження - щодо житла. Ми пропонуємо приватизацію проводити побудинково, не поквартирно. І тоді утворюється механізм вільного призначення квартирної плати колективним власником будинку. Тому мені здається, що на якийсь певний проміжок часу треба встановити законодавчі обмеження на розмір плати за житло і встановити, скажімо, заборону на виселення людей і так далі, щоб залишились якісь соціальні гарантії.

І взагалі головний принцип - щоб держава відпускала потім нових власників дуже й дуже поступово, коли переконається, що ці колективні власники /чи колективні, чи індивідуальні/ вже добре володіють управлінням майновими своїми правами і забезпечать

нормальне функціонування цього об'єкта. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Надійшла записка такого змісту /думаю, це дуже суттєва записка/: "Яке ставлення Кабінету Міністрів /в особі Ємельянова/ до концепції Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством?"

Суттєво? Так. Давайте послухаємо. Олександре Сергійовичу, будь ласка.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Вопрос, действительно, существенный. В своей информации, или докладе, я высказал мнение, что одной из разновидностей сертификатного /бесплатного/ разгосударствления является оригинальный подход группы депутатов из Комиссии по вопросам экономической реформы. Поэтому как бы я ответил на этот вопрос?

Этому подходу, как и вообще бесплатному разгосударствлению, присущи те положительные моменты, о которых я говорил: социальная справедливость и равные стартовые условия. Ему присущи и все недостатки сертификатного, то есть бесплатного, подхода, связанные, прежде всего, с неизбежностью проедания национального дохода, что является катастрофой для республики.

Ему, как и всем другим подходам бесплатного разгосударствления, присущи также недостатки, связанные с тем, что масса денег на потребителю ком рынке увеличится за счет дивидендов и ни в коей мере не сократится. Особенно это опасно при переходе к собственной валюте при денежной реформе. И я думаю, всем понятно, что опасность состоит еще а в том, что 52 миллиона собственников... Вряд ли это будет отличаться от той общенародной собственности, которую имеем сегодня. Но, кроме этих, методу присущ еще один очень серьезный недостаток. Ведь суть его состоит в том /как совершенно правильно говорил выступающий/, что очень сложно будет определить стоимость. Да, это очень сложно, но предлагается определять стоимость по количеству сданных сертификатов. То есть может сложиться так, что какой-то красивый магазин или гостиница будут стоить... Ну, скажем, на него 1000 человек сдало свои сертификаты. Так вот, эту тысячу умножаем на 8 тысяч, поскольку акция стоит 8 тысяч, и таким образом определяется стоимость этого объекта. А на металлургический завод сдало 3 человека, и стоимость металлургического завода, который стоил много миллионов, может составлять 24 тысячи. Я думаю, что такой подход очень интересный, логичный, но...

ГОЛОВУЮЧИЙ. І веде до катастрофи, так?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Да, вот такое лично мое отношение к этому вопросу. Я не думаю, что таким путем...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший мікрофон. В залежності від характеру запитання відповідають всі чотири доповідачі.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я думаю, что нам, депутатам, повезло, потому что есть теперь и концепция, и выбор.

Поэтому я хочу задать вопрос ко всем докладчикам. В принципе, на мой взгляд, не определен важный вопрос о чистоте денег, за которые будет проводиться выкуп и приватизация. Это что, молчаливое согласие на легализацию теневых денег? Или, скажем, упущение в концепциях?

Поэтому прошу ответить каждого докладчика; теневой капитал и принципы предлагаемой концепции.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте, ви перші. Я думаю, що якраз тут все з'ясовано, і зміст цих концепцій закладається в цьому, Будь ласка.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С, В принципе, такого вопроса нет. Поскольку, если речь идет о выкупе, выкупать имеют право за сертификаты.

Поэтому сначала коллектив выкупает свою собственность, члены трудового коллектива, а потом продается населению. А оставшаяся часть, та, которая продается на аукционе... Там допустимы теневые деньги, я не думаю, что это страшно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Що скаже Володимир Тимофійович Лановой на це питання?

ЛАНОВОЙ В.Т. Я думаю, що ми можемо... Вибачте, я буду російською мовою. Мы можем себя обманывать, что скажем, через декларацию о доходах сможем проследить имущественное отношение. Через подставных лиц на аукционах или на различных конкурсах можно сконцентрировать капиталы и приватизировать те или иные объекты. Чтобы ограничить такое вмешательство, а предлагается система защиты через сертификаты.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Леонідовичу, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л. Я думаю, що в своїй доповіді на це питання відповів. Наша концепція взагалі найбільш радикально вирішить це питання, тощ що за гроші продається незначна частка майна, а ті механізми можуть бути закладені в законі, декларації чи через щось інше...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Григоровичу, будь ласка.

