ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійним зал Верховної Ради України. 31 жовтня 1991 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. На пропозицію деяких депутатів було оголошено, що проведемо поіменну реєстрацію. Депутата вимагають: вживайте заходів, оголосіть й трибуни, хто відсутній. Але ми вже одного разу це робили, А потім, кола почали з'ясовувати, той хворий, тому дозволено... Краще ми ще раз якось запросами їх, опублікуємо результати реєстрації в інформаційному бюлетені, щоб ви подивилися.

А ви а тут і керівники всіх рівнів, і громадські, і політичні діячі. То же давайте якось разом наводити порядок. Бо як-що оголосити оце, а потім починати з'ясовувати... Не можна ображати хоча б одного депутата, якщо в нього, дійсно поважна причина.

Можна реєструватися? Вмикайте табло. Прошу зареєструватися.

В зелі 361 народний депутат.

Президії це також стосується. До речі, одного в членів

Президії, який вносив цю пропозицію, зараз немає. Я думаю, що він це чув. А якщо не почув, то йому передадуть.

Шановні народні депутати! Записався для виступу до двох списках 51 депутат. Виступило 27 депутатів.

Ми з вами розглядали це надзвичайно важливе питання п'ять з половиною годин за два рази. Уже досить. Якщо почнемо знову вносити пропозиції, цьому кінця не буде.

Прошу вибачення в депутат і в за деяке порушення черги. Але ми надали можливість висловитися представникам майже всіх областей, оскільки вважали, що вони якоюсь мірою висловлюють думку, яка панує не тільки в їхніх округах, а й в областях.

Майже; всі депутати говорили про те, що ми надзвичайно затягуємо з прийняттям такої Концепції. Хоч вона і недосконала, хоч вона і не віддзеркалює всіх положень, але треба її приймати, щоб мати можливість працювати над проектами законів, які розкують той механізм приватизації і роздержавлення, про який ідеться.

В Концепції ж розкрити його практично неможливо.

Вносилась конкретна пропозиція: методику і механізм приватизації і роздержавлення більш широко понести до населення в схемах і різних структурних формах. Тому ми просимо прес-центр Кабінету Міністрів, їхню урядову газету, нашу газету "Голос України" депутатів, які працювали над цими проектами, виступити з роз'ясненнями щодо тих чи інших аспектів методики і механізму.

Наступне питання, навколо якого було найбільше дискусій і пропозицій, - визначити частку безкоштовного сертифікатного придбання державного майна і за гроні 1. Називали цифри: дві третини, 70 процентів, 40 і 60 процентів і так далі. Але головне то, що роздержавлення і приватизація, здійснювані безкоштовно, створюють для кожного громадянина початкові чи, як ми говоримо, стартові умови, щоб стати багатим. Не буває багатої держави, якщо її громадяни бідні, і навпаки. Тому елементи ці в Концепції обов'язково повинні знайти місце. А от визначати тут пропорції - 70 і 30 - думаю, трошки передчасно. Це на ваш розсуд.

Тому вам пропагується такий -проект постанови Верховної Ради: "Про Концепцію роздержавленні і приватизації підприємства, землі та житлового фонду.

Верховна Рада України постановляє:

1. В основному схвалити Концепцію роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду, внесену Кабінетом Міністрів України та Комісією Верховної Ради України, з питань економічної реформи та управління народним господарством,

2. Доручити Кабінету Міністрів спільно з комісією Верховної Ради на основі цієї Концепції розробити та подати на розгляд Верховної ради України пакет відповідних законодавчих проектів''.

Я думаю, що таке формування вбирає всі пропозиції, за винятком однієї. А що стосується 70 і 30 процентів, то розглянемо це в пакеті законів. Правильно? Хто за таку пропозицію, за такий проект постанови?

Перший мікрофон.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу імені 50-річчя СРСР /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. У мене до вас таке запитання. Чому ми не хочемо проголосувати пропозиції, які тут пролунали? Перша пропозиція - схвалити подану Концепцію, друга - не схвалювати, третя - замість Концепції прийняти Декрет про роздержавлення. Про це говорили Печеров та інші товариші.

Я прошу вас, Іване Степановичу, поставити ці три пропозиції на голосування, щоб якось визначитись, тему що ми знову відтягуємо вирішення дуже важливих питань на невизначений строк. Сьогодні на підприємствах дуже складне становище, багате з них простоюють . Урядові структури, які повинні якимось чином допомагати нам виживати, лишили нас без сировини, без матеріалів, страждають трудові колективи.

Я вважаю, перше, що повинна зробити сьогодні Верховна Рада, вирішити таке питання. Може, дійсно прийняти сьогодні без законів Декрет про роздержавлення і передати підприємства у власність трудовим колективам? І сказати сьогодні людям всю правду: мовляв, держава. кидає вас, дорогі товариші, працюйте самі і здобувайте свій добробут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/, Я записывался на выступление, но поскольку не смог выступить, то у меня есть такое предложение. В этой Концепции

мы принимаем такой механизм, что разрешаем производить выкуп и за наличные деньги. Но если мы не хотим отсечь эти теневые миллиарды, которые есть у нас на крайне, то давайте хотя бы отсечем те миллиарды, которые находятся за ее пределами. То есть приватизацию начинать только после введения своей собственной денежной единицы, и не раньше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького номентно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Вы поручили Кабинету Министров совместно с комиссиями доработать - проект Концепции.

Я убедительно просил бы, чтобы Кабинет Министров учел замечаний промышленников по этой Концепции и дополнил его, потому, что в противном случае мы сегодня за политическими "бурызгами" потеряли., если так можно сказать всю экономику, упустили ее. Нужно все- таки посоветоваться с промышленниками в этом направлении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України я питань Чорнобильської катастрофи /Свтловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу? Ви пропонуєте зараз прийняти цю постанову, я підтримую вашу думку. Зараз я думаю ось про що. Давайте ми собі скажемо про те, що в принципі сьогоднішнє обговорення - це, так би мовити, прозвучала команда: "Хлопці, вперед!". Доки ми приймаємо ці закони, справді, вже абсолютно нічого буде роздержавлювати.

Через те я пропоную протокольно доручити Уряду припинити поки що роздержавлення, з щодо законів, які ми пропонуємо, Іване Степановичу, якщо не напишемо дату, то ми все провалимо. Ось чому я пропоную реальну дату, скажімо, 15 чи 20 листопада. Давайте її встановимо і негайно розпочнемо розгляд проектів цих законів. Це той рубіж, який нам треба, переступити і йти далі. Без дати ця постанова просто не має ніякого значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кабінет міністрів у особі Ланового Володимира Тимофійовича називає термін - до 1 грудня. Ви ж добре знаєте, що працювати в такому темі і ритмі ми не можемо. Тому я вважаю нормальний термін - до 1 грудня.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/

Іване Степановичу! Давайте не будемо порушувати права депутата. Я пропоную в цілому прийняти Концепцію, але по тих пунктах, які

я пропонував, проголосувати і записати у постанову, що до

,-20 листопада в комісії подаються законопроекти, а до 1 грудня по них додається ще й програма роздержавлення. Оці речі повинні бути у постанові. .Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Від комісії, і все.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної гади України й питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський Виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я пропонував у своєму виступ /якщо ми зараз приймаємо незрозуміле формулювання/ погодити в основному. Якщо ми все ж таки приймаємо, то обов'язково треба вилучити з пункта 4.2 четвертий абзац, їх якщо приймаємо в такому вигляді, то не потрібно буде нічого - ні Концепції, ні закону. Тоді будемо діяти за спеціальними рішеннями Кабінету Міністрів, і це переважить всю нашу роботу. Отже, якщо, ми зараз приймаємо в основному, то тільки є. вилученням четвертого абзацу в пункті 4.2. Я наполягаю на цьому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу у депутатів згоди дати можливість виступити Яхаєвій. Вона дуже інтенсивно працювала. І закінчимо. Перший мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область Я записувалася на виступ, але. на жаль, слова не одержала, і тому я все-таки хочу внести таку пропозицію.

Ми не повинні проходити той шлях, який пройшли країни Східної Європи у цьому напрямку. Польща відмовилася від того шляху, який запропонувала група під керівництвом Сальникова. Чехо-Словаччина пішла за концепцією приватизації /схожою на концепцію, що запропонував Лановой/ і теж зупинилася на цьому шляху. Я вважаю, що оскільки ЦК проблема є дуже важливою, то ми не повинні, мабуть, зараз визначатися, а проголосувати па основні принципові концептуальні моменти, як пропонував депутат Заєць. І потім пробити ту Концепцію і на її основі закони. То не є дуже великою складністю.

Тому я вважаю, що депутати мають визначити принципові моменти, я далі хай працює Уряд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, узагальнюємо. Народний депутат Островський вніс три пропозиції: схвали й, не схвалити т прийняти декрет. Декрету у нас немає, Для того щоб його прийняти, слід було б його зробити і роздати депутатам.

Схвалити, не схвалити - це ми визначимо шляхом голосування.

Це - перше.

Друге. Була пропозиція - прийняти після введення власної валюти. Ми вже це чули. То будемо займатися вже справою чи тільки мріями?

І третє. Була пропозиція про термін і пропозиція депутата Барабаша.

Я прошу взяти цей проект. Сторінка 7, пункт 4.2, де записано у дужках "за спеціальним рішенням Кабінету Міністрів".

Вноситься пропозиція це вилучити, бо ця норма і цей механізм будуть представлені в законі. Це так, але перша пропозиція від Кабінету Міністрів, від

комісії, зачитана головуючим, увібрала в себе все.

Вносилися інші препозиції, які вводяться по того, щоб схвалити проект.

Хто за те, щоб схвалити проект постанови "Про Концепцію роздержавлення і приватизацію підприємств, землі та житлового фонду", внесену Кабінетом Міністрів і комісією, врахувавши пропозицію депутата Рябченка, підключити Комісію з питань розвитку базових галузей нарочного господарства та депутатську групу промисловців і до 20 листопада подати проекти в комісію, а після 1 грудня внести на розгляд Верховної Ради? Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймається постанова.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Нечути/.

ГОЛОВУЮЧИЙ Ми вилучили те, про що депутат Барабаш сказав. репозицію депутата Зайця ми врахували.

Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти /Промисловий виборчий округ, м. Київ/, Іване Степановичу! Все-таки Верховна Рада повинна не значитися. Тому що буде робитися невідомо що. Давайте кажемо: селяни землю одержують. Якщо ж не одержують - всі сертифікати розвозять і так далі. Тож ясно. То ми перинні сказати, бо вони знову те саме будуть говорити.

Г'ОЛОВУЮЧИЙ. Ні, вони, по-моєму, зрозуміли вже все, є механізм буде в законі. Все, закінчили.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про професійні спілки України. Слово для доповіді надається народному депутату України Свідерському Федору Феофілактовичу, члену Комісії у питаннях соціальної політики та праці. Скільки вам часу? 10 хвилин.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Гади України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Три тижні тому на сесії не було прийнято проект Закону про профспілки України, поданий Радою Федерації незалежних профспілок України. Доручено комісіям Верховної Гади у питаннях соціальної політики та праці, у питаннях законодавства і законності разом з незалежними об'єднаннями профспілок України доопрацювати проект закону т внести його на розгляд Ради.

