ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Україні. 1 липня 1992 року, 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради Україні ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Займайте місця шановні депутати, будеш реєструватися.

Вмикайте систему. Прошу зареєструватися. У залі присутні 362 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритім.

Продовжуємо розглядати питання порядку денного. Володимире Петровичу, ви завади були зразковим депутатом. Щодо процедури?

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я не понял, какую запись мы сделали по просьбе Президента - о переподчинении Фонда государственного имущества?

ГОЛОВА. Відповідаю. Тільки що я говорив з представниками Кабінету Міністрів. Я просив Володимира Борисовича, голів комісій Пилипчука, Печерова і Євтухова підготувати цей запис на завтра до 16 години, і ми його затвердимо. Але запис має бути такий, щоб Кабінет Міністрів разом з Національним банком міг виступати гарантом. А механізм ви вже потім доопрацюєте.

Другий мікрофон.

ПИНЗЕНИК В.М., завідуючий кафедрою економіки і управління народним господарством Львівського державного університету імені І.Франка /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Прошу дати чітку відповідь - прийнято чи не прийнято протокольне рішення про оперативне підпорядкування Фонду державного майна, Національного банку і Антимонопольного комітету Кабінетові Міністрів?

ГОЛОВА. Ні, не прийнято. Ці п'ять чоловік працюють, і в оперативному порядку вони підпорядковані Першому віцепрем'єр-міністру для спільної роботи.

Третій мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ , Донецьк а область/. Иван Степанович! Понятие "в оперативном порядке" требует разъяснения. Оперативный порядок - это и на один раз, и на десять лет.

И второе. То, что нам сегодня предложили, - абсолютное нарушение законов о предприятии, о предпринимательстве, о разгосударствлении. Поэтому предлагаю депутатам либо проголосовать сейчас за снятие этого вопроса о повестки дня, либо перенести его, чтобы детально обсудить. Но не надо "давить" и нарушать законы. Мы привыкли говорить, что отроим правовое государство, а оказывается, это не так.

ГОЛОВА. Ще раз кажу: ми ніякого рішення не прийняли. Сергій Іванович Дорогунцов від другого мікрофона пояснив, як він розумів термін "в оперативному порядку". Я не буду повторювати. /Шум у залі/, ми всі можемо дивуватись, а от працювати над реформою нікому.

Групу створює Президент. Він просить згоди Верховної Ради, щоб ці п'ять чоловік працювати разом. Жоден закон при цьому не порушується. Не змінюється статус ні Фонду державного майна, ні Національного банку, ні Антимонопольного комітету.

А стосовно гаранта повторюю: Володимир Борисович Гриньов, голови комісій Печеров, Пилипчук і Євтухов разом з Кабінетом Міністрів опрацюють зміст документа і завтра внесуть його на ваш розгляд. Отже, ніхто не відстукав від жодного закону.

Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Зараз у залі склалася ситуація, подібна до

тієї, яка була місяців зо два чи три тому, коли обговорювалося питання про надзвичайний економічний стан, і тому виникло таке хвилювання.

Я хочу підтримати Президента, оскільки вважаю, що під час розрухи треба якесь державне регулювання. Але який механізм цього регулювання? Ніхто не знав.

Запитую, хто це вносить: Кабінет Міністрів чи Президент? Це суттєво, тому що Кабінет Міністрів не вносив.

Що таке "оперативне підпорядкування" і хто його здійснює? Якщо розуміти з вашого пояснення, що оці люди, яких запропонував Президент, сідають і працюють над створенням якогось документа, тоді, немає запитань.

ГОЛОВА. Все, на цьому закінчуємо. Я двічі повторив і назвав товаришів. Хто хоче брати участь, будь ласка. Підходьте, довідуйтесь і беріть участь.

Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу! Дійсно, названі товариші можуть працювати без усякого протокольного рішення і добросовісно, і відповідально.

ГОЛОВА. Але одного з них ще треба сьогодні призначити.

МАЦЯЛКО М.В. Ми вже і так "нарубали дров". /Шум у залі/. Чому? Фонд державного майна підпорядкований Верховній Раді. Голова Фонду державного майна - член Кабінету Міністрів. Ви розумієте, до чого йде? Це-перше.

Друге. Ставити сьогодні питання про перепідпорядкування - то в перший крок до чогось. А до чого - ми всі знаємо.

ГОЛОВА. Ніхто не ставить питання про перепідпорядкування.

МАЦЯЛКО М.В. Значить, сьогодні ніякого рішення не було прийнято? Так чи ні? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так. Тільки прошу цю розмову продовжити в комісії. І нехай депутат Бондаренко розкаже, яка складається ситуація. Просто так відкинути це питання неможливо, треба зшити механізм вирішення.

Розглядаємо питання про затвердження Голови Конституційного Суду України. Шановні депутати! Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України "Про Голову Конституційного Суду України", який вноситься Президентом України і Голова Верховної Ради України.

Які будуть думки з цього приводу? /Шум у залі/. Депутат Мельник, візьміть проект постанови, там усе написано. Юзьков Леонід Петрович є? Будь ласка. На зворотній стороні є анкетні дані. Ви Юзькова Леоніда Петровича знаєте. Ми прийняли постанову Верховної Ради, якою

зобов'язали Голову Верховної Ради внести кандидатуру в червні. Вчора червень закінчився, і вчора була внесена кандидатура.

Чи є запитання або побажання? Від комісії має слово депутат Соболєв.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. На засіданні комісії, яке відбулося вчора, ми розглянули це питання. Із 11 членів, які були присутні, за кандидатуру Юзькова Леоніда Петровича проголосувало 10, один утримався.

На підставі цього комісія прийняла рішення рекомендувати Верховній Раді підтримати кандидатуру Юзькова Леоніда Петровича на посаду Голови Конституційного Суду України.

Ще хочу від імені комісії сказати кілька слів. Кандидатура Юзькова Леоніда Петровича відповідає всім необхідним вимогам, які зазначені в Законі про Конституційний Суд України.

Крім того хотів би відмітити, що Леонід Петрович брав найактивнішу участь у підготовці проекту Конституції, у підготовці законів про вибори, про всеукраїнський та місцеві референдуми, про громадянство, які безпосередньо належать до конституційних законів. Саме на підставі всіх цих даних наша комісія і вирішила підтримати його кандидатуру.

ГОЛОВА. Є потреба Леоніду Петровичу виступати?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Будь ласка, запитання. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Леоніде Петровичу! Мені доведеться в своєму Окрузі доводити, чому я голосував за чи проти людини, яка має зайняти високу посаду в Україні. Тому задам вам два запитання.

Перше. Уявіть собі, що у Великобританії хтось публічно робить таку заяву: "80 процентів складу офіцерського корпусу Королівських збройних сил становлять люди некорінної національності, тому їх треба замінити".

І друге. У нашому парламенті депутат робить таку заяву: "Україна заповнювалася російським елементом, і багато у нас національне несвідомих, неповноцінних громадян". Я процитував стенограму.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу уваги.

ЮЗЬКОВ Л.П., головний науковий консультант Групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України. Ваше запитання зводиться до того, щоб я спробував прокоментувати наведені вами фабули з позиції законодавства Великобританії і нашого українського законодавства, зокрема спробував витлумачити відповідні положення діючої Конституції. Я правильно зрозумів ваше запитання?

Що стосується перші фабули. Наскільки мені відомо, у Великобританії діє так зване прецедентне право. Я як юрист, який спеціалізується в галузі конституційного права, спробував би відшукати прецедент, витлумачити його. А якщо немає такого, то треба його створити. А для того, щоб створити такий прецедент, треба продумати дуже багато питань. Перш за все питання політичного, соціального характеру, яке пов'язане з рівнем консолідації нації, враховуючи факт, що Великобританія складається з чотирьох частин: Англії, Уельсу, Шотландії та Ірландії , де тривалий час існують різні позиції з приводу конституційного регулювання. Ви влучно підмітили, що я не відповідаю прямо, бо не маю права цього робити, не вважаючи себе фахівцем у галузі конституційного права Великобританії.

Що стосується ситуації з приводу нашого законодавства, то як спеціаліст можу висловити міркування, викласти власну точку зору. Але оскільки моя кандидатура висунута на посаду Голови Конституційного Суду, то дозвольте мені утриматися, щоб не упереджувати відповідь. А як спеціаліст я відповім: мені здається, ця акція неконституційна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Петровичі Сейчас вы были свидетелем того, как Президент Украины и Председатель Верховного Совета пытались

протолкнуть неподготовленный вопрос, не дали депутатам возможности принять участие в его обсуждении.

Скажите, пожалуйста, как претендент на пост Председателя Конституционного Суда - законны и их действия?

Спасибо.

ЮЗЬКОВ Л.П. На мою думку, Президент України і Голова Верховної Ради діють у межах повноважень, якими вони націлені. Тобто вони мають право внести питання на розгляд парламенту, обговорити його і прийняти відповідне рішення. Справа парламенту вирішувати остаточно питання.

Щодо законності - це залежить від того, яке рішення прийнято з цього приводу.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Петрович! Лично к вам у меня нет никаких претензий, чтобы голосовать против вашей кандидатуры. Вы продемонстрировали высокий уровень квалификации и принципиальность. Как считают депутаты, Председатель Конституционного Суда должен быть не только квалифицированным специалистом, но и смелым, решительным человеком.

В этой связи широкой популярностью среди депутатов пользуется депутат Корнеев. Поэтому группа депутатов собрала подписи и просит

Верховный Совет рекомендовать его как альтернативную кандидатуру.

Хочу задать такой вопрос: как вы расцениваете возможность привлечения депутата Корнеева для совместной работы в Конституционном Суде?

