ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 2 червня 1992 року. 11 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації.

Сьогодні день народження Смирнова Юрія Костянтиновича. Але я його чомусь не бачу серед депутатів від Донецької області. Нема? Тоді заочно його поздоровляємо. Може, він слухає трансляцію по радіо.

Прошу ввімкнути машину. Давайте зареєструємось.

У залі - 401 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим. На засіданні присутній Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Вам роздано орієнтовний графік? Роздано. Що будемо робити? Зразу погодимося чи будемо обговорювати? Ви бачите питання, заплановані на 2, 3, 4 і 5 червня.

Перед тим як ми приступимо до обговорення, хотів би сказати кілька слів. Учора пізно ввечері я дивився передачу по телебаченню. Сидять кілька представників якихось громадських організацій, ведуть розмову з кореспондентом: "Після 20 травня ми ставили вимогу перед Верховною Радою включити до порядку денного питання економічного характеру. Але ознайомившись з орієнтовним графіком, їх там не побачили. Тому завтра будемо пікетувати Верховну Раду".

Я хочу, щоб було відомо всім, що право законодавчої ініціативи мають народні депутати, комісії Верховної Ради, Уряд і його структури, не кажучи вже про Президента. Але вносити економічні питання без Уряду неможливо, тому що їх повинен хтось виконувати. Уряд може погоджуватися чи не погоджуватись, але він повинен висловлювати свою думку і бути головним при розгляді такого блоку питань.

Сьогодні ми мали розмову з Вітольдом Павловичем. Усі порушені питання розглядаються в урядових структурах, у постійних комісіях, у Національному банку і так далі. На сьогодні немає готових питань, які б не були внесені. Не вносяться питання тільки тому, що немає відповідного проекту рішення, який міг би бути запропонований на розгляд Верховної Ради. Це щодо економічних питань.

Тепер давайте обміняємося думками. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ,

Львівська область/. Шановна президіє! Шановні депутати! Ні для кого не секрет, що широкі політичні кола, і радикальні, і центристські, зараз ставлять вимоги про відставку Прем'єрміністра і реорганізацію Кабінету Міністрів. Серед цих вимог є й така: якнайшвидше обговорення нами і опублікування проектів Конституції і нового Закону про вибори.

Якщо з Конституцією ситуація більш-менш ясна /на засіданні Президії про це говорилося/, то зовсім не ясна ситуація з виборами. Я хотів би почути прямо зараз: чи ще на цій сесії Верховна Рада розглядатиме бодай у першому читанні проект Закову про вибори, без якого ми не можемо нормально існувати як демократична держава?

До речі, хочу зауважити, що в Америці Президента обирають 20 процентами голосів, не заманюючи політично байдужих людей на виборчі дільниці буфетом або чимось іншим. Нам потрібно міняти підхід і швидше вирішувати дане питання. Це одна з вимог людей, які прийдуть до Верховної Ради.

Далі. Прошу поставити окремо на голосування пропозицію вилучити пункт про внесення змін до Конституції у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента. У проекті нової Конституції така призначувана без виборів посада не передбачена. Закон цей тимчасовий. То навіщо ж нам вводити це положення до Конституції, якій у такому вигляді теж лишилося бути недовго?

Натомість пропоную розглянути питання про внесення іншої зміни до Конституції - про надання Президентові права очолювати Уряд. Нинішня Конституція цього ніби і не забороняє, але

й не регламентує. Я думаю, що в умовах економічної нестабільності, коли будь-який Уряд може почувати себе тимчасовим, надання такого права людині, обраній народом, може тільки стабілізувати обстановку. І тому я відкидаю ті наклепницькі вигадки газети "Правда", що ми нібито хочемо скинути Президента. Навпаки, нині лише Уряд, очолюваний Президентом, може бути твердим, і лише в такому випадку члени Уряду не будуть, вибачте, гребти під себе, як це вони роблять тепер, відчуваючи свою тимчасовість.

Прошу питання про надання права Президенту очолювати Уряд поставити на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не коментую, Вячеславе Максимовичу, але я не зрозумів, чому ви, внісши пропозицію включити питання до порядку денного, одразу почали його обговорювати? Давайте все робити по порядку. Ви знаєте, що дане питання ми предметно обговорювали на засіданні Президії і дійшли згоди з представниками переважної більшості політичних сил, головами комісій, що, дійсно, така проблема є і над нею потрібно працювати. І коли це питання буде готове, ми включимо його до порядку денного.

Тепер щодо внесення змін і доповнень до Конституції. Буквально найближчими днями відбудеться робоче засідання Конституційної комісії, яка розгляне - я не скажу остаточний, але останній варіант проекту Конституції. Після широкого обговорення на засіданні Конституційної комісії він буде

внесений на розгляд Верховної Ради. Ці зміни і доповнення Комісія у питаннях законодавства і законності погодила з іншими комісіями. Якщо вони не підходять, давайте підготуємо інші зміни і доповнення. Але ж інших поки що не вносили...

А що стосується досвіду інших країн, то його треба вивчати і все краще впроваджувати.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Учора, 1 червня, був Міжнародний день захисту дітей. Я дуже просив би Верховну Раду на цьому тижні звернутися на своему засіданні до проблеми багатодітних матерів. Тому що процеси, які проходять в економіці, дуже боляче позначаються на цій категорії населення.

Прошу також звернутися до проблеми інвалідів. До речі, вони сьогодні пікетують Кабінет Міністрів. Думаю, це питання можна вирішити спокійно і розумно. Не треба будь-яку проблему заганяти в кут і чекати, коли люди починатимуть протестувати, Треба працювати на випередження.

І ще один момент. Україні завдається дуже багато матеріальних і духовних збитків. Так, минулого року у Вінниці фанатичний натовп, очолюваний митрополитом Агафангелом...

ГОЛОВА. Прошу вибачення. Шановні народні депутати, ми ж обговорюємо не питання "Різне", а орієнтовний графік. Якщо у вас є до нього зміни і доповнення - вносьте, немає - тоді чекайте "Різного", щоб оголосити те, що вам хочеться.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу, я не займу більше часу, ніж Депутат Чорновіл, ніж ви зайняли.

ГОЛОВА. Вибачайте... Давайте не звинувачувати і не рахувати, скільки я займаю часу! Зосередьтесь, що ви хочете сказати щодо порядку денного.

Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу! Майже десять днів я провів у своєму окрузі. Там я зіткнувся з двома проблемами, які, мабуть, конче треба розглянути на цьому тижні.

Перша з них - це проблема втікачів. Іване Степановичу, одну секунду, мова йде про те, щоб виробити статус втікача. До нас на Івано-Франківщину приїжджають біженці з Молдови. У селах вони проживати не хочуть, а вимагають квартир у місті. Може Кабінет Міністрів, може хтось інший мав би розробити таке положення, щоб керівництво області мало чим керуватися.

Друга проблема - це події навколо РПЦ. Питання дуже серйозне і вважаю, що його треба обговорити. Зокрема, ми в Галичині маємо досвід залагоджування міжконфесійних конфліктів. У даному випадку мова йде не про нашу державу. Україну ззовні хочуть розколоти. Іване Степановичу, Леоніде Макаровичу, я прошу...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз прошу вибачення. Ми обговорюємо розданий вам орієнтовний графік. Я розумію, що проблема біженців і проблема взаємовідносин конфесій існують. Але я не можу включити ці питання до порядку денного і поставити на голосування. Працюйте в Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, Комісії у правах людини, Комісії у питаннях законодавства і законності підготуйте відповідний проект, вносьте на розгляд Верховної Ради, і ми його розглянемо. Або подайте такий проект з власної ініціативи. Можемо обговорити це питання в "Різному". В середу? Давайте в середу. З трибуни, будь ласка.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Раді України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. У мене зауваження щодо питання, підготовленого Урядом. Вітольд Павлович це підтверджує. Йдеться про програму приватизації. Доводити, що вона дуже потрібна, ніколи та й не варто. Тому я пропоную конкретно: обговорення програми приватизації розглянути в

четвер замість проекту Закону про статус народного депутата. Чому в четвер? Бо тільки завтра або сьогодні в кінці дня нам роздадуть документи, треба ще попрацювати над ними, бо там є серйозне питання. Потрібно просити нашого Президента Леоніда Макаровича Кравчука, Голову Верховної Ради Івана Степановича Плюща і Прем'єр-міністра Вітольда Павловича Фокіна, щоб вони розподілили, хто які укази прийматиме. І треба, щоб Верховна Рада терміново розглянула програму і прийняла її: не можна більше затягувати, бо ми тільки ведемо розмови. Отже, пропозиція така: на четвер поставити на обговорення програму приватизації. Вона прийнята Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. Уряд не заперечує? Ні. Хто за те, щоб у четвер першим питанням розглянути програму приватизації? Я її не бачив. У Верховну Раду програма не надходила. І Президія ще не ознайомилася з нею. Була програма демонополізації. Але питання це треба розглядати. Отже, якщо програма приватизації буде готова, давайте її вносити.

Пропоную включити до орієнтовного графіка на четвер програму приватизації, а сьогодні просити Уряд і Секретаріат роздати депутатам матеріали. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 294. Приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Очень жаль, Иван Степанович, что нет экономических законопроектов, которые

можно и нужно было бы включать в повестку дня. Но мы хорошо знаем, что представители Кабинета Министров выезжали на места, в частности у нас в городе был министр государственных ресурсов Минченко. Он встречался с руководителями предприятий, и они поставили перед министром много конструктивных вопросов, которые необходимо решать оперативно. Они касались и банковских операций, и налогообложения, и многого другого.

Поэтому я вношу предложение включить в повестку дня вопрос об информации Президента относительно оперативных мероприятий по стабилизации экономики.

Второй вопрос. Национальный банк подготовил документ "О мерах по преодолению платежного кризиса предприятий и организаций Украины". Однако в повестку дня он не включен. Я предлагаю включить обсуждение документа, который имеется у вас на руках, в повестку дня, его необходимо принять.

И еще несколько моментов. Сегодня первым у вас запланирован вопрос о правовой оценке решения Верховного Совета Ровен относительно статуса Крыма. Это очень важный вопрос, и нужно избежать конфликта. Мы рассматривали этот вопрос на заседании Комиссии по иностранным делам, но у нас даже не было никакой информации, только сегодня ее нам дали. Поэтому первым этот вопрос, я считаю, рассматривать сегодня нельзя, его надо максимально согласовать в комиссиях. И после этого внести на обсуждение и проголосовать, чтобы не разжигать очередной пожар.

И еще одно. На завтра третьем пунктом в повестке дня стоит вопрос о проекте Закона о вступлении Украины в Международный валютный фонд, Международный банк реконструкции и развития и так далее.

Вы знаете, у депутатов нет информации. Есть информация на 80 страниц, то есть экономические предложения Международного валютного фонда.

Мы не имеем возможности с ними ни ознакомиться, ни сравнить с программой экономических реформ, которые приняты в Украине. Поэтому я считаю, что пока депутаты не будут обеспечены хотя бы документами этих международных организации, которые регламентируют, на каких принципах они, скажем, примут Украину в состав своїх организаций, этот вопрос рассматривать нельзя.

Спасибо.

ГОЛОВА. Так, давайте по порядку. Тут є одна серйозна пропозиція відносно інформації. Коли Уряд чи Президент попросять надати їм можливість зробити інформацію, ми це зробимо. А от доручити... Я не знаю. Як ви скажете, Леоніде Макаровичу?

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Треба діяти за Конституцією, а там, у Конституції, написано чітко: якщо якесь серйозне питання, то Верховна Рада має заслухати Президента. Але в нас є Уряд, який відповідає за вирішення економічних проблем, тим більше, ви кажете про поточні питання. Для чого Президент має давати інформацію щодо поточних проблем кожного разу? Я вважаю, що це просто не потрібно.

ГОЛОВА. Так, давайте ми з цією пропозицією так визначимось. Уряд, - я з самого початку говорив про це, - працює над блоком питань, які стосуються кризових явищ в економіці. Коли

він буде готовий виступити з інформацією, ми надамо йому таку можливість.

Щодо другого питання - Національного банку. Вадим Петрович Гетьман готовий сьогодні дати інформацію, і ми, думаю, з вашого погодження дамо йому можливість виступити до 20 хвилин, він відповідно запропонує і проект документа. Це потрібно голосувати чи ви погоджуєтеся з такою пропозицією? Погоджуєтесь. Отже, голосувати не потрібно. Я думаю, Вадим Петрович готується. Щодо проекту Закону про вступ до Міжнародного валютного фонду і так далі: він повинен бути розданий депутатам. Отже, буде час ознайомитися з ним. Розумієте? І прошу в комісіях плідніше працювати. Відносно документів, що стосується постанови Верховної Ради Російської Федерації. Вони є у всіх комісіях, думаю, що тут проблем не повинно бути. Але якщо є проблеми... Що, немає документів? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Десь два місяці тому я у своему виступі доводив правову необ?рунтованість тексту присяги військовослужбовців стратегічних сил СНД, які служать в Україні. Цей проект розглянуто уже в двох комісіях, на засіданні Президії, зараз треба його приймати, і я не знаю, чому це відкладається. Адже у військових силах парадоксальні явища розгортаються. Наприклад, у нас служать хлопці з Рівненщини, з Волині, вони приймають присягу на вірність СНД на своїй землі, буквально у двох десятках кілометрів від дому, і це вносить політичне розчарування, дестабілізацію.

Пропоную включити це питання до розгляду на цьому тижні...

ГОЛОВА. Анатолію Івановичу! Цей проект готовий?... Узгоджується?...

БОНДАРЧУК А.І. Його вже узгоджено, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Гаразд. Вносимо питання до порядку денного. Є заперечення? Нема.

Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Ми протрубили на всю Україну, що проведемо закрите засідання, де розглядатимуться різні аспекти поліпшення роботи Верховної Ради. Але до порядку денного питання закритого засідання ви не закладаєте. Розумію, чому ви це робите. Але я не розумію, чому Верховну Раду України очолює рухівець, Іван Степанович Плющ, який всюди трубить про свою прихильність до політики Руху.

Із Сибіру, звідки я нещодавно повернувся, вашу фразу про те, що "Україна не має Півночі", люди просили мене прокоментувати зі сльозами на очах, їм залишилося відпрацювати кілька років до пенсії /а вони туди не за своїм бажанням вислані/, і вони питають: то що, ми не можем повернутися? Отже, вважаю, нам пора розібратися у Верховній Раді...

Ми повинні провести засідання, дізнатися, хто до якої фракції належить, встановити відповідні квоти в Президії, в комісіях, провести реорганізацію. Якщо цього не зробимо - ми не політики. Цю Верховну Раду треба розпускати...

ГОЛОВА. Я вдячний Василю Івановичу за високу оцінку, але ніде, в жодному документі, не записано, що Головою Верховної Ради не може бути рухівець, хоча в Русі я ще не маю членства.

Тепер про те що "Україна не має Півночі". Такої фрази я не знаю; якщо ви щось перекручуєте, то я б вам цього не радив.

І останнє. Ми ніде "не трубили" про закрите засідання. Якщо ви трубите, то це ваша особиста справа.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., перший заступник голови виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних депутатів, начальник управління сільського господарства /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний пане Президент! Хотів би порушити питання щодо порядку денного. У п'ятницю, 5 червня запропоновано до обговорення проект Положения про Книгу рідкісних і таких, що перебувають під загрозою знищення, видів тварин і рослин Україні. Я доповнив би його "нашою політикою щодо селян і пенсіонерів". Чому?

Два тижні тому ми з Вітольдом Павловичем три година обговорювали проблему потреб села, наших годувальників. За цей час жодна проблема не розв'язана, становище погіршилось. За травень ми отримали бензину, дизпалива, мастил у два рази менше від норми.

Якщо досі ми були не дуже впевнені, що посіємо, то тепер - що селяни зберуть урожай.

Дивіться, що виходить. Середня зарплата сьогоднішнього землероба жебрацька - 700 карбованців! Це статистичні дані за перший квартал.