У роботі над проектом брали участь народні депутати - члени двох комісій Верховної Ради, представники Федерації незалежних профспілок України, солідарних профспілок України, незалежної профспілки гірників України, профспілки працівників кооперації та інших форм вільного підприємництва, всеукраїнського об'єднання солідарності трудівників, фахівців з Мінпраці та Мінфіну Укритим, наукові консультанти, а також інші спеціалісти.

Змінено структуру проекту закону, майже всі статті перероблено, деякі вилучено, з'явилися і нові статті.

Не буду зупинятися на тих статтях, по яких дійшли згоди і профспілки, і депутати, і фахівці, а зупинюся лише на тих, це виникали розбіжності.

По-перше, були пропозиції щодо назви проекту закону. Ми залишили коротку назву, тому що вона більш повно розкриває його зміст.

Далі. Розбіжності виникли по статті 4, де йдеться про статути профспілок і відповідно про їх реєстрацію. Тут ми знайшли компроміс і пропонуємо реєструвати профспілки та їхні об'єднання, як це

передбачається в проекті Закону про громадські об'єднання, а профспілкові організації /їх сьогодні більше 120 тисяч/, тобто первинні організації, не підлягань обов'язковій реєстрації, якщо профспілка, до якої вони входять, вже зареєстрована.

В цьому розділі з'явилися нові статті: про символи профспілок, про заборону дискримінації громадян за ознакою належності до профспілок, про засоби масової інформації та видавничу діяльність. У статті 9 ми розписали, що коли діяльність профспілок суперечить Конституції України та їхнім статутам, то рішення про заборону республіканських профспілок приймаються Верховним Судом України та Кримської АРСР, а інших профспілок - рішенням обласних та міських судів.

Суперечливі судження викликала стаття 12 "Право профспілок на законодавчу ініціативу та участь у нормотворенні". Дійшовши згоди на засіданні Комісії у питаннях соціальної політики та праці, ми не змогли переконати Комісію у питаннях законодавства і законності прийняти цю статтю. Тому внесли на розгляд Верховної Ради два варіанти.

Спалахнули пристрасті навколо питання про соціальне страхування, стаття 15. Комісія пропонує надати право профспілкам управляти соціальним страхуванням, як це передбачено в діючому Кодексі законів про працю,

3начно перероблена стаття 17, в якій йдеться про право профспілок у розгляді трудових спорів. Комісія вважає, що одним а основних завдань профспілок повинен стати соціальний захист громадян. За участю профспілок або при погодженні з ними повинні прийматися нормативні та законодавчі акти з питань праці, життєвого рівня, про встановлення та застосування цін і тарифів на товари народного споживання та послуги населенню.

Разом з тим, розглядаючи законопроект, депутати відзначили, що окремі статті надають профспілкам надзвичайні права в багатьох сферах. Тому були переглянуті статті третього розділу проекту, в яких мова йде про гарантії прав профспілок.

Було багато заперечень проти надання профспілкам права припиняти дію управлінських рішень. Цю статтю комісія вирішила виключити. Але в законопроекті надається можливість профспілкам оперативно і ефективно виконувати свої функції, як це передбачено Конвенцією МОП N 135.

Суттєві зміни внесені до статті 22 "Майно і фінансові права профспілок" в частині власності профспілок та сплати податків. Для порівняння зачитаю старий варіант статті 22:

"Професійні спілки, їхні культурно-освітні, спортивні, санаторно-курортні, туристські і оздоровчі заклади звільняються від сплати податків, зборів і зарахувань у прибуток держави. Професійні спілки звільняються від земельного податку і орендної плати за землю, надану їм у постійне володіння або користування.

Професійні спілки і підвідомчі їм організації згідно з їхніми статутними цілями і завданнями мають право здійснювати зовнішньоекономічну діяльність, створювати спільні підприємства і організації, профспілкові банки, страхові та акціонерні спілки, Формувати необхідні Фонди".

І кінець цієї статті звучав досить оригінально: "Фінансова діяльність профспілок здійснюється у відповідності з їхніми статутними цілями та завданнями і не контролюється державою".

У новому варіанті кінець статті 22 змінено майже повністю. Звучить це так:

"Фінансова діяльність профспілок, що здійснюється у відповідності з їхніми статутними цілями та завданнями, за винятком комерційної, не контролюється державою.

Джерела доходів підприємств і організацій, належних профспілкам, розміри одержаних ними коштів і сплата податків контролюються державними фінансовими органами та податковими інспекціями згідно з законодавством".

Я думаю, що всі ви відчули суттєву різницю в цих двох статтях.

На закінчення хочу сказати. Позитивним є те, що на перехідний період профспілкам надана законодавча ініціатива, за ними залишено питання соціального страхування. Це дуже актуально. А щодо обов'язкової реєстрації профспілок у порядку, встановленому для громадських об'єднань, я вважаю це недемократичною нормою і порушенням Конвенції МОП /частина 87, стаття 2/, де сказано, що всі без винятку трудівники і підприємці мають право створювати за своїм вибором організації без попереднього на те дозволу. Юристи стверджують, що кожна профспілкова організація може стати юридичною особою, тільки якимсь чином зареєструвавши свій статут. У зв'язку з цим ми пішли на компроміс, якраз на такий компроміс, який примушує всі новостворені профспілки реєструватися в установленому законом порядку.

Депутати в комісії і я особисто вважаємо, що сьогодні, дійсно, відбуваються неоднозначні процеси. Сьогодні ми повинні дати профспілкам галузевим, місцевим і федерації право на користування загальними положеннями закону. Враховуючи те, що у нас будуть утворюватися

мові профспілки, нові профспілкові організації, треба поставити всіх їх в рівні права незалежно від часу утворення, чисельності і так далі.

Комісії у питаннях соціальної політики та праці, у питаннях законодавства і законності просять підтримати їх рішення про прийняття у першому читанні проекту Закону про профспілки України і доручити цим комісіям зібрати пропозиції і зауваження інших комісій, профоб'єднань України та зацікавлених організацій.

У мене все. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний колего! У мене немає сумніву у тому, що трудівники повинні об'єднуватися ї мати свої професійні спілки, які б захищали та відстоювали їхні інтереси. Це безсумнівно, як безсумнівно і те, що ми повинні прийняти цей закон, який надає їм всі права і обов'язки. Проте у мене таке запитання. Я прочитав весь законопроект, який складається з 24 статей. Та я ніде не знайшов статті про обов'язки профспілок. Про права т гарантії є, а про обов'язки немає. Я не розумію, чому це так? Будь ласка, поясніть.

Дякую.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Особисто я бачу їх обов'язок у тому, щоб повною мірою використати право законодавчої ініціативи, що надається цим законопроектом. Я вважаю, що. й профспілкова організація підпише якийсь законопроект чи буде його співавтором, вона разом з тим бере на себе відповідальність за його виконання. Може, це й не зовсім так. Якщо ви вважаєте за доцільне ввести окремі розділи, будь ласка, вносьте письмові пропозиції. Це можна буде розглянути.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! У першій статті записано, що профспілки створюються для захисту трудових і соціально-економічних прав та інтересів своїх членів. А в 22-ій читаємо, що вони мають право "здійснювати зовнішньоекономічну діяльність, створювати спільні підприємства і організації, профспілкові банки, страхові та акціонерні спілки, формувати необхідні Фонди."

Хіба для того, щоб захищати права трудящих - членів профспілки необхідно створювати спільні підприємства? Ви знаєте, що це вже комерційна діяльність. І в основному нею займатимуться вищі ешелони управління профспілками. Але не тільки капіталізм, як писав Карл Маркс, оживляється, коли є 5 процентів прибутку. Оживиться і профспілка. Я вважаю, що це приймати не можна. Або поясніть, чим це викликано.

І останнє. Тут записано, що Фінансова діяльність профспілок, за винятком комерційної, не контролюється державою. Що ми створюємо за структуру, яка займатиметься отакими справами і не контролюватиметься державою?

Дякую.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Що я хочу сказати: Ви тут поєднали ряд питань. Перше - про захист прав кожного трудівника, члена профспілкової організації; друге - чи мають право профспілки створювати підприємства.

Згідно з Законом про громадські об'єднання профспілки мають таке право, і обмежувати їх у цьому ми не повинні. Але якщо ви вирішите не давати профспілкам права займатися комерційного діяльністю, ми це врахуємо при доопрацюванні проекту для наступного читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Я в розвиток запитання депутата Білого хочу сказати таке. В законопроекті розглядаються обов'язки з боку держави по відношенню до профспілок. Невже у профспілок, дійсно, немає ніяких обов'язків? Чому б не записати ще такий пункт, вірніше, ще таке право профспілок: "Лід час економічної кризи профспілки мають право закликати всіх працівників до понаднормової праці"? Це одне запитання.

І друге. Чи не пора ліквідувати оці старі сологубівські структури, скоротивши Укрпрофраду, облпрофради, а залишити тільки галузеві профспілки? А об'єднуватись з'їздами.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Відносно старих структур я цілком з ваші згодний. Але треба, щоб пройшла, так би мовити, революція знизу, щоб профспілки у трудових колективах вирішили, чи потрібна нам Рада Федерації, чи не потрібна.

І ваше перше запитання? Повторіть, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про обов'язки.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Я вважаю, що такі обов'язки /закликати, скажімо, до понаднормової праці/ можна виразити в колективних договорах на кожному підприємстві. А якщо хочете тут записати, будь ласка, пропонуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г. "Під час економічної кризи профспілки мають право закликати усіх працівників до понаднормової праці". Чи можуть профспілки закликати до цього, чи ні? Правомірно буде це чи ні?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Особисто я вважаю, що це вже порушення прав людини. Вносьте, будемо розглядати в комісіях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І .Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Статья 11: "Профспілки мають право представляти і захищати інтереси своїх членів у взаємовідносинах з органами державного управління - и далее по тексту.

Статья хорошая, конечно. Профсоюз - самая массовая организация. Это все правильно. Но у меня такой вопрос: как профсоюз сам определит сферы влияния по защите прав трудящихся при наличии множества партий, движений и других общественных организаций, которые в своих программах - все - записали о защите прав трудящихся. Не получится ли, что у семи нянек дитя будет без глаза? Как вы считаете? Как распределить эти Функции защиты прав трудящихся, в частности, в профсоюзной организации?

СВІДЕРКЬКИЙ Ф.Ф. Я вважаю, що саме цим законом ми і надаємо профспілкам право бути основним захисником інтересів трудящих, починаючи з низових ланок, з кожного трудового колективу. І якщо там о декілька профспілкових організацій, вони мають рівне право представляти своїх членів або можуть передавати своє право організації, яка має найбільшу кількість членів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу! Стаття 3 звучить так:

"Професійні спілки мають право на добровільних засадах утворювати об'єднання за галузевим чи територіальним принципом або іншими ознаками".

