ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 31 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Перший заступник голови Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації.

Розминки не буде. Давайте працювати, бо у нас не виконується графік, нам і листопада не вистачить. Прошу включити табло. реєструємося.

У залі - 375 народних депутатів, Пленарне засідання оголошується відкритим.

Порядок денний на сьогодні ми з вами вчора узгодите. Але після того підходили з пропозицією відкласти питання по пресі. Пропоную членам Комісії з питань гласності та засобів масової інформації подумати до обідньої перерви, розідратися і внести конкретну пропозицію.

У нас на сьогодні надзвичайно великий перелік питань для розгляду. Тому давайте по одному чоловіку від мікрофонів послухаємо, що вони хочуть, і розпочнемо роботу за графіком.

Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вчера в Институте политических исследовании на заседании дискуссионного клуба "Отечественный форум" 20-25 человек спортивного вида, представившиеся как члены УНС, избили людей, которые там дискутировали. Люди обратились в милицию, после этого приехали к депутатам в гостиницу "Москва". Связавшись с милицией, мы выяснили, что люди, которые были задержаны, уже отпущены и что инцидент трактуется как простая драка. Поэтому мы написали запрос Министру внутренних дел Украины и Генеральному прокурору, сегодня мы его им передадим. И хотелось бы знать /найти время для этого, не сегодня, конечно, может быть, завтра/, как идет расследование дела по осквернению памятников? Потому что любое политическое течение пытается использовать это в своих целях, хотелось бы знать правду.

И еще одно, Иван Степанович. Мы не должны допустить сейчас на Украине, чтобы на любых собраниях, в том числе и политических, можно было доказывать свою правоту кулаками или другими силовыми методами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що нам поки це вдається, а от у суспільстві - не завжди.

Шановні депутати! Оскільки у нас є така форма роботи - депутатський запит і тільки що п'ять депутатів звернулися з ним письмово, то ми через Секретаріат відправляємо цей

запит відповідним органам, даємо доручення розслідувати і доповіси другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київським виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я знову звертаюсь до вас, а також до всіх депутатів у зв'язку з тим, що зараз Служба національної безпеки залишилась без керівництва, того керівництва, яке має керувати цим надзвичайно важливим органом.

Я за ці дні був у трьох областях: Сумській, Харківській, Луганськім, зустрічався з особовим складом і маю сказати, що це надзвичайно серйозна справа, і щодо того, про що говорив депутат Гаисінський, і щодо його висновків. Будь-кого ми маємо негайно призначати.

Я пропоную це зробити обов'язково до перерви. Звертаюсь до вас з особистим проханням не тільки від себе, а й від багатьох працівників цієї служби.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я зразу даю відповідь, ви знаєте, що це право голови нерівної Ради. Голова Верховної Ради над цим працює. Він хотів внести сьогодні пропозиції, але знову там щось не засувалося. Він пообіцяв, що така пропозиція буде внесена у вівторок.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий

округ. Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Вже понад чотири місяці 17 тисяч виборців Києва чекають на відповідь, на рішення Президії чи самої Верховної Ради стосовно депутата Коцюби.

Була подана колективна заява відповідно з існуючим законодавством про порушення справи відкликання депутата Коцюби, який втратив зв'язок з виборцями, який у ряді випадків поводить себе безчесно, який зловживає службовим становищем, збираючи підписи президентської кампанії. Я прошу дати відповідь, скільки ще місяців чекати 17 тисячам виборців, доки триватиме бюрократична тяганина?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Даю відповідь. Я вам неодноразово вже доповідав. Дійсно, була вина певною мірою керівництва Верховної Ради, особисто моя, щодо того, що я не бачив цього паперу, який лежав протягом багатьох днів у нас у Секретаріаті, після того вже декілька місяців тому ці документи направлені в Комісію мандатну і з питань депутатської етики. Секретаріат це зробив своєчасно. Поки ніяких пропозицій не внесено, нехай збирається комісія і вносить її. Ми з вами вже поверталися до цього питання, Я вам доповідаю, що ніякі документа з цього приводу не вносились. Отже, розбирайтесь, і тоді ми внесемо їх на ваш розгляд.

Шановні депутати, ви бачите, ми дали можливість трьом депутатам висловитися біля мікрофонів. Скажіть відверто, була в цьому потреба? Ні, давайте проголосуємо за те, щоб не практикувати "розминки". Це можна робити тільки тоді, коли ми погоджуємо орієнтовний графік, а також у "Різному". І все. Так? Давайте зробимо "Різне", це від вас залежить.

Так, питання "Про Концепцію роздержавлення і приватизації

підприємств, землі та житлового фонду". Слово надається Лановому Володимиру Тимофійовичу, Державному міністру з питань власності і підприємництва України.

Скільки часу? 10 хвилин. Будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т., Державний міністр а питань власності і підприємництва України. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Розробники альтернативних концепцій, які заслуховувалися тиждень тому на засіданні Верховної Ради, сьогодні вносять єдину Концепцію роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового Фонду.

Цей останній варіант є синтезом трьох підходів, здійснений шляхом реалізації найкращих ідей і думок, що містились в різних проектах. Доопрацювання та узгодження позицій йшли навколо декількох принципових положень. Ці положення мали суттєві розбіжності у трьох варіантах, і їх подолання дало змогу виробити новий концептуальний документ, який ви маєте.

Дозволите зупинитись на цих положеннях.

По-перше, це визначення темпів чи швидкості здійснення приватизації. Учасники обговорення дійшли спільної думки, що сьогодні неможливо просуватись повільними кроками, а тим більше сподіватись на успіх "повзучої" приватизації, бо бездіяльність тільки прискорить розвал економіки. Тому авторами пропонується швидкі темпи роздержавлення та приватизації.

Так, основну частину малих та середніх підприємств передбачається передати у власність громадян за рік - півтора року. А основну частину великих підприємств - приблизно за 4,5 року. Прийняття такого рішення зумовило й вирішення інших суперечливих положень. Одним з них було визначення,

яким методом передавати майно: оплатним, частково безоплатним чи повністю безоплатним.

Розробники одностайно висловились за змішаний метод, який поєднує сплатний та безоплатний способи. Держава повинна передати частину майна підприємств, землі та житла безкоштовно. Іншу частину пропонується продавати за гроші громадян чи створених ними господарських об'єднань.

Тут були запропоновані два різні способи безкоштовної передачі частини майна. Перший з них - це передати підприємства повністю у власність трудових колективів з частковою оплатою вартості чи з застосуванням довгострокового кредиту від держави. Другий спосіб - розповсюдити між усіма членами суспільства цінні папери, які надасть право на купівлю майна певної вартості.

При обговоренні була висловлена думка про те, що передача права власності тільки робітникам, які працюють на підприємствах, є неправомірною. Бо, по-перше, осторонь процесу залишаються всі ті верстви населення, що не працюють у галузях матеріального виробництва, а, за підрахунками, сьогодні-це 40 мільйонів чоловік, або більше 77 процентів усього населення нашої республіки, А по-друге, при такому способі колективи одержують різне за розмірами та якістю державне майно. І значна кількість працюючи просто не бажає брати у власність підприємства, на яких вони працюють. Трете обговорене положення стосується того, щоб передавати у неподільну колективну власність, тобто часткову колективну власність, а також у приватну власність.

Висновок зроблений на користь того, щоб кожний громадянин знав частку власного майна, щоб не було у нас безіменної загальної, тепер колективної, власності.

Таким чином, ми визначилися і прийняли другий підхід - передавати частину майна через сертифікати, земельні бони та через купонні чеки на житло.

Для того, щоб стимулювати залучення грошових нагромаджень громадян, вирішено, що надання сертифікатів буде платним /у першому варіанті - було безкоштовним/. Але ціна повинна бути достатньо низькою, щоб їх придбання стало доступним для всіх громадян України. Крім того, пропонується, щоб ця ціна була знижена для робітників залежно від їх стажу роботи на державних підприємствах, а також з урахуванням екологічної шкідливості виробництва і екологічного стану регіону, в якому проживають люди.

Ціна на сертифікати повинна знижуватись також по роках їх обігу і має бути в третьому році нульовою, чи близькою до цього, щоб їх могли придбати найзнедоленіші верстви населення.

Однак для прискорення процесу приватизації підприємств членами їх трудових колективів вирішено, що їм надаватиметься пріоритетне право вкладати сертифікати та власні кошти в своє підприємство. Але для того, щоб не бую нерівномірності в розподілі майна між громадянами, які працюють на різних підприємствах, треба буде встановити квоти на придбання майна підприємств тими, хто на них працює. Ці квоти будуть різними залежно від капіталомісткості та фондоозброєності підприємств. Тобто для тих, де ці показники вищі, де більше фондів на одну працюючу людину, квоти будуть меншими. А для тих підприємств, де капіталомісткість на людину нижча, квоти будуть більшими, аж до 100 процентів, тобто до шовного викупу майна членами трудового колективу.

З урахуванням цих обставин ми визначились і по четвертому з обговорюваних положень - про форми приватизації, усі вони перелічені у Концепції. Використовуватимуться, як правило, ті форми, що передбачають конкуренцію покупців, окрім випадків, коли

підприємство передається колективу безкоштовно чи повністю викуповується ним на засадах, про які я сказав вище.

Пов'язано з цим і п'яте обговорюване положення - про оцінку вартості майна, що приватизується. Була висловлена думка, що треба враховувати і стан виробничих фондів, і рентабельність виробництва, і конкурентоспроможність продукції та послуг. Виходячи з того, що зараз врахувати всі ці моменти повністю неможливо, розробники висловилися за те, щоб продажу майна підприємств передувала оцінка відновної вартості, щоб враховувались і ступінь зношеності, і рентабельність виробництва. Реальна ж вартість повинна встановлюватись шляхом застосування форм приватизації, що передбачають конкуренцію покупців.

При оцінці земельних ділянок та житла пропонується зараз використовувати в першу чергу натуральні показники, у тому числі щодо їх площі та якісних характеристик. Крім того, там, де ці об'єкти будуть викуповуватися за плату /понад безоплатну передачу/ спершу діятимуть державні ціни, встановлені чи державою, чи місцевими органами влади.

Шосте положення стосується платіжних засобів у купівлі державного майна. Це питання випливає з необхідності захисту майнових прав населення України, тому розробники визнали за необхідне продавати майно та землю тільки за іменні сертифікати, бони та купонні чеки, а також за національні гроші.

До їх запровадження треба давати громадянам України право використовувати карбованці, нагромаджені ними, які знаходились на їхніх банківських рахунках, депозитах та у ліквідних цінних паперах на визначену дату /наприклад, на момент введення закону в дію/. Ні кошти будуть перераховуватись безготівкове для купівлі державного майна. Такий спосіб, на нашу думку, дасть змогу відсікти як тіньові накопичення, так і грошову лаву з інших республік колишнього Союзу.

Застосування сертифікатів не на повну вартість державного майна, а також встановлення квот для його викупу робітниками підприємств дає змогу залучити іноземних інвесторів. Ініціаторами придбання будуть самі іноземні підприємці. Держава бере на себе тільки процес інформування можливих потенційних покупців на Заході і Сході. Цьому сприятиме і надання державних гарантій та пільг іноземцям, які братимуть участь у приватизації. Проте для іноземних осіб встановлюються і обмеження, в тому числі у вигляді використання для оплати лише коштів у твердій конвертованій валюті.

Обговорювалось також питання, яким чином буде продаватись майно - на відомчій чи позавідомчій основі. Учасники обговорення дійшли одностайної думки, що приватизація підприємств, землі та житла здійснюватиметься на позавідомчій основі. Права володіння та розпорядження державною власністю в період приватизації підприємств та землі переходять до спеціально створених державних установ та місцевих органів влади - фондів державного та комунального майна, комітетів по земельній реформі та комітетів по приватизації.

І останнє. Було прийнято рішення щодо втілення ідеї, закладеної в Концепції Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, -всі громадяни України мають право на частково безоплатне придбання у власність державного майна та землі, незважаючи на те, чи мають вони намір займатись земельною справою, чи проживають вони у державних, власних або кооперативних квартирах і будинках. Тобто всі мають право на одержання тих платіжних засобів.

Для реалізації цього положення пропонується механізм, за яким всі громадяни отримають право на власність підприємств,

землі та житла через сертифікати, земельні: бони, житлові купони та чеки. Той, хто вирішив вкласти платіжні безготівкові засоби тільки у певну сферу, наприклад землю, одержує компенсацію за невикористані приватизаційні сертифікати та житлові чеки. І навпаки. З цією метою буде запроваджено систему конвертації одних приватизаційних цінних паперів у інші через відповідні розрахункові вартісні еквіваленти. Останні будуть визначені через деякий час, коли ми почнемо приватизацію, коли встановляться певні вартісні показники, наближені до ринкових цін на землю та житло. Можливо, це буде через два роки.

Щодо розміру сертифікатів, тобто яку частину майна держава передаватиме безкоштовно громадянам, одностайної думки немає. Я, наприклад, висловлююсь за 40 процентів вартості майна.

Це питання повинно бути викладено в спеціальному законі про приватизаційні сертифікати, земельні бони та житлові чеки. Але я хотів би сказати, що коли ми будемо піднімати планку безоплатної передачі майна з 40 процентів до 60 чи до 80 процентів, то ми водночас повинні піднімати і вартість цих цінних паперів. Тобто продавати за символічну плату, наприклад 5 процентів від вартості сертифікату, або піднімати планку для того, щоб поступовим був цей процес надходження купівельних засобів відповідно до того, як будуть підготовлені для приватизації об'єкти.

Запропонована Концепція, на наш погляд, відповідає висловленим у процесі обговорення вимогам. Вона буде соціальне сприйнятою для народу України і дасть змогу зрушити у напрямку ринкових реформ.

Концепція була розглянута на спільному засіданні чотирьох комісій, які займаються економічними питаннями, промисловістю,

будівництвом, фінансами, її затвердження дасть можливість завершити підготовку тих законів, які зараз розробляються і в яких будуть втілюватись положення цієї Концепції.

Гадаю, що ми зможемо до 1 грудня, якщо затвердимо Концепцію, подати на ваш розгляд пакет законів. У нього будуть входити закони про приватизацію підприємств України, про приватизацію землі, про приватизацію житла, про іноземні інвестиції, про перетворення колгоспі, та підприємств споживчої кооперації, нормативні акти про дію приватизаційних сертифікатів, купонів, чеків Та земельних бонів та про використання коштів від приватизації. А надалі - й закони про порядок приватизації майна громадських підприємств соціальної сфери.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я бачу, є багато запитань. П'ятнадцять хвилин відводимо. Інакше знову не буде часу для виступів. Якщо 10 хвилин була доповідь, то 15 на запитання вистачить. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! В першому розділ і, пункт 5, записано: "Трудовим колективам та окремий громадянам України надається пріоритетне право та додаткові пільги для придбання підприємства, житла та земельних ділянок для сільськогосподарського виробництва, якими вони користуються".

Мені хотілося б знати, хто мається на увазі під, поняттям "окремі громадяни", а не члени цих колективів. Це-перше.

І друге. Може, я погано читав цей законопроект, але скажіть, будь ласка, це передбачено той механізм, за яким можна буде контролювати хід приватизації і роздержавлення? Ми вже бачимо, як виконуються закони про землю.

ЛАНОВОЙ В.Т. Відповідаю на перше запитання: трудовим колективам та окремим громадянам надається пріоритетне право придбати те, чим вони користуються. З трудовими колективами все ясно, а окремим громадянам - це тим орендарям, які зараз орендують землі чи інші об'єкти. Ось які маються на увазі окремі громадяни -орендарі.

Щодо механізму втілення цих концептуальних положень. Звичайно, цей механізм тут показаний досить поверхово. Він діятиме через державні органи, через спеціальних фінансових посередників, через інші органи, які будуть здійснювати акти купівлі-продажу, які будуть готувати об'єкти до процесу приватизації, спеціальне створені комісії.

Звичайно, більш детально це буде викладено в законах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Приватизація і роздержавлення пов'язані з великими соціальними, політичними, економічними й правовими проблемами, які ми маємо розв'язати. Сьогодні ми розглядаємо

лише Концепцію роздержавлення і приватизації. Але я бачу, що декому дуже хочеться якомога швидше цю роботу розпочати. Я читаю пункт 4.2, там четвертий абзац: "викуп майне труповим колективом, безоплатна передача окремих підприємств, частини їх майна, надання інших пільг" - це така форма приватизації. І в дужках - "за спеціальним рішенням Кабінету Міністрів". Тобто фактично ми сьогодні тільки приймаємо Концепцію, а завтра Кабінет Міністрів без відповідної законодавчої бази вже починає цю роботу. Взагалі виникає запитання - а чи можемо ми довірити приватизацію й роздержавлення Урядові, який не в Урядом народної довіри? Прокоментуйте, будь ласка, цей пункт, Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я гадаю, що запитання може бути інтерпретоване таким чином. Треба розділити цей пункт - викуп майна трудовим колективом. Це відповідна Форти а, вона буде мати законодавче регулювання через квоти, якщо ці квоти охоплюють всю вартість майна підприємства.

А щодо безоплатної передачі окремих підприємств, то треба, мабуть, це визначати Урядом, а може, Урядом разом з Верховною Радою. Бо якщо це повністю зношене підприємство чи повністю збиткове, якого ніхто не купує, то, можливо, в окремих випадках треба, щоб його полю вирішували уповноважені органи. Тільки в окремих випадках. Але не тільки органи Уряду. Треба створити спільний орган, таку комісію з участю Верховної Ради та Уряду, яка б контролювала весь цей процес. Щоб не було безоплатної передачі тям, де це невиправдано.

ГОЛОВУЮЧИЙ Третій мікрофон.

ЮНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України 8 питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу, чи не вважаєте ви, що приватизація переслідує дві цілі.

Перша мета приватизації - встановлення історичної справедливості по відношенню до всього населення республіки. А друга мета приватизації - збільшення можливості ініціативи виробничників для збільшення продуктивності праці.

У зв'язку а першою метою. Чи не вважаєте ви, що треба усе майно республіки видати населенню республіки у вигляді сертифікатів на право одержання прибутку - не власності, а прибутку? Однопроцентного прибутку від вартості сертифікату чи півпроцентного, але цей прибуток мав одержувати все населення. Що відноситься до другого етапу приватизації, то цей етап приватизації мав відбуватися через акціонування на відповідні гроші, кредити і так далі, які мають люди, що можуть закупити майно, підприємства і таке інше.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я відповів би на це запитання так. Якщо передати право на одержання тільки частини прибутку державних підприємств, то ми не змінюємо форми власності. Тоді власність залишається у держави, а всі люди одержують облігації безкоштовно. Облігації дають право на певний процент. Вони, так би мови ти, безготівкове, безоплатно кредитують державу, і держава їм сплачує дай процент. Ось така умовна операція. Тобто відносини власності не змінюються.

Тож в Концепції ці моменти поєднуються. Тобто зразу відбувається акціонування, викуп майна, передача прав власності на майно - реальна реформа власності. Включається вся підприємницька ініціатива, яка є в народі. А по-друге, всі громадяни України мають право на одержання частини доходів, якщо вони вкладуть цінні папери чи власні заощадження у процес придбання підприємств і землі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Володимире Тимофійовичу, скажіть, будь ласка: Кабінет Міністрів і ви як Державний міністр представляєте у Верховну Раду Концепцію, а не закон про роздержавлення. Виходить, цим самим відтягуєте вирішення цього важливого питання? Все одно, Концепція ж нічого не дав. Це раз.

І у зв'язку з цим друге питання. Скажіть, будь ласка, а пенсіонери, які проживають у селі і працювали там 20-30-50 років у колгоспі, чи будуть вони одержувати частину бонів на землю?

ЛАНОВОЙ В.Г. Закон про роздержавлення підготовлений і може бути зараз переданий. Але це рішення парламенту - спочатку заслухати загальну Концепцію, а потім вже відповідно до прийнятих основ прийняти законодавчі акти.

