ЗАСІДАННЯ ДЕВЯНОСТО П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 липня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Сьогодні в нас іменинник народний депутат Володимир Васильович Яцуба. Поздоровляємо його з днем народження і бажаємо успіхів. /Оплески/.

Прошу реєструватися.

У залі присутні 372 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати проект нової Конституції /Основного Закону/ України.

Слово мав народний депутат Чобіт. За ним виступатиме депутат Мороз.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний пане Президенте! Вельмишановні панове депутати! Добре влаштована правова система держави базується на трьох речах: Конституції, законах і Верховному Суді. Сьогодні ми

розглядаємо питання, яке повинно становити основу усів! правової системи, - проект нової Конституції України.

Конституція має забезпечити незалежність України від іноземних держав, підтримати мир і порядок у самій країні, захистити свободу, демократію і справедливість, гарантувати права людей, підвищити їх суспільний добробут.

Представлений проект Конституції України підготовлено досить грунтовно, з урахуванням міжнародного досвіду, що, безумовно, є позитивним. До недоліків можна віднести занадто великий обсяг проекту Конституції, надмірну регламентованість деяких статей, зокрема тих, що стосуються Національних Зборів України.

Вношу такі зауваження і пропозиції.

Стаття 107. У ній ідеться про те, що "адміністративнотериторіальними одиницями України є: область /земля/, район, місто, селище і село". З мовної, історичної, географічної точок зору кращими відповідниками були б: замість селища - містечко; району - повіт; області - край.

Стаття 126. Цитую: "Національні Збори складаються з двох палат: Ради Депутатів і Ради Послів... "Слід відзначити, що слова "депутат" і "посол" мають одне значення: уповноважений представник народу. Різниця полягає в тому, що слово "депутат" має латинське походження, а слово "посол" - наше рідне, українське, хоч учора з цієї трибуни можна було чути глузування саме на його адресу. Дається взнаки потяг до іноземного.

На мою думку, членів Національних Зборів України потрібно іменувати українським словом "посли". У разі, якщо Національні Збори складатимуться з двох палат, то одну можна назвати Радою Послів, а другу - Сенатом, а її членів - сенаторами. Саме так називають верхню палату у більшості парламентів світу.

Стаття 109. У ній сказано: "У разі... дострокового припинення повноважень Президента... виконання обов'язків Президента на період до обрання і вступу на посаду нового Президента за рішенням Національних Зборів покладається на Прем'єр-міністра України... "І далі:"... Обрання нового Президента має відбутися не пізніше, ніж за 90 днів від дня відкриття вакансії". А якщо Президент України достроково припинить свої повноваження під час війни великої екологічної катастрофи, коли про жодні вибори і мови не можна буде вести, що тоді?

Вважаю, що крім Президента України потрібна ще й посада Віце-Президента, чіткий механізм страхування Президента у разі нещасного випадку. Це гарантуватиме стабільність у державі, зведе нанівець наслідки можливого замаху на життя Президента а метою проведення негайних виборів.

Відповідно до проекту Конституції в районах і областях зберігається система влади, що складається з виборних обласних і районних Рад і призначуваних представників Президента. Якщо в перехідному періоді з системою представників Президента можна було б погодитись, то конституційне закріплення такого положення викликає заперечення, оскільки воно остаточно хоронить демократію і фактично усуває народ від управління державою. Така інституція суперечить Декларації про державний суверенітет України, де проголошено, що єдиним джерелом влади є народ.

Представники Президента відповідальні перед тими, хто їх призначав, що неминуче супроводжуватиметься такими явищами, як страх і підлабузництво. Влада має відповідати перед народом відповідної території. Тому вношу пропозицій про виключення а проекту Конституції положення про систему представників Президента та їх заміну на керівників відповідних адміністративних одиниць, які б обиралися прямим голосуванням. Вилучення а проекту Конституції положення про систему представників Президента та наділення функціями виконавчої влади виборних органів в областях та районах спростить громіздку двоступеневу структуру державного регіонального управління, сприятиме утвердженню народовладдя в Україні і відповідатиме історичним традиціям нашого народу. І не потрібно боятися, що влада від цього стане слабкою. Сильною влада буде тільки тоді, коли вона спиратиметься на волю і підтримку народу. А народ хоче вибирати керівників безпосередньо. Народ краще Президента розбереться, кому він довірить керувати в районі чи області. Отож будуймо державу на засадах демократії. Тільки демократичність Конституції в гарантом її стабільності.

ГОЛОВА. Дякую.

ЧОБІТ Д.В. І на завершення. Вважаю, що Верховна Рада України дванадцятого скликання зробила дуже багато. Вона

вирішила головне питання - питання незалежності Вітчизни. І тому вона вже увійшла в історію. Виконавши свою історичну місію, наш депутатський корпус уже вичерпав себе. Тому вношу таку пропозицію: проект Конституції винести на всенародне обговорення, прийняти закон про нові вибори на багатопартійній основі і новому складу парламенту прийняти Конституцію. Є й інший варіант: Конституцію прийняти конституційною асамблеєю. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Романюк.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! Перш ніж говорити про проект Конституції, пропозиція: щоб припинити розмови про розпуск Верховної Ради, пропоную тим, хто за це агітує, показати приклад і відразу написати заяви. Тоді ми припинимо подібні розмови. /Оплески/.

Часто і на всіх рівнях ми чуємо запевнення про народами характер нашого законодавства. Проте запропонований проект Конституції цю особливість обходить.

Пропоную до розділу "Державна влада" включити главу "Повновладдя народу", а також доповнити загальні засади нормами, підтриманими конференцією Соціалістичної партії України. Проект цієї глави вам розданий, і з ним можна ознайомитись.

Звичайно, деякі формулювання цього доповнення можна змінити, можна вважати недосконалими, але вони процентів на 60- 70 повторюють нами ж прийняті Декларацію про державний суверенітет і Закон про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Мене дивує ігнорування, замовчування Декларації як основи для Конституції. На сторінці 4 проекту після слова "керуючись" треба додати: "Декларацією про державний суверенітет України". Бо вона прийнята як основа майбутньої Конституції. Пояснення Конституційною комісією причин замовчування Декларації непереконливе. Треба дуже не поважати себе і виборців України, щоб півтора року відстоюючи хрестоматійність значення Декларації, навіть словом не згадати про неї там, де це необхідно, - в Конституції.

Прошу підтримати пропозицію про опублікування проекту Конституції разом зі згаданім уже доповненням про повновладдя народу.

Одним із фундаментальних прав, відображуваних у Конституціях, є право власності, особливо коли вони розглядається як економічна основа незалежності громадянина і держави. Автори проекту, так би мовити, революційне відходячи від прийнятих раніше співвідношень форм власності, впадають в Іншу крайність - освячують основоположною приватну власність, ніби пишуть не Конституцію, а зобов'язання перед Міжнародна валютнім фондом.

Природно, ми хочемо бути прогресивними в Конституції. Топі давайте взагалі відійдемо вія поняття форм власності. І з точки зору римського права, і з соціально-класової точки зору. Вчора професор Мацюк у "Голосі України" знову повторив обридлу вже всім сентенцію про те, що коли соціалісти прийдуть до влади, то будуть, бачте, переписувати Конституцію у зв'язку з питанням про власність.

Вношу пропозицію: включити до Конституції таку статтю, щоб її вже ніхто не переписував.

Питання про власність. Про що йдеться? Справа в тому, що конкретні відносини власності регулюються конкретними законами. їх нам треба прийняти ще багато. А в Конституції достатньо було б просто визнати, що власність - вища форма права суб'єкта над об'єктом, що це право недоторканне чи обмежене лише в окремих випадках. Оскільки об'єктів власності безліч, то на їх основі регламентувати право власності нерозумно. Отже, статті

67, 68, 69, особливо 71 - це зайва деталізація. Регламентація можлива лише через суб'єктів власності. Тому статтю 68 можна було б викласти приблизно так: "Власність як вища форма права суб'єкта над об'єктом є загальнонародною, юридичних та фізичних осіб. Недоторканність власності гарантується державою. Держава підтримує соціальну функцію власності". Мається на увазі, що юридичною особою може виступати і держава, і будь-який колектив, а в певних випадках - і окрема особа.

Алергії на згадане тут слово "загальнонародна" не повинно виникати, бо є, скажімо, "земля калитчина" і та ж само земля; право на котру визначається українським, а не, припустимо, французьким народом. Право народу може здійснюватися державою, її органами, але так чи інакше воно існує. Наприклад, шапка Мономаха чи , Переяславський музейній комплекс можуть вважатися надбанням, або власністю народу, але не власністю держав". Народ, людина - вище від держави. Держава - лише інструмент узгодження прав, свобод і обов'язків.

Це кілька конкретних зауважень. Проект Конституції руйнує структуру Рад. Із цим погодиться не можна. І не лише тому, що це конституційне, не реалізоване як слід надбання народу, а й тому, що, роблячи акцент на поділі влад, одну з них - законодавчу - ми "прикорочуємо" на рівні парламенту. Водночас на місцях повністю розділити влад" фактично неможливо. Делегування державних функцій, частково нормотворчих, органам самоврядування на місця можливе і необхідне. В усякому разі за кордоном у багатьох країнах це робіться.

Вважаю також, що слово "управа" не повинно ніде звучати. За ним - темна тінь.

І не "Національні Збори", а все-таки - "Верховна Рада"... Це можна зробити...

Я не був на засіданні, коли так специфічно розглядалося питання про символіку. І ті, хто вчора обурювався процедурою засідання, тоді чомусь мовчали. Але тоді я не чув, щоб слова Нубійського стали словами гімну. Що, знову "в бій кривавий від Сяну до Дону" будемо ставати? Думаю, це теж ненормально.

І щодо процедур". Вважаю, зауваження до проекту /а їх дуже багато/ повинні внести всі комісії. Після їх погодження Конституційною комісією і врахування в тексті проекту можна опублікував, передбачивши норми, які обов'язково повинні вирішуватися референдумом.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! У нас же гімн уже є... А що, це новий?..

Слово надається народному депутату Романюку. За ним виступатиме депутат Марченко.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Голово! Шановній Президенте! Шановні колеги! Ми переживаємо дійсно історичні дні. Вперте в історії багатостраждальної України ми розпочинаємо вироблення Основного Закону життя незалежної демократичної держави, вільної від "батьківська" повчань з Москви, диктату центру. Наш з вами обов'язок перед нинішнім і прийдешніми поколіннями народу Україна

- виробити такий закон життя, який би дав простір для розвитку демократії, державотворення, забезпечення прав і свобод громадян, творчості, ініціативи, підприємливості, духовного розкріпачення народу, прояву його національної самобутності.

Основний Закон нашого життя повинен бути стабільним, а не таким, до якого щодня треба вносити зміни і доповнення. Питання це настільки серйозне і відповідальне, що потребує дуже ретельного і зваженого підходу. Саме з огляду на це запропонований проект викликає багато сумнівів і заперечень.

Мені здається, що під час написання проекту Конституції його творці не позбулися старих мірок і шаблонів, а при складанні визначальних розділів обійшлася напівзаходами, не врахувавши життєвої практики, норм будівництва демократичної правової держави і, перш за все, виборності з низу до верху на всіх рівнях.

Йдеться про розділ ІV "Державна влада" та V - "Місцеве і регіональне самоврядування". Основне, з чим не можу погодитись, це пропозиція щодо конституційного закріплення двох паралельних владних структур в особі місцевого і регіонального самоврядування та місцевої державної адміністрації. Хочемо ми того чи ні, але життя нас приведе до того, що від такого підходу ми колись відмовимось і будемо знову вносити зміни. В цьому питанні я підтримую думку депутатів Степенка, Дорогунцова та багатьох інших. То чому цього не зробити зараз? Адже ми чітко і однозначно вирішили, що в три види влади: законодавча, виконавча і судова.

Щодо судової, то тут усе зрозуміло. Законодавчу владу мають уособлювати Національні Збори та Верховна Рада автономної Республіки Крим. Лише їм дано право виробляти закони. Кожен з нас розумів, що на рівні області, району Ради не несуть і не будуть нести ніякої законодавчої ініціативи. Мова йде лише про певну нормотворчу діяльність. Разом з цим створена нова виконавча влада в особі державних адміністрацій.

Необхідність створення сильної виконавчої влади зрозуміла і цілком обгрунтована. Чому нас лякав те, що, ліквідувавши Ради, ми завдамо удару по демократії? Не можу з цим погодитись. У статті 115 також записано про те, що "народ здійснює державну владу шляхом всенародного голосування /референдуму/, виборів, а також через систему державних органів". Хіба народ України, обравши всенародним голосуванням Президента, нас із вами у виборчих округах, не реалізував свого волевиявлення, свого права брати участь в управлінні державою? То чому ж цей процес ми гальмуємо на рівні села, селища, міста, району, області?

Дехто говорить про та, що це призведе до послаблення виконавчої влади, позицій Президента. Не можу погодитися з таким трактуванням.

Виходячи із сказаного, пропоную розділи ІV і V запропонованого проекту докорінно переробити, об'єднавши їх в один і назвавши його "Державна влада", а всю повноту нормотворчої та виконавчої роботи передати сільським, селищним, міським, районним і обласним управам, підпорядкувавши їх президентській владі.

Леоніде Макаровичу! В проекті Конституції треба передбачити народне обрання голів цих управ. Сьогодні цього бажають люди. Таким чином, не порушуючи сильної виконавчої влади, ми забезпечуємо принципи демократії та народовладдя. Це буде цілком демократично і правомірно. Візьмімо наші нинішні Ради та їх численний депутатський загін. Давайте будемо самокритичними і скажемо: а хіба без наказу виборців не будувалися б школи, дитячі садочки, припинився б економічно-соціальний розвиток? Певно, що ні. Просто ми навчилися тек майстерно підтасовувати і подавати видимість демократії і народовладдя за дійсність. І цьому ми майстри неперевершені. Якщо депутат - керівна особа, господарник, то він, виходить, і гарний депутат. Він заощаджує час, щоб зробити добру справу в своєму окрузі. Але ж від перестановки доданків сума не змінюється. Якщо зміст демократії ми будемо вбачати в багатогодинних зборах та дебатах на сесії про перейменуванні вулиць та інші дрібниці, то все наше народовладдя залишиться паперовим, нічого не вартим.

Щодо інших пунктів та статей проекту Конституції, то їх потрібно серйозно доопрацювати.

Я підтримую депутатів, які висловлюються за однопалатний, постійно діючий парламент, за те, що сьогодні проект нової Конституції не можна приймати в першому читанні, його потрібно доопрацювати з урахуванням учорашніх і нинішніх пропозицій та зауважень депутатів, після чого ще раз обговорити на сесії і винести на всенародне обговорення. Тільки тоді наша Верховна Рада повинна прийняти цей документ як Закон нашого життя.

На закінчення хочу сказати, що в деяких розділах, пунктах наша Конституція підтасована під Президента...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Хмара.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый Президент! Рассматриваемый проект Конституции представляет собой целостный, довольно последовательный документ высокого уровня разработки,. в котором авторы четко реализовали поставленные перед ними цели. Однако я не разделяю заложенные в проекте принципы государственного устройства, степени участия в государственных структурах народа и его представителей, способов обеспечения прав человека и закрепляемых форм собственности. На этих расхождениях и хочу остановиться.

Давайте рассмотрим, способствуют ли нововведения развитию демократии, то есть народовластию? Обеспечивает ли содержание проекта Конституции провозглашенные принципы в статье 2 - о

приоритете прав и свобод человека, в статье 3 - "єдиним джерелом державної влади в народ...", статье 10 - "Усі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах"?

Отмечу попутно, что рабочей группой с согласия Конституционной комиссии /да и Верховного Совета/ игнорируются основополагающие демократические принципы, содержащиеся в концепции Конституции, Декларации о государственном суверенитете Украины как основы новой Конституции.

Итак о народовластии, то есть демократии, ото раздел V Конституции, статья 224. Само расположение в проекте говорит о невысокой роли, которая отводится местному самоуправлению, а функции, которыми оно наделено /по сравнению с предыдущим разделом/, вызывают недоумение.

Местное самоуправление выведено из государственных структур власти. Это четко подчеркнули выступившие здесь Президент, Председатель Верховного Совета и профессор Юзьков.

Замысел понятен - отодвинуть свой народ от участия в делах государства, на задворки истории. Я не йогу согласиться со вчерашним высказыванием Леонида Макаровича, что "роздержавлення Рад - це мета незалежної держави Україна". Извините, уважаемый Президент, но кто определил такую волю? Вы лично или абсолютное большинство депутатов, которые избраны под лозунгом "Власть Советам!", а не партии и Президенту? Неужели это направление развития демократии на Украине? Если так, то по логике дальнейшим шагом в этом развитии есть полная ликвидация местного самоуправления. Зачем тогда в статье 3 записывать, что источником государственной власти есть народ Украины? Ведь мы при этом обманываем и себя, и народ.

