ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 жовтня І99І року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку на музику була позитивна реакція, а це вже й вона не діє. Це свідчить, напевно, про перевтому. Якщо хтось не бере це до уваги, то він глибоко помиляється. Я думав, що не тільки ми, а всі в нашому суспільстві сьогодні настільні схвильовані, настільки емоційно настроєні, що надзвичайно важко вгамувати емоції.

Прошу підготувати табло до реєстрації. Прошу реєструватися. В залі 363 народних депутати. Засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Ми сьогодні проголосували, що наступним після питань, пов'язаних з Чорнобильською катастрофою, буде звіт про роботу Тимчасової комісії Президії Верховної Ради України по перевірці діяльності на території України посадових осіб, органів влади, управління, громадських об'єднань та організацій у зв'язку з

Слово для звіту, інформації чи, може, доповіді надається народному депутату України, голові Тимчасової комісії Президії Верховної Ради Гайсінському Юрію Олександровичу.

Скільки вам потрібно часу, Юрію Олександровичу? До 30 хвилин? Будь ласка.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Комісія, створена Президією Верховної Ради України, працює два місяці. За цей час підготовлені висновки відносно КПУ, Прокуратури України, Держтелерадіокомпанії, Комітету держбезпеки, Міністерства внутрішніх справ. Почалася перевірка відносно Кабінету Міністрів, за винятком уже перевірених структур, окремих народних депутатів, голів обласних Рад. Комісія вивчала і продовжує вивчати документи Компартії України, Кабінету Міністрів, деяких міністерств, відомств, інші документи.

На відкритих слуханнях у комісії опитано 45 посадових осіб. Офіційні доповіді в межах регламенту комісією зроблено: один раз на засіданні Верховної Ради України, тричі на засіданнях Президії Верховної Ради. Двічі відносно роботи комісії я виступав на пленарних засіданнях при обговоренні питань порядку денного.

У своїй доповіді сьогодні маю на меті навести деякі факти, оцінки і аргументи, які не знайшли відображення на попередніх пленарних засіданнях.

Коротко про КДБ. Верховна Рада вже прийняла рішення про створення Служби національної безпеки України. Але час минає, і мало що змінюється, а точніше нічого не змінюється. Це дуже

шкодить справі формування державності і нормальної ринкової економіки. А враховуючи вплив КДБ на масову інформацію, намагання протягом останніх років дискредитувати саму ідею ринкової економіки, ідею державності та інші прогресивні ідеї /наприклад, справа АНТу, справа про 140 мільярдів російських/, таке не може довго продовжуватися. Впевнений, невідкладне рішення відносно докорінної реорганізації служби безпеки на Україні прискорить позитивні економічні реформи і дасть змогу покінчити з безвладдям влади.

Комісія запропонувала висловити недовіру колегії КДБ, а також усунути з посади Голову КДБ. До речі, коли 18 вересня висновки комісії відносно КДБ були, поставлені на голосування на засіданні Президії Верховної Ради України, то "за" голосували 7 членів Президії, "проти" - 7, утримався - 1. Таке протистояння триває. В політиці неприйняття ніяких рішень дуже небезпечне, особливо коли це стосується спецслужби, працівники якої значний час не знають, що з ними буде. Враховуючи це, ще раз наголошую на інформаційних, а точніше дезинформаційних можливостях працівників КДБ, СНБУ.

Там часом до комісії надходить додаткова інформація, яка спростовує заяви керівництва КДБ і, навпаки, підтверджує висновки комісії. Так, Голова КДБ, а тепер СНБУ. Голушко запевняв, що 19 серпня зброя працівникам КДБ у рамках мобілізаційної готовності не видавалася. Це неправда. У нас є дані, що в деяких областях зброя і боєприпаси були видан і, а в деяких офіцерів зброю забрали і після 22 серпня. Я наведу гумористичний, можливо, випадок, коди вже 23 серпня один із офіцерів КДБ - підполковник Лобач - демонстрував виданий йому пістолет у ресторані, перебуваючи в нетверезому стані, доки зброю у нього хтось не відібрав.

Розслідування кримінальної справи щодо цього факту не дало результатів - пістолет пропав. Наша комісія, розглядаючи відповідні події, вимушена їх узагальнювати, даючи оцінки морально-політичним і професійним якостям посадових осіб. Ці якості у даному випадку практично неможливо розділити.

Приклад. З сейфу першого секретаря ЦК Компартії України були вилучені документи, датовані січнем-лютим цього року, які свідчать про те, що голова КДБ регулярно направляв йому таємні інформації про діяльність інших партій у рухів. Надходила також детальна інформація про економічну ситуацію на Україні.

Урядовий зв'язок - за всіма нормами гарантований від прослуховування, зв'язок між вузьким колом службових осіб держави

- використовувався для прослуховування. Вказівку затримати зв'язок і прослухати переговори між обласними Радами Львівською, Івано-Франківською і Тернопільською, з одного боку, Мосрадою і Ленрадою - з іншого, ранком 19 серпня дав начальник урядового зв'язку КДБ полковник КДБ Напрієнко.

У нас створилося враження про тісний, нероздільний зв'язок між керівними структурами КПУ і КДБ, а також структурами центральної влади Союзу.

Законно обрана влада України не сприймалася всерйоз навіть Президентом Горбачовим. Ось приклад. У мене в руках документ, він був знайдений у сейфі першого секретаря ЦК Компартії України. Це шифротелеграма, передана з Москви по шифрозв'язку КДБ. Час отримання - червень цього року, гриф "совершенно секретно, особая". Адресат: Гуренко, "строго лично". Резолюція Горбачева: "Товарищ Гуренко, прошу проконтролировать и переговорить со мной".

Зміст документа: аналітичний огляд подій на Україні, включаючи події у Верховній Раді і Уряді України. Інформація агентурна. Автор огляду - резидент КДБ СРСР. Мова йде про візит представників однієї з найбільших західних держав на Україну.

Я прошу звернути увагу. Президент направляє документ не Голові Верховної Ради республіки чи хоч би Прем'єр-міністру України, а керівнику однієї з партій, доручаючи йому по суті контроль за Верховною Радою і Урядом республіки.

Тому, враховуючи зашкарублість системи КДБ, невідкладна, необхідна реорганізація цієї служби повинна здійснюватися новими людьми на ділі. Необхідно також законодавчо врегулювати проблему передачі конфіденційної інформації з джерел спецслужб. Адже у Великобританії таку інформацію одержує і лідер опозиції. Не можна створювати ситуацію, коли керівництво спецслужби подає таку інформацію таємно, і ми випадково, власне кажучи, дізналися про такий зв'язок.

До речі, за висновки комісії стосовно КДБ проголосували практично всі члени комісії - 20 з 22 /два члени комісії не брали участі в її роботі/. Хто це? Протасов і Єщенко.

Про МВС. Розглянувши документи і матеріали щодо діяльності колегії МВС України у зв'язку з державним переворотом, комісія встановила, що 19 серпня 1991 року о 13 годині 25 хвилин за підписом виконуючого обов'язки Міністра внутрішніх справ України Корнійчука була надіслана термінова телетайпограма за N 228 начальникам управлінь внутрішніх справ областей, міста Києва, Криму та управлінь внутрішніх справ на транспорті, яка починалася словами; "В целях обеспечения неукоснительного выполнения решения ГКЧП СССР от 19 августа 1991 года требую...", а закінчувалася

такими словами:"...обеспечьте необходимую разъяснительную работу среди личного состава, направленную на сохранение выдержки и спокойствия, безусловное выполнение служебного долга в соответствии с требованиями Государственного комитета по чрезвычайным происшествиям и Законом СССР о правовом режиме чрезвычайного положения".

Слід відзначити, що ця телетайпограма була направлена до отримання з МВС СРСР шифротелеграми з відповідним наказом N 066 Пуго, яка надійшла до МВС України о 16 годині 45 хвилин, а розшифрована о 18 годині 40 хвилин.

Таким чином, телеграма Корнійчука з вимогою "неукоснительного выполнения решений ГКЧП" була відправлена ще до отримання наказу одного з членів цього комітету - Міністра внутрішніх справ СРСР Пуго, Тобто наша міліція бігла попереду паровоза.

Ця ініціатива МВС України була підтримана деякими керівниками управлінь внутрішніх справ областей, управлінь внутрішніх справ на транспорті, що підтверджують відповідні документи з управлінь внутрішніх справ Сумської, Харківської та Херсонської областей, міста Києва, управління внутрішніх справ на транспорті Південно-Західної залізниці.

Комісія має дані про затримання громадян у Донецькій, Дніпропетровській, Миколаївській областях, які протестували проти ГКЧП. Так, 21 серпня в Дніпропетровську, коли ще не ясно було, що там у Москві, на меблевому комбінаті був затриманий слюсар Красковський, 20-річний юнак, який розповсюджував листівки з Указом Єльцина і іншими матеріалами проти ГКЧП. Він був затриманий працівниками МВС спільно з КДБ. І тільки після поразки ГКЧП його було звільнено.

20 серпня 1991 року об 11 годині за підписом Корнійчука начальникам УВС 15 областей України направлена телеграма з вказівкою командирувати до Києва на 21 серпня до 14 години "в связи со складывающейся обстановкой... в распоряжение УВД г. Киева" 1250 працівників міліції - "отобранного личного состава во главе с опытным, хорошо подготовленным сотрудником".

Таким чином, наведені документи і факти свідчать про мобілізацію особового складу МВС України на підтримку ГКЧП.

Заслуговує на увагу той факт, що виконуючий обов'язки міністра генерал-лейтенант міліції Корнійчук заявив, що телеграма про підтримку ГКЧП 19 серпня 1991 року о 13 годині 25 хвилин була відправлена начальником відділу оперативного управління штабу МВС України підполковником міліції Білозерцевим без його відома і підпису. Він, за його словами, ознайомився із змістом телеграми тільки о 18 годині 45 хвилин 19 серпня 1991 року і викреслив слова про підтримку ГКЧП, не змінюючи змісту телеграми. Однак відредагований ним текст не був переданий телетайпом, а по телефону /так він нам розказував/ передавався в управління внутрішніх справ областей начальником штабу генерал-майором міліції Іщенком і підполковником Білозерцевим. Таким чином, якщо вірити заявам генералів Корнійчука та Іщенка, підполковника Білозерцева, письмовий наказ змінювався усним розпорядженням по телефону.

Як запевнили комісію Корнійчук та деякі інші члени колегії МВС України, підтримати державний переворот в Україні наказав від імені міністерства мало кому відомий підполковник.

