ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

Сесійний. зал Верховної Ради України. 25 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прохання готуватися до реєстрації. Можна включати табло?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу реєструватися. У залі - 373 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим, Переходимо до розгляду питань порядку денного.

Я бачу біля мікрофона голову постійної Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи Володимира Яворівського. Хочете сказати про ту постанову?

Другий мікрофон. Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИИ В.О., голова Комісії Верховної Ради України а питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський

виборчий округ, Кіровоградська область/. Доброго ранку, шановний головуючий, шановні депутати! Ми з вами домовилися, що сьогодні маємо вже розглянути той варіант постанови про закриття Чорнобильської атомної станції. Хочу вам доповісти ось що.

У зв'язку з тим, що варіант постанови, який вносила комісія, якось зам'яли на засіданні Президії, потім була пропозиція Уряду, що також не пройшла, вчора, ми зібрали представників усіх сил, причетних до закриття атомної станції, - і Академії наук, і нашого Уряду, і Міненерго, і "зелених", і всіх інших. Був також Гладуш Віктор Дмитрович.

Питання дуже серйозне. Ми вислухали всіх, випустили весь пар, який можна було випустити. Нарешті ми, так би мовити, стали на стежку: в результаті якихось незначних компромісів ми зможемо вийти з цієї ситуації.

Тому ми просимо Верховну Раду десь на початку наступного тижня розглянути це питання. Ми підготуємо детальну довідку для кожного депутата з приводу кожного варіанта закриття атомної станції, щоб люди, коли будуть голосувати, до кінця усвідомили, яке рішення ми, парламент суверенної Української держави, приймаємо, що ми беремо на себе всю відповідальність за це. Ми готуємо текст заяви до народів світу з приводу Чорнобиля. Отже, я пропоную на початку тижня повернутися до цього питання, ми роздамо відповідні документи.

Іване Степановичу, прошу вас особисто чи Леоніда Макаровича, якщо він буде головувати, для розгляду даного питання відвести кілька годин, бо воно надзвичайно серйозне. Тут і доля колективу Чорнобильської станції, який нам потрібно зберегти. А головне, щоб ми прийняли розумне рішення, за яке ми зможемо кожен окремо і всі

сукупно відповідати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати, дійсно, ми проголосували, було таке поручения, і голова комісії доповів. Мені здається, що це на сьогодні найбільш компромісне, зважене рішення. Тому що комісія не готова сьогодні внести такий проект, буде ще працювати над ним. Одне тільки прохання, Володимире Олександровичу. Коли підготуєте ці документи, їх якомога швидше треба надрукувати і роздати депутатам, щоб вони могли розглянути, може, ще в комісіям, до пленарного засідання. Нам не вистачає часу для роботи над документами в комісіях, і тому ми переносимо її на пленарні засідання. От учора, скажімо, виступили 23 депутати при обговоренні Основних напрямів. Після цього підійшов депутат Петров від Комісії у питаннях соціальної політики та праці і повідомив, що він має багато чого сказати.

Це погано, що ми не можемо надати можливість усім бажаючим виступити з трибуни. Але не тільки ж у цьому справа полягає. Якщо комісія має багато пропозицій з цих питань, то їх можна передати до Уряду і спільно з Урядом доопрацьовувати.

Так і з "чорнобильськими" питаннями. Дійсно, у зв'язку з Чорнобилем виникає цілий комплекс проблем. Протягом цих двох днів ми одержали стільки дзвінків: "Що ви собі думаєте? Референдум будете навпомацки проводити?" І такі є дзвінки, розумієте? Так що багато думок, треба над ними попрацювати і відвести для цього час, щоб знали не тільки ми, а й весь народ, чим керуються ті чи інші органи, ті чи інші

угруповання, громадські організації, коли вносять це питання на обговорення.

А зараз ми виконаємо вчорашній борг і проголосуємо постанову. Поіменно ми вже вчора проголосували... Олександре Олександровичу, я розумію: у кожного з нас є що сказати.

Учора ввечері Вітольд Павлович зустрічався з групою найбільш радикальних депутатів, з'ясували цілий ряд проблем. Ми також працювали з групою депутатів більш компромісних. Теж узгодили деякі моменти і дійшли висновку, щоб віддрукувати і роздати вам проект такої постанови. Проект постанови роздано всім, але після цього надходили пропозиції, щоб надати можливість висловитися. Я думаю, що такої потреби немає. Вчора один з депутатів передчасно вітав Вітольда Павловича з днем народження. Давайте ми його привітаємо сьогодні в день народження і проголосуємо за цю постанову, і це буде як поздоровлення. /Оплески/.

Ставиться проект постанови на голосування. Зачитувати не потрібно? Прошу проголосувати.

"За" - 274. Постанова приймається. /Оплески/.

З мотивів голосування треба було до голосування брати слово. /Шум у залі/.

Відпускаємо Вітольда Павловича до Москви з дуже важливим питаннями. Там відбудеться зустріч з представниками "сімки" країн щодо подальшого нашого господарювання і ведення взаєморозрахунків і так далі.

Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Мне непонятно, почему мы сейчас опять голосовали, если мы вчера голосовали и то наше голосование не отменили? Мы же вчера проголосовали и приняли решение. Сегодня голосуем повторно, как подарок ко дню рождения Премьера. Что это такое?

Во-первых, надо отменить то голосование. Во-вторых, не надо делать никаких подарков. Мы находимся, я думаю, в парламенте, а не в театре, и давайте будем поступать так, как записано у нас в Регламенте. Я говорю, что надо сегодняшнее голосование считать недействительным, потому что вчера голосование было.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хочу довести до відома депутатів і всіх тих, хто нас слухав. Вчора ми голосували за інший проект.

Після того була внесена пропозиція про поіменне голосування. Ми проголосували за поіменне, але у нас не вистачило часу і ми доручили доопрацювати проект постанови. А сьогодні запропоновано зовсім інший проект. Ми проголосували за цей проект.

Гадаю, що досить розмов з цього приведу. Надійшла записка, у нас сьогодні є ще один Іменинник. Депутати просять привітати з днем народження нашого молодого активного депутата Юрія Збітнєва. /Оплески/.

Переходимо до розгляду порядку ценного. Ви знаєте, шановні депутати, що ми сього пні мали розглядати дуже важливий для нашого народу проект Закону про пенсійне забезпечення в другому читанні. Але ви знаєте, буває такий збіг обставин. 3'ясувалося, що новий міністр Аркадій Єршов перебуває в лікарні, голова постійної комісії, на жаль, також у лікарні, перший заступник Міністра, який займався саме цим питанням, - у лікарні, заступник Міністра фінансів, який робив економічне обгрунтування, теж у лікарні.

Я доповідаю, щоб знали всі. Вчора ми над цим працювали і дійшли До такого висновку /разом з комісією, яка займалася, з членами Уряду, Вітольд Павлович Фокін намагався учора ввечері провести ще Президію з тим, щоб розглянути фінансову і економічну сторону, але не знайшлося кому доповісти з цього питання/: закон надзвичайно важливий, а оскільки це вже друге читання, то треба обговорювати кожну статтю, голосувати постатейно і обстоювати кваліфіковано ту чи іншу позицію. Па сьогодні в силу вищезгаданих обставин зробити цього не можна.

І я хочу сказати, що це дає можливість попрацювати ще над законопроектом, а на наступному тижні розглянемо разом з питанням, яке сьогодні вносив депутат Яворівський. Голосувати не потрібно, оскільки ми його просто не можемо розглядати.

Вноситься на ваш розгляд законопроект про Прокуратуру України. А далі будемо дивитися, як воно складатиметься. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Я вибачаюсь, але те, про що ви сказали, Іване Степановичу /той і той хворий/, я вважаю, є лише зовнішньою причиною для того, щоб прикрити безвідповідальну роботу над проектом Закону про пенсійне забезпечення. Я з відповідальністю запевняю, що й через півроку після першого читання він абсолютно не підготовлений до розгляду, тому що не розв'язані найпринциповіші питання, перш за все питання фінансування. Я боюсь, що це свідома тактика - дотягти по останнього, а потім сказати: "Ви ж дивіться, народ дуже чекав цього закону. Залишилося два-три тижні, тож давайте швиденько його приймемо". Тому ще раз кажу: я рішуче протестую проти такої тактики Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається ваше зауваження, тим більше, що воно має під собою тверду основу. Другий мікрофон.

СВІДЕНСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/.

Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я хочу сказати, що ми на засіданні двох комісій прийняли рішення вважати це друге читання першим читанням. Потрібно, щоб увійшли туди всі поправки, які ми подали впродовж літа, усе після цього опублікувати в пресі і тільки тоді, коли будуть доповнення від профспілок, приймати його

під час третього читання. На жаль, наше рішення відхилили. Нам сьогодні пропонується для затвердження і постатейного голосування той самий варіант, який був після першого читання.

Тому я наполягаю, щоб рішення двох наших комісій - у питаннях соціальної політики та праці і у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів було прийняте до відома. І тільки після його виконання продовжувати далі роботу над цим законопроектом.

На сьогодні він, сказати правку, ще не готовий, тому все й и відкладається і всі хворіють,

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається і це зауваження. Прошу членів цих двох комісій доопрацювати законопроект з участю Уряду і Міністерства соціального забезпечення. Я думаю, що можна провести також його загальне обговорення. Я приймав дві делегації, то, скажу вам, люди настільки володіють усіма основами, що вони мене просвітили в цьому плані, починаючи з І95З року. Люди над цим документом працюють дуже глибоко. Є ініціативні групи пенсіонерів, ЯКІ прямо заявляють, щоб ми подумали про них. Ну, одержали всі сьогодні зарплату, кажуть вони, а якщо ви нам збільшите мінімальну пенсію в два рази, то вона знов ж така, що... Словом, буде щось страшне за цієї інфляції і стагнації.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України э питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м . Київ/. Що стосується проекту Закону про пенсійне забезпечений, то я думаю, що не варто знову ж таки вплутувати в роботу Верховної Ради Кабінет Міністрів, що, мовляв, там хтось повинен доповідати... Це функція комісії. І треба чітко встановити час, протягом якого, всі ці питання будуть вирішені. Бо до мене також зверталося багато людей, зокрема інвалідів. Вони говорили про те, що цей законопроект абсолютно не готовий. Отже, ми мусимо сьогодні розглянути дане питання принципово: встановити строки, коли має бути підготовлений цей документ, однозначно покласти відповідальність. на комісію, нехай вона працює з Кабінетом Міністрів. Ми мусимо це питання вирішити найближчим часом. Україна, громадяни України не повинні чекати цього закону через те, що, бачте, Верховна Рада нездатна його підготувати. Це-перше.

Друге. Я б хотів, щоб ми сьогодні також обговорили питання порядку денного на наступний тиждень і на сьогоднішній день. Мене, зокрема, цікавить питання роздержавлення та приватизації. Ми домовлялися, що поставимо його після доповіді Вітольда Павловича Фокіна, Якщо сьогодні ми його не зможемо обговорювати, то давайте чітко включимо до порядку денного на вівторок. Потрібно нарешті поставити крапку, а не переносити з одного дня на інший. Питання ж не вирішується. Тому я пропоную проголосувати за те, щоб у вівторок обговорити проблеми концепції роздержавлення і приватизації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу сказати депутатам, що ми вже розгорнули обговорення. Дійсно, ми так домовлялися, але якщо буде концепція

приватизації і роздержавлення. Тому просимо Уряд усе-таки дати її нам. Я не бачу товариша Ланового, є інші представники Уряду. Прошу дати нам концепцію, навколо якої ми розгорнемо широке обговорення. Поки що такої концепції немає. Н прошу всіх депутатів взяти участь у її підготовці.

Все, Іване Олександровичу, все.

Слово щодо проекту Закону про прокуратуру надається народному депутату України Шишкіну Віктору Івановичу, Генеральному прокурору України.

Скільки вам потрібно часу?

ШИШКІН В.І. 25 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Домовились, 25 хвилин.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Хочу просто отметить, что это долг нашего вчерашнего дня.

Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение вносится проект Закона Украины о прокуратуре, подготовленный рабочей группой в Прокуратуре республики. Законопроект прошел два слушания в постоянной Комиссии Верховного Совета Украины по вопросам законодательства и законности и рекомендован этой комиссией к слушанию в первом чтении.

Необходимость принятия Закона. Украина, избравшая путь создания демократического, независимого государства, обязана приступить к формированию своих государственных институтов, одним из которых является прокуратура - орган высшего надзора за соблюдением законов на Украине, осуществляющий этот надзор от имени законодательной власти в пределах тех правомочий, которыми законодательная власть его должна наделить.

Мне бы хотелось сразу же открыто сказать депутатам о некоторых особенностях, относящихся к моменту выбора времени для принятия этого закона.

Логично связанным являлось бы состояние, когда новый закон базируется на положениях новой Конституции Украины и органически вписывается в концепцию правоохранительной политики Украинского государства, которая должна определить сферу действия каждого из органов, непосредственно ответственных за реализацию этой политики, и очертить, место и роль прокуратуры В системе этих органов. Подобный подход являлся бы и системным, и логичным. Однако есть ситуации, которые заставляют нас, к сожалению, отказываться от системно верных схем и форсировать определенные события. Так получается и сейчас. Конституция еще пишется, концепция вырабатывается, а союзный Минфин уже предпринял первую попытку снять прокуратуру республики с финансирования и только после резких возражений Генерального прокурора Союза ССР Трубина Н. С. Минфин СССР милостливо продлил финансирование пока еще на месяц.

Хочу напомнить, что прокуратура республики согласно действующему государственному законодательству является по ведомственной организационной подчиненности исключительно союзной Структурой, в отличие, к примеру, от МВД

и КГБ, которые хотя бы организационно значились союзнореспубликанскими ведомствами.

В подвешенном состоянии уже оказались прокуратуры, которые не входят в нынешнюю республиканскую структуру, а имеют непосредственно центральное подчинение. К ним относятся транспортные, природоохранные, специальные и военные. Что же касается военной прокуратуры, то депутаты должны помнить высказывание Министра обороны СССР маршала Шапошникова о нецелесообразности иметь отдельную военную прокуратуру, Эту же позицию разделяют Генеральный прокурор СССР Трубин, Министр обороны Украины Морозов, Поэтому нам уже сейчас необходимо законодательно определиться со статусом указанных прокуратур на территории Украины.

Находясь до сих пор на союзном финансировании, служащие прокуратуры уже оказались в категории низкооплачиваемых работников без надежд на индексацию оплаты их труда. Это вызвало рост текучести кадров. Только в центральном аппарате по состоянию на 1 октября этого года некомплект составил 12 сотрудников прокурорского состава. Информация с мест указывает на то, что растет число лиц, подавших рапорт на увольнение. Откуда же взяться надзору за законностью? А именно вы, уважаемые депутаты, неоднократно акцентировали внимание на контроле за исполнением законов. Но кто этот контроль будет осуществлять, если уважающий себя юрист знает о том, что если он не нужен государственным структурам, то в сфере производственной или предпринимательской деятельности он сможет значительно улучшить свое материальное положение. Об индексации должностных окладов со стороны

Кабинета Министров Украины говорить не приходится, поскольку финансовая деятельность нашего Правительства до ввода своих денег обязательно будет зависеть от печатного станка, расположенного в России. Я там, в силу этого преимущества, вопросы индексации окладов работников правоохранительных органов уже решены.

Однако самым важным обстоятельством, диктующим необходимость именно сейчас уже поставить украинскую Прокуратуру на свои "правовые ноги", является сохранение экономической самостоятельности Украины и защита ее материально-технического потенциала от растаскивания и разбазаривания.

А эти опасения, как уже позавчера отмечал Иван Степанович Плющ, имеют под собой серьезные основания. Наиболее кричащими примерами являются попытка переправить за пределы Украины со всех ее дорог резервные паровозы в количестве 490 штук, то есть оголить в первую очередь Приднепровскую, Одесскую, Львовскую железные дороги на все сто процентов, а также операция по сделке купле-продаже, проведанная Министерством рыбного хозяйства СССР через научнопроизводственное объединение "Мариэкопром" /город Севастополь/, передавших в собственность ПКП "Обь" в России два подводных научно-исследовательских аппарата "Бентос-300" и судно-обеспечение "Дивный" за сумму 10 миллиардов 275 тысяч рублей. Усилиями Кабинета министров Украины, МВД и Прокуратуры республики исполнение сделки приостановлено.

К чехарде законов и нестабильности законодательной практики добавляется еще и то обстоятельство, что прокуратуры различной подчиненности

в своей деятельности руководствуются теми законами, которые выполняют их центральные учреждения. То есть прокуратуры союзного подчинения должны выполнять союзные законы, нормы которых в данный момент во многом противоречат интересам Украины своей направленностью на подчинение ее хозяйственной и финансовой деятельности интересам ничего не производящих и не обеспечивающих центральных союзных структур в ущерб народу Украины и усилиям органов власти на Украине, стремящихся стабилизировать экономическое положение республики и не допустить падения жизненного уровня населения до той критической черты, до которой дошли в ряде регионов бывшего Советского Союза.

Принимая во внимание все изложенное, мы форсировали подготовку проекта закона и сознаем то, что он может быть промежуточным, а значит, будет нуждаться в свое время в изменении, в приведении его в соответствие с положениями новой Конституции и концепции правоохранительной политики государства. Но сейчас другого выхода у нас просто нет.

Теперь позвольте перейти К отдельным положениям законопроекта.

Он состоит из пяти разделов, третий раздел имеет четыре главы. К законопроекту приложена справка и несколько подзаконных актов. В Первом разделе содержаться общие положения. Здесь зафиксированы нормы, определяющие задачи высшего надзора за соблюдением законов, функции прокуратуры, принципы ее организации и деятельности.

В частности, Прокуратура Украины видится как единая централизованная система, в которую ВКЛЮЧЕНЫ все ранее разрозненные звенья прокурорских органов. Такое положение исключает образование на

территории Украины каких-либо иных органов, выполняющих функции прокурорского надзора.

Помимо Прокуратуры республики работники прокуратур других государств могут на территории республики проводить определенные служебные действия, если такая возможность будет оговорена в межгосударственных соглашениях /статья 3/ либо по разрешению Прокуратуры Украины. Закреплены также положения: об обязательности исполнения требований прокурора теми органами, которым такие требования адресованы согласно закона, о недопустимости вмешательства в деятельность прокуратуры, в конкретные дела, а также право прокурора участвовать в заседаниях органов государственной власти и управления и на безотлагательный прием должностными лицами этих органов.