Вже майже розроблений проект Закону про проходження сертифікатів та земельних бонів. У процесі розробки є декілька варіантів /ви вже це знаєте/ Закону про житло. І треба зробити такий закон, який відповідав би Концепції. Почато роботу над Законом про приватизацію землі і над іншими законодавчими актами. Я думаю, що ми зможемо досить інтенсивно попрацювати і передати відповідні закони на розгляд.

Щодо пенсіонерів, які проживають у селі, то вони є такими ж рівними щодо прав одержання землі, як і ті, що працюють у колгоспах. Але вони будуть одержувати право на вільні земельні ділянки /для того, щоб не вносити розлад в роботу господарських підприємств сьогодні/ або ті землі, які колгосп передав у фонд приватизації, якщо він буде неспроможний викупити всю землю, якою зараз володіє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Если данная Концепция будет принята за основу, получит ли каждый гражданин Украины равную долю в государственном жилье и в земле? Это первый вопрос.

А второй вопрос: год назад Верховный Совет принял мораторий на изменение форм собственности. Мы имеем неоднократную информацию, сигналы о том, что эти формы собственности в течении

года менялись вопреки мораторию. Как вы считаете, нет ли необходимости принять нулевой вариант, то есть, чтобы и то, что в течение года изменяло формы собственности, было приватизируемо?

ЛАНОВОЙ В.Т. Идея состоит как раз в том, чтобы все граждане Украины получили равную долго. Но они получат не долю в имуществе, а право на равную долю в имуществе с помощью этих средств. Я имею в виду - по бесплатно передаваемому имуществу получат право на равную долю. Но это право могут использовать, могут не использовать. То есть, если они ценную бумагу активно поместят в какое-то предприятие, либо приобретут землю, то они реализуют это свое право. Если они не поместят, то они останутся ни с чем.

Конечно, нужно создать механизм, который поможет реализовать эти права граждан. Именно равную долю и во всех объектах - и в предприятиях, и в земле, и в жилье. Если кто-то не использует это свое право/например, житель, живущий в городе, не имеет желания использовать право на землю/, он может через определенный срок, когда мы установим денежный эквивалент, получить, обменять свой земельный бон на сертификат и сможет его вкладывать в производственную, промышленную, скажем, сферу.

Что касается смены форм собственности в период моратория. Действительно, эти процессы идут медленно, где-то на местах проводится регистрация предприятий, которые не должны быть зарегистрированы путем превращения их в акционерные, смешанные предприятия с участием частных лиц, по инициативе ведомств, министерств или государственных корпораций и т.д. Мы начали свою работу в Правительстве с того, чтобы в данный момент изучить, затормозить эти сделки, акты.

Пока что нам не даны юридические права на то, чтобы мы расторгли эти сделки. В Законе о приватизации, по-видимому, нужна отдельная статья, которая давала бы право Кабинету Министров в лице уполномоченных им органов - Фонда государственного имущества, Министерства финансов, инспекций соответствующих местных органов власти - расторгать эти сделки, чтобы это было законно. Незаконно это сделать действительно нельзя. Пойти по нулевому варианту, наверное, тоже неправильно, потому что мы с водой выплеснем дитя. Ведь где-то были и нормальные акции.

Кроме того, закон обратной силы не имеет. Значит, нужно рассмотреть до моратория. Если что-то осуществлено даже в противоречии с существующим, принятым порядком приватизации, мы не сможем этого отменить.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу. Наскільки я зрозумів, ця Концепція роздержавлення і приватизації передбачає, що цінні папери, наприклад сертифікати,

- це Іде не ціна за те майно, яке викуповуватимуть людина чи група людей. Отже, коли людина має, наприклад, 4 тисячі сертифікатів, то в цій ситуації при галопуючій інфляції вона може купити майна на ці сертифікати десь у межах 500 карбованців, а коли це відбувається на конкурсній основі, на аукціоні, то, щоб реально купити, треба, можливо, доплатити сотні, тисячі, а може, й мільйони карбованців.

Скажіть, будь ласка, чи не виникає така ситуація, що сертифікат - тільки прикриття при роздержавленні, і все це хапануть ті люди, які мають великі гроші, а інші будуть відкинуті. Бони не стануть ні власниками, ні співвласниками і будуть приречені на дальше зубожіння?

ЛАНОВОЙ В.Т. Дійсно, ви правильно зрозуміли, що сертифікат

-це ще не майно, і це ще не право одержувати прибуток. Це тільки право на придбання права на одержання прибутку.

Чому так зроблено? Тому що ми зараз не можемо у натуральній формі передати якісь підприємства певним громадянам. Тобто скажімо, взяти підприємство "Арсенал", поділити його на тисячу чи на сто тисяч частин і передати певним людям. Звичайно, це буде несправедливо, адже людина не буде мати вибору, її прив'язують,

хоче вона цього чи не хоче. У неї не буде інших напрямів вкладу. Може вона хоче займатися зовсім іншим видом діяльності. Для того й ринкові умови, щоб людина могла вибирати, сперечатися, конкурувати в цьому процесі. І, звичайно, треба створити ринкові засади для оцінювання майна, яке буде викуповуватися на сертифікати. Сертифікат буде відхилятися від цієї вартості. Надаватиметься цінний папір вже на право певної власності чи на магазин, чи на підприємство, чи на пай. Так змінюватиметься сертифікат. Різні можуть бути випадки - і більше того, що вказано, і менше. Але інакше робити не можна. Треба дати поштовх процесу, треба, щоб ринок самовизначився. А для того, щоб "тіньові" кошти не випливали на ринок, ми якраз і хочемо відрізати це легальними нагромадженнями і легальними заощадженнями громадян.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Тимофійовичу.

Час закінчився, зачитайте нам записки. А то виходить незручно, що ми на них не відповідаємо.

ЛАНОВОЙ В.Т., "Кто будет определять: что и сколько передавать коллективу бесплатно? Как быть, если предприятие за 75 лет своей прибыльной..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже відповідали, що такі окремі випадки повинен вивчити Кабінет Міністрів. Наступне запитання.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я хотел бы только добавить, что это будет определено в законе.

"Сколько будет передаваться бесплатно коллективу?" Это будет определено в законе, там будут указаны льготы коллективу. Такие льготы будут, я так предполагаю, в размере сертификата и еще половины его стоимости, которую коллектив может внести деньгами. Полторы суммы сертификата, умноженные на количество работающих на предприятии, и определяет квоту, предоставляемую предприятию.

Ще одна записка: "Створено багато нових підприємств за гроші трудових колективів - засновників. Чи буде врахована при приватизації вартість і цих структур? Як бути з власністю на майно, що зараз на 10 років передано в оренду за спиною трудящих?"

Якщо малі підприємства створені за рахунок державних підприємств, то вони теж є державними підприємствами. Це є вклад прибутку держави в особі їх державних підприємств у інші підприємства. Тобто всю цю послідовність вкладу треба вивчити і залучити до процесу приватизації.

Стосовно оренди на 5-10 років, то я вже відповідав, що коли це зроблено до мораторію, то треба залишити всі орендні договори, а якщо після, то треба їх фінансувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для співдоповіді надається народному депутату Барабашу Олександру Леонідовичу. Скільки потрібно часу? 10 хвилин.

БАРАБАШ О.Л., секретар комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги. Сьогодні ви маєте погоджені проекти комісії і Кабінету Міністрів. Чи означає це, що ми по всіх питаннях дійшли згоди? Напевне, ні. Ми, мабуть, таке завдання не могли вирішити, але в базових питаннях дійшли згоди, і я вас закликаю прийняти законопроект у першому читанні. На якихось окремих моментах можна зупинитися пізніше /у вівторок, наприклад/ і прийняти цей закон остаточно.

Саме концепція нам потрібна, тому що тут, на березі, треба домовитися про найбільш принципові моменти. А потім вже піде ціле "сімейство" законів, про що й сказав Державний міністр.

Хотів би звернути вашу увагу ось на що. В цьому законі знайшла відображення більшість ідей, які були закладені в нашому проекті.

Перша ідея. Саме ми прийшли до думки, що переважна частина приватизації і роздержавлення повинна бути зроблена безоплатно.

Виходили ми при цьому з такої тези: наше суспільство, наша економіка можуть витримати тільки швидку приватизацію, а швидка приватизація за гроші, на жаль, не може бути зроблена, бо цих грошей немає.

На жаль, Володимир Тимофійович знову сказав, що він стоїть на цифрі 40 процентів, хоча ми це питання погодили і записали "більша частина" /пункт 1.4/. Я наполягаю, щоб в остаточному вигляді тут була записана конкретна цифра, наприклад не менше, ніж дві третини, або не менше, ніж 70 відсотків. І тоді побоювання, що 40 процентів - це тільки прикриття, про які казав колега Осадчук, буде знято.

Друга принципова ідея, яка знайшла відображення - це те, що кожний громадянин України має рівні права на державну власність, і процес роздержавлення повинен іти у всіх сферах одночасно. Всі мають рівні права на будь-який об'єкт скажімо, на житло державне, чи на землю, чи на засоби виробництва. І це забезпечується тим, що всім громадянам видаються цінні папери на всі об'єкти державної власності.

І далі. Знайшла тут відображення і наша ідея відносно того, що цінні папери повинні бути конвертованими. Немає зацікавленості бути землевласником /а землевласником може бути той, хто на землі працює/, то можеш ті цінні папери вкладати в інші сфери. Немає в мене зацікавленості в державному житлі - я можу вкладати свої папери в землю або засоби виробництва.

Це знімав дуже багато питань, скажімо, по житлу. У нас була пряма радіопередача, люди дуже часто запитували: є кооперативна квартира, то що я з цього буду мати? Все життя на неї збирав гроші, а що тепер?

Ми закладаємо тут /і по житлу, і по землі/ такий принцип: усі отримають рівні права, рівну частку. А як її використати - на розширення житла, на ремонт чи орендну плату, на виплату паю в кооперативі, вкладення в інші сфери - то вже

особиста справа кожного.

Що викликає найбільше заперечень? Я тут повністю поділяю побоювання свого колеги по комісії Сугоняка Олександра щодо пункту 4.2, де йдеться про викуп майна трудовим колективом.

Ви знаєте, це взагалі дуже цікаве питання, на якому часто спекулюють. Мовляв, трудовий колектив має переважне право і так далі. У цьому пункті зазначається: викуп майна трудовим колективам, безоплатна передача окремих підприємств, частини їх майна, надання інших пільг /за спеціальним рішенням Кабінету Міністрів/. Оця поправка з'явилася в останній момент за ініціативою Прем'єр-міністра. Мені здається, що це як у тому прислів'ї: його пхаєш У двері, а воно лізе у вікно.

Виходить, це та сама номенклатурна приватизація.

Ви розумієте, що всі посилання, начебто цього хочуть трудові колективи, -то просто прикриття. У Міністерстві у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва зараз є списки трудових колективів, які бажають викупити своє підприємство.

Що це за підприємства? Це підприємства торгівлі, ресторани, готелі, прийому готелі бататозірочні. І їх хочуть взяти тільки в колективну власність, переважно безоплатно, щоб ніхто більше співвласником не був.

Ви розумієте, ідо це означає? Це означає, що найбільш солодку частину спільного пирога треба віддати якійсь дуже обмеженій частині. Гранітні кар'єри теж сюди входять.

Я запитав, чи є в цьому списку, скажімо, вугільні шахти або металургійні заводи? Виявилося, що немає. Розуміє зараз

хочуть розхапати вершки, прикриваючись гаслом трудових колективів, а всім іншим залишити те, що вже зруйновано і понівечено.

Тому я пропоную, якщо ми прийматимемо за основу, виключити цей пункт. Взагалі, в цій концепції має бути залишено мінімум будь-яких пільг навіть для трудових колективів. Тому що кожна пільга - то певний майновий фундамент для всякої корупції, підкупу та інших нездорових явищ. Трудовий колектив повинен мати пріоритетне право на викуп і придбання власності, особливо за сертифікати. Тобто реалізувати це право повинен кожний член трудового колективу - вкласти свою частку безоплатно, купити акцію. А більше ніяких пільг не може бути, тому що ми обділимо більшість нашого населення.

З нашої концепції вилучили дуже спірне питання -чи підлягає майно колгоспів роздержавленню? Знаєте, я свідомо виступав з такою жорсткою точкою зору, що, мовляв, нехай колгоспники отримають нарівні з усіма, і у нас залишиться ще й колгоспна власність. Але, мабуть, на те треба буде піти, і піти свідомо, і твердо сказати про це, тону що нинішній занедбаний стан нашого сільського господарства, мабуть, виправдовує ті засоби, що ми дамо колгоспникам рівну, скажімо, з усіма громадянами частку державної власності, і у них ще залишається їхня колгоспна власність.

На жаль, тут, можливо, не до кінця вирішене питання оцінки. Записано - загальний принцип аукціонів і конкурсів. Ви знаєте, коли ми будемо приймати закони, я б, наприклад, навіть мораторій на роздержавлення і на зміну форм власності продовжив до початку всього цього процесу. Чому? Тому, що знову ж таки зараз, коли ми не розробили загальну Концепцію, керівництво цих колективів хоче до прийняття законів під гаслом трудових колективів провести, скажімо, превентивну приватизацію з тим, щоб уже на сертифікати не залишилося нічого.

На цьому я закінчу. Можливо, у когось є запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар мед санчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Леонидович!

О приватизации мы в Верховном Совете говорим уже года полтора. И мне думается, что подвижек в этом вопросе нет.

Понимаете, на местах приватизация идет в основном в торговле, в быту. Мы окажемся в такой ситуации, что начнем приватизировать, а приватизировать практически будет нечего.

Я хочу спросить - когда мы реально можем начать приватизацию на Украине?

БАРАБАШ О.Л. Якщо ми приймемо цю Концепцію до перерви, то мені здається, що та команда, яка зараз підібралася в Кабінеті Міністрів, здатна розробити ці закони. Тоді до нового року ми прийняли б хоч основні закони - про основи приватизації, про приватизаційні сертифікати. Гадаю, що з початку наступного року цей процес у законному руслі міг би вже початися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Александр Леонидович, у меня такой вопрос. В Концепции отмечено, что приватизация будет идти по трем уровням: бесплатная передача, льготная и рыночная. Но вот соотношение этих трех уровней не конкретизировано. Вы сказали, что

большинство, основная часть, будет бесплатно раздаваться, а министр докладывал, что 40 процентов. Почему в Концепции мы официально не утвердили это соотношение?

БАРАБАШ О.Л. Тому, що ми не дійшли остаточної згоди. Тут у нас деяка різниця позицій. Ми зійшлися на такій розпливчастій фразі - "більшої частини". І я закликаю Верховну Раду зупинитися на дуже жорсткій нормі - не менше, ніж 70 процентів або дві третини.

І ще прошу звернути увагу на пункт 1.8, де записано, що, поперше, сертифікатам надається перевага перед іншими платіж ними засобами. А по-друге - встановлення квот. Тобто при приватизації будь-якого об'єкту нами встановлюються квоти в законодавстві. Наприклад, у цьому об'єкті не менше, ніж 70 відсотків, а в цьому

- не менше 80 відсотків повинно бути сертифіковано, в залежності від галузей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Олександре Леонідовичу! Відомо, що переважна більшість населення не розуміє принципи механізму роздержавлення та приватизації. Про це свідчать і довготривалі дискусії навіть серед фахівців і серед депутатів. А ви - прихильник швидкої приватизації. Чи не йтиме вона за принципом - хапай хто більше зможе? Відомо також, хто саме зможе більше схопити. То чи існує якийсь механізм захисту людей, не підготовлених до цього або нерішучих?

БАРАБАНІ О Л. Я з вами погоджуюсь. Дійсно, зараз наш народ не зовсім готовий до цього процесу. Але імператив цей іде не від підготовки. Якщо ми будемо чекати, то наша економіка зовсім зруйнується. А йде він від стану економіки. Ось чому необхідна швидка приватизація. А захист тут запланований у чому? Справді, людина може помилитися, тому пропонується створити так звані посередницькі, різні фінансові фонди, холдінгові компанії, довірчі товариства та інші. Західний досвід свідчить про безліч різних форм посередницьких, інвестиційних і фінансових фондів, щоб людина не дуже ризикувала. І потім мені здається, що можна було б доповнити цю Концепцію правом людини перенести цей сертифікат, наприклад, після року з одного підприємства в інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Александр Леонидович! Неделю назад, когда было несколько вариантов Концепции, то там выделялись два основных противоречия: первое - сроки приватизации, и второе - бесплатно или с оплатой передавать имущество.

У меня вопрос по первому. Вы помните, ваша комиссия /її а очищаю, что как раз это прогрессивное решение/ предлагала срок короткий - в основном 1992 год. Следующий вариант был -

4-5 лет. И еще один - 15-20 лет.

Сегодня вроде пришли к единое мнению: в Концепции записано -

4-5 лет. Скажите, пожалуйста, вы просто договорились на этом все вместе или все-таки были конкретные расчеты, база и обоснование?

БАРАБАШ О.Л. Ви знаете, наш термін - один рік - базувався на регіональному підході. Як це передбачалося робити? Одночасно всім роздати сертифікати, і кожен вибирає собі об'єкт.

До речі, я й сьогодні вважаю, що це дуже оригінальний підхід. За такої умови можна було і в рік вкластися. І, можливо, якісь елементи цього ми ще в закони і введемо. Але підтримки ми ніякої не знайшли в наукових колах, немає і в світі прикладів такої приватизації.

Скажімо, були у нас зарубіжні фахівці, вони настільки були здивовані, що не дали взагалі ніякої оцінки цьому. Тому ми вирішили, що ризикувати сильно такими новаціями, мабуть, не слід. А якщо ми вводимо механізм, який запропонований командою Володимира Тимофійовича, то тоді отрок 4-5 років уже базується на досвіді багатьох країн, і він вбачається дуже реальним і обгрунтованим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волининська область/. Олександре Леонідовичу! Сьогодні світова наука

і практика знають цілий рад шляхів роздержавлення і приватизації. Зокрема, це країни Східної Європи, країни колишнього соціалістичного табору. Цікавим для нас є шлях економічної реформи в Польщі -відомий вам проект Бальцеровича.

Скажіть, будь ласка, чи Україна, враховуючи, звичайно, свою специфіку, повторить цей шлях Польщі, чи ні?

БАРАБАШ О.Л, Я вам скажу, ще ми врахували тут недоліки або помилки польського досвіду. Якраз в Польщі почалася кампанія лібералізації цін, усіх цих реформ, але фактично без приватизації. Там приватизація була запланована в чистому, я б сказав, англійському стилі - тільки за викуп. І декілька крупних підприємств було роздержавлено. І саме це зараз є причиною, що Польща стоїть напередодні чи уже увійшла в дуже серйозну економічну кризу.

І концепція, яка реалізовувалась раніше в Польщі, дуже схожа на концепцію, яку запропонував був міністр Сальников. Враховуючи цей досвід і думку західних фахівців /вони пропонують різні моделі/, треба робити приватизацію дуже швидко. І тому вона повинна бути переважно безоплатна.

І деякі країни Східної Європи /Угорщина, скажімо/ приходять до цієї ідеї - безоплатної роздачі частини майна, в тому числі і Польща, тому що приватизація почалася і тут же зупинилася. Це стає причиною поглиблення економічної кризи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської місцевої Ради народних депутатів, голова виконавчого комітет/ /Дубнівоький виборчий округ, Рівненська область/. Шановний колего! У першому розділі, пункт 1.12, записано: "Роздержавлення та приватизація здійснюються під громадським контролем, з широким інформуванням населення про всі дії щодо приватизації". Вчора нам усім довелося вислухати з цієї високої трибуни людей, які сьогодні знаходяться на грані бідності і найменш соціальне" захищені перед входженням у ринок, У мене до вас запитання: який це громадський контроль, хто буде займатися допомогою цим людям - немічним, старим, інвалідам, безграмотним, які сьогодні, на жаль, у нас є? Хто допоможе їм увійти в цей рийок і вигідно розмістити свою частку, ту, яку ми їм дамо?