Вношу предложение: раздел V "Місцеве і регіональне

самоврядування" переработать. Заодно исправить в проекте Конституции ошибку, допущенную Верховным Советом, и вернуть статус государственных структур органам местного самоуправления, усовершенствовав их и наделив соответствующими функциями.

Никак, на мой взгляд, не способствует развитию демократии авторитаризм в государственном управлении. А именно об этом свидетельствует анализ изложенных в проекте полномочий Президента и его структур. Более того, считаю, что с такими полномочиями Украина будет постоянно балансировать на грани диктатуры. Все будет зависеть от личности Президента. Безусловно, противовес Президенту со стороны законодательной власти явно недостаточный, Еще более слабый противовес со стороны органов местного самоуправления государственным структурам власти на местах. Об этом говорит нынешний практический опыт работы представителей Президента на местах.

Поэтому главу 20 "Виконавча влада" следует доработать. Анализируя раздел ІІ, главу 8 "Власність" и главу 9 "Підприємництво", а также гарантии относительно медицинского обслуживания и образования, можно сделать вывод, что проект Конституции закрепляет новый приоритет - приоритет денег, и об этом прямо сказать народу. А статья 10, где говорится о равноправии людей - это ничем не подкрепленный лозунг.

Конституция обычно закрепляет сложившиеся общественноэкономические отношения в обществе, определяет направления их развития. Можно ли сказать, что в настоящий период, в период реформ, на Украине что-либо окончательно сложилось? В экономике реформы только начинаются, и с теми акцентами, которые нами расставлены, они вряд ли будут эффективны и поддержаны трудовыми коллективами. В процессе формирования находится административно-территориальное

устройство Украины. Считаю, что сейчас необходимо снять вопрос о двупалатности законодательной власти, как не созревший и ничего коренным образом не решающий. А государственная администрация и органы местного самоуправления не имеют необходимого опыта, чтобы признать их структуры и распределение функций удачными.

Не закончена подготовка правовой базы, да и законы, принятые нами, часто противоречат один другому, поэтому о принятием новой Конституции нужно спешить, но медленно. Тем более что в этом правовом хаосе Конституция закрепляет норму: разрешено все, что не запрещено Законом. К тому же в раздело ІX записано: "Не можуть бути внесені зміни і доповнення до Конституції, якщо вони спрямовані... на аміну конституційного ладу, обмеження закріплених Конституцією форм власності... "

Таким образом, Конституция, которая изменяет общественнополитический строй и форму собственности, хочет застраховать себя от таких же реформ в будущем.

Поэтому предлагаю проект Конституции не одобрять, ко опубликовать для всенародного обсуждения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Гришко.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! ми сьогодні обговорюємо закон законів - Конституцію

Україні. Бід того, якою буде наша Конституція, тобто правова база, залежатиме, яким шляхом піде наше суспільство. За браком часу не буду зупинятися на детальному аналізі цього документа, а лише на концептуальних моментах.

Кожен народ, якій хоче реалізувати своє право на власній землі, повинен відобразити це в Основному Законі - Конституції. Давайте подивимось, чи мав український народ таке гарантоване право? Проект Конституції не дає відповіді на це питання. Я вважав, що в Конституції повинен бути закладений принцип пріоритету нації, українського народу, бо без нього не може бути й мови про реалізацію прав людини. Це нереально.

Давайте подивимося, чи в цьому проекті Конституції закладені механізми, які гарантували б побудову правової демократичної держави? Ні. Тому що виконавча влада формується не шляхом легітимним, тобто громадянами на виборах, а нав'язується зверху однією особою - президентом. В цьому закладено страшну небезпеку встановлення авторитарної виконавчої влади, на яку не можуть впливати громадяни України, виборці. І тут закладена корінна суперечність, говориться про пріоритет прав людини, і в той же час виборці фактично не можуть впливати на характер виконавчої влади, починаючи з базового рівня, регіонального і так далі.

Отже, це неприпустимо, якщо ми підемо цим шляхом, то в вас не буде правової держави, демократичного суспільства. І наше бажання увійти в європейський дім не здійсниться, бо таку державу ніхто й на поріг не пустить.

Ще хочу звернути вашу увагу на один дуже важливий і небезпечний, на мою думку, момент. у статті 107 закладено міну, закладено динаміт під цілісність Української державі. Це там, де йдеться про право утворювати національні адміністративнотериторіальні одиниці. Це неприпустимо. Український народ має бути суб'єктом /це раз наголошую/ влади державної, найвищої. Він повинен створити таку правову, демократичну державу, в якій будуть забезпечені всі права /економічні, політичні, громадянські/ всім, хто обрав Україну своєю другою батьківщиною, тобто національним меншинам.

Хочу сьогодні торкнутися ще такого питання, яке мі обходимо. Зосереджую вашу увагу на тому, що відбулося в Дагомисі 26 червня. Не, я вважаю, Мюнхен для України, там наші шановні президент, і слова Верховної ради і прем'єр-міністр порушили ряд законів України. А підписана там угода вступав в дію в моменту підписання.

Шановні депутати! Ми приймали ряд документів, які передбачають ратифікацію подібних угод. Я хотів би зауважити, що мене диву в поведінка депутатів, які не вимагають, щоб нам надали ці документи. Ці документи не роздані. Це унікальний випадок, неприпустиме явище, и жодному парламенті такого не може бути. Вношу пропозицію негайно, на цьому тижні обговорити це дуже важливе питання.

І далі, ми не маємо права йти на канікули, не обговоривши питання щодо уряду. Це сьогодні проблема з проблем. Ви знаєте, в якому стані наша економіка, не буду зайвий раз говорити.

Тому пропоную цей проект не виносити на обговорення, а серйозно доопрацювати і створити механізм його прийняття. Найкраще вчинити - обрати Конституційну асамблею, до якої могли б на виборах балотуватися і народні депутати України, присутні в цьому залі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гришку. За ним виступатиме депутат Колінець.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутаті! Внесений на розгляд Верховної Ради проект нової Конституції України - документ, якого давно чекали, щодо долі якого було багато дискусій, та й сьогодні, мабуть, немає ще вданої думки. Про це свідчать і виступи окремих депутатів.

Однозначно визначитись по ньому важко, потрібне глибоке вивчення і всенародне обговорення документа. Але ряд думок і пропозицій можна висловити вже зараз. Учора я уважно слухав доповідь нашого Президента Леоніда Макаровича Кравчука. В ній обгрунтовувалося, що Концепція Конституції міняється тому, що змінюються політичні ситуації. А в кінці доповіді сказано, що це не ідеологізований проект Конституції, а юридичний документ. То де ж тут логіка?

Ми приймали насамперед Концепцію Конституції в ім'я народу, враховуючи інтереси будь-яких класів і партій. Тому вважаю, що концепцію треба залишити ту, яка була. І міняти її, як учора

пропонував депутат Носов, стосовно однопалатного парламенту не доцільно.

Викликає сумнів і доцільність запропонованої в проекті назва вищого органу законодавчої влади України - "Національні Збори". Оскільки цей орган представляє весь народ України, який складається з представників різних національностей, рівнях за своїми правами, то його можна було б назвати Народні Збори чи Всенародні Збори. Навіть уряд в екзилі /як ви знаєте, я нещодавно був у Нью-Йорку на сесії/ називав себе урядом Української Народної Республіки. Не виникає ніяких питань навіть там, за кордоном, а ми чомусь хочемо назвати не так, як іде від серця.

Кількісний склад вищого органу законодавчої влади України, який працюватиме на професійній основі, занадто великий. Пропонується 480 членів Національних Зборів. На наш погляд, достатньо мати 200-250 чоловік.

Вважаю, що вищий законодавчий орган повинен бути однопалатним. Чому? По-перше, запропонований розподіл повноважень між палатами видається довільним, недостатньо обгрунтованим.

По-друге, наявність у парламенті двох палат з різним статусом і повноваженнями не сприятиме його консолідації, ускладнюватиме механізм прийняття рішень, законотворчу діяльність і роботу вищого органу державної влади в цілому. Перехід до двопалатної система - це, безумовно, перехід до президентської форми правління. Він викличе і необхідність утворення додаткових паралельних структур - керівництва палат, президій палат, нових постійних та інших комісій, комітетів тощо. Відповідно це призведе до збільшення апарату. До речі, дещо ускладниться і проведення виборів вищого органу влади.

Не інакше, як спробою втручання в справи самоврядування, можна назвати положення пункту 2 статті 141 про те, що прерогативою Ради Послів в затвердження статутів регіонального самоврядування. Це прямо суперечить статті 4 проекту Конституції про невтручання держави в сферу самоврядування.

Невдалим в формулювання статті 196 щодо права обласних /земельних/ та районних управ контролювати і координувати діяльність органів самоврядування. То що ж це за самоврядування? Мова може йти лише про контроль за додержанням законності в їх діяльності.

Мабуть, доцільно переглянути і точку зору авторів проекту Конституції щодо прямих виборів населенням голів міських, селищних і сільських Рад /стаття 225/. Гадаю, голова Ради має обиратися цим органом.

Не узгоджується з концепцією поділу влади положення статті 226, в якому йдеться про те, що створювані Радами виконавчі органи очолюють відповідні радники. До речі, що це за слово - "радники"? Мабуть, застосування цього терміну є невдалим. Радник може бути при посадовій особі, органі, він лише радить, а не вирішує. А в Раді представник народу має вирішальний голос. Отже, він може бути делегатом, депутатом, повноважною особою й таке інше. І взагалі я до цього підходжу з тієї точки зору, що чужого потрібно навчатись, але й свого не треба цуратися.

У першій частині статті 107 доречно зазначити, що адміністративно-територіальною одиницею може бути не лише село, а й сільрада. Визнання адмінцентром лише села, як це пропонується в проекті Конституції, а не органів місцевого

самоврядування викличе необхідність утворення близько 20 тисяч нових сіл.

Звичайно, робота проведена велика, однак вважаю, що цей проект не можна виносити на всенародне обговорення. Потрібно його доопрацювати з урахуванням виступів, пропозицій депутатів і тільки тоді обговорити всім загалом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Валеня.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Свою оцінку запропонованого проекту Конституції я висловлюю, виходячи з того, наскільки він враховує сьогоднішні реалії та наскільки відповідає потребам побудови національної незалежної держави.

Одразу скажу, що, хоча в даному проекті є чимало елементів, притаманних конституціям правових держав світу, ваш проект від сьогоднішніх реалій України відірваний. І якщо суттєвих змін до Концепції не буде внесено, ця Конституція не сприятиме побудові незалежної держави.

На мою думку, цей проект написаний не для корінного народу України, а для тієї його частини, яка здебільшого потрапиш на Україну штучно, внаслідок русифікаторської політики, особливо потужної в епоху більшовизму, коли корінне населення України висилалося до Сибіру, вимордовувалося голодом, а його місце заповнювалося російським елементом.

Але все по порядку. Вважаю, що сьогодні Україна реальної незалежності не має. Вона не контролює свої території, не мав ні кордонів, ні війська, ні власних правоохоронних органів, ні Уряду.

Корінне українське населення опинилося у дискримінаційному становищі. Масового характеру набувають явища зневажання української культури. Привілейоване становище в Україні взагалі займають не українці. Про демократію в Україні годі говорити, владу на всіх рівнях надійно утримують учорашні компартійні.

Правоохоронні органи головним чином знаходяться в руках шовіністично-компартійних, колабораційно-корумпованих кадрів.

Паростки української демократії, що тільки почала відроджуватися, нещодавно були знищені Президентом, коли він у 23 з 25 областей України поставив своїх представників - людей із старої системи і цим самим реанімував прокомуністичний режим в Україні, який уже був похитнувся.

Отже, виходячи з цих реалій, і повинна була писатися Конституція, яка б мала допомогти Україні вирватися з тенет колоніального гніту і піднятися з колін. Це мала б бути Конституція перехідного періоду, і лише потім, після здобуття реальної

незалежності України, повинна о писатися Конституція незалежної держави.

Даний проект, як на мене, написаний з позицій космополітизму, національного нігілізму, малоросійської не повноцінності. Червоною ниткою через весь проект проходить думка про пріоритет прав і свобод людини над правом корінної нації на побудову незалежної держави.

Це та сама прекрасна пілюля, яку завжди колонізатори підсовували під виглядом великої демократії колоніальним народам, щоб підвернути їх від домагання основного права - права бути господарем на своїй землі. Та про які права людини і громадянина можна говорити, коли не буде реалізоване найголовніше право корінного народу - на побудову незалежної держави?

Хочу сказати, що такий абстрактно-демагогічний, псевдодемократичний підхід до питання про пріоритет прав людини в сучасних умовах б не чим іншим, як спробою закріпити для українців на їх рідній землі існуюче дискримінаційне становище. Такій підхід декларує побудову держави на засадах космополітизму. Такої Конституції Україні не треба. Це Конституція не для українців.

До речі, такий підхід Верховна Рада вже раз використала, знехтувавши правом корінного народу Криму на самовизначення.

А Українська держава повинна будуватися на засадах українського традиціоналізму, чого, до речі, немає в Концепції Конституції, її основою має бути відроджена українська нація.

У проекті Конституції не надається перевага жодній ідеології. Всі ідеології перед законом рівні. Цей запис міг би

бути виправданий, якби йшлося про прийняття Конституції правової держави. А чи маємо ми сьогодні багато національне свідомих, повноцінних громадян на Україні? Як не як, але це факт, що частина нашого народу денаціоналізована і знаходиться під впливом комуністичної ідеології. І в сучасних умовах, коли ще не відбулося суду над комуністичною ідеологією, коли в проекті Конституції і згадки немає про та, щоб її заборонити, ні наш Голова Верховної Ради, ні Президент, упевнений, ніколи не заявлять на весь світ, що вони не допустять відродження тут комуністичної -зарази, як це зробив російський Президент.

У цих умовах записувати до проекту Конституції положення про рівноправність ідеологій означає і надалі залишити привілеї ідеології комуністичній, відкрити їй двері. А побудову національної держави можна здійснити лише тоді, коли в її основу покладено національну ідеологію. І тому не гріх записати до проекту Конституції, що ідея національного відродження має пріоритет над іншими ідеологіями.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутату Валені. Після нього виступатиме депутат Хилюк.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Шановний Президенте! Конституція приймається не на рік, не на два, а на віки. І тому ми повинні проявити терпіння і розум, щоб цей

документ міг бути підставою для всього законодавства нашої держави.

І мені приємно, що проект Конституції України можна віднести до найбільш опрацьованих документів серед тих, які ми розробили і прийняли за два роки існування нашого парламенту. Мені здається, що Конституційна комісія і провідні юристи України дуже плідно попрацювали над ним.

У концептуальному плані повністю підтримую структуру проекту Конституції як за формою, так і за змістом. Звичайно, можна довго сперечатися з приводу того, як назвати майбутню законодавчу владу

- Національні Збори чи Народні Збори, чи Народна Рада. Це рівноцінні назви, і думаю, що будь-яка з них може нас влаштувати.

Хочу запропонувати вам одну ідею. Прошу тільки зразу не робити висновків, давайте спочатку разом подумаємо над нею.

Ми можемо назвати наш майбутній парламент саме Народною Радою. Зараз не даватиму глибокої мотивації, чому я це пропоную. Хочу сказати лише про таке. Якщо сьогодні приймемо таке рішення, це остаточно об'єднає тут усіх нас і примирить - як в парламенті, так і за його межами. А це дасть хороший імпульс для добрячої роботи в майбутньому.

Конкретні зауваження до окремих статей проекту Конституції я підготував, їх передам до Конституційної комісії. А зараз хочу конкретніше зупинитися на статті 4, що знаходиться в розділі "Перехідні положення" на сторінці 104.

Повністю підтримую вчорашній виступ депутата Носова у тому, що вже зараз можна проголосувати положення цієї статті. Чому? Тому, що ця стаття дасть можливість безконфліктно перейти від нинішньої Верховної Ради до Національних Зборів чи Народної Ради в 1995 році.

Сьогодні в Україні в деякі сили, які хочуть втягнути її спочатку в референдум, а потім у дострокові перевибори парламенту. На жаль, в такі люди і серед наших народних депутатів. Це звучало вчора у виступі депутата Мостиського, про це сказав сьогодні депутат Чобіт, про це йшлося зовсім недавно у виступі по телебаченню іншого нашого колеги.

Колі я чую виступи цих шановних колег, то, вибачте, але в мене інколи виникає думка, що в них дах поїхав". /Оплески/. Звичайно, сьогодні на гаслах про дострокові перевибори можна заробити політичний капітал у деякої частини населення. Але чи принесе це користь нам усім і народу України? Думав, що ні.