Спасибо.

ЮЗЬКОВ Л.П. Альберта Васильевича Корнеева я знаю довольно давно. Мы работали вместе на первом этапе подготовки проекта Концепции новой Конституции Украины, а также при подготовке первых вариантов текста проекта Конституции Украины. Ценю его как профессионала довольно высокого класса. Согласен с его позицией по ряду вопросов, симпатизирую его идеологическим воззрениям, твердости характера и принципиальности.

Относительно совместной работы. Я об этом не думал, так как не уверен, что буду избран на пост Председателя Конституционного Суда.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Леоніде Петровичу! Мені хотілося б дізнатись, на які теми ви захищали свого часу дисертації?

ЮЗЬКОВ Л.П. У 1969 році я захистив кандидатську дисертацію на тему "Система виконавчих органів місцевих Рад, проблеми їх удосконалення /системний аналіз/". Другу дисертацію - докторську

- я захистив наприкінці 1985 року. Вона називається "Державне управління в політичній системі радянського суспільства".

ГОЛОВА. Депутат Гусєв, мабуть, хотів, щоб ви сказали: "під мудрим цілеспрямованим керівництвом ..." /Пожвавлення в залі/. Третій мікрофон.

ГУДИНА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Мені хотілося б, щоб люди, які слухають цю трансляцію, зрозуміли, що Верховна Рада своєю більшістю /а саме: "група 239"/ не бажає, щоб нові люди приходили і працювали, розбудовуючи українську державу. Вона готує списки своїх угодовців і тому "валить" тих претендентів, які зможуть працювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Це упереджене, ставлення. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Петрович! Как специалисту хочу задать вам вопрос, который волнует меня уже на протяжении почти года. Законным или незаконным было решение Президиума Верховного Совета о запрете Коммунистической партии Украины?

ЮЗЬКОВ Л.П. Постараюсь відповісти на поставлене запитання так, як я це розумію. Йдеться про те, що Конституційний Суд, якщо він буде колись створений і діятиме, вирішуватиме питання не про законність якихось рішень, а про конституційність закону. Що ж стосується конкретного запитання, то відповісти на нього можна, відповівши в крайньому разі ще на три додаткові запитання.

Перше. Який законодавчий масив діяв на той період, коли приймалося відповідне рішення?

Друге. Чи мала відповідні повноваження Президія Верховної Ради, ухвалюючи таке рішення?

Нарешті третє. Чи є відповідні підстави фактичного, юридичного і суто практичного порядку для ухвалення такого рішення?

Отже, для того щоб я зміг відповісти вам, треба з'ясувати ці три питання.

Якщо я зараз скажу, що в мене як у спеціаліста в якійсь мірі немає ніякої думки з приводу цього, я буду нещирий. Але,

повірте, оскільки мене, можливо, оберуть Головою Конституційного Суду, то я вже буду зв'язаний словом. А якщо я буду зв'язаний словом, то це може вплинути на процес прийняття відповідного рішення. В такій ситуації ні суд, ні його голова не можуть бути незалежними. Ось як я хотів би відповісти.

ГОЛОВА. Щоб від кожного мікрофона однакова кількість депутатів виступила, ще другий і третій мікрофони. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Петровичу! Мій друг Гудима щось молов тут язиком, але треба йому вибачити. Тієї "групи 239" вже давно немає. А в мене до вас запитання.

ГОЛОВА. У нас ще дуже багато роботи сьогодні, давайте виступати предметніше.

ДЕПУТАТ /не представився/. Скажите, пожалуйста, если, например, Иван Степанович Плиц или Леонид Макарович Кравчук, когда вы станете Председателем Конституционного Суда, начнут давить на вас и нарушать конституционный порядок, как вы отнесетесь к этому?

ЮЗЬКОВ Л.П. Я, очевидно, наберусь сміливості і поставлю питання про порушення закону, зокрема статті 1 Закону про

Конституційний Суд України, де сказано, що він - незалежний.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я призываю всех, в том числе луганчан, проголосовать за кандидатуру Юзькова Л.П.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Петровичу! В парламенті часто доля претендентів залежить від загального настрою. Сьогодні дуже в гуморі наш Голова. Він навіть інколи обриває на середині виступи від мікрофонів, а коли підходить черга, не дає виступити. А я тим йому помщусь, що запишу всі його афоризми, і десь ми це видамо, опублікуємо. Думаю, депутат Гудима теж сьогодні пожартував. Наші депутати не такі, щоб за вас не проголосували. Я повністю на вашому боці і гадаю, що ми вас сьогодні привітаємо з обранням.

ГОЛОВА. Більше запитань немає. Прошу, сідайте. Заспокойтеся. Це раз звертаюся до народних депутатів. Я повністю поділяю те, що сказав народний депутат Марченко відносно депутата Корнєєва. Дійсно, підписи великої групи

депутатів є, і ми з Леонідом Макаровичем радилися з цього приводу. Ми вважаємо, що це дуже добре, що такі підписи в, і депутат Корнєєв особисто знає про цей обмін думками. Але я його запитав, і він відповів: коли вирішимо, тоді й скажете. А зараз просив не говорити.

Нас дуже довго звинувачували в тому, що ми не формуємо Конституційний Суд. Я поділяю думку депутата Ягоферова. Якщо Конституційний Суд буде принциповий, ставитиме на місце Голову Верховної Ради й інших, то ми тільки дякуватимемо йому, бо він нам допомагатиме. Якщо не буду я, буде інший Голова, іншому допомагатиме. Але це повинен бути дійсно авторитетний, дійсно Конституційний Суд, про який усі знатимуть.

Я прочитаю вам проект постанови і прошу за нього проголосувати. "Відповідно до статті 6 Закону України про Конституційний Суд України Верховна Рада України постановляв: обрати Юзькова Леоніда Петровича Головою Конституційного Суду України".

Прошу проголосувати. Система гарантує точність. Але щоб не було прецеденту, особливо стосовно Конституційного Суду, давайте перевернемо картки, щоб голосування було таємним. Картки треба вставляти червоною позначкою вверх. Головне - натиснути на ту кнопку. Прошу, вставляйте картки. Думаю, народні депутати знають, що Конституційний Суд потрібен і треба проголосувати.

Вмикайте систему. Прошу проголосувати за прийняття оголошеного проекту постанови.

"За" - 259. /Оплески/.

Леоніде Петровичу, я вже за вас подякую і запевню, що ви працюватимете так, як вам наказували депутати.

Тепер про голову Антимонопольного комітету України. /Шум у залі/. Ні, це не Президент вносить, а Верховна Рада. Це наш комітет. Романе Васильовичу! Будь ласка, прошу на трибуну.

Антимонопольний комітет створений нами. У березні Голові Верховної Ради було дано доручення внести кандидатуру на посаду голови цього комітету.

Але в березні ми якраз створили Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, призначили міністра, голову Фонду державного майна. Сьогодні тут висловлювалися претензії, що Роман Васильович є членом Кабінету Міністрів. Але згідно з Конституцією Президент має право вводити окремих високих посадових осіб до складу Кабінету Міністрів. За згодою Верховної Ради, за згодою голови Фонду державного майна він входить до складу Кабінету Міністрів. Завдяки цьому він може ефективніше вирішувати всі питання.

Під час консультацій з міністром фінансів, головою Національного банку України, головою Фонду державного майна, міністром економіки та іншими компетентними фахівцями ми дійшли висновку, що сьогодні для просування реформи більше потрібен Антимонопольний комітет, ніж Міністерство

у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, яке, на жаль, уже в іншому складі ніяк не може визначити навіть положення. І коли Фонд державного майна та Антимонопольний комітет почнуть працювати разом із Кабінетом Міністрів, то ми цю справу зрушимо з місця.

Мені задавали одне запитання: чому ми пропонуємо міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва на посаду голови цього комітету? Скажу відверто, тільки тому, що, на нашу думку, коли запрацюють оці структури - комітет і Фонд державного майна, то окреме міністерство навряд чи буде потрібне. А ви вже вирішуйте, чи доцільно це.

Були звинувачення на адресу Голови, що це "б" є друга хвиля": раніше була дніпровська, а сьогодні - Івано-франківська. Повірте, це не так. Просто, коли я запитав фахівців, чи дружно вони працюватимуть із Романом Васильовичем, вони відповіли ствердно. Оце головне, чим я керувався.

А тепер які в запитання до кандидата на цю посаду? Може, дамо йому слово чи одразу запитання? Одразу запитання.

Перший мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый претендент! У меня такой вопрос. Сейчас предполагается под-

чинить Антимонопольный комитет Кабинету Министров. Мы считали, что он должен подчиняться Верховному Совету. Каково ваше мнение? Комитет должен подчиняться Верховному Совету или Кабинету Министров?

ШПЕК Р.В., міністр України у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва. Насколько я понял из разговора с Иваном Степановичем, положение не меняется. Антимонопольный комитет будет подчинен Верховному Совету. Считаю, что это правильно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЯКІН В.А. У меня вопрос к уважаемому претенденту. Антимонопольный комитет объединяет не только лесное хозяйство, выходцем из которого вы являетесь /я с вами встречался в Государственной Думе по этому поводу, вот почему и спрашиваю/. Как вы считаете, сможете ли решать вопросы угольной, химической промышленности, металлургии, обороны и так далее? Достаточно ли у вас опыта и знаний для того, чтобы занять этот пост?