Исходя из демократического принципа правового государстве о праве граждан на судебное обжалование действий должностных лиц, в статье 13 разработчики проекта предусмотрели право гражданина обратиться в суд с жалобой на решение, принятое прокурором в тех случаях, когда на это имеются указания в законах. Тем самым мы заложили принцип, который должен получить свое развитие в законах о судоустройстве, о Конституционном -Суде либо в процессуальном законодательстве.

Во втором разделе содержатся положения, относящиеся к системе, структуре и организационной деятельности органов прокуратуры. Предлагается, чтобы структуру центрального аппарата, именуемого Генеральной прокуратурой Украины, утверждал Верховный Совет республики, поскольку только этому органу государственной власти подотчетен Генеральный прокурор Украины.

В этом же разделе закреплены полномочия Генерального прокурора по руководству органами прокуратуры, а также возможность отмены изданного им акта Конституционным Судом или Верховным Советом республики.

Отдельным положением /статья 19/ означено сохранение в структуре прокуратуры следователей прокуратуры. Мне бы хотелось обсуждение необходимости сохранения института следователей в прокуратуре перевести из конкретной статьи в плоскость концептуальной дискуссии.

Среди ученых в области права, практических работников, в правовой литературе уже длительное время обсуждается вопрос о целесообразности проведения прокуратурой расследований по конкретным видам деяний, содержащих признаки преступлений.

Каждая из оппонирующих сторон приводит мотивированное обоснование своей позиции, имеющей права быть реализованной на практике. В этой полемике хотелось бы акцентировать внимание только на одном. Да, имеет место действительно интересное положение, когда прокуратура, особенно в области криминального законодательства, выступает о трех лицах одновременно. В истории человечества триединое представительство было прерогативой только Господа Бога. В прокуратуре аккумулировано следствие, обвинение и надзор. Сегодня у нас не теоретическая конференция, приводить какиелибо научные выкладки не буду, могу сказать только то, что во время состоявшегося 1 октября "круглого стола" руководителей правоохранительных органов и постоянной Комиссии Верховного Совета Украины

по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, руководители Минюста, Верховного Суда, прокуратуры и Службы национальной безопасности высказались за создание единого Следственного комитета республики с прекращением Функционирования следственных подразделений в МВД, прокуратуре и Службе национальной безопасности. возражения поступили пока только от руководства МВД.

Я также являюсь сторонником концентрации следствия в новой организации, именуемой Следственным комитетом, с передачей части составов преступлений в так называемое дознавательное производство или дознавательное расследование, проводимое криминальной либо муниципальной милицией. Но это организационная работа не одного дня и требует серьезной проработка и последующих усилий по становлению этого нового государственного института.

За прокуратурой можно было бы оставить право на проведение следственных действий только по поручению Верховного Совета либо созданных им комиссий.

Надо отметить и то, что есть иные суждения о том, чтобы в производстве прокуратуры оставить следствие по деяниям, содержащим признаки преступления, которые совершили народные депутаты, судьи и прокурорские работники.

Однако этот вопрос может быть окончательно решен не в данный момент, и только с принятием Верховным Советом Украины новой Конституции государства и концепции правовой политики. Пока в законопроекте мы отразили состояние нынешнего дня.

В третьем разделе содержатся нормы, законодательно закрепляющие и регулирующие пределы прокурорского надзора по конкретной отраслевой направленности.

Признано необходимым сохранить такое направление деятельности прокуратуры, как общий надзор, определив по возможности его пределы и превратив из тотального надзора в целенаправленный. Скопировать в идеале прокурорскую систему государств с более развитым правовым режимом, чем в нашем государстве, в данный, как говорят, переходный период мы не можем. И дело здесь вовсе не в традициях, а в экономическом базисе, существующих формах собственности и организации управленческих структур, удельном весе государственной собственности на средства производства. Кроме того, общий надзор необходим в целях защиты конституционных прав граждан до того периода, пока назревшая реформа судебной системы не будет воплощена в жизнь. Когда судебные институты - Конституционный Суд, Верховный Суд и Арбитражный суд - станут последней инстанцией в сфере защиты прав граждан, тогда общенадзорная функция прокуратуры в этой части, по-видимому, утратит смысл.

Существующая в государстве организационная нестабильность, свойственная периодам коренного реформирования управленческих структур и становления государственной администрации нового качества и с новыми задачами, обусловливает необходимость сохранения среди прочих функций прокуратуры функции общего надзора за соблюдением требований новых законов, принятых Верховным Советом Украины в области экономики и государственного управления.

Поэтому, я еще раз повторяю, до завершения указанных реформ общенадзорная функция прокуратуры должна быть сохранена в пределах, указанных в проекте закона, тем более, что они уже отличаются от существующего тотального, без очерченных пределов общего надзора.

В статье 22 проекта изложены пределы правомочий прокурора при осуществлении общего надзора.

В статьях 23, 24, 25 указаны отличия таких актов прокурорского реагирования, как протест, предписание и представление, а статья 27 содержит указания в отношении требований, предъявляемых к этим актам.

Среди границ общего надзора весьма важным является указание, содержащееся в части 2 статьи 21 проекта, о том, что вмешательство прокурора в хозяйственную деятельность и подмена органов ведомственного управления и контроля не допускаются.

В этом видится начало работы по законодательному прекращению своеволия, допускаемого органами прокуратуры и МВД в организации и проведении бесконечных, как правило, длительных и зачастую безрезультатных проверок, приводящих к расстройству финансовой деятельности или хозяйственному параличу предприятия, организации, объединения, занимающихся прежде всего производственной деятельностью.

Новинкой в законопроекте является и то, что в случае отклонения протеста прокурора или его нерассмотрения такие действия соответствующих лиц или органов подлежат рассмотрению в суде по заявлению прокурора. Эта норма прекращает ныне существующую практику бесплодных протестов прокурорских и позволяет расставить точки над "і" через систему судебной власти.

И отдельную главу этого раздела сведены нормы, регулирующие вопросы прокурорского надзора за соблюдением законов органами, которые ведут борьбу с преступностью.

Речь идет не только о традиционном надзоре за соблюдением законов при проведении следствия, но и соблюдении законов при проведении оперативно-розыскной и дознавательной деятельности, включая применение технических средств, используемых для выявления действии, влекущих установленную законом ответственность.

В статье 34 проекта содержатся новинки, относящиеся к такому ответственному действию прокурора как санкция на арест.

Принимая во внимание обязанности Украины в области прав человека после присоединения к соответствующим международным пактам и конвенциям, а также стремление построить демократическое правовое государство, в котором прежде всего должны быть защищены "естественные" права граждан, включая право на свободу, разработчики проекта включили в данную статью норму о судебном обжаловании санкции прокурора на арест.

Кроме того, указаны обязанности прокурора при решении вопроса о дате такой санкции. Среди этих обязанностей - обязанность прокурора самому допросить несовершеннолетнего подозреваемого или обвиняемого при санкционировании ареста.

Новацией также является то, что на прокуратуру возлагаются правомочия но надзору за соблюдением законности во внешнеэкономической деятельности, в деятельности Службы национальной безопасное та Украины, таможенных органах и пограничных войсках.

Кардинально должен измениться прокурорский надзор за соблюдением законов в Вооруженных Силах Украины, а также в вооруженных формированиях, которые могут остаться на территории Украины, если Украина присоединится к Договору о коллективной безопасности государств, входивших в СССР, и если таким соглашением будет предусмотрено присутствие на территории Украины

воинских частей, подчиненных объединенному командованию.

Важной функцией прокуратуры останется надзор за совпадением законов в сфере охраны окружающей природной среды.

По-новому в главе 3 этого раздела представлена роль прокурора при рассмотрении дел в судах. Эта роль основывается на принципе независимости суда как самостоятельной третьей власти. Являясь представителем государства, прокурор становится тем не менее таким же участником процесса, который пользуется равными с иными участниками процесса правами.

Его роль надзирателя якобы за соблюдением закона при рассмотрении дела в стадии судебного процесса упраздняется. В связи с этим меняется и суть акта, которым прокурор оспаривает в кассационном порядке судебное решение. Этот процессуальный документ предлагается именовать не кассационным протестом, а кассационным либо частным представлением.

Иначе решается вопрос по поводу отзыва протеста в пораннє надзора или кассационного представления, Ни прокурор, направивший эти акты, ни вышестоящий прокурор, исходя из содержания статьи 43 проекта, не вправе их отозвать. Они могут только внести изменения или дополнения в протест или кассационное представление. Такое положение, во-первых, расширяет права нижестоящих прокуроров и делает их положение более независимым при решении вопросов, относящихся к их компетенции;

во-вторых, должно повысить профессиональную ответственность прокуроров за содержание и характер принятого решения.

Закреплены; обязанность соответствующих прокуроров либо их заместителей принимать участие в работе Пленумов Верховного Суда. Украины и Крыш или президиумов областных судов, а также право Генерального прокурора обращаться в Верховный Суд Украины с

представленном о даче судом разъяснений по вопросам применения закона при рассмотрении дел конкретной отраслевой направленности.

Отдельной главой определены права прокурора по надзору за соблюдением законов в местах содержания задержанных и осужденных, Это направление выделено особо, Именно здесь как раз необходимо сохранить тотальний прокурорский надзор. Анализ причин известных волнений в местах содержания осужденных дает основания утверждать, что о соблюдением соответствующего законодательства в этой области далеко не благополучно" и его направление надзора требует повышенного внимания.

Раздел четвертый содержит нормы, относящиеся к кадровому корпусу прокуратури, здесь изложены требования, предъявляемые к должностным лицам органов прокуратуры, которыми могут быть только граждане Украины, имеющие высшее юридическое образование, необходимые моральные и дедовы" качества, и не подвергавшееся осуждению за совершение преступления. Определены требования к лицам, рекомендуемым к занятию должностей прокуроров областей, городов, районов - установлю возрастной ценз и минимальный стаж работы в прокуратуре или суде /статья 50/.

Запрещено совместительство в производственной и предпринимательской сфере. Указаны способы материального и социального обеспечения работников прокуратуры /статьи 53, 54/, а также порядок их ответственности за упущения в работе.

В пятом разделе содержатся нормы, закрепляющие организационную деятельность прокуратуры по подготовке кадров в учебных и научных центрах а проведению научнометодической работы,, порядок финансирования и обеспечения служебными помещениями, транспортными, техническими средствами и форменной одеждой, а также нормы, фиксирующие иные атрибуты служебной деятельности.

В развитие бланкетных норм Закона о прокуратуре предстоит принять несколько подзаконных актов, проекты которых розданы депутатам. Среди этих документов - структура Генеральной прокуратуры Украины. По предлагаемому проекту центральный аппарат прокуратуры республики должен претерпеть изменения. Это вызвано тем, что под юрисдикцию Украины переходят те участки работы, которые ранее находились в ведении военной, транспортной, природоохранительной и специальных прокуратур, имевших прежде союзное подчинение.

Кроме того, нуждаются в реформировании отраслевые направления деятельности прокуратуры. Это, прежде всего,, гражданское и арбитражное судопроизводство, сфера применения законодательства об ответственности за административные правонарушения. Возникает необходимость организации дополнительных звеньев управления, включая такие направления, как Вооруженные Силы, арбитражное судопроизводство, материально-техническое обеспечение, финансирование, капитальное строительство, компьютеризация и информатика.

Как видно из сравнительной таблицы, структура управления общего надзора претерпела наиболее серьезные изменения - основные направления надзора за соблюдением законов состоят в следующем:

1/ область прав граждан;

2/ деятельность представительских и управленческих органов; 3/ законодательство в области экономики. Опека хозяйственной деятельности упраздняется.

Расширяются функции отдела по надзору за соблюдением уголовно-исполнительного законодательства, который должен охватить все формы исполнения наказания, назначенного судом осужденным лицам.

Некоторые структурные звенья, как нам представляется, ранее были созданы искусственно, поэтому подлежат упразднению, что в

свою очередь приведет к сокращению излишних управленческих звеньев.

Необходимо отметить то, что в настоящее время в составе органов прокуратуры около 5400 сотрудников на прокурорских должностях и около 3470 технических работников; по центральному аппарату - соответственно около 220 сотрудников и 130 работников. После сведения всех прокуратур, которые действуют сейчас на территорий Украины, в единую систему прокуратуры Украины количество оперативных работников /за счет перевода специальных, природоохранительных, военных и транспортных должно составить около 6350 человек, а технических работников примерно 4060 человек. Итого общее увеличение состава служащих в прокуратуре республики должно составить полторы тысячи человек. Кроме того, мы ставим вопрос об увеличении в 1992-93 годах количества служащих прокуратур на местах примерно по 400 человек в год. При этом штат цен грального аппарата предполагается увеличить на 30-35 оперативных сотрудников и 25 - технических.

Если сравнить объем нагрузки, который придется в связи о этой реорганизацией на центральный аппарат и увеличение управленческих, структур за счет введения новых отделов и управлений, то сравнительные величины не адекватны, и можно уверенно говорить о процентном снижении управленческого звена и переносе центра тяжести на исполнительскую работу.

Помимо этого предполагается также и реорганизация управленческих структур в прокуратурах на местах, Пока среди депутатов местных Советов и общественных движений идет дискуссия о необходимости сохранения либо ликвидации районного деления в городах о населением в несколько сот тысяч человек, то прокуратура,

наверное, не тратя слов даром, перейдет к реальному делу. Нецелесообразно с нашей точки зрения в городах с двумя-четырмя районами иметь районный и городские прокуратуры одновременно.

К серьезным правовым аргументам следует отнести тот, что, во-первых, в такой структуре неясна роль прокурора города, как процессуальной фигуры. Во-вторых, эта структура не соответствует Закону о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, определившему базовым уровнем в представительской и управленческой структуре город как административную единицу, а не район в городе. Эта реорганизация должна привести к сокращению излишних управленческих звеньев и увеличению количества сотрудников, занятых исполнением, а также предрасположить к целостному решению задач прокурорского надзора в пределах города как единого населенного пункта.

В "Положении о классных чинах работников органов прокуратуры Украины" определен порядок установления и присвоения классных чинов. Предлагается установить десять классных чинов в отличие от ныне существующих одиннадцати классных чинов в прокуратуре и двенадцати офицерских званий в сухопутных войсках. Определено соответствие классного чина занимаемой должности, сроки пребывания и периодичность присвоения очередного классного чина. Очерчены пределы правомочий Президента Украины и Генерального прокурора Украины по присвоению, понижению иди лишению этих званий в прокуратуре Украины.

Проект "Положения о поощрениях и дисциплинарной ответственности работников органов прокуратуры" содержит нормы, определяющие служебные требования к должностным лицам прокуратуры, субъекты поощрения и ответственности по этому нормативному акту, виды

поощрений дисциплинарной ответственности, круг лиц, имеющих право поощрений и наложения дисциплинарных взысканий, а также порядок привлечения к дисциплинарной ответственности. Здесь же содержатся нормы, разграничивающие также правомочия Президента Украины и Генерального прокурора Украины по применению таких видов дисциплинарного взыскания, как понижения в классном чине либо его лишения. В статье 8 Положения указан круг упущений по службе, за которые к работнику прокуратуры могут быть применены меры дисциплинарной ответственности.

Полагаю, что обсуждение пройдет в доброжелательной обстановке, а предложения и дополнения, подготовленные депутатами, будут конструктивными и направленными на совершенствование проекта первого статутного закона о самостоятельной прокуратуре суверенной Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання? Я бачу, стоять уже. Десять хвилин відведемо на запитання, Вікторе Івановичу. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Вікторе Івановичу! Звернувши увагу на ваш приклад про те, як у нас забирають паровози, я згадав, що вчора програма Російського телебачення "Вести" розповіла про неподобства і порушення закону в Чорноморському пароплавстві. Причому вони натякнули, що пора вже зайнятися цим і слідчим органам. Рівно тиждень тому на запрошення Асоціації морських капітанів я перебував на їхніх

зборах в Одесі. Там наводились приклади того, що йде розпродаж суден Чорноморського флоту, зокрема, Росії, Називали не два кораблі, а 26. То згідно з вашим законопроектом, як ви гадаєте, чи на перехідний період є гарантії того, що буде виявлена ініціатива не з боку Степанкова, Генерального прокурора Росії, а з боку Генерального прокурора України Шишкіна?

ШИШКІН В. І. А вы как думаєте?

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Я думаю, що треба брати ініціативу в свої руки.

ШИШКІН В. І. Так для этого и нужно принять закон и подчинить все прокуратуры, действующие на территории Украины, как я говорил уже в докладе. Подчинить их Генеральному прокурору Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради Украины у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Виктор Иванович. В целом проект закона подготовлен обстоятельно. Тем не менее, на мой взгляд, в проекте закона не определено место прокуратуры в государственном устройстве.

Например, в статье 1 говорится о том, что прокуратура осуществляет высший надзор за исполнением и правильным применением законов и так далее. Известно, что система нашего государственного

устройства основана на принципе разделения власти - законодательной, исполнительной и судебной. Так к какой ветви относится прокуратура? Или его какая-то новая ветвь?

ШИШКІН В.І. Насчет новой ветви я бы так не сказал, Но действительно, вы совершенно правильно говорите., что мы пока не определили это мест о, и мы намеренно уши от определения этого места на данном этапе. Почему?

Я думаю, что это мы должны обсудить при принятии проекта новой Конституций Украины, при принятии, как я уже говорил, концепции правоохранительной политики государства. Это задача, будем так говорить, сейчас не только прокуратуры, но и всех юридических структур республики. Мы должны четко определиться с правовой концепцией и найти в ней место прокуратуре. У нас могут быть два направления, к какому месту отнести прокуратуру: либо это самостоятельная структура в системе судебной власти" либо она может быть органом, осуществляющим контрольно-надзорные функции в пределах отведенных полномочий от имени законодательной власти. Так как сейчас Генеральный прокурор назначается Верховным Советом и подчиняется только ему" могут быть эти две направления" но расставить точки над "і" мы только тогда сможем, когда обсудим правовую концепцию государства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська

область/. Шановний Вікторе Івановичу! Ви знаєте, що стаття 4 законопроекту передбачає захист від неправомірних посягань, закріплених Конституцією пряв національних груп і територіальних утворень, прав людини і так далі. Моє запитання пов'язане з найсвіжішими подіями в нашому суспільному житті. Недавно група письменників Криму прийняла звернення до народу Тавріди, в якому, зокрема, сказано що "всякі Павлички, Драчі, Чорноволи, Лук'яненки, Кравчуки" є не українцями, а гібридами, нащадками сотень тисяч польських і українських полонених, яких татарські розбійники гнали в Туреччину. Мовляв, ці гібриді тепер хочуть продати Крим Туреччині. Серед підписанців - народний депутат України Володимир Терехов- Як ви вважаєте, чи підлягає цей факт статті закону, яка вимагає захистити неправомірні посягання? Ось яке у мене запитання.