САЛЬНИКОВ В.Г. Я особисто не бачу контролю над цим процесом, коли ми підемо на сертифікацію. Це вже буде, на мою думку, неконтрольований процес. Коли ж це буде цілеспрямована приватизація,

то ми через декларацію доходів можемо цей процес контролювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Те, що запропонував міністр Сальников, абсолютно не прийнятне. Це може викликати якісь соціальні потрясіння або революції. Більше підходить те, що доповів товариш Барабаш від комісії. Але хто мені відповість на таке питання: які механізми забезпечення рівного стартового підходу до приватизації?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто буде відповідати? Барабаш, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л. Сам механізм забезпечується правом вільного вибору: кожна людина може прийти і стати власником будь-якого об'єкта. В цьому нічого страшного нема - прийде багато власників де цього об'єкта. Отже, їх начальство буде дуже маленьке і буде вибір: якщо вигідні об'єкт, ви отримаєте меншу частку. Що стосується металургійного заводу, то стане три власники, Ось вам його реальна власність. В принципі, в Західній Німеччині нині є дуже багато випадків, коли завод придаться за одну марку - умовно, звичайно, символічно. Так що цим це забезпечується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. У мене питання такого змісту. Ми сьогодні заслухали чотирьох доповідачів і бачимо, що чіткої і ясної програми немає в жодного. І я

думаю, що перш ніж вносити ці питання на сесію, потрібно було їх детально обговорити. Це перше.

Друге, Я хотів би почути як від міністрів, так і від представника економічного комітету та комісії: де і хто був у трудових колективах, з ким вивчав питання приватизації чи взнавав думку керівників?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто буде відповідати?

Так, відповідає Барабаш. Де комісія вивчала це питання?

БАРАБАШ О.Л. Я вам скажу так: на всіх зустрічах з виборцями це питання постійно обговорювалось. Я знав, що в трудових колективах ідея приватизації за викуп не сприймається, а головним джерелом вироблення цієї концепції для дає стадо вивчення досвіду, Я просив би Президію розмножити документи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розмножимо.

БАРАБАШ О.Л. І досвід американських спеціалістів, і матеріали про участь у міжнародних конференціях на цю тематику.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для комісій розмножимо, тому що не вистачає паперу розмножувати для всіх. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська областъ/. Год назад мы рассматривали

программу вывода республики из экономического кризиса. Сегодня концепция - это один из вариантов, или, точнее, одна из деталей той программы. За год ничего не изменилось. Я думаю, будет грамотно и полезно сегодня предложить четырем комиссиям, вернее исполнителям четырех вариантов, сесть за круглый стол, в конце концов еще взять, может быть, 10-15 дней и доработать нормальную концепцию, которую можно предложить для обсуждения. А сегодня устраивать вот такой базар, я думаю, не следует.

Предлагаю снять с обсуждения проект концепции и дать срок для того, чтобы внести конкретное предложение. Если надо, подключить для этого и специалистов, и ученых из других стран.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Дійсно, над цим сьогодні працюють всі - і спеціалісти Кабінету міністрів України, і депутати, які запрошені до дорадчої ради при Президії Верховної Ради і при Голові. Намічається у листопаді, я не пам'ятаю числа, провести конференцію. Скажіть, будь ласка, про цю конференцію, Володимире Тимофеевичу.

ЛАНОВОЙ В.Т. По-перше, концепція розроблена, надрукована, вона пройшла експертизу в наукових колах України, Радянського Союзу, у іноземних експертів. Сьогодні я зустрічаюсь з керівником відділу радників Центрального Європейського університету, який керує Проектом по приватизації в Центральній Європі, тобто Чехословаччині, Польщі, Угорщині, Румунії і Болгарії. Україну теж запросили взяти участь у цьому проекті. Він зробив експертизу всіх трьох варіантів. До нашої концепції він схвально поставився.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви про конференцію скажіть.