Я б хотів, якщо можна, щоб ви пояснили, за якими "іншими ознаками"?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Фактично ми і об'єднуємося за галузевим і територіальним принципами. Усі нові профспілки можуть утворюватись за будь-яким іншим принципом, і передбачити всі можливі варіанти утворення ми в цьому законі не можемо. Тому пишемо: "за іншими ознаками". А як приклад можна навести польські профспілки, утворювані саме за місцем проживання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/ Певно, одна з найголовніших статей цього законопроекту - стаття 15 про права профспілок по соціальному захисту трудящих, де сказано, що профспілки здійснюють контроль за дотриманням визначеного прожиткового рівня та виплат відповідних компенсацій аж до своєчасного перегляду розмірів та повноти виплат робітникові зарплати, пенсій, стипендій і так далі.

Це, справді, надзвичайно важливе положення. Але скажіть, будь ласка; який механізм цього контролю, які форми, які методи? Чи це знову буде приблизно за такою формулою: профспілковий більшовик знов поліз на броньовик? Образилися там за щось, і зразу гукають чисто

апаратним шляхом, запозиченим у КПУ, своїх вірних сподвижників і починають вимагати щось у різних державних інстанціях. Яка форма і формула цього контролю?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Форма контролю? Я вважаю, що зараз і, мабуть, у майбутньому залишаться спеціальні лабораторії, соціологічні підрозділи, які будуть досліджувати, скажімо, споживчий кошик, матеріальний рівень всіх верств населення. Користуючись правом законодавчої ініціативи, вони будуть приходити /як вони приходять з усіма разом профспілками/ на наші засідання в комісіях, вносити відповідні зміни до законів.

Але якщо звернутися до історії /а у нас це було/, то я вважаю, що це не метод вирішення проблем, коли приводяться передові загони, скажімо робітничого класу, які навіть не знають, чому і нащо їх сюди покликали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /V єменський виборчий округ, Сумська область/. Меня, в основном, удовлетворяет проект. Более того, импонирует то, что был найден компромисс между комиссиями Верховного Совета и представителями независимого профсоюза шахтеров. У меня такой вопрос.

Недостаток вижу в отсутствии подписей. Кто от профсоюзов и от комиссий согласовал этот проект? .

Я просил бы, чтобы во время второго чтения на проекте были поставлены подписи.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. На жаль, я не пам'ятаю їх прізвищ, але всі вони присутні на балконі. Я думаю, що ваша вимога буде виконана в другому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Чи усвідомлюєте ви, чиї інтереси ви зараз відстоюєте?

Дякую,

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Дуже, скажемо, "їжакувате" запитання. Особисто я не відстоюю даним законом всіх інтересів трудового робітничого класу, ти й не .зможу відстояти, але принаймні всі пропозиції не-залежних профспілок шахтарів, всеукраїнського об "єднання солідарності трудівників були враховані за моєю особистою допомогою. При цьому якоюсь мірою враховувався перехідний момент.

Разом з тим вдалося в цьому законопроекті провести інтереси Федерації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Я по статье 15, пятый абзац. Я его зачитаю, а потом задам вам вопрос.

"Профспілки управляють соціальним страхуванням, організовують виконання та контролюють правильність витрат коштів бюджету соціального страхування підприємствами, організаціями, колгоспами, кооперативами та іншими установами, беруть участь в управлінні Пенсійним фондом України..."

Согласно этому закону на предприятии может быть 10 и 20 комитетов профсоюза. Вы мне объясните, как вы видите распределение управления социальным страхованием между этими профсоюзными комитетами? И еще один вопрос: а если коллектив не имеет профсоюзной организаций, кто тогда этим фондом распоряжается?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Відносно того, коли багато профспілок на підприємстві. Сьогодні є Федерація профспілок. До управління Федерації входять представники всіх профспілок, які вже сьогодні беруть участь у розподіленні ветхих .фондів.

В новій ситуації /коли вона тільки виникає/, коли ще нові профспілки не брали участі, вони будуть боротися з вами, керівниками, щоб ці права собі відвоювати.

ГОЛОВУЮЧІ. Регламент вийшов. Давайте ще два запитання. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене запитання щодо положення статті 2, останній абзац на сторінці два. "Засновниками профспілок не можуть бути громадські та інші об'єднання, органи влади та управління". Відносно громадських об'єднань зрозуміло. А чому не мають права мати свої профспілкові організації об'єднання органи влади та управління? І хто буде захищати працівників, які працюють в даних органах управління і органах влади?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Що я хочу сказати? Згідно з конвенцією МОП таке право є, але в даному законі воно не враховано.

Будь ласка, вносьте пропозицію, і буде окрема організація профспілки для управлінців чи для підприємців, чи як ви сформулюєте. Вносьте письмову пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый докладчик! пользуясь возможностью, я прежде всего хотел бы попросить поддержать этот законопроект в первом чтении, Вопрос у меня аналогичный тому, что был задан от третьего микрофона.

Все таки сегодня уже понятно, что на одном и том же предприятии может быть несколько различных профсоюзов. Какой вы видите механизм заключения коллективных договоров и так далее? Как вы себе что представляете?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Згідно з статтею закону договори укладають представники всіх профспілок.

Далі. Якщо частина людей не входить до профспілки, то вони звертаються з заявою до окремої профспілки, що представляв їхні інтереси. Ось таке групове управління - на спільному засіданні разом з адміністрацією вони розглядають ці питання і підписують колективний договір.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Радії України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Безумовно, якщо подивитись на цей проект закону, то він дуже вигідно відрізняється від того, що ми відхилили. Треба віддати належне тим, хто працював над проектом - він набагато кращий. У мене є такий підхід. Давайте домовимося, що окремі статті їли зможемо вилучити, по окремих - можемо сперечатись. Наприклад, законодавча ініціатива, управління соціальними фондами. Може, бере участь в управлінні чи все-таки управляє? Які маються на увазі профспілки: республіканські органи чи регіональні? Про це можна сперечатись. Але в мене є пропозиція: давайте проголосуємо в основному, а потім будемо боротися за правомірність чи неправомірність тієї чи іншої статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Час вийшов.

Перед тим як перейти до обговорення, я хочу нагадати депутатам, що 10 жовтня ми вже обговорювали цей законопроект. Би знаєте, що після цього комісії працювали разом із незалежною профспілкою гірників України, профспілками працівників кооперації та інших форм вільного підприємництва, всеукраїнським об'єднанням солідарності трудівників, з фахівцями з Міністерства праці, з Мінфіну України та рядом інших експертів і консультантів. Тобто та позиція, яку висловив депутат Шкарбан, обгрунтована. Тому я прошу депутатів врахувати це і вносити конкретні пропозиції.

Слово надається народному депутату Дудченку. За ним виступатиме депутат Слєднєв.

ДУДЧЕНКО Б.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! К большому сожалению, второй раз мы возвращаемся к закону, что не так уж часто бывает даже в стенах нашего мятежного парламента, Я внимательно ознакомился с этим уже четвертым вариантом законопроекта и прошу вас всех убедительно принять его в первом чтении. Те же статьи, по которым возникнут замечания, будем обсуждать во втором чтении. В комиссиях вы выскажете свои суждения. Баше право будет - отклонить или принять ту или иную статью.

Позвольте мне, товарищи, в рамках регламента остановиться на тех моментах, которые я считаю наиболее спорными.

В профсоюзах сейчас идут неоднозначные процессы, но возврата к старому не будет. И давайте дадим им возможность стать такими, какими их хотят видеть трудящиеся - сильными, независимыми, обладающими правами, которые бы позволили всесторонне защитить социально-экономические интересы. Без прав же, закрепленных законом, они останутся прежними. В рамках принятого закона все профсоюзы будут равны. Сегодня возник вопрос: что будет, если на предприятии будет несколько профсоюзов? Люди сами определятся, в какой профсоюз им вступать и как с ним строить свои отношения.

Я хотел бы в контексте вышесказанного особо отметить необходимость закрепления права профсоюзов на законодательную инициативу. Это статья 12. Я знаю, что эта статья вызывает очень много противоречий. Что здесь главное? Мне кажется, что-то дает профсоюзам еще на стадии возникновения необходимости разработки законодательных актов осуществлять свои защитные Функции. Законы и иные акты всегда требуют постоянного совершенствования, исходя из реалий жизни. Поэтому профсоюзы как массовая организация трудящихся смогут своевременно вносить какие предложения Верховному Совету я, если хотите, помогать высшему органу власти в нормотворческой работе по упреждению социальных конфликтов.

В этих условиях одна из первейших обязанностей, корца у нас нарастает проблема безработицы, - это поставить борьбу за защиту права на труд в центр свое., деятельности, что обусловлено в статье 13 проекта закона. Профсоюзы, говорится в ней, защищают право своих членов на труд, осуществляют контроль за состоянием занятости, соблюдением гарантий по вопросам, предусмотренным законодательными актами Украины и коллективными договорами.

На мой взгляд, справедливо требование о том, что ликвидация предприятия, отдельных подразделений, а также смена форм собственности и пользования, полная и частичная приостановка деятельности, влекущая за собой сокращение рабочих мест или ухудшение условий труда, могут осуществляться лишь при условии предварительного уведомления - не менее чем за три месяца - соответствующих профсоюзных органов и проведения с ними консультаций, чтобы они могли определить комплекс мер для защити трудящихся. Так делается, например, в Канаде и в ряде других стран. При этом меры по социальной защите работников, которые увольняются с предприятий независимо от форм собственности, определяются коллективными говорами, соглашениями с учетом предложений профсоюзов.

Считаю важным закрепление в законе права профсоюзов на согласование с ними увольнения работников. В процессе становления деятельности предприятий с разными формами собственности профсоюзы должны препятствовать тому, чтобы появились "хозяйники управы"', которые ограничивали бы права трудящихся и прежде всего наименее защищенных категорий: женщин, яки с ограниченной трудоспособностью, многодетных матерей, работников пенсионного возраста.

Заслуживает, на мой взгляд, одобрения статья 14, закрепляющая преимущественное право, я бы сказал, исключительное право профсоюзов на ведение коллективных переговоров с собственниками о заключении коллективных договоров, соглашений. Считаю, что, принимая Закон о предприятиях, мы не совсем продумали этот вопрос.

Важное место в проекте закона отводится правам профсоюзов по социальной защите трудящихся, включая вопросы охраны труда, социального страхования. Относительно социального страхования возникало очень много вопросов. Может быть, действительно, социальное страхование перейдет в государственное. Но я считаю, что на этом этапе социальное страхование надо оставить за профсоюзами.

Анализ других статей проекта дает основание считать, что они в целом отвечают задачам реализации и защиты профессиональнотрудовых, социально-экономических и духовных интересов людей труда.