БАРАБАШ О.Л. Я б хотів наголосити, по-перше, на те що в Концепцію ми закладаємо це як принцип, а вже конкретне, і механізм ми розробимо в законах. По-друге, захистити тут потрібно не тільки людей, скажімо, пенсіонерів; помилитися може будь-хто з нас. І я не думаю, що ми всі такі обізнані в ринку. Для цього ми запланували і записали різні довірчі товариства, холдінги і інші компанії посередницькі, які б зм'якшили можливу помилку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ. Чернігівська область/. Шановний пане Барабаш! Ця Концепція, як ми вже всі побачили, має цілий ряд серйозних недоліків. Вена не є комплексною, бо передбачається роздержавлення по галузях, в міру назрівання там умов. Вона не відповідає на запитання, що ж робити сільським господарствам /бо приватизація земельних ділянок - це не є аграрна реформа/, не узгоджена з грошовою реформою. І передбачається "доларизація" обороту, що, безумовно, негативно вплине на нашу грошову одиницю. Відсутня чітка методика оцінки шина. Як ви вважаєте, чи можемо ми з такими серйозними недоліками приймати цю Концепцію і чи не стане прийняття цієї Концепції чистою формальністю?

БАРАБАШ О.Л. Ви знаєте, багато цих питань, які ви зараз поставили, і не можуть бути метою цієї Концепції. І грошова реформа, і аграрна реформа - це предмет інших законів. До речі, в пакет законів, які назвав Державний міністр, увійшов закон про трансформацію колгоспів, радгоспів. Тобто я б не ставив перед цією Концепцією такі завдання. Я не думаю, що вона буде формальністю, вона започаткує процес розробки конкретних законів. Так що приймати її обов'язково треба, і не треба ставити занадто високих вимог для цієї Концепції. У неї досить вузьке завдання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон,

БЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Леонідовичу! Ситуація в Україні така, що, справді, треба цю Концепцію приймати якнайшвидше і переходити до приватизації.

Скажіть, будь ласка, зараз маємо фактори розгулу тіньової економіки, тіньового бізнесу. Якщо в цих умовах, коли закони, які ми прийняли /і про громадянство, і про грошову одиницю, про нашу валюту/, не реалізуються, якщо наш Уряд і далі буде висиджувати, то чи не приведе це до ще глибших протиріч, як соціальних, так і іншого характеру?

БАРАБАШ О.Л. Відносно оцінки Уряду я висловлювався в іншому виступі, і в цілому, скажімо, я б з вами погодився. Але, незважаючи на це, нам Концепцію, безумовно, приймати потрібно. А інші питання треба вирішувати незалежно від цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Леонідовичу! Ви говорите, що ви проти надання пріоритетних прав різним колективам, але у пункті 8.5 написано: "Пріоритетне право на придбання земельних ділянок для сільськогосподарського використання мають селяни... а земель

колгоспів і радгоспів - колгоспники та працівники відповідних господарств". Як ви вважаєте, я б хотів почути, це хвилює багатьох селян. На землях колгоспів, радгоспів створений надзвичайно великий фонд соціально-культурного призначення, і ці всі підприємства за відомо збиткові. Чи не буде так, що ми бездумно приватизуємо цю землю і селяни будуть позбавлені елементарних умов соціального захисту, тобто взагалі не будуть користуватися тим мізерним, що є в правах?

БАРАБАНІ О.Л. Хотів би уточнити: я не проти пріоритету, я проти пільг. Тут говориться про пріоритет. Це нормально. Але пріоритет не означає, що всі інші громадяни позбавлені цього права. Якщо пріоритетне право залишається за колгоспниками, за працюючими на підприємстві, то треба, щоб хтось з іншої схорони теж мав право на власність. Скажімо, людина хоче отримати землю за своїм боном і сертифікатом. Будь ласка, приїзди, живи тут, працюй.

Відносно об'єктів соціально-культурної сфери записано, що вони можуть передаватися взагалі безоплатно, Ну, а якщо мова йде про колгосп, то вони ж є власники колгоспу, тут питання взагалі немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Скажите, пожалуйста, для жителей села предусмотрено выдавать бесплатные боны на определенный участок земли? Так ли будет для городских жителей, которые имеют индивидуальные дома? И отсюда вытекает следующий вопрос: может ли человек, получив этот бон бесплатно, допустим, спустя месяц через какой-то рынок продать землю?

БАРАБАШ О.Л. Ви, мабуть, неуважно прочитали цю Концепцію, адже тут є спеціальний пункт 8.7, у якому записано, що перепродаж приватизованих земельних ділянок не допускається протягом терміну, встановленого Верховною Радою України. Коли створиться ринок, коли буде налагоджена грошова система, коли все буде налагоджено, людина, яка пропрацювала 5 чи 10 років, зможе продати ділянку. Так що тут зараз питань немає.

І друге питання. Це загальний принцип, який поширюється і на землю, і на житло, і на засоби виробництва. Це право отримують всі громадяни, тобто кожний громадянин України може реалізувати своє право. Але відносно землі він його реалізує тоді, коли приїде і буде на ній працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Леонідовичу, за змістовні і стислі відповіді.

Шановні депутати, для виступу записалось більше 40 депутатів.

Надходять пропозиції встановити регламент - 3 хвилини. Ви знаєте, що Тимчасовий регламент таке не передбачає. Але давайте, враховуючи ці записки, ми будемо просити депутатів, які братимуть участь в обговоренні, зосереджуватись на внесенні пропозицій, щоб таку можливість надати всім бажаючим. і не треба агітувати за вигідність, необхідність документу і тому подібне.

Слово надається народному депутату Старіченку. Після нього виступатиме депутат Юхновський.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/, Уважаемые депутаты и избиратели! Рассмотрение на сессии Верховного Совета вопроса о приватизации государственного имущества подвело нас к черте, отделяющей общество, которое мы строили 74 года, от того нового общества, которое опять же мы и новое поколение будем строить.

Вопрос очень серьезный. И я думаю, что провозгласив Акт независимости Украины, мы обязаны наполнить политическим смыслом деятельность Верховного Совета, донести до наших граждан ту идею, которая должна быть понятна всем.

Какое общество мы хотим строить? Каковы его основные принципы?

Депутат Сергей Правденко в "Голосе Украине" сказал, что он за народный капитализм, за Социалистическую партию Украины, за справедливый социализм. Другая партия выступает за национальный капитализм. Хаос в экономике и идеях чреват опасностью.

Люди ждут от Верховного Совете четких, недвусмысленных действий. И я прошу Президиум Верховного Совета учесть это. Концепция разгосударствления и приватизации - это один из первых документов, говорящих о том, куда должно пойти общество. К положительным моментам рассматриваемой Концепции я отношу следующие.

Первое. Четкая, недвусмысленная формулировка понятий "разгосударствление" и "приватизация", а также форм их осуществления.

Второе. Объекты приватизации, на мой взгляд, определены правильно. Думаю, что избиратели поддержат раздел б "Социальные аспекты приватизации предприятий", в котором предусмотрен перечень льгот членам трудовых коллективов, которые будут приватизировать предприятия.

Концепцией предусмотрено, что все люди должны получить начальный капитал. Государство всем дает одинаковый толчок. А там пусть все решают ум, способности и сила каждого человека.

Отрадно, что все ценные бумаги будут конвертируемыми, то есть можно будет земельные боны вложить в промышленные акции и так далее.

Хочу успокоить тех избирателей, которые беспокоятся о том, что "теневики" скупят сертификаты, боны и купоны. Статьей 1.6 Концепции предусмотрено, что эти ценные бумаги не могут быть куплены за деньги или использованы для других целей, кроме инвестиций, в процессе разгосударствления.

Самым слабым разделом, на мой взгляд, является раздел, касающийся приватизации земли и имущества колхозов и совхозов,

это - раздел 8. Не нашел я здесь ответа на вопрос: каков порядок расчета размера земельного участка гражданина Украины, нынешнего работника колхоза или совхоза? Вообще, получат ли земельные боны пенсионеры колхозов, совхозов и будут ли для них льготы по земельным бонам?

Далее. Что значит статья 8.3 этого раздела, которая размер платы за приватизацию для несельскохозяйственного производства возлагает на местные Советы? Считаю, что на такие земли должны быть какие-то единые цены, установленные государством с поправочным коэффициентом в зависимости от места земельного участка и других факторов, которые уже могут устанавливаться местными Советами.

На мой взгляд, раздел 8 Концепции надо дополнить следующим пунктом: "Коллективы колхозов и совхозов имеют право использовать средства фонда социального развития для выкупа той части их земли, которая не может быть выкуплена оплат но за счет земельных бонов".

Товарищи, принимать Концепцию без единой цифры, без аргументов - дело, вообще, необычное. Согласно Концепции средний совхоз Украины, имеющий 4 тысяче гектаров пашни и 15 миллионов основных средств при 500 работающих сможет получить по бонам всего 300 гектаров земли. Вся остальная земля, которая сейчас находится в совхозе, будет считаться собственностью государства. Видимо и ее надо будет арендовать. При существующих расчетах только 20 процентов основных средств

будут принадлежать совхозу по сертификатам или коллективу, который там работает, остальные, получается, будут неизвестно чьи.

Концепция не дает ответа и на то, что станет с миллиардами, основными средствами межхозяйственных предприятий, которых у нас достаточно. Как быть с имуществом, которое было забрано у людей во время коллективизации? Ведь есть факты, когда живые наследники претендуют на него.

Учитывая все вышеизложенное, считаю, что Концепцию надо сегодня обсудить, получить ответы на те вопросы, которые оказались невыясненными, и провести повторную дискуссию по данному вопросу.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, так сталося, що у нас є два списки виступаючих. В одному списку депутати, які раніше записались, але ми не змогли дати їм можливість виступити, а в другому - ті, хто сьогодні записався. Вони частково збігаються, але ми будемо коригувати.

Слово надається народному депутату Юхновськоку. Потім виступатиме депутат Сербін.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Те, що ми зараз робимо, фактично є новою революційною подією у нашій країні, і її треба робити сміливо, швидко і. мудро. Положення таке, що з одного боку, є люди бідні, які не матимуть можливості викупити все, що ми пропонуємо

їм викупити, а з другого - ми повинні сприяти діловим людям у розвитку виробництва.

Необхідність роздержавлення і приватизації обумовлена двома причинами. По-перше, держава має борг перед населенням, і подруге, ми повинні розвивати ініціативу.

З точки зору боргу держави перед населенням. Протягом усіх років Існування Радянської держави люди не одержували заробітну платню. Тому в усьому, що набудовано в державі, є частка боргу держави по відношенню до людей, і держава цей борг повинна людям віддати. Це буде справедливо. Тому я пропоную не 40 і не 70 процентів державної власності віддавати сертифікатами, а всю державну власність перевести у сертифікати.

Припустимо, що її вартість становить 500 мільярдів карбованців, чисельність населення дорівнює 50 мільйонам чоловік, то на кожного припадає по 10 тисяч сертифікатів. Кожний сертифікат дає право на 1 процент прибутку, тобто усім жителям республіки припадає по 100 карбованців на місяць. А це означає, що держава в рік повинна додатково вкласти до бюджету 5 мільярдів карбованців, щоб забезпечити цей прибуток. Це загальне правило, і так буде справедливо для всіх. Тут ми відразу гасимо певний соціальний бунт проти приватизації.

Другий момент -акціонування і приватизація. Тут створюються різноманітні ініціативні організації, компанії і таке інше, про які говорили Володимир Тимофійович і Олександр Барабаш. Я з ними згоден.

Збираються люди зі своїми сертифікатами, вартість яких покриває вартість підприємства. Ті люди, які одержали згідно з сертифікатами право володіння підприємством, витрачають гроші на те, щоб купити нові машини, побудувати нові будинки і т.д.

Вони можуть це зробити за допомогою будь-яких засобів: якщо мають гроші в мішку, вони ці гроші повинні використати, якщо мають гроші на книжці, їх вони теж повинні використати. Якщо люди хочуть взяти позику в банку, випустити акції, ми повинні допомогти їм це зробити. Ми не повинні ставити ніяких рамок: то справедливо, а то несправедливо. Справедливо кожному одержати процент прибутку, а далі все треба пустити на ініціативу.

Ми все одно не зможемо отримати повної справедливості, про яку сказав Олександр Барабаш. Це було б дуже гарно і романтично, але це нереально. Адже швидко виробництво у нас не виросте.

І тому друга частина акціонування повинна йти на ініціативних людей, слід створити відповідні ініціативні організації.

Тепер стосовно оцінки майна. Це дуже важлива річ. Оцінку майна треба робити за міжнародними цінами, з урахуванням відповідних коефіцієнтів на якість, зношування і таке інше. Іншого способу зробити оцінки немає.

І нарешті останній, третій, пункт стосовно методів роздержавлення.

Шановні друзі! Ми стоїмо перед надзвичайно критичним, перевалочним моментом усієї нашої економічної історії. І до нього ми повинні підійти зважено. Я хочу запропонувати таку методику. Ви пам'ятаєте плакати на третьому поверсі про те, яким має бути майбутній герб республіки. Протягом півмісяця ви можете все оглядати і висловлювати свою думку про це. Гадаю, що міністерство і комісія повинні також зробити стенди і плакати, присвячені роздержавленню. Ми повинні мати перед собою етапи цього роздержавлення, розписані на плакаті. Щоб кожен з нас міг підійти до цього плаката, подумати і написати свою пропозицію, своє зауваження.

Це надто важливе завдання, і просто на словах не можна вести цю справу. Все має бути зафіксовано. Це має бути довгий стенд роздержавлення, бо йде економічна революція на Україні. І я думаю, що таким чином, з такою методикою ми з цією справою успішно впораємося. Я бажаю і комісії, і міністерству успіхів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Сербіну. Потім виступатиме депутат Панасовський.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шосткинський

виборчий округ, Сумська область/. Я не впевнений, що шлях, який ми обираємо, єдино вірний. Згадайте, у 1929-1932 роках, коли капіталізм в усьому світі переживав велику кризу, погляди багатьох економістів були звернені до нашої країни. Врятував тоді капіталізм Рузвельт зі своїми грамотними економічними радниками. Якщо б він зробив так, як робить це Горбачев, котрий, не маючи серйозного плану, почав реформувати економіку такої великої країни, то не ясно, хто б зараз і у який бік поглядав.

Згадайте, що в тому ж Сінгапурі, який за рівнем доходу на душу населення входить до числа найбільш розвинутих країн світу, більше 80 відсотків - це державна власність. Але це вже ліричний відступ, бо ми з вами так розвалили державний сектор, що, на мій погляд, вороття вже немає.

Отже, ми повинні сьогодні прийняти цю Концепцію і починати з І січня здійснювати приватизацію. Нічого боятись помилок. Вони будуть обов'язково, бо ніде в світі немає досвіду приватизації такого великого державного сектора. А досвід Англії, Франції нам мало допоможе, бо й вони наробили багато помилок, хоч мали вже великий приватний сектор.

До того ж їхні повільні строки приватизації нам зовсім не підходять, оскільки наша економіка стрімголов пацає в прірву, і її терміново потрібно рятувати.

Але я не згоден з тими депутатами /до речі, один із них

-міністр Сальников/, які говорили: давайте починати, потім видно буде, коли закінчимо. Такого не може бути, так ми ніколи не закінчимо, а часу для повільної дії у нас уже немає. Так що не будемо вподоблятися тому будівельнику з усім відомого анекдоту, який швидко починає, а довго закінчує.

При обговоренні цього питання в комісіях деякі товариші висловлювали думку, що 49 відсотків власності потрібно віддати колективу, а контрольний пакет залишити державі. Якщо ми це зробимо, то приватизацію взагалі не варто починати. Треба роздержавити все, що візьмуть люди і що дозволимо ми, крім деяких галузей, де ми визнаємо приватизацію неможливою.

Югославський варіант приватизації провалився. І не треба нам іти цим шляхом. Бо це не тільки несправедливо для сфери обслуговування вчителів, медиків, працівників культури, а й приведе до безвідповідальності. Будуть кілька сотень пайщиків, але не буде хазяїна. Приватизація повинна на першому етапі йти безкоштовно. А в Концепції з цього приводу є протиріччя, про що свідчать пункти 1.4 і 1.6. І ми в цих питаннях повинні визначитись. І в тому розмірі, який ми визначимо, а я вважаю, що це повинно бути не менше 60 відсотків, за допомогою сертифікатів передати власність все-таки безкоштовно.

Але коли ми всі вкладемо свої сертифікати в ті чи інші підприємства й одержиме акції, то ніхто не буде заважати людям, які не мають бажання займатися підприємництвом, продати їх або створити орган чи довірити якійсь особі управляти цим підприємством.

За умови без коштовності приватизації ми можемо на першому етапі відійти від сумнівної оцінки вартості підприємств. І тим самим перекрити хоч би один канал для зловживань з боку державних чиновників та інших людей, які визначатимуть таку вартість. Тому я вважаю, що зі статті 5.2 останнє речення треба вилучити.

Безумовно, приватизація неможлива без створення інфраструктури ринку, і ми повинні її створити. Безумовно, приватизація неможлива без економічних органів, до яких людина може звернутися за консультацією. А для того, щоб ми ліквідували безграмотність наших людей, потрібно, на мій погляд, створити при міністерстві спеціальний орган по роз'ясненню населенню в пресі, по радіо і телебаченню елементарних економічних понять.

Приватизація комунального господарства. Вона можлива тільки 8 після того, як буде чітко визначено, що це таке, тобто після прийняття Кабінетом Міністрів давно очікуваної постанови.

І останнє - приватизація житла. На мій погляд, вона повинна йти тільки безкоштовно і в останню чергу. Бо якщо це зробити зараз, то зрослою квартирною платою в той час, коли народ не накопичує доходів, ми знизимо і так низький рівень його життя. Якщо ж це буде після приватизації комунальної власності, коли підвищиться квартплата для всіх, то це, по-перше, буде через деякий час, і народ встигне вже накопичити якісь кошти. Тоді народ піде успішно, бо люди порахують і зрозуміють, що приватизоване житло щомісячно коштуватиме дешевше, ніж наймане. Отже, безкоштовна приватизація житла нарешті буде втілюватись у життя, і побоювання деяких товаришів будуть марними.

Здійснюючи приватизацію, наш Кабінет Міністрів повинен пам'ятати, що приватизація і роздержавлення нічого не дадуть нашій економіці й нашим людям, якщо ми не вирішимо паралельно ще більш складного завдання - демонополізації економіки. А це ж головна причина врятування Сполучених Штатів під час великої кризи 1929-1932 років. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я прошу вибачення у депутата Сербіна. Але давайте будемо обережніші зі створенням органів. При Кабінеті Міністрів є прес-центр, газета "Урядовий кур'єр" і так далі. Ми вже стільки органів настворювали, що далі нікуди. Нехай цей прес-центр і дає ці матеріали в "Урядовий кур'єр". А то одні органи!

Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме Симоненко.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС імені ХХV з'їзду КПРС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. В целом я за радикально-умеренный комплекс одновременных мер, предусмотренных единой Концепцией Кабинета Министров Украины и комиссии Верховного Совета в последней редакции.

Если рассматривать экономику как систему, призванную удовлетворить потребности людей, я выбрал бы поэтапный групповой подход разгосударствления собственности.

Первое. Создать агентство по приватизации при Кабинете Министров, куда войдут группы экспертов-специалистов, профессионалов АПК, экономистов и юристов.

Второе - составить бюллетени по группам промышленности. К первой группе отнести добывающую промышленность, сельское хозяйство, энергетику и дорожно-транспортную сеть, образующие природно-хозяйственный базис экономики. Ко второй группе - обрабатывающие отрасли, машиностроение, строительство, производящие средства производства. К третьей группе нужно отнести все то, что работает на человека: сельскохозяйственные предприятия, производящие продукты питания, мелкие и средние предприятия, производящие потребительские товары, торговлю, жилищно-коммунальное хозяйство, сферу услуг.