Ніщо не заважало змінити або відмінити телетайпограму нормативним способом - по телетайпу, що вимагало значно менше часу і дозволяло документально зафіксувати позицію Міністерства внутрішніх справ на той час. Але лише 22 серпня, після поразки ГКЧП, генерал Корнійчук відмінив своє розпорядження телетайпограмою.

Додатковим доказом підтримки ГКЧП Міністерством внутрішніх справ України /а в комісії немає сумнівів відносно цього/ є розпорядження заступника міністра, члена колегії МВС, начальника УВС м. Києва генерал-майора Розенка від 20 серпня 1991 року й 1/93-с. Я хотів би зауважити, що я доповідаю вам версію, яку висунули керівники Міністерства внутрішніх справ - що 19 серпня ця телеграма про підтримку ГКЧП була змінена по телефону. Але вже 20 серпня /у нас є документи, і депутатам вони роздані ще на початку вересня/ генерал-майор Розенко пише про "необходимость неукоснительного обеспечения требований о восстановлении законности и порядка.., а также режима чрезвычайного положения в соответствии с Законом Союза ССР о правовом режиме чрезвычайного положения и постановлениями ГКЧП СССР".

Деякі вищі посадові особи МВС формою захисту під час слухання на комісії обрали фальсифікацію, в яку втягували навіть працівників райвідділів міліції. Все це ускладнювало роботу нашої комісії, якщо зважати, я підкреслюю, що всі версії висувалися генералами, за плечима яких 30 і більше років досвіду роботи в МВС, Наприклад, тільки перевіркою на місці вдалося встановити, що начальник Херсонського управління внутрішніх справ, генерал-майор міліції Потапенко 19 серпня 1991 року дав телеграму про підтримку ГКЧП начальникам відділів внутрішніх справ і керівникам

інших підрозділів міліції. Для комісії ж, тобто і для вас, він прислав копію своєї телеграми від 19 серпня 1991 року за тим же номером, з тією ж датою, особистим підписом /він навіть особисто підписався, хоча на телеграмах немає підписів/, але вже без слів про ГКЧП.

Аналогічна ситуація була в УВС Харківської області. Начальник обласного управління внутрішніх справ народний депутат України Бандурка надіслав на наш запит копію телеграми за номером 90/340 і з особистим підписом. Підпис він засвідчив. Ця копія також без слів про ГКЧП. Проте з Московського і Комінтернівського райвідділів внутрішніх справ міста Харкова і Красноградського райвідділу міліції Харківської області надійшли документи, які свідчать про отримання в цих райвідділах міліції телеграм за тим же номером і датою і підписом Бандурки, але за змістом ідентичних телеграмам Корнійчука про підтримку ГКЧП. У більшості райвідділів міліції /я маю на увазі райвідділи Харківської області, але, думаю, так зробили і у всіх інших областях/ телетайпограми знищено, а в деяких райвідділах - навіть разом в книгами телетайпограм.

Слід зазначити, що начальники УВС Луганської та Одеської областей не вдалися до фальсифікації і передали до Києва на вимогу комісії копії телеграм Корнійчука, які вони дійсно отримали з МВС 19 серпня 1991 року і в яких йшлося про підтримку ГКЧП.

У зв'язку з викладеним комісія робить висновок, що керівництво МВС не лише підтримало ГКЧП, але своїми діями спрямувало особовий склад міліції України на виконання постанов ГКЧП, а також обманним шляхом робило спробу виправдати себе від цієї дії.

Підсумовуючи викладене, комісія вважає, що колегія МВС не заслуговує довіри. Одночасно комісія констатує відсутність у ті дні в Києві заступників Міністра внутрішніх справ Недригайла і Барташевича та повернення до Києва міністра Василішина з відпочинку в Криму о 18 годині 19 серпня 1991 року.

Комісія вважає за неможливе перебування на посадах першого заступника Міністра внутрішніх справ Корнійчука, начальника УВС міста Києва і заступника міністра Розенка, начальника УВС Харківської області, народного депутата України Бандурки, а також начальників УВС Херсонської, Миколаївської, Дніпропетровської та Сумської областей. Стосовно інших начальників і посадових осіб УВС і УВСТ новостворена колегія МВС повинна провести службове розслідування і про його наслідки доповісти Президії Верховної Ради України.

Відносно МВС я доповідав на засіданні Президії Верховної Ради, однак рішення з цього приводу ще не прийнято, а наші рекомендації не взято до відома.

Завершуючи свою доповідь, я хотів би зразу ж відповісти на ті запитання, які були поставлені на засіданні Президії Верховної Ради України. Нам було сказано, що є підозра, що цим заколотом керував Горбачов. Навіть якщо це так, якщо цим заколотом керував Горбачев чи Єльцин, чи будь-хто інший, все це не давало права керівникам міністерств і відомств України, які призначалися на свої пости Верховною Радою України, підтримувати антиконституційний орган, першою постановою якого була постанова про відміну законів, зокрема, України. Тому ніякого значення, хто керував тим заколотом, для державних посадових осіб України це не мало.

Далі. Чи має право перший секретар ЦК Компартії України

Станіслав Іванович Гуренко бути претендентом в кандидати на пост Президента України? Я не мав змоги відповісти на це, хоч такі запитання задавали на пленарних засіданнях. Про це я говорив у своєму інтерв'ю по радіо. Коли є змога, наша комісія дає тільки рекомендації і, на мій погляд, є гарантом від беззаконня та свавілля. Тому ніякої поразки в правах, як це було колись у нас в державі, кримінального покарання тощо комісія не рекомендує і рекомендувати не може. Тому всі посадові особи, які мали причетність до ГКЧП, мають право бути претендентами, навіть кандидатами в Президенти України.

І останнє запитання - відносно тиску на тих депутатів, які є членами нашої комісії.

Цей факт я наводив на засіданні Президії Верховної Ради України, а тепер доводжу до вашого відома. Приклад особистий - тут два зайці вбивалося...

Прошу пробачення, я не маю на увазі шановного депутата Зайця.

30 серпня під час дискусії, коли обговорювалося питання про Указ про заборону Компартії України, депутат Коцюба був єдиним членом Президії Верховної Ради України, який проголосував проти цього Указу, Це справа його, і на це його право ніхто не посягає.

Будь-який диспут закономірний, і я не претендую на істину в останній інстанції. Коли цей диспут відбувається в нормальній обстановці, не використовується для зведення особистих рахунків, то це нормальна ситуація.

Але коли депутат, особливо в ранзі претендента в кандидати на посаду Президента України, їде в прокуратуру Харківської області, де я працюю і з керівництвом якої у мене ненормальні відносини /і це всім відомо/, і, використовуючи нараду районних і міських прокурорів /а їх не мало, не багато - 40 чоловік/, прагне звести особисті рахунки, неетично висловлюючись на мою адресу, то це ні в які рамки не вхопить.

А в обмін на це прокурор Харківської області роздав кожному з 40 прокурорів підписні листи з завданням зібрати по 2 тисячі підписів. Ось так за допомогою прокурорів можна зібрати 80 тисяч підписів, подібна неетична поведінка є спробою тиску на депутатів

- членів комісії, щоб багато не розмовляли.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку, Юрію Олександровичу. Прошу уваги, шановні депутати, я першим хочу задати запитання: ви, мабуть, обмовилися, коли сказали, що Президія Верховної Ради не взяла до відома і тому до цього часу питання не вирішене. Ви ж були на Президії і знаєте, що у пункті 1 постанови було сказано про те, що інформацію комісії взяти до відома.

Так, хвилинку, я ж запитую, а ви вже зразу мене запитуєте: що зроблено?

У пункті 2 було сказано, що Кабінету Міністрів України з урахуванням висновків Тимчасової комісії, додаткового вивчення ролі колегії МВС України в подіях, а також матеріалів і висновків Київської міської, Харківської, Херсонської, Миколаївської, Дніпропетровської і Сумської обласних Рад народних депутатів дати оцінку

окремим членам колегії та начальником управлінь внутрішніх справ зазначених областей і міста Києва і розглянути питання щодо їх посадової відповідальності.

Вам відомо про таке рішення?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я хочу сказати всім і відповісти вам, Іване Степановичу. Я вважаю, що таке рішення не прийнято. Таке формулювання - до відома - ні те ні се, Іване Степановичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж до відома взято, а ви сказали, що ні. Це вам відомо, тому я вважаю, що ви по пункту 1 обмовилися. Так, Юрію Олександровичу?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я не обмовився. Я мав на увазі суть, а написати, що взяти до відома, висновки комісії, є насправді їх не взяти...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Юрий Александрович, у меня вопрос такой. То, что Президент Горбачев /когда был Союз/ занимался слежкой посредством своего резидента за теми процессами, которые, происходили на Украине, это уже ясно, вы сказали. А нет ли у вас информации, как сейчас изменилась эта ситуация в условиях независимости Украины, к которой мы идем? Может быть, эти процессы сейчас начинают усиливаться? Это первое.

И второе. На ваш взгляд, почему в Президиуме разделились так мнения: 7 - "за", 7 - "против", 1 - воздержался? Неужели непонятны были выводы комиссии, которые вы предложили?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я начну со второго вопроса. Выводы комиссии были понятны всем, поскольку в Президиуме работают высококвалифицированные специалисты. Речь идет о политической позиции, а не о непонимании выводов комиссии.

А что касается того, нет ли у меня данных о том, что слежка за правительственными структурами и структурами государственной власти Украины продолжается, то я отвечу: у меня таких данных нет. Но пока наша система КГБ не реформирована, место для таких подозрений всегда будет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Юрію Олександровичу, шановні друзі! Доповідь відбулася, сенсації, дійсно, не відбулося: результати, м'яко кажучи, невеселі. Може, Юрію Олександровичу, для вас і нецікаво, що відбувалося на території суверенної України, коли утримували законно обраного Президента країни Горбачова достатньо тривалий час, але чому ви все-таки не розповіли про результати розслідування саме цих обставин? Чи дійсно там відбувалися такі події, як подають нам засоби масової інформації, чи зовсім інакше було? Це для

нас надзвичайно важливо.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я хочу ще раз наголосити, що комісія не веде кримінальної справи. Наші висновки стосуються тільки морально-політичних, професійних, оцінок посадових осіб. Ми не даємо юридичних оцінок.

Як ви знаєте, і це всім відомо, ведеться кримінальна справа прокуратурою Росії. Я думаю, що Віктор Іванович Шишкін, Генеральний Прокурорі України, про це також розповість. Але мені відомо, що ведеться кримінальна справа, відносно подій 19- 21 серпня на Україні. І тому ці події будуть висвітлені при розслідуванні кримінальних справ.