Поэтому, исходя из этого, я еще раз, товарищи, прошу вас всех убедительно: давайте поддержим законопроект в первом чтении. Если будут у кого-то замечания, то при втором чтении мы к этому вопросу вернемся.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Слєднєву. За ним виступатиме депутат Мостиський.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые товарищи! Представленный новый проект Закона о профсоюзах значительно отличается от того варианта, который мы рассматривали 10 октября. Я сужу не только по тому тексту закона, который вижу, а и по тому ажиотажу, который был устроен профсоюзной элитой, когда накануне вечером меня встречала толпа, человек 20, и Минченко предупредил; если я выступлю против, мне будет худо. Не потому, что я кого-то испугался, но сегодня я буду предлагать принять этот законопроект за основу. Вместе с тем хочу высказать следующее. Это - принципиально.

Все общественные объединения у нас, согласно с Законом об общественных объединениях на Ундине, добровольно образуются с целью защиты своих прав не основе профессиональных, возрастных, экономических, национальных, культурных, творческих и других признаков. Это объединение профсоюз, тоже могло бы подойти под вышеназванный закон. Но профсоюзы защищают профессиональные права, они должны вмешиваться в производство, в производственные отношения. Естественно, что здесь необходим закон, который бы регулировал взаимоотношения как в сфере производства, так и вне его. Поэтому закон этот необходим.

Второе. При переходе к рынку должны значительно измениться л отношения трудящихся, собственников и руководителей в процессе производства. Они будут строиться на основе учета их взаимных интересов. Основным инструмент их взаимодействия будет принципиально новый коллективный договор, при заключении которого ежегодно будут определяться их взаимостремления

решить не только вопросы оплаты труда, улучшения условий, но и вопросы производственной дисциплины, выполнения производственного задания.

В этом случае изменяется и роль профсоюзов, они призваны в первую очередь защищать интересы трудящихся, а не выполнять Функции распределителя социальных услуг, как это делается сейчас. Членство в профсоюзах станет добровольным. Тогда социальные гарантии трудящихся не будут зависеть от членства в профсоюзе, а будут зависеть от экономического положения предприятия. В противном случае не будет соблюден основной принцип демократического общества - принцип социальной справедливости и равенства всех трудящихся.

Сегодня на предприятии образуются два фонда: фонд потребления и Фонд накопления. Фонд накопления - это бывший фонд развития производства, науки и техники. Фонд потребления включает в себя фонд оплаты труда, бывший фонд социальнокультурного развитие - содержание ЖКК, содержание объектов, бесплатно переданных профсоюзу, и содержание детских дошкольных учреждении.

И посчитал, что ми платим непосредственно рабочему и это мы зарабатываем в общественные фонды, у нас по заводу фонд потребления составляет 114 миллионов рублей, В виде заработной платы мы платим 76 миллионов рублей, на каждого работающего приходится приблизительно 575 рублей. А 366 рублей забираем в общественные фонды и в основном через профсоюз им отдаем. Кабмин отчисляет по 20 рублей на бесплатное содержание социально культурных объектов профсоюза, по 250 рублей ежемесячно -свою пенсию, на больничные листы, на путевки, а ото УЗ миллионов рублей. А потом, якобы, это все дается бесплатно

через профсоюз. Не может сегодня этот механизм распределений оставаться. Мы его не должны в этом законе утверждать. И если мы хотим, чтобы профсоюз действительно защищал профессиональные функции, то этот законопроект должен быть переработан.

У меня опять не хватает времени. Я говорю от имени Комиссии по вопросам законодательства и законности и поэтому прошу добавить мне время для выступления.

Статья 1 "Професійна спілка /профспілка/ є добровільна, самоврядувальна громадська організація, що об'єднує громадян, пов'язаних спільним,; інтересами за родом їхньої діяльності..."

Что такое "род деятельности"? Может "по профессиональным интересам"? Род деятельности - металлургия и так далее. Опять в самом названии сохраняется отраслевая система, а не профессии мольные интересы. Здесь неправильно употреблен термин.

Статья 3 "Професійні спілки мають право на добровільних засадах утворювати об'єднання за галузевим чи територіальним принципом..." мы законодательно сегодня утверждаем, что у профсоюзов сохраняется два источника или две управленческие системы. Одна - по отраслевому принципу. Например, Донецка?; металлургический завод, обком профсоюза работников металлургии, республиканский комитет профсоюза работников металлургии, республиканская металлургия подчинена союзному министерству, там свои профсоюзные комитеты. Теперь вся эта связь нарушается. И для того, чтобы этого не получилось, нам предлагается утвердить принцип построения не только отраслевой, но и территориальный.

Когда этот комитет будет сегодня существовать.

Мы не должны в это вмешиваться. Это - добровольная организация. Они имеют право на свою структуру. Пусть к объединяются по любому принципу. В законопроект мы это записывать не должны.

Статья 15. Здесь записано: "Профспілки захищають соціальні права та достатній життєвий рівень населення". Почему говорится об интересах всего населения? Речь должна идти только об интересах трудящихся данного профсоюза.

Второй вопрос. Я категорически против, чтобы профсоюзы управляли социальным страхованием. Должна быть государственная система социального страхования. Тогда все трудящиеся, все население будут защищены.

Последнее. Профсоюз не должен заниматься ценообразованием. Рынок складывает цены. Не должно быть этого в законопроекте.

Следующий момент. Члены профсоюза освобождаются от работы за счет предприятий. Ни в коей случае, товарищи! Фонд оплаты труда зарабатывается всем коллективом. Если только хотят оплатить, пожалуйста, пусть оплачивают. Но мы не должны в мятеже этого писать, это дело трудового коллектива.

Теперь обращаю ваше внимание вот на что. Даже в былые времена за освобожденными партийными работниками на выборной должности сохранялись средняя заработная плата и место работы. А здесь мы законодательно должны утвердить /Что в статье 21/ псе льготы и выплаты, которые прежде были у профсоюзного работника! Сегодня, товарищи, мы имеем целую армию профсоюзных работников. Да у нас в мартеновском цехе председатель цехового комитета, почти не работая рабочим, получил "горячий" стаж, "горячую" пенсию, используя это положение. Можем мы это писать? Нет, не должны.

Я не понимаю, что такое "статут" профсоюза? Да, он зарегистрирован, он утвержден. А что это еще за задание, которое здесь дается? Этого не должно быть.

И последнее. "Обов'язки власника по створенню матеріальних умов..." Уже в названии этой статьи заложено, что мы обязаны выдать профсоюзу машины, телефоны, вычислительную технику и все тому подобное. Но это общественная организация. Есть профсоюзные взносы. Вот то, что можете, каком аппарат хотите, такой и содержите. Какие угодно помещения, машины и технику, пожалуйста, приобретайте,

И вот это: опять передавать по коллективному договору предприятия оздоровительного комплекса, спортивные сооружения, опять предпринимательская деятельность - я категорически против.

Источник финансирования должны быть те же, что предусмотрены для всех общественных организаций.

Вот если все -это будет учтено, тогда можно принимать Закон о профсоюзах. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Депутат Слєднєв виступав від Комісії у питаннях законодавства і законності /дві комісії працювали над законопроектом/, тому для його виступу регламент був до 10 хвилин.

Слово назветься народному депутату Мостиському. За ним

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Закон про професійні спілки, проект якого поданий на наш розгляд, звичайно, необхідний. Профспілки є наймасовішою організацією, і виділення їх з-поміж громадських організацій, закон про які ми маємо, є оправданим. Я лише хочу висловити сумнів у тому, що цей закон ми маємо розглядати саме сьогодні, в цей напружений, складний час, коли дорога кожна хвилина. В той час, коли ми маємо розглядати проекти економічних законів, оскільки саме в сфері економіки сьогодні вирішується доля України.

А маємо ми сьогодні на руках цілий пакет економічних законопроектів. Проте, як уже зрозуміло сьогодні, до 1 грудня, а може і до 1 січня більшість тих законів ми не те що не приймемо, в навіть і не розглянена в першому читанні. І тому дуже прикро, що цей законопроект, який міг би почекати, ми розглядаємо сьогодні.

Що я хочу сказати? Серед маси законів, які ми маємо прийняти, ми повинні вибирати найголовніші, найпріоритетніші. А Закон про профспілки сьогодні таким не є.

Але якщо вже проект Закону про профспілки внесений на наш розгляд, то хотілося б, щоб він відповідав вимогам часу, і головне - щоб після прийняття цього закону профспілки дійсно почали виконувати свою природну функцію, почали захищати інтереси трудящих, а не були, як вони сьогодні є, придатками для адміністрації.

Законопроект, поданий нам сьогодні, безперечно, кращий за той варіант, який нам роздавали колись. Видно, що над ним попрацювали.

Але коки я прочитав його, у мене склалося враження, що вся суть цього закону сконцентрована в статті 21 "Гарантії для виборних профспілкових працівників і профспілкового активу" і статті 22 'Майно і фінансові права профспілок".

Виникав запитання /про це вже частково сказав попередній виступаючий/: для кого і в чиїх інтересах приймається цей закон і хто його проштовхував на цю трибуну?

Зокрема, зверніть увагу на другий абзац /я буду йти по абзацах/ статті 21: "Члени виборних профспілкових органів увільняються від своєї роботи а виплатою компенсації не нижче середнього заробітку за рахунок коштів відповідних профспілок..." Чи маємо ми право і чи повинні ми, будуючи демократичну державу, диктували громадським організаціям /а профспілка - це є громадська організація/, скільки вони повинні платити своїм функціонерам?

Я вважаю, що кожна організація повинна вирішувати це сама.

А зверніть увагу на шостий абзац цієї статті; "Увільнення за ініціативою власника робітників і службовців, які обирались до складу профспілкових органів на протязі двох років, а тих, що обирались головами профспілкових комітетів - на період п'яти років, після закінчення виборних повноважень у профспілкових органах не допускається..." Скажіть, будь ласка, як розуміти такі пільги для колишніх так званих профспілкових босів в умовах роздержавлення та приватизації?

Отже, як бачите, в статті 21 гарантовано права виборних профспілкових працівників і профспілкового активу.

Переходимо до статті 22 "Майно та фінансові права профспілок". Читаємо, що говоріть нам ця стаття. П'ятий абзац

цієї статті /цитую/: "Профспілки і підвідомчі їм організації згідно з їхніми статутними цілями і завданнями мають право здійснювати зовнішньоекономічну діяльність, створювати спільні підприємства і організації, профспілкові банки, страхові та акціонерні спілки, формувати необхідні фонди". Але найосновніше міститься в наступному абзаці: "Фінансова діяльність профспілок, що здійснюється у відповідності з їхніми статутними цілями та завданнями, за винятком комерційної, не контролюється державою". Та чи можливо таке допустити?

Я вважаю, що статті 21 і 22, які складають суть цього закону, повинні бути змінені. Я виступаю від Комісії у закордонних справах і прошу...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Над цим проектом працювало дві комісії.

МОСТИЦЬКИЙ А.Б. Наша комісія також працювала.