ШПЕК Р.В. Я считаю, что та квалификация, которой я владею, проработав начальником цеха, главным инженером, директором двух предприятий, дает мне право претендовать на эту должность. Кроме того я не специалист по лесному хозяйству, я занимался лесной промышленностью, куда входило еще 9 подотраслей. В прошлом году я закончил с отрывом от

производства Международный институт менеджмента и имею определенную специальность и в области управления. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Нічого не зрозуміло. Запитання по суті. Дійсно, металургійна, хімічна промисловості - це серйозні галузі. Романе Васильовичу, відповідайте по суті.

ШПЕК Р.В. Я считаю, что чисто отраслевого подхода здесь не должно быть. Система управления идентична, а особенности любой отрасли должны будут учтены в отраслевых программах демонополизации, к разработке которых будут привлекаться специалисты любой отрасли, которые имеют определенные знания. Я не вижу здесь прецедента.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Шановні депутати! ми ніколи не зможемо знайти спеціаліста з усіх галузей народного господарства, і це треба враховувати. Якщо це враховувати, то, напевне, треба підходити до претендента перш за все з точки зору вміння, компетентності і бажання.

Я мав можливість зустрічатися з паном Шпеком і вести розмову з багатьох питань. Вважаю, він може працювати. Треба підтримати його кандидатуру, щоб ця галузь працювала нормально. Закликаю депутатів підтримати кандидатуру пана Шпека.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КВАСОВ В.І., генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз" /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Роман Васильевич! Какой вы видите выход из положения, когда производитель - монополист и потребитель его продукции - тоже монополист. Я имею в виду Луганский тепловозостроительный завод, который выпускает тепловозы, и железные дороги, которые потребляют эту продукцию.

ШПЕК Р.В. Нам сегодня очень тяжело определить монополиста. Мы можем сказать, что экономика в целом монопольная, а по отдельным отраслям у нас нет критериев оценки рынка. Но в отношении Луганского тепловозостроительного завода мы можем говорить, потому что он выпускает около 90 процентов тепловозов, выпускавшихся в бывшем Союзе.

Естественно, монополист имеет право на жизнь в любом обществе, в любой системе. Главное здесь - это правильное соотнесение затрат на производство, чтобы не было спекуляции и проявления недобросовестной конкуренции.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський

виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний пошукувачу цього високого поста! Як казав уже Голова Конституційного Суду Юзьков, що є фабула, то я вам теж пропоную таку фабулу: вас обирають, ви сідаєте в це високе крісло, то ж і перші три питання ви будете вирішувати, щоб нашій незалежній Українській державі хоч трошки вийти з цієї ситуації? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу депутатів: якщо задаєте запитання, то все дослухайте відповідь. А то не чути відповіді.

ШПЕК Р.В. Перше - я повинен потурбуватися про тих людей, з якими я зараз працюю. Бо якщо буде Антимонопольний комітет, то чи залишиться міністерство, а в ньому налічується 30 чоловік. Про них треба потурбуватись, щоб вони мали якийсь соціальний захист.

Друге - формування стратегії діяльності разом з комісіями Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством та з питань розвитку базових галузей народного господарства. І на основі цього - розробка структури, яка повинна забезпечувати впровадження цієї стратегії на місцях через управління в областях.

ГОЛОВА. Трете.

ШПЕК Р.В. І третє - підбирати апарат однодумців.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Я пригадую, коли наш шановний претендент балотувався на посаду міністра деревообробної промисловості, він тоді не пройшов. Я бачу, Романе Васильовичу, що у вас в добряча рука, яка весь час тягне вас. І я здогадуюся чия це рука. До вас як до людини я нічого не маю, але я буду категорично "проти" вас як фахівця, який повинен очолити такий комітет і закликаю всіх депутатів проголосувати "проти". Тому що інколи, Іване Степановичу, у нас у доборі кадрів допускаються найсерйозніші промахи. Я не хочу персонально називати прізвища, але у мене як депутата є серйозні претензії до Президента щодо підбору міністрів. Мені, наприклад, буває соромно за такого міністра, якого рекомендує Президент. До чого ми дожилися? Я закликаю всіх голосувати "проти".

ШПЕК Р.В. Мені здається, що відповідати не потрібно.

ГОЛОВА. Ще голову Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства послухаємо. Базові галузі -

це важливі галузі. /Шум у залі/. Олександре Олександровичу, я надам вам слово поза чергою. Василю Івановичу, прошу.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Питання дуже принципове. Я особисто зустрічався з претендентом і мав з ним розмову. Те, що він молодий і не мав досвіду - це так. З іншого боку, у нього в бажання. Скажіть, будь ласка, хто з тих, у кого великий досвід, піде сьогодні на цю посаду?

Тому я пропоную проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Я вважаю, шановні друзі, що молодість

-це не перепона, а перевага. Просто ті, хто вийшов із цього віку, заздрять молодим людям. У мене запитання. Ви знаєте, що сьогодні різко піднялися ціни, і це викликало незадоволення.

Я неодноразово і багатьом задавав запитання про традиційно монопольні галузі, наприклад, виробництво електроенергії. Якщо ми там не зафіксуємо ціни, то підвищення цін на продукцію буде безперервним.

Який ви бачите механізм обмеження цих традиційних монополістів?

ШПЕК Р.В. Міністерство енергетики на чолі з міністром Скляровим разом із відомою англійською фірмою розробляють проект демонополізації і приватизації енергетичної галузі. Як не дивно, взялись за природного монополі ста, використовують при цьому досить вдалі підходи.

Але ми повинні зрозуміти, що наша біда не тільки у високих цінах на електроенергію, але і в споживанні її на одиницю продукції. Наші заходи повинні спрямовуватись із двох боків. Нам необхідно ознайомитися, скільки електроенергії витрачається для переробки одного кілограма м'яса чи виробництва одної тонни сталі у розвинутих країнах. Зрозумійте, що тільки за рахунок розумного споживання ми зможемо зробити надлишок пропозиції. А коли він буде, тоді вже можемо говорити про ціну. Але при встановленні ціни на електроенергію слід виходити з витрат на її виробництво і мінімуму прибутку, необхідного для відтворення. У цьому випадку йдеться про функцію держави.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Романе Васильовичу! Перш за все прошу вибачити мого колегу депутата, який не зовсім тактовно поставив запитання. Я думаю, що він зробив це ненавмисно.

По-друге, закликаю всіх народних депутатів бути послідовними у своїх діях. Ми бажаємо проводити реформу, і в той же час дехто намагається призначити на цю посаду людину, яка пропрацювала 30 чи 40 років при старій системі.

Нам пропонують молоду людину, яка має нові сучасні погляд". Тому я, звичайно, Романе Васильовичу, буду голосувати за вас і прошу всіх народних депутатів підтримати цю пропозицію.

Але у мене до вас єдине прохання. Ми прийняли ряд законів, надали право проводити так звану демонополізацію. Та її механізм проведення важкий. Коли людина походить по керівницьких лабіринтах, то вже не хоче ні роздержавлюватись, ні демонополізуватись. Я до вас звертався, ви знаєте, що я маю на увазі. Тому прошу вас зробити механізм демонополізації більш простим.

Закликаю народних депутатів підтримати кандидатуру Романа Васильовича Шпека.

ГОЛОВА. Останній виступ. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Україна з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Романе Васильовичу! Я сподіваюсь, що вас сьогодні призначать головою Антимонопольного комітету. Уявіть, що минуло 10 років, і скажіть, будь ласка, яка приблизно буде структура економіки України /мається на увазі пропорційне співвідношення державних, акціонерних підприємств та приватного сектора/?

ШПЕК Р.В. Я переконаний, що так швидко приватизація, як ми сподіваємося, не відбудеться. Основне в процесі, який ми нині переживаємо, - не втратити керівництво тими галузями народного господарства, які існують.

І перш за все процес демонополізації повинен торкнутися державних адміністративних структур управління, як би вони не називалися. Процес демонополізації, в моєму розумінні, - це не є руйнівний процес. Ми повинні захистити споживача, але і не створювати перешкод для насичення ринку товарами.

Ми прийняли Закон про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, стаття якого надає право примусового поділу підприємств. В японському законодавстві зазначається, що коли держава приймає рішення про примусовий поділ підприємства, то вона несе відповідальність за розміри нарахувань на дивіденди кожного власника.

Якщо ми будуємо демократичну державу, то повинні -захищати власника незалежно від того, чи він приватний, чи державний, чи акціонерний. На мою .думку, такі галузі, як важке машинобудування, базові галузі, .підприємства теперішнього військово-промислового комплексу, не так легко буде приватизувати, бо це великі підприємства натурального типу, де є допоміжні ремонтні цехи, великі конструкторські бюро, дитячі садки і санаторії. їх спочатку треба "оздоровити", а потім демонополізувати.

ГОЛОВА. Я сподіваюсь, що депутати задоволені відповіддю, вона детальна.

Прошу пробачення у депутатів, які стоять біля мікрофонів, але зал вимагає ставити на голосування. Давайте так і зробимо.

Вноситься на ваш розгляд проект Постанови Верховної Ради "Про Голову Антимонопольного комітету України":

"Відповідно до статті і 9 Закону України про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності Верховна Рада України постановляв: призначити Шпака Романа Васильовича Головою Антимонопольного комітету України".

Ми не звільняємо, це погоджено з Президентом.

Вмикайте нашу систему. Прошу проголосувати.

"За" - 218.

Картки не всі підготували. Шановні депутати! Прошу перевернути картки для таємного голосування. Вставте, будь ласка, їх червоною позначкою догори. Шановні народні депутати! Ви розумієте, 6 голосів... Давайте оберемо Романа Васильовича, а він зробить правильні висновки. Серйозні претензії ви висловили. Може, довіримо? Депутат Маякін, я вас також прошу. Прошу проголосувати. Вмикайте ще раз машину.