Наскільки мені відомо, ведеться кримінальна справа відносно подій у Чорноморському морському пароплавстві. Сьогодні Леонід Макарович Кравчук казав про це. Тому треба почекати висновків слідчих органів прокуратури.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, я бачу, що біля мікрофонів ще багато депутатів. Давайте ми все-таки визначимося.

Ми домовилися, що буде інформація голови 'І'имчасової комісії депутата Гайсинського. Після цього ми дамо можливість виступити Генеральному прокурору України Шишкіну Віктору Івановичу. Після того, як задамо запитання, вирішимо: будемо обговорювати чи не будемо. Я звертаю вашу увагу на те, що в нас небагато часу. Давайте ми до 17 години дамо можливість відповісти на запитання, а о 17 годині надамо можливість виступити Генеральному прокурору. Після запитань і визначимося, як бути далі.

Прошу проголосувати за такий регламент.

"За" - 256. Приймається. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Я вже мав нагоду двічі нагадувати депутатам у Верховній Раді про те, що ваша комісія плідно працює. Ми відсвяткували вже двомісячний ювілей з моменту її створення /я ювілеї фіксую тільки місячні/. На сьогоднішній день /це видно з вашої доповіді/ комісія зібрала дуже багато фактичного матеріалу, який могли б і Прокуратура, і слідчі органи взяти, так би мовити, за основу і продовжувати роботу. Зрозуміла річ, що, вибачайте, неетично сидіти у сесійному залі, де є відверті, яскраві гекачепісти, вони ходять спокійно серед нас, ще й знаходяться на підході до реєстрації в кандидати у Президенти. Як ви гадаєте, чому і керівництво Верховної Ради, мабуть, і Президія Верховної Ради, і наші відповідні компетентні органи все-таки не квапляться розпочати якийсь процес з приводу конкретних посадових осіб, конкретних організацій, щоб очистити наше суспільство від цих провідників ГКЧП на Україні?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. У мене немає ніяких даних про те, що наші слідчі органи не квапляться. Кримінальна справа просувається, ведуться слідчі дії. Але щодо оцінок - це ж дуже важко зробити. Я маю на увазі, важко дати швидко оцінку діям посадових осіб, які

використовують свій досвід, свої знання для того, щоб захищатися. Тепер ясно: ГКЧП зазнав поразки, минув час, документи тих трьох днів були знищені. Я думаю, що це об'єктивні труднощі розслідування. У мене немає ніяких даних про те, що який-небудь слідчий орган був необ'єктивним у цьому питанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний пане Гайсінський! Скажіть, будь ласка, як ви як юрист зв'язуєте рішення Президії Верховної Ради, а також самої Верховної Ради від 24 серпня про те, що всі рішення Державного комітету з надзвичайного стану не розповсюджувалися на Україні, на Україні діяли закони України, і сьогоднішні дії вашої комісії, а також переслідування громадських організацій і посадових осіб?

І ще в зв'язку з цим запитанням: яких моральних, політичних чи матеріальних збитків завдали ті посадові особи суверенній Україні? Чи є необхідність ще раз перелопачувати цю справу?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Щодо перелопачування справи. Я працюю головою цієї комісії і змушений по кілька разів перечитувати постанову ГКЧП N 1, яка була 19 серпня передана по радіо і телебаченню і опублікована в газетах 20 серпня. Що нам готували ці гекачепісти? Зокрема тим, хто підтримував реформи економічні і політичні на Україні? Готувався нам 37-й рік. Тому, я думаю, наша комісія була і є гарантом того, щоб не повторився 37- й рік на Україні. Гадаю, що це не перелопачування справи, а об'єктивна і справедлива перевірка дій посадових осіб.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНАРЄВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Юрий Александрович! Я прошу ответить на такой вопрос. Лично меня ваша информация не убедила в том, что на Украине было активное содействие государственному перевороту, ибо она ничем не отличается от той первичной вашей информации, прозвучавшей с этой же трибуны, когда вы со своей комиссией только начинали. Я бы просил вас дать юридическое толкование, что значит поддержка государственного переворота и какие последствия этого? В каком случае человек заслуживает морального осуждения, несет уголовную ответственность, административное наказание? Не сваливаем ли мы в кучу лишь бы свести счеты в силу просто каких-то политических целей?

ГАЙСИНСЬКИЙ Ю.О. Начну с концовки вашего вопроса. Меня часто спрашивают о возможности сведения личных счетов. Я не могу этого исключить, потому что даже работа нашей комиссии свидетельствует о таком. Я и с этой трибуны, и в газетах, и по телевидению, и по радио говорил: не нужны нам стукачи, не нужны анонимные доносчики, Тем не менее, поступают анонимки, есть попытки свести личные счеты. Так народ воспитан. Это наша с вами беда. Я никого не хочу винить. Так мы воспитаны. Поэтому в вашем вопросе есть, как говорят, резон.

Вместе с тем, как толковать - то ли юридически, то ли морально, то ли психологически, как хотите, - например, телетайпограмму Министерства внутренних дел Украины? Я цитирую: "Срочно. Начальникам

УВД Крымской ССР, УВД областей, УВД Киева, УВДТ.

В целях обеспечения неукоснительного исполнения решений ГКЧП СССР от 19 августа требую: организовать несение службы подчиненными органами, подразделениями по усиленному варианту". То есть был поднят в ружье самый вооруженный на Украине отряд милиции. Как еще толковать? Ну, скажите мне, я буду толковать иначе? Иначе, как прямая поддержка ГКЧП на Украине, я толковать этот документ не могу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /3амостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Юрію Олександровичу! Ми йдемо до правової держави, і я б хотів у вас от про що запитати. На сесії Вінницької обласної Ради всупереч рішенню обласної комісії, створеної виконкомом, навіть не було поставлене на обговорення питання про причетність до ГКЧП обласних діячів, так би мовити. І за підтримкою народного депутата Дідика, голови обласної Ради, ця комісія на сесії була розпущена. Як ви гадаєте, чи сприятиме такий поспішний розпуск комісії побудові правової держави і встановленню законності у питанні про причетність до ГКЧП? Дякую.

Г'АЙСІНСЬКИЙ Ю.О. До нашої комісії надходить велика кількість матеріалів і документів, які свідчать про те, що деякі комісії або взагалі не створювалися в областях, містах, районах, або вже розпущені рішенням обласних або районних Рад. Я не бачу в тому нічого

страшного. Думаю, що багато хто розцінює нашу комісію як чергову бюрократичну структуру. Як не крути, а це бюрократична структура. І ми не повинні вирішувати політичні питання за принципом "вот приедет барин - барин нас рассудит", з допомогою нашої комісії, чекаючи, що зверху дадуть команду зняти Дідика, зняти ще когось.

Политические вопросы, я имею в виду снятие с работы должностных лиц, которые избраны народом, депутатами /а это тоже означает, что народом/, должны решаться политическими средствами. Возможно, с помощью демократических акций протеста /если для этого есть основания/, как это было сделано, скажем, в Сумской области. Есть и другие факты. Но я считаю, что наша комиссия не должна решать судьбу тех или иных руководителей по всей Украине. Это неправильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Я ваш колега, бо очолюю Тимчасову комісію Верховної Ради по розслідуванню причин, наслідків і дій посадових осіб під час і після Чорнобильської катастрофи. У мене до вас дуже важливе для роботи нашої комісії, яку я очолюю, запитання.

Ви - людина, яка волею долі, можливо, першою зайшла в цей партійний будинок на вулиці Орджонікідзе без дрижаків під колінами, а з надзвичайними повноваженнями. Я думаю, мабуть, перша. Ви мали доступ до документів, які були в сейфах, до яких раніше ніхто

не мав ніякого доступу. Чи не траплялися вам /це для мене дуже важливо/ бодай якісь партійні документи, які б допомогли в роботі нашої комісії: про замовчування Чорнобиля, про причетність Компартії України... Адже все замикалося тоді на Політбюро. Це був головний кулак, який тримав інформацію і диригував усім.

Якщо можете навести на такий слід, буду дуже вам вдячний.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Ми були там з одним із членів нашої комісії, депутатом Слободенюком, і бачили документи про Чорнобиль. Проте це була звичайна переписка відносно Чорнобиля. Нічого такого, що свідчило б про приховування, ми не знайшли. Тому нічого не можу сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ Житомирська область/. Тут мій колега Бондарев з Житомира не знає, в чому полягає суть звинувачень, За що це звинувачувати посадових осіб? За те, що вони не стали на захист закону під час путчу.

А в нас, у Житомирі, вони не тільки не стали на захист закону, вони фактично сприяли ГКЧП. У вас є дані про нашого обласного прокурора Дзюбу, про нашого голову облвиконкому, про наших обласних керівників міліції і КДБ, нашу газету "Радянська Житомирщина", яка постійно демократичні сили на Житомирщині всяким брудом поливає до сьогоднішнього дня /її в народі називають "Антирадянська Житомирщина'/. Усі вони залишилися на своїх місцях. І в народі в зв'язку з цим накоплюється відповідний політичний потенціал, і це може призвести до вибуху в будь-який момент.

Я хочу запитати у вас, чи усвідомлюють Президія /ви з нею спілкувалися, доповідали ці факти, які декого не переконують/, Голова Верховної Ради, чим це може закінчитися? Є там розуміння критичної ситуації, яка склалася в нашому суспільстві сьогодні, чи немає?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я думаю, що розуміння є. Але мова йде про політичну позицію. Ви наводите приклад Житомирської області, я наводив приклад центральних міністерств і відомств. Немає вирішення проблем, і, безумовно, цей потенціал накоплюється. Проте я хочу підкреслити, що розуміння проблеми є у всіх членів Президії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник Голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий

округ, Рівненська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Як стало зрозуміло з вашої доповіді, ряд найвищих посадових осіб Міністерства внутрішніх справ без рішення Верховної Ради самочинно взяв до виконання ухвали державних злочинців, які іменували себе ГКЧП, були переведені в стан підвищеної бойової готовності підрозділи Міністерства внутрішніх справ і цим самим на місцях були проведені арешти і затримання, утиски громад, діячів громадських організацій, які підтримали Уряд та Верховну Раду України про незапровадження надзвичайного стану.