По первой группе следует сохранить государственную собственность с возможностью передачи в аренду. Предприятия второй группы подвергаются разгосударствлению и демонополизации, в них развиваются разные формы собственности: выкуп предприятий в коллективную собственность, передача кооперативам, сдача в аренду, продажа частным лицам и компаниям. Предприятия третьей группы могут передаваться в коммунальную собственность либо в частные руки, но под жестким правовым, налоговым и кредитно-финансовым контролем местных органов власти.

Все три группы нужно объединить в общий рынок. Приватизации предприятий второй группы должна предшествовать полная инвентаризация основных фондов, оборудования, имущества. Ведь сегодня на предприятиях республики всех отраслей в совокупности лежит годовой запас отечественного оборудования и материалов, в большинстве своем уже непригодных к применению. Запасы нужно переработать и продать. Приватизации предприятий крупной промышленности должны предшествовать жесткие меры по их финансовому оздоровлению.

По каждому из этих предприятий окончательное решение должно оставаться за Кабинетом Министров. По крупным производственным предприятиям более вероятным является, на мой взгляд, акционирование, где основной пакет акций-60, 70, 80 процентов - остается за государством. 40, 30, 20 процентов отдаются коллективам или местным Советам. Могут быть и другие пропорции.

На период осуществления программы разгосударствления и приватизации потребуется нормализация экономической среды. Надо предусмотреть механизмы принудительной защиты секторов хозяйственной деятельности, обеспечивающие жизнедеятельность населения и республики в целом. Это продовольственные товары, товары народного потребления, жилье, транспорт, энергетика.

Может быть, я ошибаюсь, но считаю, что процесс приватизации на всем этапе должен сочетаться с сохранением апробированной практики госзаказа на узкую группу основных материалов и оборудования. Чтобы госзаказ был равновыгодным со всеми другими нерегулируемыми сегодня поставками, Правительство должно предусмотреть по этой группе материалов договорные цены. Госзаказы надо размещать по контрактной основе.

Не знаю, насколько это сегодня звучит современно, но на этот период Правительству должно быть предоставлено исключительное право устанавливать жесткие командноадминистративные методы управления группой предприятий жизнеобеспечивающих отраслей. Надо признать: мафия - единственное прекрасно функционирующее предприятие в разваливающейся стране. Их капитал уже давно легализован в кооперативах. Теперь для

калитала откроется Клондайк - частные коммерческие банки, совместные предприятия.

С появлением иностранных инвесторов, уверен, львиная доля прибылей будет переводиться на счета за границей. Необходимо одновременно с введением частной собственности внести изменения в уголовное гражданское законодательство. Буду очень рад, если мои предложения найдут отражение в Концепции разгосударствления и приватизации.

Концепцию надо принимать немедленно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутата Симоненку, за ним виступатиме депутат Яковишин.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! При изучении предложенной Концепции возникают вопросы: откуда такая затеоретизированная наивность и абсолютная оторванность от жизни?

Сегодня 31 октября. Мы рассматриваем Концепцию. А уже давным-давно в реальной жизни идет полным ходом приватизация. Создаются концерны, создаются ассоциации, создаются банки. У нас в Одессе уже около 20 бирж действуют полным ходом. И я буду с вами откровенен: наверное, 50, а то и 60 процентов всего руководящего состава высшего эшелона власти находится в этих структурах, и немалая толика депутатов тоже уже там функционирует и даже, возможно, получает деньги.

То есть, когда мы придем к реальному понятию приватизации, то для среднего человека нечего будет приватизировать. И мы должны это понять совершенно четко, понятно и ясно, что без приватизации нет рынка, без рынка нет приватизации, и цель приватизации заключается в том, чтобы человек своим трудом, высокоэффективным трудом, мог отреагировать на повышение заработной платы, мог больше заработать. Вот эту цель и преследует приватизация.

Сегодня мы должны говорить о другом: как создать ту критическую массу собственности, которая работала бы на человека, которая действительно смогла бы создать рыночную экономику. В предложенной Концепции в разделе 2 написано: Об'єкти і темпи роздержавлення та приватизації". Этот процесс рассчитан на 4-5 лет. За это время в негосударственную собственность перейдет 60-65 процентов.

Во-первых, -это очень долго.

Во-вторых, это наивно лишь только потому, что сегодня нужно определить, что такое -эти 60-65 процентов, из чего они состоят.

Мировая практика свидетельствует: чтобы процессы рыночной экономики были необратимыми, надо, чтобы 25-30 процентов всего промышленного потенциала работали в рыночной экономике.

Вот это сегодня и нужно выделить: что это за 25-30 процентов конкретных, которые надо приватизировать, чтобы они уже работали на рынок. Это первейшая задача.

Вторая задача - функции государства. В собственности государства, записано в Концепции, должна оставаться лишь собственность, необходимая для выполнения государством своих функций. Это либо ничего, либо все. Но мировой опыт, опыт других стран говорит, что так резко ставить вопрос нельзя. В той же самой Франции, в той же самой Италии 33 процента валового

национального продукта вырабатывает государственная компания. Вот нужно исходить из этих критериев, определить, что такое 25-30 процентов, что такое 33-35 процентов и спокойно идти к этому вопросу.

Важнейший вопрос разгосударствления - это какие органы осуществляют его. Концепцией предложено /я хочу вам про честь/, чтобы продавцом государственной коммунальной собственности выступали Фонд государственной собственности и его отрасли. Бы меня извини те, наш Кабинет Министров на протяжении 7 месяцев решает сложную теоретическую и практическую задачу. Что такое коммунальная собственность, что такое муниципальная собственность, как разделить уровни управления? Был май, был июнь, сегодня октябрь. Это ведь сегодня порождает хаос в низах, необъявленную войну между районами, городами, областями республиками. Что мы опять так наивно подходим к этому вопросу?

Поэтому сегодня, я считаю, надо четко и ясно определить, что такое коммунальная собственность, что такое муниципальная собственность, дать возможность заняться приватизацией на уровне Советов и реализовать эти 25-30 процентов того промышленного потенциала, который в принципе и создает возможности для перехода к рынку.

Много очень наивных и, я бы так сказал, совершенно оторванных от жизни вопросов, и прежде всего вопросов о приватизации жилья. Мы здесь спорили, обвиняли друг друга... Но сегодня приватизация жилья до 1998 года по инструкции бывшего Минжилкоммунхоза идет полным ходом. Почему уже сегодня не решить этот вопрос, не вынести наработанный системой приватизации этот реальный кусок, или как говорится,

пласт, на сессию нашего Верховного Совета?

Таким образом, предложение такое: прекратить обсуждение этой Концепции и принять ее к сведению. Чтобы мы не попали в клетку, в которую сами себя запрем, В случае непринятия решения потребовать от Кабинета Министров, чтобы он в течение 10 дней внес конкретные законопроекты по приватизации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення, депутат Симоненко виговорив 5 хвилин, а потім каже "прекратить обсуждение". Треба було з цього почати-внести пропозицію і зупинитись.

Я доводжу до відома депутатів, що сьогодні Кабінет Міністрів на своєму засіданні розглядатиме законопроект про вільні економічні зони. Ініціаторами розробки такого проекту була Одеська область, і зокрема депутат Симоненко. Тому я прошу згоди депутатів відпустити Симоненка на засідання Кабінету Міністрів з тим, щоб він там міг відстоювати цей проект, який слід якомога скоріше внести на розгляд Верховної Ради.

У нас є такі відомості, що сьогодні на Закарпатті на вимогу 71 депутата проходить сесія обласної Ради. У її роботі беруть участь Ліга націй, ще якась громадська організація та інші. Основне питання - проведення референдуму з приводу вільної економічної зони, є й інші питання.

Тому я звертаюсь до депутатів, до народу України із таким зауваженням. Не можна створювати якісь економічні зони,

не прийнявши ні в Уряді, ні у Верховній Раді закону про ці економічні зони. Уряд сьогодні такий законопроект розглядає. Найближчим часом він буде внесений на розгляд Верховної Ради. Ми однозначно за створення таких зон, але на законодавчій основі.

Слово надається народному депутату Яковишину. Після нього виступатиме депутат Веретенніков.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я, наприклад, гадаю, що з цього питання депутати мають виступати стільки, скільки схочуть. Адже іншого, більш важливого, ніж Концепція, питання у нас немає і не буде.

Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Я коротенько за ті декілька хвилин хочу викласти свої підходи і власне розуміння цього питання. Ви розумієте, що, коли розглядаємо цю Концепцію, сьогодні 20 процентів буряків стоїть ще в полі, стоять лани величезні, тисячі і тисячі гектарів кукурудзи. Постає тільки одне запитання: а якщо не впораємося, як-жити далі? Так, як тоді, коли робили колективізацію? То тоді казали б так: "О Боже, які авантюристи прийшли до влади у 17- у році!" А сьогодні ми хочемо, щоб і про нас сказали?

Який підхід має бути до основного питання нашого життя - питання про приватизацію землі? Я вважаю, що червоною ниткою не тільки у Концепції, а й усіх законах повинна пройти така думка. Приватизація землі має будуватися на принципі добровільності всіх господарств. Я можу вам гарантувати, що вони надто сильні, щоб поступитися фермерам.

Сьогодні нам розв'язали руки. Ми можемо господарювати. Це я заявляю офіційно перед всім народом України. У нашого господарства був прибуток у три мільйони, незважаючи на те, що зростають ціни. Якщо мені потрібно буде сім мільйонів прибутку, я їх зроблю до кінця року за два місяці. І знаєте -чому? Тому, що у мене сьогодні є зерно, цукор, м'ясо, все є. І це, незважаючи на те, що, як кажуть, рік поганші, неврожай.

Такий Уряд, який сьогодні керує і який очолює товариш Фокін, нічого не зробить для нашої України. Це я вам заявляю авторитетно із всією відповідальністю. Наприклад, у мене в господарстві весною не було засобів захисту рослин, припинення падежу тварин, почалась дизентерія. Ніде не знайдеш ліків, нічого не знайдеш. А товариш Фокін разом із товаришем Сидоренком уклали, я скажу, злочинний контракт по ембріонах. Ось цей контракт знаходиться у мене в руках. Я можу відповідати перед будь-яким прокурором, перед будь-яким суддею, що за це питання вони повинні нести відповідальність...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення. Товариші, ми домовились, щоб робити зауваження на адресу високих посадових осіб при їх присутності.

Ми розглядаємо конкретне питання, і не треба використовувати трибуну з іншими цілями.

ЯКОВИШИН Л.Г. Товариші, сьогодні я не хочу забирати багато часу. Я вкошу пропозицію і прошу, щоб ви мене підтримали в цьому питанні. Потрібно, щоб була створена комісія. Можна доручити мені підібрати її склад і внести проект на ваш розгляд. Я вивчив питання щодо фахівців, яких варто сюди включити.

Основне питання полягає ось у чому. Оця ейфорія, яка сьогодні оволоділа нами при розгляді питання про приватизацію, приведе нас до зубожіння. Я абсолютно переконаний у тому, що вже сьогодні в Росії, зокрема в Пітері, стоїть голод. На Україну голод прийде вже в 1992 році, якщо питання вирішуватиметься таким шляхом, як сьогодні нам пропонує наш Уряд. Ні товариш Бортник /його немає сьогодні в залі/, ні товариш Мінченко, ні товариш Фокін не вирішили питання про заключения контрактів з заводами в Росії. Де наша техніка, де наші запчастини на 1992 рік? Хто відповість? Товаришу Фокіну один рік до пенсії, а мені дев'ять чи вісім років. /Шум у залі/.

Гадаю, товариш Фокін повинен нас інформувати щотижня, як це робила Тетчер в парламенті. Тоді не буде питань з цього приводу. Якщо через два місяці його вже не буде на посаді Прем'єр-міністра, то з кого спитають за все - з мене чи з вас? Верховна Рада відповідав за ці питання і перед людьми, і перед Богом.

Я прошу, товариші, підійдіть до цієї Концепції з розумом. В інших питаннях ми можемо поправити, але у питанні приватизації землі треба діяти розумно, проводити її поетапно підійти так, щоб люди сказали, що тут у нас зібралися справді депутати, а не такі, хто взагалі нічого в цих питаннях не розуміє.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Веретеннінову. Потім виступатиме депутат Кінах.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", М.Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы второй раз слушаем этот вопрос и, к сожалению, новая Концепция, которую обсуждаем сегодня, оказалась несколько выхолощенной по сравнению с прежними. В частности очень мудрой была концепция министра Сальникова, однако в новую Концепцию его идеи совершенно не вошли. А там были хорошие, жизненно необходимые мысли, которые учитывали реальные условия.

Приватизация - это, собственно говоря, и есть разделение власти - хозяйственной власти и власти Правительства нашего, управляющего народным хозяйством. Когда происходит смена собственности, именно она и должна, как мы надеемся, дать толчок к тому, чтобы всех людей вовлечь в оборот, вовлечь в экономический оборот их средства. Поэтому я считаю, что приватизация полона идти по какому-то единому

руслу. Есть несколько подходов, и они для разных предприятий должны быть разными.

Что необходимо сделать в первую очередь? Конечно, в этом новом законе очень слабо отражены вопросы приватизации земли. Когда выступал Премьер-министр Фокин на прошлой неделе, он сказал, что только к 1 февраля Правительство сможет представить концепцию земельной реформы. Но мы в таком случае потеряем сельскохозяйственный год, а значит, не решим вопросы продовольственного обеспечения населения Украины. Это главный вопрос. Здесь должны быть указаны конкретные сроки, особенно по приватизации земли.

Второй вопрос. Приватизация мелких и средних предприятий. В этом плане мы уже опоздали с вами ровно на год. Мы еще год назад готовы были начать приватизацию мелких и средних предприятий, в первую очередь тех, которые выпускают товары для населения, идущие на прилавки наших магазинов. Мы опоздали, но конкретных сроков нет и сегодня. Есть общий срок, приватизация растягивается на 5 лет, хотя непонятно, что будет 5 лет приватизироваться, а что должно быть приватизировано с 1 января.

Это важнейший вопрос, и я считаю, нужно прямо указать, что мелкие, средние предприятия, вырабатывающие товары народного потребления, приватизируется, начиная с 1 января 1992 года.

Относительно крупных предприятий. Здесь также есть сложности. Сейчас перед вами выступал Государственный министр Лановой. Он очень интересно сказал насчет этих сертификатов, бонов, и т.д. Понятно, что в первую очередь сертификаты потекут в торговлю. Но они не потекут в крупные предприятия.

Может оказаться так, что металлургия, шахты, прочие предприятия тяжелой индустрии окажутся в очень тяжелом положении.

Докладчик сказал, что мы будем содержать их за счет бюджета. А что значит за счет бюджета? Это значит, что о предприятий опять будут взимать крупные налоги .и через бюджет переливать в тяжелую промышленность. Я считаю, что это неправильно, это попытка сохранить общее корыто и опять все перераспределять через министерства.

Здесь нужен более простой путь. Предприятия крупной индустрии надо выкупать постепенно, в рассрочку. Мы, предположим, взяли на три года кредиты в банке, рассчитались полностью о государством, а теперь выплачиваем кредиты. Точно так можно сделать и в отношении крупных предприятий. Не ждать 10 или 20 лет, а выкупить в течение 5 лет, причем на льготных условиях.

Я считаю, что комиссия приняла правильное решение -70 процентов бесплатно, а 30 процентов за деньги. Если человек выкупил, вложил свои деньги, то он, конечно, прежде всего почувствует себя хозяином и совладельцем.

И самое главное, что мы эту массу денег, которые сегодня скопились на книжках, вовлечем в оборот. А если выкупа не будет, то эти деньги в оборот практически не войдут.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кінаху. Потім виступатиме депутат Сухий.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабель ний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Одной из главных причин глубокого экономического кризиса, который уже охватил и нашу Украину, я считаю, является нерешительность как Верховного Совета, так и Кабинета Министров по радикальным экономическим реформам. В первую очередь это разгосударствление и приватизация государственного имущества, что является главным условием как создания рыночных структур, так и экономической свобода граждан. Дальше медлить нельзя. Об этом уже говорили предыдущие выступающие.

Что я бы выделил главное в той Концепции, которая предложена нам на рассмотрение? Считаю, что мы в Концепции должны четко определиться по методу приватизации. Я имею в виду долю бесплатной передачи народу Украины имущества, которое подлежит разгосударствлению и приватизации. Здесь надо говорить даже не о термине "бесплатная передача", а о том, что мы должны отдать долг народу.

Длительное время доля зарплаты в конечном продукте нашего государства составляла не более 30-35 процентов, в то время, как в развитых странах эта доля - 70 процентов и более. То есть государство наше эксплуатировало народ намного интенсивнее, чем те же пресловутые капиталисты. И поэтому я полностью разделяю точку зрения и Комиссии по вопросам экономической реформе и управления народным хозяйством, и многих моих коллег. В Концепции необходимо четко зафиксировать: не менее 70 процентов имущества, подлежащего приватизации, должно быть передано народу бесплатно. И это должно стать основой для

разработки Кабинетом Министров законопроекта об именных сертификатах, бонах и чеках.

Вторая проблема - приоритета. Я считаю, в Концепции и законах, которые будут реализовывать Концепцию, необходимо установить следующие приоритеты: в первую очередь право выбора формы приватизации и разгосударствления - акционирование, коллективное предприятие или аренда - должно принадлежать трудовым коллективам. Тем более, что это уже записано нами в Законе о предприятиях. То есть это право уже зафиксировано законодательно.

Второе. Это тоже очень важно. Решение о том, что имущество предприятия, реализуемое на аукционах, товарных биржах, должно приниматься только после того, как трудовой коллектив полностью исчерпал свои возможности по приватизации данного предприятия. Но не ранее.

Следующая проблема - оценки имущества. Проблема одна из важнейших. На сегодняшний день, надо прямо говорить, эффективной методики оценки имущества у нас нет. И поэтому необходимо, чтобы наш Кабинет Министров с учетом и мнений комиссий Верховного Совета разработал методику определения стоимости имущества. Эта методика должна предусматривать не только те предложения в части мировых цен, но также и защиту от коррупции. В этом вопросе такая опасность достаточно велика.

Далее. Я считаю, что в постановлении, которое мы будем принимать по Концепции, необходимо установить Кабинету Министров очень жесткие сроки по разработке того пакета нормативных и законодательных актов, который будет реализовывать Концепцию приватизации. Это законы о разгосударствлении и приватизации в целом, о сертификатах, чеках и бонах, об оценке имущества,

это, наконец, разделение собственности на государственную и коммунальную. И эти сроки должны быть обозначены до конца ноября этого года, чтобы уже о 1 декабря мы могли эффективно заниматься рассмотрением этих законопроектов, принимать их и начинать двигать приватизацию в целом в республике.

Концепцию я предлагаю принять в первом чтении, поручить Кабинету Министров и постоянным комиссиям Верховного Совета доработать ее с учетом высказанных сегодня предложений до 5-6 ноября и принять ее с тем, чтобы Кабинет Министров мог эффективно заниматься подготовкой законодательных и нормативных актов по приватизации государственного имущества. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села надається голові комісії депутату Сухому. За ним виступатиме депутат Марченко.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпро-петровська область/. Товариші! Концепція роздержавлення і приватизації, роздана вчора, відрізняється від попередньої тим, що її готувала група компетентних людей. Вона дійсно набрала вигляду Концепції, а не інструкції по проведенню приватизації наставницьким шляхом, як це передбачав попередній варіант депутата Барабашата інших, і може після сьогоднішнього обговорення і внесення поправок прийматися як документ.

Наша комісія протягом шести місяців вивчає різні думки, аналізує вже існуючі форми приватизації землі як у нас, так і за кордоном. Тиждень тому у нас відбувся обмін досвідом з аграрниками угорського парламенту .Ми визнали, що вони краще знають ціну і колгоспу, і фермерству, оскільки вже давно мають одні з найкращих показників у Європі. Дуже шкода, що коли готуються такі важливі документи і пропозиції про село та землю, то дехто не вважає за потрібне запрошувати спеціалістів з проблем села, розказує сам, що робиться в Угорщині, а насправді детально не знає, що робиться в сільському господарстві своєї республіки. А для того, щоб знав, скажу тільки одне. Угорщина й не думає про те, щоб руйнувати колгоспи. Вони працюють тільки над їх модернізацією і паралельно розвивають також фермерство й інші форми, які сьогодні дійсно є конкурентами для колгоспів. Хоч скажу прямо, дуже слабкими поки що, але все-таки конкурентами. І при цьому мають продуктів сільського господарства у два-три рази більше, ніж споживає населення Угорщини. Гадаю, нам тут є чому повчитись.

