ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 3 липня 1992 року. 9 година.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу підготуватися до поіменної реєстрації. Вмикайте систему.

Зареєструвалося 329 народних депутатів. Щоправда, до мене звернувся народний депутат Іван Бойко і попередив, що група народних депутатів, які проживають на Прирічній, затримується з технічних причин. Але ці депутати скоро прибудуть. І тоді ми включимо їх до списку присутніх, і воша братимуть участь у пленарному засіданні. Тобто цифра зареєстрованих буде змінена.

Ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні депутати! Вам відомий перелік питань, які ми повинні були розглянути протягом цього тижня. Чимало з них у силу відомих вам причин залишилися нерозглянутими. Зокрема, вчора ми розглянули лише одне питання і "Різне". На сьогодні пропонуються такі основні питання.

Проект Постанови Верховної Рада України "Про постанову

Кабінету Міністрів України "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари".

Питання про довіру Кабінету Міністрів України. Розгляд його розпочнемо з 11 години 30 хвилин, одразу після перерви. Перед цим розглянемо проект Закону про плату за землю.

Про внесення змін та доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку із затвердженням Державної програми приватизації майна державних підприємств.

Про проект Державної програми приватизації майна державних підприємств /голосування окремих положень і програми в цілому/.

Про участь батальйону Збройних Сил України в Миротворчих Силах Організації Об'єднаних Націй у Югославії.

Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку із прийняттям Закону про оренду майна державних підприємств.

Про проект Тимчасового положення про Фонд державного майна України.

Пропонується обов'язково розглянути проект Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів /конфліктів/.

Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.

Проект постанови про доповнення Постанови Верховної Вада України від 29 квітня 1992 року "Про регулювання фондів оплати праці".

Ось такий пропонується перелік основних питань, усього ж їх ще більше. Зараз вам роздадуть список. Регулювати їх черговість будемо по ходу нашої роботи.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Василий Васильевич! Считаю, что законопроекты, над которыми работали комиссии, нужно рассмотреть срочно. Так что давайте не будем торопиться закрывать сессию сегодня. Законопроекты, которые готовы ко второму чтению, мы должны на следующей неделе все-таки принять. Поэтому вношу официальное предложение работать на следующей неделе и принять законы, проекты которых готовы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми до цього питання повернемося в ході пленарного засідання, це одне з питань, яке ми сьогодні розглядали на засіданні Президії Верховної Вади. Так що в ході нашої роботи до нього повернемося.

Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Василю Васильовичу! Як я зрозумів, ви включили до порядку денного питання про довіру Уряду. Так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, обов'язково.

СУГОНЯКО О.А. І ви вважаєте, що воно може бути розглянуте сьогодні разом з усіма тими питаннями, які ви назвали? Але ж нам потрібно провести обговорення і думаю, що це має бути принципове

обговорення. Бачу, депутати настроені відправити Уряд у відставку. В такому випадку потрібно буде обговорити подальшу нашу роботу. Тобто я хотів би, щоб ми однозначно визначилися, що з понеділка чи з вівторка /краще з понеділка/ - продовжимо роботу п'ятої сесії Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання ми також обговорювали сьогодні на засіданні Президії. Ми вчора визначилися, що питання про довіру Уряду буде розглядатися не міх іншим, а в повному обсязі - з обговоренням і тому подібним. А потім визначатимемося щодо подальшої роботі Верховної Вади України.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної рада України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановній Василю Васильовичу! Я також вважаю, що ми сьогодні не розглянемо всіх запланованих питань. І щоб швидше просувалася робота, потрібно, щоб депутати вносили ділові пропозиції. А коли через відсутність аргументів депутати, виступаючи, починають ображати своїх колег, таким вчинкам треба давати відповідну оцінку. Не думаю, що вчора депутат Білоблоцький виступив гірше, ніж депутат Ягоферов. Вірніше, останній прокричав на високій ноті десять хвилин. І почав робити аналіз того, хто де працював. Я ніколи не приховував, що працював першим секретарем, але нехай моїм діям дають оцінку ті, кому належить. Спочатку мене обурив виступ народного депутата Валені, але коли послухав виступ депутата Ягоферова, зрозумів, що мій колега Валеня мав рацію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Уже не вперше у цьому залі порушується питання про толерантність, повагу один до одного, до наших колег з Уряду, до всіх громадян. Як народні депутати України ми повинні бути взірцем у цьому плані. Тому я поділяю ваше зауваження і звертаюся до всіх народних депутатів з проханням проявляти один де одного і терпимість, і толерантність, і повагу.

Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Хочу получить короткую справку и внести небольшое предложение по повестке дня.

Будут ли присутствовать на заседании при рассмотрении вопроса о доверии Правительству Президент Украины Леонид Макарович Кравчук и Премьер-министр Украины Витольд Павлович Фокин?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітольд Павлович Фокін буде присутній на засіданні. Що стосується участі в ньому президента, то він знає про те, що ряд народних депутатів висловили таке побажання. Але право Президента як глави держави визначатись: бути чи не бути на засіданні під час розгляду тих чи інших питань. Конституційне право Президента - бути присутнім при розгляді обов'язкових питань, визначених Конституцією. Щодо решти питань - Президент визначається самостійно.

Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С. Василий Васильевич! Почему меня интересует, будет ли присутствовать Президент? Он - глава государства. Именно он вносит предложения относительно Кабинета Министров и Премьер-министра. И мне как депутату, которому придется после обсуждения принимать решение, нужно знать мнение Президента по поводу проблемы, которую мы будем рассматривать. Хотелось бы знать мнение человека, которого поддержал народ Украины на выборах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Василю Васильовичу! Протягом тижня до порядку денного ми весь час включали питання про плету за землю. Ми так і роз'їжджаємося, не обговоривши цього законопроекту. Тому я наполягаю, щоб це питання сьогодні було розглянуто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, мабуть, прослухали. Це одне з головних питань. Я його назвав у числі тих питань, які сьогодні розглядатимуться в першу чергу.

Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний

Василю Васильовичу! Думаю, що початок розгляду такого важливого питання у п'ятницю з 11.30 - це помилка Президії. Можливо, то буде і наша помилка. якщо ми на це погодимося. Наголошую: сьогодні п'ятниця. О чотирнадцятій годині народні депутати почнуть роз'їжджатися.

З огляду на важливість питання вношу пропозицію /це передбачено в Регламенті/, щоб головуючий під час обговорення надавав слово переважно депутатам, які записалися на виступ за дорученням тих чи інших груп. Я за себе не прошу. Цього разу я встиг втовпитись. Але є депутатські групи, є група аграріїв, промисловців, є кілька політичних груп, зрештою, є економічна колегія Державної Думи. Таким чином, бажано, щоб слово надавалося переважно представникам організованих груп.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Пилиповичу! Думаю, ви не можете звинуватити нас у симпатіях чи в антипатіях: ми поза чергою надаємо слово депутатам, які бажають виступити за дорученням комісії чи фракції. Вашу пропозицію також будемо враховувати.

Щодо того, коли розглядати питання про довіру Уряду. Було відповідне звернення, Президія порадилась, і ми просимо підтримати нас. Цебто розглянути його /як я вже вас інформував і відчув, що ви погодились з 11 години 30 хвилин.

Давайте розпочнемо нашу роботу. Слово від погоджувальної комісії надається Миколі Петровичу Білоблоцькому.

У вас у всіх є проект? Є пропозиція прийняти його за основу. Немає заперечень? Ставлю на голосування. Прошу проголосувати

проект постанови Верховної Ради України, доопрацьований з урахуванням запропонованих постійними комісіями змін і доповнень і внесений погоджувальною комісією. "За" - 188.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Василю Васильовичу! Дайте мені можливість зробити маленький коментар.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! Хотів би дати вам коротеньку інформацію про результати засідань комісій, що відбулися і на яких розглядався запропонований проект.

Зауваження і пропозиції надійшли від вісімнадцяти постійних комісій. В основному були зауваження редакційного змісту. Але були й принципові. Більшість постійних комісій внесли пропозицію прийняти проект за основу. Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін; у питаннях соціальної політики та праці; у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства запропонували залишити пункт 2 в редакції Комісії у питаннях соціальної політики та праці. Тобто щоб Кабінет Міністрів переглянув постанову.

Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і з питань економічної реформи і управління народним господарством запропонували не розглядати взагалі ніякого проекту постанови, поки не буде вирішено питання про довіру Уряду.

В запропонованому проекті постанови відображена думка більшості, результати обговорення на засіданнях комісій з участю народних депутатів.