ЛАНОВОЙ В.Т. Цей же інститут запропонував Україні провести в Києві з 29 листопада по 1 грудня конференцію з питань приватизації, де будуть фахівці і керівники процесів приватизації Чехо-Словаччини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З участю країн Східної Європи, де вже цей процес напрацьовується,

ЛАНОВОЙ В.Т. Так. Польщі, Угорщини і фахівців з Америки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу депутатів думати над пропозицією, яку висловив Володимир Тимофійович. Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! питання про приватизацію повинні вирішити ми, і ніхто інший. Я, зважаючи на те, що питання дуже складне, побував на багатьох підприємствах, у колгоспах, задаючи одне запитання: шановні, як ви вважаєте найкраще роздержавлювати власність?

Єдина думка абсолютно у всіх колективів: жоден колектив не буде брати сертифікати з усіх і працювати. Ніхто того не хоче. Якщо ви будете давати гроші в колектив, тоді колектив згоден на ті гроші розвиватися і платити вам дивіденди, а просто одержати сертифікати і потім платити, ніхто того не хоче. Па мою думку, якщо вже роздавати, то... /Шум у залі/.

Не хочете слухати, то я задам запитання. Все-таки треба було б сказати, як ми будемо декларувати свої доходи, і з чого

ми будемо починати цю приватизацію? Це питання взагалі тут не висвітлювалося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Декларування ми вже обговорили, Павле Степановичу. Висловлили три думки щодо декларації. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. У мене запитання, здається, до Ланового. Він у своїй доповіді, на мій погляд, дуже слушно висловив стурбованість тим, що при тій концепції приватизації, яка пропонується, певно, не можуть взяти достатньою мірою участь в цьому процесі підприємці нової генерації та іноземні інвестори, без яких не буде розвитку. Справді, не можна штучно створювати підприємців. Але в той же час ми всі є співвласниками засобів виробництва на підприємствах України. Значить, як тут поєднати інтереси розвитку з інтересами пенсіонерів, ветеранів війни, які напрацьовували цю власність? Вона є результатом праці всіх поколінь. От як зробити так, щоб і ті люди, які на пенсії, були співвласниками і, можливо, також вели підприємницьку діяльність?

ЛАНОВОЙ В.Т. Ми якраз виходили з того, щоб задовольнити ці різнонаправлені вимоги. Для того ми і пропонуємо захистити малозабезпечених через сертифікати і через право одержання деякої частини прибутку з діяльності підприємств. Але, звичайно, повинна бути гнучка система, при якій можливо б було вступати у володіння, у процес роздержавлення і підприємцям, і іноземним інвесторам. Це треба буде робити вибірково, участь іноземців повинна бути технологічно зваженою і результативною.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ваша концепція передбачав якраз такий підхід. Слово має депутат Яковишин. Використовуємо трибуну як четвертий мікрофон. Він записаний на виступ. Будь ласка.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я вношу таку пропозицію. Враховуючи величезну важливість цього питання, пропоную депутатам вносити конкретні пропозиції. Не просто виступати і лити воду, а говорити конкретно. Скільки б не було цих концепцій сьогодні, все одно пропозиції 350-400 депутатів, які сидять в цьому залі, жодна із концепцій не вбере в себе.

Для того, щоб комісії могли плідно працювати, потрібно провести сьогодні обговорення. Потім обговорити в комісіях і розробити єдину концепцію. Шановні товариші! Враховуючи те, що сьогодні обговорюватиметься питання по Чорнобилю, ми повинні досить чітко обговорит", і внести пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Перший мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафто-газодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Іване Степановичу! Питання до вас. Вчора з трибуни прозвучала пропозиція прийняти концепцію, тоді буде більш лояльна доповідь про економічну кризу в Україні, буде сказано, як з неї вийти.

Сьогодні розглядаємо чотири концепції, досить важко їх зрозуміти. Мені, наприклад, більше сподобалась концепція депутата Барабаша. Я думаю, що її треба взяти за основу і попрацювати в комісіях, в Кабінеті Міністрів.

В мене ще питання до Барабаша. У концепції є пропозиція не приватизувати надра. Олександре Леонідовичу! Як бути з тими, хто працює над розробкою цих надр? Вони ж захочуть їх приватизувати!

БАРАБАШ О.Л. Немає ніякої проблеми. Вони можуть отримати частку майна в інших об'єктах. Така ж проблема і у лікарів, і у військовослужбовців. Вони працюють на тих об'єктах, які не підлягають роздержавленню, але своє право на частку майна вони реалізують на інших об'єктах. Мало що захочуть працюючі на тому чи іншому об'єкті. Якщо він не підлягає приватизації, то не підлягає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні доповідачі! Чи не варто нам взагалі відмовитися від формули "рівні можливості". Жодна з концепцій не надає такого права й таких можливостей нашим людям. Ми можемо, на мій погляд, говорити про відносно рівні можливості. Різні люди живуть в різних умовах, в різних містах, в різних екологічних умовах, працюють на різних робочих місцях і так далі. Ми цим

самим вводимо людей в сману. Більшість населення, це ж треба зрозуміти сьогодні, не готова стати власниками в повному розумінні цього слова.