У травні ситуація погіршилась. Куди ми йдемо?

Далі. Ми обібрали пенсіонерів, а їх, до речі, 40 відсотків на селі. Вважав би за доцільне внести на розгляд питання про похоронні або "гробові", індексацію вкладів у межах 2-3 тисяч карбованців. Далі так тривати не може. І якщо пан Чорновіл заявив, що хтось прийде змінювати Уряд... Вважаю, це неправомірно. Але селяни на рештках бензину, який мають за останні карбованці, приїдуть до столиці заявити про свої вимоги.

Пропоную Вітольду Павловичу дати відповіді на питання аграрників.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Минулого тижня у Вітольда Павловича протягом 3 годин була зустріч з депутатамиаграрниками. Ці проблеми розглядалися. Але якщо не всі питання знято, можна ще одну зустріч провести, і якщо у вас буде така вимога, - внести їх на пленарне засідання.

Про забезпечення. Думаю, Вікторе Петровичу, треба ворушитися, аби якось розв'язувати ці питання. Одного вашого бажання замало для забезпечення держзамовлення. Ви послухайте, що на місцях люди говорять, і тоді будете знати, як до цього підходити. А поки ви підходите до цього кабінетно.

Раджу вам готуватись. Якщо треба, ми внесемо питання до порядку денного ще раз. Але працюйте в комісіях оперативно. Щодо

"гробових" або похоронних. Прохання до Секретаріату: видрукуйте сьогодні довідку, коли ми давали це доручення щодо похоронних... Пам'ятаєте?... Ми проголосували. На жаль, такого механізму ще не отворено. У всякому разі таке доручення дано.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради Україні у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Пропоную до порядку денного такі питання.

У четвер провести закрите засідання Верховної Ради, де обговорити не тільки проблеми, про які висловився депутат Козаренко, а й інші назрілі аспекти наших взаємовідносин з Урядом, наше ставлення до законів і постанов, які ухвалює Верховна Рада і які не виконуються, стан контролю за їх реалізацією, низку внутрішніх питань.

Друге. Питання про довіру Прем'єр-міністру Фокіну. Це вимога і трудових колективів, і громадських організацій, і місцевих Рад.

Третє. Про прямі вибори голів місцевих Рад.

Четверте. Про майбутні переговори на найвищому рівні між Україною та Росією для вирішення економічних питань. У зв'язку з тим, що на засіданні присутній Президент, вважаю, слід звернутися до нього з проханням дати інформацію про підготовку до цих переговорів. Тому що всі підприємства чекають якихось результатів, якихось дій, а їх немає.

Пропоную також включити до порядку денного /вже звучала така пропозиція/ розгляд проекту Закону про захист дітей. У ньому обов'язково треба врахувати альтернативний варіант проекту від організації багатодітних сімей.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Леоніде Макаровичу, чи не могли б ви щось сказати про цю зустріч на найвищому рівні?

КРАВЧУК Л.М. Поки що лише кілька слів. Оскільки широку інформацію ще давати, мабуть, рано. Але відбулися дві офіційні розмови з Президентом Росії. Також працює наше Міністерство закордонних справ з Міністерством закордонних справ Росії, взаємодіють економічні відомства, тобто зустріч готується. Передбачаємо обговорити широкий спектр проблем відносин України з Росією, я підкреслюю - широкий спектр, не висмикуючи з цього спектра такі гострі, скажімо, проблеми, як Крим,

Чорноморський флот або ще якісь, що свідомо спрямовані на загострення відносин між Україною і Росією.

Борис Миколайович погодився з тим, що слід обговорити таке широке коло питань, дав доручення Міністерству закордонних справ, яке у них за статусом є координатором усієї роботи. Нині такі документи готуються. Мається на увазі цілий ряд угод, насамперед

- економічних. Хоча не виключається й угода чи договір політичного характеру. Тому що зараз і Росія, і Україна знаходяться в іншому правовому, державному статусі, отже, потрібно внести певні уточнення.

Коли відбудеться така зустріч? Обов'язково в червні. Підготуємо і обговоримо ці документи. Політичні угоди, які матимуть характер міждержавних, потім будуть внесені на ратифікацію Верховною Радою. Відтак парламент одержить повну інформацію.

ГОЛОВА. Гадаю, що й деякі інші питання, які порушувалися, ви в контексті з цим частково проясніли. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А., голова Державного комітету України по житловокомунальному господарству /Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Серед питань, які пропонується обговорити протягом цих днів, зокрема завтра, є проект Закову про приватизацію житлового фонду. Це дуже важливий закон, його

треба приймати, але до цього часу депутати документа не мають. Не обговорювався він і в комісії, яка, наскільки мені відомо, повинна з цього питання завтра доповідати. А його слід було б обговорити і в деяких інших комісіях, інакше цей проект закону може спіткати така доля, як попередній закон, який ми свого часу відхилили.

Пропоную перенести розгляд цього питання, можливо, на п'ятницю. А натомість можна було б /і потрібно/ розглянути питання про платіжну кризу в Україні. Це дуже актуальне й гостре питання. Гадаю, що керівництво Національного банку повинно було б доповісти про заходи, які пропонуються для подолання кризи.

Дякую.

ГОЛОВА. Про останнє ми домовились, і сьогодні це буде зроблено. А з приводу проекту Закону про приватизацію житла, то на засіданні Президії Валерій Іванович Череп говорив, що таке питання підготовлене, обговорене, і він готовий доповідати. Уряд теж не заперечував з цього приводу. Тому маємо всі підстави для його внесення. А документ дадуть сьогодні. /Шум у залі/.

Ви б справедливо мене критикували, якби папери давно лежали у відповідних службах Верховної Ради, але цього немає. Я вам кажу, що матеріал друкується. То ж критикуйте і своїх та моїх колег, зокрема депутата Черепа. Я вам доповідаю, як було: сказали, що готове.

Давайте виходити з того, що це питання надзвичайно актуальне. І якщо воно навіть виявиться дещо непідготовленим, то ми його віддамо на друге читання чи не приймемо в першому. Але треба його вносити, щоб справа рухалася вперед. Ми розглядаємо орієнтовний графік на 2-5 червня. Не буде готове це питання - поставимо щось інше.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на первый вопрос, который вам предложен сегодня, - крымский вопрос. Я не говорю о том, что...

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно! Прошу вибачення, але ще раз закликаю - не перекручуйте факти стосовно кримського питання. Ні сьогодні, ні завтра, взагалі до 5 червня в цьому орієнтовному графіку його немає.

Ще раз прошу вас уважно вчитуватись і не інтерпретувати упереджено. Підійдемо до розгляду цього питання - тоді ви можете що хочете говорити. Але знову наголошую: суто кримського питання в орієнтовному графіку на 2-5 червня немає. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Иван Степанович! Относительно решения парламента России.

Все мы знаем, о чем идет речь. Нам только что роздан целый блок документов обращения в ООН, в НАТО и еще какие-то заявления, которые мы не успели прочесть. А это - достаточно серьезные вопросы.

Предлагаю данный вопрос вообще исключить из повестки дня. И вот почему. По-моему, двух мнений быть не может по поводу того, что решение Верховного Совета России по этому правовому акту является подстрекательским и /не побоюсь сказать это слово/ авантюристским. Именно так это и было оценено и политологами в телестудии "Останкино".

Но если российский парламент допустил, не знаю, как здесь мягче выразиться, ну, скажем, глупость, то неужели мы должны стать на такую же позицию и продолжать толочь эту воду в ступе?

У нас совершенно правильная и четкая реакция на то, что решение российского парламента по этому правовому акту для нас никакого правового значения не имеет. И мы об этом заявили.

Во что теперь превратится наше обсуждение этого вопроса? Мы понимаем, что здесь могут прозвучать и довольно некорректные выступления, затрагивающие крымскую ситуацию. Считаю, что есть и наша парламентская вина в обострении ситуации вокруг Крыма, ибо мы не приняли согласованный

закон о разделении полномочий. Сейчас могут прозвучать некорректные выступления, которые способны "подогреть" сложившуюся в Крыму ситуацию.

Предлагаю этот вопрос исключить из повестки дня. А наша реакция на решение российского парламента должна идти по дипломатическим каналам. Речь идет о дипломатической ноте, заявлении Президента и так далее.

Мне кажется, что мы единодушны в оценке этого действия российского парламента, и говорить об этом просто незачем.

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно! Я як депутат повністю підтримую вашу позицію. Але для того, щоб зробити те, про що ви сказали, ми повинні прийняти ті проекти заяв, які роздані депутатам. Вони більш широко тлумачать все те, про що ви тільки що сказали.

Але ви внесли пропозицію /це вже друга пропозиція/, і ми її проголосуємо. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є. А, голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Користуючись тим, що сьогодні тут присутні Президент і майже весь Уряд, хочу привернути увагу до такого факту. Більш як півроку ми потураємо безмежному вивезенню з території нашої країни цінних рідкісних металів. На митниці в Шегіні буквально гори цінних

металів, які безкарно вивозяться з нашої країни. Уряд і досі не визначив вартості, ціни тих матеріалів - і митники не можуть вжити жодних штрафних санкцій.

Іване Степановичу! В околицях Перемишля дев'ять скупних магазинів, в яких є вольфрам, цинк та інші цінні метали. Але на сьогоднішній день Уряд не розробив жодного механізму щодо штрафних санкцій проти тих, хто їх вивозить. Особа може безвізно приїздити до нас і продавати цінний метал у тому ж районі, як на базарі курей, яйця і все інше.

Це свідчення того, що Уряд абсолютно не піклується про інтереси України.

І друге питання цього плану. На митниці рефрижератори з обох боків - на 9 кілометрів. Оплата за в'їзд становить 54 долари, проїзд через інші країни коштує 118 доларів...

Чому Уряд не відпрацює це питання? Прошу протокольно зобов'язати Уряд протягом 10 днів розробити механізм вирішення цього питання.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте домовимося зробити таким чином: видрукуємо цей запит народного депутата Гриніва і направимо його Уряду. Так? Добре. Іване Олександровичу! І ви можете приєднатися до цього запиту. Є заперечення? Немає.

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Нещодавно ми розглядали питання про підвищення зарплати учителям, визначивши коефіцієнт 2,25 - 2,29. Але в той час забули про управлінські структури, маю на увазі завідуючих міськвно, райвно і облуно. Отже, мені здається, треба це також виправити. Тому що це буде несправедливо.

Далі. Червоноградська панчішна фабрика припиняє свою роботу. Треба розглянути на державному рівні трикутник; фабрика - постачальник - торговельні організації.

І останнє. Вже кілька разів я звертався з проханням, щоб прирівняти людей, які постраждали від наслідків атомних випробувань у Середній Азії, в Оренбурзі, на Уралі ще в 50-ті роки, - до наших чорнобильців. Таке рішення Верховна Рада прийняла, але і досі ці люди залишилися без відповідних посвідчень.

ГОЛОВА. Ви розумієте, у нас стільки проблем! Давайте розглянемо такі проблеми в "Різному". Розглядаючи питання про порядок денний, ви вже назвали безліч проблем. Ми обговорюємо орієнтовний графік. Я прошу вносити конкретні пропозиції. А решта все - в "Різному". Є й інші форми. Ви ж розумієте, я не можу одному давати можливість висловитися, а іншому - ні.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Хотел бы обратить внимание на второй вопрос - проект Закона о Конституционном Суде /второе чтение/. Было много предложений, и мы, по-моему, склонялись к мысли, что будем одновременно рассматривать проект Закона о конституционном судопроизводстве и проект Закона о Конституционном Суде во втором чтении. Все, кто разработал этот законопроект, согласятся с таким подходом.

Далее. В отношении актов, о которых говорила депутат Остроущенко. Давайте все-таки отложим этот вопрос на пару дней, обсудим его детально в комиссиях, в группах.

И последнее. В отношении отставки Правительства и отставки Верховного Совета. Пора прекратить подобные дискуссии, Иван Степанович. Дайте по часу времени на телевидении ярым сторонникам и ярым противникам! Убейте меня, но я не вижу сейчас ни одного шанса из тысячи для замены Правительства, нет у меня уверенности, что новое Правительство будет лучше. Не вижу ни одного шанса из миллиона для замены Верховного Совета. Нет этих механизмов! Что значит - Правительство народного доверия? Кому верит народ? Какой механизм формирования этого Правительства? Как можно выбрать Верховный Совет на многопартийной основе при отсутствии многопартийности? Давайте обсудим детально эти предложения и наложим на них вето на год. Украине нужна стабильность. А эта политическая игра только во вред Украине.

ГОЛОВА. Ви, Василю Івановичу, розкажете про це під час перерви.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я обращаюсь прежде всего к вам. Вы являетесь Председателем и не забывайте о том, что тех, кто вас избрал, надо уважать. В том числе и Василия Ивановича, поскольку его предложение было четким, деловым и конкретным. И я вам скажу, что из тех, кто сидит напротив нас, в ложе, авторитет остается только у вас и еще у очень-очень немногих. Вы его можете потерять. Пожалуйста, уважайте нас.

Очень прошу, не комментируйте наши выступления. Если нужно обсудить - поставьте на голосование, и пусть депутаты обсудят. Пожалуйста, не комментируйте и мое выступление. Я вынужден был выступить с этим замечанием, поэтому считаю, что использовал для него часть вашего времени.

По повестке дня. Вы помните, я в прошлый раз обращался к вам относительно повестки дня. В прошлый раз вы дали ее за 15 минут до начала заседания, сегодня - за 45 минут, хотя я пришел за два часа до начала заседания. Так работать дальше нельзя. Президиум под вашим руководством явно не справляется с работой.

Должен сказать, что повестка дня - утопична. Вы хоть и говорили вдохновенно о нашем двухлетнем юбилее, о том, что мы приняли наибольшее в мире количество постановлений, но у нас самый глубокий в мире кризис. Поэтому эти постановления ничего не дают.

Я считаю, что вопрос о повестке дня - сегодня самый главный. Один из пунктов предложенного графика работы - проект Положения о Книге редких и находящихся под угрозой уничтожения видов животных и растений Украины. Я думаю, что надо утвердить книгу памяти о людях, которые гибнут из-за наших действий.

В четверг на прошлой неделе /я во время вложусь, Иван Степанович, не смотрите на часы/ я встречался с врачами. Вы знаете, что людей сегодня совсем нечем лечить. Если бы вы побывали в той больнице, которую я посетил во время встречи, то, думаю, все бы поняли. И вам, и вашим родственникам, и нам всем, здесь присутствующим, конечно, лекарство найдут. Хотя, может быть, и не всем. Поэтому я обращаюсь...

ГОЛОВА. Шановний депутате Ягоферов, прошу використовувати час для виступу по суті.

ЯГОФЕРОВ А.М. А я виступаю по суті.

ГОЛОВА. І я бажаю, щоб вам ніколи ліків не шукали. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! Я только уточняю, что в первую очередь сегодня необходимо рассмотреть проект постановления...

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка місце. Це вже було, ви ж тут не вперше.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Так нельзя, Иван Степанович. Для кого говорить?

Я предлагаю вопрос о мерах преодоления платежного кризиса на предприятиях и в организациях Украины рассмотреть первым после обсуждения...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вноситься конкретна пропозиція щодо орієнтовного графіка. Прошу послухати.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я вношу предложение первым на сегодняшнем заседании рассмотреть вопрос о мерах преодоления платежного кризиса на предприятиях и в организациях Украины. Не только заслушать информацию председателя Правления Национального банка, но и обязательно обсудить этот вопрос. Прошу мое предложение поставить на голосование. Это первое.

