ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 3 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації.

Сьогодні у нас в іменинник, це наш колега Олександр Олексійович Булянда. Прошу привітати його і побажати всіляких успіхів. Щоб метал, який випускається на його комбінаті, був міцний і не ржавів. Щоб Україна стояла на міцному фундаменті і на міцних опорах із металу "Азовсталі".

Прошу реєструватися.

У залі 398 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як ми вчора й домовилися, на ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про схвалення Заяви Верховної Ради України, стосовно рішень Верховної Ради Росії з питання про Крим і текст опрацьованої комісією заяви. Там є лише одна правка на четвертій сторінці. Додаються слова щодо Хельсінкського заключного акта. Думаю, заперечень нема.

Є потреба зачитувати ці документи? Вони вам усім роздані. Нема. Тим більше, що ми вчора домовились опублікувати їх у пресі, щоб почитав увеcь народ.

Прошу дружно проголосувати за прийняття заяви до Верховної Ради Росії.

"За" - 351. Приймається.

Отже, ми виконали свій учорашній борг. Працюйте в комісіях над проектами інших заяв. Якщо вони будуть готові - ми їх розглянемо.

Учора ми зупинилися на розгляді проекту Закону про Конституційний Суд України. Визначилися з трьох основних принципів.

Вибачте, Дмитро Васильович Павличко від імені робочої групи, яка працювала над текстами, просить здати в робочу групу зауваження до проектів інших заяв, щоб продовжити їх опрацювання.

Учора ми прийняли три основних положення цього проекту закону, який розглядаємо в другому читанні, визначились із кількісним складом, із порядком формування. Тобто домовилися, що Конституційний Суд формує Верховна Рада, пропозиції вносять

Голова Верховної Ради і Президент. Якщо у них немає спільної думки, пропозиції вносяться на розгляд Верховної Ради, і вона приймає остаточне рішення.

Учора ми домовлялися, що у зв'язку з тим, що проголосували за невеликий кількісний склад Конституційного Суду /тобто всього 15 осіб/, то потрібно прийняти рішення про обмеження їхніх функцій, тобто питань, які належать до розгляду Конституційного Суду. І тому в статті 1 /частина 2/ комісія пропонує записати, що Конституційний Суд розглядає справи щодо конституційності законів та інших нормативних актів. Так, Олександре Павловичу? Ми тричі вже голосували. Зараз є підстави проголосувати ще раз. Тобто ставиться на голосування стаття 1, частина 2, в редакції комісії. Зрозуміла позиція? Знайшли? Прошу проголосувати частину 2 статті 1 в редакції комісії і статтю в цілому.

"За" - 304. Найбільша за всі попередні голосування кількість голосів.

Олександре Павловичу, далі, будь ласка, по порядку.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчій округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Оскільки в нас ранком добрий настрій і всі почитали проект, я просив би ще проголосувати і за таке.

Нам потрібно змінити редакцію статті 112 Конституції, адже там передбачається 25 членів Суду. Думаю, якби ми так зробили, у нас надалі не було б ніяких затримок.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я розумію, що не в усіх у вас на руках є Конституція.

КОЦЮБА О.П. Тоді я зачитаю.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу і ви зачитайте тільки перший абзац статті 112.

КОЦЮБА О.П. "Конституційний Суд України обирається Верховною Радою Української РСР на десять років з числа спеціалістів у галузі права в складі Голови, заступника Голови і 23 членів Суду".

Ми проголосували за Голову, двох заступників і 12 членів Конституційного Суду.

ГОЛОВА. Тобто змінюється цифра - 23 на 12. Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати. "За" - 309.

Дякую. Тепер протиріч немає в цих нормах, усе відповідає Конституції.

Олександре Павловичу, прошу далі. Ви розглянули тільки частину статті 5. Чи є ще у депутатів зауваження до статті 5?

КОЦЮБА О.П. Якщо так, тоді давайте далі, тому що ми проголосували за той варіант 298 голосами.

ГОЛОВА. Ні, може є ще якісь зміни? Ми ж статтю 5

в цілому не проголосували. Є до статті 5 зауваження? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Давайте будемо дотримуватися процедури. Є заява 153 депутатів про відставку представників Уряду, а ви це питання не хочете включати до порядку денного. Нагадую, що на засіданні Президії Верховної Ради ви обіцяли це зробити на другий день робота сесії. Не можна так робити. Ми всі повинні шанувати наш Регламент і його дотримуватися. Прошу включити це питання до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я чітко дотримуюсь Регламенту і доповідаю, про що була мова. Візьміть учорашню стенограму, я ніяких домовленостей не відміняв. Ми вчора протягом однієї години 10 хвилин обговорювали орієнтовний графік на 2-5 червня. Мова йшла про оці всі питання, а потім я поставив на голосування, і ми затвердили порядок денний на 2-5 червня. Будемо затверджувати графік на наступні дні і внесемо це питання, тоді і голосуватимемо знову. А сьогодні це вважатиметься переголосуванням.

Ще раз говорю, по-перше, у мене немає підписів. Прошу тільки спокійніше. Не треба змагатися. у кого голос сильніший, так не можна. Я вас дуже прошу, народні депутати, і звертаюся

до Верховної Ради, давайте ми дійсно, як сказав Вячеслав Максимович, діяти за Регламентом і дотримуватися процедури. Ми ж учора проголосували за орієнтовний графік на 2-5 червня, отже давайте не будемо від нього відступати.

Чи є зауваження до статті 5?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я пропоную голосувати цю статтю по частинах. Там є, до речі, варіант, в якому йдеться про те, що судді обираються безстроково. Я категорично проти довічного обрання. Крім того, пропоную проголосувати за це положення поіменно. Тому що мені дуже прикро, що саме при створенні цього суду дехто намагається передбачити для себе теплі містечка. Обрання довічне, робити поменше, заробітна плата побільше. До того ж, щоб суд ще й розглядав справи, коли захоче, щоб можна було поєднувати посаду в Конституційному Суді з викладацькою роботою в робочий час. І щоб пенсія була така, як у Президента. Мені соромно за таких депутатів. Треба мати якусь совість, коли приймається такий закон. Тому прошу ці позиції голосувати поіменно, щоб народ України бачив, хто собі що мостить. Дякую.

У п'ятницю буде засідання Конституційної комісії о 18 годині. Кворум тримається ледь-ледь. Я прошу всіх з'явитися.

ГОЛОВА. Ми робимо виняток народному депутату Носову, тому що все-таки це дуже важливе оголошення. Але я прошу ще раз не робити оголошень під час засідань. Ми обговорюємо питання, а тут оголошення. Як мені тоді регулювати?

Була суттєва пропозиція, Олександре Павловичу, щоб статтю 5 голосувати по пунктах і поіменно.

КОЦЮБА О.П. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 235. Приймається.

Візьміть сторінку 5. За пункт 1 ми проголосували. Тепер відгорніть сторінку 6, пункт 2. "Судді Конституційного Суду обираються Верховною Радою України безстроково".

КОЦЮБА О.П. Це була пропозиція Комісії у правах людини. Ось вона. А депутат Носов учора заявив, що не було пропозицій. Я спеціально наголошую, що цю пропозицію, внесену 11 травня Комісією у правах людини, ми врахували. Якщо Верховна Рада не погодиться з нею, будь ласка, ми внесемо поправку. Як проголосуєте, так і буде.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Я нагадую народним депутатам і вам, що ми тільки що переголосували статтю 112 Конституції, де сказано, що Конституційний Суд обирається на десять років, Тому ця норма проголосована - 309 голосів. Так? Тому проходить варіант, у якому вказується, що судді Конституційного Суду обираються Верховною Радою України на 10 років, а після закінчення терміну повноважень продовжують виконувати свої обов'язки до обрання нових суддів.

Повторне обрання судді не допускається; цей варіант уже проголосований. Але прошу ще раз його проголосували, щоб мене не звинуватили в порушенні процедури.

"За" - 302. Приймається.

Пункт 3. "При достроковому вибутті судді новий суддя обирається не пізніше трьох місяців". Є заперечення? Немає.

Прошу проголосувати.

"За" - 306. Приймається.

Пункт 4 ми вчора проголосували.

Пункт 5. "Кандидатури на посади суддів Конституційного Суду попередньо обговорюються на засіданнях відповідних постійних комісій Верховної Ради України". Є заперечення?

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Підгримую пропозицію зняти уточнення "відповідних" постійних комісій.

ГОЛОВА. Тобто кандидатури на посади суддів попередньо обговорюються на засіданнях постійних комісій Верховної Ради України.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу! Хочу внести ясність: ми дотрималися редакції Конституції.

ГОЛОВА. Гадаю, коли ми кажемо - відповідних комісій,

то лише звужуємо своє розуміння, а коли йдеться про постійні комісії - це ширше. З іншого боку, хто і яким документом може заборонити постійній комісії заслухати будь-яке питання компетенції Верховної Ради? Немає такого. Тому прошу не ділити комісій на "старші" і "менші". Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Даруйте, але тут і справді треба залишити "відповідних: комісій", оскільки маються на увазі передусім комісії у питаннях законодавства і законності, а питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у правах людини. Але й інші комісії можуть розглядати питання добровільно.

Нагадую: наші комісії обираються за тематичною, предметною ознакою.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пункт у редакції комісії.

Прошу проголосувати. "За" - 172.

А тепер ставиться на голосування редакція пункту 5 статті 5 з доповненням"... обговорюється на засіданнях постійних комісій Верховної Рада України". Прошу голосувати.

"За" - 316. Приймається;

Чи є зауваження до пункту 6? Немає.

Прошу проголосувати пункт 6.

"За" - 326. Приймається.

Пункт 7. Учора щодо нього висловлювалися зауваження.

Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Пропорю пункт 7 /у ньому йдеться про те, що при Конституційному Суді діє інститут радників/ вилучити зі статті. Ми створюємо двоярусний Конституційний Суд: тільки верхній ярус голосуватиме, а радники готуватимуть матеріали.

До того ж, наявність такого інституту зі штатним розписом та посадовими окладами даватиме можливість різним політичним силам впливати на рішення Конституційного Суду.

Нарешті, вилучення цього пункту не означає, що суд не може задіювати необхідних консультантів, експертів. У статті 8, де йдеться про повноваження Голови Конституційного Суду /пункт 7/, ми передбачаємо право Голови Конституційного Суду залучати до підготовки питань експертів та консультантів.

З огляду на все це пропоную цей пункт вилучити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Учора я обгрунтовував цю пропозицію...

ГОЛОВА. Добре. Ще є зауваження? Нема. Отже, ставиться на голосування пропозиція, внесена народними депутатами в установленому порядку, про вилучення пункту 7 як такого, що передбачається у статтях 8 та інших. Прошу голосувати.

"За" - 317. Знімається.

Глава 2 "Статус суддів Конституційного Руду України", стаття 6 "Вимоги до судді Конституційного Суду". Є зауваження?

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! На жаль, у запропонованому документі не зазначаються мотиви, чому саме відхиляється та чи інша пропозиція. Я, приміром, вносив пропозицію щодо обговорюваної статті, вена тут записана. Аде чому її відхилено, невідомо.

Хотів би сказати кілька слів на обгрунтування своєї пропозиції. Тут записано, що до складу Конституційного Суду може бути обраний громадянин України, який є висококваліфікованим юристом, що мав стаж практичної, наукової або педагогічної діяльності в галузі права. Це все правильно.

Але я вносив пропозицію: обмежуватися тільки тими людьми, які працювали в галузі права, не можна. Чому?

Ви ж знаєте, яке було наше право.

Обмежується вибір людей до Конституційного Суду тільки тими особами, хто творив це право, скоріше безправ'я.

Чимало висококваліфікованих юристів працюють і в інших галузях, скажімо, у сфері політики. Чому ми повинні виключати їх до цього списку, позбавляти можливості бути членами Конституційного Суду?

Ось чому я вносив таку пропозицію. І прошу колег підтримати думку, щоб зняти обмеження 15-річного стажу роботі в галузі права. Відносно ж того, що це повинні бути висококваліфіковані юристи, ніхто не має ніяких сумнівів. Але обмежуватися тільки тиші, хто працює в галузі права, не можна.

Дякую.

КОЦЮБА О.П. їй повний Віталію Опанасовичу! Ми запрошували вас на засідання комісії, але ви не змогли прийти. Якраз на вчорашньому засіданні ми з усіма членами комісії, а також депутатами, які підійшли, працювали над цією статтею. В остаточній редакції вона звучить так, як ми И пропонуємо: "До складу Конституційного Суду може бути обраним громадянин України, який має виборчі права, досяг на день обрання не менше 40 років, має вищу юридичну освіту /оскільки виникло питання щодо висококваліфікованого юриста/, стаж практичної, наукової або педагогічної діяльності в галузі права не менше 15 років".

Справа в тому, що у нас саме політики і творили закони, і в цьому була вся біда. Через те ми у даному питанні свідомо враховували світову практику. Адже світ не знає таких прикладів, коли в конституційному суді сидить не юрист.

Отже, після вчорашніх узгоджень остаточна редакція статті така, яку я зачитав. І просив би її підтримати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Україна у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Комиссия по правам человека в полном составе проголосовала против вот этого "обмеження 15- річного стажу роботи". Это обосновывал председатель нашей комиссии Емец еще при рассмотрении законопроекта в первом чтении.

Ведь согласитесь, можно иметь и 30-летний стаж научноюридической работы, однако, как вы говорите, подчиняться тем же политикам и быть беспринципным.

К тому же нередки случаи, когда человек, окажем, практически работает на юридической работе, а в трудовой книжке записано совершенно другое, и наоборот. А потом скажите, вот мы, депутаты, сейчас находимся на юридической работе или на неюридической?

Согласен, надо ограничивать возраст - не меньше 40 лет. Нужно написать: "квалифицированные юристы". Раз человек получил образование, дали ему диплом, значит это юрист, который сможет разобраться с любыми законами. Избирая человека в состав Конституционного Суда, мы должны также учитывать его моральные качества. Но ограничивать стаж работы 15 годами - это совершенно неправильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Тут були заперечення проти 15 років. А я хочу порушити формальноюридичне питання. Немає жодного документа, який би чітко визначав перелік тих галузей, діяльність у яких можна назвати роботов в галузі права.

Тему в мене таке запитання: хто конкретно, який орган чи на підставі якого документа буде визначати, що той чи Інший фахівець 15 років працював у галузі права? До речі, 5 років роботи в парламенті - це робота в галузі права чи ні? Кажуть, що не в галузі права...

КОЦЮБА О.П. Олександре Івановичу! Спробую відповісти на ваше запитання. Дійсно, єдиних критеріїв, вимог до судді Конституційного Суду немає. У нас є атестаційні кваліфікаційні комісії щодо суддів, прокурорів, навіть відносно юрисконсультів і адвокатів. І якщо йде відбір кандидатур до складу Конституційного Суду, то завади можна простежити за об'єктивкою, в якій галузі працівник працював. Якщо він працював у три, то відповідно є і диплом, і вчений ступінь, і кваліфікація вчених рад і таке інше. Через те я не зводив би все до такої начебто простоти. Все ж простежити кваліфікацію юриста завжди можна і потрібно, особливо фахівця для Конституційного Суду.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Голосується стаття в редакції комісії, а потім проголосуємо поправки. Але в

редакції слід уточнити, що не "наукову", а "юридичну освіту". "Вищу юридичну освіту".

Прошу проголосувати статтю 6 в редакції комісії з такою правкою.

"За" - 240. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 7?