Я хочу запропонувати варіант до статті 22, зокрема що стосується фінансової діяльності. Вона мала звучати таким чином,, це конкретна пропозиція: "Фінансова діяльність профспілок здійснюється у відповідності з чинним законодавством України, а також у відповідності з статутними цілями та завданнями цих профспілок, не підлягає контролю з боку держави в загальному порядку".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Носову. За ним буде виступати депутат Дмитришин.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Україна у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутаті, шановні члени профспілок! Я виступаю від Комісії у питаннях законодавства і законності. Щодо статті 12, а саме: щодо права профспілок на законодавчу ініціативу. Хотів би пояснити пропозицію комісії - вилучити цю законодавчу ініціативу.

Справа в тому, що якщо ми будуємо правову державу, то в ній мають бути певні державні органи, які діють за певними формами і законами. Зараз ведеться аналіз процедурних питань роботи.

Верховної Ради, будується процесуальний кодекс її роботи. Ми зіткнулися з таким явищем: що ж включав поняття законодавча Ініціатива"? Це не просто автори законопроекту, цей термін включав право: внести пропозицію, законопроект чи поправку; обов'язково бути вислуханим на трибуні Верховної Ради; обов'язковість прийняття рішення по внесеній пропозиції /законопроекту, поправці/. Комплекс цих трьох складових - це і в право законодавчої ініціативи.

І якщо проаналізувати світову практику, кому надається це право, то воно не б правом окремих громадських організацій. Це право делегується народом і тому фактично здійснюється тільки через депутатів.

Скажімо, в США, Англії тільки депутати володіють правом законодавчої ініціативи. Президент вносить свої законопроекти через когось із депутатів. Ось така деталь.

Єдиним відхиленням в такий варіант, коли в країні є ще один парламент - йому також надається це право. Як у нас, наприклад, в парламент Кримської АРСР. Тобто це право делеговано продам.

Дуже Дивно стає, що деякі громадські організації претендують на таке ж право, як і право парламенту, делеговане йому народом. Це нині так виглядає. Крім того, здійснити це технічно неможливо, тому що ініціатор внесення /я підкреслюю, не автор, а ініціатор внесення/ має право виступати з трибуни.

Я не уявляю собі, як ми зможемо забезпечити це право? Коли обговорюються законопроекти, ініціатор внесення законопроекту має право вимагати, скажімо, ставити преюдиціальні питання - про неприйнятність, про вилучення якихось пунктів. Хто це буде здійснювати від громадських організацій? Це буде ціле віче. Ось чому саме депутати і є тими людьми, які уповноважені вести ці дебати і вилучати. Я хочу підкреслити, свідомо чи несвідомо, але йде змішування понять. Ініціювати розробку - будь ласка.

Скажімо, в майбутньому Регламенті може передбачатись /якщо буде прийнято такий запис/: "В Ініціативному порядку законопроекти можуть розроблятися будь-якими здатними на це особами, органами, установами, організаціями, і вони вносяться до Верховної Ради за підтримкою чи від імені осіб і органів, які мають право законодавчої ініціативи".

Може, то в іншій галактиці розроблявся законопроект, вносився через депутата, і він розглядався. Тим більше дивно, що на цьому наполягають депутати від профспілок, які сидять у залі.

Так, будь ласка, вносьте цей законопроект від свого імені.

У чому ж справа, навіщо на рівному місці щось вибудовувати? Тому я просив би зважити на це. І питання про законодавчу ініціативу як конституційний термін зняти. В Законі про громадські організації записано, що вони мають право вносити свої

пропозиції - чи до Президії, чи куди.

Інша справа, що в деяких країнах передбачається право законодавчої ініціативи народу. Збирається, скажімо, 300 тисяч підписів, і законопроект вноситься.

Тобто я хотів підкреслити, що право профспілок передбачене вже міжнародним пактом про економічні, соціальні та культурні права. А законодавчі права - це інший пакт: про політичні і громадянські права. Тому переповзання з одних прав на інші і створює ці колізії, з якими наша комісія не може погодитись.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дмитришену. За ним буде виступати депутат Бойко.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! На мою думку, до Закону про профспілки ми повинні поставитися з особливою увагою, тому що саме профспілкова організація є найбільш масова і, напевно, буде завжди такою масовою.

Безперечно, треба погодитись з тим, що друга редакція проекту має великі переваги над першою і саме тому я хотів би сказати, що це нам треба врахувати.

Тепер щодо побудові самого закону. На мою думку, в першому розділі досить чітко сформульовані основні принципи об'єднання громадян у профспілкові організації на засадах добровільності і самоврядування. Дуже важливим також в встановлення повної незалежності в своїй діяльності профспілок від органів державного управління, місцевого самоврядування, власників, підприємців і так далі. Бо саме оця залежність профспілок, яка існувала в мину лому, від партійних комітетів, від адміністрації, стале причиною великої недовіри народу до них /зокрема до керівників профспілкових/ і втрати авторитету профспілкових організацій.

Дуже важливою в розділі І, на мій погляд, є заборона дискримінації громадян за ознакою їх належності чи неналежності до профспілок.

У розділі ІІ дуже важливим в право профспілок щодо захисту інтересів громадян у взаємовідносинах з органами державної влади та управління, органами місцевого самоврядування. Але щодо позиції, яка стосується законодавчої ініціатива, то на мою думку, повинна бути підтримана та, що вже лунала з цієї трибуни. Шановний колега Носов, по-моєму, найбільш аргументовано довів недоцільність права законодавчої ініціативи профспілкових органів і комітетів.

Щодо розділу ІІІ. Справді, цей розділ гарантує права виборним органам професійних спілок різних рівнів. Я не був би таким категоричним, як мій колега, тому що у виборних органам є не тільки високо поставлені особи, які керують об'єдінениями, а є і цілий ряд людей, трудівників, службовців, які обираються на ці посади колективами і повинні мати ті чи інші пільги.

Тому я вважаю цілком доречним і правильним те, що тут встановлено певні пільги, що забезпечують після закінчення виконання

обов'язків на виборній посаді деякі гарантії, щодо звільнення з ініціативи адміністрації та інше.

За браком часу неможливо зупинитися на основних моментах, але все ж таки хочу торкнутися статті 22. Безперечно, великий сумнів викликають оці пункти, що тут закладені. Нам треба надзвичайно уважно попрацювати і подумати над питаннями, що стосуються фінансової діяльності профспілок, а також організації ними зовнішньоекономічної та іншої діяльності, щоб у другому читанні було абсолютно все ясно і чітко.

Я вважаю, ми сьогодні повинні обов'язково прийняти цей законопроект у першому читанні, як один із важливих законів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Осадчук. Я повторюю, ми обговорюємо вдруге. Прошу, вносьте конкретні пропозиції. Не можна ж на кожне питання по 5 годин відводити. У нас за Тимчасовим регламентом встановлено лише 2 години.

БОЙКО І.Г. Іване Степановичу, ви комусь надаєте 10-15 хвилин, а комусь 3.

Шановні народні депутати! Я прошу підтримати товаришів і прийняти все-таки у першому читанні цей законопроект з поправками, які будуть внесені.

Історія розвитку та діяльності професійних спідок у Радянському Союзі, а зараз і на Україні, наочно показала, що стара структура не годиться для членів профспілки як таких. Мабуть,

найбільшою помилкою було її пряне копіювання у свій час державних та партійних структур, копіювання механізму управління і таке інше.

Особливість професійних спідок у тому і полягав, мабуть, що вона не повинні акцент своїх дій переносити за межі свого підприємства чи організації. Спільні дії на рівні регіону, республік, деяких держав - будь ласка, але це може носити тимчасовий, періодичний характер. На сьогодні ми так і не можемо конкретно набратися духу і зробити спробу справжньої реорганізації профспілок, я маю на увазі керівництво.

Зараз профспілки називаються незалежні, але чи є вони такими, я сумніваюсь. Я вже говорив, але дозвольте повторити. Революція у профспілках йде зверху, і це, мабуть, непогано, але було б краще, якби вона Миша й перепліталася з революцією внизу.

Виникають нові професійні спілки, нові форми, методи роботи, нова організація з новими структурами - і це добре. Яка роль закону в цьому, яким він повинен бути? Я думаю, що він повинен задовольнити всіх членів з різних профспілок. Буде багато профспілок, і якщо цей закон буде поділяти на старших і менших братів-буде дуже неправильно, якщо ми цього зараз не вирішимо, і це право законодавчої ініціативи, я думаю, більше потрібно для тих керівних органів, ніж для самих профспілок. Я вам якось на попередньому засіданні зачитував про професійні спілки металістів, які були у нас до революції. У них був такий пункт, який не змінювався протягом багатьох десятиріч; "Через посредство представителей может делать заявление о нуждах и пользах рабочих данной профессии правительственным и общественным учреждениям и лицам". За таким принципом і треби працювати.

Я думаю, що акценти треба зробити на 13, 14, 15 і інших статтях. Дійсно, головне - соціальний захист наших робітників. Якщо ми примусимо ці статті працювати, то можна буде кожне .у профспілковому лідеру ставити пам'ятник на тому чи іншому підприємстві.

Закон повинен чітко наголосити окремою статтею, що власник /це моя пропозиція, я її вносив/, а точніше представник адміністрації не може бути в одній профспілці разом з робітникомвиробничником чи працівником якоїсь організації. Ви розумієте, зараз ці профкоми на підприємствах і в організаціях майже на 50 відсотків складаються з представників адміністрації. Які принципові питання можна вирішити, якщо там є представник адміністрації? Це просто неможливо. Не буде ж ніякої незалежності.

У мене будуть пропозиції до двох статей. Це - статті 3 і 23. Тут задавали питання про обов'язки. Давайте ми погодимося з тим, що член профспілки - це не якась посада, це не нове щось. Громадянин для того і вступає в профспілку, щоб отримати якийсь захист, його обов'язок чесно працювати на своєму робочому місці, А права і обов'язки самої організації потрібно передбачити в цьому законі,

Стаття 23, Я думаю, буде б доцільно сказати, що цей закон не обмежує майнових і фінансових взаємовідносин між організацією, власником і профспілкою. Потрібно зробити такий акцент, щоб в колективному договорі порушувалися ці питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для пропозиції надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Гудима.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я внесу свої пропозиції, але спочатку хочу сказати, що ми повертаємося вдруге не тільки до цього законопроекту. І добре, що повертаємося. Це - на користь законотворчості.

Спілки професійні стають незалежними. Вони такими себе оголосили. Але вони залишаються залежними від суспільства, від тих політичних, економічних процесів, що відбуваються в країні.

Проект закону, який нині обговорюється, перебуває в силовому полі тих проблем, які ми обговорювали вчора, приймаючи заков про пенсії. Я не цьому наголошую тому, що захищати права трудящих - це святе діло. Коли ж ми надаємо профспілкам право законодавчої Ініціативи, то і боротьба за це право повинна здійснюватися через наші закони,

У законопроекті /про це багато говорилося, і я ще раз звертаю на це урагу/ є стаття 21. Ті треба докорінно переробити. Зверніть увагу, вона розміщена на двох сторінках законопроекту, Це - найбільше стаття, в якій йдеться про гарантії виборних профспілкових працівників і профспілкового активу. Я б у підтексті читав - профспілкового апарату, професіональних захисників прав трудящих, які працюють на дуже прибутковій ниві.