Вони галасують, що наша Верховна Рада вичерпала себе після референдуму 1 грудня. Вибачте, але саме цього року наша Верховна рада прийняла дуже зважені перспективні закони /я мав на увазі Закон про Іноземні інвестиції, інші закони/. Саме наша Верховна Рада прийняла Декларацію про державний суверенітет України, а також рішення про референдум 1 грудня, на якому народ підтримав це рішення і тем самим виявив вотум довіри до нашого парламенту.

Якщо хтось сьогодні у цьому залі "вичерпав" себе - будь ласка! Ніхто не заперечує: складайте повноваження, ідіть, "черпайте" себе в інших галузях. /Оплески/.

Іще про одне. Перший раз про розпуск Верховної Ради я почув У квітні 1990 року в будинку Спілки письменників України, де тоді зібралися депутати демблоку. Тоді цей галас не знайшов підтримки. І я впевнений, що це не знайде підтримки і сьогодні

- ні в нашому валі, ні серед народу України.

Пропоную проект Конституції схвалити, доопрацювати його з урахуванням розумних зауважень і винести на всенародне обговорення, а також проголосувати за положення статті 4 "Перехідних положень", що на сторінці 104. Ще одне. Ми всі за ці два роки - від наймолодшого депутата Колесніка з Донецької області до нашого Президента і Голови Верховної Ради - дуже виросли. Це я підкреслюю. Тому впевненні: саме вава Верховна Рада після обговорення повинна прийняти цю Конституцію. І це, я думаю, впевнення у цьому, ми зробимо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хилюку. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! При обговоренні проекту Конституції головне не те, який будуть Національні Збори або майбутній наш парламент, і навіть не те, коли приймемо цю Конституцію, а те, що дасть нова Конституція кожному окремому громадянину в самостійній Україні.

Затримую вашу увагу на розділі У "Місцеве і регіональне самоврядування". Взятий нами курс на побудову громадянського суспільства, правової держави з поділом державної влада на законодавчу, виконавчу та судову, вимагав зміни наших попередніх уявлень про Ради народних депутатів, їх повновладдя,

єдність їх системи від Верховної Ради до сільської Ради, про їх політико-правовий статус.

В умовах, коли Верховна Рада України вже стана органом законодавчої влади, Президент і адміністрація - виконавчої, Верховний Суд та інші органи правосуддя - судової, тобто коли державна влада вже майже поділена на три частини, виникав питання /і проектом Конституції це не визначено конкретно/ - органами якої ж влади в місцеві Ради?

Довго шукав у проекті відповідь на це питання і знайшов для себе приблизно таку: місцевої влади. Яка це тоді влада? Четверта? Чи це зовсім безвладдя? Форма здійснення повноважень, відповідно до проекту, не відповідає ні концепції, яку ми прийняли з вами у червні, ні духу народовладдя в повному його розумінні. Все, що Можливо було дізнатися про Ради з проекту нової Конституції, то це те, що вони наділяються компетенцію, яка не може бути змінена Інакше, як за законом. Коментарі, як кажуть, зайві.

На відміну від державної влади, всіх її видів, суб'єктом влади місцевої і її джерелом є, дійсно, не весь народ /країні, а певні територіальні колективі, громада. Безумовно, предметом влади в також питання, які випливають не з державного значення, , а місцевого. Ось чому, на мій погляд, у авторів проекту, і виникла Ідея "роздержавлення" рад, вилучення Із системи державних органів і розмежування функцій, повноважень з функціями і повноваженнями органів державної влади на місцях у різних її варіантах.

А чи вдало реалізовується це "роздержавлення"? На мій погляд

- невдало. Це стосується і реформи, яка вже відбувається, і

навіть тієї, про яку можна прочитати в проекті Конституції.

Суб'єктом і місцевого, і регіонального самоврядування є територіальна спільність громадян, а не територія. Отож і місцеве самоврядування, здійснюване на базовому рівні, щоб зберегти ознаку громади, і регіональне, яке здійснюється на більш широкій територіальній основі, області, повинно мати один і той же правовий статус.

Чим можна пояснити, що місцеві органи самоврядування - сільські, селищні і так далі - для здійснення своїх функцій мають власну компетенцію, виконавчі органи, комунальну власність, а органи регіонального самоврядування - районні та обласні, повинні ділити своя /виборці їм передали владу/ з районною, обласною держадміністрацією?

Яка ж це регіональне самоврядування, яке практично самостійно нічим не управляє? Мені видається, що вже сьогодні органи так званого регіонального самоврядування повністю втратили свої ознаки самоврядних органів. Вони є нічим іншим, як просто органами, які усунуті від здійснення державної виконавчої влади на місцях, державним! адміністраторами, яких народ не обирав.

Як тоді бути зі статтею 3 проекту Конституції, де проголошується, що народ здійснює державну владу безпосередньо, а також через систему державних органів"? Треба чесно дописати в статті 3: "але не в повній мірі, і не завжди". Чи забезпечує народ України своє повновладдя, якщо обере для себе президента, Верховну Раду чи Національні Збори, проведе кілька референдумів, результати яках не впливають на вирішення питань призначення і звільнення державних посадових осіб, а радники, вибрані до Рад базових рівнів, працюватимуть у виконавчих структурах /тобто стануть апаратниками, до яких народ і не підступиться/?

Взагалі, на мій погляд, ідея народовладдя проголошена дуже декларативно і, вважаю, потребує ще всілякого посилення в проекті цієї Конституції.

Відзначу, що немає питань місцевих і державних. На практиці вони мають двоєдину природу, особливо нині, коли все наше життя дуже одержавлене.

Що стосується місцевих Рад, то їх треба реформувати, скорочувати штати, але зводити Ради до невеликих колегій професіоналів не можна. Кожна Рада - це представницький орган. Не слід також забувати, що кожна місцева Рада є ареною суперництва і співробітництва різних політичних партій. Якщо позбавимо їх можливості бути такою ареною, то свої позиції вони змушені будуть відстоювати на мітингах, вдаючись до пікетувань, страйків.

Що стосується проекту постанови, то моя думка збігається з думкою Комісії з питань державного суверенітету: проект Конституції не схвалювати, а опублікувати для всенародного обговорення. І лиш потім розглянути в першому читанні із зауваженнями і пропозиціями народу України.

Термін для всенародного обговорення вибрано невдалий. Влітку провести обговорення неможливо, на що автори проекту постанови, напевно, і сподіваються.

Полемізуючи з депутатом Колінцем, хочу зазначити, що значною перевагою проекту Конституції є пріоритет загальнолюдських цінностей. Цим гарантується в Україні захист від небезпеки фашизму і націонал-шовінізму.

ГОЛОВА. Перш ніж надати слово депутату Бондарчуку, хочу зачитати записку і прошу депутатів врахувати її. "З трибуни парламенту можна критикувати будь-кого - Голову Верховної Ради, Президента, депутата і весь парламент загалом. Однак чи можна вживати, як це зробив депутат Валеня, вираз, що в декого з колег по Верховній Раді "дах поїхав"? Це ж образа товаришів! І до цього спокійно ставиться спікер... "І тому подібне. Є і друга записка. Я прошу депутатів не вживати непарламентських виразів.

Дійсно, який "дах", у кого? /Сміх у залі/. Давайте ставитись один до одного ввічливіше. Утримуйтесь від таких афоризмів, нас же слухають люди. Часом просто соромно за окремих депутатів.

Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутата Головатий.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Не помилюсь, коли скажу, що сьогодні ми обговорюємо історичний документ. Проект увібрав у себе міжнародний досвід, пройшов міжнародну експертизу вчених, працівників, про що, до речі, ніхто не говорив.

Без сумніву, всенародне обговорення повинно якісно поліпшити даний документ. Найгостріші дискусії викличе і викликає, як бачите, ідея двопалатного парламенту. Кожна сторона, безперечно, знайде достатньо аргументів і "за", і "проти". Але головні переваги двопалатної системи неспростовні. Якщо ми творимо Конституцію не перехідного періоду, а на десятиліття чи віки /а саме такою вона і повинна бути/, то ідея двопалатного парламенту цілком закономірна. При всіх вадах двопалатного парламенту в цивілізованих країнах він припускається набагато менше помилок, ніч однопалатний. Це своєрідний фільтр для законів.

Мене як депутата і члена Конституційної комісії глибоко турбує доля цього документа. В якому вигляді він буде прийнятий і чи взагалі буде прийнятий? Адже не було жодного засідання нашої

комісії, де б проводилася теза, що, мовляв, робоча група відступила від Концепції, прийнятої в 1991 році. Не буду називати імен, вони відомі. Скажу лише, що в основу тієї концепції було покладено багато ідей ЦК КПУ, а тепер це ідеї Соцпартії. Але не автори відступили від цієї Концепції, а історія. І це закономірно. Закономірно й те, що найгострішою є критика членів і прихильників Соцпартії, яка нині становить найбільшу загрозу демократичним завоюванням.

Соціальна справедливість, всенародна власність, про яку так говорять соціалісти, на практиці має ось такий вигляд. Від секретаря найменшої партійної організації до першого секретаря ЦК КПУ ніхто не пішов на рядову роботу, всі подалися в управлінські і комерційні структури.

Як поступку цим силам можна розглядати і прийняття вчора статті про громадянство Криму і деяких інших, а таке вилучення з проекту нової Конституції статті б, яка була в робочому варіанті до останньої публікації. Звучала вона так: "Державною мовою в Україні є українська мова. Україна виявляє державну турботу про вільний розвиток інших мов, якими користуються її громадяни". Зрештою, це принципово. Бачите, русифікацію ми мовчки терпіли, а от сказати, що моя рідна мова - державна, і досі не можна. Але ж друге речення цієї статті пояснює, що держава турбується про розвиток інших мов, із двомовністю можна погоджуватися в окремих документах.

Не знаю, чому ті, хто проти цієї статті, дивляться на визнання державності національної мови як на примус. У всьому світі, те й у нас, вважається, що знання кількох мов є ознакою освіченості, культури, інтелігентності, духовно збагачує людину. Зрештою

знання мови, землі, на якій людина живе, є ознакою поваги до цієї землі, до народу.

Хотів би нагадати слова найближчого соратника Леніна, всім відомого Троцького. Вони і нині дуже і дуже актуальні /це і виступи підтверджують/: "Только безграничная доверчивость и уступчивость, а также отсутствие постоянной и крепкой спайки всех членов государства каждый раз губили все завоевания украинцев, потому они рано утеряли свою "самостийность". Эти бытовые особенности характера украинцев необходимо помнить, и успех будет обеспечен".

Справді, Історія свідчить, що самостійність України була короткочасною. Дай Боже, щоб це сумне явище не повторилось, але було для нас пересторогою. Безперечно, є у мене зауваження щодо стилістики багатьох статей. Я їх передам робочій групі. Пропоную також главу 14 "Засоби інформації" доповнити окремою статтею: "Україна захищає свій інформаційний суверенітет". Пропоную схвалити проект і винести на всенародне обговорення.

Дякую.

ГОЛОВА. Андрію Івановичу! А слова актуальні, незважаючи на те, їй. звучать російською мовою. Дуже слушно.

Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Дудченко.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово! Шановні панове депутати! Шановний пане Президенте! Ми отримали проект нової Конституції України, який, на мій погляд, є великим

досягненням української наукової конституційної думки. Маємо особливо щиро подякувати робочій групі на чолі з професором Юзьковим за велику працю, яку вона здійснила.

Проект неодноразово аналізували вчені різних країн. Він отримав дуже високу оцінку. Де комплексна модель нашої майбутньої держави, державної організації і її розвитку, яка відповідає практично найвищим стандартам світової науки і конституційної практики.

Хотів би зупинитися лише на кількох загальних зауваженнях щодо розділів.

Перше. В главі 3 /розділ І/ про громадянські і політичні орава статті 24 і 25 містять посилання на випадки, коли можуть застосовуватися обмеження політичних і громадянських прав, які встановлюються законом. Вважаю, що ці обмеження мають бути записані в нашій Конституції, і не треба тоді приймати відповідних законів.

Друге. В розділі ІІІ йдеться про територіальний устрій. Як на мене, цей розділ потребує дуже ретельного доопрацювання. Адже він не дає відповідей на ті питання, які постали у нас останнім часом: Україна унітарна чи федеративна, парламент двопалатний чи однопалатний. Думаю, що Верховна Рада не може за один день вирішити - одне громадянство чи два, одна палата чи дві. Для цього потрібний більш глибокий науковий аналіз, відповідні критерії.

Якщо наш адміністративний поділ залишається, тобто 25 областей, то навряд чи доцільно у такому випадку вводити двопалатний парламент, тому що цей поділ є штучним.

Якщо ми перейдемо до земельного поділу, то у нас буде

10-12 земель. Але це не обов'язково федеративний устрій, це може бути й унітарна держава. Тоді, мабуть, було б доцільніше перейти до двопалатного парламенту. Але гадаю, для цього має бути створена спеціальна комісія.

У мене є така пропозиція - після обговорення проекту Конституції доручити Першому заступнику Голови Верховної Ради. Засилю Васильовичу Дурдинцю утворити комісію, до складу якої увійшли б фахівці права, політики, економіки, географії, соціології, філософії. І щоб вони до осені підготували свої пропозиції щодо подальшого адміністративно-територіального поділу України.

Можливо, він не зміниться, але важливо було б потуги думку фахівців, мати комплексний аналіз цього підходу. А наша справа - приймати чи ні.

Я думаю, що можна було б зменшити строк, на який буде обиратися парламент, до 4 років.

Далі; Обрання голів управ. Леонід Макарович учора сказав: якщо народу довірено обрати Президента, то чому не довірити Президенту призначати голів управ, лен і здається, що краще було б сказати так: чому народу не довірити обирати й голів управ? Це буде демократичніше.

І ще одна проблема. Вона за формулюванням дуже стисла, а за змістом дуже об'ємна - відповідність чи взаємостосунки виконавчої та законодавчої влад. Мова йде про статтю 178 "Президент".

Президент не входить до Кабінету Міністрів. Давайте все-таки керуватися логікою. Якщо Президент не входить до Кабінету Міністрів - навіщо давати йому право формувати Кабінет Міністрів?

Якщо він хоче мати свій кабінет, то треба надати йому право формувати, призначати. Якщо ж він не входить до Кабінету міністрів, то, мабуть, тоді треба, щоб Кабінет Міністрів формував парламент. Тут є відповідна логіка. Має бути організаційний та юридичний зв'язок між Президентом і Кабінетом міністрів. Якщо його немає, тоді цей зв'язок має бути встановлений між Кабінетом Міністрів і парламентом.

І останнє. Механізм прийняття. Є два варіанти. На останньому вічі київських організацій було запропоновано, щоб нову Конституцію приймав новий парламент.

Я більше схиляюся до такого варіанту. Всі ми - партія Мороза, і Рух, і інші - говоримо про народовладдя. То давайте довіримо народу обрати Конституційні Збори у кількості 450 делегатів відповідно до кількості округів. Самі будемо балотуватися під час виборів до Конституційний Зборів, доручимо цим зборам, обраним народом, приймати нову Конституцію. А тоді вже в залежності від цього буде вирішена доля і нинішнього парламенту, і майбутнього. І не треба чіплятися до слів. Якщо депутат Мороз вбачає у слові "управа" чорну тінь, то народ України, народи Європи і світу переконалися, що за партією Мороза тече чорна річка крові.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дудченку. За ним виступатиме депутат Спис.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Я также хочу поддержать мнение, что прежде чем внести на обсуждение проект Конституции, Конституционная комиссия провела большую работу. Позвольте мне остановиться на трех, на мой взгляд, важных вопросах. Я хотел бы начать с центрального для профессиональных союзов вопроса - права законодательной инициативы, - которого они сегодня лишены.

Сегодня профсоюзы объединяют 26 миллионов трудящихся. В Украине действует 10 независимых профобъединений: от Федерации независимых профсоюзов до свободного профсоюза машинистов железных дорог. Даже при существующих между ними расхождениях 9 объединений обратились недавно к народным депутатам с предложением вернуть профсоюзам право законодательной инициативы.

Вы знаете, что когда лишали профсоюзы этого права, аргументировали это тем, что, дескать, существует много профсоюзных объединений, и кто же из них будет иметь это право. Как видите, это разногласие уже устранено. Имея такое право, профсоюзы могли бы стать конструктивным оппонентом.

Мы уже и так много потеряли, когда рассматривали законопроекты без хорошо подготовленных альтернатив. Однобокое освещение целого ряда проблем не пошло на пользу делу, да и как можно называть государство демократическим, правовым, если массовая организация, которая объединяет практически всех трудящихся нашего государства, лишена права защищать их социально-экономические интересы? Ибо сферой прямого интереса для

всех профсоюзов является трудовое социально-экономическое законодательство. Чтобы подготовить качественный законопроект или экспертную оценку любого документа, профсоюзы располагают квалифицированными специалистами. Но закладывав в законы идеи и нормы, мы всегда можем выверить их в трудовых коллективах, проверив таким образом на соответствие в повседневной жизни. Именно поэтому я предлагаю часть первую статьи 156 дополнить в конце словами:"... а також професійним спілкам в особі одного з загальних українських об'єднань, яке визначається угодою між профцентрами України".