ШИШКІН В.І. Это вопрос из другой области. Мы сегодня обсуждаем концепцию законопроекта, у нас не вечер вопросов и ответов. Что касается этого конкретного случая /с ваших слов я понял. что речь, по-видимому, идет об оскорблении указанных лиц/, то законодательство предусматривает такой вид протеста, как жалоба частного обвинения. Подается она в судебные органы" так как это компетенция не прокуратуры, а непосредственно суда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А., керівник Львівського відлілення інституту ботаніки імені М. Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська

область /. Шановний Вікторе Івановичу! Перед законом усі однакові - від Президента до робітника. В статті 10 мова йде про то, як буде себе поводити Генеральний прокурор, якщо закон буде порушувати Президент чи інші високі посадові особи. Чи не вважаєте ви, що в статті 1 мало б бути оказано, що відповідно до Декларації і так далі вищий нагляд за дотриманням і правильним застосуванням законів Президентом, Президією Верховної Ради, Кабінетом Міністрів, а потім міністерствами і так далі, повинен здійснювати Генеральний прокурор, аби ці особи були також відповідальні перед законом?

ШИШКІН В.І. Что касается Президиума Верховного Совета, то я здесь категорически против, потому что мы не можем надзирать за органом, который создается Верховным Советом, за самим Верховным Советом. Это - компетенция Конституционного Суда, для этого мы уже определили место данного органа в системе правосудия.

Другое дало, что мы затягиваем пока вопросы, связанные с разработкой законопроекта о Конституционном Суде и его окончательным принятием.

Что касается президента, то, по-видимому, те вопросы, которые будут относиться к его функциям как главы исполнительной власть, могут быть обжалованы, опротестованы, А когда Президент как высшее должностное лицо становится на уровень законодательной власти, тогда мы не можем опротестовывать его решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., перший заступник голови виконавчого комітету Тернопільської обласної Рада народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане Вікторе! Ви називали у своєму виступі концепцію зміни структури центрального апарату прокуратури. Чи скажете нам конкретно, як ви думаєте позбутись таких людей, як колишній прокурор Потебенько, і яким чином він знову потрапив до апарату прокуратури? Це - перше.

І друге. Чи будете ви захищати суверенітет України від таких дій: вчора, наприклад, як повідомила програма "Час". Міністр внутрішніх справ України Василішин невідомо від чийого імені і від кого підписав у Москві якісь договори про збереження союзного Міністерства внутрішніх справ.

Дякую.

ШИШКІН В.І. Я думаю, что этот вопрос не относится к обсуждению данного проекта. Мы сегодня обсуждаем проект. Если у кого-либо есть ко мне конкретные депутатские запросы по поводу отдельных действий, то я могу ответить на них в специально отведанное дан этого время - после 17 часов, например.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третий микрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Вікторе Івановичу!

Мабуть, все-таки прокуратура тоді буде працювати належним чином, коли прокурори будуть справді незалежними, навіть від місцевих органів влади. Я маю на увазі статтю 53 "Матеріальне і соціальне забезпечення працівників прокуратури". Ми записуємо так, як і багатьом категоріям громадян, що прокурори і слідчі прокуратури забезпечуються житлом у позачерговому порядку. Але якщо взяти цю категорію, то така черга протягнеться і на 10, і на 20 років. Для прикладу, навіть у моєму районі прокурор вже протягом п'яти років чекає квартиру, 0тже, тут все-таки треба зробити чіткий запис. Можливо, потрібно створити спеціальний житловий фонд для людей, які здійснюють нагляд, щоб вони не були залежні від місцевих органів влади.

І наступне запитання, Вікторе Івановичу, ви пам'ятаєте, на початку діяльності нашого парламенту йшла мова про слідчий комітет, минуло вже півтора року, і ви досі обіцяєте, що це питання буде розглядатися.

ШИШКІН В.І. Я начну с ответа на последний вопрос. Конечно будет. Каждому овощу - свое время, как. говорится, нет пока возможности сделать это. Вы же видите, в какое напряженное время мы работаем. Тем более, что предварительно уже, я отмечал, этот вопрос обсужден.

Пока у нас нет стабильности в финансовой политике, а ведь это связано с большими материальными затратами, и без Министерства финансов мы тоже не можем так скоропалительно решать этот вопрос. Поэтому обсуждение вопросов о правоохранительной политике государства в руках парламента.

Что касается вашего первого вопроса, то я с вами вполне

согласен. Мы специально не рассматривали этот вопрос так детально, чтобы нас не обвинили, что мы тянем одеяло на себя.

Я благодарен вам, что вы поставили этот вопрос. Мы можем пойти двумя путями: либо будет ваше предложение и мы конкретно сможем решить вопрос в этом законопроекте, либо будет дополнительное предложение о внесении изменений в ныне действующий Жилищный кодекс. Двумя способами можно, но я рад, что как раз такое предложение поступило не от меня, а от вас.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівоької районної Ради народних депутатів /Любарськии виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Безперечно, прокуратура повинна мати вертикальне підпорядкування, чітко визначене. Ми в цьому вас підтримуємо. Але погодьтеся, органи місцевої влади - виконкоми обласних районних Рад - часто відчувають гостру потребу в допомозі прокуратури у вирішенні питань місцевого характеру, скажімо, підтримання громадського порядку і таке інше. Чи не варто було б доповнити законопроект такою статтею: "Взаємодія органів влади і прокуратури при вирішенні питань місцевого значення"?

Якщо посадова особа може бути доставлена приводом через органи міліції, чи має право хоча б голова виконкому місцевої Ради запросити прокурора і порадитися щодо вирішення того чи іншого питання?

ШИШКІН В.І. Нет, так нельзя. То, что вы с сказали, и сейчас существует. На прокурора была возложена роль координатора действий правоохранительных органов, он отвечал за координацию

борьбы с преступностью. Но в таком случав совершенно не понятно его функция как органа, надзирающего за соблюдением законов. Специально нужно проникнуться пониманием именно этой функций -орган, надзирающий за соблюдением законов. То есть орган, который указывает, что вы поступили здесь неправильно.

Что касается вашего вопроса о возможности посоветоваться, то я думаю, что частным способом, по-дружески может председатель исполкома посоветоваться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ" Івано-Франківська область /, Шановний Вікторе Івановичу! Скажіть, будь ласка, чому немає в цій структурі військової прокуратури? Напевне, цікаво, що буде з теперішньою військовою прокуратурою. Очевидно, вона ввійде якимось чином у вашу систему? Це одне запитання. Бажано, щоб ви відповіли.

І друге запитання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже й так вийшли за межі регламенту, а ще й друге питання задаєте.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Добре, вистачить одного. Можна не дзвонити так дуже голосно.

ШИШКІН В.І. Отвечаю на этот вопрос. Самой военной прокуратуры мы не предусматриваем пока, именно о таким названием

- "Военная прокуратура".

ГОЛОВУЮЧИЙ. І про це було в доповіді сказано.

ШИШКІН В.І, Да, было об этом сказано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, у меня и к вам вопрос, и к Виктору Ивановичу. Полтора месяца мы работали над этим законопроектом. Мы его будем поддерживать, Но есть пробел.

Прокуратура осуществляет контроль за соблюдением законности министерствами и ниже. Конституционный Суд, над проектом закона о котором сейчас работает Комиссия по вопросам законодательства и законности, следит за исполнением законов, которые мы принимаем, соответствием их Конституции и международным нормам. Кто будет следить за исполнением законов Кабинетом Министров? Не решен вопрос ни прокуратурой, ни нашими комиссиями, Иван Степанович.

Я приведу такой пример. Нами принят в Законе об экономической самостоятельности Украины такой пункт: "Украинская ССР гарантирует своим гражданам прожиточный минимум". Сегодня определен прожиточный минимум в 256 рублей, а минимальная заработная плата - 185.

Противоречие принятого закона существующему положению. Кабинет Министров утвердил положение о Государственном комитете по металлургической промышленности, там тоже сплошные противоречия.

ГОЛОВУЮЧИЙ . Це вже виступ, я не запитання. Запишіться на виступ і виступіть.

СЛЄДНЄВ В.П. Это Виктору Ивановичу вопрос.

ШИШКІН В.І. Этот вопрос может быть вполне решен в Закона о Конституционном Суде, кал проектом которого мы сейчас работаем" Может быть решен и в этом законе, если депутаты сочтут необходимым возложить на прокуратуру и такую миссию, как осуществление надзора за законностью принимаемых нормативных актом самим Кабинетом Министров, Пожалуйста, вносите предложения, мы их обсудим во втором чтении и решим - можно или нельзя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу! Ви бачите, замість 10 витратили 14 хвилин. Це я не вас звинувачую, я вам дякую. я звертаюся до депутатів: все-таки стежте за регламентом, не змушуйте головуючого давати тривалий дзвінок.

Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності надається голові цієї комісії народному депутату Коцюбі.

КОЦЮБА О.П., голова комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Законопроект, який внесено на ваше обговорення, є результатом майже півторарічної роботи і Прокуратури республіки, і

комісії, і окремих депутатів. Я повинен сказати, що він перероблявся кілька разів. Комісія останнього разу засідала тричі, і основна робота йшла в тому напрямі, щоб проект закону мав і концептуальний характер, і давав можливість практично реалізувати положення Декларації про державний суверенітет України і Акта проголошення незалежності України.

Перше, на чому хотілося б зупинитися, це сказати про те, що нам потрібно, особливо при другому читанні, широко використати матеріали науково-практичних конференцій: республіканської - "Концепція і принципи нової Конституції України", де є окремі розділи про прокуратуру, і конференції, яку проводила прокуратура, де є дуже слушні пропозиції в тому числі стосовно слідчого комітету.

Питання дуко назріле. Крім положень, яких торкнувся Віктор Іванович, я повинен підкреслити, що це проблема дійсно і фінансова, і матеріально-технічна, і таке інше.

Хотілося б сказати, що законопроект підготовлений грунтовно, витримані концепція, структура, класифікація; і в положеннях статей реалізовані ті основні напрями, які проголошені в Декларації про державний суверенітет України.

Разом з тим у законопроекті є неточності і спірні формулювання, хоча вони не порушують загальних принципових положень.

1. Як відомо, ми хочемо мати в суверенній державі Україні саме республіканський орган" який не залежав би від центру. Ось чому правильно дати назву - не "Закон України про прокуратуру", а "Закон про прокуратуру України".

2, В Декларації про державний суверенітет України в розділі третім "Державна влада" чітко записано: "найвищий нагляд". Я тут звертаю увагу на термінологію. У законопроекті вживається

"вищий нагляд". Ні, товариші, потрібно реалізувати і в новій Конституції, і в цьому законі термін, записаний в Декларації.

Через це потрібно поставити питання в такому аспекті, що саме Верховна Рада, а не будь-який інший орган... Тому що йшлося зараз про концепцію... Чи може, наприклад, опротестовувати прокуратура дії Кабінету Міністрів і таке інше! Я вважаю, і комісія прийшла в основному до цього висновку, що саме Верховна Рада наділяє прокуратуру наглядними функціями, і вони реалізовуються у формі найвищого нагляду, через це прокуратура повинна знаходитися в системі саме законодавчої влади. Тому що законодавча влада видає закони, а прокуратура здійснює найвищий нагляд за їх виконанням.

Через те статтю 1 слід було б викласти в двох частинах. Перша частина закріплює це положення: "Прокуратура України знаходиться в системі законодавчої влади для реалізації її найвищих наглядних функцій в межах наданої Прокуратурі компетенції за дотриманням законності на всій території України". Знову ж таки реалізуючи положення Декларації і Акта проголошення незалежності України.

3. Вимагають уточнення і розвитку окремі положення проекту закону щодо узгодження з главою 19 Конституції України.

Наприклад, у пункті 2, статті 2 проекту встановлюється, що Генеральний прокурор України відповідальний перед Верховною Радою України лише по здійсненню нагляду за дотриманням законів. Проте, як видно з нової редакції статті 163 Конституції /а ми її знову ж таки відпрацьовували згідно з Декларацією і Актом проголошення незалежності/ Генеральний прокурор відповідальний перед Верховною Радою в усіх питаннях своєї діяльності. До того ж це положення підтверджується і рядом норм, які закладені в законопроекті.

Більшої конкретизації заслуговують норми законопроекту про те, що прокурор нерідко поєднує при розгляді справ у суці дві функції - як сторона у справі і як особа, що наглядає за додержанням законності /ст. ст. 5, 37, 38,39/, Тобто тоді, ноли прокурор є стороною у справі, він має рівні права з іншими учасниками процесу. В той же час нагляд за законністю має свої особливості щодо їх юридичної реалізації по вирішених справах, тобто внесення протестів на винесені рішення суду або оголошені вироки.

4. Із змісту ряду положень проекту видно, що однією з функцій прокуратури є розслідування кримінальних справ. Між тим у статті 5 проекту, де викладені основні функції прокуратури, це положення знайшло не досить чітке відображення. В той же час закріплене в пункті 1.5 положення про нагляд за дотриманням законів у Збройних Силах і органах Служби національної безпеки України знову таки не знайшло свого розвитку у відповідних статтях проекту. У цій же статті, яка визначає основні функції прокуратури, не закріплено обов'язок Прокуратури брати участь у розгляді справ про адміністративні правопорушення, що теж є великим полем діяльності для дотримання законності.

5. При другому читанні слід детальніше розглянути статтю 2 проекту, в якій викладено основні положення про Генерального прокурора /порядок його призначення, строк повноважень тощо/.

Тобто ці норми виходять за межі змісту розділу першого, в якому викладене загальні положення про органи прокуратури. В зв'язку з цим, мабуть, доцільно було б перенести цю статтю до розділу другого і помістити її після статті 14 проекту.

6. Було б бажано більш чітко викласти зміст статті 10 про повноваження Генерального прокурора України в питаннях виявлення неузгодженості актів законодавства, які приймаються вищими органами влади й управління. Тобто те, про що йшла мова відносно Кабінету Міністрів і щодо компетенції Конституційного Суду.

7. Окремі положення проекту, які стосуються питань незалежності працівників прокуратури, потрібно більш конкретизувати. Про це говорилося в запитаннях, про це було сказано і в доповіді, Але треба це зробити більш конкретно, дати гарантії прокуратури на соціальний захист і на реалізацію службових повноважень.

8. На нашу думку, не зовсім правильним є те, що в пункті 1.2 статті 21, в якій ідеться про предмет загального нагляду, є те, що додержання законів про захист особистих прав і свобод, їх честі і гідності ставиться в залежність від, того, чи не передбачено законом інший порядок захисту цих прав. Вважаємо, що прокурор мусить здійснювати нагляд за додержанням законів у цих питаннях незалежно від будь-яких обставин.

Тому в цьому пункті слова "якщо законом непередбачений інший порядок захисту цих прав" слід було б вилучити.

Слушне зауваження з цього приводу вніс депутат Носов. Якщо він має, бажання, може в такому ж контексті письмово внести нам пропозиції.

9. У розділі третьому, в якому йдеться про основоположні норми у сфері загального нагляду, навряд чи доцільно включати статті, що передбачають окремі види питань з конкретних правопорушень.

Зокрема, це стосується статті 28 проекту - подання про припинення діяльності громадських об'єднань. Така конкретизація, на нашу думку, є зайвою, тому що на будь-який правопорушницький вчинок повинно бути реагування прокуратури.

10. Потребує деталізації стаття 30, про санкцію прокурора на затримання і видворення іноземного громадянина або особи без громадянства, оскільки в такій редакції вона не узгоджується із статтею 35 Конституції України і, по-друге, є по суті адміністративним видворенням.

11. Статтею 50 проекту передбачається прийняття присяги працівниками прокуратури. Проте не визначено, ким затверджується текст присяги, процедура її прийняття. Вважаємо, що текст присяги як додаток до цього законопроекту було б доцільно затверджувати Верховною Радою, оскільки ми ставимо питання, що прокуратурі потрібно діяти в системі законодавчої влади. Де потрібно врахувати при другому читанні. Процедура прийняття присяги визначається Генеральним прокурором України.

12. Не зовсім виправдано, на нашу думку, включено до проекту ряд положень статті 53, в яких детально викладаються форми і розміри матеріального і соціального забезпечення працівників прокуратури. Ці норми могли б знайти відображення у відповідній постанові Уряду республіки /а крім того, деталізувати положення статей у другому читанні/, де можна було б більш детально і повно відобразити порядок матеріального і соціального забезпечення, тривалість надання відпусток та інших соціальних пільг.

Крім того, у пункті 4 цієї статті потрібно більш повно і точно викласти пільги працівникам прокуратури щодо надання їм житла, оскільки Житловим кодексом України не передбачено обов'язку місцевих органів влади надавати квартири працівникам прокуратури, переведеним на роботу в інші місця протягом шести місяців. Ряд статей проекту потребує редакційного опрацювання, усунення повторів у назвах, виправлення неправильного використання понять і термінів, невідповідності між назвою і змістом деяких статей.

Я повинен сказати, що в нас на засіданні комісії була, крім того, внесена пропозиція Івана Івановича Макара, що можна відпрацювати новий законопроект. Я думаю, що Іван Іванович матиме можливість виступити і обгрунтувати свою концепцію. У цілому вона підтримки не одержала.

Усі зауваження, про які сказано і які обговорені на засіданні комісії /і комісія знову ж таки не припиняє роботу над удосконаленням цього документа/, не порушують чіткості, стрункості даного законопроекту, принципових положень, які в ньому закладені. Тому комісія вважає, що проект можна прийняти в першому читанні, дати можливість комісіям його обговорити, внести свої зауваження, і ми разом з Прокуратурою доопрацьовуватимемо цей проект, щоб він відповідав інтересам суверенної України.

Дякую за увагу. Також дякую всім, хто брав участь у роботі над законопроектом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю надається голові комісії народному депутату Кондратьєву.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Проект Закону України про прокуратуру є дійсно важливим кроком у розвитку конституційного законодавства, демократична спрямованість його безсумнівна. Єдине, що, на мій погляд, може викликати деякий сумнів, це питання, чи не передчасно даний законопроект внесений на розгляд Верховної Ради саме сьогодні, коли не прийнята ще нова Конституція України, не визначені на конституційному рівні основоположні принципи організації і діяльності прокуратури, побудови слідчого апарату. Немає у нас з вами на руках і концепції перебудови прокуратури в умовах незалежності України, Але, залишаючи це питання, шановні народні депутати, на ваш розсуд, я хочу все ж таки висловити деякі зауваження щодо обговорюваного проекту.