Колективна думка членів комісії, Уряду, фермерів, Інституту землеробства, ряду керівників колгоспів зводиться до того, що приватизація землі на Україні повинна мати не один, а декілька напрямів. При цьому всі форми землеволодіння, які ми затвердили в Земельному кодексі, і особливо право громадянина на довічне успадковуване володіння землею повинні залишатися і діяти паралельно. Для чого це потрібно? Та, по-перше, для того, що коли людина не має грошей для приватизації, вона все одно повинна мати

право працювати на землі.

Таким чином, всі форми землеволодіння, землекористування, в тому числі і приватна власність на землю, мають однакове право на життя, а людина має право вибирати ту чи іншу форму, яка їй найбільше підходить. Такий підхід буде найбільш справедливий і найбільш демократичний. А різниця у формах полягає в тому, що, скажімо, фермери /яких за ініціативою Івана Степановича збирали і два дні з ними працювали/ внесли пропозицію надати право приватизувати виділену ділянку тільки через 3-5 років після того, як фермер засвідчить, що він є хазяїном. І надавати право її продажу також тільки через 3 роки. Таким чином, існуватиме і заохоченість, і не буде спекуляції, якої ми дуже боїмося, та й інших випадків, про які вже говорили. "Біжи сьогодні, хапай, бо завтра уже буде пізно" - я думаю, що це дуже правильно.

До колгоспів, які зараз переходять в акціонерні товариства і мають колективно-вольову власність на землю, буде інший підхід, і він у нас уже вироблений. Землю, виділену під садівництво і городництво - те, що ми сьогодні називаємо дачними ділянками, комісія вважала за можливе продати зразу після того, як буде вироблено механізм оцінки і продажу цих земель. Є цікаві пропозиції про приватизацію присадибних ділянок. Ми вважаємо, що Концепція повинна покласти кінець і тяганині із відведенням землі фермерам для приватизації і так далі.

Я говорив, що ми у своєму районі рік тому відвели вольовим способом /на сесії районної Ради/ 7 тисяч гектарів землі,! зараз Рада роздає цю землю всім, хто хоче її брати. Думаю, було б правильно, якби ми в законному порядку виділили десять процентів всіх орних земель для використання фермерами. Тоді б у нас почалася земельна реформа. А так ще будуть довго тягатись між собою голова колгоспу, який не хоче віддати, і Рада, яка хоче взяти.

Думаю, що в самій ідеї приватизації у нас великих розходжень з проектом немає. Але є конкретні зауваження до цілого ряду статей, які стосуються роздержавлення землі, і комісія готова їх передати письмово. Вважаю за можливе прийняти цю Концепцію за основу і сьогоднішнього обговорення відкоригувати і на наступному тижні її затвердити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Марченку.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! При рассмотрении Концепции разгосударствления и приватизации нам прежде всего необходимо концептуально определить цели проводимых реформ, так как у многих из нас разное мнение по этому поводу.

В этой связи , во-первых, предлагаю статью 1.1 дополнить следующим: "Забезпечити і якісно підвищити соціальні гарантії народу України". А с принятием Закона следует наполнить это предложение реальным содержанием.

Во-вторых, нужно концептуально решить: как справедливо распределить среди всех жителей Украины то, что годами забиралось государством, чтобы через процессы разгосударствления и приватизации стимулировать активную эффективную работу экономики.

Меня беспокоит то, что согласно предложенному варианту статьи 1.4 ее решение может оказаться иллюзорным - и тот, у кого нет денег сегодня, не будет их иметь и завтра.

Считаю, что стратегическая и главная задача проводимых реформ - заставить экономику работать. Тогда будет гарантирован успех. Остановлюсь на некоторых более узких вопросах. В какую собственность передавать предприятия - в коллективную, в акционерную или в частную? Я - сторонник передачи в коллективную собственность, чтобы при этом со стороны государства обеспечивались самые широкие льготы и приоритеты коллективам. То есть создать им реальную возможность быть собственниками средств производства, управлять развитием производства, быть собственником своего труда и членом трудового коллектива, получать, кроме зарплаты, свою долю прибыли. Этот принцип позволит экономике Украины эффективно развиваться - так, как это происходит в развитых западных странах.

Приведу пример. В 1989 году в США около 90 процентов реализованной продукции дали предприятия с корпоративной формой собственности, и только 4 процента произведено на предприятиях с частной формой собственности. А в среднем в развитых странах корпорациями выпускается 85 процентов продукции. Заставлять работать невыгодно, и труд такой неэффективен. Поэтому основной рецепт экономических реформ Маргарет Тэтчер такое: каждый зарабатывающий должен быть владельцем.

Хочу напомнить, что группа депутатов и специалистов предлагала в Закон о собственности ввести форму корпоративной собственности. Я предлагаю еще раз вернуться к этому вопросу и внести необходимые поправки. Тогда в промышленности и сельском хозяйстве Закон о собственности и приватизации обеспечит единство и эффективное решение экономической реформы.

Раздел Л Концепции считаю необходимым расширить и уточнить на предмет льгот и приоритетов, предоставляемых трудовым коллективам.

Далее. О равном разделе собственности. Не могу себе ответить на вопрос: имеем ли мы право разрешить присвоить нынешним поколениям все, что было создано нашими предками и лишить такого права тех, кто родился после принятия нашего закона? Собственность создается трудом, по труду должна и распределяться. И основным принципом в зарплате должна быть оплата по труду, а не по капиталу.

И еще. Сможет ли трудовой коллектив удержать в своих руках контрольный пакет акций, если сертификаты на них будут использоваться без всякого контроля и принадлежать людям не работающим в коллективах. А поскольку сертификаты бесплатные, то практически за бесценок можно скупить все предприятия. И этим не стимулировать, а развалить экономику. И не помогут ограничения, предложенные в статье. Считаю, что над механизмом распределения нужно еще работать.

Третье. Особенно острым и неясным в проекте является вопрос об инфляционном эффекте сертификатов в деле разгосударствления

и приватизации. Дело в том, что сертификаты - это практически разновидность денег /статья 1.8/ и поэтому они играют роль дополнительной денежной эмиссии.

В этой связи вношу предложение поручить Правительству и Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством провести соответствующую экспертизу и ко второму чтению ее результаты доложить депутатам.

Четвертое. Привлекая иностранные инвестиции для развития экономики Украины /статья 1.10/, мы не должны допустить ее распродажи, а значит потери самостоятельности. Поэтому вношу предложение - ограничить продажу акций и всего функционирующего капитала определенным уровнем, например в 20 или 30 процентов. Пусть специалисты уточнят, но решат эту проблему.

Пятое. При приватизации жилья считаю необходимым вернуть добровольность принципа /статья 7.2/ и систему льгот для социально незащищенных /статья 7.4/ сделать общей для всей Украины, расширить и конкретизировать.

И последнее, 0 приватизации земли, Я лично против продажи земли. Тем более через 10 лет. Считаю, что в решении этой проблемы свое веское слово должны сказать сами селяне. И сложно голосовать за срочно необходимую Концепцию, когда в ней отсутствует механизм реализации и она не подкреплена экономическими расчетами.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, що список депутатів, які бажають виступити, не зменшується. Всі наполягають, а час ми втрачаємо. Підвести риску? Кожен використав свій регламент з лишком, а потім каже: підводьте риску.

Слово надається народному депутату Причкіну, 190 виборчий округ. Запорізька область. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

ПРИЧКІН О.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України я питань оборони і державної безпеки /Василівський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Я, естественно, являюсь сторонником быстрейшего процесса разгосударствления и приватизации. Однако это отнюдь не значит, что я согласен с предложенной Концепцией. Более того, я с ней совершенно не согласен. Представленные ранее концепции и этот симбиоз, который мы обсуждаем сегодня, изначально базируются, по-моему, на трех ложных посылках, что делает в целом Концепцию несостоятельной.

Первое. Проблема разгосударствления и приватизации рассматривается изолированно, сама по себе, без прогноза или хотя бы какого-то предвидения, к чему же мы стремимся, какая будет экономика, насколько она будет аффективна.

Если экономика административная, то лучший выход - разделить стоимость на душу населения. Речь идет не о приватизации, а о раздаче собственности на душу населения. Ссылки на необходимость создания равных стартовых условий - это, извините, лукавство. Наоборот, человек, гражданин ставится в определенные рамки, из которых он не может выйти.

Для того чтобы оценить именно такой путь разгосударствления, представьте себе магазинчик, который приватизован. В определенный день приходят новоявленные акционеры и говорят:

Мы акционеры, мы обладаем контрольным пакетом акций. Вы продаете водку, приобретая ее по договорным ценам и имеете высокие доходы.

-Сколько т вас?

-Тысяча.

-Нет таких договорных цен, чтобы удовлетворить ваши запросы.

-Мы вас покидаем.

Реальную ситуацию оценить применительно к жилью, к предприятию, и вы поймете всю несостоятельность такого подхода. В отношении предприятий я единственное скажу: коллективы будут работать на минимизацию прибыли, чтобы меньше отдавать акционерам.

Второе. В одной концепции хотят объединить совершенно несовместимые вещи. Законы движения, образования, уменьшения и увеличения стоимости в сфере материального производства, то есть в промышленности, в строительстве, на транспорте - одни, там осуществляется производительный труд, там создается прибавочная стоимость. В сфере жилья такого нет, жильцы в данном качестве ив выступают, там совершенно другие законы. Земля, карьеры, то есть там, где главным объектом производства выступают природные факторы, совершенно другие законы движения собственности. Там главную роль играют арендные отношения.

Третье, пожалуй, самое главное. По какому праву государство и его органы берут на себя функцию продавца производственных фондов? На каком основании? Мы говорим о разгосударствлении, а роль государства еще больше увеличивается.

Теперь задумаемся над тем, что мы продаем, за какие деньги и на что они будут тратиться. Стоимость основных фондов существует в идеале, ее нет, это счетная стоимость, она проявляется в механизме амортизации и в стоимости произведенного продукта. А мы продаем, и тут появляется реальная стоимость в виде акций, платы за них. Если продает государство, главный вопрос - куда оно потратит деньги? Внесет в бюджет, направит в разные сферы. А материального обеспечения нет.

Другое дело, если этим будет заниматься коллектив - деньги будут использоваться на наращивание основного и оборотного капитала. Поэтому нужно все пересмотреть.

Сейчас в экономике сложился механизм саморазрушения. Но о его деталях нет времени рассказывать. Поэтому нужно действовать срочно и очень энергично. Что нужно осуществить?

Первое. Принять постановление или закон о разгосударствлении, о передаче в собственность предприятий. Выкупать или передавать безвозмездно? Главным образом - безвозмездно. Главный критерий: окупаемо предприятие или нет. Допустим, в торговле. Вы знаете, что торговые предприятия строились в основном за счет процентных отчислений от средств на строительство жилья. Их надо выкупать.

Второе, Передача в собственность предполагает право распоряжаться собственным продуктом, самостоятельно воспроизводить капитал. Поэтому сложившиеся связи нужно закрепить законодательно .

Третье. Государственный заказ... Я заканчиваю. В общем я предлагаю следующее: принять постановление о разгосударствлении и приватизации, а Концепцию - отдельно. Это даст немедленный эффект. Если мы это сделаем, мы отлично поступим. Руководствуйтесь не авторитетами, пусть они на вас не давят, а здравым смыслом, и вы правильно определитесь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шинкаруку, 289 виборчий округ, Миколаївська область. За ним виступатиме депутат Заєць.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Як відомо, Радянська влада не змогла вирішити основної проблеми хазяїна власності. І як результат цього, втрата у більшості людей зацікавленості до праці та її результатів. Існуючі досі системи норм виробітку, розцінок, податків, а також розподілу та оплати праці не стимулювали людину зробити більше і краще.

Думаю, що запропонована Концепція роздержавлення і приватизації, яку ми сьогодні розглядаємо, і повинна бути спрямована на усунення цих перешкод, на створення багатоукладної, соціальне орієнтованої ринкової економіки. Якщо це буде впроваджено в життя, то гадаю, треба звернути увагу на ситуацію із кооперативами. Ми можемо поставити таке питання: хто і за чий рахунок на сьогоднішній день нагромадив величезні кошти?

Тож роздержавлення повинно здійснюватися тільки в Інтересах трудівника. Адже все, що підлягає роздержавленню, створено його працею, і треба, щоб не сталося так, що в когось буде в руках бублик, а комусь залишиться дірка від бублика. І знову доведеться трудівникові гнути спину на власника засобів виробництва.

При роздержавленні в галузі сільського господарства перш за все постає питання про структуру власності, яка тут склалася. Земля - загальнонародна державна власність і всенародне надбання. У її роздержавленні має бути спрямованість на зростання обсягів виробництва сільськогосподарської продукції, а не гендлювання землею, що може призвести до спаду виробництва.

Колгоспне не державне підприємство і здавалося б, що про роздержавлення колгоспів не повинно бути й мови. Однак вони з самого початку були одержавлені, а це спотворювало природу і сутність колгоспів. Колгосп не був власником, хазяїном. Сенс життя втрачено. Думаю, що роздержавлення колгоспів не можна звести до надання їм лише формальної самостійності. Крім цього, ми добре знаємо, що вся наша індустрія, наука і культура, наші міста, оборонна могутність створені в основному за рахунок села. Тут частка селянина дуже велика. Тому весь час іде мова про повернення боргів селу. У розмовах про приватизацію майна колгоспів немає потреби. І це майно - власність колгоспників. А от як повернути селянинові частину насильно відібраного у них багатства - це та проблема, яку потрібно вирішити при створенні закону про роздержавлення і приватизацію. Я думаю, Концепція частково на ці питання дає відповідь.

Дуже хочеться вірити, що в процесі роздержавлення і приватизації не станеться чергового спаду виробництва та зниження життєвого рівня народу України.

Тому я пропоную проект Концепції прийняти в першому читанні без пункту 4.2.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Зайцю, місто Київ. За ним виступатиме депутат Мельник.

ЗАЄЦЬ І.0., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні депутати! Що ми сьогодні обговорюємо? Ми прагнемо гадати, що обговорюємо Концепцію. На мою думку, ми ніякої Концепції сьогодні не обговорюємо, тому що запропонований нам документ не в Концепцією. Там дуже багато сфер, які не регульовані тим матеріалом, що ми маємо у себе на руках.

Тому доцільніше було б поставити питання таким чином: чи потрібна нам зараз ця Концепція, її обговорення, чи ми мусимо вести розмову в іншому напрямі? Мені здається, що нам досить було б дати відповідь на чотири питання. Якщо ми сьогодні з вами визначимося, то цього матеріалу достатньо, щоб завтра чи післязавтра з'явився закон про приватизацію. А за цим законом ми мали б ще програму по приватизації, де чітко було б обумовлено і строки, і специфіка галузева, і специфіка форм роздержавлення. Тобто це все мусить бути у програмі

Тому я пропоную на ваш розгляд такі чотири питання, на які треба дати відповідь.

Перше питання - співвідношення безкоштовної роздачі викупу державної власності. Пропоную проголосувати за таке співвідношення. Дві третини державного майна або 70 відсотків розподіляються через сертифікати на безкоштовній основі. Решта - через викуп. Якщо не буде такої пропозиції, ми мусимо сказати, що все те, що подано Міністром Лановим, -це та сама реалізація сальниковської концепції, концепції викупу. Істотної різниці між цими двома концепціями я не бачу.

Тому давайте проголосуємо, що дві третини державного майна іде через сертифікацію на безкоштовній основі.

Друге питання, на яке нам необхідно дати відповідь, - це конвертованість цінних паперів. Це дуже велике надбання, якщо ми забезпечуємо цю конвертованість. Це дав можливість переливу капіталів і це дав можливість краще реалізувати свою функцію, своє право на власність у відповідності до своїх уподобань. Але, з іншого боку, тут прихована і велика небезпека. Бо якщо немає меж цієї конвертованості, то це означав, що ми можемо породити великі міграційні процеси між містом і селом. Ми переживаємо ще спустошувальну війну, яка мала місце у 60-і роки, коли міграція відбувалася із села у місто. Тобто ця конвертованість мусить мати якісь межі.

Одним з таких обмежень цієї конвертованості я бачу в наданні пріоритетності або першочерговості реалізації своїх цінних паперів на своєму власному підприємстві. Якщо ми будемо говорити, що в сільському господарстві першочергове право мав селянин

на вкладання своїх паперів, тоді вже певним чином ці процеси будуть відсікати тих людей, яким невластиво це впродовж усього життя. Хоча цього обмеження недостатньо, тут чітко треба визначитися: що ми приватизуємо і на яку кількість людей у сільському господарстві, а що приватизуємо по житлу? Я вважаю, що земля для сільськогосподарського виробництва повинна приватизуватися на ту кількість людей, яка проживав на селі.

Третє питання, яке я пропоную обговорити і чітко визначитися з нього, таке: надавати пільги трудовим колективам чи не надавати? Моя .думка така, що не потрібно надавати. Може бути лише один пріоритет: стати першим у черзі. Я абсолютно погоджуюся зі словами депутата Барабаша, який тут чітко довів, чому не можна надавати пі пільги трудовим колективам. Бо доходитиме до того, що тоді купуватимуть собі пінні папери за зниженою вартістю.

Четверте питання - темпи приватизації. Мені здається, що вони повинні бути значно швидшими.

Крім того, нам необхідно вирішити ще два супутних питання.

Перше - це питання про внесення змін у наше законодавство щодо введення права на приватну власність на землю. Тут ми мусимо чітко сказати, що Кабінет Міністрів повинен, приміром, протягом десяти чи двадцяти днів підготувати ці пропозиції, щоб ми вносили зміни.

Друге - це проблема зловживань. Ви чудово розумієте, що сьогодні номенклатура ділить загальне корито на ці маленькі "присоски" у вигляді малих підприємств при великих підприємствах. І тому нульовий варіант початку приватизації, думаю, зможе гарантувати нам дотримання соціальної справедливості.

Таким чином, я пропоную проголосувати з приводу названих чотирьох питань, а також за те, що через місяць, відповідно до специфіки сфер приватизації і галузей виробництва, мусить бути розроблена детальна програма приватизації.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мельнику, 37 виборчий округ, Вінницька область. За ним виступатиме депутат Голобородько.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Обговорюючи Концепцію роздержавлення і приватизації ми не бачимо, які підводні камені в ній закладені. Нам представлена концепція роздержавлення. Але її шлях прокладено через уречевлену працю, через сертифікати, світ від яких уже давно відрікся, ще в 30-і роки, роки великої депресії.

Із цієї трибуни я вже говорив, що наше селянство на сьогодні в кріпосне. Дехто засудив мене, а колі нас хочуть повернути цією Концепцією в XІX століття, приймається вона як належне.

Сьогодні разом із Махненком Миколою Миколайовичем, кандидатом економічних наук, начальником управління Мінпраці, намагаюся представити концепцію роздержавлення і приватизації через живу працю, яка докорінно суперечить уречевленій праці. Але для представлення мені потрібно більше часу. Щоправда, противники цієї концепції є і в цьому залі. Я хотів би просити виділити мені хвилин 10-15, а якщо ви мені їх не надасте, то я розмножу,

концепцію і представлю її у вівторок або середу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вас трохи з гумором зрозуміли і пропонують надати годин?/... Але краще буде, якщо ви представите концепцію, щоб можна було з нею ознайомитися, а потім уже визначимося з часом.