На мой взгляд, в проекте недостаточно отработан блок трудовых и социальных гарантий. Я говорю о главе 4. В статье 42 говорится, что законом определяются общие условия труда. Формулировка эта ни к чему не обязывает ни законодателя, ни работодателя. Предлагаю уточнить первое предложение второй части этой статьи и записать таким образом: "гарантований мінімум умов праці визначається законом... "І далі за текстом.

Дальше. Часть 4, статьи 42 защищает законно бастовавшего работника только от увольнения. Из практики мы знаем, что существуют десятки способов уволить человека, ущемить его материально или же создать ему невыносимые условия на работе, не прибегая к увольнению. Считаю, что нужно сформулировать эту часть статьи 42 так: "Забороняється звільнення з роботи або будь-яке переслідування працівника за участь у страйку, проведеному згідно з законом".

Что касается статьи 43, где говорится о праве на социальное обеспечение. Часть вторая сформулирована, на мой взгляд, очень неудачно. Страхование должно быть не только государственным, если оно и обязательное. Например, страховые кассы по безработице в разных странах действуют на основе самоуправления. При обязательности страхования кассами управляют те,. естественно, кто платит взносы, то есть предприниматели и трудящиеся через свои профессиональные союзы. Государство же берет на себя содержание службы занятости, финансирование профессионального переобучения, создание рабочих мест. То же самое можно сказать и о медицинском, и о пенсионном страховании. Поэтому предлагаю часть вторую статьи 43 изложить следующим образом: "Де право гарантується загальнообов'язковим соціальним страхуванням за рахунок страхових внесків державних, приватних установ і організацій, громадян, а також інших джерел соціального забезпечення".

И последнее. Я такие поддерживаю тех депутатов, которые говорили, что прежде чем принять проект в первом чтении, надо провести его всенародное обсуждение.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Спису. За ним виступатиме депутат Яценко.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Думаю, нет смысла подчеркивать значимость и повторять достоинства представленного проекта. Он действительно открывает двери в мировую цивилизацию, в гражданское общество, в правовое демократическое государство.

Хочется верить, что реализация на практике утверждаемых в нем прав, новых устоев в экономике, отвечающих сегодняшним стандартам цивилизации политических и юридических структур, устранит не на словах, а на деле старые административные и правовые институты, изжившие себя формы и методы хозяйствования, словом, все то, что мешает преодолению поразившего нас кризиса.

Безусловно, работа Конституционной комиссии заслуживает всяческого одобрения. Ибо сам выбор, на мой взгляд, наиболее рациональной конструкции проекта из известной практики конституционного строительства /а именно: права и свободы человека, гражданское общество и затем уже государственная власть/, наполнение этой конструкции соответствующим содержанием

- это результат напряженной и кропотливой работы. А тот факт, что красной нитью через содержание предложенного документа проходит стремление разработчика видеть человека как

объект воздействий и подавления, а как объект; деятельности, творчества, взаимодействия, свидетельствует не только о благих намерениях, но и является предпосылкой того, что в итоге получится добротная Конституция.

Вместе с тем, новизна большинства положений проекта, а главное та коренная особенность будущей Конституции, что это Конституция суверенного государства /и это подчеркивалось в докладе/, требует пристрастного, в хорошем понимании, детального обсуждения этого документа, критической оценки его содержания. В связи в этим хотел бы высказать ряд суждений.

В силу ряда факторов представленный проект Конституции далеко ушел от ее концепции, некогда одобренной Верховным Советом. На мой взгляд, следовало бы к представленному проекту приложить новую концепцию или содержание сегодняшнего обсуждения должно быть концептуальным, с принятием соответствующего решения, В противном случае теряет смысл разработка и одобрение концепций каких-либо законодательных актов и ценность парламентского мнения.

Видимо, не совсем оправдано то, что общие начала конституционного строя почему-то не входят непосредственно в структуру Конституции, а представляют собой нечто вроде второй преамбулы. Это существенно обесценивает их, делает как бы временными, преходящими.

Здесь же, в "Загальних засадах конституційного ладу", в частности в статье 3, закреплено, что Украина - республика. Но это положение как бы зависает в воздухе. Ни в названии государства, ни дальше в тексте Конституции оно почему-то не упоминается и должным образом не развивается. Фактически закрепляется президентской республика, которая при определенных условиях /а таковым., могут быть кризис, нестабильность/ может перерасти в монархию, причем без существенных изменений Конституции.

Именно в подобных случаях, как свидетельствует опыт, происходит усиление и без того широких полномочий Президента, и таким образом вся власть сосредоточивается в руках одного человека. А это опасно. Полагаю, что республиканский характер Украины следует закрепить более надежно.

В разделе ІІ "Гражданское общество" есть отдельная глава 14 о средствах информации. Нисколько не хочу принизить роли, а тем более необходимости правового регулирования тех отношений, которые возникают в связи с деятельностью средств массовой информации. Это действительно очень важно. Но в то же время должен сказать, что в свете утвердившегося в мире понимания информации как важнейшего продукта общественного производства, постоянно наращиваемого ресурса человечества, наиболее ценного к ходового товара в международной торговле такая глава вызывает по меньшей мере удивление. До каких пор мы будем отождествлять все информационные ресурсы государства - это великое национальное достояние - только с одним из немногих видов информации? Многочисленные реально существующие разнообразнее средства

информации и коммуникации - только лишь со средствами массовой информации? Последние в цивилизованном мире представляют практически каплю в море. Неужели для нас менее важным являются системы научно-технической, экономической информации, другие реально существующие и представляющие интеллектуальное богатство государства? Неужели нам еще не ясно, что наше будущее во многом, будет зависеть оттого, какого качества, в каком объеме и как эффективно мы будем использовать именно эту информацию?

А возникающие при этом отношения надо строить на прочной правовой базе, начиная с Конституции. Если мы в главе І проекта провозглашаем и вводим в юридическую сферу право граждан на информацию, что, естественно, предполагает передачу решения вопроса о достаточности ее средств и источников самим гражданам, то мы должны быть последовательными и в главе 14 создать конституционно-правовые основы не для одного средства, а в цепом.

Для системы информации, всех ее видов и средств.

Поэтому предлагаю главу 14 назвать "Информация" и закрепить в ней правовое положение информации в целом как объекта общественных отношений в гражданском обществе, ее основные принципы, средства, а таксе полновластие Украины в отношений собственных информационных ресурсов. Без этого мы вряд ли в ближайшем будущем сможем войти в мировой информационный рынок.

В целом же считаю, что этот проект можно будет опубликовать дли всенародного обсуждения только после тщательной доработки.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги, шановний Президенте, шановний Уряд! Ми також підтримуємо пропозицію подякувати Конституційній комісії за велику і плідну роботу, зокрема й у Пущі-Водиці.

Тепер щодо деяких новацій. По-перше, про назву найвищого законодавчого органу. Чому саме Національні Збори? Я про це запитував Президента, але не почув вагомих аргументів. Крім висловлюваного мною: щось нове, аби лиш не старе. Вважаю, що у назві "Верховна Рада" закладений точний зміст. "Рада" - це радитися, "советоваться" російською мовою. Чудове українське слово "Рада", тим більше "Верховна Рада" - вище вже нікуди. Пропоную залишити все-таки стару назву.

Я - за однопалатний парламент. Навряд чи надмірне ускладнення найвищого законодавчого органу сприятиме якнайшвидшій побудові суверенної молодої держави Україна. Ми або ті, хто прийде після нас, загрузнемо, враховуючи нашу невисоку правову культуру, в безплідних суперечках, і наступний парламент самостійної України буде непрацездатним.

Щодо ініціативи про можливий розпуск парламенту і винесення цього питання на всенародний референдум. Гадаю, що 2 мільйони чоловік - це занадто мало, необхідно як мінімум 5 мільйонів, щоб одна область не мала можливості висловлюватися аз всю Україну.

Далі. Якщо ми дійсно демократи і хочемо відображати в Конституції реалії життя, задовольнити потребу всіх людей, їх прагнення до більшої свободи, то треба встановлювати федеративний

устрій у державі Україна. Це не спроба розшматувати її на клапті, а навпаки - засіб об'єднання більш самостійних територій в єдину державу - Україна. Ми знімемо чимало протиріч, які склалися /скажімо, такі, як при обговоренні бюджету України, ви пам'ятаєте/. Ми упереджуємо розвиток подій і даємо території волю, можливість самостійно розвиватися, а не їздити на уклін до київського дядька, як колись, їздили до Москви.

У статті 13 йдеться про національні меншини. Вважаю, що ми приділяємо цьому занадто багато уваги. Можна було б обмежитися лише однією фразою. А надмірним підкресленням національних питань Україна втрачає престижність у міжнародному плані. Якщо ми справді хочемо щастя і багатства нашого народу, то Україна повинна бути в повному розумінні відкритим, гостинним домом для всіх людей планети, їдуть до нас - будь ласка, приїздіть! Чим більше, тим краще. "Албанізація" ж країни призведе до ще більшого зубожіння народу і в моральному, і в матеріальному аспекті.

Це ж стосується питання громадянства /стаття 15/. Я за закріплення подвійного громадянства. Треба людям давати більше волі.

Мене як представника Чорнобильської комісії, особливо цікавить глава 10 - "Ідеологічна безпека". Україна уже оголошена нашим парламентом зоною екологічного лиха. Тому в статті 80 треба зняти це непорозуміння.

Всі статті глави спрямовані якщо вдуматись, на те, щоб зафіксувати існуюче становище і не погіршити його. Гадаю, необхідно ставити не просто завдання охорони, а ширше - відродження природного середовища України.

У статті 83 йдеться про кримінальну відповідальність за будьякі порушення стандартів і приховування екологічної інформації. Оскільки це стосується не тільки державних органів, - а й людей, оскільки ми стверджуємо, що статті Конституції мають силу прямої дії, то можемо перетворити Українську державу у велику в'язницю, тому слід насамперед закласти відповідальність держави за екологічну освіту населення. А також формулу "свідомого порушення". Таким чином ми захистимо людей.

Є безліч інших протиріч і непорозумінь. Пропозиції щодо усунення ми внесемо в письмовому вигляді.

І щодо процедури прийняття конституції, не погоджуюся з запропонованим проектом постанови. Вважаю, що після сьогоднішнього обговорення ми повинні скласти порівняльну таблицю, проголосувати окремі принципові моменти проекту і тільки після цього винести його на всенародне обговорення. Ми маємо виносити на всенародне обговорення варіант Верховної Ради України, а не варіант Конституційної комісії. Це можна зробити у вересні, тим більше, що влітку у людей досить багато справ, і навряд це буде справжнім обговоренням.

Щодо самого обговорення. Пробачте, шановні депутати, але мені це нагадує обговорення брежнєвської Конституції. Потрібен референдум відносно визначення декількох принципових моментів. А загальним питанням оцінку давати так - "в основному підтримую" або "в основному не підтримую". Це буде, дійсно, фактична участь народу у державотворенні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу, Львівська область. Після нього виступатиме депутат Ізмалков.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги! Я був одним з небагатьох членів Конституційної комісії, хто утримався при голосуванні цього проекту.

У проекті, справді, декларовані основні права і свободи людина і громадянина. Але є дуже серйозні вади.

Важливою складовою частиною кожної конституції в фіксація прийнятої у країні виборчої системи. У конституціях одних країн - це цілий розділ, в інших - окремий акт про вибори, що входить до конституції, або є конституційний закон, який відповідним чеком, приймається.

У нас же кілька загальних положень, які навіть не виділені окремо. Це свідчить про скерування нашої Конституції і, на жаль, нашого суспільства. Ще не ставши демократичним суспільством, ми вже відмовляємося від основного демократичного принципу - широкого народовладдя, яке реалізується через участь кожного Громадянина у виборах не тільки Президента чи депутата парламенту, а й свого мера чи старости, судді, а в деяких країнах

- ще й свого начальника поліції і так далі.

Наївно аргументуючи це тим, що якщо Президента обрав народ, то нехай Президент уже й призначає всіх підряд - зверху донизу, ми вводимо одну з найавторитарніших у світі державних систем, до речі, в світі це вже помічено, і воно дужо мам може зашкодити.

Мабуть, більшості з нас - як вчорашнім партократам, так і скороспеченим демократам - дуже тужно за звичною системою по суті призначуваної влади по лінії ЦК - обком - райком - партком, що ми так швидко знайшли її аналог. Ми багато говоримо про політичний плюралізм і багатопартійність. Та в Конституції вводимо відверту однопартійність найгіршого гатунку - для так званої партії влади, партії без визначеної ідеології, якщо такою не вважати особисту прихильність.

Про яку багатопартійність йдеться, коли ми в проекті Конституції департизуємо не тільки армію, правоохоронні органи /що нормально/, а й державні органи і навіть виборні посади. Додумалися навіть заборонити партійні фракції на всіх рівнях нижче парламенту.

Дуже оригінальне виходить: партія чи Рух проводить свого члена в органи влади, виходячи зі своєю програмою... для того, щоб її висуванець на другий день зробив своїй організації і партії ручкою... Тим, хто ратує за чисту мажоритарну виборчу систему, відкидаючи навіть можливість змішаної системи - з частковим представництвом громадсько-політичних об'єднань, я нагадую, до чого призводить представництво трудових колективів чи груп людей. Ми по суті купуємо кота в мішку, який потім, уже тут, у залі, може виявитися комуністом чи фашистом, що, зрештою, не так далеко одне від одного.

Щоб розв'язати суперечку з приводу того, що ми будуєш - президентську чи парламенти? республіку, нова Конституція пропонує нам щось нове, що я назвав би "конституційною монархією" із теоретично змінним королем. Адже за Президентом залишаться в основному представницькі функції, він не очолює виконавчу владу, не очолює Уряд. А тільки може втручатися в його роботу, доречно чи ні - то інше питання. Намагання поставити Президента не на чолі Уряду, а десь - над Урядом призведе тільки до того, що Президент заважатиме Урядові - і доброму, і поганому. Треба було б бодай обумовити можливість, якщо не обов'язковість, права Президента очолити Уряд хоча б у кризовій період.

І, нарешті, про статтю 4 так званих "Перехідних положень". Про те, що наша Верховна Рада залишиться після прийняття Конституції, себе перейменувавши... Дивуюся, чому добродій Валеня не назвав і мене серед тих, у кого, на його думку, "дах поїхав". Тільки якщо вірити депутату Валені, "дах" цей у мене "поїхав" десь понад 30 років тому, коли я почав виступати не просто за самостійну українську державу, а за демократичну самостійну українську державу.

Хочу сказати, що парламент, обраний в умовах однопартійної диктатури, в умовах колоніальної залежності, виявився навіть кращим, ніж можна було сподіватися у постщербицьку еру. Але говорити про те, що він уже тоді відображав розстановку політичних сил у суспільстві і симпатії й антипатії населення, ми не можемо, а тим більше сьогодні.

Думаю, що посилання на те, що у нас парламент безпартійній, теж трошки наївні. Я нарахував серед тих, хто ніколи не був у партії /а у нас вона була єдиною в 1990 році/, десь 20 чоловік. І думаю, що й остаточне прийняття Конституції, проект якої підготували ми, повинно робитися не нами, а парламентом, обраним на багатопартійній основі в умовах державної незалежності, або спеціальною Конституційною асамблеєю.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову. Після нього виступатиме депутат Козаренко.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Товарищи депутаты! Мы за два года деятельности Верховного Совета в среднем раз в месяц вносили и принимали поправки к Конституции, и от той Конституции, что была два года назад, не осталось ничего. И это правильно. Прежний Основной Закон был тормозом в развитии нашего государства.

И все же Основной Закон должен быть гарантом стабильности развития общества и должен быть сам гарантирован от влияния времени или настроений части зала.

Поэтому предлагаю внести в проект Основного Закона такой порядок принятия поправок к Конституции, который бы сделал процесс изменения Конституции более сложным.

Например, в Канаде поправка к Конституции должна быть принята федеральным парламентом, а затем одобрена провинциальными парламентами.

Думаю, что и мы должны завершить процесс принятия поправок тем, чтобы они утверждались или одобрялись либо земельными парламентами, либо областными Советами.

Возможен и другой вариант, который будет осуществляться в зависимости от этого. Но данный процесс нужно усложнить.