На думку комісії, проект містить у собі ряд суттєвих і принципових недоліків. Перш за все звертає не себе увагу те, що проект значною мірою грунтується на застарілій концептуальній основі, за якою найголовнішим у діяльності прокуратури є нагляд за додержанням законів. На нашу думку, ця, безумовно, важлива функція з огляду на демократичні перетворення в суспільстві може розглядатись лише як спосіб для виконання головного завдання, що має стояти перед прокуратурою, - кримінального переслідування тих, хто посягає на права громадян, законні інтереси суспільства і держави.

У законі повинно бути чітко записано, що прокурор, встановивши у діянні ознаки злочину, зобов'язаний порушити справу, доручає

її розслідування або розслідує сам, затверджує обвинувальний вирок, підтримує державне обвинувачення в суді, опротестовує незаконні вироки.

Проект у цілому має відомчий характер, що істотно знижує його рівень. Це виявляється, зокрема, в тенденції поставити прокурора над законом. Наприклад, частина 4 статті 2 передбачає можливість звільнення Генерального прокурора протягом строку повноважень проти його бажання по суті лише за умови вчинення ним злочину. Нам здається, що для такого рішення може бути і багато інших підстав - морального, етичного, професійного порядку тощо. Тому тут важливо зазначити лише те, що звільнення може мати місце тільки за рішенням Верховної Рада.

Неприйнятним, на наш погляд, є положення частини 4 статті 52, що дії по кримінальному переслідуванню прокурора або слідчого можуть проводитися тільки за згодою прокурора, який призначив цих осіб на посаду. Дане положення ставить бар'єр для законності щодо прокурорського працівника і створює можливості для свавілля і бюрократичної тяганини в законному вирішенні питань.

Навряд чи можна погодитися також з положенням, що міститься в статті 9 проекту. На наш погляд, є неприпустимими положення щодо права прокурорів брати участь у засіданнях органів влади. Ці положення грубо порушують конституційний статус цих органів і виходять за межі повноважень наглядного органу, яким є прокуратура.

Такою ж мірою неприйнятною за своїм змістом є стаття 10, що відображає тенденцію поставити прокуратуру над законом. Але ж прокурор повинен здійснювати нагляд за дотриманням закону, а не виступати в ролі його критика.

На нашу думку, не можна визнати безперечним і прагнення надати працівникам прокуратури пільги у вигляді встановлення подовженої відпустки, надання додаткових оплачуваних відпусток і безкоштовного проїзду до місця відпочинку, що пропонується в частині 2 статті 53 проекту. Це прагнення ніяк не вмотивоване і навряд чи з ним можна погодитися. Б усякому разі, якщо така потреба є, то ми переконані, що ці питання повинні ставитися і обговорюватися не в цьому законопроекті, в рамках трудового законодавства.

У проекті Закону про прокуратуру є також ряд недоліків, так би мовити, технічного і редакційного порядку.

Шановні депутати! На жаль, за браком часу я позбавленка можливості у своєму короткому виступі зупинитись на всіх зауваженнях нашої комісії до проекту. Тому всі свої зауваження і пропозиції до проекту ми подамо до Комісії у питаннях законодавства і законності в письмовому вигляді й візьмемо участь у обговоренні

Закінчуючи, я вношу пропозицію прийняти проект Закону про прокуратуру в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Потебеньку, округ 291, Миколаївська область. За ним виступатиме депутат Новицький.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., начальник управління кадрів Прокуратури України /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! На засіданні Верховної Ради обговорюється перший в історії України проект Закону про прокуратуру. Його прийняття буде проявом позитивного ставлення до зміцнення законності, дійсного устремління до побудови правової держави.

У запропонованому проекті досить чітко простежується намагання знайти форми підвищення ефективності діяльності прокуратури на благо незалежної України, зміцнити законність і правопорядок. Словом, у законопроекті втілено душу і чітко визначені питання, які відповідають вимогам часу. І якщо ми бачимо, що деякі з них потребують доопрацювання, то це об'єктивне явище, бо в пошуках кращого немає меж.

Але запропонований Генеральним прокурором України проект закону заслуговує на увагу як з питань організації структури, так і питань діяльності функцій, які даний орган повинен здійснювати. Документ є виваженим, і немає необхідності агітувати за його прийняття.

І все ж таки, мені здається, що при його доопрацюванні, слід врахувати слідуюче. Я називаю в хронологічному порядку. Пункт 4 статті 2, де мова йде про звільнення прокурора. Перед останніми словами "за власним бажанням" слід вставити слова: "переводом на іншу роботу". Адже може виникнути питання про потребу перевести цю людину на іншу посаду. А ми враховуємо для звільнення лише такі причини, як скоєння злочину, стан здоров'я, а також власне бажання - і не більше. Вважаю, що це суттєве доповнення.

Крім того, гадаю, що в кінці цього пункту треба записати, що тимчасове припинення діяльності Генерального прокурора і підлеглих йому прокурорів з будь-яких вимог не допускається. Чому я ставлю так питання? Справа в тому, що на власному досвіді зміг переконатися в негативності впливу на роботі подібних безпідставних вимог, в яких немає абсолютно ніякої потреби, оскільки будь-яке питання можна перевірити без припинення діяльності прокурора.

Далі. На мій погляд Генеральний прокурор повинен для одержання асигнувань для фінансування органів прокуратури подати Уряду обгрунтоване подання щодо утримання органів прокуратури. Відносно структури прокуратури, то для ефективності цього органу і суворого дотримання ним визначених Верховною Радою основних напрямів прокурорського нагляду і раціонального використання коштів у Генерального прокурора повинна бути можливість періодично змінювати структуру. То навіщо ж пропонувати щоб це питання вирішувала Верховна Рада і постійно ним займалася? Тому вважаю, що редакцію пункту 3 статті 15 слід змінити і записати так: "Положення про структуру Прокуратури затверджується Генеральним прокурором України".

У той же час треба мати на увазі, що при вирішенні цього питання не слід створювати непотрібні підрозділи. Ми чого нераціонально тратити кошти?

Категорично не можна погодитись зі створенням двох відділів

- організаційно-контрольного і інформатики та комп'ютеризації, як це запропоновано у розділі додатку. Справа в тому, що інформатика і комп'ютеризація - це невід'ємні частини

структури відділу, який займається тим, щоб поставити організацію роботи на наукову основу. Тому створювати окремий відділ у зв'язку з появою комп'ютеризації навряд чи виправдано.

Ми з Генеральним прокурором обмінювалися думками, і він погодився, що в управлінні по аналізу дотримання законів у Збройних Силах України та оборонній промисловості повинно бути лише два підрозділи - по загальному нагляду і по нагляду за здійсненням дізнання. Решта питань, які запропоновані, повинні увійти в інше управління, і таким чином буде усунена проблема.

У статті 20, де йде мова про колегії органів прокуратури, слід перш за все визначити, що являє собою колегія. Перше речення я записав би в такій редакції: "Колегія прокуратури є дорадчим органом". Далі цей пункт продовжив би першими двома реченнями, перенесеними з пункту 3 цієї статті. А останнє речення, де йде мова про дії членів колегії, які не згодні з рішенням прокурора, слід виключити. Чому? Справа в тому, що при розбіжності у прийнятті рішення Генеральний прокурор повідомляє про це Голову Верховної Ради, а обласні прокурори повідомляють Генерального прокурора України. То навіщо ж при цьому ми даємо нікому не потрібні орієнтири, які призведуть лише до конфліктів замість ділових стосунків членів колегії з прокурором?

Усім ясно, що при всьому бажанні прокурор не може особисто вирішувати всі питання. Тому і вводяться в штат заступники, Через те там, де мова йде про повноваження прокурора /а це в статті 22, підпункт перший пункту І/ після слова "прокурор" варто було б написати: "і його заступники мають право".

У пункті 2, я вважаю також, необхідно визначити і питання дисциплінарної відповідальності працівників. В даному проекті в пропозиція, яка явно суперечать діючому законодавству. Зокрема, тут є таке положення: дисциплінарне стягнення не може бути застосовано пізніше, ніж через рік з дня вчинення діяння, тоді як за законом-не пізніше, ніж через 6 місяців. Далі вказується, що у випадках, коли працівник вчинив діяння, яке несумісне з перебуванням його в органах прокуратури, звільнення його проводиться незалежно від часу вчинення цього діяння. В даному випадку поняття про ступінь вчинку є суто суб'єктивним, і цей абзац не може залишитись в такій редакції. Вважаю, що його також необхідно виключити, оскільки він суперечить діючому законодавству.

Тут у мене є ще ряд зауважень, я їх передам...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Новицькому, Івано-Франківська область. За ним виступатиме депутат Коробко.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що проект, який нам запропоновано, підготовлений кваліфіковано, добротно. Він містить ряд принципово нових положень про роль і місце прокуратури як органу вищого нагляду за дотриманням законів у суверенній Україні, переконаний, що реалізація положень закону, коли ми приймемо його, сприятиме зміцненню законності, розбудови правової держави. Тому підтримую пропозицію своїх попередників про те, щоб проект закону прийняти у першому читанні.

У той же час хочу висловити два зауваження. Про класні чини працівників органів прокуратури. Зауваження перше. Проектом передбачено, що начальники управлінь Генеральної прокуратури є державними радниками юстиції 2 класу. І там же: прокурори областей є державними радниками юстиції 3 класу. При всій повазі до начальників управлінь, мені здасться, що все-таки головна фігура в системі прокуратура - це прокурор області. І, напевно, потрібно виходити з того, що прокурор області повинен мати чин не нижчий, ніж, скажімо, начальник управління Генеральної прокуратури. Це-перше.

Друге зауваження. У цьому ж проекті Положення сказано, що в позакатегорійних областях, або в областях поза групою /а таких областей у республіці десять, з містом Києвом/ прокурор може мати звання державний радник юстиції 2 класу. В усіх інших шістнадцяти областях .прокурор - державний радник юстиції 3 класу.

Вважаю це також несправедливим. Не можемо ми ділити людей на категорії. Потрібно оцінювати людей по тому, як вони працюватимуть, яка у них кваліфікація, а то вже справа Генерального прокурора України, за поданням якого Президія Верховної Ради вирішує, ччому прокурору якої області який присвоїти клас. Тому треба вам внести поправку. Статус прокурорів областей повинен бути однаковий. І ще одне зауваження у зв'язку з класністю прокурорів областей, тому що це не сьогоднішнє питання. Я його порушую протягом багатьох років - і до перебудови, і в роки пере будови. І вже в минулому році одержав відповідь з Кабінету Міні стрів /тоді це була Рада Міністрів/, що такого поділу в історії не існує. Існує. Сьогоднішній приклад: зарплата, скажімо, голів ІваноФранківської, Волинської, Чернівецької обласних Рад менша,

ніж у їхніх колег з Дніпропетровської, Луганської областей і так далі.

Який повинен бути поділ? Він повинен визначатися економічним потенціалом, кількістю трудових ресурсів. Ясно, що Волинь і Донецьк - це різні речі. Отже, потрібно підходити тут таким чином: матеріальне постачання і кількість працівників апарату управління, А що стосується чинів, класу, де генерал, а де полковник - зарплата повинна визначатися одним - якістю роботи.

Були часи, ми це знаємо, коли дві - три області, займали постійно видне, перше місце, їхнє керівництво на всіх нарадах тільки хвалили, а інші дві-три області постійно критикували на всіх нарадах, засіданнях, і їх керівники сиділи на гальорці, Я думаю, що непотрібно нам сьогодні вдаватися до поділу на престижних і непрестижних, на головних і другорядних, на старшого брата і молодшого брата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Коробку, 93 округ, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Гайсинський.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпро петровська область/, Шановний головуючий! Шановні депутати!

Нова Україна потребує справедливих, і головне - діючих законів. Особливо загострює ситуацію той факт, що занадто часто

законність ігнорується само представниками органів прокуратури та охорони правопорядку.

До багатьох депутатів ввертаються виборці, які, домагаючись правди, захисту своїх прав, возять з собою валізи відписок різного роду служб, покликаних охороняти закон і законність. Частині із цих шукачів правди часто погрожують психіатричними засобами впливу, нерідко їхні домагання відповідні органи пояснюють некомпетентністю та амбіціями. Але детальний розгляд матеріалів показує, що за роки тукання правди ці скривджені люди оволодівають знанням законів значно ліпше, ніж високопоставлені чиновники рід закону, а відповіді відповідальних осіб нерідко мають абсолютні протиріччя.

Я хотів би навести кілька речень з листа інваліда другої групи, людини, яка має дуже слабке здоров'я, з міста Запоріжжя Нехайченка Володимира Семеновича. Він пише: "Ответы бывшего Прокурора УССР Потебенько заверяют, что милиционер поступил со мной неправильно, так как у него нет опыта и низкая квалификация, а также, что за свои неправильные действия он наказан. Постановление же следователя Запорожской областной прокуратуры провозглашает правомерность действия милиционера". Таких протиріч ми маємо безконечний ряд у своїй практиці. Отже, про яку законність органів, які повинні слідкувати за законністю, про яку законність їхньої роботи ми можемо говорити?

Що можна сказати про справу про звільнення працівниці Криворізького Північного гірничо-збагачувального комбінату Будинської, в документах якої за період з 1984 року цілий ланцюг відмін протестів та відмов у позові, у тому числі прокурорських різного рівня. Саме Прокуратура республіки недавно опублікувала

в одному з республіканських органів те, що вона подала протести на більш ніж ЗО відсотків розглянутих справ у зв'язку із звільненням з роботи. Правда, ця прокуратура скромно замовчувала, що давність цих позовів становить декілька років, а своєчасного втручання прокуратури у ці незаконні дії підприємців не робилося. І тільки залежно від зміни політичної обстановки ми домоглися того, що до деякої міри законність починає посідати належне місце в нашому житті.

Чи не апогеєм проявів беззаконня з боку прокуратури було те, про що два-три роки тому повідомлялося з Криму у комуністичній газеті "Правда" під заголовком "Прокурор с чужим ружьем".

На жаль, в дещо менших масштабах такі прокурори з рушницями зустрічаються у повсякденному житті республіки.

Отже, я розглядаю пропоноване нам положення про заохочення і дисциплінарну відповідальність працівників органів прокуратури України, де сказано, що "У випадку вчинення працівником діяння, несумісного з перебуванням на роботі в органах прокуратури, звільнення його провадиться незалежно від часу вчинення проступку", як дуже правильну позицію.

Я хочу сказати, що в статті "Недопустимість втручання в діяльність прокуратури" заслуговує на увагу той факт, що, скажімо, у пункті 3 сказано: "Звернення представників влади, інших посадових осіб до прокурора з приводу конкретних справ і матеріалів, що знаходяться у провадженні прокуратури, не можуть містити будь-яких вказівок або вимог щодо результатів їх вирішення".

Але тут виникає питання: чи не можуть у такому разі відмовляти депутату в постановці саме такого питання, що має місце зараз, скажімо, у нашому рідному районі?

Я пропозиції подам до комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гайсінському, 373 виборчий округ, Харківська область, за ним виступатиме депутат Макар.

ГАЙСИНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Xарківська область / . Уважаемые народные депутати! Мой двадцатилетний опыт работы в прокуратуре дает мне основание начать свое выступление с того, чтобы напомнить слова, оказанные согласно легенде Наполеоном Бонапартом о том, что Франции будет слишком дорого стоить дешевая юстиция. Это он сказал в ответ на предложение министра финансов, когда тот предложил сократить расходы бюджета На содержание судей и прокуроров при подготовка войны с Россией.

Любому государству слишком дорого будет стоить дешевая юстиция, и поэтов я считал бы наиважнейшим вопросом при обсуждении законопроекта о прокуратуре решить вопрос о том, сколько будет стоить бюджету Украины прокуратура, да и не только прокуратура, а все правоохранительные органы. А после этот уже взвесить: нужна нам прокуратура в таком виде, с таким финансовым обоснованием или не нужна. Я думаю, что необходимо экономическое обоснование законопроекта.

Что касается следствия в прокуратуре. Хотя Виктор Иванович сказал, что в перспективе следствие будет объединено в одном органе, но я убежден, что уже сейчас из законопроекта необходимо исключит т. то, что прокуратура должна осуществлять следствие. Нельзя в одном органе осуществлять следствие и одновременно осуществлять надзор за исполнением законов при расследовании уголовных дел. Эти свои предложения я подавал как член Конституционной комиссии Украины и предлагал соответствующее название. Это должно быть республиканское бюро расследования, Но я уверен, что те следователи прокуратуры, которые уже сейчас есть, не должны так называться. Или очередное сокращение штатов. Это должны быть прокуроры. Всем без исключения прокурорам дано право на расследование тех или иных уголовных дел, Это должно быть ограниченное количество дел и только в отношении конкретных должностных лиц, Я в этом смысле с Виктором Ивановичем Шишкиным согласен.

Далее. Глава 1 /раздел ІІІ/ должна быть. Речь идет "про загальний нагляд прокуратури і повноваженнях прокурора при здійсненні загального нагляду".

Вообще-то во всех цивилизованных странах такой функции прокуратуры, как общий надзор нет. Невозможно контролировать и осуществлять надзор за всеми без исключения законными и подзаконными актами, особенно в условиях рыночной экономики.

Поэтому предлагаю оставить временно функции общего надзора прокуратуре, исключив все остальные, кроме надзора за исполнением законов контролирующими органами" а именно: налоговые и другие Финансовые инспекции, пожарный надзор, санитарный надзор, экологический надзор, госгортехнадзоры и другие вида технического надзора. Вот за всем этим прокуратура должна осуществлять надзор и давать оценку тому, соответствуют ли действия контролирующих органов закону или не соответствуют. Коли прокуратура будет продолжать то же, что она делала раньше, то - здесь выступали хозяйственники, особенно в сельском хозяйстве - тогда прокурор будет большим радетелем хозяйственника, чем сам хозяйственник. Такого, конечно, допустить нельзя.

Я считаю, что в отношении полномочий прокурора при осуществлении общего надзора - обращаю ваше внимание - в законопроекте предусмотрено право на принесение протеста, представления, постановления, предписания, а также обращения в суд.

А я считаю, что вполне достаточно учитывать, что все эти акты реагирования не обязательны для исполнения: ни протест, ни представление, ни постановление /кроме постановления о возбуждении уголовного дела/, ни предписание, ни даже обращение в суп не есть обязательным для исполнения.

Тобто посадова особа може виконати акт реагування прокурора, а може не виконати.