Тому пропоную відмовитися від формули "рівні можливості", а ввести формулу "відносно рівні можливості".

ЛАНОВОЙ В.Т. Я повністю згоден з вами. В економіці взагалі не буває рівності. Інакше це буде застій. В цьому питанні починати з популізму не можна. Треба надати якісь соціальні гарантії населенню, надати також можливість конкуренції, змагальності, і тільки тоді буде ефект.

БАРАБАШ О.Л. Я б теж відповів на це питання. Про рівні можливості ніхто не говорить. Ми можемо говорити тільки про суб'єктивно рівні можливості. Людина повинна відчувати право вільного вибору. Я сама собі вибрала, отже, це і є моя рівна доля.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У мене запитання до прихильників викупу. Скільки процентів населення має таку суму грошей, що дозволяє брати участь у викупі основних засобів виробництва?

Пояснення: сьогодні - 80 мільярдів карбованців, 52 мільйони населення, отже, близько двох тисяч карбованців на чоловіка. Щоб відсвяткувати народження, весілля і відбути похорони, потрібно п'ять тисяч карбованців. Тобто 90-99 відсотків населення таких коштів не має. Хотілося б знати, на яку частину населення розрахована ваша програма?

САЛЬНИКОВ В.Г. Ми передбачаємо, що кожний громадянин в Україні буде мати можливість брати участь у процесі приватизації. І це він зробить за рахунок величезних пільг, які ми надаємо. Але, звичайно, якусь частину коштів потрібно накопичувати. І ми повинні їх мати для цього процесу. За інших умов ми не досягнемо головної мети. Нам необхідно чітко орієнтуватися в цьому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Переходимо до пропозицій.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Я хочу запропонувати іншу процедуру розгляду цього питання. Ви бачите, що до кожної концепції можна задати багато запитань, можна витратити цілий день тільки на запитання. Я пропоную зараз розпочати обговорення, авторам проектів під час обговорення фіксувати ті питання, які порушують депутати і які стосуються їхньої концепції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую! Така пропозиція вже була. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар мецсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/. По этому предложению ни выступить, ни вопрос задать, ни позицию выяснить не удастся, потому что там уже такая очередь.

Я глубоко убежден, что процесс приватизации будет идти самым аморальным способом. И я ни в одной концепции не увидел, как эту аморальщину предотвратить. Мы получим известный вариант: если всем раздать по доллару, то через час у кого-то их будет 30, 40, 50, а кто-то уже будет без долларов.

Кто из авторов проектов концепций мне объяснит, как они собираются защитить людей? Это - первое.

Второе, Вот я - представитель здравоохранения, социальной сферы. Что мы будем приватизировать: развалившиеся больницы, пустые сараи и то, что осталось на наших социальных задворках?

И третий вопрос. Как мы будем защищать тех, кто уже ушел от активной трудовой деятельности? Чем мы их защитим?

Я хочу, чтобы депутат Барабаш ответил. Мне его концепция больше импонирует, потому что она более четкая, ясная. Может быть, он сумел ее донести.

И одно пожелание /потому что уже потом не подойдешь к микрофону/; нужно собраться, обсудить и принять какую-то основную модель этой концепции. Если их будет так много, мы не придем к одному мнению.

Спасибо.

100

БАРАБАШ О.Л. Щодо першого запитання. Безумовно, рано чи пізно концентрація капіталу, концентрація акцій відбудеться. Але ми кожному дамо це право - право рівних стартових можливостей. І ми захищаємо людей, щоб, так би мовити, не було обдурювання на першому етапі. Йдеться про мораторій на продаж сертифікатів протягом першого року. Хай кожен зрозуміє, що це таке, а потім, якщо хоче, продає своє право власності. Але право ми дамо кожному.

Друге - лікарні. Я ще раз повторюю: у нас право вільного вибору об'єкта приватизації. Лікарі, військовослужбовці та інші можуть обміняти свої сертифікати на акції, паї будь-якого заводу, будь-якого об'єкта, у тому числі і приватизувати житло. А лікарні приватизуватися не повинні на цьому етапі.