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Іване Степановичу й Олександре Павловичу! В мене до пункту 2 ще статті 6 є зауваження суто редакційного характеру. В другому пункті записано: "Судді Конституційного Суду не можуть бучин народними депутатами України, входити до складу органів державної виконавчої влади, інших державних органів, займатися підприємницькою та іншою діяльністю, крім викладацької і наукової, належати до будь-яких політичних партій і рухів". Здається мені, що краще було б ці останні слова - "належати до будь-яких політичних партій і рухів"

- поставити після слів "не можуть бути народними депутатами України". І далі за текстом. На мою думку, це було б краще.

КОЦЮБА О.П. Знаєте, це, зрештою, стилістика. Ми в принципі взяли те, що записали вже в Конституції, щоб була аналогічність вимог до інших юристів. Ви знаєте, ми суддів позбавили цього

права й таке інше. Ми просто витримали тотожність, аутентичність редакції.

РЕВА В.М. Але тут воно точніше інтонаційно було б.

КОЦЮБА О.П. Гадаю, це не має принципового значення. Воно суті не міняє.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу ввернути увагу та те, що в лівій колонці у нас була ще й умова: займатися науковою й викладацькою діяльністю судді можуть у вільний від роботи час. Тепер же зацікавлені люди мають на увазі, що судді Конституційного Суду займатимуться цим у робочий час, і тому в правій колонці ці слова зникли. Пропоную все к таки дописати "у вільний від роботи час", бо Інакше в нас у Конституційному Суді буде такий кворум, як ви знаєте де у п'ятницю після обіду.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я так зрозумів, що проголосували тільки першу частину статті 6. Уже другий депутат вносить поправку до тієї статті. Тому, Олександре Павловичу, давайте розглянемо другу частину статті 6.

КОЦЮБА О.П. Не заперечую. Але, шановний Владиславе Васильовичу, не потрібно так уже дещо упереджено дивитись на членів Конституційного Суду. Не думаю, що член Конституційного Суду

дозволить собі в робочий час займатись якоюсь іншою діяльністю. Ну, а якщо йому треба буде зустрітися з викладачами... Будь ласка, поставте на голосування.

ГОЛОВА. Добре, але перш правка була від народного депутата Реви. Давайте щодо неї спочатку.

КОЦЮБА О.П. Після слів "народними депутатами України" пропонувалось записати "належати до будь-яких політичних партій і рухів", а далі вже - "входити до складу органів державної влади" і далі за текстом.

ГОЛОВА. Давайте погодимось, так буде чіткіше. Якщо людина хоче бути у Конституційному Суді, нехай виходить з усіх партій і рухів. Так чи ні? Так. Щоб була позапартійна позиція.

Друга правка, народного депутата Носова, - "у вільний від роботи час".

Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Ново бузький виборчий округ, Миколаївська область/. Как же можно заниматься во внерабочее время, если, например, члена суда или председателя суда приглашают выступить на какой-то конференции или перед какой-то аудиторией?

ГОЛОВА. Михайле Олександровичу, можна все обгрунтувати. Це вже не в наукова робота, це громадська робота. А наукова - якщо пишуть дисертацію.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. А правовую пропаганду проводить в рабочее время?

ГОЛОВА. Пропаганда - це не наукова робота. Давайте проголосуємо, буде більш зрозуміло.

Прошу проголосувати частину другу статті 6 з правками, внесению народами депутатами Ревою і Носовим.

"За" - 302. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 7? Немає. Прошу проголосувати статтю 7 у редакції від комісії. "За" - 297. Прийнято. Є зауваження до редакції статті 8? Немає. Прошу проголосувати статтю 8, викладену в правій колонці у редакції комісії.

"За" - 272. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 9? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Павловичу! В пункті 7 ми уточнювали, кого призначав Голова Конституційного Суду. А тепер вийшло, що наче за це не проголосували.

КОЦЮБА О.П. Ви маєте на увазі...

ТКАЧУК А.Ф. Що він призначає працівників апарату, помічників, експертів, консультантів і таке інше.

КОЦЮБА О.П. Спасибі, Анатолію Федоровичу, ми дійсно пропустили. Раз ми відмовилися від інституту радників, то в пункт 7 додали: "прийом і звільнення помічників, консультантів та інших працівників апарату... "і далі за текстом. Гадаю, з цим можна погодитись.

ГОЛОВА. Голосуемо редакцію статті 9 з цією правкою. Восьму? Ми ж уже проголосували.

КОЦЮБА О.П. Це стосується пункту 7, там ідеться про помічників. Правку треба проголосувати.

ГОЛОВА. Тоді й статтю 9, якщо немає зауважень, давайте разом із цією правкою до статті 8 проголосуємо. Прошу.

"За" - 280. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 10? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 269. Прийнято.

Які будуть зауваження щодо статті 11? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Олександре Павловичу, ми ж дещо змінили частину 2 статті 11, в якій не було повного переліку державних і громадських організацій. Будь ласка, зачитайте.

КОЦЮБА О.П. Стаття 11? Ви хочете, щоб я повторив? Зараз, одну хвилиночку. Ми вчора опрацьовували матеріал, прошу вибачення.

Уточнення зводиться да того, щоб перерахувати всі організації. У частині 2 написано так: "Судді Конституційного Суду вправі витребувати від державних і громадських організацій будь-які документи. "Запропоновано:"... витребувати від установ, організацій, підприємств, органів місцевого регіонального самоврядування, службових осіб... "Тобто дати повний перелік, щоб не було непорозумінь, коли керівник, інша особа відмовлятимуться виконувати вимоги Конституційного Суду тільки тому, що орган, де вони працюють, не названий у цій статті. Я зачитую частину 2 статті 11 з запропонованим переліком: "Судді Конституційного Суду вправі витребувати від установ, організацій, підприємств, органів місцевого регіонального самоврядування, їхніх службових осіб... "Суть від цього не міняється.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Олександре Павловичу, я вас прошу замість "на протязі" вжити "протягом", замість "вправі" - "мати право". В частині 2 статті 11 записано: "ухилення від дачі пояснень". Я б просив, щоб тієї "дачі" в статті не було. Нехай буде "подання пояснень" або інший варіант. Термін "дача" не в правомірним у судочинстві, не є юридичним терміном. Хотілося б, щоб документ був врешті-решт відредагований, бо потім друкуються закони з такими недоречностями.

КОЦЮБА О.П. А як ви пропонуєте?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. "Подання? Слово "дача" в такому значенні в українській мові не вживається.

КОЦЮБА О.П. У кодексах таке слово вживається. "Подання" - це коли ви щось подаєте, а "дача" - це безпосереднє свідчення, якась інформація.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Немає такого слова.

КОЦЮБА О.П. Шукайте більш точне слово, я готовий погодитися на кращий варіант.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Може бути так: давати пояснення. Але не "дача". Дача - це є дача.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, ви подавали письмову правку?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Якщо написано неграмотно, то потрібно слід поправити.

ГОЛОВА. Ні, виправити і без подання письмової правки треба, щоб усе робилося своєчасно.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Це мала зробити редколегія, але не зробила.

ГОЛОВА. Ви знаєте, нам важливі і час, і форма.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Іване Степановичу, виправити потрібно.

ГОЛОВА. Внесена стилістична правка. Є зауваження? Немає. Приймається. Ще які є зауваження щодо статті 11? Немає більше. Прошу проголосувати статтю 11 з урахуванням стилістичної правки, внесеної народним депутатом Голубцем, і пропозиції депутата Носова.

"За" - 272. Приймається.

Які будуть зауваження щодо статті 12? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавське, область/. На сторінці 10 є пропозиція моя і депутата Носова; "В частині 1 статті 12 у підпункті "г" цифру і слово "70-річного" замінити цифрою і словом "66-річного". Ми не заперечуємо, щоб люди в такому віці працювали консультантам, допомагали. Але все-таки вважаємо, що 70 років - це забагато, а 65 - якраз буде нормально. Прошу проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Я поясню. Справа в тому, що в одному з варіантів йшлося про 65 ровів. Але вчені внесли іншу пропозицію, депутати погодилися. Ви дійсно вносили таку правку. Але в інших країнах є конституційні суди, де взагалі вік не вважається причиною для припинення повноважень. До речі, Комісія у правах людини підтримала - "безстроково".

ГОЛОВА. Василю Івановичу, геронтологи говорять, що вже будемо жити вічно.

КОЦЮБА О.П. Ви ж працюєте з Федором Глебовичем. А йому ж 68 років.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, ми марнуємо час. Депутати в установленій формі внесли свої зауваження і пропозиції, треба проголосувати. Сторінка 18, правка народних депутатів Степенка і Носова. Ставлю її на голосування, тобто щоб поміняти 70 років на 65. Депутат Стецьків підтримує. Прошу проголосувати. Зараз побачимо, хто кого підтримує.

"За" - 266. Приймається. Все ясно.

Ще які є зауваження? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Ни вносили це одну пропозицію щодо пункту "д", який є в лівій колонці - "порушенням присяги". Член Конституційного Суду дав присягу, і порушення її в підставою для того, щоб усунути його з посади в порядку імпічменту. В Конституції таке положення буде записано, але сюди чомусь воно не потрапило.

КОЦЮБА О.П. Думаю, що це технічна помилка. Можна погодитися з пропозицією депутата.

ГОЛОВА. Ще які є зауваження? Стаття 11 і стаття 12 голосуються з урахуванням доповнень: "65-річного віку" і "порушенням присяги". Прошу проголосувати.

"За" - 301.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 13?

КОЦЮБА О.П. Немає і не було.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 13 в редакції комісії. "За" - 269. Приймається.

Олександре Павловичу, щодо статті 14 ви домовилися за ніч?

КОЦЮБА О.П. Так, ми вчора працювали. Я бачу, що депутат Воробйов уже стоїть біля мікрофона, він учора не з'явився, на жаль. Але ми опрацювали цю статтю.

ГОЛОВА. Він заявив іще звечора, що не буде на засіданні комісії.

КОЦЮБА О.П. Спасибі.

Ми домовилися вилучити пункти 5 і 6. Це аргументували Законом про прокуратуру України і іншими нормативним актами. Таким чином зменшується обсяг роботи, тобто компетенція Конституційного Суду щодо певних категорій справ. Враховано, що кількісний склад суду зменшений, а також пропозиції про саме такий підхід, які вчора вносили депутати.

Щодо пункту 3. Пропонується частину 3 цього пункту записати так: "законність призначення виборів і референдумів". Це сторінка 22. Тобто йдеться не про проведення в установленому порядку виборів і референдумів, а про законність їх призначення.

Порядок - то справа звичайного суду.

Відповідно поміняється нумерація пунктів, оскільки вводимо ще пункт 4.

Зверніть увагу: предметом розгляду Конституційного Суду можуть бути справа про визнання нечинними нормативних актів, ухвалених органами законодавчої і виконавчої влади з порушенням процедури їх прийняття, передбаченої Конституцією України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОНОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я согласен о теми дополнениями, о которых оказал Александр Павлович, и с новой редакцией пункта 4, она более выверена. Что касается пункта 5 статьи, то хочу напомнить народным депутатам Украины, что это норію Конституции. И в Конституции записано, что споры, которые могут возникнуть, допустим, с Верховным Советом Крыма или кем-то другим, должен решать Конституционный Суд. Поэтому мы не должны этот пункт опускать.

Что касается пункта 6, то у нас четко сказано, что в вопросах соблюдения Президентом Конституции и законов Украины заключение в необходимых случаях дает Конституционный суд. Это норма Конституции. Поэтому я категорически возражаю против исключения пунктов 5 и 6 этой статьи. Они соответствуют действующему законодательству и Конституций Украины.

КОЦЮБА О.П. Олександре Миколайовичу, ви щось переплутали. Ми нічого не вилучаємо. Навпаки, ми пункт 4 з лівої колонки переносимо в праву. Міняється лише нумерація: четвертий пункт стає п'ятим, п'ятий - шостим, шостий - сьомим і так далі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Александр Павлович! Думаю, перед тем как голосовать статью 14, надо хотя бы распечатать и раздать депутатам. Лишь так можно принимать по вей решение.

Теперь что касается восьмого пункта. Считаю, что это не функция Конституционного Суда. Тут написано: "Конституційний Суд розглядає питання про конституційність діяльності і примусовий розпуск /ліквідацію/ політичних партій та міжнародних громадських організацій, що діють в Україні". Приведу свою аргументацию. Конституционный Суд должен рассматривать вопросы относительно соответствия Конституции решений, принятых соответствующими органами. А наделять его функциями без следствия признавать не соответствующей Конституции деятельность политических партий нельзя. Это будет конец многопартийности. Поэтому предлагаю пункт 3 исключить. У депутатов достаточно полномочий, чтобы решить вопросы соответствия Конституции решений Президента, Верховного Совета. А это функции Верховного Суда.

Еще раз прошу восьмой пункт исключить, сделать распечатку статьи 14 и проголосовать ее.

КОЦЮБА О.П. Потреби роздруковувати цю статтю немає. За винятком деяких уточнень редакція її практично не змінилася.

ГОЛОВА. Ці уточнення віддруковані. У лівій колонці чи правій

- яка різниця? Це просто марнування часу.

КОЦЮБА О.П. Якщо є якісь проблеми, то можна проголосувати статтю по пунктах. Тоді все стане на свої місця.

А коли дійдемо до пункту 8, тоді можна буде дати по ньому відповідь. Проте можу вам і зараз пояснити, що це міжнародна норма. Конституційний Суд не втручається ні в рішення парламенту, ні в рішення Президента. Єдине його призначення - перевірити документи і винести рішення щодо дотримання Конституції.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, він має на увазі, чи в справи ДПУ втручається, чи ні? /Сміх у залі/.

КОЦЮБА О.П. Ні.

ГОЛОВА. Не втручається. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий. округ, Львівська область/. Олександре Павловичу, в мене зауваження щодо пункту 1 статті 14. Вважаю, тут варто зробити суто редакційну правку. Замість "Конституційній Суд приймає до свого провадження справи з питань невідповідності Конституції... "доцільно, на мій погляд, записати простіше: "Конституційний Суд приймає до розгляду справі з питань невідповідності

Конституції".

КОЦЮБА О.П. З вашою пропозицією можна погодитися, оскільки мова вашого формулювання більш літературна. Але юридична техніка передбачає все-таки провадження справи. Мається на увазі, що суд не тільки приймає справу, а веде по ній провадження. Тут нема протиріччя. Тобто мається на увазі не тільки прийняття, а й ведення всього розгляду.

ГОЛОВА. Ще які є зауваження? Немає? Вносилася пропозиція голосувати статтю по пунктах. Потрібно за це голосувати? Не потрібно.

Стаття 14, пункт 1: "Конституційній Суд приймає до свого провадження справи з питань невідповідності Конституції". Є зауваження? Немає. Прошу голосувати за підпункт 1 після двох крапок "чинних законів" - і так далі.

"За" - 257. Приймається.

До підпункту 2 "прийнятих, але не введених в дію законів та інших актів Верховної Ради" є зауваження?

КОЦЮБА О.П. Пропозицій не було.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до пункту 2: "Конституційний Суд розглядає також справи про невідповідність Конституції і законам України"?

КОЦЮБА О.П. Немає.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати.

Голосується підпункт 4: "постанов і розпоряджень Кабінету Міністрів України та Кабінету Міністрів Республіки Крим". "За" - 248. Приймається.

КОЦЮБА О.П. Прошу уваги, підпункті 5 і 6 пропонується вилучити.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Прошу проголосувати за те, щоб вилучити ці підпункті.

"За" - 231. Вилучаються.

Далі іде пункт 3. До підпунктів 1 і 2 зауважень не надходило, а до підпункту 3 були.

Давайте проголосуємо підпункти 1 і 2 пункту 3 "Конституційний Суд розглядає також справи, пов'язані з... "Знайшли? Прошу проголосувати.

"За" - 266. Приймаються.