я знову звертаю вашу увагу на те, що потрібно у цьому законопроекті чітко окреслити обов'язки наших профспілок паред, суспільством, перед хворою економікою, перед державою, яке, врешті-решт, зобов'язана вирішувати всі соціально-економічні проблеми.

Я переходжу до пропозиції, якої від мене чекає Іван Степанович. Шановні товариші! Аргументація депутата Носова щодо права законодавчої ініціативи дуже грамотна. Давайте будемо податливими, будемо дипломатами. І оскільки профспілкові апаратчики на нас дуже образились і вивели сюди свій актив, то, може, вже приймемо позицію про право законодавчої ініціативи. Але я також прошу записати в цьому проекті про те, щоб всі ці права, які розписані у статтях 11, 14, 16, і 17, реалізовувалися через виконання і захист законів, В умовах економічної руїни профспілки

- найбільш масова організація на чолі із своїми досвідченими лідерами, які пройшли велику школу /а ми знаємо яку школу/, повинні захищати закони і допомагати нам будувати правову державу.

Звертаю увагу на те, що в законопроекті немає статті, яка б проектувалася на вирішення проблем сільських трудівників. Правильно вчора в цьому залі говорила одна жінка, що нібито пенсіонерами хочуть закрити амбразуру ринкової економіки. Коли ж наші матері одержували 13 карбованців пенсії, ніхто не говорив, що ними закривають амбразуру тоталітарної системи.

Я прошу у цьому законопроекті передбачити і захист сільських трудівників, а також визначити роль профспілок у розвитку культури, в підвищенні культури побуту, в поліпшенні системи охорони здоров'я.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для пропозиції надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Макар.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хочу спочатку прокоментувати всього чотири статті.

Стаття 12, В ній передбачається, що на місце, яке звільнилося зверху, необхідно поставити крісло і посадити голову Гади Федерації незалежних профспілок.

В статті 15 повністю підміняється система соціального забезпечення, яка є і утворюється в українській державі, тобто існуватимуть дві паралельні структури, чого допустити не можна,

Стаття 21 - це особливі пільги для профспілкових босів. Я думаю, що теж не можна її пропустити.

стаття 22 "Майно і фінансові права профспілок". Я хотів би, щоб у ній був такий пункт: "Низові профспілкові організації мають право контролю за фінансовою діяльністю босів профспілок". Ллє ж цього пункту немає.

І як приклад. У нас на Волині є профспілка - Федерація незалежних, У неї є готель, який дає 300 тисяч на рік. Дуже велика частина валюти. Але наш голова профспілки, пан! Головенець,: десь на початку листопада за цю валюту їде на Кіпр. Що віл цього мають рядові члени профспілок?

І тому моя пропозиція: прийняти цей законопроект, поставити на голосування без чотирьох статей - 12, 15, 21 і 22. Ці статті доопрацювати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для пропозиції надається народному депутату Макару. За ним - депутат Воробйов. І все.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я минулого разу хотів виступити щодо профспілок. Але тоді я отримав тільки одну хвилину для пропозиції і був зігнаний з трибуни. Думаю, що свої 5 хвилин я зумію зараз використати.

Перше. Кого захищаємо ми, депутати? Для чого нас обрали? Для чого буде обраний Президент? Ким він буде обраний і кого він захищатиме? І кого збираються захищати профспілки? І від кого, власне?

Я вже минулий раз згадував і сьогодні ще раз для виборців наших /не для вас, депутатів, ми це знаємо/ нагадаю, кого вони захищали в той час, коли пропонували безоплатно передати кожній сім'ї з чотирьох чоловік 94 квадратних метри житла і лишити всіх тих, хто без житла, і тих, хто живе в однокімнатних квартирах, ні з чим. Питається: чиї інтереси вони захищають?

Як вони обираються? Чи є можливість переобрати якимось чином яри потугах трудящих ті ж республіканські структури? Я в тому глибоко сумніваюся. Якщо в перспективі на 10 років ще в можливість замінити перших осіб, то в найближчий час таких можливостей нема.

Я вам наведу приклад з Львівської області. Якщо місцева влада помінялася півтора року назад, то профспілкова влада аж того року /мається на увазі верхній ешелон, тобто голова ради профспілок/. А на республіканському рівні - то те пройде ой-ой скільки часу, і то, помінявся тільки голова. А решта структур залишились такі самі.

Я вам хочу заявити, що, прийнявши цей закон, ми паралізуємо як процес роздержавлення, так і підприємництва, тому що структури домагатимуться все більших і більших пільг собі згідно з цим законом. Виявляється, їм треба безоплатно передавати і одне, і друге, і третє.

Ми забезпечуємо конкретний механізм перекачування державних коштів групі осіб, створеної, я в тому не сумніваюсь, для злочинної діяльності. /Сміх у залі/.

Безумовно, громадяни створюватимуть свої профспілки за професійним принципом. Але куди дінеться все майно, яке вже є у профспілок і яке ще буде згідно з нашим законом? Воно все перекочує у ті ж таки корумповані мафіозні структури.

Виявляється, що ніхто не може і втручатися в їхню фінансову діяльність. Бачте, вони робитимуть всілякі махінації, займатимуться шахрайством, і ніхто не мав права втручатися!

Я глибоко обурений тим, що другий раз вноситься цей законопроект, другий раз зривається наша робота. Невже нам нічого робити, шановні депутати?

Я думаю, нам з що робити. Купа економічних законопроектів чекав на нас, не пророблена до пуття Концепція роздержавлення. Нам в що робити. І тому пропоную: проект закону відхилити раз і назавжди. У нас є Закон про громадські об'єднання, який діє і згідно з яким можуть діяти наші профспілки нарівні з іншими громадськими організаціями. Він досить добре їх захищає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо вважати це особливою думкою, Слово надається народному депутату Воробйову.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу поддержать всех, кто выступал от нашей комиссии. Я полностью согласен и с депутатом Следневым, и с тем, что сказали депутаты Макар, и Гудима, и Мостиский. Правильно: ном немножко подрихтовали этот законопроект, но суть осталась те же самая: антирыночный закон. Это однозначно. И я считаю, что в этом отношении можно поставить на голосование, чтобы согласиться концептуально, то есть по названиям статей, Но по заложенному смыслу многие статьи принимать нельзя. Скажем, статью 15 в таком виде принимать нельзя, статью 20, тут уже говорили, вы подумайте только: "Власники, органи державного управління та господарські органи, громадські організації та посадові особи повинні дотримуватись прав профспілок і сприяти їхній діяльності". Общество кролиководов будет способствовать деятельности профсоюзов. Это нужно только додуматься; Партия демократического возрождения Украины будет "сприяти діяльності профспілок". Это анахронизм какой-то.

Статью 21 уже критиковали, но статью 23, я наверное, просто прослушал. "У відповідності з рішенням, прийнятим при укладанні колективного договору, підприємство може передавати в безкоштовне користування профспілкам будинки, приміщення, будівлі та інші об'єкти". Это дело собственника - передать бесплатно,

пускав потом сами содержат. А тут получается, что само предприятие или собственник будет содержать то, чем пользуются члены профсоюза. Я не могу этого понять.

Поэтому мое предложение: концептуально согласиться в первом чтении, не больше.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, залишився народний депутат Кендзьор. Ми просимо тільки пропозиції внести, бо нам потрібно розглянути ще один закон.

КЕНДЗЬОР П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальським виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Не можу втриматися від такої репліки, прослухавши виступ свого шановного колеги Івана Макара.

Я хотів 6и сказати, що матрос Залізняк, про котрою у минулому виступі згадав Іван Макар, супроти мого шановного колеги і ваш Макара ще дитя, котре не вміє ходити. Так мені здається. Але це так, між іншим, для розрядки.

Те, що такий закон ми повинні прийняти - однозначно. Цей

варіант проекту Закону про профспілки в порівнянні Із попереднім, звичайно, значно якісніший. З урахуванням всіх пропозицій, що прозвучали сьогодні з цієї трибуни, такий закон потрібно приймати. Адже мусить бути, тим паче в сьогоднішніх умовах, якийсь документ, який би регламентував роботу цієї величезної, могутньої громадської організації. Я хотів би, шановні мої колеги народні Депутати, торкнутися питання, якого ніхто з виступаючих сьогодні не порушував. Регламентувати роботу і визначати взаємостосунки профспілок з органами влади, з працедавцем - це може зробити Верховна Рада. Але саму реконструкція профспілок з середини можуть зробити тільки, власне, члени профспілок.

Це - найважливіша проблема, найважливіше завдання. Будьмо чесними один перед одним і скажімо собі, що нинішня структура офіційних профспілок - це, здається, найбільш зашкарубла, недемократична структура. І те, що профспілки змінили свою назву, абсолютно ні про що не говорить.

Ми з вами знаємо, як формувався апарат профспілкової ієрархії, починаючи від верху до самого низу. Ми знаємо про те, "що кожен голова обласної ради профспілок в штатному порядку був членом бюро обкому партії, що давіть інструктор галузевого обкому профспілки без візи обкому партії не міг отримати роботу у профспілковому апараті. І коли 24 серпня ми заборонили діяльність Комуністичної партії, весь профспілковий апарат, формований компартійною верхівкою, залишився у профспілках. Парламент тут зробити нічого не може, це можуть зробити лише члени

профспілки, до чого я їх і закликаю: демократизувати профспілки від низу до верху, зробити їх істинною організацією, яка відстоювала б інтереси своїх членів.

Я закликаю до того, щоб уже буквально в найближчий час провести виборчу кампанію, від профгруп до самих верхів дійти до позачергового з'їзду профспілок, на якому відповідно повести серйозну розмову. Де треба робити негайно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Всі, хто записувався на виступи, взяли участь у обговоренні.

Було дві пропозиції: перша-про те, щоб цей законопроект прийняти в першому читанні, а вже в другому - голосувати його постатейно.

Була й така пропозиція: вилучити чотири статті, а потім приймати. Але голосуємо в порядку надходження.

Спрощую всіх депутатів, які знаходяться в кулуарах, взяти участь у голосуванні.

Схвалити у першому читанні проект закону і доручити комісіям Верховної Ради у питаннях соціальної політики та праці, у питаннях законодавства і законності разом з об'єднаннями профспілок України з урахуванням пропозицій і зауважень інших комісій та народних депутатів доопрацювати зазначений проект і подати його на розгляд Верховної Ради. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 174, "проти" - 99. Не прийнято.

Була друга пропозиція - схвалити в першому читанні без статей 12, 15, 21, 22. Прошу проголосувати.

"За" - 267. Приймається.

І третя пропозиція депутата Воробйова: додати до переліку статей, які будуть допрацьовуватися, статті 20 і 23.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 170. Не приймається.