И второе. Иван Степанович, в зале среди депутатов находятся лица, которые не являются депутатами. Если генерал Мартиросян - депутат Украины, если его избрали, то тогда, очевидно, Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики должна доложить об этом, и мы обязаны его поприветствовать. Если он не является народным депутатом, то, я считаю, не должен сидеть на месте депутата. Тем более, что перед ним - карточка. Если он - член Правительства, пусть займет место в ложе. Если его пригласили - тоже есть соответствующее место. На это обращают внимание многие, в том числе и избиратели. Я прошу ответить на этот вопрос. Если мое замечание справедливо, то товарищ Мартиросян должен освободить место депутата.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Щодо першого питання. Ми вже домовилися /якщо потрібно - давайте проголосуємо/, що сьогодні об 11 годині закінчуємо обговорення, приймаємо орієнтовний графік і першим надаємо слово Гетьману Вадиму Петровичу. Потрібно голосувати? Ви наполягаєте? Ні.

Щодо другого питання. Шановний пане Мартиросян, ви дійсно не є народним депутатом. Вілене Арутюновичу, якщо у вас є запрошення, то займіть місце в урядовій ложі. Розберіться там...

Питання по суті. /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутаті Сьогодні туг ще раз прозвучала пропозиція повернутися до питання про довіру Уряду. Хотів би проінформувати про позицію групи депутатів від Житомирської області і заявити, що такий підхід згубний для нашого народу.

По-перше, не відома з цього питання позиція Президента: користується в нього Уряд довір'ям чи не користується. І брати на себе ініціативу розбурхувати людей нам, напевно, не варто.

По-друге, в період кризи, руйнування існуючих структур ми можемо штовхнути народ на непередбачені кроки. Спробуй тоді визначити, хто буде більше винен у тому, що поглибилася економічна криза - Верховна Рада, Уряд чи Президент?

З урахуванням цього пропонував би, Іване Степановичу, вам, трьом керівникам держави, ще раз усе зважити і визначитися з проведенням закритого засідання, на якому ми могли б розглянути питання про вдосконалення взаємовідносин і визначення міри відповідальності Верховної Ради, Кабінету Міністрів і Президента за подальшу долю народу України.

Нині всі ці питання часто-густо звалюють в одну купу. Часто думають заклики розпустити Верховну Раду, деякі депутати Верховної Ради пропонують розпустити Уряд. Якась же система в цьому питанні повинна бути. Потрібно показати народу, що ми всі працюємо в одному ключі, необхідно уникнути протистояння, яке, на превеликий жаль, нині спостерігається.

І останнє. Леоніде Макаровичу, я просив би доручити

комусь із членів Уряду дати народу України популярне роз'яснення щодо цінової політики. Пояснити, що нас чекає. Людей цікавить і те, як ми визначаємося з проблем упорядкування системи оплати праці. Ці два питання найскладніші. Прохання дати на них відповіді по телебаченню, в пресі чи на зустрічі з депутатами. Це прохання і вимога моїх виборців.

І з приводу розгляду питання "Різне". Іване Степановичу, прошу вашого втручання. Тричі підряд я записуюсь на виступ. Але виходить так, що до Секретаріату щоразу потрапляє новий список виступаючих, у результаті чого вже три тижні не можу одержати слова від мікрофона.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не коментую, а даю відповідь. Згідно з Регламентом після оголошення питання Секретаріат проводить запис на виступи. Незалежно від того, "Різне" це чи інше питання порядку денного. Щоправда, в нас ще не було такого, щоб усі виступили. Давайте внесемо до Регламенту таку зміну: якщо окремі депутати не виступили, то їхні прізвища автоматично переносяться в список на наступне "Різне". Тобто список починається з них, а потім доповнюється прізвищами інших депутатів.

Хто за те, щоб внести до Регламенту таку процедурну зміну, прошу голосувати.

"За" - 240. Рішення приймається.

Тепер щодо питання про ціни і рівень заробітної плати. Ви знаєте, що ми вже давали декілька доручень Кабінету Міністрів внести механізм регулювання заробітної плати. І такий

механізм вносився. Але він не задовольняє нас. Хочу доповісти, що під час зустрічі представників профспілок з вугільниками і металургами знову порушувалось питання щодо конкретного механізму регулювання заробітної плати, І сьогодні ми говорили на цю тему з Вітольдом Павловичем. Уряд продовжує відпрацьовувати механізм регулювання заробітної плати і політики цін. При готовності цей документ буде внесений на розгляд Верховної Ради. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович! Приношу вам свои извинения и прошу прощения. Я призывал вас вести себя корректно, а сам допустил некорректность. Такого больше я себе не позволю.

Но вы понимаете, что речь идет не о вас как о личности. Речь идет о том, что в повестке дня экономических вопросов /кроме штопальных мер/ нет. Нужна четкая и целостная программа. Ее нет.

По телевидению Вице-Премьер-министр Лановой говорил: "Уряд неспроможний". Другого слушаешь - говорит "спроможний". Сегодня в зале разносили бумаги. В одной из них поддерживалось предложение депутата Чорновола о том, что товарищу Фокину нужно уйти в отставку. В другой бумаге

говорится, что этот вопрос рассматривать сегодня нецелесообразно. Я подписал и ту бумагу, и другую. Почему? Сегодня все идет от нас. "Французский двор", который образовался с созданием Думы, не позволяет работать Правительству. И трудно даже определиться, работает оно или не работает.

К сожалению, сегодня Президент и Министерство иностранных дел ведут странную политику по отношению к России. Когда надо было развалить Союз, мигом договорились. В вопросах же экономики никак не могут договориться. Сегодня идет травля недавно назначенного Председателя Национального банка. Считаю, что это недопустимо. Поэтому поддерживаю тех депутатов, которые ставят вопрос о том, что нам, чтобы утвердить власть в Украине, надо разобраться в своих взаимоотношениях, своих делах и действиях. Вы посмотрите, у нас действуют представители Президента, а в Конституции этот вопрос не решен. А если депутаты за это не проголосуют? Сегодня местная власть лишена слова, области никто практически не представляет.

Поэтому предлагаю внести в повестку дня вопрос о реорганизации и действиях Верховного Совета, для того чтобы мы сами разобрались в этом. Думаю, что сегодня экономическая ситуация настолько напряженная /вспомните встречу с врачами/, что закрытое заседание уже проводить нельзя. Закрытое заседание можно проводить только по таким вопросам, как денежный обмен и прочее. Мы очень активно вели работу, когда голосовали за трезубец. Но совсем ничего не делаем для стабилизации экономики и улучшения жизни людей.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я даю необхідну інформацію, а не коментую. Ви знаете, що минулого разу ми прийняли постанову, за яку проголосували 307 депутатів. Цитую: "Доручити Голові Верховної Ради визначити термін і узгодити проведення закритого засідання". Ми зустрічалися з Леонідом Макаровичем і Вітольдом Павловичем і домовилися, що таке засідання проведемо обов'язково, щоб зняти ці питання. Зараз до нього готуємося. Готуються члени Президії, народні депутати, Уряд, Президент. Постанова прийнята і вона виконується. От і все.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги! Тут від моїх колег, депутатів Остроущенко, Чародєєва та інших, пролунала пропозиція про те, щоб перше питання - про постанову Верховної Ради Російської Федерації про правову оцінку рішень вищих органів державної влади РРФСР щодо зміни статусу Криму, прийнятих у 1954 році, перенести або взагалі вилучити. Хотів би заперечити їм. І сказати, що свого часу ми вже зробили подібну помилку. Тоді, коли Росія оголосила себе фактично единою правонаступницею СРСР, ми, Верховна Рада України, абсолютно не прореагували на це явно незаконне рішення, яке суперечить міжнародній нормі.

Вважаю, що таких помилок ми не мали б повторювати. І внесення цього питання, обговорення документів, з якими, до речі, ми мали можливість ознайомитись /у всякому разі, така можливість була у кожного депутата/, відповідає статусу України як незалежної держави. Тому підтримую орієнтовний графік, і, зокрема, необхідність розгляду першого питання.

Інше питання. Мені здається, нам уже пора визначитись, коли буде закрите засідання. Те, що воно готується, дуже добре. Ще якби сказали хоч приблизно, коли воно відбудеться, було б ще краще. Дякую.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Разделяю точку зрения тех депутатов, которые предлагают сегодня не рассматривать вопрос о доверии Правительству, об отставке Правительства. Прекрасно понимаю, что если бы было так все просто

- взяли заменили Правительство и все проблемы решили, - мы бы давно уже так сделали. Мы уже многое меняли, но, думаю, истину нужно искать в самих себе, в согласованной работе. А те, кто сегодня призывает всех разогнать и начать все сначала, по-моему, сами не знают, чем это может закончиться.

Второе. Предлагаю внести изменения в повестку дня на пятницу, и вместо проекта Положения о Книге редких и находящихся под угрозой уничтожения видов животных и растений послушать Министерство внутренних дел о состоянии борьбы с уголовной преступностью и определить, какая помощи нужна Министерству внутренних дел, чтобы навести порядок хотя бы в этом вопросе. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Иван Степанович! До окончания работы пятой сессии остался месяц. Экономическая и политическая ситуация в Украине усложняется. В этой связи звучит много упреков в адрес Верховного Совета, что именно затягивание в нашей работе мешает нормально функционировать экономике. У меня, Иван Степанович, есть предложение: в связи с тем, что у нас экономическая ситуация...

ГОЛОВА. Ви краще не до мене звернулися б, а до Михайла Андрійовича Голубця.

КАСЬЯНЕНКО А.І. Это абсолютно правильно. Дело в том, что до окончания пятой сессии остался месяц. Экономическая и политическая ситуация обостряется, Иван Степанович.

И, естественно, очень часто сегодня слышны упреки в адрес Верховного Совета, что именно из-за него экономические реформы осуществляются медленно. Поэтому вношу такое предложение: силами депутаций полностью провести вертикальную проверку организации исполнения основных экономических законов, принятых Верховным Советом. Имеются в виду такие,

например, как Закон о системе налогообложения, Закон о пенсионном обеспечении, Закон о внешнеэкономической деятельности. Организатором такой работы должен выступить Президиум, а в конце этого месяца на открытом заседании Верховного Совета мы обязаны обсудить результаты такой проверки и дать соответствующие оценки. Тогда, наверное, будет понятнее, кто есть кто и какова у нас ситуация. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! шановний Іване Степановичу! З порядком денним на сьогодні я ознайомився, оскільки був присутній на останньому засіданні Президії. Але тільки сьогодні роздали проекти постанов, що мають бути прийняті. Ознайомившись із ними, звернув увагу на те, що вони, на мою думку, добре підготовлені. Але ніяк не можу погодитися з тим, щоб ми сьогодні розглядали проект звернення Верховної Ради України до українського народу.

У нашій заяві з приводу рішення парламенту Російської Федерації, у наших зверненнях до країн СНД та країн - учасниць Хельсінкського процесу позиція України чітка, юридично обгрунтована. Український народ її добре зрозуміє і сприйме. Це звернення до українського народу написане в літературному стилі, одним подихом.

ГОЛОВА. Олесю Євгеновичу! Ми ж не обговорюємо звернення.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Так, не обговорюємо, але я пропоную сьогодні зняти його з порядку денного.

ГОЛОВА. От коли ми будемо обговорювати це питання, ви і внесете свою пропозицію. Хіба це не зрозуміло?

ШЕВЧЕНКО О.Є. Добре.

ГОЛОВА. Слово для довідки щодо підготовки законопроекту про вибори надається голові постійної Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюбі Олександру Павловичу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Комісії у питаннях законодавства і законності та у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування працюють над цим законопроектом. Є прохання до ораторів: не просто виступати від мікрофонів /це теж дуже добре/, а вести

мову від партій, що зареєстровані, від фракцій, давати конкретні пропозиції для їх подальшого опрацювання. Очевидно, потрібно /такої думки дотримуються комісії, хоча і є дві групи/ робити один закон про вибори, а не два, себто про вибори до Верховної Ради та до місцевих Рад. Потрібен закон на рівні цивілізованих країн...

ГОЛОВА. Тобто, Олександре Павловичу, проект закону сьогодні не готовий. Вносити на розгляд нема чого? Я вас так зрозумів?

КОЦЮБА О.П. Так.

ГОЛОВА. Гаразд. Прохання до депутатів: хто має до цієї важливої роботи відношення, або бажає взяте участь у розробці, підготовці даного законопроекту - будь ласка. Тепер з приводу пропозиції щодо вилучення з порядку денного засідання у п'ятницю проекту Положення про Книгу рідкісних і таких... Далі за текстом.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Україна опинилася в зоні екологічної кризи. Для повнокровної держави всі проблеми важливі: і медичні, і технічні, і природоохоронні... Тому, якщо готові законопроект про природно-заповідний фонд та положення про Червону книгу - їх, безумовно, треба обов'язково приймати. Нехай про це скажуть фахівці. Нехай

медики не вирішують природоохоронних питань, яких вони не готують. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надійшла пропозиція зняти це питання з порядку денного і перенести на майбутнє. Аргументація від комісії - залишити. Прошу визначити свою позицію щодо цього питання шляхом голосування.

"За" - 202. Питання в порядку денному залишається. Далі пропозиція, внесена народним депутатом Касьяненком, не проголосована. Йдеться про створення групи з числа народних депутатів, під керівництвом Президії, яка б предметно проаналізувала виконання законів, прийнятих Верховною Радою, а також причини їх стримування чи невиконання повною мірою, внесла пропозиції щодо подальшої роботи з ними.

Можливо, щось потрібно відмінити, щось переглянути. Гадаю, цю пропозицію слід підтримати.

КРАВЧУК Л.М. Я тільки, може, попросив би обмежитись чи економічним блоком, чи якимось іншим, бо це буде на три роки наперед.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу! Народний депутат Касьяненко якраз порушував питання радикальної економічної реформи. Отже, хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 307. Приймається.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Я не зрозумів... Нашої відповіді на свої питання чекають селяни. Я повинен почути її не для себе, а для людей. Вони повинні знати, що їхні питання розглядаються, будуть вирішуватися.

ГОЛОВА. Прошу, Вітольде Павловичу.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановний депутате Чернявський і шановні депутати! Ми дійсно два тижні тому провели дуже конструктивну, корисну зустріч з представниками аграрників і тих, хто до них має відношення. Піднято надзвичайно великий пласт проблем, усі вони вивчаються та розробляються. Мені вже подавали на підпис заходи. На жаль, їх ще треба узгодити, бо зустрічаються кілька полярно протилежних рішень. Тож визнаю, що питання ставиться абсолютно правильно, і вважаю, що буквально через 3-4 дні ми на всі питання, які порушувалися тоді на зустрічі, дамо відповіді. Сподіваюсь також, що більша частина відповідей буде позитивною.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Тепер кілька слів щодо першого питання, яке запропоноване в орієнтовному графіку для розгляду сьогодні. Прошу дати можливість проінформувати вас, тому що воно тісно пов'язане з питанням, яке розглядалося на засіданні Президії, - про хід виконання постанови Верховної Ради України від 13 травня про політичну ситуацію, яка склалася у зв'язку з рішеннями, прийнятими Верховною Радою Республіки Крим 5 травня 1992 року.

За рішенням нашої Президії Верховної Ради та за погодженням з Президією Верховної Ради Криму вчора була проведана консультативна зустріч членів Президії Верховної Ради Україні з членами Президії Верховної Ради Криму за участю голів міських і районних Рад народних депутатів Криму, представників політичних партій та рухів і окремих депутатів - як Верховної Ради України, так і Верховної Ради Криму.

Хочу вам доповісти, що за результатами цієї зустрічі прийнята заява Президій Верховної Ради України і Верховної Ради Криму, яка вже оголошувалась і опублікована. Є потреба її зачитувати? Немає. Також відбулася прес-конференція, яку доручили провести мені й Миколі Васильовичу Багрову від імені учасників цієї зустрічі. Це було вчора, вона тривала майже годину. Гадаю, що засоби масової інформації зможуть ознайомити з її змістом населення України.