"За" - 220.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А. Уважаемые депутаты! Я думаю, что результаты голосования понятны, даже второй раз. Поэтому, я думаю, нужно дать какое-то время и серьезно подумать над этим вопросам, то есть подыскать в промышленных регионах молодого образованного ученого.

ГОЛОВА. Шість голосів. Розумієте?

Кого? Депутата Ягоферова? Ну, з ним треба поговорити. Я ж не говорив з ним. А може, ви ще подумаєте?

Романе Васильовичу, ви розумієте, це все-таки добре - 220 голосів в. Є ще депутати, які, може, не все вияснили. Можливо, сьогодні треба зустрітися ще. Я звертаюся до голів комісій, до депутатських груп і фракцій - зустріньтеся сьогодні. А завтра Василь Васильович поставить ще раз на голосування. Виконуємо ваше доручення, будемо діяти, як сказали.

Переходимо до розгляду питання про внесення змін і доповнень до законів про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, та про правовий режим території, що зазнала радіаційного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи. Доповідач - Готовчиць Георгій Олександрович, міністр України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Скільки вам потрібно часу? До 15 хвилин. Прошу уваги.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О., міністр у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Практика роботи, а також те, як реалізуються протягом більше ніж року "чорнобильські" закони, засвідчили, що, на превеликий жаль, нам не вдалося повною мірою використати можливості захисту потерпілих на всій території. Тому від організацій, підприємств, установ, громадян до Верховної Ради, постійних комісій, Кабінету Міністрів, міністерств і відомств продовжує надходити надзвичайно багато листів, заяв, пропозицій щодо вдосконалення діючих законів України, пов'язаних з чорнобильською проблемою. Після того як ми разом з Комісією Верховної

Ради з питань Чорнобильської катастрофи проаналізували подані пропозиції, частина з них була внесено на розгляд Верховної Ради і прийнята. Це було 19 грудня минулого року.

Але хоч минуло майже півроку, ми змушені знову вносити це питання на ваш розгляд. Адже в процесі аналізу пропозицій виникло ряд гострих, принципових питань. Найголовніше з них - чи необхідно все ж таки сьогодні знову повернутися до цієї проблеми, чи необхідно вносити зміни, доповнення і уточнення до діючих "чорнобильських" законів. Ми вважаємо, що така необхідність є і відкладати цю проблему надалі неможливо. Чому?

По-перше, нам вкрай необхідно сьогодні привести ці "чорнобильські" закони у відповідність з тими змінами, які нині відбуваються в Україні в економічних відносинах. Маються на увазі передусім зміни в індексації цін, процесах роздержавлення і приватизації, зміни порядку фінансування і таке інше.

По-друге, потрібно конкретизувати критерії віднесення забруднених територій України до відповідних зон, врахувавши результати вимірів та досліджень і моніторингу минулого року.

По-третє, нам вкрай необхідно усунути всі ті помилки, всі недоробки, які виявилися в результаті практичної роботи протягом минулого року.

По-четверте, нам необхідно підготувати більш конкретну, більш надійну основу для видачі українських посвідчень, які передбачені статтею 64 Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Як ви пам'ятаєте, сьогодні діє посвідчення союзного зразка. Воно не враховує ті категорії потерпілих, які передбачені законом України. Тобто за союзним законом до категорії потерпілих не входять, наприклад, евакуйовані і ті, що проживають на забруднених територіях, а також діти, які постраждали внаслідок чорнобильської біди. Ці категорії користуються сьогодні пільгами на основі довідок, які не передбачені законами. Тому все це потрібно привести у відповідність. Виходячи з цього, Кабінет Міністрів України за узгодженням із зацікавленими міністерствами і відомствами, науковими установами, адміністраціями областей, громадськими організаціями вносить на ваш розгляд пропозиції щодо змін і доповнень до діючих законів.

Всі ці пропозиції неоднарозово обговорювались і узгоджені з постійною Комісією Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи. Матеріали із зазначеними пропозиціями вам роздано. Тому дозвольте звернути вашу увагу лише на деякі принципові моменти і підходи.

Перш за все /і я хочу це особливо підкреслити/ мова йде не про скорочення пільг і компенсацій потерпілим, не про зменшення виплат, не про зниження соціальної захищеності жертв Чорнобиля. Навпаки, деякі пільги і компенсації значно розширюються і підвищуються, і при постатейному обговоренні ви зможете в цьому переконатися. Але ряд пільг і виплат, дійсно, вилучаються або зменшуються. Це ті пільги і виплати, що дублюються в різних статтях і викликають непорозуміння, а також ті, що практично не можуть "працювати" в умовах роздержавлення і приватизації. У цьому ви також зможете переконатися під час постатейного обговорення амін до закону.

Які ж найбільш принципові зміни і доповнення в цілому пропонується внести до законів.

По-перше, повністю відійти від розмірів пільг, виплат і компенсацій в абсолютному обчисленні - в карбованцях - і в усіх статтях законів перейти до кратності виплат - у розмірах мінімальної заробітної плати. Один лише приклад. Компенсація сім'ї за втрату годувальника - жертви Чорнобиля згідно з діючим законом становить 5 тисяч карбованців. Уявіть, що таке сьогодні компенсація в сумі 5 тисяч карбованців. Тому у відповідних статтях пропонується перейти до кратності мінімального розміру заробітної плати.

По-друге, нам вкрай необхідно реально оцінити стан забруднення території України радіонуклідами саме внаслідок Чорнобильської катастрофи. У зв'язку з цим у базових статтях Закону про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи, і Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи /в обох законах це стаття 2, де мова йде про визначення зон за щільністю забруднення/, перед "щільністю забруднення" включити слова "понад до аварійний рівень". З чим це пов'язано? Якщо цього не зробити, то вся територія України /це доведено нашими дослідженнями, і ви всі це прекрасно знаєте/ за рівнем радіаційного забруднення деякими радіоактивними елементами, і перш за все ізотопами стронцію-90, повністю включається в зону радіаційного забруднення. Але це, повторюю, не наслідок Чорнобиля. Це - глобальне забруднення території всієї земної кулі.

Я зішлюсь на два документи. Один - теоретичний. Це наукова доповідь Організації Об'єднаних Націй за результатами моніторингу 1984 року, де прямо сказано: "Радиоактивное загрязнение изотопами стронция-90 северного полушария в среднем составляет 0,06 Кі/м2". В законі, як пам'ятаєте, до четвертої зони віднесено територію із щільністю забруднення грунту ізотопами стронцію понад 0,02 Кі/м2.

І другий документ - практичний. На основі вимірів, які проводились на території України колишньою "Сільгоспхімією" в 1983-1984 роках /ось у мене є карта, колений з нею може ознайомитись/, забрудненість усієї території України стронцієм, включаючи

Крим, у 2-6 разів перевищує мінімальну межу, яка закладе на в законі - 0,02 Кі/м2, і сягає в окремих районах, де зовсім не випадали ізотопи стронцію, 0,1 Кі/м2, і навіть 1,12 Кі/м2. З огляду на те, що це чорнобильська компонента, нам необхідно внести таке доповнення.

По-третє, ми вважаємо вкрай необхідним впорядкувати критерії віднесення людей до учасників ліквідації та потерпілих, забезпечити реальний, ефективний соціальний захист тих, хто постраждав внаслідок Чорнобиля, і відкинути тих, хто незаконним шляхом одержав відповідні документи і сьогодні користується пільгами і отрушує компенсацію.

Приклад такий. Що таке друга, найбільш популярна категорія учасників ліквідації аварії? Довгий її список відкривають ті, хто в першу добу гасив пожежу, хто очищав покрівлю четвертого блоку, хто довгі роки працював і працює на території зони відчуження, на атомній станції, хто довгі роки проживав на забруднених територіях і підлягає відселенню згідно з рішеннями Уряду. А замикають її ті, хто одного разу півгодини побував у цій зоні і більше про неї нічого не знає. Чи в тут соціальна справедливість? До речі, це викликає найбільше скарг і найбільше нарікань. Саме цим обурюються дійсні учасники ліквідації наслідків аварії.

Пропонується не відкинути цих учасників, але перевести їх за відповідними критеріями до нижчої категорії, яка, безумовно, забезпечує захист, але не в тих розмірах, що для реально потерпілих, які отримали дозу опромінення по півтори-дві сотні бер.

Сьогодні прокуратура республіки, прокуратури областей, міст і районів розглядають десятки кримінальних справ, пов'язаних із порушеннями при видачі посвідчень союзного зразка. Таких прикладів ми нарахували вже немало тисяч. Виявлено факту, коли в документах, на підставі яких одержані посвідчення, записано, що людина була у відрядженні у 1986 році, а бланк відрядження надруковано у типографії в 1988-1989 роках. Є посилання на накази, яких в архівах ніхто ніколи не бачив, і таке інше.

Тому вважаю, що це справа нашої честі - навести тут порядок. У законі пропонується принципово відмовитись від підходу до видачі посвідчень за галузевим принципом, тим більше що змінюється структура народного господарства, іде процес демонополізації, роздержавлення, приватизації. Усі громадські організації, переважна більшість обласних державних адміністрацій схильні до того, щоб цю роботу за участю правоохоронних органів, громадських організацій, організувати за територіальним принципом

- відійти від відомчого принципу. Це дасть найбільшій ефект. Саме ця пропозиція знаходить одностайну підтримку.

По-четверте. Це скорочення деяких пільг, які практично не "працюють" з самого початку прийняття закону і в умовах приватизації "працювати" не можуть. Наведу кілька прикладів. Через магазини одержували продукти харчування зі знижкою 30 чи 25 відсотків їх вартості. Магазини в умовах приватизації знижки такої давати не будуть, тому повинен бути інший механізм реалізації цієї пільги /і він закладений/.