Далее. Сколько палат должно быть в парламенте? Безусловно, двухпалатный парламент - это еще один признак демократичности государства. Но там, где уже установилась такая система двухпалатного парламента, обе палаты избираются на основе разных принципов. У нас же сегодня предлагаются совершенно одинаковые

принципы для двух разных палат. Обе палаты избираются от территорий. Причем Совет Послов избирается в фиксированном количестве - по пять человек от области. В этом составе такой бюджет, проект которого мы недавно рассматривали, букет приниматься постоянно. Области, занимающие первые пять мест по "обиранню" бюджета /Запорожская, Донецкая, Днепропетровская, Луганская и Харьковская/, будут иметь в этой палате всего лишь 20 мест. Остальные, которых такой порядок устраивает; будут постоянно иметь около 100 мест и постоянно будут подавлять восточные области Украины.

Поэтому Совет Послов должен избираться по партийным опискам, либо его не должно быть вообще.

Третье. Все-таки, несмотря на ответ Леонида Петровича на мой вчерашний вопрос, я не согласен, что раздел, касающийся национальной обороны и безопасности, декларативный. Статье 236, думаю, нужно исключить, а в раздел внести статьи о гражданском и парламентском контроле над армией, службой безопасности, гвардией. Здесь должны быть статьи, конкретизирующие положение о гражданском обществе.

В Конституции СССР статей об армии было больше. Это тем не менее не помешало ей превратиться в самоуправляемый организм, бесконтрольный и безнаказанный.

Четвертое. Бюджетная система. Убежден, что должны появиться статьи о формировании государственного и местных либо федеральных бюджетов.

Таким обрезом, местные органы власти должны знать, что они получают ровно столько, сколько зарабатывает область. Область и город должны жить по средствам. Почему в бюджете записано, что Запорожской области оставляется 14,5 процента отчислений от

налога на добавленную стоимость и занимает она но этому показателю первое место в Украине?

А другим областям оставляется 60-70 процентов, они имеют одинаковый дефицит бюджета. Люди, получающие зарплату из бюджета, так называемые бюджетники Запорожской, Кировоградской или Тернопольской областей, получают одинаково, в то время когда возможности в областях - разные.

Следующее. Устройство Украины должно быть федеративным. Я присоединяюсь к словам депутата Головатого о создания специальной комиссии по подготовке такого проекта. Убежден, что области уже объективно не области. У нас территории уже объективно сложились как федеративные единицы, и мы живем фактически в условиях федерализма. Это все прекрасно понимает.

Думаю, это надо закрепить в Конституции и соответствующим образом провести через основные законы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Завадська.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні громадян? України? Народні депутати! Голово! Президенте! Я знаю, з яким питанням зіткнусь, коли повернуся до виборців свого виборчого округу. Мене

запитають: коли образили п'ять депутатів - почалася суперечка, а коли образили народ України, чому всі мовчать?

Народний депутат Колінець поділив народ України на "повноцінних" і "неповноцінних" /прошу перевірити стенограму/.

Я хотів би з цього приводу почути пояснення або спікера Івана Степановича, або Президента Леоніда Макаровича.

А тепер за темою з приводу обговорюваного питання.

Концепція нової Конституції була прийнята Верховною Радою у червні 1991 року. Після цього стався розпад Союзу, був обраний Президент, але концепцію створював колективний орган - . Верховна Рада України.

Чи мала право комісія сама змінювати концепцію? Чи мав право робити це навіть Президент? Питання, питання... А шановний Леонід Петрович Юзьков заколисував нас учора, як воно все добре збалансовано і які в противаги.

Основне питання нині стоїть перед нами - чи готовий пропонований проект до опублікування, чи не соромно його подати на суд людський?

Доречно наголосити: до схвалення опускатися зараз не доцільно.

А якщо серйозно ставитись до обговорення, то на думку окремих членів нашої комісії, одного дня на обговорення і вироблення подібного рішення замало. Навіть двох замало.

"Всенародне обговорення" - у лапках, "хай висловиться народ"

- знову у лапках. Я цитую вчорашнє, А чи маємо ми механізм обговорення? Хто знав, як і за який час вдасться його провести? Існують інші форми волевиявлення народу: референдум. Є думка надіслати проект документа до всіх установ, що є на

Україні, Пропонується не обмежувати в часі і відвести на обговорення проекту липень, серпень - літні місяці. А до обговорення приступити не раніше листопада.

Потрібен якийсь підсумковий документ всенародного обговорення. У запропонованому проекті постанови про це - жодного слова. Сьогодні прозвучало, що такий документ обнародувати не можна, потрібно доопрацювати й опублікувати проект Верховної Ради. Я з цим згоден.

Щодо двопалатності, яку ми сюди ввели. Це що: данина моді? Ми вже маємо дві палати. Ось вона, поруч сидить, друга палата. Хто знає, що ця палата робила на останньому засіданні? А на передостанньому? Я, принаймні, жодної стенограми засідання Президії не читав. Так що ми вже маємо практику.

А чи готові ми до прийняття земельного устрою, чи є наукові розробки? Як бачимо, немає. Підтримую пропозицію депутата Головатого, що нам потрібні якісь наукові дані. Чи хтось пропонував нам їх до цього часу? Ніхто не пропонує ніяких наукових розробок. Сьогодні наші унітаристи на слух не сприймають слово "федералізація". А завтра? Може, варто прислухатись до поради нашого Президента про заміну категорій - слово "області", дійсно, вилучити з ужитку, замінивши його словом "земля", "повіти", як тут було запропоновано?

Де захист народу від сваволі намісника? Відбувається пряме утискування представницької влади на місцях, насаджується стара схема: генеральний секретар, секретар, парторг. Лише, як сказав би наш Президент, у нових категоріях. Якщо представник не обирається, то можна назвати його посадником. Це знову нова категорія.

Ухвалюючи назву "держава Україна", ми злили мимоволі два поняття: держава і країна. А це дуже небезпечно. Починаєш критикувати державу, а критикуєш країну. А це не одне і те ж. Я за те, щоб повернутися до цього питання і нашу державу назвати "Республіка Україна". Бо зараз у світі назва лиш одної країни складається з одного слова - Ізраїль.

Що ми сьогодні маємо противагою Президенту? Суд? Його ще немає. Верховна Рада? Не смішімо людей. Я міг би навести багато прикладів, коли відверто маніпулювали Верховною Радою.

У скрутному становищі, звичайно, цитують класиків. Один із них сказав: "Я не вижу, что мы построим новый центр киевский лучше, чем старый московский". Я мовою оригіналу цитую слова Івана Степановича, сказані в Дагомисі /Пожвавлення в залі/.

Члени Конституційної комісії відверто хизуються, що вони себе нічим не зв'язували. Що ж, вільні люди творять вільно. Але звернімо увагу на статтю 235, тут є цікава теза. "Питання використання Збройних Сил для виконання завдань, не пов'язаних з обороною держави... "За кордоном, наприклад. Мені й сьогодні незрозуміло, чи ставилося нашим генералам оте сакраментальне питання: "Чи готові ви воювати з Росією?"

1947 року японці відверто відмовилися від ведення державою війни, від погроз чи використання збройних сил як засобу вирішення міжнародних суперечок. А що маємо в проекті нашої нової . Конституції? Та знову нічого. Чи не слід було б у Конституції вказати наші пріоритети стосовно союзників? Особисто я інтереси України в Тюмені вважаю вищими за інтереси в Канаді. Віднедавна ми звикли їздити до Америки, як колись їздили в Золоту Орду. Якщо не в Конституції, то в політиці давно пора визначити пріоритети. Можна зробити це і шляхом референдуму.

Візьмімо главу 17 "Автономна Республіка Крим". Пробачте, я звертаюся до професора Юзькова - це не рядова помилка. Це пробна куля для перевірки Верховної Ради. Стаття 251 - знову проба /я кажу про Державний герб, ми ж його ще не приймали/. Це ж стосується і статті 253 - маю на увазі слова Державного гімну. Ми

приймали лише музичний фрагмент. Щось говорилося про конкурс, і це могло б бути предметом референдуму.

Мені колись уже кинули докір: "А скільки б ви хотіли проводити референдумів?" Відповідаю, Леоніде Макаровичу: скільки потрібно, стільки й проводити.

Ясно, що Конституційна комісія себе вичерпала. 23 березня 1992 року була прийнята постанова з пропозицією подати нам оцей проект у травні. Сьогодні на дворі - липень.

Шановні колеги! Ми і лише ми маємо взяти на свої плечі решту чорнової роботи. Нас, депутатів, об'єднує вчорашній день. Це сприймають усі. Але нас об'єднує наше завтра, що сприймають далеко не всі. Це завтра ми будуємо сьогодні, будували вчора, будемо ще деякий час будувати завтра. Ми просто приречені відповідати за нову Конституцію і перед нашими виборцями, і перед прийдешнім поколінням.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слою надається народному депутату Завадській. За нею виступатиме депутат Заєць.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні Голово і Президіє! Шановні народні депутати всі поіменної Українська держава ще не збудована, але якщо судити, виходячи з проекту нової Конституції, - це вже факт, що здійснився.

У мене є певні політологічні роздуми щодо нової Конституції. Що ми матимемо, прийнявши її! Рівність у світовому співтоваристві, забезпечимо права і свободи своїй країні і, нарешті, вдосконалюючи державність, завершимо побудову держави? Будьмо реалістами. Хіба в світовому співтоваристві раби можуть бути рівними з патриціями? Захід настільки боявся нашого, на їх думку, варварського стану /із допомогою сусідньої країни/, що як тільки Україна віддала стратегічну зброю, відразу забули про саму Україну і про її добрі наміри в світі. Та ж Америка, велика любов деяких наших політиків, тільки й чекає, щоб ми методично вигинали перед нею хребет. Але вона помиляється в одному: хребет української нації переламаний, уже нічого вигинати.

І взагалі у нас - свій шлях. І на цьому шляху, в найближчій перспективі визначено нам Богом тільки одне: побудувати Українську державу, а не супердемократичну вакханалію з сепаратистським федеральним устроєм. Можливо, це комусь слухати неприємно, але то не біда. Думаю, саме українська нація - головна рушійна сила будівництва держави, в якій права людини, загальнолюдські цінності і християнська мораль - основа основ. Бо ніхто не закине українцям, що вони проявляли геноцид по відношенню до інших націй. Цього не було.

А тепер вдумаймося в слова "громадянське суспільство - це асоціація вільних і рівноправних людей". Може, ми вже маємо громадянське суспільство? З цієї точки зору нова Конституція мені здається невчасною.

100 років тому, 1896 року Іван Франко писав: "Сором українській інтелігенції, сором особливо молодому поколінню, коли воно не відчує тої великої потреби, не віднайде шляху до народу, не покладе основи до того, щоб Україну зробити політичною силою. Коли українство до того часу не буде готовою силою, то будьте певні, що найкраща Конституція перейде над ним до древнього порядку і куватиме на нього нові ярма, бо дурня і в церкві б'ють, а на похиле дерево і кози скачуть". Мені здається, кози в Україні щось занадто розскакалися.

Шановний Леоніде Макаровичу! Щоб не було повернення до древнього порядку, ви мусите стати на жорстку позицію дотримання законодавства в Україні і вимагати цього від кожного її жителя. Законодавства того, яке е. Як зробив це Кеннеді в Америці. У них теж була прекрасна Конституція Джефферсона, у них теж було багато хороших законів, але Кеннеді поклав голову лише за те, що став на позицію дотримання законодавства і вимагав цього від усієї Америки.

Я благаю, оточіть себе порядними, державними людьми. І не один з них вам скаже, що потрібна Конституція перехідного, періоду. Не потрібен правовий марафон. Час від часу, на певних етапах необхідне консервування, тоді наш поступ буде більш надійним і більш перспективним.

Я ні в якому разі не принижую проект нашої нової Конституції. Українські Джефферсони написали її дуже мудро і вдало. Хвала їм і честь. Щоб не провалити її, необхідно

вибрати пріоритети: або нова Конституція, або Конституція перехідного періоду. Якщо нова - то тільки через Конституційні Збори. Має бути також проголошена в Україні правонаступність, тобто зафіксована спадкоємність державних актів 22 січня 1918 року, 1 листопада 1916 року - Західноукраїнської Народної Республіки, 14 березня 1939 року - Карпатської України, 30 червня 1941 року - УДП і маніфесту Української головної визвольної Ради від липня 1944 року.

Мають бути герб, гімн, слова "Ще не вмерла Україна" треба затвердити без особливої дискусії. Якщо сьогодні депутати Мороз і Козаренко щось мають проти цього гімну, то я /вибачте, це не образа/ куплю їм квитки до Парижа, нехай поїдуть туди й переконають французький народ у тому, що треба відмінити "марсельезу" через те, що там не такі слова. Але суть не в цьому.

Суть у тому, що це наша історія, і сьогодні ми державу не будували, ми є правонаступниками. А це потрібно поважати і визнавати.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Толстоухов.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановний Президенте! Хочу, щоб ми сьогодні зважилися

на дійсно великий крок, тобто вирішили, яку будуємо республіку - президентську чи парламентську.

Справа в тому, що без цієї нової Конституції нам не обійтися, мій дісталися певного рубежу, за яким треба зробити якісний стрибок у напрямі створення правової системи, можу сказати з усією впевненістю, що ця Конституція буде перехідною, і нічого думати, що це буде Конституція майбутнього.

Але нам не треба приймати Конституцію N 1, щоб розімкнути оце зачароване чортове коло. Нам треба опублікувати цей проект Конституції для обговорення, нехай включиться колективна думка, можна буде вийти на питання, які сьогодні турбують наше суспільство.

Отже, як реалізована ідея президентської чи парламентської республіки? Думаю, що ніяк.

Вчора Іван Степанович казав, що ми не можемо нині зважитися на парламентську чи президентську республіку, що ми повинні вибрати якийсь проміжний варіант, вибрати якраз чисту модель, без якої нас чекають виляння та кривляння.

Я виступав завжди /і ми проголосували за те/ за президентську форму правління, тому що саме вона конструюється, а парламентська форма правління виростає еволюційним шляхом. А часу для еволюційного шляху у нас немає. Отже, сьогодні мав бути президентська форма. Але як це втілено у проекті Конституції? Якщо це президентська форма, то нам бажано було б мати Віце-Президента. Але означення "Віце-Президент" зникло з концепції, його немає, бо ми дійсно будуємо якусь монархію, Я думаю, що треба ввести посаду Віце-Президента, тоді ми зможемо точніше розв'язати проблему двопалатного чи однопалатного парламенту.

Я виступаю за двопалатний парламент. Сьогодні і вчора я не почув жодного аргументу проти ідеї двопалатного парламенту.

Просто говорили, що він не підходить, і все. А давайте все ж таки глибше проаналізуємо: що таке двопалатний, а що таке однопалатний парламенти?

Двопалатний парламент для нас дуже важливий тим, що передбачає розподіл функцій. Сьогодні ми у Верховній Раді є спеціалістами по бюджету, по кадрах, по зовнішній діяльності.

Вибачте, але це не спеціалісти, це напівспеціалісти. Коли ж у нас буде дві палати, то ми можемо одну палату спрямувати у зовнішньополітичний бік, у бік кадрової політики, а інших людей у

- більш практичний бік. Це - бюджет, фінанси та інші реальності. Саме з двопалатним парламентом пов'язується наша професійність. І про це не треба забувати. Якщо ми хочемо створювати професійний парламент, розумний парламент політиків, то маємо пристати на варіант двопалатного.

В однопалатному парламенті ними буде легше маніпулювати. Це треба теж чітко сказати і Президії, і керівництву Верховної Ради. Набагато легше маніпулювати людьми, які нічого не знають, які ні за чим не встигають, коли апарат нічого не робить.

Тому я підтримую варіант двопалатного парламенту. Але систему противаг і отримань треба виписати інакше, тому що потрібні будуть вибори до цих двох палат пі різниш принципами, повинен включитися в цю систему противаг і отримань сам ВіцеПрезидент. І дійсно, як казав учора депутат Дорогунцов Івану Степановичу Плющу, в двопалатному парламенті треба пошукати

собі місце.

Ми не будуємо державу для окремої людини, а державу для українського народу. І якщо комусь доведеться посунутись, то давайте будемо себе готувати до цього.

Мене турбує також розділ VІ "Державна оборона і безпека". Справа в тому, що в ньому вводиться Рада національної оборони України. Мені здається, що в такій концепції переважає саме мілітарний акцент. Нам треба відійти від нього і говорити про Раду національної безпеки. Тоді знайдемо там інституції безпеки - економічної, соціальної, екологічної, власне, те, що сьогодні і є основою.