У чому ми були єдині й у чому прийшли до якоїсь спільної точки зору? В тому, що під час підготовки та розгляду цих питань як у Верховній Раді Криму, так і у Верховній Раді України було дуже багато неточностей, дуже багато різнотлумачень від неповної поінформованості, коли ті чи інші положення тієї чи іншої інформації тлумачилися чи від імені Криму, його населення, чи від імені народу України або Верховної Ради України, що призвело до деяких поспішних емоційних рішень.

Сьогодні обстановка в Республіці Крим, ситуація в Президії і Верховній Раді республіки дещо інша. Як нас учора запевнили, нині в Криму сепаратистських намірів, які б проголошувалися повноважними представниками Верховної Ради, Президії чи інших урядових структур, немає. Сьогодні всі в Криму, хто знаходиться при владі, однозначно вважають, що республіка не ставить питання про політичний статус Криму як суб'єкта міжнародного права, про необхідність вирішення політичних та інших питань міждержавних відносин окремо від України. Такої вимоги у Криму немає. І ми вчора були єдині в цьому.

Виникає інше питання, пов'язане з попереднім, - про економічну незалежність, відносну самостійність Криму у вирішенні цілого ряду або комплексу соціально-економічних проблем, які можна вважати як питаннями Криму, так і питаннями України.

У зв'язку з цим прийнято таке рішення - створити до 5 червня робочу групу Президії Верховної Ради України /з числа депутатів/ і Президії Верховної Ради Криму. Потім ця група продовжить роботу над законом і пропозиціями, які були раніше напрацьовані комісією, про розмежування повноважень і функцій у частині соціально-економічного розвитку Республіки Крим. Після опрацювання пропозиції внесуть до Президій, а далі - на розгляд обох Верховних Рад. І по них будуть прийняті відповідні рішення, якими - про це однозначно домовлено - будуть внесені зміни в раніше прийняті рішення, що стосуються актів, статей Конституції /не в цілому Конституції, оскільки Крим має право на свою Конституцію, але її статей/ та цілого ряду інших рішень.

Сьогодні Верховна Рада Криму зібралася на своє пленарне засідання. Вони також обговорять ці питання. Буде там порушено й питання ставлення Верховної Ради Криму до цієї постанови, яку ми сьогодні внесли на обговорення. Тому прошу вашого дозволу на те, щоб розгляд питання про постанову Верховної Ради України від 13 травня про політичну ситуацію, яка склалася /далі не буду читати/ в Криму, а також відповідних документів перенести на закінчення роботи тих комісій, які утворені, для того, щоб врахувати їх пропозиції. Чи будуть заперечення щодо цього? Немає.

Тепер стосовно питання про постанову Верховної Ради Російської Федерації. Повторюю, я повністю підтримую те, що сказала Світлана Вікторівна. Але якщо ми тільки удвох скажемо, то цього замало. Треба, щоб з цього приводу висловилися всі депутати. І тому просив би вашої згоди включити це питання до порядку денного, але обговорити його толерантно, цивілізовано, демократично, по-правовому, витримано. Коли ми підійдемо до розгляду цих заяв, то визначимо, яка з них ще не втратила своєї гостроти.

Тому просив би з урахуванням раніше проголосованих нами пропозицій, які надходили щодо орієнтовного графіку роботи, проголосувати так: в основному погодитись із запропонованим графіком і приступити до його виконання.

"За" - 331. Приймається.

Переходимо до обговорення питань порядку денного.

Про Постанову Верховної Ради Російської Федерації "Про правову оцінку рішень вищих органів державної влади... "Вибачте, ми ж проголосували за те, що перш за все дамо слово народному депутату Гетьману.

Отже слово надається голові правління Національного банку України Гетьману Вадиму Петровичу. До 20 хвилин.

Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Президенте! Шановна Верховна Радо! В останній час на адресу Президента, керівництва

Верховної Ради, Кабінету Міністрів і Національного банку надходить велика кількість листів, звернень і категоричних вимог навести порядок у розрахунках.

Дійсно, підстави для цього є. Починаючи з 1 січня цього року неплатежі постачальникам за товаро-матеріальні цінності зросли з 3,2 мільярда карбованців до 424 мільярдів карбованців на 1 травня. А на 20 травня в картотеках N 2 банків уже знаходиться документів з простроченими строками оплати на суму 546 мільярдів карбованців.

У чому ж справа? Головною причиною такого явища, на мій погляд, стали некоординована лібералізація цін і несвоєчасне відтворення вартості основних і обігових коштів підприємств і організацій.

Як відомо, ціни на товаро-матеріальні цінності і послуги зросли в 10 і більше разів, а оцінка основних і обігових коштів залишилась у старому масштабі цін. У підприємств просто не вистачило платіжних засобів, щоб адекватно відреагувати на зміну ціннісних факторів.

У цих умовах різко збільшився попит на банківський кредит. Але можливості банків виявились обмеженими, по-перше, рамками кредитних ресурсів і, по-друге, нормативами ліквідності банків. Кредитні вкладення банків за цей період виросли з 99 мільярдів карбованців на 1 січня до 347 мільярдів карбованців на 20 травня. Але, як видно, це не змінило ситуацію з розрахунками.

Слід сказати, що, на жаль, не була підтримана пропозиція про індексацію статутних фондів банків у 5 разів, і вони згідно з указом Президента були індексовані лише в два рази. І сьогодні

всі банки перейшли свої межі ліквідності балансів, іншими словами, вичерпали можливості надавати кредити.

Другою причиною платіжної кризи стала повна неготовність банківської системи до переходу на режим кореспондентських розрахунків з центральними банками.

Може виникнути питання: а чи потрібні ці кореспондентські рахунки і розрахункові центри при центральних банках? Відповідь тут однозначна - потрібні. Система розрахунків у режимі МФО /міжфіліальні обороти/ себе вичерпала з прийняттям Закону про банки і банківську діяльність і переходом на дворівневу систему банків, де перший рівень - це Центральний банк, а другий - комерційні. Це відповідає світовій практиці. Інша річ - як перейти на цю принципово нову систему розрахунків, скільки цих центрів потрібно? Крихкий стан відносин між банками знову порушила Росія. Без усякого попередження вона з 1 квітня цього року всі платіжні документи по Україні надсилала в Національний банк України. До цього Центральний банк Росії без відповідної підготовки, наявності технічної бази і програмного забезпечення створив на території Росії близько тисячі регіональних розрахункових центрів і 80 так званих міждержавних розрахункових центрів. Мета одна - встановити контроль над розрахунками як між клієнтами, так і між державами.

Якщо до цього додати, що документообіг між цими центрами йде не телеграфом, а поштою /обробка ж документів здійснюється вручну/, то цілком зрозуміло, що документообіг між банками затримується від 40 до 60 днів. Для України вартість платіжного обігу щодня становить 22 мільярди карбованців.

Частка Росії - приблизно 8 мільярдів. Ось підрахуйте, помножте 50 на 8. Я вважаю, що у зв'язку саме з цією ситуацією застряло розрахунків на суму 400 мільярдів карбованців.

Що в цих умовах зробив і міг зробити Національний банк? Коли я прийняв Національний банк, то першим кроком було, як то кажуть, розгребти ту гору авізовок, які надіслали російські центри до Києва. Були мобілізовані сотні фахівців з областей, і протягом 10-15 днів ми відправили на місця всі платіжні документи.

Друге. Необхідно було терміново створити в усіх областях розрахункові центри, щоб платіжний обіг спрямувався безпосередньо на місця. Ми вже домоглися, що платіжні документи, як правило, направляються безпосередньо в області. Разом з тим наші розрахункові центри, як і російські, поки що функціонують примітивно. Більшість із них не укомплектована кадрами, комп'ютерами, підводять засоби зв'язку. Але, все це має тимчасовий характер. Протягом цього місяця ми повинні отримати близько 3 тисяч комп'ютерів з Канади і таким чином здійснимо технічне переоснащення розрахункових центрів. Вже розроблено програмне забезпечення і створено методику розрахунків. Все це дозволить протягом найближчих 2 місяців нормалізувати роботу банківської системи в режимі розрахунків через розрахункові центри.

Щоб пом'якшити платіжну кризу, Національний банк, як відомо, здійснив паралельно з цим цілу серію кредитних заходів. Запроваджено факторинговий кредит під розрахунки. Проведено залік із виділенням кредитних ресурсів для підприємств сільського господарства, а пізніше і промисловості. Здійснено через

банківські установи компенсацію втрат сільськогосподарських виробників від знецінення їхньої продукції. Частково індексовані статутні капітали банків. Ми зайнялися цільовим фінансуванням інвестиційних програм. Закінчуємо поповнення обігових коштів підприємств за рахунок надання тимчасового кредиту в сумі 260 мільярдів карбованців. Внесено ряд пропозицій щодо зменшення готівкового обігу, виготовлення чеків і введення вексельного обігу щодо поставок продукції.

Цим самим я хотів би спростувати звинувачення в пасивності, які надходять на адресу Національного банку. На мою думку, Національний банк, як то кажуть, перебрав через край, виявив ініціативу навіть у більшій мірі, ніж потрібно, і тому опинився в епіцентрі подій, пов'язаних з фінансовою кризою. Адже визначення дефіциту фінансових ресурсів, нормативів обігових коштів, джерела фінансування інвестиційних пріоритетних програм - це перш за все питання, властиві для Міністерства економіки і Міністерства фінансів. Тому я хотів би попросити своїх колег працювати більш активно і спільно над вирішенням цих проблем.

Ось і зараз керівники промисловості і деякі народні депутаті звинувачують Національний банк у неоперативному поповненні обігових коштів за рахунок кредиту згідно з рішенням Верховної Ради від 15 травня. Запитують, чому замість чотирикратної індексації нормативи поповнюються з індексом 2,5.

Як відомо, відправною для розрахунків емісійного кредиту в сумі 260 мільярдів карбованців, затвердженого Верховною Радою,

стала цифра 65 мільярдів - діючий норматив матеріальних цінностей підприємств України. Помножимо 65 на 4 - це і є 260. Звідки взялася ця цифра - 65, сказати вам сьогодні не можу, тому що від авторства на цю цифру всі відмовляються.

Тому потрібно перш за все визначити дійсний стан обігових коштів, за якими системами в банках їх профінансувати. Буквально на наступний день, 16 травня, за підписом міністра фінансів і першого заступника голови правління Національного банку була надіслана на місця телеграма з вимогою повідомити про дійсний стан. За 4 дні ми зібрали ці дані. Виявилося, що обігових коштів у нас на суму не 65 мільярдів, а 88. Розділіть 260 на 88, Звичайно, коефіцієнт буде менший, ніж 4. Тому фінансування здійснюється, виходячи з коефіцієнта 2,5. Я розумію незадоволення депутатів. Але хотів би просити зважити на те, що Національний банк міг розділити суму, на яку ви йому дали право.

Тому, враховуючи, що Верховна Рада України своею постановою вирішила індексувати обігові кошти в 4 рази, я всетаки вважаю, що необхідно бути послідовними і доповнити проект постанови, який у вас є, пунктом 4: дозволити Національному банку прокредитувати всі підприємства в 4 рази з урахуванням, що вихідна сума не 65, а 88 мільярдів карбованців. Для цього нам потрібно додатково 92 мільярди карбованців. Я прошу Івана Степановича, якщо буде така ласка, доповнити проект постанови.

До речі, Росія індексує обігові кошти в 5 разів, але не за рахунок держави, а за рахунок кредиту банку на 3 роки під так званий пільговий процент. Пільговий процент для них -25 процентів плюс 3 проценти /маржа банку/. Кредит надається в Росії під заставу майна підприємств з оформленням відповідних зобов'язань. Ось так, шановні депутати, а ми все намагаємося звалити на нашу державу.

Тому я категорично проти того, щоб індексувати основні фонди в 10 і більше разів, як це вимагалося на нараді асоціацій промисловості. По-перше, ми вже знаходимося на загрозливій межі державного боргу і кредитної емісії і далі накачувати повітря в нашу економіку надзвичайно ризиковано, особливо напередодні грошової реформи.

По-друге, зважаючи на те, що наші сусіди індексують основні фонди /я маю на увазі Бєларусь і інші держави/ від 2 до 5 разів, індексувати наші фонди в 10-20 разів, як це пропонується методикою Смілянського заводу Черкаської області, означало б поставити під сумнів саму ідею приватизації. Адже наші основні фонди будуть значно дорожчими, ніж фонди Росії. Тож ніякий західний інвестор не піде на співробітництво з нами. Перенесення величезної амортизації на собівартість продукції означало б початок нової спіралі зростання цін.

Я вважаю, що в нас немає економічних підстав додатково збільшувати індекс обігових коштів. Достатньо збільшення в чотири рази, як було запропоновано.

По-перше, йти на дальше зростання державного боргу /а він у нас, як відомо, вже становить більше 750 мільярдів карбованців/, гадаю, небезпечно. Вирішити, як бути з державним боргом треба доручити Уряду, Національному банку, Міністерству фінансів.

По-друге, ми не враховуємо, що всі підприємства і організації з початку року вже провели переоцінку матеріальних цінностей і таким чином дещо збільшили свої нормативи. Матеріальні цінності, створені в цьому році, оцінені вже в новій системі цін.

Розумію, що обігових коштів нині не вистачає головним чином через затримку розрахунків. Тому Національний банк просить дати йому дозвіл на проведення широкого міжгалузевого заліку виключно між підприємствами України, а також на двосторонній основі з тими державами СНД, які підтримують наш проект. Це звільнить обігові кошти підприємств і нормалізує їх фінансовий стан. На жаль, на сьогодні ще не вдалося домовитися з Росією, щоб провести одномоментний залік на однакових умовах з усіма країнами СНД, про що йшла мова в Бішкеку, Ташкенті, Москві. Прошу не звинувачувати в цьому ні Уряд, ні Президента, ні Національний банк. Зусиль для того, щоб провести такий залік, було докладено надзвичайно багато. Але спроби домовитися з Росією поки що не мають успіху. Правда, делегація Національного банку України зараз перебуває в Москві і веде переговори з Центральним банком Росії.

Нам дуже хотілося б розв'язати цю проблему, адже за приблизними підрахунками в банківській картотеці знаходяться десятки мільярдів карбованців. Але істинного стану справ у розрахунках ми, на жаль, не знаємо.

Чому Росія не йде на залік? Треба визнати, що Центральний банк Росії твердо витримує курс, запропонований Міжнародним валютним фондом та Світовим банком і стримує кредитну емісію. Я вже говорив у парламенті, що з переходом на власну валюту ми теж повинні будемо це робити, інакше підтримки світових фінансових кіл нам не бачити. Зараз же ми використовуємо емісію карбованця і за рахунок цього живемо.

Оскільки залік взаємної заборгованості з боку Росії вимагає до одного трильйона карбованцевої емісії /а картотека тільки по Росії нині вже перевищила два трильйони карбованців/, перед Центральним банком Росії стоїть непроста дилема: або відступити від своєї лінії і піти назустріч вимогам клієнтів, або виконати зобов'язання по обмеженню кредитної емісії перед Міжнародним валютним фондом та Світовим банком. Думаю, розгляд цього питання в парламенті Росії, який заслухає звіт центрального банку, прояснить ситуацію.

Не сприяють проведенню заліку і постійні заяви офіційних осіб про перехід України на так званий закритий купонообіг. Я вважаю, що нам необхідно більше діяти і менше давати інтерв'ю. Тим паче тоді, коли, як кажуть, яйце ще в курці. Скажіть, який банк надасть свій емісійний кредит державі, котра заявила, що вона днями виходить із карбованцевої зони? Ось і заява, дана Володимиром Тимофійовичем Лановим Гайдару про перехід з 1 липня на свою валюту послужила стримуючим фактором. Півгодини тому мені дзвонив з Москви перший заступник і говорив, що вони хотіли б, аби хтось дезавуював цю заяву, інакше Росія,

яка готова лише з 1 липня розглянути питання заліку, не піде на цей залік. /Шум у залі/.

Умови заліку, які пропонує Росія...