Тому я пропоную залишити тільки такі повноваження, як протест прокурора, постанова прокурора, а також звернення до суду. Таким чином, це буде підкреслювати, що прокуратура є складовою частиною судової влади. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Макару, округ 279, Львівська область. За ним буде виступати депутат Соболев.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! В законопроекті, який нам поданий, пропонується майже повна безконтрольність прокуратури, вона буди практично не контрольована навіть з боку законодавчої влади, яка призначає даного прокурора, візьмемо четвертий пункт статті 2: "Звільнення /відставка/ Генерального прокурора України протягом строку повноважень може мати місце лише у випадках скоєння злочину, в зв'язку з неможливістю виконання обов'язків за станом здоров'я, а також за власним бажанням". Практично будь-яка халатність /як це досі було з попереднім прокурором/ не є підставою для звільнення його з посади, яку він займає. Але найбільш вразливим місцем даного законопроекту і взагалі системи прокуратури в нашій державі, я вважаю, є те, що прокуратурі належать як функції контролюючого органу, так і функції виконавчого органу, в тому

числі й функції підтримання обвинувачення в суді.

На мій погляд, даний законопроект внесений передчасно, його потрібно вносити лише після того, як буде ще раз переглянута концепція нової Конституції, як буде принципово вирішено питання про виділення в окрему організацію слідчих органів, як буде чітко розподілено, який орган виконуватиме кожну конкретну функцію, що їх зараз виконує прокуратура. Тоді й можна буде приймати конкретні закони і частину тих функцій віднести до судових органів, частину залишити при законодавчому органі, при Верховній Раді, як контролюючих функцій, частину віднести до суто виконавчих органів /це мається на увазі зробити із слідчим комітетом/.

Тому пропоную розгляд даного законопроекту відкласти, повернутися до перегляду концепції Конституції і уже після цього ще раз переглянути даний документ.

Ви подивіться, що робиться зараз у Росії. Давайте будемо брати на озброєння все хороше, що є в наших сусідів. Учора в російському парламенті розглядалося питання судоустрою Росії. Вже вирішено питання про суд присяжних, вирішено питання докорінної реорганізації взагалі судової влади.

Ми ж хочемо йти дрібними кроками. Я вважаю, що ті невеличкі реформи, які закладені в структуру прокуратури, зараз недоцільні бо на них потрібно буде затрачувати певні кошти. І це при тому, що найближчим часом ми змушені будемо провести ще ряд реформ і знову витратити певні кошти.

Якщо зараз нас злякають тим, що ми не зможемо створити слідчого комітету, оскільки потрібні великі фінансові затрати,

то я вважаю, що така точка зору є не виправданою. Бо слідчі роботи ті ж люди і далі проводитимуть, але в рамках пової структури. Поєднання в одній структурі різних функцій призводить до надзвичайної її корумпованості, що ми маємо зараз.

Прокуратура в нашій країні зараз перетворилася в маленьку безконтрольну зовні державу, яка пропонує залишити її такою і надалі. Я думаю, шановні депутати, якщо ми стали на шлях побудови правової держави, то повинні вже зараз дане питання вирішити. Не тягнути воза попереду коня, а повернутися, ще раз кажу, до Конституції, добре переглянути структуру системи прокуратури, її місце в правоохоронних органах і тоді приступити до розгляду даного законопроекту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Соболєву, запорізька область, округ 184. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

СОБОЛЕВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я не зовсім згоден з попереднім виступаючим щодо відкладання цього законопроекту, оскільки питання стоїть не лише в принципових, змінах у структурі цього документа, а в принципових змінах структури судоустрою взагалі, Прокуратури республіки.

Питання сьогодні принципово стоїть і в тому, що фактично залишився якийсь конкретно встановленим строк, протягом якого буде продовжуватися фінансування прокуратури із центру.

Саме тому мені дуже вдалим бачиться виступ прокурора Гайсінського, який поставив обов'язкову умову про обгрунтування фінансування Прокуратури республіки. І без цього обгрунтування продовжувати прийняття законів, які фактично не підтверджені матеріально, означатиме в даному випадку, що ми за лишаємо ці закони напризволяще.

Що стосується принципових положень цього законопроекту. Так, стаття 1 фактично суперечить статті 10. Саме для того, щоб зняти це протиріччя, ми повинні хоча б у постанові конкретно написати, що дія цієї статті, я маю на увазі статтю 10, продовжується до введення в дію Закону про Конституційний Суд України.

Друге принципове положення стосується колегії республіканської прокуратури, З міст надходять запити відносно того, що в колегії республіканської Прокуратури повинне бути визначено якийсь процент місць для обласних прокурорів, оскільки специфіка роботи обласної прокуратури від республіканської відрізняється. Саме для того, щоб доносити до республіканської Прокуратури свої важливі рішення, я підтримав би ідею про те, що необхідно включити до складу колегії республіканської Прокуратури і представників обласних прокуратур.

Стаття 31. Вона суперечить чинному Кримінальному кодексу і взагалі існуючим положенням про обвинувачених і підозрюваних. На якій підставі цим людям не буде компенсуватися проїзд за викликом до прокуратури, як і всім іншим? Я вважаю, що ось цей запис: "крім обвинувачених і підозрюваних", яким ця компенсація не передбачається, треба зняти, виключити зі статті 31, оскільки тільки суд повинен визначити, хто вони насправді - злочинці чи ні.

Наступне питання, яке стосується строку повноважень прокурора. Я вважаю, що ми повинні внести суттєве положення про те, який же все-таки повинен бути отрок повноважень Генерального прокурора і прокурорів нижчестоящого рівня. Я вважаю, якщо для Генерального прокурора строк повноважень 10 років, то для прокурорів нижчого рівня ми повинні його знизити до 5 років.

Особливо важливим у цьому законопроекті повинно бути закріплення матеріальних гарантій для працівників прокуратури. Саме тому я вніс би пропозицію, щоб для прокурорів передбачити вихід на пенсію, якщо вислуга становить 25 років. Тобто це дало б змогу конкретно захистити цих людей, оскільки ми прекрасно розуміємо, наскільки це нервова професія, скільки вона вимагає віддачі.

Наступне суттєве питання стосується військової прокуратури. Повністю підтримую положення про те, що військова прокуратура повинна увійти в єдину систему прокуратури. В той же час нам потрібно врахувати дуже суттєвий момент про те, що на сьогодні фактично прокурори у військових частинах

закріплені не територіальне, а саме за цими військовими частинами. Саме тому надалі нам треба буде врахувати те /коли розроблятимемо конкретно положения про ті чи інші окремі підрозділи прокуратури/, що військовий прокурор повинен бути закріплений територіальне, а не за військовою частиною. Це дасть змогу цій людині об'єктивно розглядати всі справи, які стосуються безпосередньо питань у військових частинах.

Наступне питання стосується безпосередньо пільг для прокурорів. Так, сьогодні матеріальний стан прокуратури відображає загальний матеріальний стан нашого суспільства, це без сумніву. Але не треба забувати, що це - саме ті люди, за якими, можливо, стоятиме остаточне вирішення того чи іншого питання. Тому незалежність прокурорів повинна бути визначена вже в цьому законопроекті на лише в плані сприяння у вирішенні того ж квартирного питання, оплати праці, а й всіх інших принципових моментів. Саме тому я виступаю за прийняття цього законопроекту в першому читанні з внесенням суттєвих доповнень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Ізмалкову.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-Інтернаціоналістів

/Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Товарищи депутаты! Я бы хотел поднять два небольших вопроса. Оба они касаются военной стороны проблемы.

Первое. В статье 5 изложены основные функции прокуратуры. И здесь же, в пункте 1.5, записано: "Надсмотр за соблюдением законов в Вооруженных Силах Украины и органах Службы национальной безопасности Украины". В статье 1, где приводится перечень юридических лиц, за чьей работой осуществляется надзор, нет воинских частей и учреждений. Поэтому предлагаю в статье І после слов "учреждениями и организациями" дописать слова: "воинскими частями", а далее по тексту.

Второе. Сегодня в газете "Народная армия" помешена статья полковника Козарева "Зачем нужна Фемида в шинели?" В статье автор ставит интересы самостоятельной военной прокуратуры, он имеет на это право и пускай пишет, что ему нравится. Но он опирается на опросы, которые нельзя обойти молчанием и вниманием. Это опрос военных прокуроров, в ходе которого они высказались против перехода в гражданские органы, Причина такого решения кроется в том, что в случае перехода в Прокуратуру Украины военные прокуроры лишаются статуса военнослужащего. Это сложный вопрос, ведь ведомственных прокуроров быть не должно, И как выйти из этого, как решить это противоречие, надо нам думать вместе. Ведь надо найти решение, устраивающее все стороны, тем более, что это особенности сегодняшнего дня.

И никуда от этого мы уйти не сможем. Сегодняшние работники военных прокуратур прослужили в армии по 15-30 лет, поменяли за это время 5-8 мест службы и имеют те же беды, что и все военнослужащие.

Поэтому, думаю, в законе надо предусмотреть статью, в которой было бы записано: "за прокурорами, состоявшими на военной службе и откомандированными в распоряжение Прокуратуры Украины, сохраняются все льготы и преимущества, предусмотренные для военнослужащих". Когда офицеры учатся заочно, то есть они не юристы, работают в обычной строевой должности, но учатся заочно на юридических факультетах и в институтах и могут потом работать в территориальных органах прокуратуры, им надо дать возможность сохранить льготы и преимущества, которые они заработали.

На мой взгляд, такая запись может быть размещена в статье 50 пунктом 7, а пункт 7 сделать 8. И последний момент, совсем небольшой. Относительно того, что говорили депутаты Гайсинский и Макар. Я полностью поддерживаю стремление создать отдельное бюро расследований. Но так как на сегодня уже сложилась эта система, мы сейчас одним махом не сломаем ее.

И предлагаю: ко второму чтению, когда мы будем готовить этот закон, в постановлении о введении в действие Закона о прокуратуре написать: поручить комиссиям по вопросам законодательства и законности и по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, Прокуратуру Украины и Службе национальной

безопасности, допустим, в 3-месячный срок разработать Закон о республиканском бюро расследования или государственном бюро расследования, как предлагал депутат Гайсинский. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Усім, хто бажав взяти участь в обговоренні цих документів, така можливість надана. Більше ніхто не наполягав на виступі.

Вам запропоновані два проекти постанов Верховної Ради України. Прошу взяти їх. Перший - "Про проект Закону України про прокуратуру, Положення про класні чини працівників органів прокуратури України, Положення про заохочення і дисциплінарну відповідальність працівників органів прокуратури України та структура Генеральної прокуратури України, Більшістю виступаючих і комісіями вносилася пропозиція схвалити у першому читанні, з урахуванням обговорення продовжити їх опрацьовувати. І остання пропозиція депутата Ізмалкова: предметніше попрацювати над тим, щоб при другому читанні ми мали ясність про принцип створення єдиного органа по розслідуванню.

Чи будуть у депутатів інші зауваження? Немає. Ставиться такий проект на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Прошу взяти наступний проект постанови Верховної Ради України "Про проект Закону України про зміни і доповнення Конституції /Основного Закону/ України" Олександр Павлович Коцюба робив з нього приводу інформацію. Є зауваження? Немає. Проку проголосувати за внесений проект.

"За" - 284. Приймається, Дякую.

Зміни і доповнення? Я прошу не збивати, ви там самі розбирайтеся. Ми прийняли постанову про те, що ми цей законопроект приймаємо в першому читанні і будемо над ним працювати.

Шановні депутати! У нас залишилося кілька хвилин. Ми повинні порадитися з приводу нашого сьогоднішнього засідання. У нас чергове питання - про проект Закону про статус народного депутата України, Довго ми його чекали і повинні цей проект розглянути. Було внесено на ваш розгляд доповнення до Тимчасового регламенту. Ми другий раз його включаемо до орієнтовного графіка, але на засіданні Президії єдиної думки не дійшли. Голови комісій висловили побажання, щоб ці доповнення у комісіях ще доопрацювати і потім, коли голови комісій, Президія дійдуть якоїсь єдиної концепції, єдиної думки, внести на пленарне засідання. Такої єдності у членів Президії поки що немає.

Ініціатор цього питання депутат Носов інформує нас, що не все гаразд з розмноженням цих документів. Ми доручаємо ще раз Секретаріату розмножити в достатній кількості примірників законопроекти для того, щоб була можливість детальніше проаналізувати їх у комісіях. Після цього внести документи на обговорення.

Продовжує також Володимир Борисович Гриньов працювати над тим питанням, яке ми з вами йому доручали. Під час перерви буде роздано проект постанови, Нам необхідно і його розглянути.

Якщо нема зауважень, тоді дозвольте виконати доручення і прохання депутатів і привітати ще одного іменинника Хижняка Віталія Михайловича з днем народження і побажати йому всього найкращого. /Оплески/.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., Я вважаю, що Президія має претензії до Регламенту, тому що ті зміни до нього дещо ущемляють Президію і її роль. І тому на це не треба звертати увагу, а розглядати зміни і доповнення до Регламенту. Я думаю, вони цілком нормально врегулюють наші внутрішні взаємовідносини.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що члени Президії чують ваше зауваження. Нехай роблять висновки.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаете, у нас є такий недолік: камери встановлені тільки в залі, тож не показують тих депутатів /а це переважна частина/, котрі працюють за його межами. Це дійсно так, вони готують всі ці проекти, а люди думають, що в залі так мало депутатів. Тому я прошу чергувати роботу в залі і за його межами

- адже всі ми знаємо, що там відбувається кулуарна робота. Це - як порівняння з айсбергом, може, не зовсім точне, але в якійсь мірі це так.

Переходимо до розгляду питання про проект Закону про статус народного депутата України. Слово з цього приводу надається народному депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу, члену Комісії у питаннях законодавства і законності.

Скільки вам потрібно часу? До 15 хвилин.

ТКАЧУК А.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ , Хмельницька область/. Шановні депутати. Ми пропонуємо розглянути сьогодні проект Закону про статус народного депутата України.

Про необхідність прийняття цього закону багато говорилося у цьому залі. За відсутністю постійного регламенту Верховної Ради цей закон повинен допомогти організувати роботу депутатів як у Верховній Раді, так і у виборчих округах.

Проект розробила робоча група, до якої ввійшли науковці Інституту держави і права Академії наук України, юридичних факультетів Київського то Львівського університетів, фахівці з питань

депутатської діяльності та депутати - члени двох постійних комісій: з питань законодавства і законності та мандатної і з питань депутатської етики.

Запропонований проект закону... Пане головуючий, тут спереду зчинили такий галас, що неможливо говорити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачте, як вам складно говорити кілька хвилин. А як же мені вести засідання, коли говорять з усіх боків?

ТКАЧУК А.Ф. Хочу сказати, що цей проект "народився", звичайно, не на порожньому місці, При його розробці ми врахували досвід і особливості аналогічних законів Союзу РСР, Литви, Латвії, Росії, Білорусії, конституцій деяких європейських країн. На наш погляд, Закон про статус народного депутата України повинен виконувати специфічні функції.

По-перше, він повинен дати вичерпну інформацію майбутнім кандидатам в депутати про те, якими правами і обов'язками ті володітимуть, ставши депутатами, які їм будуть створені матеріальні умови, чим забезпечуються гарантії їхньої діяльності.

По-друге, закон регламенту є відносини народного депутата з Верховною Радою і її органами, державними організаціями та підприємствами.

По-третє, він встановлює для посадових осіб основні правила їх взаємовідносин з депутатами, порядок розгляду ними депутатських звернень.

По-четверте, після введення цього закону в дію народні депутати повинні одержати чіткі правові гарантії своєї діяльності.

По-п'яте, закон повинен відсікти від діяльності депутатів ті старі, віджилі анахронізми постачальників і "вибивал", які

необхідні були для виконання наказів виборців.

Саме з цього й виходили творці проекту, будуючи його структуру. Законопроект складається з чотирьох розділів і об'єднує 41 статтю. Якщо коротко проаналізувати його в цілому, то потрібно зупинитися на особливостях кожного розділу. Отже, розділ перший "Загальні положення".

Попри всю прозаїчність назви, цей розділ виявився для нашої комісії чи не найскладнішим. Адже саме в ньому вирішується питання про професійну роботу парламенту /стаття 4/ та про строк повноважень депутата /стаття 2/. Ми не змогли визначитись самостійно з таких важливих питань і тому запропонували на ваш розгляд два варіанти цих статей, кожний з яких має свої плюси і мінуси. Так, за строком повноважень перший варіант не допускає двох депутатів в одному окрузі, але не вирішує питання можливого безвладдя /коли на вибори не прийшли виборці і Верховна Рада не сформована/.

Професійна робота всіх депутатів у Верховній Раді, звичайно, дозволяє дисциплінувати роботу парламенту, але в даний час чи не відіб'ється це негативно на його якісному складі?

Тому ми пропонуємо проголосувати ці варіанти вже сьогодні, щоб на другому читанні проекту це питання не порушувалось, а комісія знала б, як формувати закон у цілому.

Інші статті цього розділу носять загальний характер і пов'язані із взаємовідносинами депутата як з виборцями, так і з Верховною Радою.

Принциповим положенням цього розділу є право виборців відкликати народного депутата як з власної ініціативи, так і за пропозицією Верховної Ради.

Другий розділ досить широко висвітлює права і обов'язки народного депутата у Верховній Раді та її органах /стаття 10/.

Крім того, в ньому є спеціальна стаття, яка має врегулювати питання депутатського запиту. Зараз у нас немає документа, який би регламентував проходження запиту, і тому дуже часто ми є свідками того, що питання, яке в принципі не може бути предметом депутатського запиту, звучить у нас на сесії, замість того, щоб вирішуватись у робочому порядку.

У нашому проекті /стаття 12/ дається визначення депутатського запиту і порядок його розгляду, тобто є право і механізм реалізації цього права. На наш погляд, це досить логічне.

Принципове питання і законодавчої ініціативи. Проект фіксує таке право народного депутата.

Звичайно, наш проект закону наділяє депутата досить великими правами. Але й про обов'язки ми також не забули. Адже не раз ми вже були свідками, коли наша сесія була паралізована через відсутність депутатів, і зараз телевізійні камери показують що ситуація не міняється, Тому ряд статей законопроекту /16 і 12/ якраз і закладають основи забезпечення діяльності Верховної Ради і відповідальність депутатів за невиконання своїх обов'язків, починаючи з друкування у місцевій пресі списку "прогульників" і до розгляду питань депутатської діяльності на комісіях і на Верховній Раді.

Велику увагу приділено реалізації контрольних функцій депутата. Це право участі його у перевірках діяльності різних органів і організацій, а також право на участь у депутатському розслідуванні.

Розділ третій проекту називається "Права і обов'язки народного депутата у виборчому окрузі". Це чи не найважливіша проблема діяльності депутата. Адже часто робота в окрузі визначає ставлення виборців до самого депутата. Ми передбачили в цьому розділі

статтю 19 - про депутатське звернення і порядок його розгляду. Тут враховано досвід роботи депутатів з посадовими особами. Тому стаття, на наш погляд, дає можливість працювати депутату і визначає, крім цього, обов'язки щодо депутата посадової особи, до якої він звертається.