Але чому у вашій доповіді не прозвучала інформація про інші категорії керівників, таких, наприклад, як голова обласної Ради тієї ж Дніпропетровської області Задон, його заступник Стіжко, які були фактично посібниками державних злочинців. Адже найбільше утисків щодо громадських організацій відбулися саме в Дніпропетровську. Там, як ви говорили, був арешт. Скажіть, чи подано відповідні висновки вашої комісії стосовно цієї категорії людей до Президії Верховної Ради чи ні? І чи повинні ці посібники державних злочинців і далі керувати нашими обласними структурами?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Як ви чули, я не вживав терміну "посібники державних злочинців, Це - термін юридично кримінальний. Таких оцінок комісія не дає. якщо Прокуратура республіки, яка проводить розслідування, доведе, що це був державний злочин, що це були пособники

державного злочину, тобто злочинці, тоді це інша справа. Тоді можна буде визначитись і Верховній Раді, бо багато хто є народними депутатами у ваших прикладах. Поки що цього немає, тож наша комісія такого сказати не може.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Вы сказали, что комиссия сделала заключение по органам внутренних дел на территории Украины. Я с вами согласен. Но вопрос следующего порядка. Насколько я знаю, все управления Министерства внутренних дел выведены из подчинения Советов - и по Закону о милиции, и по известному приказу, то есть указу, который издал предыдущий парламент, когда Председателем Президиума Верховного Совета была Валентина Семеновна Шевченко.

В данном случае я хотел бы уточнить для себя такое: то ли Президиум этого не знает, то ли он просто-напросто по каким-то политическим моментам сознательно тормозит ? Или от незнания, как реформировать органы внутренних дел? На ваш взгляд, это специально задерживается? Или все-таки есть другие причины?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я еще раз хочу подчеркнуть: если мы при каждом голосовании, в каждой позиции, выраженной при голосовании или в выступлениях депутатов, будем усматривать какие-то подводные течения, то будем подозревать всех и вся,

если человек, особенно депутат, понимает по-своему проблему и голосует за то или иное решение, то какой смысл его подозревать? Факт остается фактом - пока не реформировано ни КГБ, ни МВД. Это я констатирую, доложил вам об этом, дал свои оценки. А подозревать членов Президиума в каких-то там подводных мотивациях у меня нет оснований.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Чи не здається вам, що ваша комісія працює багато, але не дуже плідно?

Я маю на увазі, що ви робите надзвичайно серйозні висновки, а вони якось... Ну, коли про це казати, так не знаю, як то буде українською мовою - "как вяло текущая шизофрения идет". Я хочу сказать, что вы назвали главного сексота, то есть секретного сотрудника органов КГБ Гуренко. А может, есть и другие? И почему мы не чувствуем реальных мер от работы вашей комиссии? Меня все время об этом спрашивают на встречах избиратели. Не кажется ли вам, что нужно как-то изменить работу? Что для этого может сделать Верховный Совет, чтобы помочь вам результативнее работать?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Уважаемый Генрих Ованесович, я не употреблял, по-моему, слова "сексот".

Я хочу сказать, что у нас нет таких данных и в отношении депутата Гуренко. Я информировал вас. Что может сделать Верховный Совет в отношении комиссии? Вообще-то, конечно, должно быть наоборот: комиссия должна помогать Верховному Совету. Все мы, почти все депутаты, члены этой комиссии старались действительно /вы сами приходили на наши заседания и знаете, как мы много работали/ сделать все для того, чтобы помочь Верховному Совету, Президиуму Верховного Совета, который создал эту комиссию, разобраться в происшедших событиях и дать правильную оценку.

Члены нашей комиссии пришли к единому выводу и предложили эти выводы Президиуму Верховного Совета, а сейчас уже - и Верховному Совету. А о том, что Верховный Совет, скажем, не голосует за эти выводы, мне трудно давать оценки.

Единственное, что я могу сказать, исходя из своего личного опыта /еще раз акцентирую на этом/, так это то, что в любом управленческом деле, а мы являемся органами власти и управления, непринятие никакого решения опаснее, чем ошибочное решение. И вот на этот путь встал Верховный Совет. Ну, что делать? Ведь предлагался уже новый кандидат на пост Председателя Службы национальной безопасности Украины. Не было принято решение. Это опасно, очень опасно, когда люди, особенно вооруженные люди, целая вооруженная структура, находятся в подвешенном состоянии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАДОВ В.Ф., горновий доменного цеху N 2 Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый докладчик! В своем докладе вы привели пример по Днепропетровской области. Вы сказали, что был случай ареста работниками Министерства внутренних дел вместе с работниками Комитета госбезопасности одного из распространителей листовок.

Как вы считаете, является ли это прямым доказательством того, что УВД области поддерживало ГКЧП или нет?

Дело в том, что выводы вашей комиссии очень серьезные, а это обвинение, я считаю, несерьезное. Как, на ваш взгляд, должны ли соответствующие Советы, когда будут разбираться с работником управления внутренних дел, сделать какие-то выводы? Или это прозвучало просто как штрих, или как прямое обвинение?

Спасибо.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я назвал факты, на основании которых мы сделали выводы в отношении руководителя управления внутренних цел Днепропетровской области. У нас есть и другие данные, но дело в том, что мы вызывали тех, кто давал нам объяснения - это были открытые слушания в комиссии. Их давал и начальник управления внутренних дел Днепропетровской области генерал-майор Вилык, Он признал факт, я хочу уточнить, не ареста, а задержания, В этом есть разница, поскольку арест должен быть санкционирован прокурором. Но до этого дело не дошло. Поэтому я еще раз уточняю: речь шла о задержании молодого рабочего Днепропетровского мебельного комбината. Значит, этот факт плюс то, что нам были представлены фальсифицированные документы,

в том числе из Днепропетровска нам пришла копия телетайпограммы от имени исполняющего обязанности Министра внутренних дел Украины Корнийчука с реквизитами телетайпограммы, хотя по содержанию эта телетайпограмма не могла в УВД Днепропетровской области поступить, поскольку она никогда и не поступала туда. Там были убраны фразы в отношении поддержки ГКЧП.

Исходя из этого, мы считаем, что такие органы, такие должностные лица, которые должны защищать закон, но пошли на фальсификацию и обман, конечно, не могут руководить управлением внутренних дел области.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Олександровичу.

Шановні товариші депутати, час закінчився. Слово для інформації надається Генеральному прокурору України народному депутату Шишкіну Віктору Івановичу.

Скільки хвилин, Вікторе Івановичу?

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Две минуты, это же информация. Уважаемые депутаты! Я так понял, что эта информация идет дополнительно к тому докладу, с которым было поручено выступить председателю Временной комиссии, созданной Верховным Советом, по рассмотрению действий тех или иных должностных лиц, связанных с событиями 19-21 августа.

Прокуратурой Украины по данному факту возбуждено пять уголовных дел.

Центральным аппаратом прокуратуры, то есть республиканской, 25 августа 1991 года возбуждено уголовное дело по статье 56

УК УССР ''Измена Родине" по факту содействия отдельными должностными лицами антиконституционным действиям лиц, организовавших Государственный комитет по чрезвычайному положению в Москве.

Кроме того, 2 сентября прокуратурой города Харькова по тому же самому составу возбуждено уголовное дело также по факту поддержки отдельными должностными лицами требований ГКЧП.

4 сентября Одесской транспортной прокуратурой возбуждено уголовное дело по тому же составу в городе Одессе в отношении должностных лиц Черноморского пароходства.

24 августа прокуратурой Днепропетровской области возбуждено уголовное дело по факту создания штаба по чрезвычайному положению в Криничанском районном Совете народных депутатов.

И прокуратурой города Кривого Рога 2 сентября возбуждено уголовное дело по факту поддержки отдельными должностными лицами, включая руководство горкома КПУ, требований ГКЧП, Соответствующие материалы о поддержке ГКЧП помещены в газетах "Металлург" и "Гірник".

Вот по таким делам проводится расследование. Прокуратура республики приняла решение объединить в одно производство то дело, которое возбуждено в Прокуратуре Украины, и то дело, которое возбуждено в Харькове.

О характере расследования по данным делам я докладывать не могу - это тайна следствия. Обстоятельства изучаются, выясняются.

Что касается того уголовного дела, которое возбуждено в Прокуратуре республики, то создано несколько направлений работы и проверки соответствующих материалов в различных государственных

структурах и в отношении должностных лиц, которые являлись руководителями в этих государственных структурах.

Что касается самой прокуратуры, то в отношении тех должностных лиц, о которых имелись сведения относительно их поддержки действий антигосударственного путча в Москве, проведено соответствующее служебное расследование, служебная проверка. Освобожден от должности первый заместитель Прокурора республики Прик /он освобожден еще прокурором Потебенько/. В последующем служебные проверки были проведены в отношении прокурора Донецкой области - он освобожден от занимаемой должности, прокурора Житомирской области. Сейчас проводится служебная проверка в отношении заместителей прокурора в Черкасской области.

В отношении других должностных лиц решения будут приняты в последующем по завершению проверки.

У меня все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірськоі ДРЕС імені ХХV з'їзду КПРС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Иванович, мне кажется, что здесь требуется иной подход к оценке событий, связанных с путчем. Политический аспект этой проблемы объясним, а вот правовой требует объяснения.

Во-первых, мне непонятно самозванное взятие на себя роли судей лицами, чья позиция в период путча также не определена.

Во-вторых, мы пытаемся обвинить или оправдать позицию людей в интервале времени - 19-22 августа. Система оценок проста: поддержал ГКЧП, не осудил или промолчал - к ответу. А к какой категории, уместно спросить, отнести таких людей, которые не осудили открыто и открыто не поддержали, но, как требовало в своем обращении первое лицо республики, сохранили спокойствие и обеспечили нормальный трудовой ритм? К какой категории отнести людей, которые не поддержали в силу своих убеждений и не осудили, ибо в тот момент было небезопасно это сделать, сохранили спокойствие, прониклись чувством сложности момента, как того требовал Верховный Совет республики, но не обеспечили трудовой ритм?

Я считаю, что к ответственности могут быть привлечены исключительно те должностные лица, претензии и обвинения предъявлены толь ко к тем должностным лицам, действия которых привели к дестабилизации обстановки на Украине. Я исхожу из реалий: никакого путча на Украине не было. Вывод однозначен. Прямых виновников нет. Эту проблему надо снять вообще с повестки дня. У нас есть другие вопросы, более сложные и ответственные.