Третій момент. Захист пенсіонерів і всіх інших. У нашій концепції сертифікати отримують всі громадяни незалежно від того, працюють вони чи не працюють, у тому чисті пенсіонери, у тому числі і діти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С,, член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. У мене запитання до авторів усіх трьох проектів /депутат Барабаш уже частково відповідав/. Практика показує, що подібного роду концепції дуже

101

часто робляться у співпраці з серйозними західними спеціалістами, які мають досвід. Принаймні, проходять серйозну експертну оцінку. Я б хотів, щоб кожен коротко сказав про таку експертну оцінку або співпрацю.

І до Ланового в мене запитання. Чи можете ви назвати досвід, бажано - успішний, застосування сертифікатів у інших країнах, скажімо, Європи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що Лановой на це запитання відповів вже. І щодо експертних оцінок, і щодо підходу, і досвіду західних країн.

Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури виконавчого комітету Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Мене цікавить ставлення доповідачів до передачі колишнім власникам та їх нащадкам майна, яке належало їм до 1917 року на сході України і до 1939 року на заході України. Як ви знаєте, в країнах Східної Європи такі процеси відбуваються. Особливо людей цікавить можливіть передачі колишнім власникам землі та лісу або компенсації їхньої вартості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

102

БАРАБАШ О.Л. Проблема реприватизації дуже гостро стоїть у країнах Східної Європи і Прибалтики. Але я думаю, що в нас вона може стояти гостро тільки на заході нашої республіки, тому що знайти коріння тої власності, яка була націоналізована в 1917 році, зараз практично неможливо. Заради соціального якогось примирення, заради якоїсь злагоди в суспільстві, мені здається, у всіх концепціях треба від проблеми реприватизації відмовитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос к Лановому. Как вы знаете, в начале 70-х годов большое количество отстающих колхозов было превращено в совхозы. Согласно нашей концепции, колхозы не приватизируются. Будут ли коллективы этих так называемых совхозов иметь такое же право, как и коллективы колхозов? Потому что тогда у них не спрашивали согласия, просто совхоз - и все.

ЛАНОВОЙ В.Т. Радгоспи є державними підприємствами, тому вони приватизуватимуться,як і всі інші державні підприємства України, за таким самим механізмом. І, звичайно, працівники радгоспів матимуть право через сертифікати, через власні кошти стати власниками свого підприємства. На власність колгоспів не потрібні сертифікати, тому що вся вона, як відомо,

103

належить колективу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. А щодо того, що не запитували, то підніміть архівні документи і побачите:там є рішення загальних зборів.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашлільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/, Шановні товариші! З усіх цих трьох концепцій найбільш прийнятна концепція Ланового. Там виділений окремий розділ про село, радгоспи, про землю.

Звичайно, розділ цей має бути розроблений окремо і внесений на розгляд Верховної Ради. Справа в тому, що і в Ланового там ще не повністю знайдений підхід, Я думаю, що ми повинні перед роздержавленням колгоспів і радгоспів вирішити питання банкрутства. Це стосується 10, 20 чи більше або менше процентів колгоспів. І лише тоді повинно ставитися питання про їх розпродаж. Або їх можна віддати селянам, які працюють там, чи навіть городянам. В отакому плані ми маємо йти.

А в принципі я вважаю, що концепція Ланового найкраще підготовлена, і її можна апробувати і приймати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

104

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене перше запитання до всіх авторів концепцій. Чи кожен з них не бачить для себе можливості взяти три інші концепції і вписати в свою все те, що доповнює і вдосконалює її? Ми мали б тоді дуже цікаві проекти. Це перше запитання.

І друге запитання в мене до Ланового. Чи не здається вам, що набагато краще було б, якби, по-перше, сертифікати ми здешевили за пропозицією Барабаша?

Друге. В додаток до усіх цих концепцій -аби встановити категорійність у залежності від очікуваної норми прибутку на сертифікати. Бо інакше просто будуть бійки на початку приватизації .

ЛАНОВОЙ В.Т. Вважаю, що запитання слушні. Я б хотів сказати, що наші концепції якраз поєднують різні підходи -у них ви знайдете і можливість сертифікації та викупу, а також можливість підходу до реальної вартості майка, тобто капіталу через прибутковість підприємств. Тому це якраз і закладається, щоб був рівний доступ усіх і до рівної частини капіталу, який дає певний прибуток. Саме тому це ми і намагалися закласти у свій підхід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. .Дякую, Володимире Тимофійовичу. Перший мікрофон.