У статті 20 записано, що в разі вивільнення працівників у зв'язку з реорганізацією, скороченням чисельності на новому

місці роботи вони одержують ту ж зарплату, яку одержували на попередньому місці.

До чого це призведе і призводить, ви собі можете уявити. Тому вводиться уточнення:"...але не більше одного року". Це на адаптацію, на перенавчання тощо.

З пункту 15 статті 20 вилучається" безплатне користування автомобільним транспортом загального користування /крім таксі/ на всій території України". Де не соціальний захист. Соціальний захист - це безплатне користування всіма видами міського та приміського транспорту. Цей запис залишається.

По - п'яте - це конкретизація, уточнення деяких пунктів, вилучення подвійного вільного тлумачення. Ось найбільш принципові, головні моменти, на які я хотів звернути .вашу увагу.

Найгостріша, найболючіше питання, яке мені всі задають: чи відбиратимуть посвідчення у тих, кому вони видані? Наведу кілька коментарів, вважаю, суттєвих, які ви повинні знати перш ніж задавати мені запитання.

По-перше, ніхто не ставить за мету відбирати посвідчення. Ці посвідчення союзного зразка, і вони залишаються. Ми будемо видавати посвідчення, передбачені законом України. З якого часу діятимуть українські посвідчення - це рішення прийме Верховна Рада. Якщо ми їх видамо зараз, не внісши змін, а потім відбиратимемо, це буде страшно. Зараз є можливість це зробити безболісно.

По-друге, закон не має зворотної дії, і всі рішення щодо віднесення населених пунктів до зон переглядатися не будуть. Вони діятимуть доти, поки не буде розроблена і прийнято концепцію виведення територій із зон радіаційного забруднення.

По-третє /ви, мабуть, звернули увагу на особливу гостроту моменту/, пенсії, які призначені за діючим законом /це записано в проекті постанови Верховної Ради/, переглядатися не будуть.

По-четверте, ми нікого не позбавляємо пільг. Згідно з запропонованими критеріями частина учасників перейдуть до нижчої категорії. Безумовно, хто одержав пільги незаконно, не має права їх одержувати.

Інші уточнення, коментарі я можу дати при постатейному обговоренні законопроекту.

Єдине до вас прохання - розглянути і прийняти зміни і доповнення до закону саме сьогодні. Чому? Тому що ми затримали видачу українських посвідчень, і це обурює людей. Згідно з рішенням Верховної Ради у вересні ми повинні внести на затвердження Верховної Ради національну програму робіт по ліквідації наслідків аварії на 1993-2000 роки. Якщо не буде цих критеріїв, ми не зможемо зверстати програму, оскільки з лютого затримали додаткове віднесення населених пунктів до зон радіоактивного забруднення згідно з пропозицією міністерств, відомств і обласних адміністрацій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Георгію Олександровичу! Я хочу, щоб ви з цієї трибуни однозначно відповіли на таке

запитання: чи ці доповнення відміняють законодавчі акти, прийняті раніше Верховною Радою, Кабінетом Міністрів щодо соціального захисту населення, яке постраждало внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Не відміняють. Я ще раз наголошую, що сьогодні ніхто не ставить собі за мету переглядати прийняті рішення щодо відселення, віднесення населених пунктів до тієї чи іншої зони, переглядати пенсії й таке інше. Все це буде робитися завтра, післязавтра за новими критеріями, якщо вони сьогодні будуть затверджені.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Георгію Олександровичу! Ви знаєте, що я у вас був кілька разів з приводу забруднення території мого округу. Територія майже .всього округу за рівнем забруднення може бути віднесена до 4 зони. Документи, нами подані, вами оброблені, знаходяться у Кабінеті Міністрів. Скажіть, будь ласка, скільки вони будуть там лежати? Коли наше населення зможе одержати пільги, які передбачені статтями 37, 39 та іншими? Чи буде населення нашої зони отримувати пільги? Чи, можливо, тому, що ця територія досліджена пізніше, вона не ввійде у забруднену зону і люди не отримають пільги? Може, Кабінет Міністрів не грошей, то давайте вирішимо питання оплати цих пільг і четверту зону знімемо. Бо дуже неспокійно на місцях: одні люди отримують, а сусіди через дорогу - ні. Треба це виправити.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я вас зрозумів і повторюю, що дійсно, з лютого ці матеріали підготовлено до розгляду. І як тільки цю важливу роботу завершимо, то розглянемо і приймемо відповідне рішення стосовно тих населених пунктів, враховуючи пропозиції, які ви висловили.

Але ще раз хочу наголосити: щодо забруднення деякими елементами, зокрема стронцієм, ми повинні дотримуватись критерію

-"понад до аварійний рівень".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України З питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Я незадоволений вашими поясненнями стосовно поправки до статті 2 - "понад до аварійний рівень". .Чому вона вноситься? Адже людям абсолютно байдуже, чи це забруднення виникло до аварії і існувало вже 20-30 років, чи це відбулось тепер.

Розумію, що моє запитання не стосується чорнобильської тематики, але я звертаюся до вас як до представника Уряду. Що робити з містом Жовті Води, яке є центром уранової промисловості і ізотопами, забруднено вже десятки років? Там є забруднення, якого у чорнобильській зоні немає. А законодавчого акта щодо цього нема.

Зрозуміло, що у вирішенні цього питання єдиною правовою основою є "чорнобильські" закони. То хай Уряд запропонує інший документ, який би регулював статус радіаційне забрудненого міста для міст типу Жовті Води. Жовтоводська міська Рада такі документи подавала до Кабінету Міністрів, але питання не вирішується.

Я прошу відповісти, що Уряд планує щодо цих міст. Іване Степановичу! Звертаюсь до вас з проханням дати протокольне доручення Кабінету Міністрів, щоб розглянули це питання.

Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це логічне, правильне запитання. Забруднення території України, так зване глобальне, дійсно у ряді регіонів перевищує рівень, зареєстрований після аварії на Чорнобильській атомній станції. Ця проблема для людства не менш небезпечна, - ніж Чорнобиль. І тому повинна бути включена в загальнодержавну програму екологічного оздоровлення, яка нині розробляється. Наскільки мені відомо, Міністерство охорони природи свій розділ до такої програми подало. Але зараз йдеться про статус потерпілих внаслідок Чорнобильської катастрофи. А програма екологічної реабілітації території України розробляється.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Георгий Александрович! На заседании Президиума я задал вам вопрос, что в случае принятия поправок, особенно к статье 10, какого количества людей будут они касаться? Если конкретно - сколько человек окажутся без удостоверений? Вы ответили: где-то 40 тысяч.

Хочу подчеркнуть, что ко всем нынешним трудностям усугублять ситуацию вокруг чернобыльской зоны не стоит. Поэтому я лично буду голосовать против поправок к статье 10 и призываю к этому остальных депутатов. Сегодня не следовало бы затрагивать то, что уже принято год назад, тем более через год-два вновь будем пересматривать.

И очень краткий к вам вопрос. В 1987 году в Киевской и Житомирской областях вместе с вами мы десятки раз проводили совещания по вопросам газификации многих сел Полесского, Иванковского и других районов. Собирали там сотни людей. Теперь предусматривается считать участниками ликвидации аварии лиц, которые работали в зоне в 1986 году. Не кажется ли вам, что и 1987 год нужно учитывать тоже?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Валерий Иванович! Совершенно правильная постановка вопроса. После заседания Президиума состоялось заседание Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы /к сожалению, мы не успели внести эти поправки в документы,

розданные депутатам/, на котором было решено учитывать и 1987 год. Есть еще несколько таких поправок. При постатейном обсуждении я обращу на них внимание депутатов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Звертаюсь до вас, бо ми, мабуть, порушили процедуру розгляду цього питання. У нас є порівняльна таблиця. Я прошу надати голові комісії для виступу від комісії 5 хвилин і перейти до постатейного голосування.

ГОЛОВА. Немає заперечень. Давайте так і зробимо. Дякую, Георгію Олександровичу.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Буквально за кілька хвилин я поінформую вас про позицію нашої парламентської комісії. Ситуація така. Хочу відразу висловити націю, що ці поправки сьогодні, дасть Бог, ми приймемо при тій малій кількості депутатів, котрі залишилися. До речі, попросив би телевізійних операторів крупнішим планом показати обличчя депутатів, які залишилися у залі і розглядають

ці закони. Бо кожен бив себе в груди і обіцяв бути борцем за їх реалізацію, і тільки відбули це питання - одразу забули про свої обіцянки.

Ситуація ось яка. Дуже прикро, що ми, приймаючи закони, постійно наздоганяємо життя, а не розробляєш їх наперед. Ми прийняли цей "чорнобильський" закон, і я повинен вам сказати, що це був суто соціалістичний закон. І таким він і мав бути, бо іншого не було. Приймали ми його, звичайно, розраховуючи на московський бюджет, думаючи, що все буде з чужого столу.

А сьогодні ось такі реалії. Найголовніше, що нас повинно турбувати, це те, що армія ліквідаторів, чорнобильців росте щогодинно. І ви самі розумієте, що раніше ці гроші ми брали з бюджету. Але вже прийнято постанову, що ці гроші нам дає сам народ. Ви пам'ятаєте, ми проголосували за 12 відсотків. І завтра нас люди запитають: ви забираєте 12 відсотків, а хто ці великі гроші проїдає?