ШИШКІН В.І. если это выступление депутата, то, будьте добры, попросите слово у председательствующего, он вам даст его. Если это вопрос ко мне, то я вопроса в вашем выступлении не вижу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Вельмишановний Вікторе Івановичу! Я хотів би поставити перед вами деякі теоретичні питання. Скажімо, які ознаки змови на Україні ви могли б назвати? Скажімо, чи був усунений від влади законно обраний Голова Верховної Ради, голови обласних, районних Рад народних депутатів і так далі? Чи були заарештовані представники, керівники якихось політичних партій, скажімо, КПУ або Партії демократичного відродження і так далі? І нарешті як кваліфікований юрист - фахівець, могли б ви мені або нам усім висловити свою думку з приводу того, чи доцільно надалі нам зберігати комісію, яка плідно попрацювала і інформацію якої я сьогодні з задоволенням вислухав, про розслідування обставин, про які йшлося сьогодні у Верховній Раді? Дякую заздалегідь за грунтовну відповідь.

ШИШКІН В.І. Щодо відповіді, то її ще не було. Тому говорити "грунтовна", "не грунтовна" - занадто рано.

Что касается последнего вашего вопроса. Это решает парламент либо Президиум - о целесообразности комиссии. Меня сюда пригласили пока дать информацию по характеру проводимых уголовных дел, а не по действиям комиссии, чей доклад мы обсудили ранее.

Что касается первой части ваших вопросов. Постановка теоретических вопросов на стадии проведения предварительного следствия является несостоятельной. Доказательственная база и предварительное расследование - это область конкретики, а не теоретических дискуссий. Оценочные категории, принятые по доказательственной базе, будут изложены в окончательном акте

следователя по данному делу - это будет либо постановление о прекращении уголовного дела, либо обвинительное заключение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ІВАНИЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Депутат Гайсінський називав сьогодні прізвища людей, які явно підтримували ГКЧП. До цього списку я міг би додати прізвище першого секретаря Львівського обкому партії Секретарюка. І кожний, хто тут сидить, міг би свого кандидата, вам представити. Чи є підставина тих, хто підтримував ГКЧП, і на це є документи, завести кримінальну справу?

ШИШКІН В.І. Такие уголовные дела заведены, я вам уже изложил. Что касается оценок то их выносят те люди, которые окончательно ставят точку над "і" в конкретном деле.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Виктор Иванович! Мы строим правовую державу, и сегодняшнее наше заседание тому пример. Скажите, пожалуйста, как быть с презумпцией невиновности? Я почему так ставлю вопрос? Потому что мне известен случай, когда по команде свыше районный прокурор приглашает председателя, в частности председателя Приазовського районного Совета, председателя райисполкома для дачи показаний о перевороте. В моем округе никакой поддержки и никаких разговоров о перевороте не было. Это массово на Украине или единичный факт?

ШИШКІН В.І. Вы имеете в виду можно или нельзя кого-то вызывать, что ли?

ПЕТРЕНКО В.О. Если единичный - это понятно, а если массово по всей Украине приглашают председателей Советов для дачи показаний, то где презумпция невиновности?

ШИШКІН В.І. А почему вы считаете, что допрос того или иного лица обязательно предполагает наличие его вины? Любое должностное лицо при наличии документа, говорящего о том, что ему могло быть дано указание свыше, является на первом этапе свидетелем. И

презумпция невиновности здесь совершенно не при чем. Презумпция невиновности касается только тех лиц, которые являются подозреваемыми или обвиняемыми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Івановичу! У свій час Верховна Рада прийняла постанову з приводу діяльності засобів інформації, преси в період перевороту. В одному з пунктів цієї постанови говорилося, що до 21 жовтня Кабінет Міністрів розгляне питання про керівництво Держтелерадіо. Я хотів би запитати вас: Прокуратурою республіки Україна розпочата чи заведена відповідна справа?

ШИШКІН В.І. Прокуратурой возбуждено дело, как я уже сказал, по факту содействия тем событиям, которые произошли, в Москве. Круг причастных к этому лиц может быть обширным. Проводится проверка. Не исключается ведомство, о котором вы говорите.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Є відомості, що в деяких районах Дніпропетровської області районні прокурори переходили на казармене становище в ці злополучні дні. Можна думати, що вони переходили з власної

ініціативи. Очевидно, одержали команду. Мабуть, вона проходила і через обласну прокуратуру. На жаль, нема куди подати, щоб перевірили, наскільки дійсні ці відомості. Але в разі, якщо вони відповідають дійсності, то як же керівники обласної прокуратури, що пропонували перейти на таке становище, тепер розслідуватимуть ставлення якихось службових осіб до гекачепістів? Скажіть, будь ласка.

ШИШКІН В.І. На предположительных фактах я ответ строить не могу. Если у вас есть сведения о том, что действительно это имеет место, передайте их мне. Будет проведена служебная проверка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Останній раз по одному запитанню від мікрофонів.

Перший мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Виктор Иванович! В своем выступлении вы сказали, что лицам, которые обвинены в поддержке ГКЧП, инкриминируется государственная измена. Я бы вас просил, во-первых, расшифровать статью о государственной измене /конкретно, в соответствии с законом/ и насколько аргументировано ее применение к данным лицам.

Спасибо.

ШИШКІН В.І. Я уже отвечал на подобный вопрос кому-то из депутатов. Сегодня у нас не теоретическая дискуссия, и вдаваться в оценку, тем более на предположительных фактах, мы не можем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Уважаемый Виктор Иванович! Я немного повторю свой вопрос к предыдущему докладчику. Я разговаривал с членами комиссии: не было в Форосе ничего чрезвычайного в дни августовского путча. Таким образом, пока мы не ответим на главный вопрос -кто основной режиссер этого спектакля, - думаю, аморально стричь головы крайним. Неужели нельзя ответить на этот главный вопрос, а потом уже всю цепочку разматывать? Такая технология, по-моему, правильная.

ШИШКІН В.І. На этот вопрос будет дан ответ по окончании следствия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Дії заступника Міністра внутрішніх справ Корнійчука виявилися в конкретному - в розпорядженні, яке було віддане всім обласним управлінням міліції, повністю підтримати ГКЧП. Два питання з цього приводу.

Чи проти нього порушено кримінальну справу? Тому що конкретна особа повинна відповідати за конкретні вчинки, тим більше, що такого розпорядження пан Корнійчук не отримав навіть від міністра-гекачепіста Пуго. Він випередив його. Отже, він не виконував чийогось наказу. Це була його ініціатива. Можливо, хтось стояв за кулісами, але саме він здійснив конкретні дії.

І дайте оцінку діям Міністра внутрішніх справ Василішина, який досі тримає цю посадову особу на тому ж місці. Більше того, за державний кошт ця людина їздила читати якісь лекції в НьюЙорк. Яка ваша правова оцінка дій посадової особи, такої важливої, як Міністр внутрішніх справ Василішин?

ШИШКІН В.І. На это я уже ответил во многом, отвечая на предыдущие вопросы. Все точки над "і" будут расставлены по окончании следствия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Можно мне еще одну минутку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ШИШКІН В.І. Поскольку кончились вопросы, позвольте мне сказать кое-что в заключение.

Уважаемые депутаты! Нынешнее законодательство не разрешает задавать вопросы следственным органам в период проведения предварительного расследования. Если мы собрались строить правовое государство и вы являетесь основой или, так сказать, изначальной стадией строительства этого правового государства, то будьте

добры в первую очередь сами поставить себя в рамки закона. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас дев'ять депутатів записалося на виступи. Є серед них і голови постійних комісій, і інші депутати, які наполягають на виступах. У нас залишилося до 40 хвилин. Я хочу просити вас - установити регламент до 5 хвилин, щоб депутати могли виступити. А перед цим - зачитати третю телеграму. Ви знаєте, що я в цьому залі зачитував дві телеграми, але після цього мене повідомили, що у засобах масової інформації центру було сказано, що Плющ дезинформує депутатів, а серед них і населення України щодо таких вимог. Я хочу сказати, що у нас ті документи є, нікого ми не дезінформуємо. Але сьогодні надійшла третя телеграма, що має пряме відношення до обговорюваного нами питання.

Як діяти тим, хто сьогодні знаходиться в такому становищі?

"Верховный Совет Украины принял решение о создании на базе внутренних войск Национальной гвардии Украины. Это решение противоречит Закону СССР об обязанностях и правах внутренних войск МВД СССР от 26.03.90 года. На 4 ноября назначено заседание Госсовета СССР, на котором должны рассматриваться вопросы, в том числе и о внутренних войсках СССР. Требую: до решения высших органов власти СССР об изменении подчиненности внутренних войск управление частями осуществлять командованию внутренних войск, назначенному командующим внутренними войсками СССР. Командующий Савин".

Так от я хочу, щоб всі ви подумали над цим змістом. Це вже сьогодні ідуть такі телеграми. Ви розумієте? У нас є безліч інших прикладів, які можна було б наводити й наводити. Ми всі не зачитуємо, а говоримо це для того, щоб все-таки сьогодні визначитись

у головному - думати, як захищатись, як виборювати незалежність і дієспроможність тих правових актів, які з вами приймаємо.

Слово надається народному депутату Івасюку. За ним буде виступати депутат Хмара.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Так сталося, що вранці Леонід Макарович Кравчук визначив, що саме сьогодні буде слухатися комісія під проводом Гайсінського, а Генеральний прокурор говорив про те, що третім питанням у цьому пакеті буде питання про націоналізацію майна КПРС.

Я записувався і подавав до секретаріату прохання виступати саме з питання націоналізації майна КПРС, Але перед тим, як головуючий визначить, виступати мені чи ні /оскільки є трохи такий дисонанс у цій справі/, я хотів би сказати таке.

Ми, слухаючи запитання депутатів, відповіді на них Гайсінського, досить тактовні і юридично правильні відповіді Генерального прокурора, думали: а що ж буде робити Верховна Рада і наша держава з цією інформацією? Який остаточний висновок вона зробить? Чи, може, знову висновки Гайсінського потонуть у безодні наших розмов і суперечок? Так само, як це було з Держтелерадіо? То я б думав у такий спосіб: нормальним підсумком слухання висновків комісії Гайсінського і доповіді Генерального прокурора було б слухання висновків Тимчасової комісії по націоналізації майна Комуністичної партії Радянського Союзу і Комуністичної партії України.

Якщо ми приймемо постанову, то зразу забезпечимо вирішення висновків комісії Гайсінського і питань Генерального прокурора. Отже, я хотів би запитати: чи виступатимете і по націоналізації.

чи це буде потім?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Вважайте, що ви вже виступили. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним буде виступати депутат Степенко.

ХМАРА С.І. Шановні депутати, шановний головуючий! Ми сьогодні розглядаємо дуже важливе питання, від якого може залежати доля всіх, хто сидить у цьому залі, та й не тільки їх, а кожного громадянина України. Від цього залежить, які будуть прийняті рішення по дуже серйозних висновках комісії Гайсінського, адже правову державу не можна будувати на підвалинах свавілля. Саме події 19-21 серпня засвідчили, на чиїй стороні стоїть цілий ряд посадових осіб, а також державних структур, чого вони хочуть. Це стосувалося таких дуже важливих і небезпечних відомств, як КДБ і Міністерство внутрішніх справ.