МЕЛЬНИК М.Є. На сучасному етапі розвитку економіки України однією з головних проблем стає роздержавлення власності, тобто перетворення її в інші форми. В умовах нашої економіки можна виділити такі основні форми власності. Тут виступав депутат Симоненко і говорив, що нам не представлені форми власності. Ясно, коли наші депутати не знають форм власності, то їм дуже важко судити про роздержавлення і приватизацію. Звичайно, є загальнонародна форма власності - до неї входить земля і її надра. Є державна форма, яка охоплює основні засоби виробництва. Є регіональна форма власності, муніципальна, яка охоплює оборотні фонди. Є власність громадських організацій, яка охоплює основні засоби. Є колективна, яка охоплює основні фонди, оборотні засоби, створені колективом або які спочатку належали його членам. Є індивідуальна, якою можуть бути основні фонди, оборотні засоби. Інформація, що належить до особистої, індивідуальної, використовується власником невласний розсуд при дотриманні правових норм, які поширюються на громадян-власників .Індивідуальну власність слід розрізняти на особисту і приватну. Особиста використовується лише власником/ її різновидністю можна вважати і сімейну/, а приватна використовується із застосуванням найманої праці або передається в найм.

Шановні товариші! Я коротенько зупинився на формах власності, але хотів би сказати, що заклики переходити до необмеженої приватної власності в закликами до повернення в минуле сторіччя. В розвинених країнах Заходу питома вага такої власності в даний час незначна і постійно зменшується. Наприклад, у Сполучених Штатах Америки вона складав лише шість процентів.

Головна частина власності знаходиться в колективному користуванні. В першу чергу - у вигляді акціонерної. При цьому її розміри постійно зростають.

Одночасно відбуваються суттєві зміни в розвитку акціонерної власності. Нині можна виділити три її форми. Перша форма. Є компанії, що об'єднують капітали великих власників на акціонерній основі. Друга. В період економічної кризи в тридцяті роки почала розвиватися друга форма - акціонерно-колективна власність, за якої частину акцій було продано робітникам. У 60-і роки в США набула поширення третя форма - колективно= акціонерна власність, за якої власниками акцій стають лише працівники підприємств. Для вирішення цієї проблеми конгресом була розроблена спеціальна форма Esор , яка дав нині досить відчутні результати.

Зважаючи на порівняно короткий період і снування колетивноакціонерної власності, вона набуває все більшого поширення як одна із найперспективніших.

Аналізуючи розвиток форм власності, слід відзначити корінні зміни в її суті. Частка приватної власності, за якої існує наймана робоча сила, постійно зменшується. Головна причина цього полягає в тому, що найманий працівник у будь-якому суспільстві не може бути господарем, і ефективність його праці

залишається недостатньою або низькою. Це простежується і при дії суто акціонерної власності, як різновидності приватної. При акціонерно-колективній .власності працівники уже стають співвласниками. Протиріччя між власниками і працюючими певною мірою стираються.

Кілька слів хотів би сказати про пайову власність, про власність, яка є в нас, у колгоспників. Звичайно, ми пішли шляхом роздержавлення. Але сьогодні є заклики до того, що колгоспнику треба віддати сертифікати, в яких закладено власність робітника фабрики чи заводу, а робітникові віддати сертифікати, в яких закладено власність колгоспника і землі.

Звичайно, це хибний шлях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Капштику Івану Маркевичу. За ним виступатиме депутат Павленко.

КАПШТУК І.М., .директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Причин у сьогоднішній нашій скруті багато. І все ж на одне з перших місць я поставив би спотворений діалог відносно міфів розуміння суті, ролі і місця власності. Нам занадто довго морочили голову тим, що власник - це гнобитель. Що ж, серед власників є й такі. Не будемо ідеалізувати сучасних власників, наших чи зарубіжних. Але зараз уже більша, ніж досить, є доказів того, що власник - це, насамперед, господар, який володіє багатством не для визиску інших, а для самореалізації своїх знань, прав і можливостей. Світова практика однозначно засвідчує:

чим більше в країні власників, тим вона багатша, тим краще живе її народ, тим більшим авторитетом вона користується. Жодним з цим показників ми похвалитись не можемо. Тому ми й бідні, тому а нами поводяться, як кому заманеться. Щиро вірю в те, що незалежна Україна буде країною багатьох тисяч або й мільйонів реальних власників, які слугуватимуть їй вірою і правдою.

Обговорення на сесії питання про роздержавлення і приватизацію дав підстави стверджувати, що ми з вами спізнилися на багато років. І тепер, як це вже бувало не раз, повинні пройти в якомога коротший строк винятково важливий історичний етап. Поспішати потрібно, але розумно, виважено, всебічно продумавши кожен крок. Приватизація - один з останніх шансів держави, щоб хоч якось відновити довір'я до неї з боку народу. Досі він не вірив жодному державному слову. І мав для цього підстави. Та то була інша держава. Наша ж державність повинна починатися із завоювання довіри народу, який її створив. Великі можливості для цього ми можемо підготувати, прийнявши якомога кращі законодавчі акти з надзвичайно важливого питання: як зробити людей реальними власниками?

Щодо сільського господарства, то я вбачаю в цьому, крім усього іншого, початок повернення боргів селянам і селу в цілому. Звичайно, їх усіх ніколи не повернеш. Бо це трильйони карбованців і мільйони замордованих, ні в чому не винних людей.

Передавши робітникам, селянам, усім громадянам частину власності, що є державною монополією, ми не зробимо людей одразу багатими, але дамо їм шанс стати багатшими.

На яких засадах, на мою думку, повинно здійснюватися роздержавлення? По-перше, шляхом безоплатної передачі колективного надбання трудового колективу до 70 процентів, і при цьому впродовж 1992-1994 років.

По-друге, центром усього повинні бути інтереси громадян, трудових колективів. Держава збагатить себе вже тим, що багатшими власниками стануть її люди.

По-третє, право на власність повинні мати всі, але не рівними частками, а залежно від стажу роботи, трудової активності тощо.

По-четверте, власність, отримана в процесі роздержавлення і приватизації, з самого початку повинна розглядатися як приватна в найповнішому розумінні цього слова.

Держава має бути зацікавлена в цьому. Та вже зараз проявляється вкрай активна тенденція. Відомо, наприклад, що в багатьох колгоспах, приватизація майна вже проведена. Колгоспникам нараховують паї, і все більше дивідендів з них одержують на пайові суми. А що ж роблять Мінфін і податкова інспекція? Обкладають їх податками.

Такі дії, на мою думку, слід розглядати як антинародні. Пропоную в законопроекті про приватизацію записати: "Суми, одержані громадянами в процесі роздержавлення і приватизації, і дивіденди на них не оподатковуються". Без цього нам ніхто не повірить, що ці заходи здійснюються в інтересах народу.

І якщо зайшла мова про податки, не можна обминути й таке. Останнім часом на Україні поширюються процеси реформування колгоспів в асоціації кооператорів, пайщиків, у спілки селян

та в інші формування. І знову Мінфін перший звернув на це увагу і веде лінію на обкладання їх податками на рівні кооперативів. Кому це вигідно? Державі? Не думаю. А якщо Мінфін

-це держава в державі, то потрібно його поставити на місце. Тому ще одна конкретна пропозиція: внести у відповідні документи запис: "На будь-які організаційно-господарські формування, створені на базі колективних господарств, розповсюджуються норми оподаткування, які діють для колгоспів"

Шановні депутати! Незважаючи на наявність у поданій Концепції багатьох спірних питань, у цілому, вважаю, її потрібно схвалити і негайно підготувати відповідні закони.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Павленку, 226 виборчий округ, Кіровоградська область. За ним виступатиме депутат Печеров.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об "єднання "Олександрійський електромеханічний завод" /0лексан-Арійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Я для себя делаю вывод: практически вот я за полтора года работы здесь подошел к единственно нужному закону, с которого, я бы считал, нужно начинать было работать. Полтора года, которые прошли, вообщемто, потеряны.

Теперь следующее, о чем я хочу сказать. В Америке, в сенате, какие у нас в СССР, был и сегодня ость лозунг "С верой в Бога" И все там принимается под этим лозунгом. Я думаю, что и нам не мешало бы сюда какой-то лозунг повесить. Какой? Исходя из своих позиций, я считаю, что нам вполне подходит лозунг, который приняли республики, подписавшие экономическое соглашение. Вот этот лозунг "Государства - члены экономического сообщества признают, что основой подъема экономики является частная собственность, свобода предпринимательства и конкуренция" Если мы этот лозунг себе за правило не возьмем, у нас ничего не получится. Посмотрите, государства-республики признали это за факт.

А теперь новый закон вышел, за который я хочу агитировать всех. И я думаю, а на сколько же этот закон соответствует нашему и этому лозунгу? Посмотрел, прочитал и вижу - никак не соответствует. Более того, или по осторожности, или намеренно в нем предусмотрено все, чтобы он никогда не работал.

Мы приняли два десятка законов. Скажите мне, какой из них действует? Это такой же закон. Так как он не имеет механизма реализации, он тоже действовать не будет. И никому эти сертификаты не нужны совершенно, если мы не предусмотрим механизм.

Следующее...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу не заважати депутату, який виступає. Він знає, про що говорить.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Всё, что заложено в концепции, перейдет автоматически в закон. Предложено в Концепции в собственности

государства оставить все, без чего оно не сможет функционировать. Но государство больное. И этому больному государству вообще нужна абсолютно вся собственность. И если ми попробуем его лишить этой собственности, оно функционировать не сможет. Что будет делать государство в этих условиях? Сделает все, чтобы оставить в своих руках свою собственность. Поэтому такой красивый лозунг в Концепции я предлагаю ограничить следующим. Оставить в руках государства все, без чего оно не может функционировать, но не более, скажем, 15 процентов его собственности. Это-первое.

Следующее. Предлагается осуществить разгосударствление в течение 5 лет . Здесь все говорили, что такой длительный орех принят для того, чтобы просто похоронить эту Концепцию.

Представьте, что я директор предприятия. Я хочу, чтобы мое предприятие было государственным, вернее, коллективным? Нет, не хочу. А почему, спрашивается, не хочу? А потому, что государственное предприятие будет иметь льготы, оно будет получать ресурсы от государства, оно будет иметь государственный заказ. А что я буду иметь? А я пойду с сумкой по биржам.

Поэтому, несмотря на то, что сертификаты, собственность будут мои, но я не буду иметь возможности работать нормально на предприятии, мне такая пустая собственность ничего не дает. Это заложено в Концепции, поэтому я и думаю, нужно мне это или нет. В связи с тем, что мне как директору это не нужно, я его боюсь /а таких найдется очень много/ и думаю, что такие предложения заложены в Концепции специально, с тем, чтобы, перейдя в последующем в закон, сделать его бездействующим.

К чему сводятся мои предложения? Для того, чтобы Концепция была действующей и исходя из нее можно было разрабатывать действующие законы, необходимо /я уже об этом говорил/ тезис 1.2 Концепции дополнить следующим: в собственности государства оставить все необходимое для его функционирования, но не более 15 процентов.

Следующее. Бесплатно передать не менее 70 процентов государственной собственности. Не менее 70 процентов! иначе такую государственную собственность будут передавать, как больному государству, всю жизнь.

Далее. Продажа за наличии расчет. Оставить ее? Обязательно оставить! Но подлежат продаже за наличный расчет только низкорентабельные предприятия, низкорентабельные в сегодняшних условиях. А в условиях рынка найдутся такие предприниматели, которые возьмут, пусть за малую цену, но возьмут это предприятие и сделают его рентабельным.

Теперь. Ликвидировать госзаказ как приказ. Сохранить госзаказ как закупку государством продукции по средним ценам на бирже. И тогда государство и госпредприятия будут поставлены в равные условия.

И еще. Ввести свободные цены на предприятиях для производителей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, було б розпочинати з цих пропозицій, а не з філософії.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Я заканчиваю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату...

ПАВЛЕНКО Ф.О. Ввести налоговые льготы для государственных производителей. Скажем, налог на прибыль 5, 10 процентов ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Печерову. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Мені здається, що протягом останнього тижня проведена певна робота, яка дає змогу сьогодні конкретно приступити до обговорення питань роздержавлення і приватизації. Не буду вдаватися до дуже великих екскурсів, а одразу наголошу на тих положеннях запропонованого проекту, які, на мою думку, потрібно дуже детально обговорити і визначитися щодо них.

Перше. Чого ми хочемо? Яка мета роздержавлення і приватизації? Мені здається, мі хочемо зробити те, що всі обіцяли, коли зустрічалися з виборцями, будучи кандидатами в народні депутати: заводи - робітникам, землю - селянам і тому подібне. В зв'язку з тим, на мій погляд, власникам! після роздержавлення і приватизації повинні стати люди, які працюють на конкретному заводі, або селяни, які живуть на певній території, якщо ми хочемо уникнути того, про Що говорив народний депутат Мельник. Я повністю підгримую його позицію, яку він висловив так: нам потрібно

зняти протиріччя між власником і тим, хто продає свої руки. Людина повинна працювати у себе, ні в кого іншого, ні в якого власника.

І конкретні зауваження. Концепція повинна бути гнучкою. Тому потрібно вилучити статтю 1.2, бо в ній ні про що не йдеться, Вилучити із статті 2.5 тезу про 200 - 250 великих підприємств. Ми не знаємо, скільки їх буде через рік, через два чи через три.

Мені здається, що треба дуже серйозно поставитися до практичних кроків, які потрібно зробити зараз, до 1 січня. Я впевнений, що ніяких законів про приватизацію ми до 1 січня не приймемо. Якщо й надалі економіка залишиться в такому стані, то не буде кому їх приймати, нікому вони не будуть потрібні.

Тому я згоден, що потрібно визначитися в часткою 40, 50, 60, 70 відсотків і передати декретом безоплатно тим людям, які працюють на певному підприємстві.

Ми повинні зробити людей справжніми власниками якомога швидше. Решту державної власності, хто бажає, передати за власні кошти, за кошти фондів підприємств, передати в оренду на будьяких умовах і зробити все, щоб запрацювала економіка. Тому я ще раз повторюю: в іншому випадку наша праця нікому не потрібна. Я згоден, що всі мають рівні права на власність, і треба було б через сертифікати надати їх, але якщо ми почнемо спасати всіх, а не спасемо тих, хто спасе суспільство, всі разом ми загинемо і нічого розумного не зробимо.

Наступне питання. Я думаю, що вільний обіг цінних паперів буде, але він повинен бути тільки з того моменту, коли проведемо грошову реформу і буде впроваджена власна грошова одиниця. Це обмеження повинно стати основою для справедливого проведення цього надзвичайно важливого кроку.

Далі. Я думаю, що ми робимо помилку, коли хочемо приватизацію сфери розподілу, торгівлю і тому подібне, пустити вперед. Ми вже це зробили. Робітника тримаємо на державному підприємстві, не доплачуємо заробітну плату і посилаємо до власника, який вже існує, купувати за вільними цінами. Ми двічі його обкрадаємо. Тому мені здається, що це повинно відбуватися паралельно. Великі організації, що займаються розподілом на період, поки колективи працюють за фіксованими цінами, повинні гарантувати надходження цього продукту, цього виробу до тих людей, які там працюють.

Щодо статті 5.2. Мені здається, що за 60 мільярдів карбованців можна продати і нинішню дещо вартісне занижену власність, яка оцінюється в 500 мільярдів карбованців. Народний депутат Юхновський висловив, мабуть, дуже слушну пропозицію, з якою можна погодитись.

Далі. Не потрібно ділити гроші, яких немає. Розберемося з приватизацією, побачимо, скільки їх надійде, а потім побачимо разом з вами, куди їх спрямувати.

І головне питання - приватизація землі. Я неодноразово висловлював думку з цієї трибуни і вважаю, що це шиях, який не виправ даний жодним досвідом. Люди повинні отримати землю в безпосереднє користування з правом успадкування. Дуже серйозне обгрунтування. У мене з'явилися нові докази; якщо ми введемо приватну власність на землю, це викличе у суспільстві вибух. Я прошу прислухатися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Касьяненку, 393 виборчий округ, Херсонська область. За ним виступатиме депутат Яценко.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних

справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые товарищи! Сегодня высказывалось много точек зрения. Я считаю, что предложенную Концепцию необходимо брать за основу, продолжая над ней работать, но обязательно сегодня брать за основу, о тем, чтобы немедленно приступать к рассмотрению соответствующих законов. Мы безнадежно отстаем от ряда государств и собственными руками душим те реформы, которые задумали у себя в государстве. Сегодня высказывался ряд замечаний по предложенной Концепции. Разрешите и мне это сделать.

Во-первых, об основном принципе выдачи ценных бумаг, сертификатов, купонов и бонов. Я на этом хочу настоять. Должен быть принцип равного обеспечения всех граждан Украины. То есть каждый гражданин должен получить свою долю бесплатно предоставленной общенародной собственности во всех приватизируемых ее формах: в имуществе предприятий, в государственном жилье, в земле. То есть первоначально необходимо предоставить всем гражданам Украины равные возможности для приватизации, а затем предоставить человеку право обмена через соответствующие органы одних видов ценных бумаг на другие. То есть, если людям не нужны земельные участки, а они желают стать собственниками предприятия, они могут обменять на равнозначную сумму свои земельные боны на сертификаты и так далее. В этом отношении надо четко определиться.

Во-вторых, нельзя согласиться с тем, что оценку стоимости приватизируемого имущества предлагается производить по восстановительной стоимости. Давайте называть вещи своими именами. В условиях совершенно абсурдной системы ценообразования, которая у нас по-прежнему существует, такая оценка даст возможность нажиться небольшой группе за счет миллионов остальных граждан.

Поэтому уже сейчас необходимо срочно произвести переоценку государственного имущества по реальному рыночному курсу и уже в соответствии с ним осуществлять и акционирование, и приватизацию.

В-третьих. Предлагаемые некоторые виды льгот для трудовых коллективов являются ни чем иным, как осознанным разбазариванием общенародной собственности и чьей-то сознательной, позволю себе оказать, попыткой присвоить часть общей собственности трудовым коллективом за счет разных других категорий: учителей, врачей, ученых и так далее. Такими видами льгот прежде всего является возможность - это сегодня звучало - получить без выкупа излишне изношенное оборудование и бесплатная передача в коллективную собственность объектов социально-культурного и бытового назначения. Над этим надо серьезно подумать.

В-четвертых, средства, полученные от приватизации, должны идти только на покрытие внешнего и внутреннего долга Украины и специальные программы по поддержке малообеспеченных слоев населения и не иначе.

И еще один очень важный вопрос. Сегодня говорилось: предлагайте, каким вы видите механизм. Я считаю, что для того, чтобы представить реальные преимущества при проведении приватизации членам трудовых коллективов и предпринимателям Украины, все льготы должны сводиться к двум видам: предоставлению кредитов /как это и предусмотрено Концепцией/, а также созданию специальной льготной шкалы при продаже государственных предприятий.

Как я это себе представляю? Нужно, чтобы иностранные физические и юридические лица, а также совместные предприятия с долей иностранного капитала свыше 30 процентов могли приобретать предприятия только в том случае, если они предложили цену в два раза выше, чем коллектив. В случае возникновения конкуренции по приобретению предприятия между коллективом и гражданами или хозяйственными объединениями последние должны приобретать государственное имущество по цене, превышающей стоимость предприятия, положим, на 10 процентов. Если же спор за приобретение предприятия возник между коллективом и юридическим лицом, не являющимся хозяйственным объединением граждан, данное юридическое лицо может приобретать предприятие, если предлагает цену на 50 процентов выше, чем предложил коллектив. Аналогичные пропорции должны складываться между гражданами, юридическими и иностранными лицами. Таким образом будет создан реальный механизм защиты интересов коллективов и граждан Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку, 157 виборчий округ, Житомирська область. За ним виступатиме депутат Білий.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофі /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги,

дорогі виборці! Ми дивуємося, чому закони, які ми протягом останніх півтора року прийняли, не працюють. Справа, мабуть, не в тому, що нема механізму реалізації цих законів. Просто і рядові трудівники, і керівники різних рангів не звикли жити за цими законами. Це головне гальмо на шляху їх впровадження в життя.