Законопроект приймається у першому читанні, крім названих статей, які будуть допрацьовуватися.

Шановні народні депутати! Ми з вами дещо відстаємо від графіка. Я прошу вибачення за внесення змін до порядку денного, але в нас в проект Закону про профілактику захворювання СПІД. Давайте ми розглянемо, приймемо у першому читанні, щоб дати можливість його доопрацювати, тому що міністерство охорони здоров'я просить про це.

Я прошу взяти участь і членів профспілки у слуханні цього законопроекту.

Слово для доповіді надається Міністру охорони здоров я Спіженку Юрію Прокоповичу.

СНІЖЕНКО Ю.П., Міністр охорони здоров'я України. Вельмишановні депутати! На ваш розгляд вносяться проекти Законів України про профілактику захворювання СНІД та про внесення змін та доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального

кодексів України. Йдеться, без перебільшення, про питання, які вплинуть на майбутнє нації, про смертельну недугу, що воістину є чумою XX століття.

На жаль, ми пізно схаменулись, я маю на увазі Союз. Під гіпнозом, що СНІД - у них, а у нас нема і не буде, ми втратили час, Смішно і сумно згадувати, що певний час сама згадка про СНІД була замурована в секретні параграфи під девізом: "Немає чого сіяти паніку!" Тривалим час наша преса не наважувалася приступити до розмови про СНІД. І не стільки гласність, скільки трагедія Елісти відкрила нам очі.

Даруйте, я дозволив собі цей маленький відступ, аби нагадати, що мовиться про підступну хворобу, яка сьогодні вважається найбільш вивченою і водночас парадокс: профілактичної вакцини і ліків від неї людство не має.

Але це зовсім не означав, що ми безпорадні. Низка ефективних прийомів, підходів, заходів і закладена в проектах законів, які пропонуємо вашій увазі. А моя коротенька преамбула для того, щоб акцентувати: зміна психології, розуміння масштабів небезпеки, надійний щит законодавчих актів і необхідні, бодай на перший час, кошти - без цього нам не обійтися.

Тут я хочу процитувати Шекспіра: "Незвичайні хвороби вимагають надзвичайних заходів або ніяких".

У світі зареєстровано понад 400 тисяч хворих і 10 мільйонів вірусоносіїв. На Україні з 1987 року виявлено 249 носіїв вірусу імунодефіциту /171 іноземець та 78 громадян України/. Із 7 хворих б померли. Я сказав "виявлено", але насправді їх значно більшу. За рік захворюваність на СНІД в Україні зросла в 6 разів, в Європі - в 1,5-2 рази.

Нехай різниця в цифрах не викликає ілюзії благополуччя. Насправді його немає: темпи росту захворюваності - такі самі. Я вже не кажу про те, що будь-які статистичні дані старіють раніше, ніж виходять друком.

Епідемічна ситуація на Україні ускладнилася. Цьому є причини, на усунення яких зокрема і спрямовані проекти поданих законів.

109 спеціальних лабораторій за 3 роки обстежили 17 мільйонів чоловік на Україні, але майже не охоплені групи високого ризику - проститутки, гомосексуалісти, наркомани, бо чинне законодавство не забезпечило нам такої можливості. Якщо згадати, що одна інфікована вірусом СНІД людина може заразити до 1000 чоловік, можна уявити, яка небезпечна ця "біла пляма" нашего законодавства.

Зрештою сьогодні стає проблемою і саме обстеження. Імпортна апаратура майже повністю вже виробила свій ресурс. Імпортні реактиви закінчуються, а наші вітчизняні діагностичні апарати і тест-система, м'яко кажучи, не дають ніяких гарантій. Вихід із нього глухого кута - негайно придбати лабораторії за валюту, а тим часом освоювати випуск усього необхідного у себе.

На жаль, Україна має свої особливості, які збільшують небезпеку; сьогодні Одеса дала нам чи не половину всіх вірусоносіїв України. Не можемо ігнорувати зниження імунітету в постчорнобильський період. На цьому фоні не виключена більша активність вірусу СНІД.

І нарешті, на відміну від Росії ми фактично залишилися без тих підприємств, які виробляють усю необхідну - нехай недосконалу і однотипну - техніку і препарати.

Монополія центру /пробачте, навіть виробництво презервативів було сконцентровано на одному заводі/, призвела до того, що ми лишилися обеззброєними в боротьбі з цією страшною недугою. Звертаю вашу увагу, що масові спалахи СНІДу, глава Богу, обминули Україну. Отже, наші медичні заходи більш-менш на висоті, попри всі дефіцити. Але радіти зарано. Становище із стерилізацією шприців і голок, хірургічного і стоматологічного інструментарію катастрофічне, Додайте неймовірний дефіцит всього інструментарію одноразового користування, і ви зрозумієте, що ми на порозі трагедії Елісти, Волгограда, Ростована-Дону. До речі, цього року в лікарнях Одеси сталися випадки зараження дітей вірусом СНІД, і тільки відчайдушні наші заходи припинили подалі ший шлях зараження,

Звичайно, Міністерство охорони здоров'я не сидить, склавши руки. Ми налагодили випуск стерилізаційних шаф на Україні, організовуємо спільні підприємства по випуску діагностикуму.

Не хочу вас лякати, але в разі масового спалаху - .навіть одного

- Міністерству охорони здоров'я не вистачить коштів на препарати для хворих, на виплати компенсацій, пільги тощо. Дороги коштує щит від СНІДу /проекти законів, які ми розглядаємо і слугують таким щитом/. Але коли ми не виставимо цей щит, витрати будуть ще більші.

Свого часу була така емблема СНІДу: два червоних серця, а між ними - чорний череп. Череп, як нагадування, що хвороба смертельна, а серця - натяк на контакти гомосексуалістів, проституток, наркоманів, котрі небезпечні зараженням.

На УП Міжнародному конгресі по СНІДу у Франції цього року вчені до водили, що вірус СНІДу може проникати напряму - через слизову оболонку, наприклад, разом із слиною. Отож не виключено,, що СПІД ще підступніший, ніж ми думаємо. Звичайно, потрібні й наукові дослідження проблеми. І ми на Україні розпочали їх з 1988 року. Розроблено препарат "меристін", який згубно діє на вірус СНІДу. Наслідки наукових пошуків були б вищими при наявності хоча б за-повільного технічного озброєння наших наукових закладів.

Відсутність цільового фінансування досліджень з проблеми, не дозволяє українським вченим повністю реалізувати свій потенціал. У цьому плані - наша надія на прийняття Верховною Радою Національної програми профілактики СНІДу. Ця програма зараз. розглядається у Президії Кабінету Міністрів України, її реалізація пов'язана з необхідністю вишукування мільярда карбованців і 155 мільйонів інвалютних карбованців. Дорого, але набагато дешевше у порівнянні з витратами, які вимучені будемо зробити при зволіканні а її вирішенням. Відсутність належних юридичних актів зв'язує медицину по руках і ногах. І коли говорити про зарубіжний досвід. то ми далеко позаду. Там сьогодні на першому плані захист /юридичний/ хворих і носіїв вірусу. Те, до чого ми наближаємося, дав-но вирішено.

У законодавчих актах, які розглядаємо, ми тільки - не робимо перші кроки по захисту нас самих.

Проект закону передбачає в основному правові норми, що стосуються порядку обстеження з метою виявлення носіїв вірусу та медичного нагляду за ними, притягнення до кримінальної відповідальності осіб, які, знаючи про своє інфікування, свідомо ставлять в небезпеку зараження інших громадян.

Запропоновані статті про збереження таємниці медичними працівниками, яким відомі наслідки обстеження на зараження вірусом імунодефіциту, а також про соціальний захист вірусоносіїв, хворих і медичного персоналу, який захворів на СНІД в результаті виконання медичних маніпуляцій.

Проблема СНІДу - не лише медична. Вона має соціальні, економічні і навіть політичні аспекти. Для її вирішення необхідно ввести відповідні правові норми. При підготовці проектів законів Міністерством охорони здоров'я передбачено відповідні доповнення та зміни щодо скасування адміністративної відповідальності за проституцію, кримінальної відповідальності за гомосексуалізм та встановлення обов'язкового обстеження на СНІД осіб, що прибули з закордонних відряджень. На жаль, ці пропозиції Міністерства охорони здоров'я не були підтримані Міністерством юстиції України.

Проекти законів, які сьогодні розглядаються, безумовно, потребують доповнень та уточнень. Вони будуть запропоновані депутатами та Комісією Верховної Ради з питань здоров'я людини.

А розумію складність економічної ситуації на Україні, тісні рамки бюджету. Кожен карбованець, кожен долар - на рахунку. Але нехай у вас не буде ілюзій. Коли ми не знайдемо ці кошти,

може статися так, що нікому буде розглядати наступні бюджети.

Як сказав знаменитий Реріх, правда, з іншого приводу: "Ніхто не врятований, поки не врятовані всі".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до міністра? Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Я занепокоєна тим, що сьогодні депутати розглядають законопроект, не маючи його на руках.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задавайте запитання міністру!

ЄЩЕНКО В.М. Задам, Іване Степановичу, задам. Але так не можна, ми працювали над цим законопроектом.

ГОЛОВУЮЧИЙ . Виключіть мікрофон. Отак буде можна. У вас є запитання до міністра? Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М. Шановний Юрію Прокоповичу! Я хочу з'ясувати таке питання.

Чи вважаєте ви, то у цьому проекті закону є професійний захист медиків? Чи він достатньо викладений? Працюючий із законопроектом, я цього не побачила.

СНІЖЕНКО Ю.П. Я не можу сказати, що закон претендує на стопроцентну якість. Є цілий ряд доповнень. Коли законопроект був готовий, збиралась Комісія з питань охорони здоров'я людини. Ці доповнення будуть внесені і враховані ще і в другому читанні. Я не бачу причин, з яких треба відкладати це читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Юрію Прокоповичу! Я розумій вашу стурбованість, у мене вона також є. Я просив і Комісію з питань планування бюджету, фінансів і цін. Але не доведи Господи, як ви сказали, одного випадку. Так що ж робити будемо? У міністерстві якась програма захисту є?

СНІЖЕНКО Ю.П. У міністерстві є. Нами розроблена національна програма. Все детально прораховано, все, що нам потрібно, починаючи з сьогоднішнього дня. Я не буду зупинятися на конкретних цифрах, розписувати, скільки виділено на профілактику, на лікування, на виготовлення одноразового інструментарій. Це займе багато часу. Всього виділено мільярд карбованців. Але я сказав, що ми вже сьогодні власними силами випустили якісний діагностикум для СНІДу. Ми працюємо, готуємось. Але без оцих коштів - то аматорство. І якщо вони не будуть виділені, ми не врятуємо націю, не врятуємо Україну. Це треба сказати однозначно, без перебільшення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Юрію Прокоповичу! Скажіть, будь ласка, ви мабуть дивилися вчора американський фільм, де було показано, як хвора дитина загинула внаслідок переливання крові, тобто вона таким чином була заражена. Я знаю, що ця проблема є /ми якось з вами розмовляли/. Чи враховується у ваших програмах якась стерилізація або перевірка донорської крові і таке інше?