А тепер підпункт 3.

КОЦЮБА О.П. Підпункт 3 звучатиме так: "порушеннями встановленої законності проведення виборів і референдумів". Просто тут більш підходить слово "законність", а не "порядок". Питання про порядок проведення виборів і референдумів розглядає загальний суд.

ГОЛОВА. Тобто не "порушеннями встановленого порядку", а "порушеннями встановленої законності проведення виборів

і референдумів".

КОЦЮБА О.П."... законності проведення виборів і референдумів". На цьому зійшлася робоча група, яка вчора працювала над даним законопроектом.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати підпункт 3 в такій редакції.

"За" - 277. Приймається.

Які будуть зауваження до редакції пункту 4?

КОЦЮБА О.П. Тут пункт 4 переноситься з лівої колонки в праву. Зверніть на це увагу. Але там написано: "прийнятих Верховною Радою України". Ним ми ніби закріпили положення про те, що предметом розгляду Конституційного Суду можуть бути справи про визнання нечинними тільки нормативних актів, які прийняла Верховна Рада. Вчора ми дійшли висновку, що предметом розгляду Конституційного Суду мають бути і справи про визнання нечинними нормативних актів, прийнятих і органами законодавчої та виконавчої влада. Отже, це треба додати, а далі - за текстом: "з порушенням процедури їх прийняття, передбаченої Конституцією України". І тоді все стане на свої місця.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Прошу проголосувати за пункт 4.

"За" - 266. Приймається.

Які будуть зауваження до пункту 5?

КОЦЮБА О.П. Зауважень не надходило ні в процесі вчорашнього обговорення, ні в ході підготовки законопроекту, якщо не враховувати зауваження депутата Марченка. Але якщо ми ввели цей пункт, то міняється нумерація. А пункти всі зберігаються.

ГОЛОВА. "До компетенції Конституційного Суду відносяться справи про невідповідність Конституції Україна та міжнародним актам, визнаним Україною, будь-якого закону або іншого нормативного акта, що порушує конституційні права і свобода людини". Є до цього пункту зауваження? Немає. "Конституційний Суд розглядає спори також міх національно-територіальними і територіальними утвореннями України з питань, які регулюються Конституцією України та Конституцією Республіки Крим". Є зауваження?

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Мені не зовсім зрозуміле такі визначення: "національно-територіальні утворення" і "територіальні утворення" України. Це що, якісь нові майбутні утворення? Адже зараз у нас тільки одне утворення. Давайте ж виходити з того, що є, а не прогнозувати ще якісь утворення.

КОЦЮБА О.П. Розумієте, можна було б з цим погодитись. Але знаете, скільки у нас є подібних питань? Це, зокрема і питання міждержавного порядку. Отже, якщо не обумовити таке положення, то не виключено, що потім треба буде вводити його спеціально. От приїжджають до нас зараз татари. Може виникнути і питання з Узбекистаном, з Казахстаном, з Росією, і це нормальне явище. Нам не слід боятися таких визначень. Бо це не означає, що ми повинні щось утворювати, щоб суд мав що розглядати. Навпаки, це має бути передбачено в переліку повноважень Конституційного Суду, коли виникатимуть подібні питання.

Вважаю, це потрібне положення. І комісія з цим погодилась.

ГОЛОВА. І Степан Васильович погодився. Є ще зауваження до цього пункту? Тоді прошу проголосувати. Сторінка 22, права колонка, останні два абзаци.

"За" - 274. Приймається.

До пункту 6 зауважень не було. Є зауваження до пункту 7? Немає. Прошу проголосувати пункти 6 і 7 у редакції від комісії. "За" - 270. Приймається. А тепер пункт 8. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Павловичу! Цитую зазначений пункт: "Конституційний Суд розглядає питання про конституційність діяльності і примусовий розпуск /ліквідацію/ політичних партій та міжнародних громадських організацій, що діють в Україні". Якщо керуватись положенням, то тільки міжнародні громадські організації можуть розглядатися в Конституційному Суді. А наші місцеві, регіональні державні українські рухи, формування громадського характеру - це не компетенція Конституційного Суду?

У зв'язку з цим пропоную вилучити формулювання "міжнародних громадських", а залишити: "політичних партій та громадських організацій, що діють в Україні". Вони можуть бути і міжнародного, і місцевого значення.

ГОЛОВА. Слушна пропозиція. Давайте її підтримаємо. Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Шановні народні депутати! Якщо записати, що Конституційний Суд розглядав питання про примусовий розпуск політичних партій і всіляких громадських організацій, то вже зараз їх налічується кілька сотень. Завтра їх буде кілька тисяч. Записувати такі норми й відносити до компетенції Конституційного Суду всі без винятку громадські організації немає ніякої потреби.

У Законі про об'єднання громадян в Україні питання громадських організацій ми відносимо до компетенції загальних судів. Що ж стосується політичних партій, в огляду на їх важливість, і міжнародних громадських організацій, що поширюють свою діяльність за межі України, то це і справді компетенція Конституційного Суду. Це відповідав світовій практиці. Саме виходячи з цих міркувань і був зроблений такий поділ. У Законі про об'єднання громадян ми не зазначили. Тому пропонується проголосувати в такій редакції: "політичних партій та міжнародних громадських організацій..."

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Щоб не покладати на Конституційний Суд функції по безпосередньому розпуску чи забороні партій, пропозицію народного депутата Тараса Стецьківа треба викласти так: "Конституційний Суд розглядає питання про конституційність діяльності

і рішень про примусовий розпуск... "Тоді все стає на свої місця. Тобто це функція інших органів, наприклад, Верховного Суду, а Конституційний Суд розглядає питання тільки про конституційність вирішення цього питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Хотел бы поддержать предложение депутата Стецькива: это выверенная формулировка. Почему тут есть только политические партии й международные организации? Эхо вши политические я конституционные права. Поэтому этот вопрос мы отнесли к Конституционному Суду. Международные. организации... Этот статус все-таки несколько выше, чем наших внутренних организаций. Что же касается предложения депутата Мороза, то, думаю, не нужно записывать слово "решений", поскольку решение Конституционного Суда обязательно к исполнению для органов исполнительной власти; есть у нас Министерство внутренних дед, Министерство юстиции. Есть кому исполнять. Поэтому просил бы народных депутатов поддержать формулировку комиссии.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутат! Хочу вас поінформувати. Ми і справді можемо вийти на дискусію, але, наголошую, тасьмових пропозицій, крім пропозиції депутата Стецьківа, що грунтується на Законі про об'єднання громадян в Україні, не надходило. Таке формулювання статті не суперечить законодавству, Конституції України. Думаю, доцільно було б проголосувати текст у редакції, запропонованій комісією.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Цілком підтримую депутатів Коцюбу й Стецьківа і пропоную прийняти пропозицію комісії, оскільки в ній зазначена більш розлога норма. Пропозиція депутата Мороза її звужує, і в разі прийняття ми поставимо Конституційний Суд у жорсткі рамки й змушені будемо змінювати закони. Другий аргумент такий. Ця норма виписана відповідно до існуючого законодавства України. Тому прошу підтримати саме пропозицію комісії.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Ще раз звертаюсь до того, що тут записано. Два слова "рішень про... "свідчать про те, що Конституційний Суд займатиметься своєю безпосередньою справою. Якщо загасати цю позицію в редакції депутатів Воробйова і Зайця, то Конституційний Суд буде самостійно вести слідство. А це не входить в його функції. Він розглядав вже готові документи і дає їм оцінку. А рішення ухвалюють ті, кому це потрібно робити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Считаю, что пункт 8 нужно снять. Конституционный Суд должен работать над актами, документами. А уже "конституційність діяльності" должен разбирать Верховный Суд, но не Конституционный Суд. В этом случае должны быть свидетели и так далее.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Думаю, що не можна прийняти поправку, яку пропонує шановний Олександр Олександрович. Рішення про розпуск будь-яких партій повинен приймати тільки Конституційний Суд. У нас викликало заперечення якраз те, що такі рішення приймала Президія Верховної Ради. Але тоді це буде відповідно до Конституції.

Тільки Конституційний Суд у судовому порядку приймає рішення про розпуск або заборону якоїсь партії. Тоді це буде конституційний порядок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Xмельницька область/. Хочу зробити два зауваження.

Перше. Ми говоримо все ж таки про Конституційний Суд, а це вже найвища інстанція. А діяльність конкретної партії повинен розглядати Верховний Суд. Після того, як уже буде прийнято рішення, партія може звернутися до Конституційного Суду.

Друге. Відносно поправки, яку ми сьогодні розглядаємо. Саме цю поправку ми зараз аналізуємо не в другому читанні, а в першому. Тому її треба всебічно розглянути.

КОЦЮБА О.П. Давайте порадимось, може, краще зробити так: "Конституційний Суд розглядає питання про конституційність рішення щодо примусового розпуску /ліквідації/... " і далі за текстом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Хочу відповісти депутату, який намагається перетворити Конституційний Суд в апеляційний

суд по відношенню до Верховного Суду, це неможливо, тому що далі, в пункті 9, спеціально записано, що компетенція Конституційного Суду не поширюється на рішення, вироки, ухвали, постанови судових органів.

Тому можливий тільки той варіант, який тут пропонується.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ Б.В. Коли комісія вносила цю пропозицію, то мала не увазі максимальний захист політичних партій Конституційним Судом.

До речі, в інших країнах питання про невизнання статусу депутата вирішуються через конституційні суди, і це вважається вищим захистом.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Депутат Серебрянников говорив про те, що тільки Верховний Суд може викликати свідків. Але в статті 17 /пункт 2/ даного законопроекту записано: "Конституційний Суд має право викликати свідків, експертів, посадових та інших осіб, участь яких може забезпечити об'єктивний і повний розгляд справи".

Таким чином, та норма записана тут абсолютно правильно. І краще для захисту партії не придумаєш.

ГОЛОВА. Так, усе зрозуміло.

Прошу проголосувати пункт 8 статті 14, викладений на сторінці 23.

"За" - 213. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Прошу поставити на голосування мою пропозицію - вилучити слово "міжнародних" і залишити в такій редакції, як є.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція?

КОЦЮБА О.П. Товариші! Відносно слова "міжнародних" в питання. З одного боку, не треба обмежувати діяльність міжнародних організація, з іншого - варто передбачити її захист. Ми маємо виконувати міжнародні угоди. Отже, це слово варто зберегти.

Конституційний Суд розглядає питання про конституційність рішення про примусовий розпуск /ліквідацію/ політичних партія. Мається на увазі, що це буде як виняток по відношенню до пункту 9, але це було б нормально, бо це особливий статус.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Давайте проголосуємо редакцію від комісії. Ну, знімемо слово "міжнародних", а як тоді бути з такими організаціями?

КОЦЮБА О.П. Звичайно, це треба зберегти. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Тоді я знімаю внесену пропозицію і підтримую ту редакцію, яку запропонував Олександр Павлович. Нехай він ще раз її повторить, і ми зупинимося на даній пропозиції.

КОЦЮБА О.П. Зачитую Конституційний Суд розглядає питання про конституційність рішень щодо примусового розпуску /ліквідації/ політичних партій та міжнародних громадських організацій, що діють в Україні".

ГОЛОВА. Це Ємець заперечував. Тоді ж вступає в суперечність. Виходить, що це апеляційний суд, він переглядає чиїсь рішення.

КОЦЮБА О.П. А якщо прийнятий закон, то хіба це не чиєсь прийняте рішення?

ГОЛОВА. Справді, це суттєво.

КОЦЮБА О.П. У пункті 9 треба додати "за винятком пункту 8 цієї статті". І все стане на місце.

ГОЛОВА. Є така пропозиція. Зрозуміла вона? "Розглядає питання про конституційність рішень щодо діяльності і примусового розпуску... "і так далі.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на то, что эта формулировка взята из Закона об общественных организациях, там все расписано. Мы только подняли статус политических партий. Именно в отношении политических партий вопрос рассматривает Конституционный Суд. Потому что это связано с ограничением конституционных прав граждан. И в этом отношении лучше всего защищена политическая партия, статус ее поднят. Но если мы запишем формулировку, предложенную депутатами Коцюбой и Морозом, то получится, что кто-то будет принимать решение. Кто? Мы же концептуально должны будем менять основополагающие моменты того законопроекта.

Поэтому прошу - давайте возьмем "тайм-аут", а после перерыва вернемся к вопросу. Походите, подумайте, взвесьте все "за" и "против". Иначе я просто не вижу другого выхода.

Извините, Александр Павлович, ведь вы же знаете, как мы вокруг этой статьи дискутировали, знаете, каким образом она сюда попала. Мы привели доказательства, и вы с нами согласились. Но сейчас меняете свою точку зрения.

КОЦЮБА О.П. Олександре Миколайовичу! По-перше, я на розгляді цієї статті не був присутній, бо перебував у Москві, а потім у Криму. А по-друге - ще раз кажу: те, про що ви говорите, буде передбачено в Законі про громадські об'єднання й організації.

ВОРОБЙОВ О.М. Так это же Конституционный Суд. Если мы сейчас не запишем такой функции, что же тогда будет? Ведь тот закон совершенно о другом. В этом законе говорится, чем регламентируется деятельность Конституционного Суда: Конституцией, этим законом и Законом о конституционном судопроизводстве. Все. То есть мы должны эту норму обязательно здесь повторить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Ще раз хочу повернутися до цього питання. Оскільки Конституційний Суд - найвища інстанція, то в пункті 8 зараз не можна посилатися на не прийнятий ще пункт 9, який стверджує, що якщо прокуратура чи якийсь інший орган прийняв неконституційне рішення, то до цього вже Конституційний Суд повернутися не може.

Оскільки він - найвища інстанція, тим більше він повинен розглядати питання про конституційність рішень про діяльність чи заборону партії.

Тому треба записати або те, що прочитав зараз Олександр Павлович, або після слова "діяльності" додати "рішень про..." Це не позбавляє Конституційний Суд права й самостійно розглянути питання та повернутися до тих рішень, які вже були прийняті до нього. Інакше вийде так, що діяльність усіх отих 100 з чимось організацій, про які тут говорили депутати, буде тільки Конституційний Суд розглядати. Це неправильно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Дайте депутату Макару мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчій округ, Львівська область/. Дякую. Шановні депутати, ми це уважно розглядали. Насамперед, не може бути суду над судами. І тому відстоюю саме наше рішення. По-друге, я розумію, чому так хвилюються деякі депутати. У постанові буде сказано, що суд не буде вирішувати питань з приводу правовідносин, що склалися до створення Конституційного Суду. Так що вже "поїзд пішов" стосовно комуністичної партії, скажемо так.

А якщо приймемо формулювання, яке пропонують депутат Мороз і депутат Коцюба, в такому випадку ми створимо суд над судами.

І ще. В одній з попередніх статей сказано, що Конституційний Суд може приймати до свого вирішення питання про конституційність актів виконавчої і законодавчої влади, а ніяк не судової. Якщо ми приймемо такий пункт, то він якраз суперечитиме цьому положенню.

Дякую.

КОЦЮБА О.П. Іване Івановичу! Не треба загострювати цих питань саме в такому аспекті. По-перше, це дійсно діє в міжнародних судах. А потім - звернімося до практики сьогоднішнього Конституційного Суду Росії. Може, це й не кращий приклад, але приклад. Нема нічого страшного в тому, що за тазовом Конституційний Суд розглядав питання щодо законності указу Президента Росії. І ніхто з цього не робить дива. Тож і нам не потрібно.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, але я тут не погоджуюсь. Ви розумієте, якщо був Конституційний Суд, то це, власне, справа його - розглянути, а не Верховної Ради чи Президії. Якщо існує суд, то він нехай і розглядає. Чому хтось має розглядати, а суд переглядати? Конституційний Суд - вищий суд, це його справа.