До назви, преамбули і пункту І внесені незначні доповнення редакційного змісту.

Принципове питання - пункти 2 і 3.

Я пропонував би прийняти спочатку проект постанови за основу, а потім вирішувати принципові питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Немає заперечень? Пропонується прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 183. Незрозуміле. Прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Якщо за основу проект не приймається, то давайте розглядати окремі пункти. Є три варіанти проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте й так. Щодо назви є зауваження? Немає. Щодо преамбули? Прошу проголосувати преамбулу. "За" - 239. Преамбулу прийнято. Пункт 1. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий. округ, Одеська область/. Комісія з питань планування, бюджету, Фінансів і цін вносить пропозицію: замість слів "поспішно без одномоментних відповідних механізмів" записати

- "без упереджувальних заходів".

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Можна погодитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий, округ, Житомирська область/. Я брав участь у роботі погоджувальної комісії з власної ініціативи і вносив таку поправку: додати до пункту 1 слова - "у зв'язку з цим її дію призупинити з 2 липня 1992 року". Чому?

Якщо виходити з необхідності забезпечити кожному жителю України мінімальний прожитковий рівень, то сьогодні він забезпечений тільки на чверть. Отже, ми прирікаємо малозабезпечені верстви населення на голодне існування, на хвороби і так дачі. Чим це закінчиться? Тому я ще раз підкреслюю: ми повинні визначити мінімальний перелік продуктів харчування, без яких людина сьогодні не виживе. Я наполягаю на тому, щоб залишити ціни на колишньому рівні, не дати людям померти. Буде це, я це раз кажу. Наполягаю

на голосуванні моєї пропозиції. На засіданні комісії я. також на цьому наполягав.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! Дійсно, Володимир Михайлович наполягав на цій пропозиції. Я йому вдячний і підтримую його ідею. Але те, що він пропонує, не має відношення до пункту 1. Пропозиція слушна, тому потрібно доручити Кабінету Міністрів, щоб він вніс на розгляд Верховної Ради пропозицію про мінімальний споживчий бюджет. Зараз же ми розглядаємо тільки проект постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я лише аргументував, але моя конкретна пропозиція залишається: "У зв'язку з цим її дію призупинити з 2 липня 1992 року"

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ми можемо призупинити? Поясніть, будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Як можна зупиняти, коли відповідно до пункту 2 ми зобов'язуємо Уряд до активних дій у зв'язку з прийнятою постановою. У пункті 1 наведена тільки характеристика дій. Потрібно стежити за змістам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Михайловичу! Ви, будь ласка, подайте свою пропозицію у письмовому вигляді. Ми ще над нею подумаємо.

Прошу, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Саме з приводу поправки мого колеги і заступника Яценка.

Шановні колеги! Тут є спокуса записати до проекту постанови "призупинити". Але помилка Уряду не в тому, до він відпустив ціни, а в тому, що він перед цим не захистив населення. Якщо буде такий запис, ми з вами матимемо вигляд людей, які постійно говорять про ринкові відносини і самі ж чинять їм перешкоди.

Ми зробили сьогодні найголовніше - змусили Уряд захистити народ від цього відпущення цін. Все нормально. І годі на цю тему дебатувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я висловлюю думку не особисту, а цілої групи депутатів. Якщо ми погодимося з такою редакцією пункту 1, то фактично погодимося з діями Уряду. А цього робити не можна.

По-перше. Кілька днів тому, коли обговорювалося питання про дотацію для сільського господарства, недвозначна говорилося, що дотація сільському господарству призупиняє процес підвищення цін. Учора ми так і не почули більш-менш чіткої інформації щодо цього.

По-друге. В усьому світі накопичений досвід проведення таких заходів. Існує обов'язкова упереджуюча одноразова компенсація. У нас же її не було.

Далі. Справді це підвищення цін ставить наших людей на грань виживання. Те, що написано в пункті 2: "Забезпечити виплату компенсацій за червень 1992 до 10 липня", - це фантастика, на практиці цього бути не може. Адже досі не перераховані мінімальні пенсії понад 10 мільйонам чоловік. Ніхто навіть не згадав про величезний загін пенсіонерів, колишніх військовослужбовців та працівників внутрішніх справ, що живуть взагалі невідомо на які кошти.