ГОЛОВА. Мені здається, ми вже обговорюємо доповідь. Давайте все-таки її спочатку дослухаємо. Прошу уваги.

ГЕТЬМАН В.П. Умови заліку, які пропонує Росія, нам не підходять. Кредит під залік ми видаємо під ставку 15-50 процентів річних, а в них централізовані ресурси з емісійного банку видаються під 80 процентів річних. Але ми не втрачаємо надій і продовжуємо вести переговори з Центральним банком Росії, щоб захистити права українських підприємств.

Одночасно і самі українські постачальники своєї продукції повинні з розумінням поставитись до кризи в розрахунках. /Шум у залі/.

Я прошу уваги, шановні депутати. Мова йде про припинення банком прийому платіжних вимог...

ГОЛОВА. Хвилинку, Вадиме Петровичу. Шановні народні депутати! Ваш шум я розцінюю так, що ви передчасно приступили до коментування тієї частини доповіді, яку прослухали. Тому прошу уваги. Давайте дослухаємо, може, далі щось ще цікавіше буде, а ви вже передчасно обговорюєте.

Прошу, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П. Мова йде про припинення банком прийому платіжних вимог на інкасо і перехід на так звану передоплату. Хотів би сказати, що це не є винаходом Національного банку України. Я міг би зараз зачитати рішення Центрального банку Росії. Чому

знову-таки Росії? Та тому що сьогодні половина платіжних документів іде на Росію. Так от їхня вказівка: "В целях повышения ответственности, своевременности расчетов за товары и услуги начиная с 1 июля прекращается использование в расчетах между предприятиями, учреждениями и организациями независимо от форм собственности на территории России, независимых государств /тут вони, бачите, взяли на себе право говорити за інших/ платежных требований. Учреждения банков, расположенных на территории России, прекращают прием от основных клиентов, начиная с 1 июля текущего года платежных требований".

Так що ж ви хотіли, щоб ми з вами приймали документи на інкасо, направляли їх у Росію, а вони нам ці документи знову повертали? Тому ми вимушені були давати вказівки. Я шкодую, що їх було багато, їх, можливо, давали, кому це і не потрібно було давати. Чомусь давали і від Уряду якісь вказівки. А остання була така: "Доводимо до відома вказівку Центрального банку Росії. У зв'язку з тим, що він з 1 липня припиняє прийом платіжних вимог, а також у зв'язку з наступним проведенням заліку взаємної заборгованості на території України всі вказівки про припинення прийому платіжних вимог відміняються. Про остаточні строки припинення прийому платіжних вимог буде повідомлено додатково". Це від Уряду і Національного банку пішла така вказівка. Про що йде мова?.

Та ми ще весь червень будемо дискутувати, але дискусія повинна все ж таки закінчитися. Ви зрозумійте, якщо ми будемо відправляти за межі України без передоплати і не будемо знати

дійсний фінансовий стан свого партнера, то тим самим зміцнюватимемо фінансову базу наших сусідів, але збіднюватимемо наші обігові кошти і будемо знову звертатися до держави за емісійним кредитом, аби поповнити ці обігові кошти.

Ось декілька прикладів. Об'єднання "Артемсіль" 80 процентів усієї солі направляє в Росію. Зараз підприємства Росії вже заборгували "Артемсолі" 50 мільйонів карбованців. Але об'єднання знову звертається в банк, щоб отримати 20 мільйонів карбованців кредиту для передоплати тари, щоб знову-таки збільшити борг Росії, без усякої перспективи на повернення.

Чернівецький м'ясокомбінат уже кілька місяців тому поставив у Санкт-Петербург м'ясопродукції на 120 мільйонів карбованців і не отримав ніякої оплати. Тепер він знову просить поповнити його обігові кошти. На 1,3 мільярда карбованців підприємства Миколаївської області відвантажили свою продукцію в Росію і кошти не отримали. Такі приклади непоодинокі. І суми, які набігають, шановні депутати, становлять сотні мільярдів карбованців. То ви мені скажіть, чи можемо ми і далі продовжувати використовувати стару командну систему розрахунків, до якої так звикли?

Вважаю, що тільки консерватизм керівників державних структур не дозволяє їм перебудуватись у цій кризовій ситуації. І я впевнений, що ринкові структури ніколи не дозволили б собі так вільно розпоряджатися коштами своїх колективів.

Необхідно також мати на увазі, що з 1 липня банки всіх країн СНД припиняють прийом платіжних вимог у картотеку N 2. Не буде вже картотеки N 2 в банках. Це буде проблема самого клієнта. А тепер подивіться, якщо у вас лежить 400 мільярдів карбованців у картотеці стосовно інших країн СНД, чи зможете

ви їх повернути? Тому я дуже прошу, щоб ви із розумінням поставилися да намагань Національного банку, Уряду стабілізувати розрахунки і щоб сьогодні ви звикали до того, що перш ніж відправити ваші товари, треба спочатку з'ясувати, наскільки платоспроможний ваш абітурієнт. Якщо цього немає, ви сьогодні не маете права відправляти свою продукцію.

У вас на рунах проект постанови, запропонований Національним банком. У пункті 2 йдеться про пропозицію Національного банку про термінове проведення заліку взаємної заборгованості між підприємствами і організаціями України і тими країнами СНД, де ми на двосторонній основі центральних банків зуміли домовитись.

Умови заліку визначені. Основне для нас - не допустити використати наші кредити для тих країн, які не приймуть наші умови заліку. Кредит буде надаватися під 15 процентів річних і від невеликої маржі комерційна банків. Залік намічається провести за станом на 12 червня. Робота надзвичайно складна і відповідальна. Адже необхідно зробити анатомію кожної платіжки на загальну суму близько 600 мільярдів карбованців. Але зволікати далі більше не можна.

Для спрощення справи пропонується провести залік без нарахування пені між українськими партнерами і нарахувати діючу пеню 0,04 процента на міждержавні розрахунки.

Користуючись нагодою, повідомляю, що в Ташкенті досягнуто угоди про те, що надалі розмір пені за кожний день прострочки підвищується з 0,04 до 0,2 процента. Це повинно дисциплінувати всіх партнерів, які вступають у взаємні розрахунки.

Одночасно в проекті постанови пропонується Національному банку вжити інших термінових заходів, зокрема в галузі безготівкового обігу. Хотів би повідомити, що Національним банком внесено проект Указу Президента "Про додаткові заходи щодо забезпечення своєчасних розрахунків відносно заробітної плати". Указ передбачає конкретні кроки щодо зменшення кількості готівки в обігу, перехід на часткове депонування зарплати, виготовлення чеків, посилення банківського контролю за лімітами кас. На жаль, цей проект указу надто повільно просувається на підпис Президенту, а час не жде. Вже в цьому місяці ми будемо мати проблеми з купонною готівкою у зв'язку з індексацією заробітної плати і зростанням виплат.

Слід сказати, що на сьогодні простроченої заборгованості по заробітній платі у нас немає. У цей складний момент, я вважаю, це

- одне з позитивних явищ в економіці нашої України на фоні катастрофічного браку готівки в інших країнах СНД. Тому прошу прийняти запропонований Національним банком проект, дати можливість банку терміново, не зволікаючи, приступити до розблокування розрахунків шляхом заліку. І, як казав Іван Степанович, треба негайно діяти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте ми визначимо час для запитань. 15? Хто за те, щоб обмежитись рамками 15 хвилин, прошу голосувати. Перерва, нагадую, буде о 14 годині.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Вадим Петрович! Как бы вы отнеслись к предложению дать возможность Национальному банку Украины оперативно, возможно с Президентом, решать проблемы, которые возникают почти ежесекундно?

Второе. Когда появится купонно-рублевая наличность, в разумных пределах разумеется, например в Горловке, а еще конкретнее в Никитовском районе? Там ситуация чрезвычайная. Перед отъездом сюда я разговаривал с управляющим банком. Сложности у них огромные.

Спасибо.

ГЕТЬМАН В.П. Я ніколи не відмовлявся від конструктивної співпраці з Урядом, іншими владними структурами, де будуть вирішуватися питання, мені відомо, що деякі члени Уряду їздять до областей і агітують, щоб Національний банк України було передано Уряду. Але вважаю, не в цьому справа. Сьогодні немає ніяких питань, які б Уряд не міг вирішити з головою Національного банку або з його заступниками. Що стосується оперативності, - я вас підтримую. Нам потрібно створити якийсь дуже вузький, можливо, фінансовий кабінет, який би і вирішував усі питання, їх, до речі, надзвичайно багато, а ми працюємо не кулаком, як то мовиться, а п'ятірнею. Тому підтримую пропозицію про те, щоб Національний банк України разом із урядовими, фінансово-економічними чиновниками, президентською службою оперативніше розв'язував ці проблеми.

Що стосується готівки. Сьогодні ми не маємо офіційно простроченої заборгованості. Але кризові явища є. Якщо не з'явиться Указ Президента, який передбачить певні кроки для зменшення обігу готівки /а вона в нас сягнула планки 22 процентів у загальному обсязі, що є нонсенсом для розвинутих країн, де ця цифра сягає 4-5 процентів/, то, звичайно, ми опинимось у надзвичайно скрутній ситуації.

Хотів би повідомити: за рішенням Президента і Уряду ми зараз розмістили замовлення на виготовлення наших нових, абсолютно надійних, кращих в обігу банкнот /маю на увазі - купонів/, які, за моїми даними, надійдуть десь у 20 числах червня. Хоча початок червня буде надзвичайно важким з огляду на відпустки і так далі, але ми цю проблему розв'яжемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ІОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Вадим Петрович! Не кажется ли вам, что политика банка по отношению к предприятиям напоминает действия, когда душат человека. Придушили - ему нечем дышать, крик поднял, чуть-чуть отпустили. Сейчас вы опять придавили. И вот такие действия повторяются периодически. Но нет кардинального решения вопроса для того, чтобы началось нормальное дыхание, чтобы предприятия начали нормально дышать и пошел нормальный обмен в финансово-кредитной системе. Все это, на мой взгляд, происходит потому, что нет

согласия между вами и Правительством. Играют определенную роль амбиции.

Вношу предложение и хочу знать, как вы его оцениваете: Национальный банк подчинить по отдельным вопросам Правительству, потому что... Не кричите, пожалуйста, я вам не мешал, когда вы выступали.

А то послушал я вот Вице-Премьер-министра Украины Слепичева... Он говорит, что у него руки связаны. Вы выступаете... И все кругом виноваты.

ГЕТЬМАН В.П. Спочатку про те, що Національний банк України ніби зв'язав когось по руках і ногах. Ці звинувачення відкидаю відразу. Навпаки, сьогодні ми пішли стезею популізму, робимо кроки, які нам зовсім не потрібні, оскільки випустили з рук емісію. Вважаю, заходи, які ми сьогодні повинні ухвалити, мають бути останніми. А далі, вибачте мені, ми проголосували за ринок.

Що ж стосується відносин з Урядом, то хотів би, щоб хтось, хоча б один його представник піднявся і сказав, коли він не вирішив із Гетьманом якихось питань. Я знімаю це питання. І просив би, щоб Олег Іванович прояснив ситуацію. Адже, я знаю, він був у Донецьку, Луганську й агітував за приєднання Національного банку України до Уряду.

ГОЛОВА. Не будемо втрачати часу на пояснення Олега Івановича. Якщо він так діє, то робить велику помилку. Він, звичайно, має право на свою думку, але йому як державному діячеві ніхто таких повноважень не давав.

Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Вадим Петрович! Я поддерживаю ваше предложение о дополнительной эмиссии для выполнения постановления Верховного Совета, чтобы был коэффициент 4. Но ведь принимая этот коэффициент, мы вашими же данными оперировали: 65 миллиардов рублей. Это что было? Это был норматив собственных оборотных средств на первое января или наличие их? Откуда взялись 88? Это первое.

Второе. Не считаете ли вы как председатель Национального банка, что нужно убедить нашего Президента немедленно отменить. указ о предельном уровне рентабельности? Ведь мы загоним наши предприятия в могилу. Об этом говорят уже все.

И третье. Давайте четко и ясно определимся по нашим взаимоотношениям с Россией. Грузим - не грузим, платим - не платим... Так невозможно работать. Ведь мы вагоны заказываем за 45 дней до отгрузки, а вы дважды в день даете новые распоряжения.

Что касается Владимира Тимофеевича. Если товарищ Лановой предпринял какие-то действия, которые привели к ухудшению наших финансово-кредитных отношений, то пусть отвечает за них. Спасибо.

ГЕТЬМАН В.П. Насамперед, я, здається, говорив, що 88 мільярдів - це сума, яку повідомили з місць і яка сьогодні, на мій погляд, є правильною. Якось відстоювати її, не маючи іншої, не хотів би, але вважаю: якщо ми прийняли коефіцієнт 4, то повинні бути послідовними. Тоді 88 треба множити на 4 і визначати цей додатковий кредит. У цьому підтримую вас.

Що стосується інших питань. Ви стверджуєте, що треба відмінити указ Президента щодо рентабельності. Я сказав би так: сьогодні нам потрібно виробити додаткові заходи до того, що запропонував Президент. Необхідно брати ситуацію під контроль. Ви знаєте, що Росія приймає закон про контроль за цінами. Вона відступила вже від своїх популістських гасел про те, що можна ціни відпустити, і нехай, мовляв, ринок, якого немає, їх регулює,

Тому стримуючі нормативи у нас повинні бути. Це має бути комплекс заходів. Хай мені вибачають колеги з Мінфіну й Мінекономіки, але сьогодні їм треба виробити комплекс заходів, а на виривати якийсь один ланцюг, щоб залатати ці дірки, їх буде дуже багато.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Шановний Вадиме Петровичу! Ви знаєте, що робота переробних заводів має сезонний характер. І через те нині, до початку роботи в цьому році, вони перебувають у надзвичайно важкому фінансовому стані. Маю на увазі цукрові, крохмалеві підприємства тощо. Чи не краще було б проіндексувати їх минулорічну виручку, ніж сьогодні їм брати так багато кредитів?

І ще одне. Ви говорили, що Росія у багатьох питаннях нам винна. А чому між нашими близькими банками відстань буває в межах 500 метрів, а документи йдуть тиждень?

ГЕТЬМАН В.П. Гадаю, що для сільського господарства зроблено в цьому році стільки, скільки не зроблено в жодній іншій державі, яка з нами межує. Були у нас білоруси, сьогодні щось хочуть навіть росіяни запозичити, але якраз із тих заходів, що зовсім не вписуються в ринкові вимоги. І вважаю, що накачувати "повітрям", якого у нас немає, ще нові проекти по переробній промисловості просто недоцільно. Якщо ми зробимо підприємствам оцей залік, то вивільнимо дуже великі кошти, які знаходяться в розрахунках, і таким чином поліпшимо фінансовий стан цих підприємств.

Тепер про затримку в розрахунках. Дійсно, на першому етапі створення розрахункових центрів /а ви знаєте, як вони створювалися/ у Національному банку була гора нерозібраних документів. Сьогодні встановлені комп'ютери, поміняли математичне і програмне забезпечення на принципово нове. Думаю, що через два місяці банки будуть чітко працювати. Раніше не зможуть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Вважаю, що запропонована постанова протипожежна, і тому її вкрай необхідно приймати. Але ви, Вадиме Петровичу, закликали виробників продукції подумати перед тим, як відправляти свою продукцію споживачам.

Я вже не кажу про те, що сьогодні території багатьох підприємств перетворені на склади. Відома формула "товар-грошітовар" має магічну силу: чим швидше вона здійснюється, тим більші національні багатства. Але якщо виходити з вашої логіки, то ми можемо зупинити цей процес взагалі. Чи не призведе це до жебрацтва не тільки народу, а й держави в цілому? І які пропонуються Національним банком заходи, щоб усе-таки подолати цю платіжну кризу?