105

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Мені більше імпонує концепція Ланового, але турбує два питання, яких немає в жодній з чотирьох концепцій.

Наші концепції повинні бути спрямовані на зменшення внутрішнього боргу. Зверніть увагу на те /відкрийте розданий вам учора довідник на сторінці 8/, що наш національний доход становить нині на рік 180 мільярдів карбованців. Сьогодні внутрішній борг за державою Україною десь близько 180 мільярдів, отже, проїдати його далі не можна.

Тому концепції, засновані на роздачі майна без викупу, приречені. Далі ми рухатись не зможемо. Це перше.

Друге. Ми повинні з вами думати про те, що наша приватизація повинна поєднуватись одночасно з введенням нашої національної валюти. Ніхто не думає про те, що сьогодні всі наші засоби оцінені в карбованцях.

Отож, розроблюючи ці концепції, потрібно продумати, яким чином нам перейти також на роздержавлення у власній валюті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я пропоную припинити зараз обговорення

106

концепцій і провести загальну дискусію з даного предмета. Чому?

По-перше, жодна з концепцій не є досконалою, довершеною і повноцінною.

По-друге, ціною помилки у виборі концепції сьогодні є доля держави, економіки України, доля народу - ні більше, ні менше.

Натомість в результаті такої загальної дискусії ми повинні визначитися із загальними підходами, з принципами, з механізмами приватизації і роздержавлення. Потім я пропоную на базі авторського колективу Ланового / його концепція є найбільше реалістичною/ створити групу, в яку б увійшли представники зацікавлених комісій, депутати, і на цій основі створити, власне кажучи, нову концепцію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон - і закінчуємо.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Буквально два слова про оцінку... Питання зараз задам, одну хвилинку. Отже, щодо оцінки. Дійсно, питання приватизації важливе. Сьогодні, можливо, вперше за стільки часу в залі немає байдужих, тому що питання стосується всіх, утому числі й депутатів, і всього народу України.

Не можна затягувати прийняття концепції. Ще раз хочу нагадати, що йде дика неконтрольована приватизація. Ми повинні зважувати, вимірювати, але й поспішати. Це перше.

107

І є ще один аспект, який я хотів би сформулювати у вигляді конкретного питання до одного з авторів - Володимира Ланового. Чи прораховувала ваша група, шановний Володимире Тимофійовичу, які можуть бути екологічні наслідки в разі, якщо ми не проведемо роздержавлення, і в першу чергу роздержавлення землі?

Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я думаю, якщо ми будемо зволікати з роздержавленням, тобто з невідокремленням держави від своїх прав власності на підприємства, які працюють, то держава не зможе контролювати екологічний стан виробництва і стан внутрішній, тобто який впливає на здоров'я людей і зовнішню атмосферу. Тому нам ні в якому разі не можна зволікати з цими питаннями. Відокремлення держави - шлях до оздоровлення нашої природи, зрозумійте, це для нас дуже важливо,

Але й перестрибувати теж неможливо, тому що це буде розвалом економіки. Я хочу зауважити, що Піночет у 1981 році спочатку роздав підприємства, у 1982 році він почав їх націоналізовувати. У 1984 році він ввів сертифікати з залученням для їх оплати капіталу. І діло пішло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чім, може, не характерний для цього приклад. Є записка народного депутата Слєднєва, він є членом Державної економічної ради. Послухаємо 2-3 хвилини і будемо приймати рішення .

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Семь с половиной часов длилось заседание Государственного

108

экономического совета по проведению экономических реформ, но решение так и не было принято. В чем смысл? Я постараюсь подвести общие итоги.

Итак, первая концепция. Государственное имущество полностью делится на всех жителей, проводится очень быстрая приватизация в течение одного года. Не важно, кто когда родился, разделили между всеми, кто живет на Украине, и как будто бы принцип социальной справедливости полностью соблюден. Но тот, кто родится через время, уже ничего не имеет. Тот, кто вкладывал в становление этого капитала на Украине свои силы, остается в стороне. Понимаете? Здесь есть вторая сторона. Хочешь не хочешь, а получил на 8 тысяч сертификатов и ты уже собственник. Понимаете, не каждый может быть собственником, не каждый этот сертификат использует на дело. Завтра окажется у кого-то их очень много, у кого-то вообще ничего не будет.

Вторая концепция. 40 процентов этой же собственности точке так же распределяется среди всего населения. Создается рынок капитала, ценных бумаг, и якобы мы уже его создали и начинаем все работать.