Тому я раджу Раду національної оборони включити до Ради національної безпеки і діяти саме у цьому напрямі. Те, про що говорили сьогодні депутати Колінець і Завадська... Нехай воно вам не видасться дуже дивним, можливо, була дуже різка форма щодо внеску або місця української нації у розбудові нашої державності. Але ми будуємо національний тип державності. Це не означає, що ми заперечуємо культуру інших народностей. Це, якщо хочете, ядро - і за своєю якістю, і кількістю, і так далі, яке має відображати традиції українського народу. І те, що у проекті Конституції немає пункту про державність української мови - це велика небезпека для нашого духовного єднання, для окреслення нас як чогось особливого: держави, мається на увазі, народу України у цілому, чогось самодостатнього. І я вважаю, що вилучили цей пункт саме з кон'юнктурних міркувань, а не з міркувань майбутнього розвитку нашої України.

Дозвольте мені на цьому завершити.

Дякую за увагу.

А Василю Івановичу відповім, що нас обирав і платить гроші великі за те, щоб ми і на себе брали відповідальність, а не перекладали її на народ.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толстоухову. Його уповноважила Комісія у справах молоді.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты. Комиссия по делам молодежи обсуждала проект Конституции. Нужно поблагодарить Конституционную комиссию, которая проделала значительную работу. Здесь уже многое говорилось. Я коснусь лишь нескольких вопросов, которые представляются нам очень важными.

Первое. Прав наш Президент, что Конституция должна консолидировать народ Украины. Это может произойти только в том случае, если процесс обсуждения, принятия ее будет носить консолидирующий характер. Я думаю, что мы в конечном счете должны принять обращение и в нем раскрыть механизм вынесения проекта Конституции на всенародное обсуждение.

Возможно, кроме бесспорных вопросов, которые найдут отражение в тексте. Нужно будет прямо указать на проблемы и предложить народу Украины высказаться по поводу этих проблем. Спешки здесь, на мой взгляд, быть не должно.

Второе. Давайте просмотрим текст первой страницы проекта.

Конституции. "Дбаючи, прагнучи, бажаючи..." Можно оставить и так, не это важно. Молоко даже дописать, простите мне эту иронию, "люблячи українську горілку і українське сало". Але головне інше

- будується держава, і треба, щоб у цій державі був державний погляд на її коріння, на її історію. Тому що нам треба дітей виховувати.

Мне кажется, очень важно, чтобы в преамбуле /с учетом всех проблем, относительно которых у нас расходятся мнения/ отражался государственный взгляд на историю Украины. Это мое мнение и мнение комиссии.

Далее. Как быть с таким - унитарное государство или федерация? Мне кажется, что этот вопрос действительно заслуживает глубочайшего изучения на научном уровне. Но мы можем прийти к формуле, что Украина начинается как унитарное государство, на определенном этапе появляется автономная республика Крым, а в дальнейшем мы будем стремиться к максимальной самостоятельности земель, регионов, территорий. И не нужно прямо писать - федерация или не федерация. Мы уже очень много и часто писали одно, а на деле получалось другое.

У нас все Конституция были всенародные. И очень часто получалось, что отдельные их положения являлись творческим развитием марксизма-ленинизма или другой теории. А потом они не выдерживали испытания жизнью.

Что касается проблемы национальной безопасности. Как ее сегодня рассматривать? Как проблему Вооруженных Сил и Службы безопасности, которая обеспечит защиту Украины? Существует

интересное мнение, которое, в частности, излагалось совсем недавно на одном из заседаний инновационного центра: национальная безопасность только тогда является таковой, если обеспечивает социальный прогресс общества. А если мы создадим мощнейшие Вооруженные Силы, которые лягут на нас тяжелым бременем, не будет социального прогресса общества.

И еще один очень важный момент, на который надо обратить внимание. Имею в виду приоритеты государства. Они должны быть четко обозначены. Среди них, поскольку круг интересов государства широк, - социальное воспроизводство в обществе. Обеспечить его можно только через государственную молодежную политику. Об этом нужно прямо сказать. Насколько мне известно, с этой мыслью соглашается и руководитель Конституционной комиссии. Я думаю, это будет правильно, учитывая, что мы собираемся принимать и Декларацию государственной молодежной политики, и соответствующие законы.

И последнее. Я не знаю, чем и когда завершится обсуждение этого вопроса. Но очень хотелось бы, чтобы не повторялось то, что мы довольно часто наблюдаем в последнее время. А мы наблюдаем, как здесь, в парламенте, мы "покусываем" своего Президента, а он "пощипывает" в интервью парламент. Очень плохо будет, если мы в таком "покусанном" и "пощипанном" виде предстанем перед мировым сообществом и перед своим народом. Потону что пока в нашем отечестве даже с зеленкой плохо. /Сміх у залі/.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Поки ви настроюєтесь на конструктивне обговорення, хочу сказати, що до пленарного засідання і в перерві багато депутатів висловлювали занепокоєння ситуацією з новим підвищенням цін. /Шум у залі/.

Ось тут Олег Іванович і Віктор Петрович, Як я чув, прийнята постанова, що буде запроваджено соціальний захист, будуть зроблені перерахунки у зв'язку з цим відпущенням цін. То щоб не вийшло так, що ціни ми відпустили, а компенсацію нарахувати не встигли... /Шум у залі/. Почекайте, будь ласка.

Ми з Леонідом Макаровичем говорили про це. Леонід Макарович дав доручення сьогодні, коли підійдемо до "Різного", почнімо з цього питання, щоб з'ясувати, як, що і до чого. Отже, заспокойтесь, будь ласка.

Сьогодні буде така інформація, вона готується Кабінетом Міністрів. Тому не пишіть більше записок і телеграм.

Шановні народні депутати! Виступило вже дуже багато, близько 40 депутатів, але я не хотів би, щоб знову лунали звинувачення в тому, що хтось кудись когось жене. В переважній більшості думки висловлені. Якщо хтось дуже наполягає, ми дамо можливість виступити. Пропоную надати слово депутатам, які наполягають, потім представникові Мінюсту - до 5 хвилин і, нарешті, Леоніду Макаровичу Кравчуку для заключного слова. А тоді вже перейдемо до проекту постанови. Так? Немає заперечень? Немає.

Депутат Чучук наполягає? Гаразд. Певно, це вже останній, хто наполягає.

Слово надається народному депутату Чучуку. За ним виступатиме перший заступник міністра юстиції України Стефанюк Володимир Сергійович.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати! Оскільки так вийшло, що мій виступ останній, то намагатимусь якомога коротше висловити деякі принципові зауваження до проекту нової Конституції.

Перш за все, ми не повинні забувати, що нова Конституція має бути продовженням традицій політико-правової ідеології та конституційної думки в Україні. Зокрема таких важливих документів в історії України, як Конституція 1710 року, пакти й Конституція прав і вільностей Запорозького війська, "Книга битія Українського

народу" кирило-мефодіївців. І особливо, звичайно, - Конституція Української Народної Республіки 1918 року.

З огляду на це я готовий погодитися з думкою деяких депутатів, які помітили, що в проекті Конституції ми декларуємо право національних меншин на збереження етнічної, мовної, культурної, релігійної самобутності. Але явно бракує відчуття такого ж підходу до корінної нації, а саме до української. Про це говорив і депутат Заєць з приводу статусу української мови як державної говорили й інші депутати.

Конституція України має бути лаконічним самобутнім документом. І дискусійним є положення статті 5 про те, що норми Конституції є нормами прямої дії. Адже це положення привело до намагання авторів охопити якомога більше правових проблем, а відтак до неминучого захаращення окремих розділів галузевими нормами права, тавтології, надмірної деталізації. Це не завжди добре.

Конституція США /якщо порівняти за обсягом нашу Конституцію і Конституцію США/ містить всього-на-всього 7 статей і 26 поправок. Однак це не заважає Сполученим Штатам бути правовою демократичною державою.

Дискусійним в також підхід до визначення місця і ролі місцевого самоврядування, яке в проекті виділено в окремий розділ. У ряді статей воно просто протиставляється державній владі, буцімто ніяких державних пункцій воно не виконує. Детальний аналіз цього питання зробив народний депутат Хилюк, тож хочу тільки зауважити, що, на мою думку, місцеві Ради народних депутатів слід подати в проекті окремою главою як органи адміністративно-територіального самоврядування і включити

до розділу ІV, де мова йде про державну владу, окремою главою. Тому що Ради є складовою частиною держави і виконують державну функцію.

Викликає сумнів доцільність включення до проекту принципу дозволене все, що не заборонене законом. Адже цей принцип є фундаментальним теоретичним положенням, а не бездоганним юридичним формулюванням. Варто згадати хоча б про те, що поведінка людей обмежується не тільки законом, а й моральними принципами. І з огляду на це, таке формулювання може бути виправданням для аморальних вчинків, які не заборонені законом.

Тепер ряд конкретних зауважень. У статті 1 записано: "Україна є демократичною, правовою, соціальною державою". Поняття "соціальна держава" абсолютно не визначене. Можливо, автори мали на увазі соціальну спрямованість якусь тощо. Але нагромаджувати оці означення - "демократична, правова..." Хіба правова держава може бути недемократичною? Чи демократична - неправовою?

У статті 21 визначається смертна кара. Хочу нагадати народним депутатам про те, що існує другий факультативний протокол до Пакту про громадянські і політичні права /до нього приєднався вже цілий ряд країн/, у якому йдеться про заборону смертної кари. Гадаю, немає сенсу закладати в Конституцію те, що може бути в перспективі скасовано.

У статті 42 визначається право на страйк. Зауважу, що краще було б додати - на страйк у встановленому законом порядку. Щоб не вносити та не стимулювати хаос у нашому суспільстві.

У статті 107 визнається право утворення національних адміністративно-територіальних одиниць. При недавньому розгляді цього питання ми відмовилися від такої концепції. Думаю, що воно повинно бути також відмінено.

В статті 153 вказується, що парламентські групи мають право на пропорційне представництво в органах відповідних палат. Це питання ми також розглядали у Верховній Раді і відмовились від пропорційного представництва груп, тому що всі депутати рівні в своїх правах.

І на закінчення мого коротенького виступу пропоную проект Конституції винести на всенародне обговорення в такому вигляді, в якому він є.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається першому заступнику міністра юстиції України Стефанюку Володимиру Сергійовичу. Після нього виступатиме Леонід Макарович Кравчук.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник міністра юстиції України. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Внесений на розгляд проект Конституції України має оригінальну комплексну структуру, багато новел державної розбудови.

Насамперед необхідно відзначати, що на перше місце поставлені права і свободи людини і громадянина.

В період активного становлення ринкових відносин збережено безоплатність обов'язкової освіти.

Проект передбачає, що неопубліковані закони та інші нормативні акти є нечинними і не підлягають виконанню і застосуванню.

Це - революція у Кримінальному праві. Адже правова кримінальна доктрина додержується постулату: "Незнання закону не звільняє від відповідальності".

Звідси випливає необхідність наділення Мінюсту України, управлінь юстиції повноваженнями щодо експертизи і реєстрації підзаконних актів міністерств і відомств інших органів і термінової їх публікації.

В проекті передбачається поняття конституційних законів /стаття 134/; визначається, що може бути предметом виключно законів України /стаття 135/; вводиться посада уповноваженого Національних Зборів у правах людини /Народного правозахисника/.

Архіважлива норма передбачається в статті 217: "Судді не повинні застосовувати закон або його окреме положення, що не відповідає Конституції".

Поряд а наведеним проект містить ряд неточностей, упущень, повторень, зайву деталізацію. В деяких випадках не повністю враховується те, що це все-таки Основний Закон, фундамент, базис, на основі, якого йтиме розбудова конституційних законів, інших заковів і підзаконних актів.

І наскільки цей фундамент буде довговічним, настільки будуть стабільними закони, настільки високим стане рівень авторитету держави.

У статті 5 проекту констатується: "Громадяни здійснюють свої права за принципом "дозволене все, що не заборонене законом". Тоді, як державні органи, органи місцевого і регіонального самоврядування та їх посадові особи здійснюють свої

повноваження за принципом "дозволене лише те, що визначене законом".

У житті громадяни реалізують свої права часто-густо черев державні органи, органи місцевого і регіонального самоврядування, посадових осіб, які керуватимуться тільки принципом "дозволене лиш те, що визначене законом". Висновок однозначний. Обидва принципи в запропонованій редакції б суперечливими в досягненні єдиної цілі.

Далі наведу норми, які годяться для включення до підзаконних актів, а не Основного Закону держави.

Так, у статті 32 записано: "Збори в приміщеннях проводяться без попереднього сповіщення.

Державні органи і органи місцевого і регіонального самоврядування зобов'язані забезпечити належні умови для проведення відповідного заходу... "Це - положення підзаконних актів, а не Основного Закону.

Або стаття 39, де йдеться про винагороду за сумлінну працю. Тут записано: "Ця винагорода визначається трудовим договором /контрактом/, виходячи із тривалості робочого часу не більше 40 годин на тиждень". Виникав запитання: а якщо тривалість робочого часу зменшиться через рік-два до 38 годин, тоді що, вносити зміни до Конституції?

Стаття 42 забороняв страйк суддів. А службовим особам суду це дозволено тоді, коли працюватиме суд?

Стаття 45 гарантує скорочений робочий день для жінок, які мають дітей у віці до 7 років. А якщо через рік-два цей рівень підвищиться до 8 або 10 років? На мов думку, краще записати в проекті Конституції: "які мають малолітніх дітей", а

в Кодексі законів про працю варто точно вказати вік.

У статях 55 і 59 допускається повторення щодо права користуватися допомогою адвоката. І взагалі ці дві статті потрібно об'єднати, адже вони розкривають положення однієї норми.

В пункті 25 статті 135 пропущені слова "загс", "судова експертиза".

Статтею 150 дуже обмежені повноваження Голови Національних Зборів. А ті, що називаються, - не конкретні, не ясні, а вони ж стосуються однієї з перших посадових осіб держави.

Статті 204, 205, 206 і частину першу статті 203, де йдеться про судову систему, слід вилучити з проекту, бо вона постійно може розширюватися і складатиметься не тільки з Конституційного, загальних і господарських судів. Ці статті - норми законів про судоустрій.

Пропонується з метою стабільності Конституції в статті 209 друге речення викласти в такій редакції: "Судді призначаються Радою Послів за результатами конкурсу, крім випадків, передбачених статтями 140 і 141 цієї Конституції". І з цією ж метою в статті 210 перше речення варто викласти в такій редакції: "Для проведення конкурсів на заміщення посад суддів, передбачених статтею 209 цієї Конституції", і далі за текстом.

У статті 243 не передбачено, що Конституційний Суд може розглядати справи про відповідність Конституції актів Кабінету Міністрів.

У варіанті однопалатних Національних Зборів не передбачений порядок призначення суддів так, як це записано в основному варіанті двопалатних Національних Зборів.

Це - частина зауважень і пропозицій щодо проекту Конституції

України. Повний виклад буде внесений Мінюстом України до Комісії Верховної Ради по розробці проекту нової Конституції України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Всі чи майже всі бажаючі виступили. Ще хто з депутатів наполягає на виступі? Немає таких.

Тоді заключне слово надається доповідачу - Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Попри всі міцні вислови, інколи навіть не парламентські, все ж вважаю, дискусія відбулася корисна, проект, внесений на обговорення, деякою мірою збагатився; можна вважати його такті після внесення деяких коригувань, уточнень, щоб про нього міг сказати своє слово народ.

Я думаю, тепер ви погодитеся зі мною, що вже ні Конституційна комісія Верховної Ради, ні сама Верховна Рада /а я переконаний у цьому/ не дадуть великого запалу і не внесуть великої маси ідей до проекту Конституції.

Повірте: на засіданнях Конституційної комісії /а виступали тут також і члени комісії/, власне, розмова точилася довкола одних і тих же проблем. Звучали навіть одні й ті ж теми, одні й ті ж формулювання. І тут ми не визначимося вже Верховною Радою і навіть Конституційною комісією. Але після того, як висловиться народ, ми можемо зробити це тут, у Верховній Раді, у першому читанні, як пропонувалося, у жовтні /з приводу терміну ще можна подумати/.

Тому що знову ж таки будемо обговорювати проблеми не суто юридичні, правові, конституційні, а переважно політичні. І це також зрозуміло. Кожен депутат мав свою думку і право на свою думку, на свою позицію. А наскільки вона відповідав демократичним, міжнародним нормам - це вже інша справа. Але позиція - це його право.

Інша річ, своє право потрібно аргументувати, і дуже обережно, з тим, щоб не нав'язувати його народу. Тому що навколо цього можливі великі спекуляції.

Я думаю так. От що взяти за основу? Який принцип голосування: якості, досконалості проекту, його відповідність кращим, визнаним, перевіреним і демократичним нормам, які ми вже тут завоювали, які світ завоював? Чи міркування іншого порядку? Я спрощу схему, щоб було ясніше. Можливо, поставити питання так: те, що пропонується, - краще від того, що було рік тому, чи воно гірше? Якщо гірше, то це треба аргументувати. Але якщо краще, якщо вже в ньому сконцентрований той досвід, який ми набули, то треба його підтримати. Інший підхід в дуже небезпечним, коди починаємо в основу класти амбіції, і особливо, коли лякаємо людей відступництвом, А, відступили від концепції! А що значить відступили? Це вже гріх? А за гріхом що настає? Кара.