Третій мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Хочу ще раз сказати про те, що Верховний Суд - це Верховний Суд, і якщо після нього існуватиме інстанція, яка переглядатиме його рішення, він уже не може називатися Верховним Судом. Тому ми не можемо прийняти формулу, за якою після Верховного Суду справи буде розглядати ще й Конституційний Суд.

Але я хочу повернутись до пропозиції депутата Панасюка. Вона зводилася до того, що розгляд стосується не тільки міжнародних громадських організацій, а взагалі всіх громадських організацій. І пропоную компромісне рішення. Може, депутат Панасюк погодиться, і ми ввійдемо зі спільною пропозицією. Пропозиція депутата Панасюка зводилась до того, щоб зняти слово "міжнародних" і залишити "всіх громадських організацій". Думаю, він мав на увазі громадські організації республіканського масштабу, бо ж є й міські та інші. Тому пропоную записати так:"... примусовий розпуск /ліквідацію/ політичних партій, міжнародних та всеукраїнських громадських організацій, що діють в Україні". Вони в проекті закону названі саме так - всеукраїнські:"... та всеукраїнських громадських організацій, що діють в Україні".

ГОЛОВА. Депутат Панасюк погоджується. Давайте проголосуємо в такій редакції. Прошу проголосувати. Більшість депутатів погоджується.

"За" - 236. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо пункту 9? Немає. Прошу проголосувати пункт 9 і статтю 14 в цілому.

"За" - 262. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 15? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Після того бурхливого обговорення цієї статті в першому читанні зроблені досить серйозні корективи. Але мені здається, що не все продумано до кінця. Були пропозиції, на мій погляд, більш слушні, але вони не враховані. Зокрема, хто має право внесення питань на розгляд Конституційного Суду? Таке право надано постійній комісії Верховної Ради, п'ятій частині її депутатів. Постійна комісія нараховує найбільше 25 членів. А п'ята частина Верховної Ради - це 90 депутатів. Ось які порівняння.

Якщо дотримуватися цієї, логіки, то варто було б поширити це положення, скажімо, на інші зареєстровані депутатські групи Верховної Ради. Це один бік справи.

І другий. Вносилась пропозиція надати це право також обласним Радам народних депутатів. Кримській Верховній Раді таке право надано. А хто буде відстоювати інтереси, скажімо, обласної Ради, якщо будуть порушені якісь конституційні норми, що стосуються її? Практично немає кому. Тому гадаю, що варто було б врахувати цю пропозицію.

Просив би проголосувати окремо пропозицію про надання права вносити питання на розгляд Конституційного Суду, крім постійних комісій, офіційно зареєстрованим депутатськім групам і пропозицію про надання такого права обласним Радам народите депутатів. Дякую.

КОЦЮБА О.П. Віталію Опанасовичу, я не хотів би, щоб ви поєднували кількісний склад з якісним. Постійна комісія - це комісія, яка відповідає за певну галузь. І якщо вона розглядала питання, то відповідно мала висновки чи Уряду, чи Президента, чи експертів, спеціалістів і так далі.

Ви кількість 26 чоловік не хочете, хоч самі ратували за те, щоб було менше. Тепер пропонуєте надати таке право обласним Радам, їх ініціативу можуть реалізувати, по-перше, ті ж комісії, по-друге, Верховна Рада, по-третє, Голова Верховної Ради та інші суб'єкти, які тут є. Врахуйте лише одне: якщо за рік кожна обласна Рада звернеться по 5 разів, то буде 125 справ тільки щодо цієї однієї категорії.

Комісія ці пропозиції обговорювала. Єдине, з чим я міг би погодитися: надати таке право депутатській групі, яка офіційно зареєстрована. Тут, мабуть, є сенс. Групу реєструють за якоюсь ознакою. Давайте це питання обговоримо.

ГОЛОВА. Якщо так, Олександре Павловичу, то у нас 26 територіальних Депутатських груп. Майже стільки ж, як і обласних Рад. Розумієте? Давайте знайдемо принциповий підхід.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Александр Павлович! Я предлагаю проголосовать попунктно, кому мы даем право вносить вопросы на рассмотрение Конституционного Суда. Предлагаю такую процедуру.

Теперь относительно 1/5 народных депутатов. Считаю, что этой нормой вводится неравенство депутатов. Смотрите, почему.

Комиссия по правам человека насчитывает всего 7 депутатов. Решение комиссии может быть принято четырьмя голосами, то есть 4 депутата получают право внести вопрос на рассмотрение Конституционного Суда. Я понимаю, что нельзя уравнивать комиссию или просто депутата. Но все-таки предлагаю снизить этот уровень: 4 и 90 - это ущемление прав депутата.

На странице 26 есть предложение депутата Истратенко - 15 народных депутатов. Мороз Александр Александрович от имени группы депутатов вносил предложение - 20 депутатов имеют право внести вопрос на рассмотрение Конституционного Суда.

Поэтому я предлагаю норму - 15 депутатов или 20 /принципиальной разницы не вижу/. Она позволит любой депутатской группе реализовать свои полномочия.

КОЦЮБА О.П. Я просив би виділити окремо цей пункт і обговорювати тільки його. Для чого нам голосувати всі пункти?

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Шановні народні депутати! Тут в пряме порівняння. Дійсно, комісія, яка налічує менше 20 депутатів, має таке право, а 20 депутатів не мають. Якщо залишити норму - одна п'ята Верховної Ради, тоді треба вилучити з переліку комісії. Якщо залишити комісії, то тоді незрозуміло, чому 20 депутатів не можуть мати таке право? Де тут логіка?!

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Олександре Павловичу! Щодо моєї пропозиції про надання такого права обласним Радам народних депутатів. Вона є на сторінці 25. Аргументація така.

Перше. Якщо погодитися з редакцією, яку запропонувала комісія, то фактично ми закріплюємо столичну прерогативу. Всі, кому надається це право, знаходяться в столиці. Закріплюємо таким чином унітарність нашої держави, суперунітарність і позбавляємо будь-якого права звернення місцеві Ради народних депутатів. Це, до речі, суперечить статті 14, пункту 3, підпункту 2 і пункту 5, згідно з якими Конституційний Суд має розглядати спори між різними територіальними утвореннями, справи, пов'язані з порушенням розподілу компетенції місцевих Рад різного рівня. Але Київ може звернутися, а, скажімо, Житомирщина не може. Хтось може заперечити, що якраз депутати Верховної Ради від областей виконують ці функції від обласних Рад. Але жодна обласна депутатська група не становить одну п'яту частину депутатів Верховної Ради.

Тому прошу все-таки поставити на голосування мою пропозицію про надання обласним Радам такого права. Дякую.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Так ми що, хочемо утворити ще один звичайний суд? Адже Конституційний Суд розглядає лише відповідність рішень Конституції.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, надійшла письмова пропозиція, її потрібно поставити на голосування. Перший мікрофон.

БОРОВКОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я просил бы поддержать эту статью. Почему? Мы говорим об одной пятой части депутатов. Не нужно путать качественные и количественные показатели. Одна пятая

- достаточное количество депутатов, своеобразная гарантия того, что будет обоснованное предложение.

В противном случае нам нужно будет менять процедуру и по отзыву Премьера. Выходит, давайте снизим порог до 15 человек и не будем собирать 150 подписей для того, чтобы требовать включения вопроса в повестку дня.

Что касается областных Советов, то в данном случае мы вводим институт уполномоченных Верховного Совета Украины по правам человека. Где они будуть работать? В областях.

А это 26 или 27 человек.

Если же говорить о конкретном гражданине, то я считал, что если областные суды при рассмотрении конкретных дел обнаружат какие-то неконституционные решения, допустим, Кабинета Министров, то они могут приостанавливать рассмотрение своих дел и обращаться в Конституционный Суд. Но на заседании комиссии меня переубедили, что эти вопросы должны решаться через Верховный Суд. Поэтому и предвидели минимальный круг людей, которые имеют право обращаться в Конституционный Суд.

Мое предложение такое: давайте проголосуем в целом редакцию комиссии. А если она не пройдет, тогда будем голосовать по спорным пунктам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Александр Павлович! Уважаемые депутаты! Хочу обратить внимание на предложение нашей комиссии, которое напечатано рядом со статьей 15 во второй колонке. В статье 1 мы так звонко сказали о том, что Конституционный Суд защищает права и свободы личности, но личность даже не допускаем до Конституционного Суда.

Даже депутат не может обратиться в Конституционный Суд, прорваться туда может только лихая депутатская сотня. Поэтому предлагаю записать не "одна п'ята народних депутатів", а "народні депутати України".

КОЦЮБА.О.П. Уважаемые народные Депутаты! Не нужно называть количество депутатов, которое может внести вопрос на рассмотрение Конституционного Суда, лихой депутатской сотней. Конституционный Суд отличается от обласного суда, ведь он рассматривает только соответствие решений Конституции. А что касается защиты прав и свобод личности, то для этого есть специальный уполномоченный. Он выступает как субъект. Личность защищает свои права во всех инстанциях, в том числе и в общем суде. Лишь в том случае, если уполномоченный пришел к выводу, что нужно защищать права человека в Конституционном Суде, он обращается в Конституционный Суд.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У нас же є процедура. Є внесені пропозиції. Зокрема, на сторінці 26 вміщена моя пропозиція, де я пропоную замінити слова "одна п'ята" на слова "народний депутат". І зовсім не зрозуміло, чому не може звернутися до Конституційного Суду обласна Рада народних депутатів? Ну при чому тут

уповноважені?

Вважаю, обласна Рада має право звернутися. Давайте цю статтю по пунктах проголосуємо.

І щодо груп. Кажуть, що групи депутатів можуть звертатись. Якщо це регіональні групи, то зрозуміло. Але ж групи щодня створюються, розпадаються. Є письмова пропозиція, тож давайте її проголосуємо і на цьому закінчимо суперечки.

ГОЛОВА. Я підтримую пропозицію депутатів Степенка, Карпенка, Яценка та інших. Вона внесена в установленому порядку. Отже, ставиться на голосування пропозиція надати право внесення питань на розгляд Конституційного Суду обласним Радам. Прошу голосувати.

"За" -224.

Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Закликаю вас бути послідовними. Спочатку ми зменшили кількісний склад членів Суду до 12 чоловік, потім зменшили перелік функцій, передбачених у статті 14. А тепер давайте розширимо, щоб його завалили сотнями тисяч заяв. Дотримуймося ж логіки. Я пропоную підтримати редакцію Комісії у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я ще раз повертаюся до репліки депутата Воробйова. У нього не все гаразд із діалектикою. Кількість і якість - зовсім різні речі. Тему що в одному випадку мова йде про процедуру, а в другому - про Конституційний Суд. І якщо вносити питання мають право чотири депутати, то чому не мають такого права 20 депутатів? Треба або залишити цей пункт у редакції комісії /тоді вилучити слова "постійна комісія"/, або записати: "20 депутатів".

Прошу саме цей пункт поставити на голосування, і більше не буде проблем.

ГОЛОВА. Давайте залишимо ту норму - одну п'яту, і все буде нормально.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Постійна комісія - структурний підрозділ Верховної Ради, через який проходять усі законопроекта.

ГОЛОВА. Так, усе вже, обгрунтували достатньо. Ставиться на голосування стаття 15, викладена на сторінці 24 у правій колонці в редакції комісії.

"За" -244. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 16? Немає. До статті 179 Немею.

Прошу проголосувати статті 16 і 17 в редакції комісії.

"За" - 284. Приймаються.

Чи є зауваження до статті 18? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. До пункту 2 статті 18 пропоную внести поправку. "Засідання Суду проводиться відкрито". А я пропоную доповнити далі словом "і гласно". Тому що відкрито - це є відчиненими дверима. Ви заходите, сидите, але судді обміняються між собою записочками. І ви нічого не чуєте і не бачите. Щоб

була гласність судового розгляду, треба записати "і гласно". До речі, комісія вчора це погодила.

КОЦЮБА О.П. Владиславе Васильовичу, я думаю, що маслом кашу не зіпсуєш, давайте погодимося з вами і проголосуємо.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Є доповнення ще до статті 18?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Сторінка 28, Іване Степановичу. Тут моя пропозиція про те, щоб у засіданні Конституційного Суду мав право брати участь народний депутат України. Я не розумію, чому народний депутат, який представляє сто тисяч населення, не має права брати участь у засіданні Конституційного Суду, якщо це стосується, наприклад, тих інтересів, які він захищає?

КОЦЮБА О.П. Будь ласка, це не заборонено. Тут мається на увазі дещо інше. У засіданні Конституційного Суду може брати участь посадова особа, щодо порушення конституційних прав якої розглядається справа. А депутат завжди може брати участь, будь ласка.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Тут треба просто дещо пояснити. Бути присутнім і брати участь - це різні речі. Брати участь - це означає виступати в суді. А бути присутніми можуть і депутати, і будь-хто.

ГОЛОВА. Тобто ця норма означає, що депутат має право брати участь у засіданні Конституційного Суду.

КОЦЮБА О.П. Дивіться, там же в кінці записано: "У засіданні Суду може брати участь також особа..."

ГОЛОВА. Є ще зауваження до статті 18? Немає. Тоді стаття 18 голосується в редакції комісії з внесеною нами поправкою.

"За" - 267. Приймається.

Які зауваження до статті 19? Немає. До статті 20? Немає. До статті 21? Немає.

Статті 19, 20 і 21 голосуються в редакції комісії.

"За" - 284. Приймаються.

Які зауваження до статті 22? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Олександре Павловичу! Може, ви зачитаєте?

КОЦЮБА О.П. Я зачитаю те, що ми змінили вчора. Бо ми вчора ще працювали над статтями 1, 5, міняли статтю 14, а, отже, і вносили зміни до статті 22. Відгорніть, будь ласка, сторінку 31. Тут у пункті 1 записано: "Рішення Конституційного Суду підлягають безумовному виконанню всіма державними органами... "Пропонується дописати те, що ми дописували в попередніх статтях: "установами, організаціям, підприємствами, органами місцевого і регіонального самоврядування, їх службовими особами". І далі - за текстом. Якщо попунктно краще голосувати, то давайте попунктно.

ГОЛОВА. Та ні, якщо є заперечення, для чого ж попунктно?

КОЦЮБА О.П. Треба казати: якщо немає заперечень...

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Депутате Носов, у вас немає заперечень? Ви погоджуєтеся з цим?

НОСОВ В.В. У мене до наступних статей ще є зауваження.

КОЦЮБА О.П. Я запитав, попунктно будемо голосувати чи ні?

ГОЛОВА. Ні, ні, Олександре Павловичу, викладайте всі пункти.

КОЦЮБА О.П. Викладаю тоді пункт 2 статті 23. Замість закінчення першого речення "прийняття про це рішення пропонується інше закінчення: "з моменту введення їх у дію". Так вирішила комісія. Якщо ми приймемо цю редакцію, то друге речення цього пункту вилучається, бо воно повторює зміст попереднього.

ГОЛОВА. Є ще якісь зауваження? З правками комісії, які, виклав Олександр Павлович Коцюба, погоджуєтесь? Згода. Тоді голосуємо статтю 22 з урахуванням поправки.

"За" - 287. Приймається.

До статті 23 "Відповідальність за невиконання рішення Конституційного Суду" немає зауважень? Немає. До статті 24 "Фінансування Конституційного Суду" немає зауважень? Немає. Треба фінансувати. До статті 25? Немає. До статті 35? Немає. До статті 27 "Регламент Конституційного Суду"? Є. Тоді прошу проголосувати статті 23-26 включно в редакції комісії.

"За" - 293. Приймаються.