Если первая концепция рассчитана на один год, то вторая рассчитана на четыре-пять лет. И вот мы все уже знаем, что такое биржа, понимаем, как вкладывать, какие ставки делать, и мы стали уже все такие экономически грамотные, чтобы эта концепцию заработала.

Третья концепция - это концепция Сальникова Виктора Григорьевича и тех людей, которые над ней работали. В чем она состоит? Она как будто бы приемлемая: продавать ничего нельзя, все передается коллективу и коллектив пусть постепенно выкупает. Длиться это будет 15-20 лет.

109

Но когда читаешь законопроект, разработанный на основании этой концепции, тогда получается, что государственное предприятие может быть приватизировано только через акционерные общества.

Основателем акционерных обществ является только государственная структура. То есть мы узакониваем эти монополии. Отраслевые министерства, отраслевые акционерные общества меняют вывеску и, так сказать, остаются в центре. Опять остается эта же диктаторская структура. Таким образом, все три концепции сегодня вне жизни. Что нужно делать, на мой взгляд?

Мы с вами должны определиться относительно части собственности.

Первое. Я считаю, что сегодня распределять, то есть овладеть собственностью должен тот, кто на ней работает.

Спасибо большое нашему старшему поколению. Оно свое отработало, оно свое получило. Единственное, что мы сегодня должны сделать, - это обеспечить ему безбедное существование, социальную защиту.

Второе. Коллективам, которые работают на предприятиях всех отраслей, должна быть передана собственность в их ведение. Они должны быть хозяевами на производстве, выступать как субъекты рынка: сами заключать договора на поставку сырья, продукции, распоряжаться оборотными средствами, продукцией, заработанными средствами. То есть включить элементы рыночной экономики немедленно. Тогда мы получим с вами рынок и постепенно будем приватизировать основные средства. Вот эти три основных момента мы должны сегодня решить. Тогда и программу чрезвычайного положения,

110

и программу экономического становления Украины, и проблему приватизации мы с вами решим. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Можемо підвести підсумок. Запропоновані концепції мають багато спільних розробок, спільних підходів і принципів, але жодна з них не може бути сьогодні внесена, щоб її обговорювати, тим більше голосувати. Тому на ваш розгляд вноситься пропозиція депутата Черепа, яка підтримана й кількома депутатами.

Позавчора Вітольд Павлович дійсно просив розглянути таку концепцію перед тим, як він буде робити доповідь. Але я беру на себе сміливість заявити, що, мабуть, Вітольд Павлович не знав, що такої концепції немає, а є якісь 3 концепції.

Тому ми обмежуємося таким першим обговоренням, нічого не приймаємо, а даємо доручення перш за все Кабінету Міністрів /тому що це буде робити Кабінет Міністрів/ разом з комісіями Верховної Рада провести чи круглий, чи квадратний стіл з тим, щоб прийти до однієї концепції. Обговорити її в комісіях і внести на розгляд Верховної Ради, Термін давайте дамо тиждень чи два.

Будь ласка пропозиції. Олександре Леонідовичу, ви вже сьогодні вчетверте виступаєте.

БАРАБАШ О.Л. У мене є пропозиція щодо порядку прийняття рішення. Шановні колеги! Я розумію ваше бажання зараз не приймати ніякого рішення. Ви, мабуть, бажаєте, щоб готове

111

рішення вам подали на блюдечку з голубою кайомочкою. Цього не буде.

З усіх принципових компонентів доведеться визначитися нам самим. Тому я пропоную. Перше. Провести зараз тестоване голосування. І якщо навіть жодна з концепцій не набере більшості, то ми будемо знати, яку з них можна взяти за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Леонідовичу, досить.

БАРАБАШ О.Л. Друге. Я вважаю, що зараз концепція приватизації - це революційний момент в майновому відношенні. Для нас це документ, який буде мати таку вагу, як і Конституція.

Тому я пропоную, зараз нам зробити таку таблицю, де визначити принципові моменти - безоплатно, оплатно, 70-80 процентів, 20 процентів, 0 процентів і так далі. Єдиний підхід до житла, або...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вас...

БАРАБАШ О.Л. Провести, наприклад, в п'ятницю голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Леонідовичу, дякую вам за пропозицію, але пропозиціям не буде кінця, ми вже це знаємо. Хто вам заважав до цього часу зробити таблиці і все інше? Сьогодні без обговорення голосувати за ту чи іншу концепцію нема ніяких підстав. І тому ніякого голосування ми проводити не будемо. Збирайтесь за столом під егідою Кабінета Міністрів і вносьте концепцію для обговорення.