По всіх розділах червоною ниткою проходить не тільки розширення повноважень депутата, але така організація його діяльності, яка була б прийнятна і для інших і не завдавала збитків підприємствам і організаціям в наш ринковий час. Особливо це стосується статей 20 і 24 третього розділу, а також статей 30 і 31 четвертого розділу. Це саме ті моменти, де ми даємо мінімум обмежень депутату щодо використання різної техніки, юридичної консультації, а також преси.

Ви, напевне, звернули увагу, що в нашому проекті відсутні розділ "Про накази виборців". Це питання досить широко дискутувалося в нашій комісії, і ми вилучили таке поняття. Тут ми не були піонерами, тому що поняття "накази" вилучено практично з більшості законів про статус народного депутата в інших республіках, і це цілком закономірно адже депутат в першу чергу законодавець, а не постачальник, тим паче, що кожні збори виборців можуть дати взаємовиключаючі накази.

Розділ "Про накази виборців" ми вилучили, але імперативність мандату не порушили, бо право на відкликання депутата залишилось і може бути реалізовано.

Останній розділ проекту, який стосується життя кожного депутата - це "Основні гарантії депутатської діяльності". В цьому розділі ми поєднали питання недоторканності депутата, використання ним інформаційних матеріалів і оргтехніки з питанням його трудової діяльності як професійного політика для тих, хто

звільнений з роботи, і для тих, хто поєднує депутатську діяльність з виробничою. Для цього ми в проекті закону заклали основні моменти з Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів України, якої ми приймали рік тому. У цей розділ внесено таком ряд інших пропозиції, н тону числі про звільнення депутата від призову на військові збори. Крім цього, в розділі "Гарантії..." закладено загальні засади про захист честі і гідності народного депутата, про відповідальність посадових осіб за невиконання цього закону, а танок про відшкодування витрат установам і організаціям, які забезпечують діяльність народного депутата. Попереджаючи можливі зауваження щодо відсутності конкретних строків покарань посадових осіб чи інструкції з фінансових питань, хочу наголосити, що ми виходили саме з того, що в кожної норми повинно бути свое місце. І коли ми внесемо проект на друге читання і закон буде сформовано, в постанову про введення його в дію ми запишемо доручення Кабінету Міністрів на основі цього закону підготувати зміни і доповнення до Адміністративного і Кримінального кодексів України, а також розробити інструкцію про відшкодування витрат, пов'язаних з депутатською діяльністю.

Звичайно, ми далекі від ілюзії, незважаючи на те, що вам запропонована шоста редакція законопроекту, що ми врахували абсолютно все. Тому всі пропозиції, які будуть, ми уважно розглядаємо і врахуємо.

Але перед тим я хочу зачитати декілька порівнянь до статті 2, статті 4 і статті 5, які можуть викликати якраз найбільше суперечок.

Стаття 2, "Строк повноважень народного депутата України". Наприклад, в законі СРСР написано: "Полномочия народного

депутата СССР начинаются со дня его избрания народным депутатом СССР и заканчиваются в день избрания народного депутата СССР нового созыва".

Але є абсолютно інші норми. Наприклад, в Латвії: "Полномочия депутата начинаются с момента открытия первой сессии вновь избранного Совета".

Або в Литві: "Срок полномочий депутата - пять лет, начиная со дня утверждения полномочий депутата Верховным Советом".

Через те і ми дали два варіанти, тому що це питання досить складне.

Аналогічна стаття 4 "Поєднання депутатської діяльності з виконанням виробничих обо службових обов'язків". Тут також є два абсолютно різних підходи. В тому ж законі СРСР написано, що "народный депутат СССР вправе освобождаться от выполнения производственных или служебных обязанностей на срок, необходимый ему для осуществления депутатских полномочий".

У законі ж Литви написано, що "депутат может заниматься иной трудовой деятельностью только с согласия Верховного Совета Литвы".

Ще стаття 5 "Про несумісність депутатського мандата з деякими посадами та видами діяльності". При розгляді цієї статті також було багато пропозицій про те, потрібні чи ні обмеження. Тому я вам дуже коротко хочу навести такі відмінності.

Наприклад, законодавство Франції говорить, що "депутатский мандат несовместим с осуществлением государственных функций". Це те, що у нас є для виконавчих органів. Далі "депутатский мандат несовместим с занятием руководящих постов на предприятиях, осуществляющих на концессионных началах те или иные публичные работы либо содержащихся за счет публичных средств. Запрещается

совмещение парламентского мандата с руководящими постами на предприятиях, занятых операциями с недвижимостью".

Аналогічні зауваження є і в інших конституціях. Тому на цю статтю треба звернути увагу, щоб у нас був хороший закон.

Дуже дякую,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Анатолий Федорович! В статье 27 главы 17 "Недоторканність народного депутата України" сказано, что Верховный Совет дает согласие на привлечение депутата к уголовной ответственности, а в межсессионный период - Президиум. Может, целесообразно было бы убрать слова о межсессионном периоде? Ведь сессия длится постоянно, за исключением двух месяцев. Это - первое.

Второе. В этой же статье говорится о защите депутатов после истечения срока работы в Совете. Надо более конкретно написать, не так, как здесь предусмотрено.

Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Перше. Це питання дискутувалося досить широко у нас на комісії. Чому ж ми все-таки записали... "в період між сесіями Верховної Ради України..."

У цьому році у нас, дійсно, перерва тривала два місяці. Але /звичайно, не дай Боже/ якщо депутат скоїв важкий злочин: вбивство чи щось подібне, то що робити в такій ситуації? Я виступав

проти цього. Питання тут, звичайно, є: Верховна Рада дає згоду 226 голосами, а в Президії лише 27 чоловік. У принципі, можна записати, що Президія може давати згоду при скоєнні депутатом тяжких злочинів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. При особливо тяжких злочинах, із наступним затвердженням Верховною Радою.

ТКАЧУК А.Ф. Я згоден. Це можна включити.

Тепер щодо частини третьої у законопроекті сказано:"...лише в порядку, передбаченому щодо народного депутата України". Процедура така ж сама. Закінчився, строк повноважень, але потім винесли рішення про притягнення до відповідальності колишнього депутата за злочин, скоєний ним у період його депутатської діяльності, то процедура зберігається така ж, як щодо народного депутата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибокомбінату /Станично - Луганський виборчий округ, Луганська область/. Я возвращаюсь к статье 5, в которой записано, что народный депутат Украины не может "займати керівні посади на підприємствах, в установах і організаціях, діяльність яких базується на недержавній власності". Как же быть в условиях приватизации? Ведь процесс приватизации мы сами сейчас готовим. И я думаю, что народные депутаты, особенно руководители, должны участвовать в нем в первую очередь. Они должны приватизировать свои предприятия и

показать в этом пример. Вы же исключаете такую возможность. Как это понимать?

ТКАЧУК А.Ф. Я не випадково якраз зупинився на цій статті.

Справа в тому, то аналогічні обмеження є в багатьох конституціях і в багатьох законах. /Шум у залі/.

Почекаєте, я ще не закінчив. Це не просто вноситься, люди пройшли через великі скандали.

У мене є витяги з цих конституції, на основі яких вводилися відповідні обмеження. Були скандали, що депутат, який займається підприємництвом, використовує свій депутатський мандат як лобі для захисту своїх інтересів.

Звичайно, це питання досить спірне в перехідний період. Але я думаю, що обмеження все-таки повинні бути. Дивіться, там, де стаття 5, ми залишили багато місця. Є пропозиції про те, що депутат не може нагороджуватися орденами і медалями, не може виступати як експерт і таке інше. Я думаю, що ця стаття буде розширена. Хоча цілком логічно, що в акціонерних і подібних товариствах депутат, може брати участь, але йому не варто бути в керівних органах. Це наша думка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. У статті 7 сказано про те, що депутат як повноважний представник народу України підтримує зв'язки з виборцями, колективами, які висунули його кандидатом у депутати, і так далі. Це цілком правильно. Наше святе право бути в окрузі, всім цікавитися, допомагати, перевіряти, як діють наші закони, радитися і так далі. Але все-таки ми є народними депутатами України, а

не депутатами Одеси чи Харкова. Чому у цій статті не написано про права депутата щодо інших територій? Ви пам'ятаєте, що у нас були різні колізії з депутатом Гудимою і деякими нашими колегами. На території інших округів люди їх не тільки не визнавали, а й переслідували.

Тому я вважаю, що в цій статті треба щось сказати і про те, що ми є народними депутатами України, а не тільки округу, і маємо певні права.

Прошу відповісти.

ТКАЧУК А.Ф. Якщо ви прочитали законопроект, то там, де записано про право депутата на невідкладний прийом і на відвідування підприємств, сказано, що в своєму виборчому окрузі на всі підприємства за посвідченням депутат має право прийти. Регламентується окремо тільки доступ депутата до підрозділів закритих підприємств, які зв'язані з державними таємницями. Тут, мені здається, цілком правильно написано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одне тільки - з чим прийти. Перший мікрофон.

АРХІПОВА Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Славутський виборчий округ, Хмельницька область ь/. Анатолію Федоровичу! Я хочу дещо уточнити. Стаття 25: "Депутат зобов'язаний періодично, але не рідше одного разу на рік, звітувати перед виборцями округу". В окрузі 90 тисяч виборців, як це перед ними звітувати раз у рік?

І стосовно статті 41. Чи не здається вам, що її потрібно розширити. Мова тут іде про публічну образу народного депутата. А не публічна? А якщо відбувається постійне цькування, осуджування та навіть, про що сьогодні говорили депутати, публікації в газетах? Як захищатимуться права депутата?

ТКАЧУК А.Ф. Щодо статті 25. Якщо йти за логікою нашої багаторічної практики, звіт передбачає якісь збори, якийсь протокол і прийняте рішення. І таке було запропоновано в попередньому, найпершому варіанті проекту. Ми від цього відмовилися, тому що такий звіт перед 100 тисячами виборців провести неможливо.

Але ми повинні зобов'язати кожного депутата зустрічатися з своїми виборцями, з тими колективами, які його висунули. Ця стаття і дає загальні засади того, що депутат зобов'язаний робити.

Тепер щодо статті 41. Публічна образа народного депутата...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Йдеться не тільки про публічну, а й інші види образ.

ТКАЧУК А.Ф. Ну, тут така справа. Відповідальність за образи регламентується існуючим законодавством. Як і будь-яка людина, депутат має право подати в суд на того, хто його образив чи звів на нього наклеп. А ця стаття передбачає захист депутата, коли на нього в пресі, на мітингу, в заяві по телебаченню чи радіо зводять наклеп, який лунає на весь світ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Анатолію Федоровичу! У статті 5 ви пишете, що депутат не може бути керівником республіканських органів, підвідомчих Кабінету Міністрів. Але всього передбачити неможливо. В останній час ми багато республіканських органів підпорядковуємо Верховній Раді. Отже, в цей перелік треба і їх дописати. Припустимо, той же Комітет оборони чи щось інше. Взагалі неможливо все перелічити.

Тому вважаю, що ваш варіант звільнення народних депутатів від виробничих або службових обов'язків усе буквально враховує. Депутат звільняється і може займатися іншою діяльністю лише за згодою Верховної Ради. Нехай Верховна Рада вирішує, якщо це доцільно, кому можна дозволити займатися іншою трудовою діяльністю.

ТКАЧУК А.Ф. Тут я з вами цілком погоджуюся. Якщо ми проголосуємо за другий, варіант статті 4, то стаття 5 може випасти. Але за це треба проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. В своей депутатской деятельности мы обращаемся к руководителям со всевозможными запросами. Но некоторые их игнорируют,

даже ответа не дают. Скажите, пожалуйста, не прорабатывался ли в комиссии вопрос о том, чтобы за игнорирование /точно установленное/ или за несвоевременный ответ депутат мог накладывать опре деленные штрафы? Иначе мы ничего с места не сдвинем.

ТКАЧУК А.Ф. Я з вами погоджуюсь. У нас є стаття про звернення народного депутата. Там написано, що коли посадова особа ухиляється від вирішення поставленого в зверненні питання, то депутат може внести депутатський запит. І є ще стаття в нас про відповідальність посадових осіб за невиконання своїх обов'язків щодо народного депутата. А перед цим я говорив, що після другого читання ми доручимо Кабінету Міністрів внести пропозиції щодо доповнень до Адміністративного і Кримінального кодексів, оскільки цей закон встановлює тільки основні засади. А вже про покарання мова йтиме в цих кодексах. Це обов'язково буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу депутатів не ставати в чергу біля мікрофонів. Ми вже використали більше часу, ніж на доповідь. Ще запитання від першого і другого мікрофонів - і закінчуємо. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я хотел бы спросить, не беспокоило ли комиссию то, что отзыв депутатов в основном применяется в странах бывшего социализма, в некоторых кантонах Швейцарии, в некоторых штатах Америки. Не беспокоит ли то, что сейчас,

когда как грибы появляются различные политические партии, группировки, они будут дергать депутатов в одном направлении, избиратели - в другом, люди, блокирующие парламент - в третьем, комиссия - в четвертом. И превратится он в марионетку. Здесь больше запретов, чем было в Индии у неприкасаемых. А народ хочет видеть в депутате человека, наделенного чрезвычайными полномочиями. Иногда это последняя инстанция, куда он может обратиться.

ТКАЧУК А.Ф. Ви, напевно, пам'ятаєте дискусію, яка точилася щодо вільного чи імперативного мандату у цьому ж залі. В результаті цієї дискусії проголосували за імперативний мандат. І ми, звичайно, не могли відійти від цього. Це перше.

Друге. Тепер у нас перехідний період. І навіть наші виборці розділилися на два табори: одні кажуть, що має бути вільний мандат, щоб ніхто не мав права відкликати, інші - що має бути імперативний. Я ж думаю, що на перехідний період у нас все одно буде імперативний мандат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ИЛЬЧЕНКО Ю.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Моє запитання торкається статті ІІ, яка складається з двох частин: про право законодавчої ініціативи та про гарантії права законодавчої ініціативи. Так от там, де

йдеться про гарантії права законодавчої ініціативи народного депутата: чи погоджуєтесь ви з тим, що Верховна Рада гарантує розгляд тільки тоді, коли законопроект, пропозиції чи поправки до нього не викликають збільшення державних видатків або зменшення надходжень, не передбачених законом про державний бюджет? Мені здається, що це затискує ініціативу депутата. Інша справа, що Верховна Рада може відхилити цю ініціативу, тому що нема можливості. Але не гарантувати її розгляд, на мій погляд, було о неправильно.

ТКАЧУК А.Ф, Звичайно, це питання не дуже просте, але справа в тому, що є реалії. У нас нині страшний дефіцит бюджету, і завдання Верховної Ради, як і будь-якого парламенту, якраз боротися з дефіцитом бюджету.

Коли ми весь час будемо приймати тільки ті закони, які викликають видатки, і не будемо пропонувати, як ці видатки покривати, то ми надто далеко зайдемо. /Шум у залі/. Але я думаю, що це можна уточнити шляхом розгляду на комісії і в Уряді перед тим, як внести на розгляд Верховної Ради, тому що обмеження все-таки якесь повинно бути. А ваше право - голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/, Анатолію Федоровичу! Чим ви керувалися, коли позбавили

депутата одержувати пенсію? Інвалід може одержувати, а я - ні, відпрацювавши в шахті 35 років? Може, я вже інвалід, чому ж ви хочете позбавити мене шахтарської пенсії на будь-який період?

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що у нас є Тимчасове положення про забезпечення депутатської діяльності, яке вже випробувано часом. Ця норма звідти переписана і там сказано, що це якраз для депутата, який працює тут постійно. Серед працюючих на постійній основі право одержувати пенсію мають тільки депутатиінваліди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Федоровичу, давайте цю пропозицію вивчимо - не потрібно зразу так вирішувати: має чи не має право на пенсію. Хто її мав право забирати? Дякую Анатолію Федоровичу. Сідайте, будь ласка.

Товариші, надійшла записка - депутат наполягає на її оголошенні. На початку засідання я про це говорив. Важко сказати, скільки нас у залі, але я хочу зачитати;

"Прошу сразу огласить мою записку. В зале менее 200 "живых" депутатов. Еще 100-150 - только карточки. Нарушен Регламент.

Вношу предложение прекратить работу сессии".

Не коментуючи, я зачитав цю записку, а тепер, не коментуючи, говорю: Регламент ми не порушуємо, тому що керуємося кількістю, зареєстрованою перед ранковим чи вечірнім засіданнями. Отже, я вважаю, що Тимчасового регламенту ми не порушили.

Переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Табурянському Леопольду Івановичу.

Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я протестую против такого ведения сессии, когда председательствующий давит, пользуясь тем, что он руководит сессией. Завтра же обстоятельства могут измениться, и мы можем поменяться местами. А если и я так начну? Не надо, я возражаю. /Репліка з залу/. Да не так уж и далеко, как кому-то кажется. Дело сейчас не в этом.

Давайте руководствоваться здравым смыслом. Что значит? Посмотрите - уважаемая днепропетровская делегация из 11 человек.

Чего вы звоните?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я считаю, что мы должны руководствоваться не только табло, которое показывает председателю, сколько присутствует, но и здравым смыслом - и находящиеся в зале, и сидящие за столом руководители. В зале нет и 200 депутатов. Вот эта игра на пианино, на этих карточках - это не работа парламента. Я считаю, что при таком составе парламента мы должны прекратить работу. Я прошу, чтобы было проведено голосование по такому вопросу: могут ли принимать участие в обсуждении, то есть в работе сессии, депутаты, которых на самом деле нет, а есть только их карточки?

Подумайте, не есть ли это оскорбление нашего депутатского корпуса?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леопольде Івановичу...

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я вношу это предложение, не надо мне подсказывать. Я же пока не спрашиваю у вас совета, спрошу - вы тогда дадите. Спасибо за попытку.