Я не буду цитувати весь документ, який був представлений Станіславу Івановичу Гуренку, першому секретарю ЦК Компартії України, під грифом "секретно" і підписаний Головою КДБ республіки генералом Голушком, а тільки пошлюся на цитати з нього.

Ви знаєте, що свого часу було прийнято відповідну поправку до Конституції, де Комуністична партія не вважалася керівною. Але в той же час орган, який вважається органом державної безпеки, його керівництво служилі насправді керівництву Компартії. Зокрема, неодноразові відхрещування КДБ від так званої справи Хмари, спростовується документом, який був знайдений в сейфі першого секретаря ЦК КПУ.

Ось що там говориться: "Комитетом госбезопасности во взаимодействии с другими правоохранительными органами осуществляется документирование и пресечение провокационных противоправных действий националистических элементов, принимаются упреждающие меры по недопущению использования судебного процесса над С.Хмарой для инспирации массовых антиобщественных проявлений. Наряду с этим считали бы целесообразным наметить и осуществить комплекс скоординированных мер по идеологическому противодействию направляемым в восточные регионы "десантам" из западных областей, а также накануне судебного процесса над С.Хмарой..." Цитувати далі не буду.

І ви вже знаете, що сьогодні дехто хоче легковажно спростити, що на Україні не було надзвичайного стану. Неправда, був! Видано було зброю, і цьому є докази. Наприклад, тільки по Дніпропетровській області вдалося це довести завдяки, я б сказав, мужній і громадянській поведінці підполковника КДБ міста Дніпропетровська Проценка. З інших областей такої інформації просто немає, тому що люди бояться, бояться навіть працівники КДБ за свій завтрашній день: чи вони будуть працювати далі, чи ні. Тому що вони бачать, що знову нічого не змінюється - при керівництві Голушко, його заступники. І, розвиваючи думку далі, скажу, що Кабінет Міністрів готує нам гекачепістський документ про надзвичайний стан. Подивіться, який авторський колектив складав цей документ. Це Бойко Віталій Федорович - Міністр юстиції України, стосовно якого вже неодноразово ставилося питання про його усунення з Кабінету Міністрів. Це і працівники держбезпеки, наприклад, Завгородній - начальник відділу Комітету державної безпеки України.

тобто член колегії КДБ, якій висловили недовіру. Але, бачите, вони складають нові документи. Це ваш завтрашній день, так що не дуже посміхайтеся, тому то там, де безправ'я, ніхто не знає, на чию голову завтра впаде сваволя. Вчора на мене, завтра, може, на вас. Ми повинні будувати правову державу і поважати право всіх.

Я хотів сказати, щоб звернули ще увагу на звернення працівників Міністерства внутрішніх справ. Це чесні, порядні працівники міліції, які вимагають негайної відставки керівництва Міністерства внутрішніх справ України. В противному разі вони будуть вдаватися до більш рішучих акцій.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Свідерський.

СТЕПЕНКО В. І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Ви знаєте, що я виступав з цього питання і наводив як приклад документ, що надійшов у районний комітет партії на підтримку ГКЧП. І сьогодні, на мою думку, потрібно розібратися, хто підтримав ГКЧП і що стало причиною підтримки. Я вважаю, причиною стало те, що ці демократичні перетворення, гласність були смертю для тих, хто, присмоктавшись до цього вмираючого тіла економіки України, жив непогано і боявся втратити свої керівні посади.

Кого це торкалося? Так, це перший секретар. Я, до речі, з партії не вийшов. Я сьогодні наведу такий приклад. Прийшовши

працювати в партійні органи, я зразу розпочав боротьбу і за два роки до ГКЧП вимагав створення комісії по розслідуванню зловживань високопоставлених осіб області і відставки бюро обкому партії. Наче все було нормально, і раптом з'являється ГКЧП. Призначається засідання бюро обласного комітету партії в тому колгоспі, де я працював головою колгоспу. І було сказано так: ми доведемо, до чого призвело ваше базікання і демократія, і побачимо, хто з нас мав рацію.

Тобто довести треба було ГКЧП, що є резерви на місці, що можуть убити цю демократію, убити те, за що ми з вами весь час виступаємо і говоримо - незалежну Україну.

У мене виникло питання: чому відмінена стаття 6 і саме в цей період, розмахуючи булавою, призначають бюро і один із головних спеціалістів колгоспу імені Воровського Полтавського району два дні після цієї дружньої розмови друга по партії ходив, наче німий?

Питається, як все тоді це розуміти? Дається вказівка проаналізувати і закрити "Полтавський вісник" в Полтаві. До речі, газета, яка є першим паростком правди на Полтавщині. Сьогодні говорять: якщо хочеш знати правду - передплати "Полтавський вісник", а її було намічено закрити.

Я думаю, що тут треба просто з'ясувати: так хто ж дав право, що ж тоді вважається підтримкою? І я зовсім не виступаю за те, щоб цих людей судили. Ради Бога, ні в якому разі. Просто треба розібратися і сказати людям правду: що було до ГКЧП, що за позиції у них були, яке їхнє моральне обличчя, і нехай їх судить совість, якщо вона в них є, і нехай їх осудять люди, коди будуть вибори того чи іншого кандидата.

І ще одне, про що хотілося сказати - це про нападки на комісію. Кажуть, що вона незаконна, заважає працювати. Як це незаконна, коли ми проголосували за те, щоб створити комісію? Кому вона заважає працювати? Я вважаю це безпідставним.

На цьому розігрується протистояння. Ви знаете, коли ми обговорювали, чи посилати до Верховної Ради СРСР наших депутатів, були депутати СРСР. І от після виступів у кулуарах висловлювалися думки, що всі ви підтримали ГКЧП: підтримувала Президія, підтримував Голова Верховної Ради. Чому Кравчук на танк не виліз, як Єльцин? Та просто танків не було, і ні на що вилазити було. Але ми ж знаємо позицію, знаємо, що 19 числа було заявлено, що Президія не підтримує. Це заявив Леонід Макарович Кравчук. Я знаю позицію голови нашої комісії Анатолія Григоровича Чепурного, який сказав: "Ми не будемо підпорядковуватися цьому комітету". Ведуться різні розмови. Але я думаю, що в цьому питанні і Президія, і керівництво зайняли принципову позицію.

Сьогодні потрібно зробити, на мою думку, так. Ви зверніть увагу: є рядові комуністи і є комуністи, які управляли вищими ешелонами. Я думаю, що комісія повинна продовжити роботу, зробити правильні висновки, сказати, хто винен у цій справі і морально реабілітувати сотні тисяч ні в чому не винних комуністів.

Шановні друзі! Не винні ні перші секретарі, ні другі, ні п'яті, якщо вони ні в чому не винні. І не треба сьогодні звинувачувати в цілому всю партію. Треба чесно, якщо ми будуємо правову державу, сказати: хто винен у цій справі, той хай відповідає, і зняти оцей дамоклів меч, який висить над сотнями тисяч ні в чому не винних людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Коцюба.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Де-де, а у нас на Україні ми не хочемо і не полюємо на відьом, як про це пишуть сьогодні в різних виданнях. Але відьми завжди готові вийти на полювання.

Ми знаємо про події 19-21-го серпня на Україні, ми знаємо, які саме документи пропускали на ліквідаційних січкорізках у шифрувальних кімнатах обкомів, райкомів. Знаємо, які правоохоронні організації брали активну і пасивну участь у запланованому перевороті. Ми знаємо з достовірних документів про три кільця в Києві, про схему, розроблену МВС на всю Україну. Знаємо, що вдвічі більше було з'їдено і випито гекачепістами в закритих ресторанах областей, про веселощі, якими відзначала своє свято партмафія, включаючи адміністрацію радгоспів і колгоспів. Знаємо, що говорили окремі керівники своїм працівникам. Знаємо, що на багатьох підприємствах фактично було введено особливий стан, а по областях складалися політичні карти і списки.

Після засідання депутатів-демократів усіх рівнів і всіх демократичних партій в Київраді вранці 21 серпня всі розійшлися по десяти найбільших підприємствах Києва, а союзні депутати - по військових частинах і училищах. Я з двома депутатами Київради, двома представниками профспілок був направлений на підприємство союзного підпорядкування завод "Ленінська кузня", який активно підтримав весняний страйк шахтарів, але цього разу зустрів нас зачиненою вертушкою прохідної і наказом директора про

особливий стан і підвищення дисципліни. Ми зустрілися поза територією заводу з адміністрацією, секретарем парторганізації, комсоргом та кількома членами ради трудового колективу. Єдине, що нам дозволили, - це вивісити оголошення про мітинг у місті о 17 годині.

Усі кияни пам'ятають, як з гучномовців машин звучало 20-го металеве попередження: "Громадяни, ви порушуєте, прошу розійтися!" А ввечері 21-го ці ж дві машини були вже віддані мітингуючим киянам, а міліція дружньо і мовчки підтримувала киян.

На Україні пройшов ряд демократичних змін. Але сьогодні, як сказав уранці депутат Сугоняко, на Україні йде тихий повзучий путч. На всіх рівнях правоохоронних органів залишилися ті ж самі люди, які і підписували, і підтримували діями переворот у серпні. Нам же на наступному тижні пропонується проект Закону про правовий режим надзвичайного стану. Я не буду наводити перли цього законопроекту, згадаю лише пункт 5 статті 5: "Органи державної влади і управління можуть тимчасово припиняти діяльність політичних партій, громадських організацій, масових рухів, самодіяльних об'єднань громадян, що перешкоджають нормалізації обстановки". Тобто це все буде вирішуватися без суду, без слідства і без будь-якого Конституційного Суду, на якому наполягають окремі депутати сьогодні.

Зверніть увагу, що в розробці цього проекту закону не брала участь жодна з комісій Верховної Ради. І це все виконується і впроваджується при наявності фактично тих же структур КДБ, у яких, крім зміни назви на "національна безпека", не змінився жоден керівник, включаючи Голушко. Це те ж саме МВС, та ж сама Прокуратура, за винятком Генерального прокурора Шишкіна, у

якій керуючий кадрами Потебенько вже провів блискавичні зміни в своїх структурах.