Дякую.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні колеги! Моє бачення розрахунків відповідає світовій практиці. Іноземний інвестор ніколи не відвантажить продукцію, якщо ви йому не заплатили або якщо він не впевниться, що у вас є гроші. Чому ж ви сьогодні "кидаєте" національне багатство і не знаєте перспективи, не маєте гарантій повернення цих коштів? Я можу вам сказати більше: у мене є дані, що багато російських підприємств сьогодні вже банкрути. І кошти, які ви туди заслали, вам ніколи не повернуться.

Якщо ви направляєте продукцію, то разом з нею ви направляєте і платіжну вимогу. Продукція - це споживач платить банкові свого платіжника - банк платіжника платить банкові відправника продукції. Спрощується система.

Але ви ж хочете як? Інкасо цього банку, цей банк - на інкасо розрахункового центру, розрахунковий центр Національного банку - в розрахунковий центр Центрального банку Росії, російський банк - у комерційний банк. Дається право на оплату. Потім документообіг іде у зворотному напрямку. Що ж ми робимо?

І коли ми запропонували, щоб ви виправили ці зв'язки, посипалась маса телеграм на адресу Уряду, на адресу банку: "Грабунок!" Мовляв, Національний банк проводить якусь мало не катастрофічну політику. А один депутат мені дзвонить /до речі, вчора/ і каже: "Вадиме Петровичу, та нам би хоч куди-небудь відправляти цю продукцію. Тому що робітник дивиться - не відправили. Розумієте, ми ж цього не можемо допустити".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Вадиме Петровичу! Підприємства, які роблять перші кроки до ринкової економіки, при відсутності кредиту змушені самоліквідовуватись. У такій ситуації знаходиться, зокрема, будівельна індустрія Кривбасу. І це загрожує звільненням десятків тисяч робітників.

Скажіть, будь ласка, чи після прийняття цієї постанови з'являться шанси у підприємств одержувати кредит?

І друге запитання: чому не передбачається /і чи можна це зробити/ індексація обігових коштів колгоспів?

Дякую.

ГЕТЬМАН В.П. Почну з останнього. Індексацію обігових коштів колгоспів проведено. Адже були індексовані втрати сільськогосподарських підприємств у зв'язку із знеціненням продукції /і 60 мільярдів карбованців було зараховано в цьому році/. Це раз говорю, що жодна країна СНД цього не зробила, тільки Україна.

Ви кажете, що не вистачає кредиту. Наведу такі цифри. У минулому році всі банки мали заборгованість 99 мільярдів карбованців. У цьому році вже зараз 347 мільярдів карбованців кредиту, з них, до речі, 125 мільярдів - емісійних. Ми маємо право на ще більшу емісію.

А що стосується будівельної галузі, то туди направлено 15 мільярдів карбованців. Крім того, здійснюється індексація обігових коштів.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Вадиме Петровичу! Ви сказали, що індексації нормативних обігових коштів підлягають тільки державні підприємства та організації. А чому колгоспи сюди не входять? Це

- перше запитання.

І друге. Ви кажете, що зробили дуже багато для сільського господарства. Наприклад, з Вінницької області передали якусь штуковину, що коштує 206 карбованців... Так що ж ми зробили для колгоспів? Сьогодні колгоспники йдуть у найми до шахтарів, до заводчан і віддають свою продукцію. Ми кажемо, що треба укладати угоди для того, щоб держава мала хліб. Але сьогодні колгоспники укладають

угоди з підприємствами і віддають їм м'ясо, молоко, а згодом віддаватимуть і зерно, соняшник і таке інше.

Ви за нас не думаете, але нам треба жити. Так що ж будемо робити, шановний Вадиме Петровичу?!

ГЕТЬМАН В.П. Вважаю, що конструктивним було перше запитання, і відповідаю на нього. Колгоспи проводитимуть залік так само, як усі державні підприємства.

Якщо сьогодні подивитися дані щодо заборгованості, то важко сказати, хто зараз у кращому стані - промисловість чи колгоспи.

ГОЛОВА. Дякую, Вадиме Петровичу.

Шановні народні депутати! Вам розданий проект постанови. Вадим Петрович вніс пропозицію доповнити його четвертим пунктом.

Зачитаю цей пункт; "Для забезпечення індексації нормативних оборотних коштів у 4 рази згідно з постановою Верховної Ради України від 15 травня цього року дозволити Національному банку додатково надати тимчасовий кредит у сумі 92 мільярди карбованців з наступним віднесенням на внутрішній державний борг України".

Може, є зауваження до цього пункту у депутата Голобородька, який записаний на виступ? Ні.

Тоді є пропозиція прийняти запропоновану постанову із зачитаним мною пунктом за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 319. Приймається.

Тепер давайте вносити зміни і доповнення.

Гадаю, що до пункту 1 немає зауважень. Немає.

До пункту 2? Є.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Пункт 2 - нормальный, но противоречит последнему абзацу первой страницы:"... на проведення заліків взаємної заборгованості між підприємствами України, а також країнами співдружності за винятком Росії... "

Скажем, у нас 80 процентов предприятий имеют отношения с Россией, Поэтому предлагаю слова "за винятком Росії" исключить.

ГОЛОВА. Записка до проекту постанови не має відношення - за формою. Але щодо суті прошу Вадима Петровича пояснити.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні колеги! Справа в тому, що я передав Президенту примірник одного договору, який Національний банк уклав з банком Бєларусі, що погодився на наших умовах провести цей залік. Така згода надійшла і з Середньої Азії, Прибалтики, з Росії. Керівництво Центрального банку Росії пішло у відставку. Вони, дійсно, зв'язали

це питання: якщо ви скажете, що всі заяви про перехід з 1 липня на купоно-карбованець є безпідставним, ми з 1 липня почнемо з вами взаємозалік. Якщо ви цього не зробите, ми не будемо його проводити. Тому приймати сьогодні рішення про проведення заліку з Росією я не можу пропонувати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати /Вадиме Петровичу, ви, будь ласка, не залишайте трибуну/, давайте з'ясуємо. Ми поставили одне в залежність від іншого, протилежного. Мова повинна йти в такій площині: ми не можемо допустити, щоб наші підприємства, які мають зв'язки з російськими підприємствами, не мали механізму взаємозаліку і взаєморозрахунків. Ні в якому разі цього допустити не можна. Будемо сидіти стільки, скільки треба, кому треба і домовлятися. Щоб не трапилося так, що ми повністю перейдемо на купони, а після цього не буде взаємозаліків. Це неможливо. Тому я прошу вас підійти до цієї позиції так: якщо є якісь заперечення, то давайте з'ясуємо. Я ще раз повторюю: ми не можемо допустити, щоб підприємства, які розташовані в Україні і мають економічні зв'язки з підприємствами Росії, залишилися без механізму взаєморозрахунків і взаємозаліків. Єдині в цьому? Єдині. А який механізм - пропонуйте тепер. Вадиме Петровичу, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні колеги, хвилиночку. Прошу уваги. Де ви бачите в пунктах проекту постанови слово "Росія"? Немає. Ми пропонуємо...

ГОЛОВА. Тому я й прошу вас з'ясувати щодо суті, що фраза, яку містить записка, до пунктів проекту постанови відношення не має.

ГЕТЬМАН В.П. Правильно. На основі міждержавних двохсторонніх договорів домовимося з Росією...

ГОЛОВА. Депутат Марченко і мав це на увазі, Вадиме Петровичу. Тобто, коли писалася записка, тоді ще не все було враховано. А зараз до пунктів проекту постанови вона відношення не має. Це всі повинні почути і знати. Так, Вадиме Петровичу? Так.

Другий мікрофон.

Депутат Голобородько записаний. Я вам надам слово.

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М. Кірова /МакіївськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/. У меня есть замечание /вы, очевидно, не заметили, я поднимал руку/ по первому пункту проекта постановления. Нельзя принять к сведению информацию товарища Гетьмана потому, что мы принимаем информацию не лично товарища Гетьмана, а Национального банка. И мы не можем согласиться о тем, что в течение 2 лет работает Верховный Совет, есть Национальный банк, а эти вопросы вроде бы только сегодня возникли. Кто-то должен быть назван в этом официальном документе. Мы должны получить и зафиксировать ответ на вопрос, почему мы дошли до такого положения? Может, не работал Национальный банк, который имел конкретного руководителя, и его фамилия сейчас

фигурирует в другом банке. Есть у нас Кабинет Министров, Верховный Совет и Президиум Верховного Совета. Мы должны знать и записать, кто не решал эти вопросы.

Теперь второе. Такая постановка вопроса. Я был на встрече Витольда Павловича и уважаемого Президента с руководителями предприятий. Мы не получили конкретного ответа на самый жгучий вопрос - как сегодня жить предприятиям? Сегодня Вадим Петрович говорит, что через месяц все прекратится и все ваши долги останутся в России. Скажите, пожалуйста, кого на Украине устраивает такой ответ? Это вопрос не наш, не предприятий, потому что у большинства из них положительная разница в расчетах. Скажем, мы должны 5 миллиардов, нам должны 7. И о том, как вернуть наше нормальное состояние, должна болеть голова у Правительства и у Национального банка.

Говорить, что с 1 июня или с 1 июля мы не отвечаем за вас, отправляйте туда продукцию. Оставить нас наедине со стихией нельзя, Вадим Петрович. Это вопрос не новый. Мы много раз об этом говорили. Вое об этом знают. Мы уважаем вас как специалиста по банковской работе. Но, извините, вникните хоть немножко в положение дел на предприятиях. Вы хотите взорвать в государстве бомбу большой силы.

Спасибо.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Як можна погодитися з такими звинуваченнями? Іще раз кажу: цей комплекс кризових явищ в економіці - глобальний, він охопив абсолютно всі держави співдружності. Повідомляю: 2 трильйони - картотека Росії, 600 мільярдів - картотека України, 150 мільярдів - картотека Бєларусі. Зважте на ці співвідношення і ви побачите, що всі знаходяться в абсолютно однакових умовах, тому що явище має один і той же корінь. І шукати тут винного, хто є перший, я б не став.

Я самокритично визнав, що до цього доклала рук банківська система, яка не була готова до переведення розрахунків МФО на кореспондентські рахунки. Чому це виникло, я теж доповів. Вікторе Івановичу, не знаю, чому ви мене не зрозуміли. Я сказав, що нас поставили перед дилемою: або розгребти ті авізовки, які нам направили з Росії, або відмовитися від розрахунків. Що ми повинні були робити? Ми створили адекватні розрахункові центри. Вони примітивні, але нині вже почали діяти. Іще раз прошу: дайте два місяці для того, щоб нормалізувати роботу банківської системи. Ви ж знаєте, в якому стані вона нині знаходиться.

Друге. Повторюю, якщо держава або банк знову візьмуть на себе відповідальність за товари підприємства, які воно відправило, це буде неправильно. Підприємства повинні думати, кому вони відправляють товар і самі визначати, чи партнер спроможний платити за одержуваний товар. Це аксіома. Я не розумію, чому ми з цього питання починаемо дискутувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І. Как мы не понимаем, что предприятия, имевшие на своих счетах деньги и в течение месяца доведенные в результате неурядиц и несогласованности действий до краха, абсолютно ни при чем. Вы обязаны вернуть их в первоначальное состояние.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, дайте можливість сказати Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Хочу внести своєю інформацією деяку ясність. Склалося так, що в Росії Центральний банк і Уряд займають різні позиції з цього питання. Тому звинувачення Володимире Тимофійовича в тому, що вів зіграв на руку Гайдару, не має під собою підстав. Якраз Гайдар і Уряд Росії дотримуються точки зору, що ми маємо перевести наші стосунки в цивілізоване русло. Росія не може заборонити нам вводити свою національну валюту, як ми не можемо забороняти цього Росії. Так спілкуються між собою цивілізовані народи, цивілізовані держави.

Але керівництво Центрального банку Росії займає іншу позицію. Зараз це питання обговорює Верховна Рада Росії, і я вважаю, що вони прийдуть до спільного знаменника.

Вадим Петрович має рацію в тому, що ми не можемо віддавати свою продукцію будь-куди, не одержуючи за неї еквіваленту.

Друге. Ми вичерпали можливості зростання цін і собівартості. Тут говорилося, що ми маємо перейти на світові ціни. Так от, у Росії на газ, нафту та інше люфт до світових цін ще значний, а в нас уже тепер собівартість металу вища за світові ціни. То якщо ми, Вадиме Петровичу, й надалі будемо слухати казки і думати, що, випускаючи купони номінальною вартістю в тисячу і п'ять тисяч карбованців, утримаємо економіку, то це ілюзія. Ми вичерпали свої можливості, виходячи із структури нашої промисловості.

І питання ставиться так: або взяти ситуацію в свої руки і йти тим шляхом, який ми визначили, або знову доводити, що нам потрібен купон /а це є фактично карбованець/ і йти старим курсом. Часу залишилося дуже мало. Дуже мало. Хочу, щоб це зрозуміли всі.

А як поводяться деякі керівники? Поки ми на засіданні Верховної Ради дискутували, що робити зі статтею 19, за один місяць заробітна плата в промисловості збільшилася вдвое, а деякі директори встановили собі зарплату в 40-50 тисяч карбованців. От вам і вся логіка. Тому давайте будемо щирими і відвертими перед своїм народом. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! У пунктах 2 і 3 проекту постанови говориться про термінові заходи. Вважаю, що поняття "терміново" не зовсім конкретне, а отже пропоную в обох пунктах відповідно після слів "термінове" і "терміново" дописати: "але не пізніше... "Конкретну дату, думаю, Вадим Петрович міг би нам запропонувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Можна встановити фіксовану дату, Вадиме Петровичу?

ГЕТЬМАН В.П. Щодо пункту 2, то ми пропонуємо за станом на 11 червня...

ГОЛОВА. Тобто можна записати: "не пізніше 10 червня"?

ГЕТЬМАН В.П. "Не пізніш червня".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемые депутаты! Хочу обратить ваш внимание на один, на мой взгляд, важный момент. Первое: кто что делит? Я лично поддерживаю Вадима Петровича, потому что он контролирует всю эту систему.

Второе. У нас все предприятия являются государственными. И государство в лице Леонида Макаровича, Витольда Павловича и

Правительства должно нас защищать. В частности, и перед тем же Национальным банком. И не мы должны вносить вопрос, а Президент и Правительство. А здесь мы видим серьезное нарушение всей процедуры. Вое то, о чем мы говорим, - обыкновенная штопка. И, к сожалению, без подробного обсуждения.

Леонид Макарович только что рассказал, как сейчас трудно. Я сочувствую ему и Правительству. Но у нашего предприятия сегодня сложились связи и с Россией, и с Казахстаном, и с другими странами. Поэтому предлагаю записать в проекте так: поскольку у нас предприятия государственные, пусть Правительство наш долг с Россией покроет, а потом само договаривается о проведении межзачета, связей для покрытия баланса и ответственности перед банком. Вот тогда и будет политика определять экономику, а не наоборот.

И второе, Леонид Макарович. Я не знаю, какие директора имеют зарплату по 40 тысяч. Вы можете проверить мою зарплату, она у меня не такая, о какой вы говорите. Но хотел бы обратить ваше внимание на то, что они сейчас услышат, и каждый в коллективе будет говорить о том, что Президент не так делает. Ведь они с людьми встречаются гораздо чаще, чем вы. На основании этого прошу поддержать предложение Вадима Петровича. Но это должно быть, Леонид Макарович, в последний раз. Вы нас должны защищать, а не мы себя.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я записывался на выступление, поэтому помимо предложений хочу сказать несколько слов. Да, действительно, то, что сказал Вадим Петрович, правильно. Были допущены ошибки со стороны Национального банка. Это - несвоевременная индексация оборотных средств, несвоевременная индексация основных фондов. Но, считаю, в данном случае этот вопрос на трибуне должен был бы докладывать не Вадим Петрович, а Премьер-министр или Президент. И в этом я полностью согласен с депутатом Ягоферовым. Потому что такое положение в экономике Украины возникло не полностью по вине Национального банка, который мы сейчас обсуждаем. А у всех складывается впечатление, будто во всем виноват Национальный банк. Нет. Считаю, что в первую очередь виноваты политики и Правительство. Мы необдуманно заявляем на весь мир о своих последующих действиях, прикрываясь результатами референдума и выбором народа, который проголосовал за независимость Украины.