От яка ситуація. Тому я просив би вас, просто благаю вас не вдаватися до таких прийомів. Ці прийоми є не такими, які мусять бути у народного депутата. Один лите принцип має бути визначальним: краще чи гірше? Відповідає демократії чи не відповідає? Відповідає правовому статусу чи не відповідає? Правам людини відповідає чи не відповідає? Забезпечує... чи не забезпечує?

Це один бік справи. Думаю, що Верховна Рада /як і кожен депутат/ може мати свою думку /я про це кажу вже вдруге/, але вона не може і не мав права позбавити народ можливості, який обрав її, висловити своє слово щодо проекту.

Цього вона не має права зробити. Я відповідаю на це запитання таким чином.

Тут знову говорили: давайте ще будемо обговорювати, ще раз вносити, ще раз читати і тільки після того виносити на всенародне обговорення. Я не підтримую цього. Підтримую ідею - доручити комісії внести відповідні корективи, про які тут говорили, і подати на всенародне обговорення. А в першому читанні вирішити це принципове питання шляхом голосування з урахуванням думки народу.

Тепер два найгостріших питання, які тут ставились. Це питання про місцеву владу: обирати чи не обирати голову, скажімо, місцевої теперішньої адміністрації? Та власне кажучи, можна і обирати. І не тільки обирати, скажімо, в області, районі, а скрізь. Але за однієї умови, мав бути запис: якщо голова, обраний хоч і народом, порушує закон, Конституцію, він усувається з посади Президентом. /Оплески/. Так можна, будь ласка. Підкреслюю, без будь-якого винесення питання на референдум. Якщо такий запис гробити, давайте спробуємо. Це ж не проблема. Мова йде про те, що ми страждаємо поки що не від сильної влади, а від слабкої. Так що не треба лякати народ диктатурою, не треба. Бо лякають ті, хто хоче мати вигляд святішого від папи римського і найдемократичнішого у світі. Але є порядок, є державна структура. До речі, Франція, де Президент призначав мерів, давно увійшла до Європейського дому, а нам кажуть, що якщо

будемо призначати, то й на поріг не пустять. Цікава річ. Але я хочу сказати про те, що нам потрібно так регулювати відносини виконавчої, законодавчої і судової влади, щоб дотримуватись демократичних засад, щоб у всьому брав участь народ. З цим я погоджуюсь...

Багато говорилось тут і про федеративний устрій. От я собі слухав... Знаєте, коли я сиджу збоку і не головую, то чую більше, ніж тоді, коли головував. Тоді я думав, що ж мені сказати і тому подібне. А зараз чую вдвоє більше і бачу кожного втроє краще. Мене цікавить таке питання. Депутати, які говорили, що треба зберегти Верховну Раду, що треба надати їй і таке, і таке, і таке, знову ж таки виступають за федеративний устрій, Так я хочу цим добродіям задати запитання. Невже вони думають, що якщо буде федеративний устрій, то все залишиться так, як в? Тоді ж треба всіх переобирати, все шматувати, все різати. Яка тут логіка?

А тепер скажіть мені ще про одне. Люди старшого віку пам'ятають раднаргоспи. То де тепер робити центр - у Донецьку чи у Луганську? Я пам'ятаю, як мішками возили подарунки, щоб перенести центр з одного міста до іншого. І от зараз, коли в країні така кризі, сядемо і почнемо ділити, шматувати нашу державу? Це ж непроста річ. Де переобрання всіх і вся. На таке потрібен час, необхідно все вивчити, проаналізувати.

Я вже говорив, що ми збиралися з фахівцями і утворено комісію. Підтримую і те, що говорив Сергій Головатий. Може, разом з комісіями Верховної Ради вивчити це питання і внести якісь корективи, коли вже буде прийматися Конституція? Але зараз

із цих питань проводити дискусії і лякати людей, щоб вони думали де хто лишиться і ким лишиться... Ну це ж люди все. Не треба цього зараз говорити, я вас прошу. І останнє питання - економічне. Воно порушувалося тут. Скоро депутати підуть на відпочинок, я вважаю - заслужений відпочинок. Як ми тут не шарпалися, але правда в правда, що працювали добре і напружено...

Головне в цьому житті - це економіка, це реформи. Що буде зроблено для того /і я хочу тут з вами порадитися/, щоб відбувалися реформи?

Перша теза. Не така вже безнадійна ситуація в економіці, як нам здається. Я не хочу зараз захоплюватись цифрами, але скажу, що якщо в січні спад промислового виробництва становив 20 відсотків, то зараз - 9 відсотків. Товарооборот у січні цього року порівняно з січнем минулого становив усього-на-всього 40 відсотків, а зараз - 90 відсотків. Зріс товарооборот, зріс. У порівняльних цінах. Я не хочу, щоб ми заколисувалися цифрами і попередив про це. Не вважаю, що це почався стрибок, але хочу сказати, що ситуація в Україні не безнадійна. Такий висновок експертів - і наших, і зарубіжних, які дивляться на нас збоку об'єктивні те, ніж ми самі.

Друге. Треба таке поліпшення в економіці закріпити. А для цього потрібно, щоб проводилися реформи. Бо як свідчить досвід, це єдиний шлях, аби закріпити ці кроки до зміні ситуації. Насамперед, я вважаю за потрібне утворити в Уряді спеціальну групу людей, яка буде займатися тільки питаннями економічної реформи. Хто має увійти до цієї групи? Міністр економіки, Міністр фінансів, голова Правління Національного банку, голова Фонду державного майна України і голова Антимонопольного комітету України. Очолить цю групу Перший віце-Прем'єрміністр, посада якого буде введена додатково. Таким кандидатом на цю посаду буде Симоненко Валентин Костянтинович. Він очолить цю групу і нестиме повну відповідальність перед Прем'єрміністром і перед Президентом. Що стосується інших законодавчих прав, то на це буде відповідна дія з боку Верховної Ради.

Хочу підкреслити важливість цієї дії в двох аспектах.

Першій - і головній. Ця група людей нестиме персональну відповідальність за реформу, тобто за це спитають тільки з цієї групи.

Другій аспект. Уряд перебуває весь час у тому стані, коли не змовкають гасла про відставку. Ця група буде автономною від того, що стосується відставка Уряду, тобто вона матиме силу і повноваження для конкретної роботи і відповідальності.

Розумієте, коли все йде, як кажуть, трансцендентально, то всі мовчать. А торкнись чого-небудь, особливо прізвища, відразу й почнеться. Не буде такого, щоб хтось абсолютно всім подобався. І на це претендувати не потрібно, тим більше ставити так питання. Я прошу підтримати це рішення. Адже люди беруть на себе відповідальність, нестимуть її перед народом, перед Урядом, Верховною Радою і президентом. От і все. Що для цього потрібно? Дати можливість цій групі працювати.

Прошу також вирішити питання про передачу в оперативне підпорядкування Уряду Національного банку, Фонду державного майна та Антимонопольного комітету. Уряд має виступати гарантом для іноземних інвестувань. Інакше ми нічого не зробимо. Це будуть тільки шматки, заяви і гасла. Тому це буде зроблено, і така дія буде.

Я не хочу торкатись інших проблем. Народні депутати задавали мені запитання. Може, ще якоюсь програмою заспокоїте людей? Я не хочу заспокоювати людей. Той, хто ставити перед собою таку мету, ніколи її не досягне, тому що людей може заспокоїти тільки саме життя, умови для нормального життя, праці, застосування всіх

своїх талантів і можливостей. До цього ми йдемо. Але той, хто думав, що незалежна самостійна Україна будуватиметься при швидкому зростанні добробуту, звичайно, помиляється. В світі такого прикладу ще немає, щоб ламалася структури, переходили до нового життя і зразу все поліпшувалось, зростало виробництво. Такого досвіду немає.

Тому я не хотів би заспокоювати людей обіцянками. Потрібно всім разом дружно працювати, вирішувати проблеми, усувати недоліки і усувати тих, хто їх допускає. От і все. Тоді це буде рішення.

В період літніх канікул Уряд працюватиме над трьома великими проблемами.

Перша - це реалізація угод, укладених у Дагомисі, цілий комплекс проблем І, перш за все, економічних, які ми маємо реалізувати. Домовленість така є з керівництвом Росії та інших держав, колишніх республік Союзу РСР. Подобається це комусь чи ні, але відійти від тієї системи економічних зв'язків, які є на сьогодні, розірвати їх, не маючи інших, - це означає поставити всіх на коліна.

Тому хто б і що тут не говорив, ми будемо виконувати ці економічні угоди. Але я не хочу, щоб у Верховній Раді ратифікували що й економічні угоди. Це зовсім позбавить усік прав будь-що робити.

З Борисом Миколайовичем Єльциним домовились таким чином. Так, будуть з одного боку приходити і казати, як зараз кажуть: "Ми б хотіли з вами мати справу, але Кравчук каже одне, а по телефону - інше... "З другого боку приходять і кажуть: "А

Єльцин - зовсім інше". Це просто обман. Такі люди і проти соціалізму, і проти капіталізму-проти всього. Вони тільки за себе. І хочуть усе бачити - і Україну,, і її майбутнє, і її Конституцію, - як їм вигідно: якщо "я" - то все гарно, якщо хтось інший - не так. /Оплески/. Особливо, коли перед ними мерехтить примара влади, тут уже ні перед чим не зупиняються. Вчора говорили про одне, а зараз - зовсім про інше. Це серйозні речі.

Я прошу тут, якщо ми всі разом, то давайте бути разом. Коли ж відбудуться вибори, прийде нова влада, - будь ласка, нехай керують. "З Богом, Парасю", як кажуть. Давайте сьогодні рятувати життя.

Отже, ми домовилися, що будемо вимагати виконання угод і категорично відхиляти будь-які інсинуації. Рятувати економіку будемо разом. Доведеться важко, але будемо.

Буде відпрацьований механізм виходу з рубльової зони. Уже підписана банківська угода, напрацьовані відповідні механізми.

Трете. Будуть відпрацьовані всі механізми, пов'язані з уведенням власної національної валюти.

Будуть розглянуті регіональні проблеми, зокрема питання допомоги тим регіонам, які найбільше цього потребують. Маю на увазі Донбас, а також інші регіони, де становище надзвичайно складне.

Звертаюся до керівників, господарників усіх рівнів. Від них сьогодні багато залежить. Як кожен на своїй ділянці буде сьогодні себе поводити, як бачитиме державу нашу, народ, таким і буде ще завтрашнє життя.

Цим потрібно керуватися. Тому прошу вас, щоб наше обговорення пройшло конструктивно /я маю на увазі і всенародне обговорення/. Ми повинні бути послідовними в своєму бажанні. Звісно, що важко, але треба цього прагнути. Бо Конституції ще немає, а листівки вже пішли: "Аналіз проекту нової Конституції України показує, що в ньому передбачається заміна конституційного соціалістичного устрою капіталістичним... "Якщо знову соціалісти, капіталісти, центристи, анархісти, націоналісти, націонал-шовіністи і інтернаціоналісти - всі напишуть такі листівки, то народ знову скаже: люди добрі, рятуйте нас від усього того, що ви нам пропонуєте. Проголошуючи доповідь, я говорив такі слова:"... партій багато, але Україна у нас одна", тому треба керуватися інтересами України.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступили всі, почули заключне слово. Отже, потрібно прийняти відповідне рішення.

Вам був запропонований проект Постанови Верховної Ради України "Про проект нової Конституції України". Але в ході обговорення до проекту цієї постанови надійшли письмові зауваження, а також багато зауважень були висловлені депутатами а трибуни і від мікрофонів. Пропоную провести голосування по кожному пункту з урахуванням узагальнених зауважень, а потім прийняти відповідну постанову. Але для цього треба за основу прийняти проект.

Давайте так: по пунктах проголосуємо /це і буде основа/, а потім ще й доповнення. /Шум у залі/.

Постанову треба прийняти. От, наприклад, пункт 1 був у такій редакції: "Схвалити основні положення проекту нової Конституції України, внесеного Комісією Верховної Ради по розробці нової Конституції України". Переважна більшість депутатів пропонували таку редакцію цього пункту: "Вважати можливим винести проект Конституції України на всенародне обговорення... "І крапка. Хто за такий текст пункту 1 постанови, прошу проголосувати.

У вас зауваження до пункту 1? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Группа депутатов подала письменные предложения. Поэтому я думаю, что с учетом выступления Леонида Макаровича, с учетом выступлений депутатов и их мнений относительно того, чтобы этот пункт 1 дополнить - "маючи на увазі... "

ГОЛОВА. "Маючи на увазі" писати в постанову?

МАРЧЕНКО В.Р."... обов'язкове подальше затвердження основних її положень всеукраїнським референдумом".

ГОЛОВА. Я зачитую: "Вважати можливим винести проект Конституції України на всенародне обговорення, маючи на увазі обов'язкове подальше затвердження... "ній ж про це говорили під час першого читання. Хіба ж у постанові записують "маючи на увазі"? Кожен може мати на увазі щось своє...

Тому прошу все-таки проголосувати пункт 1 у такій редакції: "Винести проект Конституції України на всенародне обговорення". Все.

"За" - 244. Приймається. Але якби ще дружніше голосували...

Тепер наступний пункт "Постійним комісіям Верховної Ради України у термін до ІІ вересня 1992 року подати пропозиції до проекту нової Конституції України в Комісію Верховної Ради України по розробці нової Конституції України". Здається, трошки інакше пропонувалося, так? От в іншому проекті які доповнення? "Термін обговорення визначити з 15 липня по 1 жовтня 1992 року".

Тепер - до 1 листопада. Провести обговорення до 1 листопада 1992 року. Прошу голосувати.

"За" - 307. Приймається.

Шановні народні депутати, прошу серйозніше, без жартів. Це ближче до практики. Адже, по-перше, до 15 липня ще не надрукуємо. Це ж треба ще відредагувати й вичитати гарно, щоб там стилістично точно все було, набрати і так далі.

Тому можна записати, що визначити термін всенародного обговорення до 1 жовтня 1992 року. 1 листопада? То може, це довго

- до листопада? Перше жовтня?

Голосуємо за 1 жовтня. Термін обговорення - до 1 жовтня.

"За" - 129.

Тепер наступний пункт. Може, краще не постійним комісіям, а трохи ширше? Давайте ми пункт 3 запишемо так: "Рекомендувати Радам народних депутатів усіх рівнів обговорити на своїх сесіях проект Конституції України і свої висновки й зауваження надіслати до Конституційної комісії". Це вбирає всі пропозиції, мабуть, ширше вже нікуди.

Погоджуєтеся з такою редакцією пункту? Прошу проголосувати.

"За" - 322.

Наступний пункт - 4. "Організацію роботи по обговоренню проекту нової Конституції України і узагальненню зауважень і пропозицій, що надійдуть у ході всенародного обговорення, покласти на Президію Верховної Ради України". Давайте домовимося так. Президії для цього замало, але комусь же потрібно буде працювати. Тут є два шляхи: або Конституційна комісія і робоча група нехай продовжать роботу, а координувати повинна Президія... Ні?

Перший мікрофон, будь ласка.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і закон ост і /Октябрський виборчій округ, Полтавська область/. Справа в тому, що у нас немає спеціалістів з цих питань. Тут же мова йде про технічну підготовку, узагальнення, тобто технічну роботу. У нас лише два чоловіки - друкарка і діловод. Комісія не в змозі цього робити. А Президія може організувати людей а інших підрозділів.

ГОЛОВА. Я мав на увазі, що якраз цей технічний бік справи повинна забезпечити Президія, а комісія продовжить... Або тоді давайте так: доручимо Президії, де всі голови комісій, вони узагальнять усе, дадуть у постійні комісії, постійні комісії Верховної Ради розглянуть ці зауваження, відфільтрують і повернуть Президії. І потім Президія внесе на розгляд Верховної Ради. Так?

Тоді пункт 4 звучить так: "Організацію роботи по обговоренню проекту нової Конституції України і узагальненню зауважень і пропозицій, що надійдуть У ході всенародного обговорення, покласти на Президію Верховної Ради та постійні комісії Верховної Ради України".

І хочу ще про одне сказати. Леонід Макарович побажав відпочинку. То я це не зовсім поділяю, тому що Верховна Рада робить перерву в пленарних засіданнях, але треба готувати шосту сесію. Тому комісії повинні працювати. В якому складі - це інша справа. Але відпочинок треба так регулювати, щоб постійні комісії працювали.

Прошу проголосувати пункт 4 в такій редакції, як ми домовилися.

"За" - 323. Приймається.