Наша комісія має безліч прикладів. Наведу тільки один. У міністерстві, якого вже немає /"Спецпромбуд", здається/, органи прокуратури за нашим завданням зробили перевірку, як видаються посвідчення. Я не хочу зачитувати цей акт, але ви б бачили, що там робилося. Міністр свідчить, що заступник був у Чорнобилі, а заступник свідчить, що міністр був у Чорнобилі. Книга, єдиний документ обліку виданих посвідчень, велася від руки. Там було вписано безліч прізвищ. У начальника відділу кадрів знайшли 10 цих посвідчень вже з готовою печаткою - тільки приклей фотокартку і пиши прізвище.

Ми, як державні люди, просто не маємо права це залишати. Тому ми свідомо підтримуємо ініціативу Уряду, щоб цей закон зробити більш жорстким.

Хочу з усією відповідальністю сказати, що жодної пільги справжнього чорнобильця, який пройшов це пекло, ми б собі не дозволили зачепити ні морально, ні юридичне - ніяк. Закон стане трохи жорсткішим, як любить казати Іван Степанович, навіть жорсткішим. Думаю, що він не ідеальний. І ще раз кажу: він не вирішить усіх проблем. Чесно кажучи, якщо дасть Бог, швидко підуть економічні реформи, за які ми всі ратуємо, то, дасть Бог, через рік-два, я думаю, цей парламент, а не інший прийме "чорнобильський" закон на 3-4 сторінки, аналогічний американському закону після аварії на Тримайл-Айленді. Людині треба сплатити за втрату здоров'я гроші. А за ці гроші вона собі, якщо захоче, купить житло, бо буде ринок житла, захоче - купить путівку на оздоровлення, захоче -купить щось інше. Але це справа майбутнього.

Закон сьогодні дасть нам можливість розв'язати чимало дуже подразливих проблем. І я прошу за нього проголосувати.

На закінчення скажу: все, що ми робили, погоджували із союзом "Чорнобиль", з ліквідаторами, з потерпілими. Звичайно, будуть незадоволені і після прийняття цих поправок. Але, повірте, ми відкинули деякі пропозиції Уряду, які він вносив, щоб штучно зекономити якісь гроші. Ми відстояли справжніх чорнобильців. За нашими підрахунками, якщо все буде гаразд і будуть прийняті ці поправки, десь понад 20 мільярдів зможемо зекономити для України і для вирішення чорнобильських проблем.

Нехай нам Бог допомагає нормально сьогодні проголосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Ви ж розумієте, внесли пропозицію, ми її узгодили. Я до депутата Жукова звертаюсь. У вас що? Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! В Макеевке стоят на очереди на получение жилья 92 человека. Это и ликвидаторы чернобыльской аварии, и прибывшие из зоны. Они требуют предоставления им квартир. В других городах такая же картина. Ни копейки в бюджете на это не предусмотрено. Каждый понедельник с меня требуют: дай жилье! Я трижды обращался к товарищу Фокину - письменно, устно. Никакого ответа. Что нам делать?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Вы помните, уважаемые народные депутаты, когда был более-менее согласован бюджет. Но это еще не ответ на ваш вопрос. Ответ таков; с июля, с сегодняшнего дня то есть, все области для обеспечения жильем согласно закону будут получать средства.

ГОЛОВА. Ви попросіть готове житло під ці кошти. Георгію Олександровичу, може, треба зорієнтувати, щоб вони ж попросили житло під ці кошти. В липні ж одразу його збудувати не можна.

Переходимо до обговорення.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Шановні народні депутати! Така пропозиція. У вас є порівняльна таблиця. Я називаю статтю, потім даю коротке, в трьох словах полонення...

ГОЛОВА. Ні, не потрібно.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я прошу вас, не заперечуйте, тому що до деяких статей, про що я вже говорив товаришу Черепу, внесені доповнення, яких немає в таблиці. Оце я маю на увазі.

ГОЛОВА. Тоді ви і скажете. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я предлагаю проголосовать в целом - и все.

ГОЛОВА. Зараз доповнення проголосуємо, а потім - в цілому. До яких статей були доповнення?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Мова йде про доповнення, яких у таблиці немає.

ГОЛОВА. Ви їх називайте. До якої статті?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Закон про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи. Ніяких доповнень, ніяких змін в порівнянні а тим, що вам роздано, немає.

ГОЛОВА. Ми два документи розглядаємо. Давайте по порядку. Пропонується документ, до якого немає ні амін, ні доповнень. Знайшли? Прошу проголосувати його.

"За" - 252. Приймається.

Постанова Верховної Ради України "Про введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи в редакції 17 грудня 1991 року". Прошу проголосувати за те, щоб ввести цей закон у дію з 1 липня 1992 року.

"За" - 260. Приймається.

До яких статей у порівняльній таблиці є зміни? Називайте сторінку, статтю і так далі.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 3, стаття 10. Починається вона на сторінці 2, але поправка - на сторінці 3:"...а також ті, хто працював не менше..." Було "30 календарних днів на пунктах санітарної обробки. Пропонується - "14 календарних днів". Це перша поправка.

Друга - теж на сторінці 3, останній абзац /про це задавав запитання Валерій Іванович/: "особи, які тимчасово працювали... протягом 1986 року". Тут треба записати "1986 -1987 років".

ГОЛОВА. Зрозуміло?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 4.

ГОЛОВА. Ні, ми за цю поправку проголосувати повинні. Зрозуміли її?

Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. Те, що ви додали "1987 рік" - це добре. Але письмово пропонували у статті 10 після слів "державних, громадських та інших підприємств, установ і організацій незалежно від їх відомчої підпорядкованості! І додати - "будівельники

пунктів санітарної обробки населення та дезактивації". Чому? Тому що будівельники працювали на цих пунктах у зоні, і треба це записати.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це питання розглядалося, і ми домовилися, що дамо коментар роз'яснення до статті, що на діючих пунктах санітарної обробки всі, хто працював, будував, мив підлогу, годував...

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 10 з доповненнями і уточненнями.

"За" - 273. Приймається.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 4, стаття 14, останні два рядки правої колонки. Після слів "з моменту аварії" записуємо не до 1 січня 1990 року, а "до прийняття постанови про відселеним, - категорія 2".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Пропозиція щодо статті 12: після слів "медичною установою / не нижче обласного рівня/" додати - "або спеціалізованими медичними установами Міністерства внутрішніх справ, Міністерства

оборони, Служби безпеки України". Для довідки: особовий склад МВС, СБУ, Міністерства оборони знаходиться на медичному забезпеченні у відомчих лікувальних закладах". Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Гадаю, з цим можна погодитись.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Георгій Олександрович не встиг доповісти про поправку до однієї статті, а ви вже до іншої вносите.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я перепрошую. Ми потім повернемося. Стаття 16, сторінка 4, останні два рядки: замість "до 1 січня 1990 року" записати "до прийняття постанови про відселення".

ГОЛОВА. Зрозуміла поправка?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Це стаття 14.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Так, 14.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

А тепер дивіться вище на цій сторінці у правій колонці після слів "не нижче обласного рівня" депутат Корнєєв пропонує, дописати "спеціалізованими медичними установами Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки".

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. З цим можна погодитися.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати ці доповнення. "За" - 282. Приймаються.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О, На сторінці 5 також зміни до статті 14. Там записано "не менше 30 календарних днів". Відповідно до амін, які ми вже внесли до статті 10, тут також треба записати: "не менше 14 календарних днів".

І в останньому абзаці після слів "трьох місяців протягом 1966 року" відповідно до поправки, внесеної до статті 10, додається також - "1987 року".

Потрібно голосувати, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. Оскільки стаття 10 проголосована, а решта статей приводяться у відповідність із нею, то голосувати не потрібно.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 7. Зміни до статті 16, п'ятий абзац: "Положення щодо організації і функціонування Державного регістру..." Тут знімається "Міністерством у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС України". Залишається тільки - "Міністерством охорони здоров'я". Відповідно до закону - це його прерогатива.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Немає.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 9. У пункті ІЗ статті 22 з чисто технічних причин пропущено слова /це друкарка помилилася/. Після слів "на території зон безумовного /обов'язкового/ і гарантованого добровільного відселення" потрібно додати...

ГОЛОВА. Георгію Олександровичу! Не гайте часу, прошу вас. По-перше, якщо друкарки помиляються, то ми це не розглядаємо. Ми розглядаємо міністрів. А якщо у вас нікому вичитувати після друкарки... Ви думайте, що говорите.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Додаються слова "зона відчуження". Голосувати будемо?

Сторінка 10, стаття 23 - "пільги, передбачені пунктами І, 2, З, 5..." і так далі. Пункт 2 вилучається. Далі - приводиться у відповідність зі статтею 10: "протягом 1985 року..." додається "1987 року".

Сторінка 12, стаття 30. Також приводиться у відповідність зі статтею 14 - не "до 1 січня 1990 року", а "до прийняття постанови про відселення".

Та ж сторінка 12, стаття 30. Замість "обласним Радам народних депутаті" записати "державним адміністраціям в областях". Де суто технічна поправка.

Сторінка 17, стаття 55. Також при видаться у відповідність зі статтею їй - "не менше й календарних днів" замість "не менше 30 календарних днів".

Сторінка 18. Приводимо у відповідність до статті 10:"...особи, які тимчасово працювали... протягом 1986 року..." додається - "1987 року".

Прошу уваги, сторінка 19 стаття 61: "Громадські об'єднання осіб, які постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи..." З першому абзаці слона"...за умови, що членами цих громадських об'єднань є не менше 10 тисяч осіб, що мають статус постраждалих внаслідок чорнобильської катастрофи..." вилучаються.