Да, Леонид Макарович, народ проголосовал за независимость Украины. И я тоже голосовал за независимость Украины. Но я не голосовал за развал экономики, за остановку предприятий, за безработицу. Я не голосовал за то, что ожидает нас через месяцполтора. И в этом должны давать себе отчет и Верховный Совет, и вы как Президент, и вы, Витольд Павлович, как Премьер-министр.

К сожалению, мы сегодня обвиняем во всех смертных грехах Россию. Вот Россия не хочет одного, Россия не хочет второго или не хочет третьего. А мне не понятно, чего не хочет Россия.

Что, Правительство России хочет развала своих предприятий? Я в это не верю. Не хочет Правительство России развала предприятий. Непонятно, почему сегодня и наш Премьер-министр Фокин, и вы, Леонид Макарович, не можете найти общий язык с Борисом Николаевичем Ельциным, с правительством России?

Ведь это не разговор. И то постановление, которое мы сегодня примем, не даст результата. Оно не то что половинчатое, оно десятинчатое, потому что никак не затрагивает интересы предприятий машиностроения.

Да, сегодня можно обвинить руководителей, которые якобы посылают продукцию в Россию и не требуют за нее оплату. Вы скажите, пожалуйста, кто из присутствующих здесь руководителей предприятий виновен в том, что у нас существовала система союзного, отраслевого управления экономикой? Виновны в этом руководители предприятий или виновен народ Украины? Нет. /Репліки із залу/.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу...

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я писателей прошу меня не перебивать в вопросах экономики.

Почему это делается, непонятно. Так вот я считаю, что нам в первую очередь необходимо потребовать от Правительства и от Президента решить вопрос о том, чтобы с Россией был проведен

межзачет. Потому что не может Харьковский турбинный завод изготавливать турбины только для города Харькова. А, к сожалению, другим продавать - средств нет. Пожалуйста, вот мне вчера сделали на заводе подборку. По нарядам Госснаба Украины мы отправляем в Россию 74 процента всей производимой продукции. Мы выполняем госзаказ, Леонид Макарович. Кто сегодня ответит мне за этот госзаказ? Кто ответит за то, что сегодня заводу должны 240 миллионов рублей, а мы должны 170, то есть в общем нам должны 70 миллионов рублей? Вы считаете, что сегодня можно по-другому? Да, можно сегодня никуда не отгружать продукцию.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу...

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я еще не превысил пяти минут. Считаю, что то решение, которое мы сегодня принимаем, в какойто степени нам поможет, однако кардинально проблему не решит. Поэтому предлагаю внести в наше постановление такой пункт: "Поручить постоянным комиссиям Верховного Совета по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен и по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства, Президиуму Верховного Совета Украины подготовить обращение к Верховному Совету России о необходимости проведения межгосударственного зачета с Россией". И следующий пункт: "Обязать Правительство и рекомендовать Президенту Украины провести переговоры с Правительством и Президентом России и получить конкретный результат". Если мы не подучим конкретный результат, если не проведем межзачет, Леонид Макарович, поверьте /это вы знаете не хуже

меня/, значит, мы тогда ни в какой Международный валютный фонд не вступим. Ни Россия не вступит, ни мы. Потому что со странами, где развалена экономика, никто работать не будет. И пора прекращать создавать иллюзию деятельности, пора реально смотреть на сложившиеся вещи.

Спасибо за внимание. И прошу за пункты, которые я предложил, проголосовать.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Одну хвилину.

Шановні народні депутати! Ви спочатку сказали, що підтримуєте пропозицію депутата Ягоферова, а він вносив пропозицію підтримати цей проект постанови і проголосувати за нього. Це перше, щоб було зрозуміло.

Друге. Ви запропонували доповнити проект постанови пунктом про те, щоб доручити комісіям Верховної Ради підготувати разом з Президією звернення до Верховної Ради Росії, щоб вона все-таки вплинула на відпрацювання механізму взаєморозрахунків, а також ви запропонували провести з цього питання переговори на найвищому рівні. Леонід Макарович сьогодні ж давав пояснення, що такі переговори ведуться і на підсумковому етапі відбудуться переговори на найвищому рівні. Так я зрозумів? Тобто цей пункт уже виконується. Якщо треба, давайте ми запишемо. Тобто доповнюємо пунктом 5. Так?

Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Кранодонський виборчий округ, Луганська область/. Считаю, что в целом можно принять только пункт 1 проекта постановления.

Пункт 2 "Прийняти пропозицію Національного банку України про термінове проведення заліку... "Считаю, в нем надо записать: обратить внимание руководителей Национального банка Украины на нерешение вопросов, поднятых народными депутатами месяц назад. И конкретно установить срок для проведения зачета, который давно уже можно было сделать.

Уважаемый Вадим Петрович! Вы сказали, что отдельные руководители высказали мнение, что банк грабит. Я не высказывал этого мнения. Но присоединяюсь к тем, кто придерживается такой точки зрения. Смотрите, какое положение. В отношении индексации собственных оборотных средств мы говорили - надо в 4, сделали в 2,5 раза.

Вы сейчас как-будто делаете добро: предлагаете коэффициент 4. Их надо в 10 раз проиндексировать. А что случилось 29 числа? Утром сделали индексацию с коэффициентом 2,5, тихо, никто об этом и не знал, сделали зачет за кредит зарплаты, и дважды нас наказали.

Третий вопрос. Лимит на неотложные нужды: на сегодняшний день, в связи с тем, что отсутствует зачет и не производится кредитование банков, он уменьшается в 2,3 раза, и этим самым вы еще раз грабите предприятия. Считаю: за реализованную продукцию необходимо конкретно отчислять проценты. И только

включив эти три пункта, мы можем принять данное постановление.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБИИ Ю.С. Іване Степановичу! Я хочу звернутися до народних депутатів. У всіх є помилки. Є вони і в депутата Гетьмана, мабуть, є і в Президента. Але давайте обговоримо їх іншим разом, бо зараз такого наговоримо, що й постанову "завалимо". Тому пропоную приймати її в цілому, оскільки вона потрібна.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Вадиме Петровичу!

Я, звичайно, підтримуй пропозицію провести залік взаємної заборгованості. Але, як на мене, вихід із платіжної кризи можна здійснювати й іншим шляхом. Ми забуваємо ще про одну обставину. Чи не найбільший резерв, який ми маємо на Україні, напевно, криється в транспортних магістралях і газопроводах, у нафтопроводах. Я пропонував би внести додатковий пункт: представити свій рахунок за використання відповідних...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Якщо в когось ще є пропозиції щодо інших джерел, то пропонуйте їх комісії депутата

Печерова, Уряду, Національному банку України. Якщо ви десь бачите вихід із такого становища, бачите джерела надходження - будь ласка! Сьогодні вам запропоновано конкретний проект постанови. Народний депутат Сербін зауважив: можна безкінечно обговорювати документ і кожному вносити пропозиції. Тому я узагальнімо. Щодо першого пункту не було суттєвих зауважень. Народний депутат Шевченко прокоментував його, однак погодився.

Щодо пункту другого. Була пропозиція звернути увагу керівництва Національного банку України... Думаю, що ми вже це зробили і не один раз. Тому вона прийнята.

Була також пропозиція визначитися щодо терміну виконання. Фахівці запропонували - не пізніше червня.

Надійшла пропозиція пункт п'ятий доповнити словами: "Доручити комісіям Верховної Ради разом з Національним банком України і Урядом підготувати звернення до Президії Верховної Ради Російської Федерації щодо прискорення опрацювання механізму взаєморозрахунків". Такими були п'ять пунктів.

Першій мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., Представник Президента України в Одеській області /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Мы рассматриваем проблему в общем. Но если докопаться до истины, то я совершенно убежден, что ее истоки - не взаимоотношения Украины с Россией,

а взаимоотношения каждого конкретного предприятия, которое изготавливает продукцию с теми, кому оно ее поставляет. Могу сказать: мы разбирались с этой проблемой в области. Договоров - нет. Взаимных обязательств - нет. Никаких санкций ни со стороны прокуратуры, ни со стороны финансовых органов - нет. То есть произвел продукцию, загнал продукцию - гори она огнем!

А потом "нажарили" взаимных обязательств на миллиарды рублей и говорят: давайте, уважаемые коллеги из Правительства, разбирайтесь. Во всем Национальный банк Украины виновен.

Так мы до сути не дойдем. Наши директора не являются сегодня предпринимателями. Они привыкли быть директорами, руководить вообще, а не в частности. Изменилась ситуация, и сегодня во главу угла должен стать конкретный предприниматель, руководитель производства. Не надо валить на всех.

Необходимо записать пункт шестой, в котором поручить министерствам разобраться с каждым предприятием в отдельности, и решить, может ли этот директор руководить предприятием в новых условиях или не может.

ГОЛОВА. Мабуть, уже всі висловились.

Давайте все-таки зробимо так: я вам назвав усі 5 пунктів, а шостий пункт, який вніс народний депутат Симоненко, стосується доручення. Давайте ми протокольно запишемо це доручення Уряду: "розглянути питання про відповідність" і так далі.

Проект постанови з доповненням четвертого пункту, зачитаним мною, і п'ятим пропонується прийняти як постанову Верховної Ради. Прошу проголосувати.

"За" - 339. Дякую, постанова приймається.

Є ще пропозиція включити в ті пункти, де ми доручали, і Фонд державного майна, який має до цього безпосереднє відношення.

Гадаю, не буде заперечень проти того, щоб його включити. Немає? Включаемо.

Іване Олександровичу, невже знову будемо відкривати обговорення? Уже ж проголосували, 339 голосів!

Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської облавної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Карлівський виборчий округ. Полтавська область/. Я прошу тільки доповнити пункт 4 словами: "Провести індексацію оборотних коштів промислових підприємств і колгоспів".

ГОЛОВА. Все. Ми вже проголосували, з голосу не можна такие речей приймати. Був же підготовлений і внесений проект.

Переходимо до розгляду наступного питання. Василю Васильовичу, вистачить вам 20 хвилин? Депутат Дурдинець просить 30 хвилин, а у нас залишилось до перерви 20. То давайте все-таки вислухаємо Василя Васильовича, а тоді підемо на перерву.

Слово надається Першому заступнику Голови Верховної Ради України, народному депутату Дурдинцю Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати і всі присутні в цьому залі! Дорогі співвітчизники!

Особливе питання змушені сьогодні ми розглянути на засіданні Верховної Ради України. Україна як молода незалежна держава зіткнулася з прямим актом силового тиску, зі спробою неприхованого політичного диктату.

Мова йде про постанову, яку прийняла Верховна Рада Російської Федерації 21 травня цього року, "Про правову оцінку рішень вищих органів державної влади Російської Федерації щодо зміни статусу Криму, прийнятих у 1954 році".

Складність, я сказав би делікатність ситуації в тому, що зробив це парламент країни, яка є членом Співдружності незалежних держав, парламент, який представляє братній російський народ, а з ним нас єднають віки спільної долі та спільної праці, кращі традиції добросусідства і дружби.

Упродовж століть ми мали вдосталь кривд і

несправедливостей від великодержавних російських шовіністів, яких не бракувало в імперських структурах. Але наші люди ні в чому не винили братній російський народ. І сьогодні у своїй боротьбі за незалежність ми розраховуємо на його розуміння і підтримку.

Дозвольте стисло доповісти вам про суть справи і про події, які вели до прийняття цієї постанови.

Розгляд цього питання на сесії російського парламенту готувався заздалегідь. Ще в січні Верховна Рада Російської Федерації доручила своїм комітетам у міжнародних справах і зовнішньоекономічних зв'язках та по законодавству з залученням міністерства закордонних справ Росії розглянути питання про конституційність прийнятих у січні 1954 року рішень щодо передачі Кримської області зі складу РРФСР до складу Української РСР та подати свій висновок Верховній Раді Російської Федерації.

У постанові, прийнятій з цього приводу, Верховна Рада Російської Федерації звернулась до Верховної Ради України з пропозицією також розглянути це питання. Як ви знаєте, ми негайно зреагували на цей сигнал недружелюбності до України. Відповідаючи на цей "пробний крок", Верховна Рада України прийняла відповідну заяву, в якій висловила своє ставлення до цієї проблеми.

У заяві, зокрема, було підкреслено неправомірність постанови Верховної Ради Російської Федерації від 23 січня, оскільки вона суперечить статті 6 Договору між Українською РСР і РРФСР від 19 листопада 1990 року, статті 5 Угоди про створення Співдружності незалежних держав та Хельсінкському

Заключному актові. Зазначалося також, що Крим правомірно став частиною України в рамках тих політико-правових структур, процедур і реалій, які на той час існували в колишньому СРСР і були дійсними носіями тодішньої влади в державі.

Тобто одразу окреслили основну і в правовому відношенні неспростовну аргументацію.

Коли стало відомо, що Верховна Рада Російської Федерації всетаки має намір внести це питання на розгляд своєї сесії 21 травня нинішнього року, Президія Верховної Ради України звернулася до Верховної Ради Росії з пропозицією провести робочі зустрічі делегації парламентаріїв України і Російської Федерації з тим, щоб обговорити доцільність такого кроку.

Російська сторона відгукнулася на цю пропозицію.

Пропонуючи організувати таку зустріч, ми передусім мали на увазі викласти російським колегам аргументовану і принципову позицію України відносно наміру Верховної Ради Російської Федерації, а також заявити нашу серйозну стурбованість можливими наслідками цього кроку у загостренні ситуації і негативним його впливом на міждержавні відносини України і Росії.

Зустрічі й обміни думками між російськими та українськими парламентаріями відбулися в Москві 19-20 травня. Відбулися також дві гострі дискусії з керівниками франкцій Верховної Ради Російської Федерації.

Крім того, я мав особисті зустрічі і бесіди з Головою Верховної Ради Російської Федерації Русланом Хасбулатовим і його заступниками.

Після завершения всіх цих зустрічей з метою широкого оприлюднення позиції України наша делегація провела три пресконференції: у Верховній Раді Російської Федерації, у представництві України в Москві, а після повернення у Київ - у Верховній Раді України.

У ході бесід, які відбулися з російськими парламентаріями, ми наголошували на тому, що розгляд кримського питання на сесії Верховної Ради Російської Федерації є не тільки недружелюбним, але й неправомірним з позицій міжнародного права актом, оскільки він торкається внутрішніх справ суверенної України, її територіальної цілісності.

Ми підкреслювали, що внесення цього питання на розгляд російського парламенту стимулюватиме розшарування населення Криму і національний розбрат, призведе до загострення ситуації, до напруження у відносинах Росії та України. Тобто на рівні парламенту ми все робили для того, щоб, не роздмухуючи пристрастей, утримати російських законодавців від необачного кроку з важко передбачуваними, але поза сумнівом, всуціль негативними наслідками. Але, мабуть, сила ностальгічних настроїв частини російських політиків виявилася для них непереборною. Вони зробили цей необачний крок.

Що ж міститься в прийнятих парламентом Росії документах?

Постанова Верховної Ради Російської Федерації "Про правову оцінку рішень вищих органів державної влади РРФСР щодо зміни статусу Криму, прийнятих у 1954 році" оголошує Постанову Президії Верховної Ради РРФСР від 5 лютого 1954 року "Про передачу Кримської області із складу РРФСР до складу Української РСР" як таку, що "не має юридичної сили з моменту прийняття" на тій підставі, що вона нібито була "прийнята з порушенням Конституції /Основного Закону/ РРФСР і законної процедури".

Ось таке рішення. У нас не може бути сумнівів щодо його правової неспроможності.