І /на жаль, за відсутністю/ я не маю претензій, але маю побажання Леоніду Макаровичу. Шановний Леоніде Макаровичу, ми розуміємо, що вам не хочеться зараз образити чи хоч якось відвернути від себе бодай одного потенційного свого виборця. І тут ми всі віддаємо належне вашому незрівнянному таланту і політика, і миротворця. Але не може бути ніякої поблажливості до людей, які причетні до злочину, і найголовніше, ці люди повинні в найкоротший термін, як мінімум, бути усунені від влади і відправлені на пенсію. І чим швидше, тим це менше буде коштувати, в майбутньому це буде коштувати значно більше. Бо є впевненість, що наступного разу ці чорні сили будуть діяти тверезо, підступніше і хитріше, і тоді прихід когось з військових генералів у президентський офіс стане останнім для Президента і для України. Тому всім нам, не чекаючи появи Президента /сам він нічого не зробить/, треба навести порядок у власній хаті вже зараз, не втрачаючи жодного дня.

Одне найбільше застереження щодо вас, Леоніде Макаровичу, є у виборців, у народу, як лаконічно висловила в розмові одна проста жінка з мого рідного села на Волині, яка сказала: "То добре, що Кравчуку дали козацьку булаву. Але булава - то ніщо. Якби ви влили йому душу козацьку". Але душа не вливається ні з булавою, ні з президентським мандатом. Душа виявляється в конкретних діях. Для таких дій, Леоніде Макаровичу, ви маєте найвищі повноваження вже сьогодні, ви маєте і додаткові повноваження. Тож закликаю вас і всю Верховну Раду забути про свої корпоративні інтереси і робити все можливе сьогодні, завтра. Якщо ми цього не зробимо, іншого разу робити це буде значно

важче і довше. Зробимо це зараз, не залишаючи боргів нашим дітям.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні депутати! Я третій раз прошу вас на адресу Голови говорити при Голові. В незручне становище ви мене ставите. Вимикати мікрофон - це вже захід неефективний. Давайте краще будемо джентльменами і робитимемо зауваження один одному у вічі.

Слово надається народному депутату Коцюбі. За ним виступатиме депутат Дідоренко.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Поступово, час від часу, нас втягують у вирішення тих питань, які не зв'язані з нашою діяльністю як законодавчої влади. І це не випадково. Якщо нас будуть втягувати в такі комісії, ми вестимемо дискусію про слідство. Ви відчули, як сьогодні тактовно Генеральний прокурор Віктор Іванович Шишкін відповідав, що він не може давати будьяких оцінок, тому що ведеться слідство.

Але сьогодні мусується питання про політичну оцінку. Під маркою політичної оцінки, по суті справи, прагнуть звинуватити людей, поміняти структури, добитися одного: усунути сьогоднішні структури, які обрані відповідно до Конституції.

Буду конкретним. Сьогодні йде мова про працівників Міністерства внутрішніх справ. Я хотів би запитати себе і кожного з нас: хто сьогодні почув, що хоча б один працівник міліції

підмінив собою, своею діяльністю хоча б одну конституційну структуру або не дав можливості діяти депутатам чи сільської Ради, чи селищної, чи міської, районної, чи Верховної. Або було підмінено з боку працівників міліції хоча б одну конституційну структуру, селищну, сільську, районну Раду, міську, обласну, в тому числі Верховну Раду?

Нам цих фактів ніхто не наводив. Нам розказують про документи, які прийшли і які були спущені вниз. Але знамениті юристи кажуть так: сто зайців - це ще не кінь.

Навіть якщо ми назбираємо тисячу документів, ми ніколи не докажемо конкретної вини, тому що це передбачено Законом про міліцію, діловодством: приходить документ з вищого органу - його завжди спускають до нижчого.

Якщо буде доказано, що працівник міліції вчинив конкретну дію проти конституційної влади /адже йдеться про державний переворот, а не про що-небудь інше/, тільки тоді за конкретні протиправні дії можемо притягнути його до відповідальності. /Шум у залі/.

А ціль відома. Сьогодні я почув слова про те, що нібито ми у Верховній Раді створили цю Тимчасову комісію. Це знову ж таки не так.

24 серпня цього року ми зібралися, обговорили постанову про політичну обстановку на Україні і в другій частині пункту 6 записати конкретно: доручити компетентним органам провести перевірку. І сьогодні Генеральний прокурор стояв, давав відповіді на запитання. Він очолює Прокуратуру, яка порушила по факту справу і веде розслідування. І це було виважене рішення Верховної Ради. Це робиться по закону. Так і треба робити за законами правової держави.

Була внесена пропозиція створити Тимчасову комісію, але на сесії Верховної Ради з цим не погодились. Прете така комісія була створена, її діяльність призвела до того, що паралізовано роботу багатьох органів і окремих осіб.

Ця комісія створена незаконно /я про це говорив/ Президією замість того, щоб ми її створили згідно зі статтею 109 Конституції України. Але на цій підставі подібні комісії створено в областях, містах, районах, і вони теж паралізують роботу.

Ясно, яка ціль, і ясно, до чого йдеться. Сьогодні хочуть створити саме таку обстановку, щоб було нестерпно тим, хто є політичним противником.

Я хочу звернути вашу увагу на статтю 158 Конституції. Вона базується на багатьох законах, які говорять про те, що особі може бути пред'явлене звинувачення, коли вона вчинила протиправні дії, тобто коли є її вина. Якщо вина невелика, йдеться про адміністративну відповідальність, якщо завдано матеріальної шкоди

- про матеріальну відповідальність, якщо скоєно злочин - про кримінальну відповідальність. А стаття 158 Конституції України говорить: Ніхто не може бути визнаний винним у вчиненні злочину, а також підданий кримінальному покаранню інакше як за вироком суду й відповідно до закону".

От коли б нам дали відповідну інформацію про те, що закінчено слідство і суд виніс вирок, тоді б ми могли говорити про конкретних осіб і про конкретні винні дії.

Через те я звертаюся до членів Верховної Ради: будьмо відповідальними особами, які будують правову державу, які будують суверенну Україну, не даваймо будь-якого приводу для того, щоб створити таку колізію між нашими людьми. Тому що так робилося якраз у 37-му році: готувалася громадська думка,

мінялися органи, а потім відбувалися репресії. Я противник таких дій і прошу зробити те, що зробила Президія: прийняти до відома і припинити будь-яку діяльність відносно тих подій. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дідоренку. За ним виступатиме генерал Корнійчук.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник Луганського обласного управління внутрішніх справ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Эмоциональный накал вокруг вопроса об отношении руководства МВД Украины к известным событиям І9 августа вплотную приблизился сегодня к критической отметке. Его затянувшаяся нерешенность и перевод в плоскость субъективных оценок на фоне внешне броских, но порой бездоказательных, сообщении, является реально угрожающим и дестабилизирующим фактором в работе украинской милиции, ослабляющим борьбу с накатывающимся девятым валом неопреступности. Будоражатся милицейские коллективы. Комуто, наверное, милее, чтобы внутренняя междоусобица пришла на смену борьбе с преступностью. Можно только с сожалением недоумевать о причинах такого неуемного и весьма странного желания, которое чревато серьезными последствиями. Говорю об этом с ответственностью как кадровый офицер органов внутренних дел.

Я, как и все вы, убежден в необходимости быстрейшей конкретизации действий каждого с учетом имеющегося, объективно подтверждающегося массива фактов, а не домыслов и эмоций, симпатий или антипатий, чьих-то политических амбиций.

Если отбросить все риторические украшения, которые мы слушаем и в которых упражняемся, то должна выкристаллизоваться стройная система бесспорных и объективных аргументов, а не словесная шелуха.

Позиции и действия луганской милиции во время событий дают мне моральное право высказать мнение о линии, проводившейся министром внутренних дел. Именно в пик переворота еще с неясным последующим исходом у меня состоялся обстоятельный разговор по аппарату ВЧ с Андреем Владимировичем. В ходе обмена мнениями была скоординирована, четко обозначена линия на блокирование указаний центра, реализованная в области в полном объеме.

Я далек от так называемой защиты чести мундира. Но давайте вместе подытожим совокупность сведений, ставших достоянием общественности. По каналам специальной связи не передавалось ни одного документа за его подписью в поддержку гекачепистов. В условиях острого информационного голода он уже в первый день переворота конкретно обозначил его антиконституционный характер, а сейчас такая линия поведения, как это ни парадоксально, ставится ему в вину. Поистине попахивает приемом мрачного средневековья, каким-то маккартизмом. С завидным упорством и целенаправленностью идет отлавливание пресловутой черной кошки в темной комнате, хотя в данном случае ее там нет.

Если же кто-то конкретно вел себя ненадлежащим образом во время событий, то ответственность, безусловно, должна наступить. Но совершенно безнравственно и недопустимо огульное шельмование честных сотрудников, патриотов независимой Украины.

Уважаемые народные депутаты! Восстанавливая события происшедшего, мы должны в каждом отдельном случае индивидуально,

взвешенно подходить к оценке доказательств, а не с расхожим и безразмерным ярлыком, и не превращать высокую трибуну нашего парламента в лобное место. Для сведения я хотел бы зачитать депутатам шифротелеграмму Варенникова, которая шестая по счету 19 августа в 21.41 легла на стол Бакланову. Он дает оценку что "правоохранительные органы фактически вообще не выполнили никаких задач на Украине, и это чревато тяжелыми последствиями. Совершенно необъяснимо бездействие в отношении демократических сил, накануне все было обговорено на местах. Мы ничем не можем, например, объяснить гражданским руководителям, военнослужащим причины аморфного состояния в Москве и в столицах республик. Идеалистические рассуждения о демократии, законности могут привести нас всех к краху, с вытекающими тяжелыми последствиями лично для каждого члена ГКЧП. Но самое главное даже не в том, что каждого ждет тяжелая участь: лишение жизни, презрение народа, а максимальное дальнейшее ухудшение обстановки в стране" Реальное государство будет ввергнуто в катастрофу..." и так далее.

Это официальная шифровка за номерам 210/7024 от 19 августа 1991 года,

Поэтому я надеюсь, товарищи, что каждый депутат разделит мою тревогу по поводу набирающей сипы тенденции включения реактивных механизмов саморазрушения государственных структур и превращения молодой украинской демократии в политическую Вандею.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається заступнику Міністра внутрішніх справ генералу Корнійчуку. За ним буде виступати депутат Кондратьев.

КОРНІЙЧУК В.М., перший заступник Міністра внутрішніх справ України. Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты! Как исполняющий 19 августа обязанности Министра внутренних дел, я хочу доложить, что ни я, ни коллегия, ни сотрудники МВД Украины не поддержали ГКЧП, никаких действий в отношении народа Украины мы не произвели. Это первое.