Я как депутат вношу предложение, не надо лишать меня права законодательной инициативы. Я считаю, что 200 человек... Давайте внесем тогда изменение в Регламент о том, что 200 человек могут вести работу сессии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леопольде Івановичу, в мене до вас запитання. Ви з порядку денного будете говорити? Ви ж записалися на виступ.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я все сказал... пока.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Нет. Внесите, пожалуйста, мое предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Це вже ви порушуєте Регламент, а не я.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я внес предложение и прошу поставить его...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, на місце.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Нет. Я внес предложение и прошу поставить его на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні товариші депутати, насамперед, потрібно тоді створити лічильну комісію, щоб підрахувати кількість депутатів у залі. Це ціла процедура.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Конечно, интересно, ну не надо же силовое давление оказывать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леопольде Івановичу, будь ласка, звільніть трибуну.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я не могу это сделать. Я внес предложение, а вы нарушаете Регламент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леопольде Івановичу, я прошу вас - не порушуйте Регламенту, займіть своє депутатське місце.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Уважаемый Иван Степанович! Мы не имеем права принимать никаких решений...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам надав можливість все це зробити. Прошу вас

- займіть своє робоче місце.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Это я успею сделать. Я прошу, чтобы вы меня поняли. Мы не имеем права таким составом принимать какие бы то ни было решения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас зрозумів. Покажуть результати голосування.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Так голосуют не депутаты, а голосуют карточки!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М. Если сложилось такое положение, что товарищ Табурянский не уходит с трибуны, давайте продолжим обсуждения от микрофонов. Пускай стоит там.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Я ще раз прошу Секретаріат підрахувати, і ми потім визначимо. Зараз я не можу поставити цю пропозицію на голосування, тому що її треба обговорити, треба висловитися, треба визначити лічильну комісію, щоб порахувати, і так далі, і тому подібне. Депутат використав право і вніс пропозицію, але ми порушили Регламент, процедуру. Ми обговорюємо питання. Депутат Табурянський Леопольд Іванович записаний першим, тому йому було надано слово. А що він говорить, це його справа.

Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Дубенков.

БОНДАРЧУК А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! До нинішнього обговорення цього законопроекту ми, як кажуть, росли і діяли під тінню Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів УРСР і статусу союзного народного депутата.

По-перше, в цьому проекті, який розглядаємо, з'явився ряд новых положень, спрямованих як на піднесення авторитету депутата, так і на підвищення його відповідальності перед виборцями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Івановичу, я прошу вибачення. Депутате Макар Іване Івановичу, займіть місце, будь ласка, не заважайте проводити сесію. Андрію Івановичу, продовжуйте.

БОНДАРЧУК А.І., Однак я хочу провести деякі порівняльні паралелі цього проекту із аналогічними законами, які ми уже тут приймали, із Тимчасовим положенням., про яке я вже згадував. Прогрес чи регрес слід відмітити порівняно із цими документами?

Не знаю як у кого, а в мене склалося враження, що проект ставить депутата у становище, по-російськи це звучить більш виразніше, "временщика". Доки ти депутат, користуєшся правами і в тебе є якийсь захист, а перестав ним бути, ти - ніщо.

По-перше, в цьому проекті зник пункт 13 із Тимчасового положення, де зазначено, що депутати можуть мати житлові приміщення для постійного проживання в місті Києві.

По-друге, як відомо, депутати багато роз'їжджають і чимало часу стоять біля квиткових залізничних кас. У наших посвідченнях є вкладка, в якій записано, що ми, депутати, можемо купувати квитки поза чергою, Одначе в залізничних інструкціях цього немає, Зазначені інваліди, герої, а депутатів немає.

І по-третє, шановні колеги, хотів торкнутися іншої теми, яку тут не варто було б згадувати, а життя є життя, з усіма його радощами й смутком. Що не минули й двох років, а ми вже тричі вшановували пам'ять своїх колег, які пішли від нас у інший світ - Артеменка, Котика, Саніна. Така сувора наша дійсність. Ми недавно приймали Закон про міліцію, сьогодні Закон про прокуратуру. В обох документах зумовлено соціальний і правовий захист сім'ї в разі смерті працівників міліції, прокуратури, тобто глави сім'ї. Виплачується допомога та інші пільги, і це закономірно. А сім'я депутата, який створює ці закони і схвалює їх, залишається ні з чим, якщо щось трапиться з депутатом. Хіба це не парадокс? Відверто кажучи, у мене виникло якесь почуття сорому, коли треба скидатися на допомогу сім'ї депутата як жебраку. Невже наша держава така бідна, зубожіла?

Я пропоную ввести в проект закону розділ про правовий і соціальний захист депутата в період його повноважень і сім'ї в разі непередбачених обставин. Кожен з нас не застрахований від несподіванок. У цьому розділі треба передбачити також відповідальність за нанесення тілесних ушкоджень, образу депутата чи близького родича, знищення майна, обов'язкове державне страхування і компенсацію в разі каліцтва, інвалідності, квартирні пільги членам сім'ї в разі загибелі депутата, це буде логічно. Це буде закономірно.

Пропоную проект, який внесений, схвалити, враховуючи поправки.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним виступатиме депутат Волковецький.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька о6ласть/ Шановні депутати! Шановний головуючий! Проект закону, який обговорюється, стосується не тільки нас, депутатів, але й наших виборців, особливо в статтях 21, 22, 23, 24. Стосується цей закон і керівників усіх підрозділів від районних служб до обласних і республіканських, які часто ігнорують вимоги народних депутатів.

Враховуючи те, що більш як півтора року ми працюємо і живемо за Тимчасовим положенням про депутатську діяльність, я підтримую пропозицію попереднього виступаючого про схвалення цього законопроекту в першому читанні.

Деякі зауваження я хотів би висловити до окремих статей.

У преамбулі законопроекту записано, що при виконанні своїх повноважень народний депутат керується Конституцією, постановами Верховної Ради, а також своєю совістю. Але саме останнє положення про совість зараз для багатьох не головне і не обов'язкове, особливо коли ми вже переходимо до ринку. Це стосується не розділу про права депутата, а розділу про його обов'язки. І я хотів би, щоб кожен депутат відчував відповідальність, брав активну участь у роботі сесії тощо. Ми про це вже неодноразово говорили. Вчорашня перепалка окремих народних депутатів із Прем'єр-міністром Фокіним показала, що

для багатьох депутатів головне не виконання своїх депутатських обов'язків, а контроль за здійсненням Функцій інших підрозділів, у тому числі й Кабінету Міністрів. Я вважаю, що перш за все треба виконувати свої прямі обов'язки, які записані у цьому положенні, а потім уже мати моральне право питати з інших.

Щодо строків повноважень народного депутата. Підтримую перший варіант, який запропонований у проекті закону, що повноваження народного депутата починаються з часу його обрання і припиняється в день закінчення строку повноважень Верховної Ради. Ця стаття повинна закріпити впевненість депутата в тому, що його обрали на п'ять років, а не на якийсь відрізок часу. Сьогодні впевненості такої у багатьох народних депутатів немає. Ми чекаємо нових виборів Президента і ждемо нових виборів Верховної Ради. Якщо ця стаття буде, то буде закріплена впевненість народних депутатів у тому, що їх обрали на п'ять років, що вони будуть працювати цей час. Напевно, це принесе користь Верховній Раді і тим законам, які ми готуємо і приймаємо.

Що стосується взаємодії народного депутата з Верховною Радою, стаття 8, Заслуховування звітів народних депутатів на сесії повинно стати нормою. Поки що в проекті порядку денного, який ми одержали, жодного такого заслуховування немає. А сьогодні на постійній роботі у нас працює вже близько 50 відсотків народних депутатів. Я думаю, що і Секретаріату, і Президії Верховної Ради треба виробити певну систему в цьому питанні.

У статті 10 записано, що кожен депутат Верховної Ради має один голос. Це у нас вже стало давно не правилом. Якщо раніше товариш Кравчук закликав голосувати за себе і за "того парня", то сьогодні ми вже голосуємо за себе і за двох-трьох "парней". Ясно, що треба навести якусь дисципліну. А дисципліна буде тоді, коли буде постійно діючий парламент.

Стаття 16 "Обов'язки народного депутата України у Верховній Раді України та її органах".

Я хотів би навести лише один приклад. Як можна так планувати роботу Президії чи Верховної Ради, коли депутат, безпосередньо причетний до питання, яке заслуховується, в цей час перебуває у відрядженні за кордоном? Я думаю, що в цьому плані недопрацьовує керівництво Верховної Ради: і заступники, і Президія Верховної Ради. Вчорашній приклад. Заслуховується питання про економічну незалежність України. Немає двох голів комісій, двох членів Президії - товаришів Євтухова і Пилипчука. Вони у відрядженні. Хіба це солідно? Це питання ставив депутат Пилипчук кілька разів, Коли ж його внесли на розгляд, Пилипчука немає. Про заслуховування законопроекту він же знав. Я не думаю, що треба так діяти.

Стаття 34 повинна зарегламентувати кількість відряджень за кордон. Одні депутати мають право це зробити раз на місяць, інші

-за півтора року жодного разу. Я не кажу, що комусь треба більше, В інших парламентах встановлено, що можна два рази з'їздити за рахунок парламенту, а потім - тільки за свій рахунок. Тоді в нас не буде проблем з цього приводу,

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Слово надається народному депутату Волковецькому Степану Васильовичу.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я один із тих, хто працював над проектом закону від Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Скажу зразу, що я підтримую законопроект. Разом з тим у мене є деякі зауваження, які я хотів би зараз висловити.

До статті 4 "Поєднання депутатської діяльності з виконанням виробничих або службових обов'язків". Шановні депутати! Очевидно, цей законопроект розрахований на Верховну Раду, яка працює тепер. Отже, прийнятним є перший варіант.

Ми всі, напевно, хотіли б бачити нашу Верховну Раду професійним парламентом. Але сьогодні це нереально. І тому я вважаю, що другий варіант міг би бути відхилений.

Залишається оцей пункт; "Депутат здійснює свої повноваження з частковим або повним звільненням від виробничих або службових обов'язків. Звільнення здійснюється за бажанням депутатів" і так далі.

Стаття 5. "Несумісність депутатського мандату з деякими посадами та видами діяльності". Враховуючи реальність, те, що ми сьогодні маємо, мені здається, ці обмеження невиправдані. От, зокрема, оці два абзаци статті 5: "Народний депутат України не може займатися приватно підприємницькою діяльністю, пов'язаною з одержанням прибутків; займати керівні посади на підприємствах, в установах і організаціях, діяльність яких базується на недержавній власності".

Виходить, що голова колгоспу чи голова кооперативу не може бути народним депутатом. Давайте подумаємо, чи то норма.льно буде, правильно? Вважаю, що неправильно.

Виходячи з реальностей теперішнього часу, оті обмеження треба взагалі зняти. А вже потім, коли мова йтиме про нову Верховну Раду, новий склад, новий парламент /він, очевидно, буде професійним/, тоді ці обмеження мали б бути. Вони й в регламентах, статусах парламентів інших країн. Це буде інша справа.

Стаття 12 ''Депутатський запит". Тут у нас взагалі певна плутанина з депутатським запитом. Якщо виходити з того, що тут написано, то кожен із нас мав право внести депутатський запит. І кожен із нас мав би що написати в тому депутатському запитт, це так. Та уявіть собі, що надійшло 450 депутатських запитів і відповіді повинен давати Голова Верховної Ради. Депутатські запити мали б оголошуватися на сесії. Чи реально це?

Я думаю, що то є абсолютно нереально. В першу черчу слід оголошувати і розглядати депутатські запити від депутатських груп. Цього в статті немає, і я пропоную це внести. Депутатських груп значно менше, ніж депутатів, і тоді це було б більш реально. І відповіді на такі запити також даються в установленому порядку.

Тут написано, що таке депутатський запит. Це є дуже добре, Таке визначення потрібне, бо до цих пір незрозуміле було, що є запит, а що - звичайне запитання.

Далі. Стаття 17 "Відповідальність народного депутата України за невиконання своїх депутатських обов'язків..." Ми бачимо, яка в нас дисципліна, і зрозуміло, що ту дисципліну потрібно підвищити. І я вважаю, що обов'язком Секретаріату мало б бути подання інформації про відсутність народних депутатів кожного дня. Така інформація, на мій погляд, могла б бути обнародувана десь у будинку Верховної Ради кожного дня і одночасно така інформація, на мій погляд, мала б подаватися Секретаріатом у Мандатну комісію.

Кожний депутат приходить сюди, в наш зал, на роботу. І завжди є інформація: коли він працював, коли був відсутній, з поважних чи неповажних причин. Мандатна комісія аналізує причини. То це якось нас дисциплінувало б, і, напевно, не було б такої ситуації, яка є нині.

Тепер стаття 23 "Обов'язки народного депутата України у виборчому окрузі". Тут є останній абзац...

Я зрозумів, що я перевищив регламент. Решту пропозицій я в письмовому вигляді подам комісіям.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народні депутати! Нам потрібно сьогодні розглянути ще одне питання, яке планувалося. Тому обговорення припиняється. Доповідач і депутати, які виступали, вносили одну пропозицію: схвалити в першому читанні проект Закону про статус народного депутата України і доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, мандатній і з питань депутатської етики з урахуванням пропозицій і зауважень доопрацювати його і внести на розгляд Ради. Прошу проголосувати за це.

"За" - 240. Приймається.

Переходимо до наступного питания порядку денного. Слово надається заступникові Голови Верховної Ради Гриньову Володимиру Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б,, заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/, Уважаемые народные депутаты! Выполняя поручение Верховного Совета от 9 октября, представляю вашему вниманию выводы относительно логики и фирмы участия Украины в межреспубликанских структурах переходного периода.

Что я положил в основу этих выводов? Анализ политической ситуации, включал события последних дней; результаты консультаций Верховными Советами России, Беларуси, Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, то есть с республиками, с которыми Украина подписала или подпишет в ближайшее время /в понедельник - с Узбекистаном/ межгосударственные договора; результаты рассмотрения этих вопросов юридическими службами Верховного Совета, группой научных консультантов, Кабинетом Министров и Министерством иностранных дел Украины.

Я попытался, насколько это возможно, учесть результаты дискуссии на пленарном заседании и конкретные предложения народных депутатов по этой проблеме.

Мне кажется излишним говорить сегодня народным депутатам, что после принятия Акта о независимости решения, которые принимаются в этом зале, приобрели совершенно другой вес и даже вызывают резонанс во всем мире. Это, может быть, непривычная ситуация, но она имеет место.

И возможно, это банальность, но мне кажется, что для многих из нас психологически трудно осознать, что мы вырвались из тесной камеры тоталитарного унитарного государства, каким был Советский Союз, и вступили не на широкую, ровную дорогу к суверенитету личности и государства, а встали /как это ни странно/ на тонкий раскачивающийся канат. Нам еще предстоит нащупать дорогу к суверенитету, и этот путь очень сложный.

Нам также предстоит /и наверное долго/ учиться, учитывать свои интересы и не наступать слишком больно на мозоли соседям по большой коммунальной квартире, которой, по сути, сегодня является мир.

Продуктивную логику действий Украины по отношению к бывшим республикам Союза можно предложить только в том случае, если удастся представить, хотя бы в самых общих чертах, генезис этого двуликого Януса, которым является Советский Союз, состоящий из разрушающихся старых структур и нового, растущего от суверенных республик. Если мы не попытаемся смоделировать, что будет в будущем, то мы не примем сегодня верного решения.

На мой взгляд, в ближайшие годы на месте Союза будет существовать двухслойная структура, состоящая из экономического сообщества, куда войдут в той или иной форме /я в этом убежден/ все бывшие республики, и более узкого политического сообщества, которое будет

100

иметь конфедеративный или еще более слабый характер /сообщество или лига, как предлагал Бжезинекий/. Хотя не исключено, что часть республик пожелает создать в рамках этого политического сообщества федеративное государство. Такие намерения известны, они идут от среднеазиатских республик, и это тоже реально.

И здесь я хочу сформулировать главное ограничение, которое мы должны принять во внимание при попытке сформировать свои шаги: Украина не должна участвовать в политических объединениях, приводящих к созданию нового государства. Хотелось бы напомнить народным депутатам, что эта логика уже содержалась в концепции содружества суверенных государств, которую я направлял более года назад в комиссии нашего Верховного Совета для рассмотрения. Если мы не примем такого ограничения, то наши действия будут в корне противоречить логике действия, парламента, начиная с принятия Декларации о государственном суверенитете. Это ограничение, по сути, и решает вопрос об участии парламентариев Украины в создании и деятельности законодательного органа "государства над государством" - Верховного Совета Союза.

Мое предложение такое: Украина не должна участвовать в деятельности Союзного законодательного органа, потому что это будет противоречить всей логике Украины. И в то же время, исходя из сегодняшней политической ситуации, я считаю целесообразным направить, от имени Президиума /я акцентирую: Президиума, а не Верховного Совета/ группу наблюдателей в Совет Республик.

101

У вас есть предлагаемый проект постановления. В первоначальном варианте я формулировал его более широко, считал, что необходимо включить в этот проект третий пункт.

Согласно этому пункту предложить группе народных депутатов от Украины /они рекомендованы общим собранием народных депутатов СССР 16 октября 1991 года для участия в работе Совета Союза/ принять участие в деятельности Верховного Совета СССР в качестве наблюдателей. Правда, после дополнительных консультаций, которые мы провели вчера и сегодня утром, мы не сочли нужным включать третий пункт. Но вопрос о статусе народных депутатов СССР, которые уже приняли решение о формировании своей делегации, у нас остается.

Я только несколько слов сказал об участии Украины в будущих структурах. Мы должны сегодня реально, жестко, логически, если хотите, посмотреть на то, что будет дальше.

Я считаю необходимым участие Украины на приемлемых условиях в экономическом сообществе, в "слабых" политических структурах, которые будут строиться и уже строятся на месте бывшего Союза суверенными республиками. В пользу этого я приведу только два довода, которые не допускают, по сути, альтернативной трактовки: это - деньги и военный вопрос. Наиболее вероятный вариант развития событий в экономическом сообществе республик /а оно строится, вы знаете, что есть договоры об экономическом сообществе/ будет состоять в переходе к национальным валютам и установлению механизмов взаимной конвертируемости.

102

Наверное, таким будет /так прогнозируют сегодня многие экономисты/ будущее республик с национальными валютами и механизмами взаимодействия между этими валютами.

Я думаю, что это наиболее эффективная модель будущего. Однако возможен к ней переход лишь при тесном сотрудничестве республик по организации рублевого обращения, наличии жестких механизмов контроля со стороны Украины и других суверенных республик над деятельностю Центрального банка, -эмиссией и другими процессами.

Вчера я задал Витольду Павловичу /по уважительным причинам, сегодня он, к сожалению, отсутствует/ вопрос об участии Украины в действиях по стабилизации рубля. И получил несколько озадачивший меня ответ: мол, Украина принимать в этом участия не будет.