Депутат Носов, другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Може, тоді Олександр Павлович зачитає там ту поправку?

ГОЛОВА. Прошу.

КОЦЮБА О.П. Інформую: з технічних причин не включено пункт 2 "Регламент Конституційного Суду та інші нормативні акти, що регулюють діяльність Суду, є похідними нормами і не можуть суперечити чинним законам чи змінювати сутність провадження конституційного судочинства".

Думаю, це уточнення поглиблює зміст законопроекту; доцільно було б проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Є заперечення з приводу такої правки? Немає. Тоді стаття 27 голосується в редакції з узгодженою нами правкою. Прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається.

Які є зауваження до статті 28? Немає.

До 29? Немає. До 30? Немає.

Отже, редакції статей 28, 29, 30 голосуються в редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 289. Приймаються.

Чи будуть зауваження до статті 31.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У пункті 2 в редакції комісії зазначено, що після закінчення строку повноважень судцям надається пенсійне забезпечення в розмірі посадового окладу судді.

Тобто працює він чи ні - заробіток один. Такий виняток робиться лише для Президента. А ми намагаємося зараз створити прецедент. Спочатку це будуть конституційні судді, потім представники Верховного Суду заявлять цю претензію; згодом - арбітражним суд, прокуратура в цю щілину попливуть... Я теж хотів би, щоб моя пенсія була великою.

Наведу приклад: у конституції Швейцарії записано, що максимальна пенсія не може перевищувати мінімальної більше, ніж удвоє. А у нас заробіток судді Конституційного Суду, мабуть, сягне рівня 20 мінімальних заробітних плат.

Таку норму, гадаю, ми не можемо вводити. Пропоную проголосувати пункт у середній колонці: "Порядок пенсійного забезпечення суддів Конституційного Суду встановлюється законодавством України", а в Законі про пенсійне забезпечення ми справедливо це визначимо.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати? У принципі ми можемо з цим погодитись.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. На сторінці 37 у графі пропозицій до проекту була моя поправка, але тут написано "Частину другу вилучити". Це саме те, про що говорив депутат Носов; я повністю його позицію підтримую.

На мою думку, взагалі не потрібно писати "відповідно до законодавства". Ми прийняли Закон про пенсійне забезпечення і ніякого винятку нікому не повинно бути, крім Президента. Не розумію, чому ми не можемо вирішити цього питання стосовно Голови Верховної Ради, Прем'єр-міністра України. Давайте керуватися чинним законодавством. Прошу поставити мою пропозицію про вилучення пункту 2 на голосування.

КОЦЮБА О.П. Не заперечую: вилучити цю статтю - право депутатів. Лиш зауважу: при обговоренні це було внесено вченими; ця норма є в інших країнах.

ГОЛОВА. Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Приєднуюсь до пропозиції депутатів, які пропонують вилучите другий і третій пункти цієї статті, залишивши тільки пропозицію, яку вніс депутат Носов.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні колеги! У нас не було єдності, тому питання пенсійного утримання не проголосували взагалі. Ми відійшли від

персональних пенсій...

ГОЛОВА. Зрозуміло. Оскільки немає єдності, голосується за більшістю пропозицій, викладених народними депутатами Носовим і Степенком, ідеться про те, що порядок пенсійного забезпечення суддів встановлюється законодавством України. Голосуємо.

"За" - 312. Приймається.

Щодо пункту 3 є зауваження? Комісія пропонує залишити його. Прошу проголосувати статтю 31 без раніше викладеного пункту 2.

"За" - 273. Приймається.

Чи є зауваження до статті 32? Немає.

До статті 33? Немає.

До статті 34? Немає.

Тоді голосуються статті 32, 33, 34 у редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 301. Приймаються. А тепер звертаюсь до народних депутатів. Ми зробили вагомий внесок у розбудову правової демократичної держави України. Тепер прошу дружно проголосувати в цілому за проект Закону про Конституційний Суд.

"За" - 335. Приймається.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу! Є невеличке прохання. Я просив би проголосувати примітку або протокольно погодити зміну нумерації.

ГОЛОВА. Ми проголосували за пунктами кожну статтю. Тепер лиш потрібно привести у відповідність. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Даруйте, але в нашому Законі про Конституційний Суд закладено невелике протиріччя /я на нього вчора вказував/. У статті 5 було зазначено Конституційний Суд обирається у складі...", а далі -"... судді обираються". Треба записати, що не Конституційний Суд обирається, а Конституційний Суд складається. Якщо суд обирається, то через 10 років ми маємо його розпустити.

ГОЛОВА. Приймається.

Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України "Про заходи щодо реалізації Закону України про Конституційний Суд". То, може, запишемо пункт про введення Закону в дію з дня його опублікування? Першим пунктом. Президент підпише, як не буде заперечень, і вводимо. А далі вже про вибори Конституційного Суду і далі за текстом. Є зауваження?

Третій мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу звернути вашу увагу на те, що закон, який ми приймемо зараз, суперечить деяким статтям Конституції. І тому ми також повинні прийняти відповідні зміни до Конституції; там, де вказані повноваження Голови /стаття 108/, повноваження Президента /стаття 114/. Тільки після того можемо приймати закон у цілому. І щодо введення. Не можна його вводити одразу з моменту опублікування. Адже це означає, що на другий же день після опублікування можуть вноситися справи на розгляд. А суд ще не обраний. Отже, треба прийняти спеціальну постанову про порядок введення цього закону в дію.

КОЦЮБА О.П. Анатолію Федоровичу, давайте, мабуть, більш правильно запропонуємо. З цим доповненням погодитися, але що стосується змін, про які ви кажете, то дещо роздано депутатам, але ми часом міняли тексти закону. Давайте попрацюємо сьогодні...

ГОЛОВА. Народний депутат Ткачук, виявляється, хоче змінити процедуру. Ми давно працюємо за цією процедурою. Ви ж знаєте - приймаємо закон, а тоді по кожному прийнятому закону приводимо у відповідність інші нормативні акти.

Ми ж привели сьогодні статтю 112 у відповідність.

Вам розданий проект постанови. Він майже не змінюється, крім того, що додається один пункт /щоб не приймати потім окремо постанову/. Пропонується ввести закон у, дію з дня його опублікування. І все. Як буде опублікований - введемо в дію.

Третій мікрофон.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Давайте подумаем относительно введения в действие закона со дня опубликования. Ведь действительно Ткачук прав. Это означает, что у перечисленных субъектов появляется право обратиться к Конституционному Суду с того момента, когда закон опубликован. Но у нас нет Закона о конституционном судопроизводстве. Мы договаривались, когда в первом чтении слушали, что мы его примем одновременно со вторым чтением этого проекта, но мы сегодня его не внесли, не обсудили даже в первом чтении.

И еще важный момент. У нас нет состава суда. В таком случае если нет Закона о конституционном судопроизводстве, что будет делать состав Конституционного Суда? Это получается куча бездельников, которые будут ждать.

КОЦЮБА О.П. Уважаемый Виктор Иванович! Думаю, что нужно уважительно относиться к той "куче бездельников", о которых вы говорите. Вы возглавляете настолько серьезный орган, что надо уважать и свой, и чужой орган. /Пожвавлення в залі/.

Далее. Если мы приняли закон, нам нужно быстро образовать Конституционный Суд, и пусть он принимает дела к производству. В таком же темпе надо принять Закон о судопроизводстве.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Повністю підтримую пропозицію Івана Степановича про постанову. Якщо в когось виникають сумніви, то можна, в крайньому випадку, записати, що ввести в дію закон після виборів суду. Але норми його повинні діяти сьогодні для всіх. Тому треба текст опублікувати, щоб люди їх знали й дотримувались.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На бачу тут суперечностей. Кожен юрист правий, але тут же перший пункт - ввести в дію, а другий - вибори провести в червні. Якщо виконаємо всі пункти, то воно одне одному відповідатиме.

Прошу проголосувати проект постанови, який вам розданий, з доданим першим пунктом: "Ввести Закон у дію з дня його опублікування".

"За" - 281.

Я вдячний народним депутатам за те, що ми все ж прийняли такий закон і відкрили дорогу для подальшої роботи. Давайте так попрацюємо, щоб у червні не тільки закон опублікували, а й створили вже суд.

КОЦЮБА О.П. Комісія вдячна всім, хто брав участь у роботі над документом.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Продовжуємо нашу роботу. Є запитання біля мікрофонів?

Будь ласка, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги и Василий Васильевич! Очень сожалею, что нет Ивана Степановича. Мы договорились на заседании Президиума о том, что после рассмотрения крымской проблемы будет обсужден вопрос о включении в повестку дня следующего вопроса. 164 депутата подписали требование включать в повестку дня вопрос о доверии Премьер-министру Фокину. Это сделано в соответствии о действующей Конституцией.

Поэтому прошу в соответствии с действующим Регламентом и достигнутой на заседании Президиума договоренностью поставить на голосование вопрос о включении в повестку дня вопроса о доверии Премьер-министру Фокину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу! Це питання ми сьогодні розглядали. Зараз Іван Степанович Плющ зустрічається із представниками пікетуючих груп, які знаходяться біля Верховної Ради, в залі засідань Президії Верховної Ради.

Прошу, другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановні народа! депутати! Це питання ми розглядали, але його не вирішили. У статті 117 нашої Конституції записано, що Верховна Рада України може висловити недовір'я Прем'єр-міністру, окремим членам Кабінету Міністрів України або Кабінету Міністрів України в цілому, що тягне за собою їх відставку.

Тому просимо, зважаючи на те, що говорив депутат Воробйов, на те, про що йшлося на засіданні Президії, і на те, що записано в нашій Конституції, включити це питання до порядку денного, розглянути його і прийняти відповідне рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз прошу не тиснути ні на мене, ні на Верховну Раду. Пояснюю, зараз Іван Степанович розмовляє з людьми, і вони спільно обговорюють це питання.

Зараз ми приступаємо до обговорення наступного питання порядку денного.

Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Боля я правильно понял Василия Васильевича, вопрос о Регламенте заседаний Верховного Совета решается сейчас на переговорах с пикетирующими Верховный Совет, а не здесь, в зале, как положено по Конституции. Если я правильно понял, то выходит, что после того, как Иван Степанович получит там соответствующие консультации, он придет и посоветуется с нами. Правильно ли это?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю. Питання про Регламент не обговорюється з людьми, які зараз знаходяться в залі засідань Президії Верховної Ради. Депутат Чорновіл Вячеслав Максимович звернувся до Івана Степановича з проханням, щоб він зустрівся з представниками від тих громадян, які зараз знаходяться біля Верховної Ради. Так що не треба плутати одне з другим.

Відносно Регламенту роботи Верховної Ради. Ви кажете, що явлю, скажімо, 150 депутатів внесли пропозицію, то вона автоматично включається до порядку денного. Але цього в нашому Регламенті немає. Це було в проекті Регламенту. Отже, я відповів на ваше запитання і не буду ставити цього питання не голосування.

Так, приступаємо до роботи. Вноситься на розгляд Верховної Ради питання про внесення змін до Закону про іноземні інвестиції.

Слово душ доповіді надається голові Комісії з питань економічної реформі і управління народним господарством Володимиру Мефодійовичу Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги. Ми прийняли дуже добрий Закон про іноземні інвестиції...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу, вибачте. Звертаюся до народного депутата Філейка з таким проханням: якщо у вас є питання, будь ласка, підійдіть і ми тут його з'ясуємо. Але дайте можливість нам працювати.

Прошу.

ПИЛИПЧУК В.М. Основне завдання Закону про іноземні інвестиції полягає в тому, щоб створити відповідний клімат для іноземних інвесторів, дати їм політичні й економічні гарантії інвестування нашої економіки. І нам потрібні не взагалі інвестиції, а супернові технології.

У статті 32 Закону про іноземні інвестиції ми записали, що спільні підприємства /українсько-зарубіжні підприємства за участю іноземного капіталу/ звільнюються від оподаткування на п'ять років.

Але сьогоднішній аналіз ситуації свідчить про таке.

Нині Україна створює спільні підприємства разом з республіками колишнього Радянського Союзу. Ясна річ, у цих республіках немає високопродуктивної техніки і технологій. І розраховувати на серйозні інвестиції ми не можемо. Для того, щоб уникнути оподаткування, бізнесмену, скажімо, з Бєларусі чи Узбекистану достатньо створити спільне підприємство /звичайно, без наявності сучасних технологій/, внаслідок чого ми не одержуємо вагомих інвестицій і не добираемо в бюджет через те, що такі підприємства звільняються від оподаткування. І якщо ми й далі продовжуватимемо цю практику, то державні підприємства, які на сьогоднішній день є основними в умовах тієї ж планової економіки, повинні будуть взяти на себе основний податковий тягар.

Через те й виникла проблема внесення уточнень і доповнень до Закону про іноземні інвестиції для того, щоб спільні підприємства працювали високоефективно.

Проаналізуємо діяльність західних інвесторів, які створюють у нас спільні підприємства. Серед них є такі, хто, дійсно, впроваджує найновіші технології, але є й такі, хто віддає Україні стару технологію і за рахунок цього переозброює власні підприємства.

Наприклад, іноземний інвестор вніс пай у п'ять мільйонів доларів, створивши спільне підприємство, і тепер натягає ці мільйони для того, щоб закупити обладнання. Він своє старе обладнання віддав під ці 5 мільйонів, а сам за ці 5 мільйонів переозброює в себе на батьківщині свое підприємство.

Звичайно, такий підхід не відповідає економічним інтересам нашої держави. Тому наша комісія підготувала незначні зміни і доповнення до закону, але вони суттєво вирівнююсь ситуацію.

Ми пропонуємо доповнити: звільняються від оподаткування спільні підприємства, які використовують принципово нові види техніки і технології, супернові види техніки і технології. І тільки в цьому випадку ми можемо надати їм пільгу - звільнити на 5 років від оподаткування виробничу сферу і на 3 роки - посередницьку сферу. Це відповідатиме нашим інтересам.

Виникають наступні запитання. А як визначити, що це супернова технологія? Хто має визначати? Який висновок повинна взяти та чи інша установа?

Тому пропонується /ви маєте проект Закону України про внесення змін/ записати: частину 3 статті 32 доповнити словами - "які використовують принципово нові види техніки і технології при наявності відповідного висновку Державного Комітету України з питань науки і технологій". Тобто у випадку,

коли створюється спільне підприємство, розглядаються подані матеріали, а експертизу робить Державний Комітет України з питань науки і технологій - на відповідність техніки і технології світовому рівню. Якщо такі інвестиції надходять до нашої держави, ми їх звільняємо від оподаткування. Якщо надходять морально або фізично зношені техніка і технологія, звичайно, ми повинні їх оподатковувати відповідно до наших законів.

Те ж саме стосується роздрібної торгівлі і посередницької діяльності. Пропонується частину 4 після слів "роздрібної торгівлі та посередницької діяльності" доповнити словами - "які використовують принципово нові види техніки і технології".

Це щодо суті. А тепер щодо літературних канонів. Наша комісія запропонувала проект закону, він вам розданий. Але лінгвісти вважають, що останню фразу слід записати не після слів "посередницької діяльності", а після слів "за участю українського капіталу". Літературно так буде більш правильно.

Цей висновок ми отримали лише вчора. Тому я пропоную проголосувати двічі: спочатку розданий вам проект за основу, а потім - зміни чисто літературні, мовні, які внесли лінгвісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, які є запитання? Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ,

Одеська область/. Я хотел бы попросить, чтобы сняли прежде всего слово "принципиально" -"принципиально ноше виды техники и технологии". При наличии термина "принципиально" возникают неприятности для нас по той причине, что принципиально новая техника и технология создаются очень редко, где-то раз в 5-10 лет, на основе фундаментальных исследований. Поэтому, если оставить слово "принципиально", то мы будем получать инвестиции очень редко и работа будет неэффективной.