Було таке доповнення до пункту 5 - підготувати підсумковий матеріал та узагальнити пропозиції, які надійшли. Ми це вмістили в пункт 4. Так що тут питань немає.

Пункт 5 "Комісії Верховної Ради України по розробці нової Конституції України узагальнити зауваження і пропозиції... "Знімаємо це. Хвилинку почекайте!

Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Іване Степановичу! Пропоную визначитися з терміном розгляду зауважень і пропозицій, щоб це не розтягувалося. Адже треба буде вносити на розгляд Верховної Ради...

ГОЛОВА. Але вже визначилися - до 1 листопада.

ПІВЕНЬ М.І. Узагальнення висновків і пропозицій - до 1 листопада, а всі зауваження...

ГОЛОВА. Думаю, що це ми визначимо залежно від того, скільки буде цих зауважень і пропозицій. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! На засіданні Президії були в принципі погоджені ті доповнення, які я подавав до розділу "Державна влада". Вони можуть бути опубліковані. Тому прошу записати протокольно те, щоб їх чи окремо, чи у складі цього розділу /Йдеться про кілька пунктів, які говорять про форми здійснення повновладдя народу/ опублікувати.

ГОЛОВА. Так, інформую, Олександре Олександровичу. Прошу членів Президії уваги.

Ви пам'ятаєте, що цей проект, дійсно, був внесений на розгляд Президії. Ми тоді домовилися про те, щоб його розмножити і роздати в комісії як пропозиції, які повинні бути враховані до цього проекту. Ми ж домовилися, до публікуємо саме даний проект.

- А ці пропозиції - розмножити і роздати депутатам.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчій округ, Полтавська область/.

Шановний Іване Степановичу! Я вам дав свої пропозиції

у письмовій формі... Конструктивно пройшло обговорення, і доповідач чітко доповів. Але мені не зрозуміло, як ми будемо цей проект Конституції друкувати - як від Верховної Ради?

ГОЛОВА. Ваші пропозиції є. Відповім, щоб нам не витрачати часу. Ці слушні пропозиції вивчатимемо тоді, коли будемо розглядати проект у першому читанні. Тоді будемо голосувати по тій чи іншій позиції.

Зараз голосувати? Як це - проголосувати проект, а потім виносити його на всенародне обговорення? Це що, до відома доводимо чи як? Так не бував. Ми вислухаємо, до скажуть нам люди, а потім це будемо враховувати, коли голосуватимемо дані пропозиції. Не хочу зачитувати, думаю, що ви погоджуєтеся з цим.

Володимире Борисовичу, прошу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Пропоную там, де ми записали "Президії Верховної Ради і постійним комісіям Верховної Ради України", додати "з залученням Конституційної комісії". Чому? Я не хочу, щоб Конституційна комісія відчувала, що її розлучено. ми такого рішення не приймали. І там є фахівці, які при обговоренні можуть зробити ще багато.

Отже, це треба додати для того, щоб члени Конституційної комісії відчули, до вони ще працюють.

ГОЛОВА. Думаю, протокольно можна записати, що комісії мають право залучити будь-яких фахівців. Президія - також. У нас є консультативно-дорадча рада і консультативна група. Так що це протокольно приймається.

З трибуни, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Я так зрозумів, що моя пропозиція, яка стосувалася утворення спеціальної робочої групи для вивчення проблем, знайшла підтримку Президента України.

ГОЛОВА. Вона багатьма депутатами підтримується, Сергію Петровичу. Мова йде про те, щоб утворити з числа науковців...

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я пропонував доручити Першому заступнику Голови Верховної Ради Дурдинцю утворити спеціальну робочу групу з числа народних депутатів, фахівців, учених у галузі історії, права, економіки, географії, соціології, філософії - для вивчення комплексу питань, пов'язаних з адміністративно-територіальним поділом України, - як в минулому, так і в майбутньому.

ГОЛОВА. Даємо таке доручення? Прошу проголосувати таке доручення.

"За" - 202. Рішення не прийнято.

Надрукуйте це протокольно, Василю Васильовичу. Думаю, нехай така група напрацьовує довідковий матеріал для депутатів. Леоніде Макаровичу, прошу.

КРАВЧУК Л.М. Я уже говорив, що така група Президентом утворена.

ГОЛОВА. Тим більше.

КРАВЧУК Л.М. Але я не заперечую проти того, щоб вона була спільною. І для цього не потрібно приймати рішення Верховної Ради. Де Президія Верховної Ради разом із Президентом утворять спільну групу, яка внесе пропозиції. Вона ж нічого не буде приймати.

ГОЛОВА. Приймається. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Вчера я говорил, /и депутат Носов подтверждает это/, что проект Конституции желательно иметь к первому чтению хотя бы для ознакомления. Для этого, может быть, эту группу надо усилить, что не повлияет на голосование по тем или иным положениям.

А второй момент. Может, Комиссия по вопросам гласности и средств массовой информации порекомендовала бы средствам массовой информации предоставлять эфирное время и газетную площадь для альтернативных взглядов в порядке обсуждения?

ГОЛОВА. Тобто протокольно доручити Комісії з питань гласності та засобів масової інформації забезпечити народним депутатам і

громадянам України рівні можливості в обговоренні цього питання у засобах масової інформації. Немає заперечень? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Пропоную обговорити порядок прийняття Конституції /якщо ми не зафіксуємо цього в постанові/, або довести до нашого відома, а також населення, як буде вирішуватися питання потім: референдумом чи прийняттям Конституції Верховною Радою? З цього приводу обов'язково виникатимуть питання, якщо ми будемо у виборчих округах.

ГОЛОВА. Ми обмінювалися думками з Леонідом Макаровичем, а також з багатьма членами комісії і вважаємо так: послухаємо народ і потім, коли будемо обговорювати проект Конституції у першому читанні, на засіданні Верховної Ради визначимось уже і про його порядок.

Третій мікрофон.

БОНДАРЕНКО Б.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. В речи Леонида Макаровича было как бы две части: одна посвящена сугубо Конституции, и вторая - экономическая, то есть дача полномочий Правительству. Мы сегодня утвердим это отдельным постановлением /это второе решение Леонида Макаровича/ или внесем его в этот проект постановления?

ГОЛОВА. Давайте закінчимо з питанням про проект Конституції, а потім уже перейдемо до цього. Ще в зауваження?

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановний Президенте! Шановні депутати! Справді, майже в кожному виступі, окрім самого проекту Конституції, йшлося про процедуру і механізм її прийняття. Будемо сподіватися, що люди слухали вчорашнє і сьогоднішнє обговорення. Ллє я пропонував би, аби знати, коли будемо ухвалювати відповідний механізм прийняття Конституції, що люди думають з цього приводу, записати у цій постанові: поряд з текстом проекту Конституції надрукувати пропозиції, які тут звучали, узагальнивши їх і сконцентрувавши в юридичні норми. У який спосіб приймати Конституцію? Через Конституційні Збори, через нинішній парламент чи через новий парламент?

ГОЛОВА. У постанові таке відобразити буде важко, коли ми ще не знаємо думки людей.

ІВАСЮК В.П. Не в постанові. Це друкується в пресі. Я знаю, що ви дуже хочете сидіти в цьому кріслі довго. Отже, думаю... Іване Степановичу! Прошу дати мені можливість сказати.

ГОЛОВА. Я також прошу...

ІВАСЮК В.П. Думаю, що поруч із текстом проекту Конституції в засобах масової інформації потрібно надрукувати думки депутатів і пропозиції про механізм прийняття цієї Конституції. Щоб ми тут були лише статистами, а не чубились один з одним, думаючи про те, як продовжувати своє перебування у Верховній Раді.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Думаю, під час обговорення ми зійшлися на тому, що люди, обговорюючи даний проект, будуть вносити пропозиції про те, як його прийняти. Ми з ними ознайомимось і вирішимо, як приймати. Це ж уже є. А зараз як його висловиш у постанові?

Перший мікрофон. Останнє коло.

НОСОВ В.В. У мене пропозиція щодо проекту постанови. Було б доцільно прийняти пункт 6, яким дається доручення Конституційній комісії повторно внести текст проекту на перше читання. Щоб було визначено, що першого читання не було.

ГОЛОВА. Ми ж уже проголосували це. У пункті 4 все уже внесено.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Я чекаю, коли ми приймемо постанову. У мене дуже велике прохання до Леоніда Макаровича.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я вам дякую. Третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановний Президенте! Шановні колеги! Зараз напружений час - у розпалі польові роботи, заготівля кормів, люди на дачах. Не кожен мав змогу переглянути відеозвіт про сьогоднішнє засідання. у Верховної Ради в друкований орган, то для допомоги людям не завадило б опублікувати повну стенограму обговорення проекту Конституції.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ви пам'ятаєте всі чотири пункти? Прошу голосувати за ці пункти як Постанову Верховної Ради України "Про проект нової Конституції України". Прошу голосувати дружно.

"За" - 307. Постанова приймається. Дякую.

Якщо ви не заперечуєте, щодо другої частини висловиться Леонід Макарович.

Хвилинку. Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. У мене одне запитання до Леоніда Макаровича щодо правового статусу цієї особливої групи, яка буде займатися економічними реформами... Відносно зміни становища Національного банку та Антимонопольного комітету... Це дуже змінює концептуальне бачення, визначене документом Верховної Ради. Моє запитання стосується суто технічної сторони справи. Леоніде Макаровичу, коли потрібно подати ці документи, щоб розглянути їх? Ми ж плануємо працювати лише завтра і післязавтра. Це дуже серйозні питання, їх потрібно розглянути.

Наприклад, якщо Уряд піде у відставку, то пропонується надати цій групі імунітет, щоб вона продовжувала працювати. Яким законодавчим актом це передбачити? Тобто ці документи дуже треба розглянути, а часу немає.

КРАВЧУК Л.М. Питання не ставиться так, щоб приймати постанову про імунітет чи якийсь особливий статус. Це справа Президента. У постанові йдеться про те, щоб надати Урядові в оперативне підпорядкування Національний банк, Фонд державного майна і Антимонопольний комітет. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Заспокойтеся, будь ласка. Шановні народні депутати! Мова йде про те, до нині частина депутатів відпочиває, частина працює в комісії і так далі. Але ми зберемося знову у вересні і депутат Ягоферов, як і вчора, скаже: де ж економічні питання, де пакети, хто буде над цим працювати? Отже Національний банк, Фонд державного майна і Антимонопольний комітет /ще не призначений Голова/ підпорядковані Верховній Раді, і їх статусу ми не міняємо. Залишаються міністерство Фінансів і Міністерств? економіки, як е, структурними підрозділами Кабінету Міністрів. Але всі вони повинні працювати разом. У них буде перший заступник по реформі, який очолюватиме і координуватиме роботу. От про що йде мова - в оперативному порядку підпорядкувати ці підрозділи, щоб завтра Вадим Петрович Гетьман не сказав: "Не приходжу на нараду, бо ти цього з Плющем не погодив". Чи Прядко скаже: "Я не вирішую". Я з усіма говорив, погоджував позицію. Вони дають згоду. Це не міняє статусу, підпорядкування, але в оперативному порядку вони підпорядковуються на цей період Першому віцеПрем'єр-міністру. От і все. Я не розумію, в чому тут справа? Верховна Рада протокольно погодила це.

Проголосувати?

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І. Я не розумію, що відбувається в цьому залі? Йдуть серйозні зміни. Причому на конституційному рівні, л не розумію, чому Віце-Прем'єр-міністр Лановой усувається від роботи? Де перше.

Друге. У нас буди серйозні претензії до Прем'єр-міністра. З цього приводу хотів би ще запитати, в цілий ряд публікацій, які звинувачують нашого Прем'єра в кримінальних злочинах. Тому, щоб покінчити раз і назавжди з цим, я запропонував би створити парламентську комісію по розслідуванню. Ви розумієте, не можна ж так. А тут Президент пропонує утворити Іде одну окрему структуру, яка знову буде підпорядковуватися Кабінету міністрів, зокрема Прем'єр-міністру. Не розумію, що це діється?

І останнє, Леоніде Макаровичу! Думаю, що перша посадова особа в державі сама повинна поважати закон. Ваша заява про те, що Дагомиські угоди будуть виконуватись, вибачте, звучить цинічно. Ніхто, по-перше, з ними нас не знайомив, на ратифікацію ви їх не вносили, підписали всупереч Конституції, Закону про Президента і відповідним постановам Верховної Ради від 10 грудня і 19 грудня 1991 року.

Що це за ставлення до парламенту, до законів України? У мене є претензії. Проаналізувавши ці угоди, я вважаю, що ви не маєте права так заявляти. Якщо вони не схвалені, то чи будуть виконуватись?

ГОЛОВА. Дагомиські угоди опубліковані в пресі, читайте їх. Другий мікрофон.

ДРРОГУНЦОВ С.І. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Леонід Макарович у своєму виступі вніс, я думаю, в цілому дуже позитивні пропозиції. Не можемо ж ми весь час кудись котитись, в якусь прірву.

Треба ж цю республіку рятувати. Скільки б ми разів не говорили, що ми незалежні, а ми таки цілком залежні. І ніколи не вийдемо з цієї залежності, якщо не врятуємо свою економіку. Тому я вважаю, що тут є раціональне зерно, здоровий глузд, радикальні пропозиції.

Але я хочу задати задавання. В мене було й інше - хотів запитати про ціни. Але тепер нехай це буде на совісті Уряду. Я хотів сказати тільки: невже 5 чоловік на чолі з Валентином Костянтиновичем Симоненком не зможуть знайти спільної мови? Що - обов'язково давати вказівку Гетьману Вадиму Петровичу, Фонду державного майна чи Антимонопольному комітету? Думаю, що ніхто не буде заперечувати проти того, щоб один з них, тобто Симоненко, збирав їх, обговорював з ними питання. Хто ж собі ворог? Якщо так розуміється оперативне управління, то я - "за". Якщо Уряд, зокрема Перший віце-Прем'єр даватиме обов'язкові вказівки, а той, не поділяючи цих поглядів, змушений буде їх виконувати, то я проти такого оперативного підпорядкування. Гадаю, що п'ять чоловік завжди знайдуть спільну мову, подискутують і обговорять це як слід.

100

І, нарешті, запитання до вас, Леоніде Макаровичу. Ми будемо продовжувати й далі оце цінову вакханалію, чи, може, на чомусь зупинимось? Ви розумійте, це ж новий виток, якому не видно кінця. Ціні - зарплата, зарплата - ціни - і пішло-поїхало. Ми ж не витримаємо до Нового року. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Сергію Івановичу! Я хочу ще раз уточнити, мова не йде про те, що це якась структура в Уряді. Абсолютно ні. Це група людей, яка буде відповідати за реформу. Вона не буде користуватися ні окремим статусом, ні окремими повноваженнями, а повністю відповідатиме за реформу. Але щоб ця відповідальність була реальною, у цій групі мають працювати люди, які є членами Уряду і люди, які не в його членами, щоб між ними не було ніяких суперечностей. Іван Степанович і я це підкреслювали - всі повинні працювати і оперативно, і спільно.

Ми зустрічалися з іноземними інвесторами. Ставиться перше питання: хто виступав гарантом? Національний банк не погоджується, Уряд не мав майна. І коло замикається, невже незрозуміле? Тільки це, і більше нічого. А статус не змінюється, закони ніхто не відміняв - ні антимонопольні, ні про фонд майна.

ГОЛОВА. Може, вже досить? Адже ми вже все проголосували. Депутате Бондаренко! Прошу вас підійти до Олега Івановича, він з Вадимом Петровичем Гетьманом дасть гарантії щодо ліків. Це Бондаренко хоче робити ліки, а вони не визначаться, хто ж дасть гарантії. Тому оця п'ятірка нехай визначиться і дасть

101

гарантії. Все.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів направив на ратифікацію Верховною Радою Договір про звичайні збройні сили в Європі та Угоди про принципи і порядок його виконання. Ми вже в комісіях це обговорили. Тут присутні Костянтин Петрович Морозов зі своєю групою.

Стосовно ратифікації договорів в запитання до міністра оборони? Немає. До міністра закордонних справ? Немає. Ратифікуємо? Прошу проголосувати.

"За" - 287. Приймається.

Наступний Договір - про основи добросусідства та співробітництва між Україною і Угорською Республікою. 6 грудня 1992 року цей Договір був підписаний Президентом України і Прем'єр-міністром Угорської Республіки. Є запитання до Леоніда Макаровича? Немає. До міністра закордонних справ? Немає.

Прошу проголосувати. "За" - 297. Приймається. Наступний

Договір про дружбу і співробітництво між Україною і

Республікою Індія. Підписаний він у Делі. Щодо цього були

публікації в газетах. Є запитання? Прошу проголосувати за

ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між

Україною і Ре публікою Індія. "За" - 317. Приймається. Думаю, тепер можна

зробити перерву. Роботу продовжимо о 16 годині. 102