ГОЛОВА. Це суттєва поправка. Є заперечення? Немає.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Сторінка 20, перший абзац. Речення: "Підприємства і організації Фонду інвалідів Чорнобиля України звільняються від оподаткування незалежно від кількості працюючих, що мають статус постраждалих внаслідок Чорнобильської катастрофи" вилучається.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Чи є у депутатів це зауваження до статей?

Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Сторінка 2, стаття 4. У законі було записано:"...у складі яких в вагітні жінки або діти до 18 років та особи, які за медичними показниками, визначуваними міністерством охорони здоров'я України..." У поданому проекті слова "та особи" пропущені, виходить, що доповнення стосується дітей до 16 років та вагітних жінок. Така поправка не потрібна, бо й так ясно, що тих жінок і дітей треба переселяти.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Ця стаття стосується в основному переселення, йдеться про переселення в основному молоді та сімей з дітьми.

ГОЛОВА. Тобто це не норма цієї статті. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Сторінка 13, стаття 37: "Перелік населених пунктів..." і в кінці записано: "виплата за два і більше місяців забороняється". Хотів би сказати про населені пункти, які мали б у першу чергу потрапити до цього переліку. Документи щодо цих пунктів у вас лежать, а люди не одержують нічого. Особливо це стосується четвертої зони. Хотілося б, щоб ви пояснили, чому люди, які довгі роки живуть на більш забрудненій території, не мають компенсації, а ті, до живуть на менш забрудненій території, мають. То чого ж виплата за два і більше місяців забороняється? З чим це пов'язано?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це пов'язано з тим, що люди, які прописані в цих населених пунктах, виїжджають на півроку в чисту місцевість, потім повертаються і вимагають, щоб їм за рік виплачували компенсацію. А контролювати цю ситуацію немає кому, не вистачає людей. Якщо доти живуть постійно, воші одержують.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Я вам особисто подавав листа про те, аби включити в список потерпілих чи ліквідаторів будівельників

острозького шляхбуду, які працювали в зоні відчуження, перевозили вантажі через цю зону, їх у списках немає. Чому не було ніякої відповіді?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я відповідав частково на це запитання, даючи відповідь Валерію Івановичу Черепу.

ГОЛОВА. Тобто механізм включення цих будівельників визначається окремою інструкцією. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.И., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Георгію Олександровичу! На 13 сторінці стаття 37 доповнена таким змістом: "Перелік населених пунктів, жителям яких виплачується щомісячна грошова допомога, затверджується Кабінетом Міністрів". У своїй інформації він повідомив Верховну Раду про те, що населені пункти, які визначені по зонах радіаційного забруднення і віднесені до першої, другої, четвертої груп, тимчасово переглядати не будемо. Хотів би, щоб ви додатково роз'яснили: критерії забруднення будуть визначатися по-новому чи діятимуть ті, за якими ці пункти вже визначено? Це питання хвилює багатьох -людей. Маю на увазі місто Фастів, Білу Церкву і так далі.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Населені пункти, які відповідно до постанови N 106 Кабінету Міністрів віднесені до зон, найближчим часом переглядатися не будуть. Буде затверджена концепція, де визначатимуться окремі механізми. Щодо пропозицій, які надійшли, ми їх розглядатимемо, враховуючи затверджені сьогодні критерії. Вони будуть опубліковані.

ГОЛОВА. Отже, всі питання з'ясували. Будемо голосувати? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Прежде чем нажать кнопку при голосовании /я поддержу это решение/, хотел уточнить окончательно: пока мы не переходим на определение зон по дозовым нагрузкам? Если я правильно понял, зоны, которые указаны в постановлении N 106, пересматриваться не будут.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Георгію Олександровичу! Чи не внесе це плутанину /особливо щодо четвертої зони/? В Немирівському районі є 19 населених пунктів, які вже визначені постановою Кабінету Міністрів. Люди про це знають. Якщо будемо ще раз перевіряти, то викличемо багато непорозумінь. Як правильно вчинити?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Ми міркували над цією проблемою. Вона не така проста, як здається на перший погляд. Тому ми виходитимемо з принципу, який дув закладений при підготовці постанови N 106. Пригадуєте, постачально-економічний принцип за зв'язком - єдиний колгосп - єдина сільська Рада - єдине господарство. Щоб не розсікти їх зонами навпіл.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. У мене коротенька, але дуже важлива пропозиція. Ми прийняли поправки до статті 10. Тому пункт 1 статті 2: "зона відчуження - це територія, з якої проведено евакуацію населення в 1986-87 роках" пропоную доповнити - "а також пункти санітарної обробки населення і дезактивації техніки".

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Ні, йдеться про різні зони. Зона відчуження - це 30-кілометрова зона. А то - зона безумовного /обов'язкового/ відселення.

ГОЛОВА. Валерій Іванович зрозумів.

Шановні депутати! Всі статті обговорено, зміни проголосована і внесено.

Другий мікрофон.

ФОМЕНКО Г.П., перший заступник глави державної адміністрації луганської області /Стахановський виборчий округ, Луганська, область/. Уважаемый Георгий Александрович! Предлагаю

вернуться к статье 14, части І. В действующем законе указано, что к І категории относятся лица, заболевание которых связано с последствиями Чернобыльской катастрофы. В предложенном проекте этой группы нет.

Я знаю немало людей, которые сегодня относятся к 1 категории, но не являются инвалидами. Если в будущем они обратятся, и им инвалидность будет установлена, смогут ли эти люди восстановить категоричность?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Вопрос этот больше всех обсуждался и вызвал острую дискуссию и возражения.

Ни один врач, ни один медицинский работник, исходя из принципов гуманизма, не может сказать: да, ты - болен, ты - инвалид, но причина этому - не Чернобыль. За год мы пришли к выводу, что катастрофически увеличивается І категория за счет ІІ и ІІІ. Поэтому мы сочли возможным внести эту проблему на ваше рассмотрение. Эти люди пользуются льготами, предусмотренными для ІІ и ІІІ категорий, но в случае необходимости, скажем, через два года, они будут иметь льготы І категории.

ГОЛОВА. Все з'ясували? Тоді прошу проголосувати Закон України про внесення змін і доповнень до -Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи /у редакціях статей, викладених у правій колонці з урахуванням внесених змін і доповнень, які вже проголосовані або не мали заперечень/.

"За" - 286. Приймається.

Вам роздано проект відповідної постанови. Чи є в депутатів зауваження? Прошу проголосувати внесений проект постанови Верховної Ради з цього питання.

"За" - 269. Приймається.

А тепер давайте порадимося, що нам робити далі. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С. Иван Степанович! У меня в душе сейчас чисто человеческая! какая-то непонятная тревога. Как депутат хочу знать, кто за повышение цен и кто его разрешил? Какая обстановка в Украине?

ГОЛОВА. Пропоную "Різне" перенести на завтра. А зараз надамо можливість виступити Володимиру Тимофійовичу Лановому. Йому доручено поінформувати депутатський корпус. Так? Будь ласка. Прошу уваги.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-прем'єр-міністр України, міністр економіки України.

Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів України вчора, 30 червня, видав постанову "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари". Постанова вводиться з 1 липня, тобто з сьогоднішнього дня. Втроє підвищуються ціни на окремі види хліба з пшеничного борошна першого і другого сортів та із жита, а також на хліб та хлібобулочні вироби для діабетиків. Крім того, другим пунктом цієї постанови відміняються дотації, прийняті ще 27 грудня 1991 року у зв'язку з підвищенням цін на продовольчі товари певної групи. Маються на увазі ціни на макарони, цукор /рафінад/, маргарин, жир тваринний, ковбаси варені та крупи. Хоч на крупи не було дотацій. З 1 липня ціни на ці продовольчі товари вивільнюються. Суми, які раніше сплачувались у вигляді дотацій до цін на ці товари, Постановою Кабінету Міністрів від 10 червня "Про гротові виплати малозабезпеченим громадянам України" передані до місцевих бюджетів для виплат у вигляді соціальних допомог найменш забезпеченим верствам населення.

Таким чином, з 1 липня у нас регульованими залишаються тільки ціни на хліб з борошна пшеничного, про що я казав, та житнього, хліб для діабетиків, а також продукти дитячого харчування. Всі види молочних, плодоовочевих і м'ясних продуктів дитячого харчування залишаються на тому ж рівні, без підвищення цін, і будуть дотаційними, а також деякі інші товари та послуги, їх можу назвати. Це - лікарські засоби, вироби медичного призначення, побутові послуги населення, паливо, що реалізується населенню, послуги міського транспорту загального користування.

Ціни на ці групи товарів та послуг залишаться дотаційними і регульованими державою чи місцевими органами влади.

Постанову підписали Перший віце-прем'єр-міністр України Масик та Державний секретар Кабінету Міністрів Пєхота.

ГОЛОВА. Може, краще запитання? Як ви вважаєте, Володимире Тимофійовичу?

Я переговорив а Леонідом Макаровичем. Леонід Макарович сказав, що він доручив Володимиру Тимофійовичу прокоментувати цю постанову, що і зроблено.

Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Федерация профсоюзов поручила мне заявить решительный протест против .этой антинародной акции Правительства. Я думаю, что такое Правительство немедленно должно уйти в отставку /Оплески/.

ГОЛОВА. Ви ж запитання починайте!