Кроме того, вы отметили - "новые". Однако на Украине необходимо иметь и старые технологии, проверенные, которые, хотелось бы, чтобы тоже были инвестированы. Поэтому я предлагаю снять и слово "новые", то есть возвратиться к прежней позиции.

ПИЛИПЧУК В.М. Добре. Але я хотів би просити вас, щоб ви запропонували, чим же все-таки замінити "принципово нові"?

Стосовно того, нові чи старі. Повинен сказати, що нам не слід повторювати помилки, яких допустився колишній Радянський Союз. У американських індійців є дуже хороша приказка. Вони кажуть: тільки блідолиций може двічі наступити на одні й ті ж граблі. Ми цю помилку не повинні повторити. Дивіться. Колишній Радянський Союз мав нафтодолари. Але за них купляв джинси, відеотехніку, старі автомобілі і так далі. Саудівська Аравія, маючи нафту, створила потужну виробничу і соціальну інфраструктуру. І ми, якщо хочемо забезпечити високий індекс ділової активності, зростання ефективності виробництва, повинні брати лише супернові технології, а не просто те, що нам скидають.

Можливо, ми підемо все-таки іншим шляхом: приймемо за основу, а потім у житті будемо міняти слова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Можно заменить словом "эффективные". Но дело в том, что в нашей комиссии, которая занимается наукой /я - председатель подкомиссии по вопросам науки/, этот документ рассматривался. Уверен, что Академия наук будет против такой формулировки. Министерство образования тоже будет против.

Нельзя оставлять эту формулировку. В противном случае Украина не будет иметь ни одного инвестора. Потому что это очень дорогое удовольствие, будем так говорить, суперновые технологии. Никто вкладывать деньги у нас не будет. Поэтому, пожалуйста, проголосуйте против. Благодарю всех, кто проголосует против.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у вас є обгрунтування комісії, Академії наук?

ГОЛОВЕНКО М.Я. У меня нет такого обоснования по той причине, что мы только сегодня увидели эти предложения. В нашей комиссии вопрос не рассматривался.

Может, отложить его, а через некоторое время вернуться?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу, ваша точка зору.

ПИЛИПЧУК В.М. Ні, цей проект був розданий давно. І за вчора дві сторінки можна було прочитати, я думаю. Навіть не дві сторінки, а два абзаци. Післязавтра якась інша комісія знову скаже, що не встигла прочитати. Якщо будемо знімати, то давайте встановимо термін - протягом двох днів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу! Як ви вважаєте, чи є потреба далі задавати запитання, оскільки, на мою думку, позиція депутата Головенка принципова?

ПИЛИПЧУК В.М. Я тоді теж запитаю депутата Головенка: що таке "ефективні технології"? Неефективні інвестиції втрачають сенс. Що таке ефект? Це отримання прибутку. Що таке ефективність? Це відношення прибутку до затрат. Якщо немає ефективності, тобто прибутку не більше, ніж затрат, тоді ніхто не буде вкладати інвестицій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте послухаємо, що інші депутати скажуть.

Прошу, другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Можна записати "високоефективний", але які критерії його визначення?

МАРЧЕНКО В.Р. По сути и по постановке вопроса я вас поддерживаю. Считаю, нужно найти какие-то механизмы, с помощью которых можно было бы решить поставленную проблему. Но, на мой взгляд, эти предложения не решают проблему, а наоборот - ограничивают инвестиции. Предлагаемые. определения не дают исчерпывающего ответа на вопрос, что такое новые технологии? Новые по отношению к тем технологиям, которые есть в Украине или по отношению к технологиям стран, вкладывающих в экономику нашей страны деньги?

Вы сказали, что сложно определить критерия новизны. Макет, нам записать положение об использовании только нового оборудования? Вы в своем комментария сказали о достижении высшей производительности труда. А обеспечить ее могут только новейшие технологии. Но трактовка, предложенная в проекте, сильно ограничит инвестиции в промышленность Украины.

ПИЛИПЧУК Б.М. Я говорив про те, що ми повинні обмежити інвестиції на впровадження застарілих, не нових технологій. Я наводив приклад, що є чимало випадків, коли переозброюють підприємства в себе на батьківщині, а сюди скидають старе обладнання.

А відносно того, що таке нові технології, який ступінь їх новизни, то в нас в державні стандарти. Можна порівнювати із зарубіжними аналогами. Давайте виключимо сюди частину термінів і формулювань, які використовуються в державних стандартах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БОЙКО К.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Думаю, ніхто з депутатів не заперечує, щоб разом із інвестиціями в Україну приходили нові технології. Але багато підприємств легкої промисловості не мать сировини. Деяких видів сировини для підприємств легко! промисловості завозилося в Україну до 100 процентів. Що тепер робити підприємствам, які створили або створюють спільні підприємства з іншими республіками не заради впровадження нової технології, а заради того, щоб не зупинялося виробництво, і вони одержували сировину з інших республік?

ПИЛИПЧУК В.М. Сировина - це не інвестиції. Ми ж обговорюємо питання про іноземні інвестиції. Між іншим, у нас проглядається дуже небезпечна тенденція. На деяких підприємствах пропонують продати акції, наприклад, аеропорту нафтопереробному заводу Російської Федерації, щоб отримувати бензин і дизельне паливо. Але паливо - да не інвестиції. Такі підприємства нагадують людину, яка виносить із хати стілець, щоб купити пляшку. Пальне і

сировина - це матеріали, а вони не йдуть по лінії інвестицій. Ми говоримо про спільні підприємства, в статутному фонді яких в іноземний капітал. І цей капітал виражений в обладнанні, устаткуванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Мене дивує, що такий принциповий прихильник ринкових відносин, як Володимир Мефодійович, у даному випадку хоче застосувати суто адміністративні методи, коли якийсь чиновник, не знаючи, що буде далі, вирішуватиме чиюсь долю. Мені здається, що гра в слова "ефективний", "прогресивний" - це не те. Висновок щодо ефективності і прогресивності зробить ринок. В умовах суцільного дефіциту нам не можна приймати рішення, які б перекрили шлях до можливих інвестицій.

Мене дивує, чому декому здається, що ми обговорюємо рядове питання? Чому його внесено без розгляду у відповідних комісіях? Закликаю вас відкласти його розгляд.

ПИЛИПЧУК В.М. Спочатку відповім на друге запитання.

У нас навіть окремий депутат має право законодавчої ініціативи, а не лише комісія. Тому, думаю, що як реформатор політичного устрою ви не виступаєте за обмеження прав комісії або окремого депутата.

Тепер відносно іншого запитання. Я дійсно стою на позиціях реформатора. Але в даному випадку виникає питання: якою ціною? Якби дав всіх підприємств було однакове оподаткування, тоді, будь ласка, про що мова. Але якщо держава надав пільги, звільняючи окремі підприємства від оподаткування на п'ять років, і ці податки лягаюсь на всіх інших виробників, то, будь ласка, запроваджуйте супернові технології, для чого це й робиться. А якщо ні і то ніхто не забороняє створювати спільні підприємства. Просто спільні підприємства будуть оподатковані так само, як і наші підприємства, а пільга надається тільки для забезпечення ефективності. Бо без сучасних технологій ми не досягнемо високої продуктивності праці, а отже, не буде зниження цін, не буде підвищення життєвого рівня. І держава на сьогодні йде на такі витрати, звільняти підприємства від оподаткування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Вопрос об инвестициях в любом государстве является вопросом из сферы экономической политики, и государство с помощью налоговой системы, законодательных актов пытается регулировать его. Предложение комиссии - это попытка создать режим наибольшего благоприятствования тем, кто будет поставлять нам в Украину новые технологии. Ну, неужели мы не хотим, чтобы нам поступали экологически безвредные, эффективные технологии, позволяющие обеспечить высокую производительность труда? Мы всего лишь создаем режим наибольшего благоприятствования этим инвесторам, и не более. Пожалуйста, поддержите предложение комиссии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу, ви будете відповідати?

ПИЛИПЧУК В.М. Була пропозиція просто підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Этот законопроект о внесении изменений в статью 32 Закона Украины об иностранных инвестициях в нашей комиссии не рассматривался. Я понимаю, Владимир Мефодиевич, что право, так сказать, законодательной инициативы комиссии, депутатов - очень хорошо. Но не кажется ли вам, что, принимая вот это маленькое дополнение, вы напрямую вмешиваетесь в право субъектов внешнеэкономической деятельности? Это, по-моему, чисто административное деяние. Это - первое.

Второе. Понимая, что эти изменения предусматривают ограничительные функции, о чем абсолютно правильно сказал депутат Марченко, принимать их сейчас, когда закон только начал действовать, - это, простите, политическая ошибка. Посему я просто предлагаю и убедительно прошу депутатов не обсуждать этот вопрос сегодня, снять его, вернуть на доработку в нашу комиссию. А мы вместе о комиссией, которую возглавляет депутат Пилипчук, доработаем вопрос окончательно и внесем его на рассмотрение Верховного Совета. Нельзя трогать сегодня Закон об иностранных инвестициях. Ведь это - первая ласточка, начало для построения рыночных структур. Ваше же маленькое дополнение - это, простите, прямое вмешательство в право субъектов внешнеэкономической деятельности. А посылка удивительно интересная. Считаю, это - не экономическая система управления, а та старая система, когда мы напрямую, путем административного влияния, начинаем влиять на процессы.

Поэтому я прошу снять этот проект с обсуждения, вернуть в комиссию на доработку и только после этого его рассмотреть.

ПИЛИПЧУК В.М. Я розумію ваше ревне ставлення до цього питання як голови підкомісії у зовнішньоекономічних зв'язках. Але повинен сказати, що цей законопроект не зачіпає права зовнішньоекономічної діяльності. Я просив би не підміняти поняття. Ніхто не обмежує права. Ви можете вступати в контакти, можете експортувати, імпортувати продукцію. Мова йде про пільги, пільгове оподаткування. Держава має піти на це лише в тому випадку, якщо через рік, два чи три буде віддача - з'являться сучасні технології, підвищиться продуктивність праці. А якщо нам будуть віддавати старе обладнання, а ми за це цілуватимемо ноги і не добиратимемо в бюджет, перекладаючи всі турботи на колгоспи, заводи і так далі, то це вже дійсно буде економічна політика держави. Політика повинна бути спрямована на вдосконалення діючих технологій. І ще раз повторюю, це не в посягання на право займатися зовнішньоекономічною діяльністю. Це питання пов'язане з наданням пільг, і держава повинна давати пільги тим підприємствам, які є високоефективними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Мені здається, що деякі народні депутати неправильно трактують те, що пропонується. Мова не йде про те, що хтось хоче обмежити або заборонити зовнішньоекономічну діяльність, а про те, як держава використовує економічні важелі для сприяння

науково-технічному прогресу. І якщо не підтримати цю пропозицію, то не знаю, що буде. Можна замінити слова "нові види техніки і технології" на "прогресивні", звичайно. Але я не знаю, яка держава в світі може додуматись до того, щоб догодитися стати смітником для всього світу?

Тут небезпека ще одна. Ми можемо забруднити всю нашу економіку цим сміттям і зовсім перекрити доступ новим технологіям. У зв'язку з тим, що йдеться про пільги, державну політику сприяння, вважаю, потрібно дуже серйозно подбати про захист нашої держави, економіки від забруднення.

Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Маю додати: для іноземних інвесторів передбачена ще одна пільга, яку ми не чіпаємо. Прибуток, який отримується на нашій території, вони можуть вільно інвестувати або репатріювати у будь-якій валюті. У вигадку репатріації прибутку передбачено 15 процентів податку на репатрійований капітал. Такого низького рівня в світі ніде немає. До того ж, ліквідовано оподаткування у сфері виробництва. Якщо є такі суттєві пільги, то вони повинні сплачувати нам новими технологіями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О Л. Доповідач багато говорив про те, що доповнення До Закону про іноземні інвестиції захистять нас від ввезення старого обладнання; депутати почали сприймати це як заборону інвестицій у вигляді старого обладнання.

Маю сказати: процес завезення старого обладнання ця поправка аж ніяк не обмежує. Вона стимулює завезення нових технологій. І все ж я буду голосувати проти цієї поправки, щоправда з інших мотивів. Запропонована ідея - прекрасна. Але вона наскільки прекрасна, настільки ж і утопічна. Вона абсолютно не може бути реалізована в нинішніх умовах. Я на засіданні Президії саме з цього приводу виступав і сказав, що хотів би почути про реальний механізм дії цієї норми. Сьогодні приблизно почув про нього. Фактично ще раз було підтверджено, що вона нежиттєздатна. Це буде новий доїльний апарат хабарництва, який використовуватиметься для завезення старого обладнання та ще й уникнення від сплати податків. Саме тому, з точки зору криміногенності, ця норма, як і ліцензування, квотування, усі інші обмеження, створюють систему криміногенних факторів. Вважаю, не потрібно цього робити. Ідея працювати не буде, хоча вона придатна для майбутнього.

ПИЛИПЧУК В.М. Хочу вам відповісти, шановний депутате Ємець, стосовно криміногенності. Криміногенність і справді існує, вона є наслідком ситуації в державі, у політиці, яку вона проводить. Але є злочини, які можна і через десять, п'ятнадцять років перевірити й довести, що це були злочини. І є інші злочини, які, коли зникають сліди, розчиняються

безслідно. І якщо вважати, що наш Комітет по науковотехнічному прогресу теж... Тоді нікому в державі не можна вірити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голові Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми і справді повинні надавати всілякі пільги для інвестицій у нашій державі. Але маємо при цьому пам'ятати: свого часу, до того ж не так уже й давно, інвестували, скажімо, будівництво металургійної промисловості в Індії... Рур із ФРН теж було перенесено в інші країни. Це трапилося тому, що саме в цих країнах не було законів, які б забороняли запроваджувати там старі технології. Тому, вважаю, у цьому пункті треба просто записати те, що ми хочемо. А саме: використання нових видів техніки і технологій, що забезпечують виробництво продукції на світовому рівні за економічними й екологічними показниками.

Потрібно саме цю норму записати. А далі все буде гаразд.

ПИЛИПЧУК В.М. Дуже вам вдячний. Знаєте, шановні колеги, ми в комісії теж розглядали цей аспект і думали записати як критерій конкурентоспроможну продукцію. Але тут виникає питання: в одному місці вона конкурентоспроможна, а в іншому - ні. Сьогодні конкурентоспроможна, а завтра - ні. Тут і справді є проблема. У такому випадку давайте розділимо

питання на два аспекти. Закладаємо принцип, за яким надаємо пільги тільки тим, хто забезпечує зростання ефекту, а також, як уже пропонувалося, впроваджує супернові технології і випускає конкурентоспроможну продукцію.

Треба доручити комісії доопрацювати текст.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Нам слід зрозуміти: стабільність законів - одна з головних передумов яка приваблює або ж відштовхує. Якщо вони виявляться нестабільними /особливо це стосується Закону про іноземні інвестицій матимемо велике обурення західних бізнесменів. Проблема стосовно того, що в цьому законопроекті є недоречності, - існує. Тому моя пропозиція така. Сьогодні надійшло кілька письмових пропозицій. Після з'ясування окремих моментів треба дати їх на доопрацювання. А можливо і законопроект не потрібно міняти, а лиш змінити якісь інструкції Національного банку України, Кабінету Міністрів України для того, щоб з'ясувати ці принципові речі. Пропоную: сьогодні зняти з обговорення це питання на доопрацювання і найближчим часом внести його на обговорення в комплексі.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановний Володимире Борисовичу! Якщо ви пропонуєте забезпечити стабільність законів шляхом зміни

підзаконних актів, то я співчуваю нашим майбутнім законам.