Перше. Верховна Рада Російської Федерації не може одноосібно скасувати конституційні рішення 1954 року, оскільки питання про передачу Криму до складу Української РСР стосувалося колишнього СРСР, а Росія не є його єдиною правонаступницею.

Друге. Повністю безпідставними є твердження російського парламенту про наявність "порушень Конституції /Основного Закону/ РРФСР і законодавчої процедури" при прийнятті постанови Президії Верховної Ради РРФСР від 5 лютого 1954 року.

На час прийняття постанови Конституція РРФСР не містила жодних положень, які регламентували б порядок прийняття постанов Президії Верховної Ради РРФСР, і тому не існувало того, що можна було б порушити.

Акт передачі Кримської області до складу території УРСР був здійснений у повній відповідності із чинними

на той час положеннями Конституцій СРСР, РРФСР та УРСР.

Так, згідно із статтею 16 Конституції РРФСР територія Російської Федерації не могла бути змінена без згоди РРФСР і відповідно до статті 15 Конституції Української РСР територія УРСР не могла бути змінена без згоди Української РСР. У повній відповідності із цими статтями і РРФСР, і УРСР дали таку згоду на зміну своїх територій шляхом передачі Кримської області із складу РРФСР до складу Української РСР.

Ця згода була юридично оформлена у вигляді "спільного подання Президії Верховної Ради РРФСР і Президії Верховної Ради УРСР" стосовно передачі Кримської області із складу Російської Федерації до складу України.

Третє. Остаточне ж конституційне оформлення акта передачі Кримської області із складу РРФСР до складу України відбулось у повній відповідності до вимог чинної на той чає Конституції Союзу РСР. За статтею 14 Конституції СРСР до відання Союзу РСР в особі його вищих органів державної влади і державного управління належало: затвердження змін кордонів між союзними республіками /пункт "а"/ та затвердження утворення нових областей у складі союзних республік /пункт "є"/. Відповідно до пунктів "а" та "є" статті 14 Конституції СРСР Верховна

Рада Союзу РСР Законом СРСР від 26 квітня 1954 року затвердила Указ Президії Верховної Ради СРСР від 19 лютого 1954 року про передачу Кримської області із складу Росії до складу Української РСР, прийнятий на підставі "спільного подання Президії Верховної Ради РРФСР та Президії Верховної Ради УРСР", а також внесли відповідні зміни до статей 22 і 23 Конституції СРСР, за якими Кримська область входила до складу Української РСР.

Не випадково тому і Верховна Рада Російської Федерації, приймаючи 21 травня цього року названу постанову, вимушена була визнати, що наступним законодавством РРФСР і СРСР цей факт належним чином конституйовано.

Не доводиться сумніватися і в тому, що такою ж бездоганною є правова база нашої позиції зараз, про що Верховна Рада України повинна сьогодні заявити з повним правом і повною відповідальністю.

Відповідно до Конституції України Крим є складовою частиною України, і територія України включає територію Криму. Саме в таких кордонах Україну визнали 120 держав світового співтовариства, у тому числі й Російська Федерація.

У статті 6 Договору між Україною і Російською Федерацією, укладеного 19 листопада 1990 року, сказано, що сторони цього Договору "визнають і поважають

територіальну цілісність Української Радянської Соціалістичної Республіки і Російської Радянської Федеративної Соціалістичної Республіки в нині існуючих у межах СРСР кордонах".

Аналогічне положення закріплено в угодах і документах, підписаних у Біловезькій Пущі, в Алма-Аті та Мінську. В них підкреслюється визнання і поважання територіальної цілісності і недоторканності існуючих кордонів.

На жаль, дехто з російських парламентаріїв намагається перекрутити зміст цих найпринциповіших положень, стверджуючи, що закріплений у згаданих документах принцип визнання і поваги територіальної цілісності діє лише доти, доки держави перебувають у рамках СРСР, а тепер СНД.

Але ж відомо, що однією з основних ознак держави є наявність у неї своєї території, на яку поширюється її влада. І від того, входить чи не входить держава в будь-який союз, її територія залежати не може.

У заяві російського парламенту не бракує закликів до мудрості і цивілізованого діалогу, запевнень у повазі до основоположних принципів світового співтовариства, угод між країнами СНД, навіть у питаннях недоторканності кордонів. А справжня суть їх позиції полягає саме в цій обмовці - "кордонів, які існують в рамках СНД". Отже, слова ласкаві, та думки лукаві.

Тому довільне тлумачення статті 6 Договору між Україною і Російською Федерацією, аналогічних положень Угоди про створення СНД викликає тільки подив. Воно не має нічого спільного з основоположними принципами ООН, НБСЄ, Статутом ООН, на які посилається Верховна Рада Російської Федерації

у своїй заяві до Верховної Ради України, з загальновизнаними принципами міжнародного права.

Така позиція парламенту Росії одверто суперечить принципам Заключного акта Хельсінкі. Документи парламенту Росії від 21 та 22 травня цього року є прямим свідченням небажання вищого законодавчого органу Росії дотримуватись третього принципу Декларації принципів Заключного акта в Хельсінкі, згідно з яким держави - учасниці НБСЄ "розглядають як непорушні всі кордони один одного, так і кордони усіх держав у Європі, і тому вони будуть утримуватися нині і в майбутньому від будь-яких зазіхань на ці кордони", а також принципу четвертого, за яким учасники НБСЄ зобов'язувалися поважати територіальну цілісність кожної з держав-учасниць.

Ми хотіли б, щоб це повною мірою зрозуміли ті, хто ратував за відміну актів 1954 року під гаслом "відновлення історичної справедливості". Бо якщо акти 1954 року є несправедливими з точки зору Верховної Ради Росії, то тоді цілком логічним було б відмінити всі несправедливі акти, які приймалися з 1917 року і навіть раніше.

А якщо вирвати один акт, та ще такий, що стосується іншої держави - в даному випадку України, - то за цим проглядаються цілеспрямовані дії. Адже по суті, якщо відмовитись від дипломатичної фразеології, цю постанову можна сприймати і як те, що Крим не перестає бути частиною Російської Федерації. Тобто підготовлена "правова основа" і відкриті загрозливі перспективи щодо територіальних поділів.

Дії парламенту Росії Верховна Рада України, як мені здається, має розцінити як такі, що завдають великої шкоди

дружнім і добросусідським відносинам між Україною і Росією, не сприяють взаєморозумінню і довір'ю, підривають міжнародний мир і безпеку в Європі. Це не тільки суперечить статті 1 Договору між Росією і Україною, де Високі договірні сторони визнають одна одну суверенними державами і зобов'язуються утримуватись від дій, що можуть завдати шкоди державному суверенітету іншої сторони.

Більше того, це не відповідає й Декларації про незастосування сили або погрози силою у взаємовідносинах між державамиучасницями СНД від 20 березня, яка була прийнята в Києві. У ній наголошується на утриманні від нагнітання напруги у взаємовідносинах між державами СНД. Такі дії суперечать також десятому принципу Декларації Заключного акта Хельсінкі, який вимагає від держав-учасниць добросовісно виконувати свої зобов'язання, що випливають із міжнародного права.

Загалом дії Верховної Ради Російської Федерації суперечать семи із десяти принципів Заключного акта Хельсінкі, які отримали назву "десять заповідей миру" чи "хартія мирного життя Європи".

Шановні народні депутати! В заяві російського парламенту нас звинувачують у намаганні розвалити СНД. Як ви знаєте, питання про вихід України з СНД на рівні керівних державних органів не ставиться. Україна була одним з фундаторів СНД і прагне до того, щоб СНД служила справжнім інструментом розвитку дружніх відносин між незалежними державами. Але якщо право України на свою територію, на її недоторканність ставиться у залежність від того, чи перебуває вона в СНД, то

це крім обурення нічого викликати не може.

Про яку Співдружність незалежних держав може йти мова, коли когось силоміць намагаються прив'язати до СНД, безцеремонно натякаючи, що в разі відмови можуть бути переглянуті кордони? Про яку повагу до суверенітету, до права держави самій вирішувати свою долю можна говорити за таких умов? Думаю, ми повинні рішуче відкинути не тільки таке довільне тлумачення статті 6 Договору між Україною і Російською Федерацією, а й грубий тиск на суверенну волелюбну і незалежну державу, якою є і буде Україна!

Сьогодні, коли Верховна Рада Російської Федерації вже прийняла згадану постанову "Про правову оцінку актів 1954 року щодо Криму" і заяву до Верховної Ради України, ми можемо лише висловити жаль, що російські парламентарії не врахували застережень делегації України. Адже в умовах того загострення, яке намітилося в Криму, ці документи можуть призвести лише до розпалювання ворожнечі, до поглиблення протистояння між окремими групами населення.

Справедливості ради скажу, що, враховуючи ситуацію і наші настирливі переконання, Президія Верховної Ради Росії вносила свій, більш поміркований проект постанови, який не був прийнятий, зокрема її перший пункт, в якому не передбачалася відміна акта 1954 року.

Прикро говорити, але всі факти свідчать про те, що рішення парламенту Росії - не помилка або недогляд, а цілеспрямована акція проти нашого суверенітету, проти нашої молодої держави.

Ми не можемо не зважати й на те, що відбувається навколо

цієї недружньої російської акції. Засоби масової інформації цієї країни розгорнули широку пропагандистську кампанію, яка певною мірою стала одним з каталізаторів небезпечного розвитку подій у Криму.

На жаль, у ній взяв участь навіть російський віце-президент Руцькой. Відома вам його стаття "Ослепление" з'явилася в "Российской газете" /а це газета Верховної Ради російського парламенту/ саме 20 травня, в день відкриття сесії Верховної Ради Республіки Крим і напередодні сесії Верховної Ради Російської Федерації, яка розглядала це питання. Однак справа не тільки в такому збігу обставин. Цю статтю, що вийшла з-під пера однієї з найвищих посадових осіб Російської Федерації, статтю, сповнену тенденційних оцінок ситуації в Україні й необгрунтованих звинувачень на адресу нашої держави і її керівників можна було б сприймати і як офіційну точку зору російського керівництва. Хоча у розмові з нами керівники Верховної Ради Росії заявили, що це особиста точка зору О. Руцького, а не офіційно держави. Ми добре розуміємо, що розглядати чи не розглядати те чи іще питання на своїй сесії - невід'ємне право російських парламентаріїв. Але й наше невід'ємне право - дати оцінку цьому недружньому щодо України акту Верховної Ради Російської Федерації, звернути увагу наших народів, як і всього міжнародного співтовариства, на який небезпечний шлях вона стає.

Виходячи з того, що постанова зачіпає основи суверенітету України і стосується питань її території, розв'язання яких відноситься виключно до її відання, ми мусимо чітко і недвозначно заявити, що ми розглядаємо постанову Верховної

100

Ради Російської Федерації від 21 травня цього року "Про правову оцінку рішень найвищих органів державної влади РРФСР щодо зміни статусу Криму, прийнятих у 1954 році", як таку, що не має юридичного значення і не породжує будь-яких правових наслідків для України. Вона не похитне нас і нашої політики. Не похитне вона і нашого ставлення до росіян, які живуть як за межами України, так і разом з нами в спільному українському домі і разом з українцями та громадянами України різних національностей проголосували за незалежність України під час референдуму.

Що ж до викладеної у згаданій постанові Верховної Ради Росії пропозиції про проведення переговорів про статус Криму, то й тут наша позиція чітка і недвозначна: Республіка Крим є складовою частиною України, і тому питання статусу Криму не може бути предметом будь-яких міждержавних переговорів. Усі питання, пов'язані зі статусом Криму, повинні, відповідно до Конституції України, розв'язуватися виключно вищими органами державної влади України і Криму, та за участю представників депортованих із Криму народів.

Про те, що вчора відбулася консультативна зустріч у Президії Верховної Ради України, про її доцільність і важливість говорив у своєму виступі Іван Степанович Плющ.

Все те має знайти відображення в документах, які сьогодні прийме Верховна Рада України.

Підсумовуючи, хотів би ще раз наголосити, що які б питання стосовно Криму ми не розглядали, маємо завжди виходити з таких основоположних принципів.

Перше. Крим, його територія є складовою частиною

101

незалежної України.

Друге. Розгляд питань, пов'язаних із зміною статусу Криму будь-якою іншою державою є неправомірним.

Третє. Республіка Крим є автономною республікою в складі України, яка за Конституцією України самостійно вирішує питання, віднесені до її відання.

І, нарешті, четверте. Поважаючи історичні та суто людські зв'язки, що склалися між Кримом та Росією, необхідно все зробити, щоб вони і надалі розвивалися, але тільки виключно на засадах міждержавних угод України з Росією.

Якщо виходити з цих основоположних принципів, будь-які питання можуть бути розв'язані цивілізованим шляхом на правовій основі. І я впевнений, що так воно й буде.

Ми глибоко переконані, що й більшості населення Криму також набридли політичні ігриська від назвою "кримська карта". Крим 1 грудня минулого року підтримав прагнення всього українського народу до свободи і незалежності. І цим усе сказано. Верховна Раді, Президія і Уряд України готові зробити все, і, до речі, в цьому відношенні вже багато робиться. Кабінетом Міністрів України 25 квітня цього року прийнята і вже реалізується Постанова "Про програму стабілізації економіки Республіки Крим в умовах переходу до ринку та лібералізації цін на 1992-1993 роки". Вживаються також інші заходи, спрямовані на те, щоб поступово зняти гостроту економічних проблем півострова, розв'язати весь вузол національних питань, враховуючи інтереси кримсько-татарського народу та інших національних груп, дати Кримові всі ті повноваження, які принесуть щастя і спокій людям, які мають його за

102

свою батьківщину.

Завершуючи, хочу сказати, що Верховна Рада України сьогодні має твердо заявити, що ми нікому не дозволимо втручатися у наші внутрішні справи, чинити замах на цілісність нашої держави. Ми й надалі будемо суворо дотримуватися всіх норм демократичного співіснування різних держав і народів на планеті, свято оберігати права кожної людини в Україні.

Найважливіше і найдорожче зараз - зберегти мир і спокій, захистити молоду демократію на нашій землі.

У важких умовах ми посіяли наш хліб. Він росте. А з ним росте наша людська і державна гідність. І тому ми вистоїмо. Всупереч усьому.

Важкі часи переживають нині народи колишнього СРСР. Росте соціальна напруга, триває спад виробництва, з кожним днем збільшується кількість безробітних, активізувалися злочинні елементи, нестримно ростуть ціни, не вистачає найнеобхідніших продуктів харчування.

І не дай Боже конфлікту. Ні український, ні російський народи ніколи й нікому цього не пробачать!

Наш обов'язок - зробити все можливе, щоб не допустити до цього. Адже пожежу легко роздмухати, та важко погасити, як це має місце в Югославії, Придністров'ї, Карабаху, Чечні, Північній Осетії, Нахічевані. Ми не можемо допустити, щоб на нашій землі пролилася бодай крапля людської крові.

Тому наш шлях - це шлях мирного співжиття, добросусідства, взаємоповаги, дружби на принципах рівності, невтручання у внутрішні справи один одного.

103

Усі питання українсько-російських відносин Україною будуть вирішуватися виключно мирним шляхом - шляхом переговорів, консультацій з метою досягнення справедливих домовленостей, які відповідають інтересам народів України і Росії, сприяють миру і злагоді. Ми розраховуємо на такий же підхід російської Федерації, її вищих органів влади.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас передбачена ще співдоповідь Міністра закордонних справ Анатолія Максимовича Зленка після перерви. Перед тим як оголосити перерву, хочу поінформувати народних депутатів Півня і Гопея про те, що колгоспи і радгоспи теж відносяться до пункту 4 постанови. Тому голосувати не потрібно було. Це щоб знали, що ми не ігноруємо колгоспів і радгоспів, вони входять до пункту, в якому йшлося про індексацію.

За час перерви вам будуть вручені проекти документів щодо програми приватизації.

Оголошується перерва до 16 години.

104