У цілому можна було б підтримати і, мабуть, треба підтримати запропоновану Концепцію - нехай фахівці працюють, а деталі можна відпрацювати в процесі підготовки і обговорення законопроектів про приватизацію. Причому закони треба приймати якнайшвидше.

Я розмовляв з багатьма людьми - спеціалістами, промисловиками - і зробив такий висновок: головне, що гальмує нині розвиток виробництва, - це невизначеність. Господарники вичікують, не хочуть розкривати своїх резервів, нагромаджують величезні матеріальні ресурси. Величезні багатства законсервовані замість того, щоб якнайшвидше пускати їх в оборот. Більшість підприємців вирішують нині свої проблеми не за рахунок якнайшвидшого обороту капіталу, а за рахунок зростання цін і таким чином, зубожіння населення. Це перш.

Друге. Ми повинні розуміти, що головне на шляху реформи -це психологічне неприйняття багатьма людьми і нерозуміння самого поняття приватизації. Врешті-решт, успіх завади залежить, так би мовити, від духу війська. Люди повинні знати все і на все йти свідомо. Інакше буде велика поразка, національне багатство розтечеться по кишенях мафіозних структур, а основна

маса людей залишиться, як завжди, ні з чим. Тому потрібна велика підготовка. Треба чесно сказати людям: ми створюємо умови для того, щоб людина була вільною. Закінчується епоха масової безвідповідальності, і на людину покладається велика відповідальність за долю свою, своєї сім'ї насамперед. Тому треба, може, окремий розділ включити сюди, розділ психологоекономічної підготовки людини до цієї великої події.

Третє. Може, це не стосується повністю обговорюваного питання, але зараз розподіл товарів, необхідних для населення, більшою мірою йде через мафіозні структури, ніж через торговельну мережу. Тому треба терміново відродити систему контролю за розподілом товарів - до передачі в особисту або колективну власність усіх тих підприємств, до реформи цін і тому подібного. Бо мафіозні структури зміцнюються, набирають силу, швидко зруйнувати їх буде неможливо.

Четверте. У Концепції є пільги чорнобильцям під час придбання житла. Але погодьтеся, шановні друзі, що вкладання власних коштів для підприємств, організацій і установ у забруднену землю вони на ній і розміщені/ набагато ризикованіше, ніж вкладати ці ж багатства в чисті землі. Тому я вважаю, що необхідно поширити ці пільги на приватизацію не тільки житла, але й підприємств, і землі.

П'яте. Ми робимо прийняттям цього документа величезну справу, оскільки змінюємо курс на 90 градусів. Виникає величезна кількість непорозумінь, образ, суперечок тощо. Хто їх буде розглядати і вирішувати? Ні народні депутати всіх рівнів, ні виконкоми не спроможні вирішити ці питання. В цивілізованому суспільстві - суд, тільки суд і ніхто інший, повинен розглядати всі ці непорозуміння, суперечки.

Тому життєво необхідна водночас із впровадженням цих законів судова реформа. Тому ще один розділ - правове забезпечення в процесі приватизації - окремо треба внести обов'язково. Це той обов'язковий мінімум, без якого не можна рухатися на шляху роздержавлення і приватизації.

Шановні друзі! Гадаю, що Концепцію, яку ми, безумовно, схвалимо, потрібно перекласти на зрозумілу для людей мову, опублікувати в республіканській пресі, щоб люди знали, про що йдеться.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надасться народному депутату Білому, 334 виборчій округ, Рівненська область. За ним виступатиме депутат Петров.

БІЛИЙ В.П. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Сьогодні ніхто з виступаючих у цьому залі і взагалі останнім часом не говорив про те, ніби він заперечує, що економіка сьогоднішньої .України дуже важко хвора, і хвора настільки, що вже їй потрібно робити операцію. Але ж ця операція болюча, і нікому робити її не хочеться, я маю на увазі, нікому не хочеться брати на себе цю велику відповідальність. Але ми повинні з вами зрозуміти головне: ця обережність, занадто велика обережність, може призвести всіх нас і нашу економіку до загибелі. Тому, як на мене, ми дуже довго говоримо про ринок, про приватизацію, роздержавлення і дуже мало для цього зробили -і ми, і наш Уряд.

звичайно, в цьому є і позитивні моменти, якаю врахувати, що ці розмови, які, до речі, йдуть уже другий день у парламенті, готують наших людей до входження в ринок. Але все-таки я погоджуюсь зі своїм колегою депутатом Симоненком, що приватизація і роздержавлення сьогодні йдуть повним ходом. І я боюся єдиного, щоб, проснувшись одного дня вранці, ми з вами не побачили, що вже все приватизовано і приватизовувати нічого.

Сьогодні ті структури, які колись ми називали командноадміністративними, справді перетворюються в акціонерні товариства. З'являються різні нові назви, міняються вивіски, але ж в принципі залишається все те саме, тобто діє такий принцип: зберегти себе у нових умовах. Тому, я думаю, і нашому Уряду, і нам усім потрібно робити все це швидше, Система, в якій ми жили з вами понад 70 років, на превеликий жаль, притупила і знищила у більшості нашого населення /а якщо не в більшості, то в багатьох людей/ почуття господаря своєї долі, почуття власника і виробила негативне ставлення до тих, хто цього хоче, ця система виховала чималу частину суспільства, яка і сьогодні знав тільки "дай". Нехай це мізер, нехай це тільки на прожиття, нехай це навіть не зароблене - але "дай", і хтось же повинен дати. І цій системі, повірте, це буде вигідно. Вигідно не управляти цими людьми, а ними правити.

проте навіть і сьогодні в цьому залі, на превеликим жаль, ми не завжди говоримо людям правду. І продовжуємо їх дурити, прикриваючись турботою про них. Давайте подивимося, що діється навколо нас? Подивіться, що діється нині і що пропонується робити найближчим часом? Це сказано на весь світ, і, до речі, поїхали люди пропагувати цю програму нашим сусідам у Росію.

А гроші в нас однакові. Якщо це станеться, уявіть, в якій ситуації опинимося ми.

Ви подивіться, який стан сільського господарства сьогодні. Основна валюта України - це цукор. Сьогодні половину цукрового буряка не зібрано.

Я, вчорашній голова колгоспу і не один день ним пробув, взагалі живу в селі, знаю сільську працю, я про це говорив не раз, але знаю і те, що коли не стало кого заставляти, в залишалося знову ж таки колгоспне, нічиє, то воно сьогодні пропадає.

Тому не потрібно боятися, а треба йти швидше на те, щоб відродити господаря як людину своєї долі. Наше завдання -ту іскру, яка ще, на превелике щастя, збереглася в наших людях, на Україні особливо, відродити, запалити її і дати люпині можливість проявити себе. Я вважаю, що держава повинна взяти на себе функції захищати не всіх і вся, як було у нас досі, а взяти на себе функції захистити немічних, старих, одиноких і тих, хто став на ноги. Всім іншим дати старт і дата можливість працювати.

Концепція, я вважаю, повинна бути прийнята сьогодні в першому читанні, Я за те, щоб була змішана форма проведення роздержавлення - і безоплатна, і платна. Згадайте: те, що дається безплатно, ніколи до кінця не ціняться людьми, як це повинно бути. Не землю селяни повинні мати повне право, і не тільки ті, які сьогодні працюють, є членами трудового колгоспу, а й ті, які вийшли на пенсію. Тому що вони внесли чи не найбільшу частку, чи не найбільше напрацювалися на цій землі.

Я вважаю, що пункт 4.2 повинен бути виключений. Приватизацію потрібно проводити не за галузевим принципом, її повинні

проводити незалежні структури. Мав бути розроблена методика оцінки сьогоднішнього майна. Повинні бути етапи роздержавлення, треба, щоб про них знали люди. Прошу вас, народні депутати, прийняти до Концепцій. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Петрову, 322 виборчий округ, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Чепурний.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, шановна президіє! Зважаючи на те, що наша розмова триває дуже довго, я спробую говорити стисло.

На жаль, мені здається, що зараз у нас сталася підміна понять. Ми багато говоримо про приватизацію заради самої приватизації. Навіть у цій Концепції, яка, на мою думку, стала симбіозом трьох протилежних думок, нічого цінного не з'явилося, а вади, які були властиві всім трьом, у ній так і залишилися. Тут і пишеться: "Головна мета роздержавлення та приватизації державної власності полягає у створенні багатоукладної соціальне орієнтованої ринкової економіки". Але нічого не сказано про те, що, мабуть, головною метою для нас мав бути ефективна економіка. Бо через цю ефективну економіку перш за все відбувається насичення споживчого ринку. Ми не говоримо про те, що роздержавлення і приватизація - це лише один з елементів на цьому шляху. У нас в приклади, коли згідно з прийнятими нами рішеннями вже зараз дів дуже багато підприємств і кооперативів, які засновані на

100

приватній власності. Бони мають змогу при зменшенні обсягів виробництва, при дуже великому зменшенні обсягів виробництва, у декілька разів збільшувати прибуток. То від того, що ми не змінимо ці закони, а просто проведемо приватизацію, у нас більше стане товарів? Мабуть, не стане. Все ж таки нам треба проаналізувати те, що ми вже прийняли, як воно діє, що треба терміново міняти.

Далі, мене дуже турбує /до речі, про це я говорив рік тому, коли ми обговорювали Концепцію переходу до ринкової економіки, і я згоден з тим, що цей рік ми втратили/ доля базових галузей. Наївно сподіватися на поліпшення стану справ в економіці, якщо буде і надалі зменшуватися видобуток вугілля, виробництво електроенергії, металу, продукції хімічної промисловості. Тому викликають дуже великі сумніви сподівання, що більш ефективно працюватиме кілька тисячний колектив, якщо завтра йому скажуть, що кожен працівник є власником отакесенької частки майна, а тим більше, коли до нього /і про це тут уже неодноразово говорилося/ приєднається ще з десяток тисяч людей із зовсім інших місць.

Мабуть, заклики, що треба приватизувати все, серйозних підстав не мають. Ми нікуди не подінемося від проблеми базових галузей, щодо них питання вирішувати треба перш за все шляхом роздержавлення.

Дуже прикро, що тут лише побіжно говорилося про досвід інших країн. Іване Степановичу, мені дуже прикро, що про цей досвід ми знаємо тільки з якихось уривкових, так би мовити, коментарів нашої преси, не завжди об'єктивних. Хіба важко було

101

послати кілька груп фахівців - депутатів хоча б до тієї ж Польщі та до інших країн, щоб знати, що там коїться. З газет ми дізнаємося, що зараз поляки дуже серйозно переглядають свою концепцію приватизації підприємств.

Мені здається, що ми всі перебуваємо під впливом тієї думки, що приватизація - це панацея, що ми за рік, два зможемо подолати всі недоліки, які нагромаджувалися десятками років, і вже через пару років будемо жити щасливо. Ні! Перш за все ми не враховуємо психологічний стан населення. Скільки б ми не говорили про те, що ми відсікаємо діячів тіньової економіки, - цього не буде. Тому що наївно думати про те, що, вибачте, напівграмотна бабуся з якогось глухого села зможе розпорядитися отим сертифікатом так, як належить. Все це потрапить в оті руки неминуче, мабуть.

Тому, я ще раз кажу, дуже прикро, що ми втратили цілий рік. Так, приватизація ще відбувається, і було б дуже доцільно проаналізувати хоча б перші наслідки того" як вона відбувається, до чого вже призвела і які корективи треба до неї вносити.

Сама Концепція, я вже говорив, наслідок поєднання трьох різних концепцій, вона абсолютно аморфна. В ній практично немає нічого конкретного. Абсолютно не зрозуміло, яке співвідношення долі майна, що буде безоплатно передаватися, що буде передаватися платно і так далі, і тому подібне. А фактично хоронить всю Концепцію одна фраза: "Масштаби і теши роздержавлення і приватизації забезпечуються Державною програмою". Тільки не зрозуміло, хто і коли що програму створить, хто її буде затверджувати.

102

Тому я вважаю, що можна прийняти лише умовно...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Анатолію Григоровичу Чепурному, 380 виборчий округ, Харківська область. За ним виступатиме депутат Білоусенко.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Я хочу попросить прощения у вас за то, что с этой высокой трибуны обращусь в первую очередь к колхозникам - труженикам сельского хозяйства, И сделаю это по одной причине: чтобы труженики сельского хозяйства, в частности труженики колхозов и совхозов, слушая сегодня наши выступления, не поняли нас так, что если мы рассматриваем Концепцию о приватизации, то завтра начнем разгонять совхозы и колхозы.

Это совершенно не так. Колхозы и совхозы, я считаю, мы должны и будем в обязательном порядке укреплять и создавать для них нормальные условия в будущем, А укреплять колхозы и совхозы, собственно, все разные равноправные формы хозяйствования на селе мы должны единственным путем - сделать их хозяевами производимой продукций.

Что толку, если мы сейчас приватизируем землю, а дальше будем командовать колхозами, чтобы они продавали свою продукцию именно туда и именно по той цене, не имели права свободно ею распоряжаться?

103

Вот когда колхозы и совхозы, фермеры станут собственниками и полностью будут распоряжаться продукцией, которую они производят на приватизированной земле, только в том случае, еще раз повторяй, они почувствуют себя хозяевами. Тогда будет работа и будет укрепление колхозов и совхозов.

Товарищи, Концепцию, мне кажется, надо принимать, чтобы был хоть малюсенький шанс для осуществления приватизации в нашем обществе. Я хочу только остановиться на одном - на приватизации земли.

В принципе, если при решении вопроса о приватизации земли принимать Концепцию за основу, то это значит, что мы полностью перечеркиваем Земельный кодекс. Я вам прямо скажу, на сегодняшний день изменилось мнение и мое, и многих депутатов о том, что землю нельзя иметь и частной собственности. Но та крылатая Фраза, что земля является собственностью всего нашего народа, -она крылатая и только. По смыслу она обманчива для всего нашего народа. Изучив опыт владения землей во многих странах мира, мы пришли к одному выводу: надо этот опыт использовать и у нас. То есть должна быть на Украине и государственная форма собственности на землю, и коллективная, и частная, и общинная, короче говоря, разные равноправные формы собственности на землю. И когда мы запишем это в закон и примем его, тогда не надо будет так бояться продажи и покупки земли. Потому что на первом этапе можно отдать государству приоритетное право приобретения той земли, которая будет продаваться, или коллективам колхозов и совхозов, которые не изберут коллективную форму собственности, или фермерам. На первых порах отдать приоритет государству. И

104

если государству невыгодно будет покупать эту землю, значит тогда фермер, коллектив имеют полное право произвести реализацию этой земли любому человеку. Но я поддерживаю депутата Печерова в одном; что приватизацию земли в частную форму собственности с правом реализации земли нужно ввести только после денежной реформы, после введения национальной украинской валюты.

Товарищи, я .хочу два слова сказать по выступлению депутати Яковишина. Для меня, например, это очень неприятно, потому это Яковишин является руководителем в сельскохозяйственном производстве. Кроме того, сейчас Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса работает каждый день с Правительством для решения огромнейшей проблемы, которая сегодня существует в сельском хозяйстве. И мы работаем там постоянно. К то выступление, которое оскорбляет Правительство, не даст пользы. Я вам честно скажу: не даст пользы в этой работе. Тем более, я почти убежден, что депутат Яковишин своим выступлением представляет рупор тех, мне кажется, неприятностей, которые существуют сегодня в Кабинете Министров в отношениях между Министром сельского хозяйства и Премьер-министром, в отношениях между товарищем Бортником и товарищем Минченко. Неприятно, мне кажется, очень нечистоплотно всю эту грязь выносить и выливать на нас, депутатов. Извините.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Білоусенку, 168 виборчий округ, Запорізька область. За ним виступатиме Гриньов Володимир Борисович.

105

БІЛОУСЕНКО О.Ф., перший заступник голови виконавчого комітету запорізької обласної Ради народних депутатів /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Нам конче потрібно якнайшвидше узгодити такий механізм роздержавлення власності та приватизації, який би дав поштовх розвитку почуття господаря, особистої зацікавленості виробників у наслідках праці. Взагалі ідеального варіанту роздержавлення власності та приватизації не існує. Скільки б ми з вами не говорили, ми його не знайдемо. Але серед різних підходів у цьому процесі найоптимальнішим, на мою думку, можна вважати комбінований метод, передбачений проектом Концепції, заснований на поєднанні коштовного та безкоштовного способів придбання загальнодержавного майна.

Я за те, щоб приватизація вагомої частини власності суспіль ства була пов'язана з працею, а не з благодійництвом держави і була передана в руки тих, хто її створював, справжнім господарям, вмілим організаторам та підприємцям.

Необхідно враховувати і те, що, крім формування ринкового сектора економіки, треба одержати приватизаційні гроші для поліпшення економічного стану республіки, вирішення екологічних проблем, особливо в Чорнобильській зоні, здійснення структурних зрушень виробництва, а також для вирішення питань соціального захисту населення на шляху до ринку.

У нас в обговоренні основне питання - це створення сектора економіки, і ми не говоримо про те, по роздержавлення повинно в казну також дати гроші.

106

Крім цього, світовий та наш власний досвід показує, що власність, одержана безкоштовно, в більшості випадків не формує у громадян, які не мають навіть навиків підприємницької діяльності, істинного почуття власника.

Тому я за диференційований підхід у визначенні порядку роздержавлення власності на основі повного та часткового викупу або акціонування з урахуванням інтересів трудових колективів і пріоритетності.

Якщо у претендентів на власність не вистачає коштів для повного викупу майна у приватну власність у зв'язку з великим обсягом вартості виробничих фондів, пропоную використати метол поетапного викупу: спочатку оборотних коштів, а потім основних фондів, які на першому етапі беруться в оренду.

Майно, яке користується підвищеним попитом /про це сьогодні говорили: готелі, об'єкти торгівлі, побутового обслуговування/, повинно приватизуватися переважно через аукціон. При роздержавленні великих підприємств та організацій найбільш ефективним методом може бути акціонування. При співвідношенні акцій пропонується пропорція, яка, на мій погляд та погляд моїх однодумців, є справедливою і повинна бути такою /хоч вона відрізняється від того, що сьогодні говорили/: 30 відсотків передається - безоплатно у вигляді акцій, 20-25 відсотків реалізується працівникам підприємств за пільговими цінами /може, навіть до 50 відсотків їх вартості, в залежності від стажу роботи та середньої зарплати. Решта акцій реалізується на аукціонах, де пріоритет на їх придбання віддається членам трудового колективу.

107

У випадках, коли неможливо або недоцільно застосувати такт методи роздержавлення, як безкоштовна передача та викуп майна підприємств і організацій, воно передається в довгострокову оренду.

Крім того, пропоную квотування частки майна, яка приватизується іноземними інвесторами та крупними фірмами в розмірі не більше 10 відсотків. Чому? Пізніше вони своє візьмуть.

Звичайно, дуже важливо в процесі роздержавлення та приватизації власності створити такі умови трудовим колективам і окремим громадянам, щоб вони через систему державного, ощадного та інших банків могли отримати кредити, в тому числі на пільговій основі. Вважаю, що процес роздержавлення та приватизації власності ні в якому разі не можна штучно прискорювати, як і гальмувати. Саме життя повинно диктувати, якими темпами та в яких пропорціях він в і збуватиметься.

Цю дуже складну справу потрібно здійснювати комплексно й Уряду, і місцевим Ралам. У зв'язку з цим потрібно прискорити визначення порядку і перелік майна, що передається по комунальної власності та залишається в державній власності, відпрацювати механізм.

Концепція повинна пати відповідь на дуже важливе питання. Закон закріпить уже частково проведену приватизацію. А чи він поверне всіх на вихідні позиції, створить для всіх єдиний стартовий час? Це дуже важливо.

І останнє. Як відомо, це компетенції Фонду державного майна України відноситься визначення подальшої долі суспільного багатства, створеного працею багатьох поколінь нашого народу.

108

У зв'язку з тим, пропоную підпорядкувати Фонд державного майна парламенту республіки, який є виразником волі українського народу, а регіональні фонди підпорядкувати відповідно обласним Радам народних депутатів.