Закони повинні відповідати сьогоднішньому стану і забезпечувати якийсь ріст. Якби всі закони були стабільними, то в Сполучених Штатах Америки, де є конгрес, де вже 200 років ринкова економіка, нових законів не приймали б. Але закони приймаються, змінюються, до них вносяться поправки.

Ми повинні так і сказати: справді, ми сподівалися на прихід серйозних інвестицій, а виявилося, нам скидають старе обладнання, для того, щоб уникнути оподаткування, наші потенційні помічника практично не займаються інвестиціями.

ГРИНЬОВ В.Б. Володимире Мефодійовичу! Ви мене не так зрозуміли. Я проти того, щоб вирішувати цю проблему поспіхом. Тобто в пропозиції, які засвідчують: ми можемо піти сьогодні помилковим шляхом і створити структури, які діятимуть не так, як потрібно, і таке інше. Тому я не проти постановки цієї проблеми - я проти того, щоб вирішувати поспіхом.

Давайте все ж таки попрацюємо ще над цими пропозиціями, подивимось, який механізм потрібен дія вирішення тощо. Ще раз наголошую: я не проти, але потрібна робота.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, підсумуємо нашу розмову.

ПИЛИПЧУК В.М. Давайте що роботу доручимо трьом комісіям

- нашій, з питань розвитку базових галузей і в закордонних справах. Усі інші комісії можуть здати свої пропозиції, і через два дні, точніше у п'ятницю, ми повинні цей документ

внести. Тому що можлива така ситуація: спільне підприємство створене сьогодні чи завтра, а ми приймемо зміну до закону післязавтра, то воно вже не підпадає під дію цієї зміни. Тому що закон не має зворотної сили. Розумію, що дехто навіть зацікавлений у тому, аби цього не було.

Давайте визначимо: у п'ятницю цим трьом комісіям внести законопроект на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція висловлена. Є думка, щоб прийняти протокольне рішення. Доручаємо трьом названим постійним комісіям /можуть підключатися й інші депутати чи комісії, які зацікавлені/ підготувати відповідний текст проекту і внести в міру готовності. Хоча якщо він буде готовий на п'ятницю - будь ласка, включимо до порядку денного у п'ятницю. Приймається? Потрібно голосувати? Ні. Отже, вирішили.

Зараз пропонується розглянути питання про проект Закону про вступ України до Міжнародного валютного фонду, Міжнародного банку реконструкції та розвитку, Міжнародної фінансової корпорації, Міжнародної асоціації розвитку та Багатостороннього агентства по гарантіях інвестицій.

Слово для доповіді надається Міністрові фінансів України Григорію Олександровичу П'ятаченку. Будь ласка.

Регламент для доповідача до 10 хвилин.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., Міністр фінансів України. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Ви маєте на руках документ, про який я зараз доповідатиму. Це проект Закону про вступ

нашої держави України до названих світових організацій.

Як вам відомо, у світі ці організації об'єднують майже во і країна, які регулюють свої відносини за законами ринкової економіки. Після того як Радянський Союз розпався, усі 15 республік звернулися до Міжнародного валютного фонду, в тому числі й Україна, до Світового банку реконструкції та розвитку і його відповідних організацій, а також Європейського, банку реконструкції та розвитку з тим, щоб їх прийняли до тих високих організацій. Усі республіки вже прослухала в цих організаціях. Зокрема й Україну. Я представляв нашу державу, виступав з доповіддю. Усі республіки вже прийняті до цих організацій, залишилась інша сторона справи - юридичне підтвердити цей вступ так, як передбачено світовими вимогами.

Незважаючи на те, що, скажімо, Грузію слухали останньою, вона вже прийняла такий закон, і Грузія першою юридично оформилась. Слідом за нею - Росія. Сьогодні ми розглядаємо проект закону про вступ до цих організацій, юридичне оформлення цієї дії.

Хотів би підтвердити, що цей документ є типовим, тут нічого від нас не придумано. Це законопроект, який відповідає вимогам світових стандартів і необхідним юридичним канонам. Тому ми його, фактично, переклади на нашу мову з англійської.

Відтак статті 1, 2, 3, 4, 5, 6 і до 10 - вони всі однакові і для нас, і для Росії, і для інших республік колишнього Радянського Союзу, і для Англії, Сполучених Штатів Америки, тобто для всіх країн, які входять до цих організацій. А до Міжнародного валютного фонду входить 156 організацій, і до Світового банку реконструкції та розвитку - також 156.

У вас є матеріали про те, що це за організації, як вони діють, які у них вимоги.

Гадаю, ви з документом ознайомились. Якщо будуть якісь запитання стосовно законопроекту, я готовий на них відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, чи в запитання до доповідача? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Ради народних депутатів" голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Григорію Олександровичу! Скажіть, будь ласка, скільки голосів матиме Україна в правлінні Міжнародного валютного фонду після нашого вступу? Якщо не матиме, то що треба зробити для того, щоб вона їх мала?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Тут є великі труднощі - з підрахунком цих голосів, визначенням квот і таке інше.

Відповідаючи на ваше запитання, скажу, що в Міжнародному валютному фонді наша Україна матиме квоту 0,69. Це становить у доларах 798 мільйонів. Що стосується голосів, тут такий порядок. Україна матиме 0,7 відсотка від загальної кількості голосів. А якщо взяти, як складається в дійсності кількість голосів, то на нашу квоту випадає 6900 голосів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Повністю підтримую прагнення України вступити в усі міжнародні організації, щоб мати корисне спілкування з різними державами. Але головна мета сьогодні, мені здається, - щоб нам надавали все-таки допомогу економічну.

Чи прораховував хтось у вашому міністерстві чи, може, в інших таке: коли ми вкладаємо інвестиції, беремо позику, то це ж потрібно віддавати. Отже, навіщо і скільки нам його потрібно? І чи є конкретна програма використання? Тому що так можна до безмежності брати. Чи ця справа підконтрольна, чи просто дають, скільки ми просимо? І скільки будемо брати? Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Абсолютно підконтрольна справа. Поділяю ту думку, яку висловлював Володимир Мефодійович Пилипчук.

Дійсно, нам треба відпрацювати систему, щоб брати ці інвестиції не так, як зробили інші країни і припустилися помилок. Нам треба взяти ці інвестиції виключно під структурні зміни в економіці, нові технології, нові машини, нове устаткування з тим, щоб підняти нашу економіку, збалансувати внутрішній ринок і вийти на рівень світової конкуренції. Для цього Кабінет Міністрів уже створює комітет, який щодо всіх інвестицій, що направляються до нас, робитиме експертизу, запрошуватиме експертів - і наших, і закордонних - з тих конкретних уже програм, у які будуть вкладатись інвестиції.

Тепер щодо кількості, яку ми можемо брати і на яких умовах. Відповідно до нашої квоти можемо взяти протягом року від Міжнародного банку реконструкції та розвитку в межах

1 мільярда 300 мільйонів доларів, від Міжнародного валютного фонду - до 1 мільярда. Але тут є деяка різниця. Міжнародний валютний фонд не інвестує безпосередньо економіку, він дає кошти тільки для підтримки стабільності валюти, для перекриття платіжного балансу. Таким чином, якщо ми будемо вводити гривню, а гривню треба буде підтримати стабілізаційним валютним фондом, то сподіваємось, що десь понад мільярд зможемо отримати для такого стабілізаційного фонду.

Що стосується Міжнародного банку і його дочірніх організацій, які в проекті є /не буду їх називати/, то ці інвестиції нам не нав'язуються. Ці інвестиції нам пропонуються, але в межах квоти. А ми вже вибираємо, під яке устаткування, під які технології, під які товари їх використати.

Скільки відсотків ми сплачуємо? Платімо 7,7 процента. Міжнародному банку реконструкції і розвитку - на п'ятий рік після того, як взяли. І сплачуємо протягом 15-20 років.

Є організації, які дають інвестиції на 30, 40 років, а сплачувати треба після 10 років 5 процентів.

У 1988 році при Міжнародному банку реконструкції і розвитку створено агентство, яке бере під захист інвеститорів. Таке агентство підстраховує інвеститорів і дає нам гарантії для одержання інвестицій. А ми вже повинні вибирати, як їх краще використати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Григорію Олександровичу! В загальному плані підтримую ідею про необхідність вступу до цих міжнародних організацій. Але це надзвичайно відповідальний крок, і з цим треба ретельно розібратися. На жаль, було мало часу для того, щоб познайомитися з тими матеріалами, які нам роздали тільки сьогодні.

Тому хотів би, щоб ви в концентрованому вигляді відповіли, можливо, на головне питання: яку ціну має заплатити Україна за все це - за формування власного державного бюджету, валютної політики, введення національної, грошової одиниці і таке інше?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Є розрахунки, які додані до тих матеріалів, з якими ви ознайомилися. До речі, ці матеріали знаходяться в комісіях уже протягом тижня. І всі, хто хотів, могли з ними ознайомитися. Гадаю, що і ви мали таку можливість.

А тепер відповідаю на ваше запитання. Відповідно до вимог Міжнародного валютного фонду з тих 798 мільйонів доларів нам треба внести 22,7 процента, що становить 181 мільйон доларів. Але як це зробити? Така процедура дуже розумно передбачена даною організацією. Справа в тому, що ніхто не вносить цю суму. Вона безпроцентне оформляється як така, що видана державі. І всі 156 держав, які я сьогодні назвав, нічого не вносять.

Нашому Національному банку про всяк випадок варто мати резерв власної валюти для підкріплення стабільності нашої валютної системи. Зараз ми повністю перебудовуємо бюджет, в якому буде великий розділ щодо зовнішньоекономічних зв'язків. Ми складатимемо платіжний баланс і валютний баланс. У цьому валютному балансі ми передбачатимемо надходження інвестицій та їх відповідне погашення.

А що стосується Міжнародного валютного фонду, організації, яка є більше політичною, то в нього одна вимога: повинна бути програма переходу до ринкових відносин, до ринкової економіки.

Така програма розглянута. Від Міжнародного валютного фонду одержані зауваження, які враховані в цій програмі.

Отже, політична стабільність у країні і така програма - це шлях до надходження інвестицій в Україну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Григорію Олександровичу! Думаю, що ви відповіли на перше запитання, яке я хотів вам поставити: у бюджеті, який планується внести на розгляд Верховної Ради, всетаки буде валютна частина.

Але є друге запитання. Ніхто не заперечує проти необхідності інтегрування нашої економіки в світову. Але відносно процедури ми не можемо вносити будь-які зміни і доповнення до цього закону. Так чи ні?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Абсолютно вірно, цей закон - це є вимога для всіх країн. І ви помітили, що тут немає чогось іншого для тих країн, які є членами цих організацій.

ЯЦЕНКО В.М. Так будемо мати валютну частину бюджету?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Це раз відповідаю, що ми тепер приступаємо до формування бюджету, включаючи валютний баланс. Інакше бути не може. Такий порядок існує в усьому світі. Ми ж ідемо до ринкової економіки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Моє питання, очевидно, буде співзвучним тому питанню, яке задавав депутат

Барабаш. Ми вступаємо в Міжнародний валютний фонд, не маючи своєї національної валюти. Наскільки мені відомо, для того щоб забезпечити цю валюту, ми повинні в так званому стабілізаційному фонді мати десь до 3 мільярдів доларів, яких у нас немає. Де ж їх взяти? Як ці питання будуть вирішуватися? Тим паче, що інші держави, які вступають до міжнародних структур, завжди виходять із своїх ресурсних можливостей.

Наприклад, одна дотепна московська газета сьогодні написала так: "В Международный валютний фонд приняли не Россию, а ее нефть".

А з чим ми йдемо туди? І за що нас туди приймають?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Якщо ви вже посилаєтесь на газету, то я вам теж відповідатиму з газет.

Ви, напевно, читали, що Росії виділили 24 мільярди доларів, а них - 11 мільярдів це ті, що були виділені колишньому Радянському Союзу для закупки товарів. Вважаю, що нам потрібні такі щонайменші кредити для того, щоб закупити інсулін, засоби для захисту рослин у сільському господарстві тощо. Але все це - як виняток. Адже все одно треба запустити власну технологію і виробляти свою продукцію.

До речі, Росія отримала б мільярдів доларів для стабілізаційного фонду. Де фонд підтримки її валюти. Там 2,5 мільярда йде на погашення процентів, 4,5 мільярда - на інвестиції.

Ви називаєте суму - 3 мільярди. Звідки ви її взяли, я не знаю. Зараз необхідно вирішувати питання про вихід із рубльової зони. Треба стабілізувати бюджет і кредитну систему, щоб створити

100

цей стабілізаційний валютний фонд. За нашими розрахунками, він становитиме десь 1,5 мільярда доларів.

Коли я був у Вашінгтоні на прийомі у заступника міністра фінансів США Манфурда, то запитав у нього, чому Росія одержала б мільярдів доларів. Манфурд мені сказав, що коли буде така потреба для України, то вона також отримає гроші. Міжнародний валютний фонд вас у цьому підтримає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Григорий Александрович! Нас слушает народ Украины. И я хотел бы, чтобы он зная, что не все экономисты Украины разделяют мнение, что вступление Украины в Международный валютный фонд и в другие международные организации, которые перечислены в этом проекте, будет способствовать выходу ее из кризиса. Считаю, что это очередной миф, который преподносится на самых высоких государственных уровнях.

Поэтому когда в повестку дня был включен этот вопрос, я обращал внимание, что нет документов, которые позволили бы депутатам разобраться, действительно ли все так. И это большой недостаток. Документа, которые представлены, также не позволяют сделать выводы.

Вы знаете, что мы приняли программу выхода, из кризиса, предложенную Президентом. Есть программа Кабинета Министров. Меморандум Международного валютного фонда требует, скажем так, жестких рамок принятия законов, бюджета и так далее. Но я хочу

101

подчеркнуть единственное: мы знаем, что требования Международного валютного фонда не во всех странах, а точнее только в немногих, дали положительный результат. Поскольку Кабинет Министров проводил, наверное, оценки, я просил бы эти цифры назвать: в каких странах отмечены положительные сдвиги в экономике, а в каких - ухудшение экономического положения. Спасибо.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ви поставили запитання, яке не стосується Міжнародного валютного фонду. Я вам відповідаю таким чином. Є програми економічних реформ. І ці програми проводяться не Міжнародним валютним фондом, а відповідними особами, як! представляють свою програму і відповідно її впроваджують. Якщо ви читали, по-моєму в газеті "Известия", недавно було написано: один з керівників впровадження реформи в Польщі дає оцінку реформі, яка проводиться в Росії. Він сказав таке: шок є, а терапії немає. Ви, напевне, читали цю статтю.

Стосовно Міжнародного валютного фонду і Міжнародного банку реконструкції та розвитку. Вони не втручаються у наші справи. Міжнародний валютний фонд дає стабілізацію під наші програми. Які

- я сказав: переходу до ринкової економіки. Ми за неї проголосували.

Міжнародний банк реконструкції та розвитку дає. безпосередньо інвестиції. Дає, а не нав'язує. Він пропонує. Ми можемо взяти мільярд 300 мільйонів доларів. У нас є програма переходу до ринкової економіки. І в першу чергу /це дуже цікаво, ви повинні

102

знати/ він дає можливість для структурної перебудови економіки. Сюди входить сільське господарство, енергетика, транспорт, екологія, медицина, комп'ютеризація. Вибирайте, будь ласка, і майте на увазі, що не буде вкладено жодних капіталів, поки високі експерти з нашого боку і високі експерти з боку цих організацій не скажуть, що є ефект і що вони свої кошти повернуть.