Второе. Мы докладывали комиссии пана Гайсинского о жалобах на меня Варенникова. 19 числа к 11 часам Варенников пригласил меня в штаб Киевского военного округа и потребовал, чтобы мы ввели чрезвычайное положение в западных областях - Ивано-Франковокой и Тернопольокой. Я категорически ответил, что мы этого делать не будем, что обеспечим охрану общественного порядка и никаких действий в отношении Украины совершать не будем. Он психонул, ушел и после этого появилась эта шифрованная телеграмма, о которой сейчас говорил депутат Дидоренко.

Следующий вопрос - это та телеграмма, которая так сильно муссируется сегодня нашими уважаемыми депутатами. Я хочу ее зачитать: "организовать охрану общественного порядка по усиленному варианту". Да, мы вводим усиленный вариант по 20- 30 раз, ведь совершаются и побеги с оружием, и другое. Почему мы дали записку в 13 часов? Да потому, что в 8.30 утра 19 августа я побывал в Кабинете Министров и получил установку - организовать усиленную охрану Верховного Совета, Кабинета Министров, городского Совета, Гостелерадио, банков и всего прочего.

Поэтому я и дал такую записку по СТ, в которой просил, чтобы сотрудники милиции организовали охрану общественного порядка, чтобы на местах действовали в соответствии с законами Украины, усилили охрану объектов, обеспечив жизнедеятельность населения, народного хозяйства, в том числе Гостелерадио, банков, предприятий торговли, мясной, молочной и других объектов пищевой промышленности и энергоснабжения.

Причем просил, чтобы сотрудники милиции выполняли свой долг и вели себя правильно по отношению к населению.

Следующая записка по СТ. Их я подписал - всего 8 за 3 дня. Ведь уважаемый пан Гайсинский промолчал о том, что я приглашал людей /это было решено/ в Киев для оказания помощи по охране общественного порядка, где было написано - без оружия. Почему умалчивается о том, что без оружия? Вот здесь написано, я передал это в следственные органы, в комиссию, но никто не хочет слушать. Без оружия вызывали людей для охраны общественного порядка, для того, чтобы они вели патрульную службу и борьбу с преступностью.

У меня есть еще два документа - бывшего заместителя Министра России генерала Ерина и генерала Дунаева, который сейчас является Министром РСФСР. В этих документах нас благодарят за то, что мы не поддержали ГКЧП, что оказывали помощь и при освобождении Горбачева, и при охране общественного порядка. Все это тоже есть в следственных материалах. Я просто хочу сказать, что кому-то нравится нас шельмовать, У нас - 200 тысяч аттестованных сотрудников, 200 тысяч находятся в местах лишения

свободы. Люди добрые! Мы у вас просим помощи для охраны порядка. Ведь сегодня очень тяжелое материально-техническое обеспечение личного состава, нет обмундирования. 10 тысяч сотрудников милиции - некомплект, после всех этих нападок газет к нам в милицию никто не идет на работу. Как же мы будем работать? Хорошо, Корнийчук никому не нужен, я могу уйти. Я 30 лет проработал в милиции, меня послали в Афганистан, два года я проработал в Чернобыле, получил 100 рентген. Тот, кто меня сегодня критикует, разве был в Чернобыле? Тогда почему такое отношение? Я что, враг народа? Если я враг... /Шум у залі/. Я прошу меня не оскорблять. Вы мне глотку не заткнете. Хватит, чтобы я сидел и молчал! У меня тоже есть семья, дети. Я прошу одного - я никогда не шел против народа Украины и не пойду. Я считаю, что нужно прекратить на сегодняшний день все расследования, издевательства над нами, дать нам спокойно работать. Имейте в виду, что после этого из органов уйдут тысячи человек, весь лучший состав, профессионалы. С кем будете работать? Вы меня извините, в прокуратуре 300 человек, в КГБ - 20 тысяч или 2 тысячи, У нас - 200 тысяч, а отдельные в прессе требуют убрать всех -от начальника райотдела до министра. А это, товарищи, тысячи человек.

Я заканчиваю. Прошу уважаемых депутатов понять, что мы не являемся врагами украинского народа, мы за украинский народ, суверенную Украину.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кондратьеву.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Заслухавши інформацію голови Тимчасової комісії, можна зробити висновок, що вона працювала плідно.

Але аналіз цієї інформації свідчить про те, що окремі висновки глибоко не опрацьовані, побудовані на субъективному підході. І тому викликають неоднозначне тлумачення, звучать непереконливо.

З урахуванням пропозицій, що надійшли від членів Президії та від комісій, було прийнято постанову, якою доручено Кабінету Міністрів додатково вивчити роль колегії МВС України в подіях 19-21 серпня і прийняти відповідне рішення. Це компетенція Кабінету Міністрів, тож нехай він і скаже з цього приводу своє слово.

Крім того, ставити зараз питання про відставку всієї колегії недоцільно, це може призвести до дестабілізації в управлінні органами внутрішніх справ, Кожен з вас повинен це реально розуміти. Криміногенна ситуація в республіці залишається складною. Незважаючи на значний обсяг проведеної роботи, злочинність не припиняється, а в окремих регіонах значно зростає. Зростає й незадоволення серед особового складу умовами праці, заробітною платою та іншим. Це - надзвичайно складна ситуація.

З цієї точки зору колегія заслуговує найсерйознішої критики.

Ми з вами зараз думаємо про організацію, структуру, штатну чисельність та бюджет міліції. Не визначена концепція роботи Міністерства внутрішніх справ в умовах незалежності.

Комісія вважає, що назріла необхідність Кабінету Міністрів терміново утворити координаційну раду в республіці по боротьбі із злочинністю, реорганізувати Київську вищу школу міліції в Академію МВС України, затвердити організаційну структуру, штатну чисельність, визначити бюджет міліції, вишукати кошти для підвищення заробітної плати слідчим, вивести із штатів МВС оперативні слідчі підрозділи і утворити Республіканський комітет розслідувань, покласти на них розслідування найбільш небезпечних, тяжких злочинів і боротьбу з організованою злочинністю.

Це тільки окремі пропозиції, які, на думку комісії, доцільно було б розглянути Кабінету Міністрів.

Шановні народні депутати! На закінчення виступу я пропоную: інформацію Тимчасової комісії прийняти до відома, підтримати постанову Президії Верховної Ради України. У зв'язку з тим, що Прокуратурою республіки проводиться розслідування, порушено кримінальну справу, слід, припинити діяльність Тимчасової комісії, а всі зусилля депутатів спрямувати на те, щоб 1 грудня народ України підтвердив Акт про незалежність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Бажають виступити ще три депутати. Час наш вийшов. У списку - Воробйов, Маслюк, Гудима. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. У меня конкретное предложение - согласиться с выводами комиссии и обязательно согласиться с предложением, чтобы начальники УВД областей, которые перечислены, были незамедлительно уволены из этих органов, как дискредитировавшие себя. На каком основании? Я в данном случае депутату Грабину объясняю персонально, Начальник УВД области, возвратившись из комиссии, собрал офицерский состав, и сейчас проводится работа в УВД области по сбору подписей в поддержку этого человека, Следующий момент, Кондратьев и заместитель министра говорят, что уйдут лучшие кадры. Как раз лучшие кадры уйдут, если останутся эти руководители на должностях.

Поэтому я настаиваю, на выводах комиссии и на том, чтобы соответствующее решение принял Верховный Совет, а не Президиум, Комиссию ни в коем случае не распускать. Есть еще некоторые вещи, которые не изучены до конца.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/.

Я поддерживаю предложения комиссии Гайсинского. Но хочу дополнить. Наверное, Верховный Совет не имеет морального права разбираться с этими людьми, не разобравшись с депутатами, которые оказали поддержку ГКЧП. У нас есть много таких материалов, и комиссия Гайсинского могла бы этим вопросом тоже заняться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон - і закінчуємо.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Те, що сталося 19-21 серпня, мало передісторію на Україні. Біля цього мікрофона в кінці минулого року депутат Лісовенко розмахував папірцем і говорив: те, що надрукували газети "За вільну Україну" і "Комсомольская правда" щодо введення надзвичайного стану в Чернігівській області, - брехня. То була правда. Але під тиском, який відбувався по партійних каналах, "Комсомольская правда" попросила у них вибачення.

Але я ще про один факт хочу розказати, В Барському районі Вінницької області з 1 грудня 1990 до 1 грудня 1991 року введено мораторій на проведення будь-яких громадських заходів, встановлено надзвичайний стан. І він до цих пір не відмінений. Я б хотів запита ти депутата Рябоконя, коли надзвичайний стан в Барському районі буде відмінено?

Тобто тому, що було, передувала солідна практика на Україні. Тим більше, що в кінці минулого року, у вересні, на Волині теж була спроба ввести надзвичайний стан.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Шановні депутати! Усі бажаючі взяли участь у виступах. Ми надали також можливість висловити пропозиції від мікрофонів.

Надійшла одна пропозиція - інформацію комісії і доповнення Генерального прокурора взяти до відома, Щодо пропозиції схвалити або затвердити постанову Президії. Ми не будемо створювати прецеденту. Президія приймає свої рішення, вона відповідає за них. На слух ставити це на голосування не можна. Так само не можна на слух поставити на голосування пропозицію про припинення або продовження роботи комісії.

Тому давайте так; приймемо інформацію де відома, комісія хай завершує свою роботу, скільки їй для цього часу потрібно, Прокуратура хай займається своєю справою, як передбачено нашим законодавством. Ми просимо наші постійні комісії, усіх депутатів, хто бажає взяти у цьому участь, щоб ми більш-менш спокійно /я нагадую про ці телеграми і постанови/ займалися основними питаннями, про які сьогодні йшла мова.

Такого проекту постанови ніхто не вносив. Була пропозиція депутата Воробйова про те, щоб звільнити...

Я вам ще раз повторюю: комісія створена Президією, ми не відміняємо рішення Президії.

Верховна Рада нехай готує постанови. На слух я таку пропозицію ставити на голосування не буду. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Ніхто проекту постанови не вносив. Не хочу я робити це від себе, ще раз говорю.

Обговорення ми завершили. Є одне оголошення. Ви знаєте, що ми обговорили і прийняли в першому читанні проект Закону про прокуратуру. Ми тоді домовилися, що всі, хто бажає, подадуть свої зауваження і пропозиції, в тому числі й комісії. Ми цей проект повинні внести на обговорення в другому читанні. Останній строк подачі цих пропозицій /комісії просять/ сьогодні і завтра до реєстрації. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.