СНІЖЕНКО Ю.П. Обов'язково. Тільки на обстеження хворих передбачається виділити 18 мільйонів карбованців. Ми кожен рік повинні обстежувати мінімум 10 мільйонів чоловік. За три попередні роки ми обстежили 17 мільйонів. Це недостатньо. Усе це враховане в національній програмі по СНІДу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОЙКО В.Л., старший редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення /Кременчуцький - Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Свого часу молодіжна студія ''Гарт" торкалася проблем СНІДу. В цій програмі ми з'ясували, що, виявляється, у час на Україні тест-систем для виявлення СНІДу групи "Б" чи іншої групи взагалі немає. Сьогодні перевірити цю групу просто неможливо.

Я знаю, що є національна програма боротьби із СНІДом. Я хотів би дізнатися, яке ставлення до цієї програми Кабінету Міністрів і особисто Вітольда Павловича?

СНІЖЕНКО Ю.П. Щодо дуже низького забезпечення діагностики ви правильно поставили питання. Практично два роки ми працювали над цією програмою. При підтримці Уряду було виділено десь близько 350 тисяч на те, щоб ми виготовили діагностикум, і він вже є, я сьогодні можу показати всім. Створене мале підприємство при Інституті інфекційних захворювань. Вже мільйон доз буде зроблено до кінця року. До кінця наступного року - близько 6 мільйонів. Але знову ж таки цього недостатньо.

Я скажу, що СНІД потребує більшої" уваги з боку Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дозвольте я звертаюсь до головуючого/ сказати про те, що на сьогодні не передбачалося розгляду цього законопроекту і зауваження моєї колеги було цілком доцільне. Ми повинні ставитися серйозно до цього.

Шановний Юрію Прокоповичу! У мене склалося враження /бо все таки я проглядав цей законопроект/, що програму складали за принципом: Іде епідемія - давайте їй протистояти. Мені ж здається, що ця проблема дуже широка. Вона значно ширша, ніж проблема СНІДу. Тут і ослабленій імунітет у зв'язку з чорнобильськими впливами, тому, що кожне наше місто з екологічної точки зору таке замордоване, тут і недостатня свідомість усіх нас.

У мене запитання таке: можемо ми розглядати запропонований законопроект як квінтесенцію всієї програми охорони здоров'я нашої нації чи це тільки один окремий елемент, відірваний від цієї програми?

ОПІКУНКО О.П. Я не можу вам сказати ні "так" ні "ні", тому що розроблено проект Закону про здоров'я людини, де в цілому розглядатиметься комплексна проблема, яку ви підняли. Але це і не один Фрагмент, тому що я тільки зупинився на питанні СНІДу, а з вирішенням проблеми фінансування національної програми по СНІДу ми вирішимо проблему діагностики ще близько 16 інфекційних захворювань, вірусних і бактеріальних. Отже, це комплексна проблема щодо інфекційних захворювань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу! Я думаю, може виникнути безліч питань до цього проекту закону. Але ж усім ясно, якої великої уваги він заслуговує. Я прошу проголосувати за прийняття його в першому читанні.

СНІЖЕНКО Ю.П. У першому читанні є ще доповнення в Комісії з питань здоров'я людини. Я хотів би, щоб вони були внесені, тому що Міністерство юстиції не врахувало наших пропозицій щодо адміністративної відповідальності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Прокоповичу! Ви закінчили доповідь, відповідаєте на запитання. Внесена пропозиція, а ви її коментуєте. Дякую вам. Сідайте.

Шановні товариші депутати! Я хочу відповісти на зауваження і на запитання. Ми з того орієнтовного графіка, за який так дружно проголосували, не розглянули 12 питань. Коли ми у вівторок збираємось, то годину витрачаємо на з'ясування того, що потрібно розглянути. А потім забуваємо, і 12 питань з орієнтовного графіка не розглянуто. Я повторюю: він, дійсно, не в графіку, але ми повинні якось просуватися вперед. І я сказав, що в першому читанні його слід розглянути, відкрити дорогу для доопрацювання. Про це нас просила комісія і Міністерство охорони здоров'я. Не знаю, чому інша думка у нашого лікаря Валентини Єщенко.

Тому вноситься пропозиція: проголосувати за проект постанови у першому читанні. Він вам був розданий. "Розглянувши поданий Кабінетом Міністрів прийняти у першому читанні. Комісіям врахувати всі зміни і доповнення" - і так далі.

Слово від комісії надається Павлу Івановичу Віцяку.

ВІЦЯК П.І., голова Комісії Верховної Рада України з питань здоров'я людини /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Комісія вважає, що це один із досить серйозних і важливих законів, і отак його бгати... Я думаю, що ми можемо відвести ще 10-15 хвилин і як слід його завершити. Тому що СНІД - це одна з найважливіших і трагічних проблем, яка виникла перед людством в кінці XX століття.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є конкретні пропозиції?

ВІЦЯК П.І. Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Павле Івановичу.

ВІЦЯК П.І. У цілому закон відповідає своїм завданням, /згоджується з загальною концепцією боротьби з загрозливою Інфекцією. В проекті передбачені основні правові норми, що регламентують порядок медичного обстеження хворих, надання їм лікувальної допомоги, юридичне і соціальне захищають таких громадян.

Але товариші...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Івановичу, які пропозиції?

ВІЦЯК П. І. Все це дає підстави в цілому позитивно оцінити проект закону. В той же час попереднє обговорення його в Комісії з питань здоров'я людини, а також в Інших комісіях Верховної Ради, показало, що успішне вирішення проблеми в боротьбі із СНІДом набагато складніше, а успіх її розв'язання лежить значно глибше.

Підтвердженням цього в чимало концепцій, зауважень, пропозицій, що надійшли вже до комісій. Тому я зупинюся на окремих. Необхідно встановити обов'язки медичних працівників, а також працівників інших професій, а саме: працівників перукарень, косметичних, манікюрних, педікюрних кабінетів, діяльність яких може призводити до передачі збудника СНІДу. Це не тільки одна медицина. Відомо, що успіх .боротьби з будь-якою інфекцією полягає у своєчасному виявленні хворих, у попередженні зараження інших осіб.

На жаль, саме ця позиція не знайшла свого вирішення в проекті закону. Тому потрібно чітко визначити необхідність обов'язкового обстеження на СНІД всіх громадян, які становлять епідемічну загрозу. Таке обстеження, на нашу думку, мають обов'язково проходити спеціалісти, які повертаються з-за кордону після тривалого відрядження.

І ловкім незрозумілими - ліберальні мотиви, які трактуються у статті 5. Йдеться про необхідність депортації іноземних громадян, які хворість на СПІД або є носіями вірусу. Вважаємо, що вони в обов'язковому порядку мають бути вислані за межі України.

У проекті закону не знайшли відображення елементи соціального захисту представників інших професій, крім медицини, які також можуть бути об'єктом зараження вірусом внаслідок своєї професійної діяльності.

Підсумовуючи сказане, я хочу винести на ваш розсуд головну проблему: чи може закон, який ми сьогодні приймаємо, захистити від СНІДу народ України? Ясно, що ні. До речі, він і не повинен цього робити. Тому вся надія на те, що найближчим часом Урядом буде прийнята національна програма боротьби зі СНІДом. Вона має визначити матеріально-технічні забезпечення цієї боротьби. Залишається тільки дивуватися, що нині вона попереджає розповсюдження СНІДу, якщо з імпортного устаткування у нас сьогодні абсолютно нічого немає.

Особливе занепокоєння викликав відсутність закладів охорони здоров'я, діагностичних засобів, про що йшла мова. Слід зауважити, що забезпечення ефективної дії Закону про профілактику захворювання на СНІД потребує відповідних змін та доповнень де діючих актів чинного законодавства. Комісія повністю підтримує ті зміни і доповнення кримінальнопроцесуальних кодексів, які запровадив Кабінет Міністрів.

Однак ці зміни стосуються лише репресивних дій щодо медичних та фармацевтичних працівників, а також інфікованих осіб.

Тому, вважаємо, необхідно скасувати відповідні статті тих законодавчих актів, які передбачають кримінальну відповідальність за гомосексуалізм, за винятком гомосексуальних зв'язків із застосуванням насильства або у відношенні до неповнолітніх, а також адміністративну відповідальність за проституцію.

Скасування цієї відповідальності, на думку фахівців, дозволить не аналізувати зазначені групи населення, сприятиме більш повному обліку, дасть можливість медичним працівникам провести в той час повне обстеження на СНІД, а також здійснити відповідний медичний нагляд, Б цьому питанні нас підтримують вчені, медики, юристи.

Я пропоную цей проект прийняти в першому читанні і внести зміни до Закону про працю, до житлового кодексу, кодексу законів про шлюб, сім'ю, до цивільного, адміністративного кодексу та інших актів. Це потрібно зробити Кабінету Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Павле Івановичу. Чи є запитання до Павла Івановича? Немає? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович! Были предложения - принять в первом чтении. Но у председателей комиссий были серьезные доводы, так что закон можно было бы и отложить на время.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги, шановні товариші депутати! на самому початку я сказав, що ми повинні відкрити дорогу для прийняття цього закону. Міністр зробив доповідь, ми дали можливість майже всім задати запитання, і депутати одержали відповіді. Голова комісії зробив співдоповідь і просить нас прийняти законопроект у першому читанні. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 276. Законопроект приймається у першому читанні і направляється на доопрацювання з урахуванням пропозицій, в тому числі й від комісії.

Шановні народні депутати, одну хвилинку, зараз скажу про графік. Я так, як і ви, відповідаю за ці всі питання. Я вам хочу сказати, що на цьому тижні ми завтра працюємо останнім день. Невирішених залишилося 12 питань. Пропоную на завтра внести 4 проекти законів у такій послідовності.

Проект Закону про селянське /фермерське/ господарство України в першому читанні. Щоб люди знали, що ми не зволікаємо з цим законом. Тому що нас звинувачують: ми йдемо до ринку, а законів немає.

Проект Закону про пресу. Він уже третій день переноситься. Давайте завтра послухаємо.

Проект Закону про товарну біржу. Ви знаєте, чому ми сьогодні його не розглядали. Я вам учора сказав, що на засіданні Кабінку Міністрів слухали проект бюджету, а Міністр фінансів доповідачі тут і там.

І якщо встигнемо, розглянемо проект Закону про основи державної науково-технічної політики. А також розглянемо л ті питання, які ми з вами сформулюємо вже в понеділок. Є якісь зауваження?

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "АЗОТ" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Я хочу внести пропозицію, щоб завтра розпочати роботу з 3 години і розглянути в першу чергу проект Закону про гвардію України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми намагалися це зробити, але депутати не знали, що надійде така пропозиція, кожен з них вже спланував свій час. Тому депутати не готові до розгляду цього законопроекту.

Оголошується перерва до 10 години ранку.