Ніякій країні вони не пропонують ніякої програми. Це загальні вимоги, загальний напрям. Хочете - беріть, не хочете - не беріть, справа ваша.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Григорію Олександровичу! Ясно, думаю, що нам треба вступати до Міжнародного валютного фонду. Це однозначно. І від нас самих буде залежати, як ми скористаємося цією можливістю. Чи дійсно підставимо свою економіку під черговий удар, чи, може, вийдемо з кризи. Все буде залежати, безперечно, від нашого уміння.

Але задам вам такі два запитання. Яка можлива ціна вступу України до Міжнародного валютного фонду? Я хочу розвинути думку, висловлену депутатом Барабашем. У пресі є інформація, що представники Міжнародного валютного фонду виступають проти того, щоб Україна ввела свою власну грошову одиницю. Чи справді в переговорах є така вимога? Це перше запитання.

І друге запитання. Це традиція чи нова тенденція, коли ми беремо в США, наприклад, 100 мільйонів доларів кредиту і

103

використовуємо його не на технології, як ви говорите, а на закупку сільськогосподарської продукції? Чи не є це данина колишнім часам? Чи це якийсь виняток?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я поділяю вашу точку зору, підтримую її всією душею. Дійсно, як ми будемо здійснювати нашу перебудову і як будемо використовувати інвестиції, залежить від нас.

Тепер стосовно валюти. Це якраз, можливо, політична, а не економічна проблема. Сьогодні я подарував шановному пану Барабашу лист, який мені надіслало Міністерство економіки, і показав, що фонд оплати праці не 424 мільярди, як він дав у статті "Бюджет під мікроскопом", а трильйон 84 мільярди. І до бюджету повертається не 96 процентів грошей, зароблених людьми, а тільки 40, як в усьому світі. Але хай це залишиться на його совісті.

І далі. Є програма переходу до ринкової економіки, і в цій програмі є розділ про впровадження власної валюти. Фахівці, у тому числі Пітер Хоул, який у нас працює з усією своєю громадою, підтримують нас, роблять висновок, що нам треба стабілізувати економіку, - взяти в руки бюджет і отримати підтримку Міжнародного валютного фонду. Отже, Міжнародний валютний фонд не заперечує доцільності впровадження у нас власної валюти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Григорію Олександровичу, за доповідь, роз'яснення, відповіді.

Слово для співдоповіді надається народному депутату України Михайлу Андрійовичу Швайці, заступнику голови Комісії з питань

104

економічної реформи і управління народним господарством. Скільки хвилин?

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Дванадцять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 10 хвилин, Михайле Андрійовичу, прошу.

ШВАЙКА М.А. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Важливою ознакою незалежної держави в її вихід на світову арену, налагодження самостійних незалежних цивілізованих відносин з іншою державами та міжнародними організаціями.

З цього боку важливе значення має проект законні який сьогодні обговорюється. Закон потрібний для надання Уряду законодавчих повноважень для вступу до Міжнародних фінансових організацій і прийняття фінансових та інших зобов'язань. Закон допоможе Україні вийти на світову арену, налагодити контакти і плідну співпрацю з світовими міжнародними організаціями, без істотної допомоги яких важко реформувати економіку, здійснювати докорінні структурні зміни, підняти виробництво на сучасний рівень, вивести Україну з глибокої економічної кризи.

105

Увесь світ використовує іноземний капітал, який здатний зробити великий внесок в успіх стратегії в цілому, особливо в прискорення створення нового ринку капіталів, а також посилити життєздатність платіжного балансу, підтримати фонд стабілізації внутрішньої валюти, зменшити тиск на бюджет, пом'якшити соціальні втрати в перехідний період. Міжнародні фінансові організації виявляють бажання надати Україні серйозну допомогу. І треба цим розумно скористатися.

Вступаючи до світових фінансових організацій, Україна зобов'язується керуватися принципами їх діяльності, зокрема такими, як всесвітня підтримка свободи підприємництва, конкуренції, ціноутворення, сприяння усуненню перешкод у сфері торгівлі і валютних відносин.

Хто в минулому розпоряджався нашою працею і куди йшли наші ресурси, видно з таких цифр. Заборгованість соціалістичних країн Радянському Союзу становила в 1989 році 43,8 мільярда карбованців, у тому числі Куби - 15,5, Монголії - 9,5, В'єтнаму - 9,1, Польщі - 5, Північної Кореї - 2,2 мільярда карбованців. Заборгованість країн третього світу становила 67,5 мільярда доларів, у тому числі Індії - 14,3, Сірії -10,8, Іраку - 6,1, Афганістану - 4,9, Ефіопії - 4,5, Алжіру - 4 мільярди доларів і так далі.

Коли була б розподілена ця заборгованість і визначена наша частка, ми могли б вступити у пряні контакти з цими державами і розпочати роботу по поверненню боргів, можна б частину боргів продати.

Чималим є також майно колишнього Союзу за кордоном. За оцінкою експертів, вартість його перевищує 45 мільярдів

106

доларів, крім сотень мільярдів партійних грошей. Це міжнародні резерви, тобто гроші на контах. Є також золото на 9,1 мільйона унцій. До кінця року сума цих резервів зросте до 80 мільярдів доларів.

Усе майно колишнього Союзу намагається успадкувати сама Росія, а нам щедро дарує лише борги. Україна зобов'язалася сплатити 16,7 процента боргів колишнього Союзу. Крім того, Україна сплатить ще 20 процентів боргів тих республік, які відмовились їх покривати. Ця сума сплачуваних Україною боргів чимала і сягатиме 2,2 мільярда доларів щорічно.

Хоч значні кошти України скеровані на покриття боргів, жоден цент не пішов на погашення нашої заборгованості. Наші кошти йдуть на погашення заборгованості Росії. Борги, які ми повинні сплачувати, також є безіменними. Якби вони були розподілені, на їх погашення можна було б направити частину підприємств, інше майно. Через десять днів після розподілу боргів ми мали підписати угоду про розподіл майна. Але Росія навмисно затягує розв'язання цього питання. Така ж несправедливість має місце і в здійсненні зовнішньоторговельних операцій. Зерна, що завозиться із США, Росія отримує 50,4 процента, а Україна - 7, олії - відповідно 75,2 і 5,2. Україна мала отримати 10 процентів зерна, а в оплаті її частка становить 13 процентів.

Пора виробити розумну політику, яка полягала б у досягненні економічної стабілізації, тобто в сальдуванні бюджету, звільненні цін і посиленні конкурентних начал в економіці. До таких першочергових завдань відноситься, зокрема, створення мобільної, гнучкої і ефективної банківської системи.

107

Без цього не можна сформувати справді ринкової економіки і встановити контакти з цивілізованим світом. Теперішні банківські установи не тільки не сприяють наведенню ладу в економіці, а самі вносять безпорядок і дезорганізацію, не надасть підприємствам дійової допомоги, не можуть розібратися самі зі своїми проблемами.

Існуюча банківська система далеко не відійшла від тієї, яка була сформована в 1987 році. Наприклад, в одній з інструкцій Національного банку говориться, що на рівні установ банків операції по кореспондентських рахунках проводяться незалежно від наявності на них капів. Тобто фактично не здійснюється ніякого контролю. Поки наявні банки не перебудовані, нові ресурси, скеровані в країну, вживатимуться неадекватно, закріплюючи владу номенклатури і вплив існуючої економічної структури на їх розподіл.

Друга мета банківської реформи - створити інституціональну структура для ефективного контролю за грошовою емісією, здійснюваною центральним банком. Необхідно звільнити банки -і центральний, і комерційні - від традиційних ролей покриття витрат бюджету і збитків державних підприємств.

Радує нас правильне розуміння цих проблем головою Національного банку Гетьманом, якому всі ми бажаємо реформаторських успіхів.

Наступний аспект грошового контролю включає ефективний нагляд за створюваними неформальними ринками кредитів. У відповідь на спробу центрального банку, скеровану на підвищення вимог для отримання кредиту, виникають ринки кредиту між підприємствами. Таке посередництво в організації кредитних

108

потоків є основним фактором послаблення кредитно-грошової політики. Лише борги Росії становлять зараз 550 мільярдів карбованців. Ось вам конкретний результат єдиного рубльового простору. При такому величезному кредитуванні однією країною іншої остання може за рахунок першої жити протягом тривалого часу. 100 мільярдів карбованців боргу в березні чи квітні можуть дорівнювати 300 або 500 мільярдів карбованців у червні чи липні.

Серйозні претензії слід предъявит і Уряду. З його вини не відбуваються зрушення в структурній перебудові, в крупних масштабах допускається марнотратство. Запропонована Урядом 4 січня 1992 року Програма переходу до ринку, що базувалася на впровадженні українських купонів, які обертаються паралельно з російськими рублями, виявилася помилковою, шкідливою і привела Україну до кризи. Цей захід дозволив лише звільнити Центральний банк Росії від турботи про забезпечення України готівкою. На це ми витратили десятки мільйонів доларів. Купони перетворилися в додаткову кількість рублів. Була зроблена спроба авторитетом держави надати купонам платіжної сили. Нас запевняли, що за один купон будуть давати 10 карбованців, а тепер за один карбованець дають 4-8 купонів. Якщо торік при стара купонах одноразового користування український ринок хоч якнебудь захищався, то при впровадженні нових купонів він виявився повністю беззахисним.

Практично Урядом нічого не зроблено для закріплення і захисту економічних і політичних кордонів. Через це втрачається майже третина наці шального доходу. Важливим засобом...

109

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу закінчувати.

ШВАЙКА М.А. ...валюти може стати випуск національних бон, але Уряд нічого не зробив для їх виготовлення, і через те ми практично не мобілізували сотні мільйонів карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозицію внесіть, будь ласка.

ШВАЙКА М.А. Отже, що стосується документа в цілому, то він готувався типовим проектом. Пропоную прийняти його сьогодні в цілому, й не переносити на друге читання, оскільки це вимога світових фінансових організацій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Миколо Андрійовичу. На виступ записалися також депутати Борис Іванович Марков і Андрій Васильович Печеров.

Будь ласка, Борисе Івановичу.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Думаю, ті сумніви - вступати, чи ні - слід відкинути. Вступати треба: так чинять усі держави. Але не задля допомоги, яку може надати Міжнародний валютний фонд. Це має стати підтвердженням того, що наша держава діятиме у своїй політиці з урахуванням правил, прийнятих у цивілізованих країнах.

110

Особливих коштів від Міжнародного валютного фонду чекати не доводиться. Якщо ми отримаємо звідти мільярд доларів на рік, то це буде дуже багато. Головна перевага в іншому: після вступу до Міжнародного валютного фонду і інших організацій станемо більш сприйнятливі для приватних інвесторів. Основні кошти знаходять саме в них, і саме на них потрібно розраховувати. Сьогодні ми прийняли Закон про іноземні інвестиції /хоча він вимагає деяких правок/, але інвестори дивляться на нас насторожено. Для того щоб цю упередженість подолати, я думаю, нам потрібно вступати до Міжнародного валютного фонду.

Але я хотів би ось від чого застерегти. Вступивши до Міжнародного валютного фонду, нам доведеться значно переробити наше законодавство. Тут уже говорилося про це. Узагальнений досвід, який нагромаджених державами, що переходили до ринкової економіки, розкритий у програмі дій, спрямованих на здійснення реформ, яку нам подав Міжнародний валютний фонд. І тут дуже багато розбіжностей з тим, що ми зараз зробили.

Насамперед, вони вимагають скорочення податків спочатку до 50 процентів від валового національного продукту, потім - до 30. Щоб були лібералізовані ціни, починаючи з сільського господарства, щоб було відмінено державне замовлення в тому вигляді, в якому ми його маємо, щоб відбулася лібералізація цін у всіх галузях, крім природних монополістів -енергетики, залізничного транспорту, тепло- і газопостачання й деяких інших. Заборона фінансування державного бюджету через банківську систему, заборона кредитування

111

несплатоспроможних підприємств через банківську систему, включення всіх дотацій, які все ж будуть видаватися, тільки в бюджет і нікуди більше. Пільги, яких у нас дуже багато сьогодні в Законі про оподаткування, повинні бути тільки для інвестицій. Відміна гарантій Уряду і Національного банну по кредитах.

Як бачите, ці вимоги дуже суттєві. Вважаю, що вступ до Міжнародного валютного фонду - це буде першій крок, а другий - обов'язкове виконання тих рекомендацій, які він подав.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Андрію Васильовичу Печерову, голові постійної комісії.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Хотів би тільки доповнити виступ Бориса Івановича одним уточненням. Вимоги Світового банку, міжнародних організацій дуже часто асоціюються з рекомендаціями, тобто прошу врахувати, що це ніяк не обмежує наші права і можливості.

І маю три зауваження, які хотів би висловити.

Перів. В разі прийняття цього законопроекту наша держава зробить черговий крок до вступу у світове співтовариство.

Друге. Коли ми обговорювали проект бюджету нашої держави на цей рік, то переконалися, що в нас ледь вистачає при такому високому оподаткуванні коштів для утримання соціальних програм на мінімальному рівні. Для структурної перебудови економіки кошти абсолютно відсутні. І тільки вступ до світового співтовариства створить додаткові умови для залучення

112

іноземних інвесторів і здійснення основного нашого завдання

- структурної перебудови економіки.

І третє, дуже важливе питання. Воно порушувалося від мікрофона. Чи є гарантія поліпшення стану справ і так далі? Гадаю, що гарантія і власне поліпшення стану справ будуть лише тоді, коли ми зможемо використати ті додаткові сприятливі умови, які створюються за рахунок вступу до світових співтовариств. Можемо вступити і все провалити, якщо й далі будемо працювати так, як деякі зараз працюють /я й до себе це відношу/. А можемо вийти з кризового стану, якщо зуміємо використати ці сприятливі умови.

Я спілкувався з керівництвом деяких із цих організацій, мав контакти з місією Світового банку. Тому просив би одне - прийняти запропонований проект у цілому. Давайте хоч раз відмовимося від нашої практики - поліпшувати ті документи, що вже відпрацьовані на достатньо високому рівні, який відповідає міжнародному.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Вноситься на ваш розгляд проект, який є у вас на руках. Будь ласка, які є зауваження до цього законопроекту?

І доповідач, і співдоповідач просили прийняти його в цілому.

Отже, до статті 1 є зауваження? Немає.

Зауваження до статей 2-10? Немає.

Ставлю на голосування проект Закону України про вступ України до Міжнародного валютного фонду, Міжнародного банку

113

реконструкції та розвитку, Міжнародної фінансової корпорації, Міжнародної асоціації розвитку та Багатостороннього агентства по гарантіях інвестицій.

"За" - 301. Закон прийнято.

Шановні депутати! У нас є декілька хвилин. У вас на руках є також проект постанови Верховної Ради України про зміни в складі Постійних комісій Верховної Ради України. Цей проект вносить Президія Верховної Ради України. Там є тільки одне доповнення відносно народного депутата Поровського Миколи Івановича - обрати його членом Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, увільнивши від обов'язків члена Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Які є зауваження до цього проекту? Ставлю на голосування проект постанови.

"За" - 182.

Тоді ставиться на голосування проект постанови без доповнення щодо депутата Псковського, тобто той проект, який вам розданий.

"За" - 210. Постанову не прийнято. Якщо голосуватимемо

персонально, то це буде вже на вечірньому засіданні. Шановні

депутати! Перед тим як оголосити перерву, хочу вам

повідомити про те, що на початку вечірнього засідання ми

розглянемо проекти постанов, які вам щойно роздані, і буде

поставлено на голосування питання про включення до порядку

денного пит ння про довіру Прем'єр-міністру України Вітольду Павловичу

Фокіну. Оголошується перерва до 16 години. 114