Оголошується перерва до 16 години,

112

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/, Шановні депутати. У світі є чимало людей, які відмовляються брати до рук зброю і служити в армії. Але не тільки через свої релігійні погляди, а й через свої морально-етичні, політики та інші переконання совісті. Майже у всіх європейських країнах законом передбачено право громадян відмовитися від військової служби і замініть неї проходити цивільну суспільно-корисну службу.

Отже, якщо ми хочемо дійсно наповнити змістом конституційне право громадянина України на свободу совісті, то мусимо у статті 2 з пропонованого проекту замість слів"... релігійні переконання..."

Зміни потрібно ввести і до статті 3 законопроекту.

В наступному мова йде про про права людини, і свобода совісті /а також право відмовитись від військової служби/ проголошена і в Загальній декларації прав людини, і в Міжнародному пакті про цивільні і демократичні права /стаття 18/. І в ряді резолюцій Генеральної асамблеї в їх комісії економічної і соціальної Ради ООН, і в інших міжнародних документах.

Таким чином, щоб права людини в Україні були не тільки проголошені, а й законодавчо забезпечені, необхідно Закон про альтернативну /Трудову/ службу прийняти у такому вигляді, щоб громадянин мав право відмовитися від військової служби на підставі особистих переконань і совісті; альтернативна служба відповідала суспільним інтересам; альтернативна служба не мала характеру покарання, зокрема

113

термін цивільної служби мусить бути таким же, як і термін строкової служби.

Тільки такий крок нашого парламенту може стати значним кроком на шляху демократизації України. До того ж це буде важливий внесок нашої держави у розрядку міжнародної напруженості, зміцнення духу співробітництва на шляху до єдиної Європи, формування спільної юридичної системи для всього європейського загалу.

Пропоную прийняти проект Закону про альтернативну/трудову/службу в першому читанні.

При аналізі законопроекту були використані матеріали Транснаціональної Радикальної партії з цього питання.

КОРЖ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бабушкінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний, головуючий, шановні народні депутати! Вважаю, що проект Закону про альтернативну /трудову/ службу необхідно прийняти в першому читанні з урахуванням зауважень комісій та народних депутатів.

Висловлю декілька особистих зауважень.

Я вважаю, що із статті 5 необхідно вилучити слова: "а також охорони навколишнього середовища", або розкрити їх зміст. Адже проект цього закону розроблений для громадян, які за релігійними переконаннями не можуть проходити дійсну строкову службу, а охорона навколишнього середовища в деяких випадках передбачає використання зброї,

В статті 13 вилучити слова "як правило".

Статтю 13 і перший абзац статті 14 об'єднати і записати; "Громадяни проходять альтернативну службу в межах населеного пункту за

114

місцем проживання або в місцевості, звідки вони мають можливість щоденно повертатися до місця постійного проживання.

В разі неможливості проходження громадянами альтернативної служби за місцем постійного проживання, власник підприємства або уповноважений ним орган зобов'язаний надати йому безплатно гуртожиток або інше тимчасове житло.

Місце проходження альтернативної служби визначається комісією у справах альтернативної /трудової/ служби.

У статті 19 залишити тільки другий абзац: "За громадянином, який проходить альтернативну службу, зберігається право на житлову площу, яку він займав до направлення на службу, а також черговість на одержання житла за постійним місцем проживання?

Стаття 25, в якій говориться про порушення трудової дисципліни, викликає деякі сумніви. У другому абзаці цієї статті записано:" Комісія У справах альтернативної служби в 10-денний строк розглядає цю пропозицію і при наявності достатніх підстав може достроково звільнити громадянина від альтернативної служби, повідомивши про це протягом 3-х днів військовий комісаріат, - а далі за текстом.

Які це достатні підстави? Переліку їх немає. Правда в стаття 24, де сказано, в якому разі: громадяни підлягають достроковому звільненню від альтернативної служби. Але там нічого не говориться про порушників трудової дисципліни.

Далі. Припустимо, звільнила комісія від альтернативної служби. повідомила про своє рішення військовий комісаріат. Куди ж цих порушників трудової дисципліни направляти? Як з ними бути далі?

І останнє. Як на мій погляд, у цьому проекті закону повинна бути стаття про оплату праці з умовою, щоб громадяни, які будуть проходити альтернативну службу, не сплачували прибутковий податок.

Дякую.

115