Підтримую внесені пропозиції: прийняти запропоновану Верховній Раді Концепцію за основу, доопрацювати і на наступному тижні прийняти закон.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається заступнику Голови Верховної Ради України Гриньову Володимиру Боричовичу. За ним виступатиме депутат Чобіт.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Несколько замечаний, связанных с Концепцией. Я согласен с депутатом Павленко, который воспроизвел то место из Договора об экономическом сообществе, где говорится о частной собственности, свободе предпринимательства. Мы, наконец, должны отказаться от идеологических окрасок и осознать, что существуют два вида собственности: частная и государственная. Здесь депутат Мельник попытался нам нарисовать целый спектр видов собственности. Но все, о чем он говорил, - это частная собственность. И приоритет частной собственности - это та задача, которую нам нужно поставить и решать, если желаем нормальных экономических преобразований.

Приоритет государственной собственности уже привел нас в тупик, и мы это видим. Поэтому приоритет частной собственности - это содержание всех наших действий. И сегодня в том числе.

109

Но сегодняшняя Концепция приватизации - это концепция и не более того. Нам нужно быстро переходить к законам. Многие вопросы, которые мы сегодня рассматриваем, относятся к закону о приватизации. Это технология приватизации. Нужно быстро пройти этот этап концепции. Я согласен со многими положениями Концепции, с отдельными могу не согласиться, но все будет видно в законе, как это будет делаться.

Поэтому я не согласен с депутатом Печеровым, который предлагает рассматривать все вопросы закона о приватизации после 1 января. Его надо рассматривать сейчас и немедленно. Это еще определяется тем, как вы все прекрасно знаете, что в России намечены генеральные экономические преобразования. И как будет выглядеть Украина, какими способами Украина будет защищаться от тех преобразований? Я формулирую именно так - "защищаться", поскольку, если мы будем отставать с преобразованиями, то нам придется вводить жесткие меры зашиты. И единственная защита, которую я ныне вижу, которая может сегодня привести к успеху, - это создать вторую часть формулы на Украине - свобода предпринимательства.

Сегодня депутат Петров говорил об эффективной экономике, что разделить собственность - это еще не значит создать эффективную экономику. Мы должны осознать, что нам нужно создать эффективного собственника. Потому что это-залог эффективности экономики. Надо перестать говорить о том, что перетекут куда-то капиталы, из одного кармана в другой - это неизбежный процесс. Надо лишь создать такие условия, чтобы капитал перетекал к тем людям, которые способны творчески его приумножить. И сегодня это главная задача законов. Среди них не просто законы о приватизации - это пакет законов о демонополизации, о рынке ценных бумаг, о механизмах, которые

110

действуют на этом рынке.

Это сегодня главная защита Украины от тех процессов, которые начинаются в бывшем Советском Союзе. И если мы сегодня не осознаем, что должны в быстром темпе принять весь пакет законов, который бы освободил предпринимателя и дал нам возможность создать аффективную экономику, то нам придется очень тяжело.

Поэтому я предлагаю не задерживаться на Концепции, принимать ее быстро и приступать к пакету законов, которые реализуют идею нормальной экономики на Украине.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чоботу, Львівська область. За ним виступатиме депутат Костенко.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий, шановні депутати! Роздержавлення і приватизація підприємств, землі і житлового фонду направлені на ліквідацію монополії державної власності, їх метою є перетворення громадян у власників засобів і продуктів суспільного виробництва на основі різних форм власності. В процесі роздержавлення державні підприємства перетвориться

111

в колективні і орендні підприємства, акціонерні товариства. Приватизація передбачає придбання у власність громадян підприємств, землі, житла та іншої власності. Здійснення цих революційних за своєю суттю заходів зачепить інтереси всіх без винятку громадян України, позначиться на їхній долі, вплине не тільки на їхнє подальше життя й на майбутнє їхніх дітей та внуків. Тому до цього надзвичайно складного питання ми повинні підійти дуже виважено і відповідально. Проте зволікати теж не можна. Стрімке проведення роздержавлення і приватизації разом з іншими заходами забезпечить необоротність докорінної перебудови суспільно-економічних відносин, різко підвищить ефективність економіки України.

Роздержавлення і приватизація зроблять громадян власниками і господарями. Лише тоді людина працюватиме на совість, коли знатиме, що трудиться па себе, а не на державу і на плани партії.

У представленій Кабінетом Міністрів України спільно з Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Концепції роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду враховано зауваження і побажання, висловлені під час попереднього обміну думками з цього питання.

Позитивним у Концепції р. те, що кожному громадянину України створюється можливість володіти засобами виробництва, житлом та землею за допомогою відповідних іменних, приватизаційних, цінних паперів, сертифікатів, купонних чеків та бонів, що засвідчують право на безоплатне придбання більшої частини державного майна, що підлягає; приватизації. Позитивним є і надання трудовим колективам та окремим громадянам України права та додаткових пільг на придбання підприємства, житла, земельних ділянок для сільськогосподарського виробництва, якими вони користуються.

112

Головна перевага безоплатної передачі підприємств і землі

-це швидкість і масовість переходу до вільного підприємництва, а також запобігання масовому невдоволенню і нестабільності в суспільстві.

Упродовж 70 років суцільних експериментів, знущань, репресій, нещадної експлуатації з боку держави наш народ своєю кривавою працею вже заробив усе державне майно.

Окремо хотів би зупинитися на тому положенні, що покупцями державного майна можуть бути іноземні громадяни. Вважаю, що в умовах розбалансованого Фінансового господарства, знецінення радянського карбованця цього робити не можна, оскільки громадяни України опинилися у вкрай невигідних умовах.

Наведу такий приклад. Влітку я їхав зі Львова до Києва в одному купе з українцем з Канади. Він хвалився, що всього за півдолара пообідав у першорозрядному львівському ресторані, а за долар їде у купейному вагоні люкс до Києва. Це при тому, що найменш оплачувана робота в Канаді оцінюється не нижче о доларів за годину. Неважко припустити, що в умовах "вивихнутої" економіки за сто доларів канадець купить увесь вагон, а за тисячу - львівський ресторан. Чи багато громадян України в такій ситуації зможуть створити конкуренцію іноземцю?

У зв'язку з цим пропоную таке доповнення: не громадяни України можуть брати участь у конкурсах, аукціонах об'єктів роздержавлення і приватизації окремо від громадян України і лише в тому висновку, що ніхто з громадян чи юридичних осіб держави Україна не видає бажання, намірів виконати, прийняти стартові умови конкурсу-вкладу. В наш час у світі важко знайти, куди можна вкласти

113

капітал. Якщо під час проведення приватизації ми відкриємо широкі можливості для іноземних громадян, то можемо опинитися слугами у власному домі, а цього нам не пробачать наші нащадки.

Вважаю, що в цілому Концепцію роздержавлення і приватизації можна схвалити. І на основі цього виробити проекти відповідних законів. Гадаю, їх потрійно розробляти негайно.

Дякую на увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Костенку, місто Київ. За ним виступатиме депутат Баламдюк.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/, Шановні депутати! Шановний головуючий! У світі, в основному, практикуються дві моделі приватизації.

Перший тип - це так званий західний тил, що набув поширення у країнах із розвинутою ринковою економікою, їхня схема приватизації для нас є мало прийнятною, тешу що, по-перше, у нас не існує структури ринкової економіки, яка повинна сама формуватися через процес приватизації. По-друге, у нас немає методики об'єктивної оцінки вартості об'єктів приватизації. Це надто довга і складна справа. І власне, щоб мати об'єктивну ціну, необхідно знову ж таки мати сам ринок, через механізм якого і відбудеться встановлення об'єктивної ціни. По-третє, такий шлях викличе соціальну напругу, адже за цією схемою багатий стає ще багатшим, а бідний - ще біднішим. По-четверте,

114

необхідні великі кошти внутрішнього капіталу, яких на сьогодні Україна не має.

Для наших умов більш доцільною є модель вільного розподілу.

Тут може бути два шляхи. Перший - це безпосередня роздача акцій, в тому числі і працівникам підприємств. Позитивним тут є деякі підвищені мотивації до продуктивної праці. Але негативне те, що в цьому випадку не дотримується принцип соціальної справедливості: у різних верств населення створюються нерівні стартові можливості, що зумовлюється різною вартістю акцій. Другий шлях - це вільний розподіл сертифікатів з наступним їх акціонуванням. Позитивні моменти цієї моделі: зменшується проблема об'єктивної оцінки вартості об'єкту приватизації, усувається проблема нестачі внутрішнього капіталу, дотримуються вимоги соціальної справедливості, де кожний отримує фактично рівні стартові можливості. Недоліки вільного розподілу: за тією схемою можна дуже швидко створити багато власників, але ефективно діючої ринкової економіки ще не буде. Річ у тім, що зміна власника без наявної ринкової інфраструктури та ефективно діючих інститутів по управлінню ринковою економікою бажаних результатів не дасть. Більше того, може настати повний хаос виробництва і остаточне руйнування народного господарства. Виходячи з того, що нам необхідне повна соціальна і економічна трансформація народно-господарського комплексу, сама по собі приватизація не може бути метою ринкової економіки. Це процес, що, врешті-решт, сам має бути приватизованим. І що головне, цей процес повинен народити новий механізм управління економікою. Державі в цьому процесі мас належати лише роль законодавця, що регулює ті взаємовідносини.

115

Приватизація повинна забезпечити і ефективний доступ іноземного капіталу. І тут я згоден з позицією депутата Марченка, який пропонує обмежити цей вільний доступ. Тільки тоді, коли це буде зроблено, ми матимемо надію на швидке впровадження західних "ноу-хау", менеджменту, маркетингу в наше виробництво. і головне, на появу нової системи управління суб'єктами підприємницької діяльності. Проблема ефективного контролю над керівництвом приватизованих підприємств - одна з головних в процесі переходу до ринкових відносин. Адже відхід від бюрократичного контролю не означає усунення будь-якого контролю за виробником, і так, як свого часу у нас панувала хибна думка, що ліквідація приватної власності автоматично вирішить проблему соціальної справедливості, так і сьогодні приватизація та усунення контролю за цінами самі собою не приведуть до ефективної системи виробництва. Механізм командного управління економікою необхідно замінити іншим, У країнах Заходу цю роль виконує банківська мережа, яка постійно контролює діяльність керівництва компанії, чітко діють механізми злиття підприємств і багато інших.

Якщо розглядати останню Концепцію, яку ми сьогодні маємо, то головний недолік її той, що саме в цю Концепцію не закладено механізму Формулювання нових методів контролю ринкової економіки. Знову держава все контролює. Така надмірна заорганізованість

116

дає можливість бюрократичним структурам суб'єктивно вирішувати ці та інші проблеми приватизації, що без усілякого сумніву загальмує в цілому процес роздержавлення, породить нову корупцію і монополії і, врешті-решт, призведе суспільство не до елективного соціальне захищеного ринку, а до того загниваючого монополістичного капіталізму на зразок 1917 року.

І найстрашніше сьогодні - це бездіяльність. Тому я пропоную цю Концепцію приймати і починати діяти, а вже саме життя внесе необхідні корективи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Баландюку, 84 виборчий округ, Дніпропетровська область.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! На мій погляд, Концепція повинна дати відповідь принаймні на чотири запитання: навіщо все це; і як зробити, щоб було справедливо -безкоштовно чи за якусь плату; як правильно оцінити майно; як цей процес захистити від корупції. Якщо на перші два запитання Концепція дає більш-менш чіткі відповіді, то на наступні - проблематичні У Концепції закладена ідея великих пільг для працівників підприємств. Мені особисто ця ідея вигідна - я працюю на підприємстві. Я розумію авторів, які, з точки зору соціальної прийнятності Концепції пішли без-програшним шляхом: трудівники підприємств - це опора і надія, їх хвилювати не можна. Але цю ідею треба уточнювати.

117

Хіба це справедливо по відношенню до тих, хто весь свій вік працював на підприємстві і ніяких пільг на одержить? Маю на увазі пенсіонерів. Хіба це справедливо по відношенню до тих працівників, які не мають права приватизувати свої об'єкти? Я маю на увазі лікарів, учителів, різних службовців та інших. Хіба це справедливо по відношенню до нашої молоді, яка тільки став на ноги? Якщо ми пропагуємо ідею рівних стартових можливостей - то ні.

Моя пропозиція стосується статті 6.2 Концепції , де записано: "Члени трудового колективу підприємства, що приватизується, можуть придбати своє підприємство. Для цього вони утворюють організацію покупців, до складу якої можуть бути включені працівники підприємства, які вийшли на пенсію..." Як бачите, можуть "бути", а можуть і "не бути". Тому я пропоную замінити слова "можуть бути", на "мають право бути".

Я за перегляд всіх актів про зміну власників, які придбали підприємства після прийняття нами мораторію.

Щодо приватизації житла. В Концепції не повинен бути суто республіканський підхід. Скажімо, усім безкоштовно передають

9 метрів, і за кожний зайвий метр усі будуть платити однаково. Але, пробачте, один квадратний метр у столиці коштує, може, в 10 разів більше, ніж у далекому шахтарському містечку.

Одне з найголовніших питань Концепції - це роздержавлення землі, її приватизація, і це зрозуміло. Колись до Ефіопії поїхали європейці, їх водили, показували, розказували. А як настав чає повертатися, то перш ніж європейці піднялися на корабель, ефіопи попросили зняти черевики і витрусити весь пісок, який там був, чим здивували європейців. На це ефіопи відповіли; "Найдорожче, що у вас є, -- це земля. І ми ніколи і нікому не

118

можемо дати точної піщинки".

Тому я за триєдине "ні", яке має бути в цій Концепції: не можна продавати землю протягом десяти років, а за цей час ми порозумнішаємо; не можна продавати землю іноземцям; не можна повертати землю тим, хто володів нею в ті далекі часи.

Я був присутній, коли ідеї нашої приватизації аналізував директор Центрального європейського інституту, що спеціалізується на проблемах приватизації. Раніше можна було послухати його і зробити навпаки, ще й радіти, що підступи імперіалістів не пройшли. А сьогодні ми зобов'язані прислухатися до всіх, тим більше до фахівців. Він акцентував увагу на темпах приватизації і її межах. Термін 5 років, який пропонується в Концепції, - це самогубство. Треба скоротити його до двох-трьох років. Щодо межі, то я пропоную - 70 процентів.

І останнє. Процес приватизації дуже родючий грунт для посилення корупції, зловживань, збагачення різного роду казнокрадів, нечесних на руку людей. У Концепції немає розділу про оцінку вартості і захист від корупції, тому треба все це передбачити в наступних законопроектах, які розшифровуватимуть Концепцію. Пропоную прийняти Концепцію в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Оголошується перерва до 16-ої години.

119

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства ''Чугуївський виборчий округ, Xарківська область/. Шановні народні депутати! Нова Концепція роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду вигідно відрізняється від попередніх, .У ній в основному враховані зауваження нашої комісії, керівників багатьох трудових колективів. З іншого, боку хоча вона й без підпису В.Г.Сальникова, у ній відображено багато, положень його проекту.

Отже, Концепцію потрібно прийняти за основу і невідкладно розпочати розробку відповідних законів.

Крім того, фахівцям-економістам, юристам, соціологам - необхідно ще раз глибоко проаналізувати і дати прогнозну оцінку , глобально-політичних наслідків здійснення Концепції, знайти оптимальне співвідношення між проблемою підвищення ефективності виробництва, темпами, обсягами та соціальними наслідками приватизації. Цю прогнозну оцінку слід включити до концепції як складову частину. Треба знати, що всіх чекає. Добре, що в Концепції з урахуванням фактичного перебігу процесу роздержавлення передбачення можливість її коригування. Але ж потрібно встановити етапи коригування, наприклад, обов'язково аналізувати раз у півроку, після того вносити

120

необхідні зміни та рекомендації.

Потрібно також чіткіше визначити механізм перетворення сертифікатів, купонних чеків та бонів, що засвідчують право на безоплатне придбання більшої частини державного майна, яке підлягає приватизації, на цінні папери, за які сліп платити.

Давайте поміркуємо: будуть роздані сертифікати, обміняються вони на цінні папери /акції/ - потрібно буде виплачувати велику частину прибутку. Де взяти, особливо в перше десятиріччя, -ці сотні мільярдів карбованців?

У пункті 1.4 сказано про безоплатне придбання, а в пункті 1.6 - за придбання на платній основі. Це слід більш обгрунтовано пояснити і привести у відповідність.

Вважаємо також, що роздержавлення і приватизація промислових об'єктів повинні здійснюватись тільки оплатно, шляхом їх викупу. Бо безоплатна роздача не призведе до підвищення ефективності виробництва. Якщо власність дістанеться людині задарма, то таке буде й ставлення до цієї власності.

Для цього потрібно розробити систему пільг для кельти вів підприємств і окремих працівників, яка залежала не тільки від оцінки майна, а й враховували реальний внесок колектив і окремих працівників у загальний добробут.

Чи може бути єдиний підхід до того, хто сумлінно працював усе своє життя і створював національний прибуток, і то того, хто грабував це майно і більшу частину життя відбував за це покарання? Думою, ні.

121

Трудові колективи підприємств, які підлягають приватизації повинні мати пріоритет у придбанні їх майна, повинні також мати пільги при його викупі. Якщо ж у колективі нема бажаючих приватизувати майно або якщо у членів колективу не вистачає коштів для викупу, тоді частина майна продається на конку реній основі або на аукціоні.

Серед членів комісії знайшла підтримку пропозиція, щоб кошти, які будуть отримані від приватизації, не йшли на ліквідацію боргів тощо, а в основному повертались підприємствам для вирішення питань по віднесенню ефективності та розвитку.

І ще одне дуже важливе питання - це визначення сфері умов участі в приватизації іноземного капіталу. Ми вважаємо, що зарубіжні інвестори мають право і повинні брати участь у цьому процесі . Адже з'явиться можливість підвищити ефективність роботи приватизованих об'єктів. Треба передбачити ймовірні негативні наслідки цього і запобігти їм. Бо може так статися, що їли втратимо найбільш ефективні і прибуткові обпекти. Тому є цій справі треба визначити і можливу частку іноземного капіталу, і обсяги, і строки і, все інше.

Щодо приватизації землі. Бути землі товаром чи віддавати землю селянам у довічне користування, володіння з правом спадкування? Єдиної думки ми не дійшли. Питання надто важливе. Земля, її надра, ліси, як відомо, національне, все-народне багатство, якому в прямому і б переносному значенні ціни немає. Тому потрібно спитати у власника - як повестись народу з землею?

122

Хочу звернути вашу увагу ще на одне питання, також пов'язане з процесом приватизації, -це необхідність різкого поліпшення роботи податкової інспекції. Вважаємо, що для цього її необхідно виділити з Мінфіну в самостійну структуру, підпорядковану Кабінету Міністрів, переглянути положення про неї, дати їй всі необхідні права.

Механізм роздержавлення і приватизації. У проекті передбачено 4-5 років. Мабуть, можна було б і погодитися. Але для цього потрібно створити могутню макроструктуру не лише органів і організацій приватизації, а й фінансового забезпечення, допомоги новим підприємствам і власникам. Нього, на превеликий жаль, ніхто не визначає. Йдеться про створення могутніх фінансових резервів, кредитних установ, товарних бірж -не тих, хто купує в одного і втридорога дере з іншого, а дійсно бірж, що працюють без прибутку. Потрібні і державні фонди допомоги. Якщо цього не буде, економіка рухне і нас поховає під собою.

Отже, строки повинні бути не суб'єктивно визначені, а організаційно забезпечені з огляду на можливості економіки і фінансів України, приватизація житла. Житло повинно бути передано безсплатно, платити треба лише за лишки. Але для того, щоб і так худосочна система, яка обслуговує житло, не була зруйнована до кінця, кошти, що надійдуть від житла, повинні направлятися комунально-житловим організаціям незалежно від того, залишаться вони державними чи будуть /як і коли/ приватизовані. Від нього буде залежати не лише ціна комунальних послуг, своє чорний ремонт житла, а й великою мірою соціальний спокій у державі.

123