Я считаю, что это не совсем корректно. Мы должны осознать, что мы "скованы одной цепью", скованы рублем. Помните, был такой старый американский фильм - "Скованные одной цепью"? Двое ненавидевших друг друга бежали из заключения. Но убить никто из них не мог - сковывала цепь, Я думаю, что если в течение года будет полностью разрушено рублевое обращение, то Украина потерпит экономический крах. Мы должны предпринимать меры по стабилизации рублевого обращения и быстрыми шагами идти к собственной валюте. Другого варианта у нас нет. Надо отчетливо сознавать, что мы еще слабо готовы к введению собственной валюты, но еще более отчетливо сознавать и другую сторону, что серьезные экономические преобразования в "рублевой среде" тоже невозможны.

103

В политической области особый статус ядерного оружия требует очень осторожных и взвешенных решений в области коллективной обороны бывших республик Союза в специфической политической области. Мы никуда сегодня не уйдем от этого вопроса, и события последних дней показывают, как бурно мир реагирует даже на намек на возможность нарушения договора о нераспространении ядерного оружия.

Наше заявление и заявления многих народных депутатов, присутствующих в этом зале, как раз и свидетельствуют о такой опасности. Мы должны очень аккуратно сегодня относиться к словам, касающимся этой области. Скажем, простые соображения. Я сторонник создания собственной армии Украины и голосовал за это, хотя я сторонник существенно меньшей армии, не превышающей 100 тысяч человек. Я убежден, что нам не нужна большая армия. Армия должна быть хорошо вооружена, откуда мы будем брать вооружения? Я не слышал этого, к сожалению, от наших военных, а ведь мы прекрасно знаем ситуацию. Когда я был научным работником, активно занимался этими вопросами. Скажем, американские истребители "Ф-І5" 1988 года разработки - это сегодня лучшие истребители американской армии. Как мы будем вооружать армию? Какая будет совместная политика? Будут ли у нас вооружения унифицированы с армией россии? какова в этом политика? Это тоже вопросы политические.

Есть еще один вопрос, который нельзя сегодня не затронуть - это взаимоотношения Украины и России. Я сторонник того, чтобы мы сегодня предприняли шаги, и мы это делаем. Мы сегодня создали, реанимировали, если хотите, межпарламентскую комиссию, которая занимается вопросами взаимоотношений

104

между Украиной и Россией.

Вчера Бжезинский на пресс-конференции произнес прекрасную формулу относительно Украины и России, которую я бы хотел воспроизвести. Он сказал: "Независимость - да, сепаратизм - нет, сотрудничество - да, подчинение - нет". Наверное, мы должны внимательно прислушиваться к этому.

Наконец, о проекте постановления. Он у вас на руках. Я предлагаю, чтобы мы сегодня приняли этот проект постановления и начали активную работу, если хотите, встречную работу Украины по организации того будущего, которое ждет все республики Союза.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання у депутатів? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Владимир Борисович! Скажите, пожалуйста, вы назвали некоторые вопросы. Это вопросы стратегической обороны, денежные и так далее, не посылать своих представителей от республик, Это что, будет решать народный депутат СССР от Украины или кто?

ГРИНЬОВ В.Б. Нет. Когда я говорю, чтобы не посылать своих представителей в законодательные органы Союза, то тем самым я не отрицаю, что для решения вопроса о деньгах мы должны посылать своих полномочных представителей. Должны посылать, но не в законодательные органы, а в координационные органы экономического сообщества.

105

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Володимире Борисовичу! Я гадаю, що текст постанови, яку нам запропоновано, складений добре і за неї можна проголосувати. Але мене насторожує, що з нашого залу йде така інформація в ефір, з якою дуже важко погодитися. От ви кажете: вчора Вітольд Павлович Фокін сказав, що Україна не буде брати участі в стабілізації карбованця. Ви сьогодні це заперечуєте. Чи не здається вам. що, беручи участь у стабілізації існуючої сьогодні грошової одиниці, ми в результаті залишаємося у програшу.

Ми вже маємо таке: коли ми боремося проти емісії грошей, то самі залишаємося від того в накладі. В такій величезній державі, при таких абсолютно різноманітних структурах, які склалися в Радянському Союзі, зберегти стабільність карбованця на всій території неможливо.

ГРИНЬОВ В.Б. Я згоден з вами, що неможливо, Але зрозумійте, якщо ми сьогодні дійдемо до тієї межі, коли карбованець зовсім порушиться, то порушимося і ми з вами, бо немає іншої валюти у нас, крім карбованця. Давайте реально говорити про те, коли у нас буде власна валюта. Я сказав, що ми повинні стабілізувати карбованець, тому що він порушує нашу економіку, і одночасно швидко вводити свої гроші. Тобто цей процес

106

паралельний. І якщо ми забудемо, що сьогодні карбованець порушує нашу економіку, якщо ми не будемо докладати зусиль, щоб він хоч трошки стабілізувався, ми допустимо велику помилку, я в цьому впевнений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Товаришу Гриньов! Ви виступи ли. тут із благими намірами, але, як каже приказка, ''благими намірами встелена дорога до пекла".

Як ви думаєте підтримати і стабілізувати карбованець, коли за минулий рік ми 2 мільярди карбованців зв'язали? В той час, коли Союз допустив емісію - 18 мільярдів карбованців, ми 2 мільярди карбованців недоплатили своєму народові, і зараз ми знову будемо затягувати ремні для того, щоб наші сусіди вдвічі, втричі підняли зарплату і пограбували ринок України? Це перше запитання.

Друге запитання. Ви висловили сумнів стосовно можливості озброєння української армії. Так що, ми будемо озброювати тоді чужу армію? Ту. яка існує дотепер, озброювали ж.

І останнє. Я пропонував би пункт 2 доповнити: "надіслати як спостерігачів виключно для консультацій з питань поділу союзної власності, союзних фондів і запасів, боргу СРСР та армії".

107

Прошу відповісти на ці питання.

ГРИНЬОВ В.Б. Будь ласка. По-перше, ви говорите, що емісія сьогодні, як Шмельов сказав - "взбесившийся станок печатный". Так невже ми будемо відмовлятися від того, щоб якось керувати цією емісією?

Одну хвилиночку. Ви вже відмовляєтесь від того, що ми ще рік будемо жити в цій "рубльовій" сфері? Це ж реальність. Якщо ми будемо відмовлятися від керівництва цим процесом, то будуть ще мільярди падати на наш ринок. Тому це неможливо.

По-друге. Ви сказали, що я проти озброєння армії. Це ж не так, Я за те, щоб озброїти армію. Але якою ж зброєю? Де її брати? Як її виготовляти? Хіба сьогодні ви маєте можливість сконструювати літак? Ні. Це робиться роками. Якщо ми маємо намір створити свою армію, то ми повинні зброю робити спільно з Росією. Іншого виходу немає.

І останнє, Ви знаєте, у другому пункті записано:"...направити... як спостерігачів". Ніяких рішень ці спостерігачі приймати не мають повноважень і не повинні мати, бо вони спостерігачі, і цим все сказано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон,

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Я щодо порядку ведення. Ми маємо розглянути цю постанову і відредагувати її. Щодо проблем оборони чи проблем

108

грошей, то це не є проблеми Верховної Ради. Це є проблеми Уряду. Якщо треба буде вирішувати проблему грошей, то керівники банків нашої і інших республік будуть між собою збиратися і грошову проблему вирішувати. Якщо доведеться вирішувати проблему армії, то для цього є міністри оборони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, у вас запитання чи виступ?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я щодо порядку ведення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Люди хочуть задати запитання, прошу мене вибачити. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Володимире Борисовичу! З ваших уст пролунала фраза про "скованных одной цепью", які ненавидять один одного. Я думаю, це дуже необережно кинуто. Я думаю, що йдеться про родичів, яких просто розділяє центр.

І запитання до вас. Я також за те, щоб пішли наші спостерігачі. Але чи думали ви над цим питанням? Як ви це бачите? Хто мусив би тули поїхати?

Далі. З'являються наші спостерігачі. І раптом по Всесоюзному телебаченню звучить фраза:' А вот и Украина вернулась". Ми повинні продумати ці варіанти. Як ви це бачите? І хто поїде? Чи не оголимо ми парламент, якщо, скажімо, десять наших висококваліфікованих депутатів-економістів чи політиків вихопимо звідси і пошлемо туди. Як ви це бачите? Треба ж знати, за що голосувати.

109

ГРИНЬОВ В.Б. Перше. Коли я говорив про "скованных одной цепью", Володимире Олександровичу, то мав на увазі не республіки, а нашу ситуацію з рублем", тобто ми "рублем скованные одной цепью". Це ж інше зовсім. А що стосується того, як там будуть говорити про спостерігачів України, то вже кажуть забагато, дуже забагато. Якщо ми будемо звертати увагу на все, що кажуть, то ми ніколи не зможемо нічого зробити. Я вважаю, що сьогодні політично вигідно для нас мати таких спостерігачів. Не ж не уповноважені представники. Ми повинні проводити свою політику. Спостерігачі повинні мати право виголосити наміри України, сказати про позицію України, з'ясувати, що там відбувається і таке інше. Оце таке має бути, Я так пропоную.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/,

Шановний Іване Степановичу! Я думаю, що ми відхилилися від теми. Питання, яке нам подане на розгляд, це прийняття постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Приймається, Я зрозумів, що ви хочете. Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. Давайте будемо голосувати.

110

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Постанову потрібно обговорити. Можемо голосувати без обговорення або давайте надамо можливість виступити від мікрофонів і трибуни /у нас є можливість/ по дві-три хвилини для обговорення. Потім проголосуємо, щоб не було мені зауважень.

Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу Ми повинні однозначно і чітко стати на певну позицію. То є позиція незалежності. Таку позицію повинен мати і Уряд.

Що означає для нас Рада Союзу і Рада Національностей? Це законодавчий орган. Цей законодавчий орган не буде вирішувати питання ні військові, ні банківські, ні будь-які інші. Ми, безумовно, будемо брати участь і в економічних переговорах, і в банківських переговорах, і в різноманітних переговорах. У зв'язку з цим будемо посилати своїх міністрів, які зустрічатимуться з аналогічними міністрами з інших держав. І тому я вважаю, що ми повинні однозначно і чітко сказати, що ми не можемо брати участь ні в роботі Ради Союзу, ні в роботі Ради Національностей через те, що закони виробляємо ми самі.

111

Що може ця Верховна Рада щодо нас зробити? Який закон прийняти? Ми, звичайно, можемо скористуватися тим законом. Але чого нам там бути? Ми не можемо посилати туди навіть своїх спостерігачів. Пославши спостерігачів, ми визнаємо верховний орган над собою. Нам теж цей верховний орган не потрібний. Тому ми не можемо нікого посилати ні в Раду Союзу, ні в Раду Національностей. Ми можемо доручити нашому представнику у російській Федерації товаришу Крижанівському бути присутнім на тих засіданнях, якщо вони будуть відбуватися, і тільки. А решту ми вирішуємо все самі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м.Київ/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я не погоджуюся з позицією Ігоря Рафаїловича, тому що формула "спостерігач" однозначна: це спостерігання, а не активна участь. І ніхто нас силоміць не зможе примусити приймати там ті чи інші рішення, які прийматиме та структура, що вже створюється. І тому обидва пункти я приймаю.

Але позаяк Володимир Борисович так довго коментував ці два пункти, то дозвольте мені теж зробити певні коментарі до них.

Володимире Борисовичу! Мені вчора сподобалися ваші запитання до нашого Прем'єр-міністра з приводу нашого "рубля", тобто того ланцюга, який сковує нас. Учора ви однозначно

112

сказали, що цей карбованець чи цей "рубль" - це є наша погибель. І тож мені незрозуміле, чому ви сьогодні, розглядаючи таку надзвичайно важливу проблему, не сказали того, що мусили сказати: давайте прискоримо введення своєї грошової одиниці, бо це єдиний шлях порятунку, і щоб то не був просто папірець, про що говорив Вітольд Павлович. Давайте шукати всі можливі шляхи для того, щоб ця наша гривна була не папірцем, а грошовою одиницею, еквівалентною тому товару, який вже буде на цей час виготовлений.

І друге. Володимире Борисовичу! Ви сказали, що Україна не має зброї. Вона не має зброї стрілецької, вона не має інших видів зброї, але ми знаємо, що Україна має надмір інших видів озброєння, у тому числі ракети, літаки, вертольоти. І про все це говорив генерал Чечеватов.

Я думаю, що нас не треба перед референдумом або відсахувати, або відлякувати, ніби ми аж так скуті тим ланцюгом. І ми не чорні і білі /ви згадали цей відомий художній твір/, Чорні і білі - це одна справа. Ми обоє білі, і обоє - Росія і Україна - скуті тим ланцюгом, який кувався дуже довго. Я думаю, Єльцин нас уже випереджає, лібералізуючи ціни, ці койдани зриває., і можемо залишатися з лантухами паперу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

113

Прошу вибачення. Я не коментую, але не треба звинувачувати, Я так зрозумів, що Володимир Борисович сказав про паралельне існування "рубля" і власних грошей, а ми вже тут...

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!

Я думаю, лише сьогодні, після того як Україна прийняла Акт проголошення незалежності, нам з вами, жителям України, преса, телебачення, радіо, самі того навіть не бажаючи, показали, що то є Україна для Союзу, який був і якого не має бути. Ми самі і народ наш побачили, яку вагу в цьому Союзі мала Україна, і як сьогодні декому болісно з нею розставатися.

Тому ми твердо з вами повинні стояти, підтримуючи Акт проголошення незалежності, і назад вороття не повинно бути. Але сьогодні, обговоривши проект постанови, який нам розданий, ми маємо його прийняти, Я наголошую: саме сьогодні його прийняти, якщо ми дальновидні політики. А там життя покаже. Тому запрошую до цього всіх депутатів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останній виступ з трибуни - і голосуємо.

114

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я підтримую цю постанову і вважаю, що вона зумовлена всіма останніми подіями в Москві, розмовами навколо України, квінтесенцією яких є звернення групи дев'яти під проводом Горбачева до нас, до Верховної Ради.

Але в мене є деякі зауваження /деякі редакційні і деякі по суті/.

Перше - стосовно назви. Тут написано: "Про участь України в представницьких органах Союзу РСР перехідного періоду", Справа в тому, що не Перехідний період винен в усіх: тих наших проблемах, а концептуальне ставлення до. України, Я пропонував би цей "перехідний період" зняти, і записати: "Про участь України в представницьких органах Союзу", Я за те, щоб постанову почати мотивуючою частиною: "Виходячи з Декларації про державний суверенітет України та Акта проголошення незалежності", - і далі перейти до тексту, - "Верховна Рада України постановляє"..."

Далі. Я пропоную формулу про недоцільність участі замінись на формулу "вважати за неможливе участь України в підписанні..." Не тільки у створенні і діяльності різних міжреспубліканських структур, а й у підписанні міждержавних договорів.

І останнє, що я хотів би додати; "Доручити Президії Верховної Ради України сформувати делегацію з народних депутатів України і направити їх до Ради Республік Верховної Ради СРСР як спостерігачів". У такій редакції я пропоную постанову прийняти.

115

І хочу нагадати шановному Ігорю Рафаїловичу: справа в тому, що саме направлення делегації спостерігачів і є констатацією того факту, що це перехідний період. У перехідний період і потрібно їхати як спостерігачі і припинити різні інсинуації, нібито Україна ігнорує навіть наші давні зв'язки з республіками і так далі. Ми повинні спостерігати і представляти Україну, але не приймати ніяких рішень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати!

Немає вже хвилини. Наполягають на голосуванні? Голосуемо поданий проект, потім - поправки, запропоновані депутатами.

Прошу проголосувати за основу.

"За" - 243. Приймається.

Може, яка поправка набере більше? Почекайте, я прочитаю для довідки. Я не можу ігнорувати внесену письмово пропозицію, Я зачитую її: "Виходячи з Декларації..." По-перше, про назву, щоб залишити тільки "Про участь України в представницьких органах Союзу", Потім: "Виходячи з Декларації про державний суверенітет та Акта про незалежність..." і далі за текстом.

Далі. Перший пункт. Замість "Вважати за недоцільне" записати "Вважати за неможливе участь України..." Другий пункт: "Доручити Президії... сформувати делегацію", а не "направити". Прощу проголосувати за таку редакцію.

"За" - 105. Не приймається.

Депутате Сербін, ми голосуємо за внесену пропозицію. Внесете ви - проголосуємо за вашу. Давайте організовано.

116

Була ще й така пропозиція - викласти другий пункт у такій редакції: "Доручити Президії Верховної Ради сформувати групу уповноважених..." Щойно ми голосували. Це майже однаково. Нагадую депутату Косіву - за це вже голосували.

"Доручити Президії направити до Верховної Гади спостерігачів..." За цю редакцію ми також проголосували.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, мы же проголосовали в целом, зачем еще что-то добавлять? Ведь решение уже принято, что мы туда еще хотим добавлять?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я згоден а вами, але депутати наполягають. Давайте проголосуємо. Було - 105 голосів. А якщо буде 270, що тоді?

Депутат Поровський дописав другий пункт так: "виключно для консультацій з питань розподілу союзної власності, поділу золотих запасів, боргу СРСР і армії".

Прошу проголосувати за таке доповнення.

117

"За" - 74. Не приймається.

Тут є й інші поправки, зауваження, але я думаю, що ми вже постанову прийняли більшістю голосів.

Тепер для довідки слово надається депутату Барабашу - від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! В цьому залі вже не перший раз звучать інсинуації на адресу голови нашої комісії, мимо чого пройти не можна.

І я хотів би дати вичерпну інформацію з цього приводу. Голова нашої комісії вилетів у відрядження, яке підписав Голова Верховної Ради. Але які обставини цього відрядження? Він дізнався про нього буквально напередодні від'їзду, коли саме Леонід Макарович виїхав у Крим. Що впадає в око? Квиток - першого класу туди й назад, таємне його оформлення. Не викликає ніяких сумнівів, що все це було зроблено навмисне для того, щоб голова нашої комісії не був присутній на цьому обговоренні.

На жаль, це не перший факт на цю тему. З цієї трибуни Леонід Макарович Кравчук вже казав на адресу голови нашої комісії: мовляв, хтось їздить по закордонах, а хтось плуга пре.

118

Так ось і в тому випадку Голова Верховної Ради особисто підписав відрядження, а потім сказав, що ніхто не знає, де голова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний депутате Барабаш! Ми домовилися в цьому залі: зауваження на адресу Голови робити тільки в його присутності. Вимкніть мікрофон.

Шановні товариші депутати! Надходили записки про те, щоб вечірнє засідання сьогодні не проводити. У нас на часі - обговорення законопроекту про пресу. Але як голова постійної комісії Микола Михайлович Спис, так і ряд депутатів висловились на предмет доопрацювання цього проекту - є багато нових зауважень і пропозицій. Тому це питання знімається. Сесія продовжить свою роботу 29 жовтня. Орієнтовний графік вам роздано.

До побачення.

119