ДУДЧЕНКО В.І. Вы знаете, что за нарушение законов должен освобождаться должностные лица. Почему Правительство нарушает Закон о минимальном потребительском бюджете? Сегодня минимальный потребительский бюджет составляет 5., 5 тысячи рублей, физиологический - 3 тысячи. Вы думаете, что вы делаете сегодня, повышая цены на продукты? По сути, мы своих матерей и отцов лишаем последней надежды и шансов на жизнь.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я казав, що Міністерство економіки займало іншу позицію. Вона полягала у поступовому, повільному зменшенні дотацій на ціни, в першу чергу на продовольчі товари. Але ви знаєте, що проектом бюджету, який був поданий вам, не передбачалися дотації до цін. І, проголосувавши за цей бюджет, ви фактично зняли питання про дотації до цін на товари.

Доповідати Президент доручив мені сьогодні вранці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Ви не так давно прогнозували цю ситуацію. Ми це пам'ятаємо. Правда, вас звинуватили в тому, що ви це робили безпідставно. Вважаю, що дехто навіть повинен був попросити у вас вибачення сьогодні перед цією аудиторією і перед усією Україною. Вас, даруйте, поставили як хлопчика для побиття. Не ви повинні там стояти і отримувати ці всі шишки, що зараз сипляться, а повинна була стояти зовсім інша людина. Тут, мабуть, і Президент мав би бути. Адже завтра ситуація в Україні непередбачувана. Я навіть не знаю, як ми поїдемо додому і як будемо говорити з людьми. Що ми будемо їм пояснювати?

На мою думку, варто було б сказати: вибачте, це мої прогнози, але я за це не відповідаю. Нехай вийде на цю трибуну людина, яка повинна нести відповідальність.

Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. По-перше, я хотів би сказати, що в нас був дуже слушний момент. Із січня ми почали боротьбу за комерціалізацію торгівлі...

ГОЛОВА. Я прошу депутатів послухати. Це ж відповідь.

ЛАНОВОЙ В.Т. ...із торговими управліннями на місцях, які блокували комерціалізацію торгівлі.

Ви знаєте, що спочатку постанову Кабінету міністрів щодо комерціалізації заблокували в самому Кабінеті міністрів. Не вийшла вона. Потім Президент, який вступив у свої права, видав свій указ. Але цей указ так обрізали, 40 в ньому ніяких директивних вказівок не залишилося.

Тоді ми підготували розпорядження Президента про прискорення процесу комерціалізації. Минуло два місяці. У Києві, наприклад, за цей час комерціалізовано тільки два підприємства торгівлі. А в Донецьку - більше 100, у Львові - більше 100, у Дніпропетровську

- більше 400.

Звичайно, ми могли б зробити все це інакше. Але я, наприклад, фактично не отримав повноважень, хоча ви знаєте, що було заявлено про мою відповідальність за здійснення економічних реформ.

А сьогодні вранці я дізнаюсь про пропозицію Президента. Саме тут я вперше почув, що треба створити особливий комітет, підпорядкований Президентові, і призначити Першим віцепрем'єром, який відповідатиме за економічні реформи, народного депутата Симоненка. Я нічого до цієї кандидатури не маю. Але мене не попередили, не погодили цього зі мною, моєї думки ніхто не спитав. І тому я бачу в цьому намагання потроху відсунути мене від відповідальності, яку я з себе не знімав і не хочу знімати. Тому я залишаю за собою право вирішувати, чи залишатися мені на цьому відповідальному, посту, чи не залишатись, л готовий був працювати. Якщо тепер я не Потрібен чи є якісь інші думки, то я залишаю за собою право не працювати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!.. /Шум у залі/. Які запитання? Щодо процедури? Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Иван Степанович! Если товарища Ланового поставили на трибуну, как сказали, для избиения, то нас выставили как дураков перед телезрителями. Я считаю, что этот вопрос сегодня не подготовлен: нет ни баланса, ни цены, неизвестно, что государство от этого будет иметь, что получит народ. Почему месяц назад не выплатили компенсаций?

Все должно быть подготовлено на завтра, должны присутствовать первые лица, и мы должны решить этот вопрос и отменить это постановление /Оплески/. А сегодня снять этот вопрос с обсуждения и не разъезжаться до тех пор, пока не решим его. Иначе нам нечего делать на местах.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, дякую. Сідайте, будь ласка. /Шум у залі/. Прошу заспокоїтися. Ми не можемо відмінити постанову і не будемо голосувати за це. Треба підготуватися. Ну як відмінити?

Голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Печеров є? Андрію Васильовичу, я вас прошу зв'язатися з Костянтином Івановичем шейком і на завтра підготувати інформацію, щоб Верховна Рада могла вирішити дане питання. Я вас прошу, давайте почекаємо до ранку. А вранці заслухаємо інформацію. Степане Ільковичу, і ви з'явилися. Як тільки зашуміли, так ви і з'явилися.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Давайте не будем искать черного кота. Почему мы не можем приостановить действие постановления, которое принял Кабинет Министров, нарушая Закон о Государственном бюджете, где было сказано, что Кабинет Министров может принять такое решение с 1 октября? Он принял с 1 июля. Кто дал право нарушать законы, которые принимает парламент Украины?

ГОЛОВА. Давайте доручимо комісії розібратися.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я только хочу знать... Нет, нет, вы не выключайте микрофон.

ГОЛОВА. Доручаємо комісії, яку очолює депутат Печеров.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Не надо привлекать депутата Печерова, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Давайте ж підготуємося.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Не депутат Печеров принимал решение. Принимал решение-Кабинет министров. Я предлагаю приостановить действие Постановления, которое принял Кабинет министров.

ГОЛОВА. Але не можна на слух.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Почему "не можна"? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Комісія в особі її голови Печерова просить доручити їй і комісії, яку очолює депутат Білоблоцький, з'ясувати це питання, а завтра внести його на розгляд, л не буду вносити, у мене немає ніяких підстав для цього. Комісія не вносить, Уряд не вносить. Що це таке?

Другий мікрофони.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! мілька разів уже нас обводять навколо пальця, перекладають яв нас вину за подорожчання. Тому я всіх закликаю: поки не припинимо дію постанови /ряду сьогодні, не треба йти із залу. Нам нічого робити на місцях! Я пропоную поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Третій мікрофоном.

СТЕПЕННО В.І. Шановні товариші! Давайте заспокоїмося. Ви розумієте, яке надзвичайно важливе питання ми зараз розглядаємо. Де не просто неповага до парламенту з боку Кабінету Міністрів. Я не хочу цього терміна вживати, але то в пряме ігнорування. Ви дивіться, міністр Лановой не готовий до відповіді, йому доручили проінформувати. Іване Степановичу! Як би там не було, я підтримую, щоб доручити комісії завтра зранку розібратися, обговорити і прийняти рішення. Як би кому не хотілося, товариші, потрібно, щоб тут були перші особи. З гарячою головою розумне рішення не приймемо. Отже, треба перенести це питання на завтра, на ранок.

ГОЛОВА. Хто а вас перший? Я тільки прошу, не тисніть, бо вставлених картотек зараз тільки ІІІ. Це не дрібниця, це дані, які фіксує машина. Зараз -117. Прошу народних депутатів заспокоїтися. Ми доручаємо комісіям, які очолюють депутати Печеров, Білоблоцький, разом... Я вам ще раз говорю, немає .кворуму, я не можу поставити на голосування.

Час засідання вичерпано. Або робимо перерву - і нехай вносять проект постанови. Дум у залі/. Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп" м. Дніпропетровськ. /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Предлагаю сейчас немедленно поставить на голосование и отменить решение Правительства. Не устраивать никаких дебатов! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Але для цього потрібен кворум, а його немає. /Шум у залі/.

Прошу вставити картки. /Шум у залі/.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я не згоден з депутатом Табурянським. Ми не повинні підміняти Уряд. Потрібно зробити так, щоб завтра на трибуні стояв або Прем'єрміністр, або той, хто нині виконує його обов'язки. І тоді прийняти рішення. Для чого нам відміняти прийняте рішення, підміняти Уряд?

Отже, Прем'єр-міністр повинен завтра бути тут і відповідати на запитання.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Давайте припинимо цей популізм. Всі ми хороші, всі ми знаємо, що підвищувати ціни не треба. Але йде реформа, і від того нікуди не дітися.

Друге питання. Щоб захистити населення, треба порушувати зовсім інші питання. Але нам ніяк не уникнути підвищення цін. І давайте не будемо рвати сорочку на грудях. Якщо хочемо перейти до нормальної системи, то мусимо перетерпіти все. я розумію всі ваші поривання. Але інакше ми загубимо нашу економіку.

Дякую. /Шум у залі/.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Я прошу уваги. Відмінити постанову Уряду ми не маємо права. Зупинити її дію - теж, тому що відкриємо простір для діяльності спекулянтів.

Завтра вранці той, хто підписав постанову, нехай викладе нам підстави, припини, розрахунки, і тоді будемо вирішувати це питання. А сьогодні пропоную закінчити і розійтися.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І Прем'єр-міністра Фокіна теж треба запросити завтра на трибуну!

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Його немає!

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Викликати з відпустки!

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я підтримую таку пропозицію. Нехай завтра перед нами стануть ті, хто підписував те рішення, пояснять і Перший віцепрем'єр-міністр Масик, і Державний секретар Кабінету Міністрів Пєхота! І треба, щоб тут був Прем'єр-міністр Фокін. Чому він у таку гарячу пору у відпустці? Нехай він тут буде! Його можна викликати. І добре було б, щоб і Президент прийшов сади. Я ще раз нагадую, яку ми зробили жахливу помилку, коли нас умовили і ми не вклинили до порядку денного питання про Уряд. Ми сьогодні пожинаємо плоди нашої помилки.

Дякую. ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми перебрали 14

хвилин. Я вам доповідаю - 130 карток. Отже, ставити на

голосування я не можу. Сесія продовжить роботу завтра, о 10

годині. 70