Тому ми вважаємо, що іншого виходу, як призупинити дію цієї постанови, у нас немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви вчора це питання обговорили? Ви подавали свої пропозиції погоджувальній комісії?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Була у нас розмова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поясніть, чому ви їх відхилили.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу! Виступ Віктора Михайловича Петрова за змістом правильний. Він відображає думку Комісії

у питаннях соціальної політики та праці. Та пропозиція, яку я вносив до проекту, за змістом подібна до його пропозиції. Але ще раз кажу: дві третини постійних комісій внесли пропозицію прийняти за основу саме запропонований проект, а не той, що вносила наша комісія і Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Пропозиція депутата стосується пункту 2, а ми обговорюємо пункт 1. Не розумію, чому у вас немає цього проекту? Йдеться ж про пункт 1. Дійдемо до пункту 2, тоді будемо вирішувати чи призупиняти дію постанови, чи Кабінет Міністрів повинен здійснювати відповідні заходи щодо компенсації. Наголошую, що з 18 комісій 14 запропонували прийняти за основу проект, який ми зараз розглядаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, тим більше, що, доповідаючи, ви підкреслили, що з проекту, який ви вчора внесли, пункт 2 записується в пункт 1 цього проекту. Там сміє і йдеться про основний принцип. Є ще зауваження до пункту 1?

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые члены Правительства! Василий Васильевич! Когда мы принимали постановление Верховного Совета о дотации сельскому хозяйству, руководствовались единственным: защитить потребителя. То есть мы имели в виду, что будут фиксированные закупочные цены на сельхозпродукцию. Например, молоко -

4 рубля 70 копеек за литр, мясо - 35 рублей за килограмм живого веса. Если эти цены фиксированные, то должны быть и фиксированные розничные цены. Должна быть минимальная прибыль на перерабатывающих предприятиях, должна быть минимальная прибыль в торговле. Налог на товар должен быть минимальным. Все цены должны быть жестко фиксированы. В противном случае этим воспользуются мафия, дельцы черного рынка.

Почему? Ведь государственный магазин получает мясо и другие продукты по определенной цене. Их мгновенно перекупают коммерческие структуры и продают в 2-3 раза дороже. Эти деньги уплывают из государственного кармана, наживаются спекулянты.

Поэтому предлагаю приостановить действие постановления Кабинета Министров N 359, а также дополнить пункт 1 таким текстом: "Ввести жесткие фиксированные цены на все сельскохозяйственные продукты и в обязательном порядке запретить перепродавать в коммерческих структурах продукты, произведенные на государственных предприятиях. Прибыль должна быть минимальной на перерабатывающих предприятиях и особенно в торговле.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу! Сформулюйте коротко, щоб внести в текст проекту постанови. Прошу, Миколо Петровичу!

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! Я ще раз звертаюсь до вас. Про що ми мову ведемо? Дійдемо ще до пункту 2.

Зараз ми говоримо про пункт 1. Дійдемо до пункту 2 і визначимося: чи припинити дію, чи доручити Кабінету Міністрів забезпечити виплату компенсацій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня предложение к пункту 1. Нужно вычеркнуть слово "поспішно" из текста: "впроваджена поспішно, без одномоментних відповідних механізмів та заходів, пов'язаних з виплатами компенсацій населенню". Это редакционная поправка.

Мы перекладываем всю вину за принятие этого постановления на Правительство. Обращаю внимание депутатов на то" что мы должны помнить о тех решениях, которые сами приняли. Мы приняли предложения Президента об освобождении цен и вступили в Международный валютный фонд, который наметил переход на свободные цены с 1 июля. Мы обязали Правительство с 1 июля принять решение. Я категорически против повышения цен, ню "сваливать" все на Правительство, обвинять его в поспешности нельзя. Правительство действовало в соответствии с нашим решением. Поэтому предлагаю слово "поспішно" исключить.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Викреслити слово "поспішно". Для чого ж так довго виступати?

А я вам кажу, що поспішно. Чому ж ми внесли це питання на розгляд сесії? Рішення прийнято, а компенсацію не виплачено. То поспішно це зроблено, чи не поспішно? Тут не економічний, а соціальний аспект, адже не був забезпечений соціальний захист, а постанову прийнято. То невже так важко це зрозуміти? В економічному плані, в політичному - це так. А в соціальному - постанова поспішно прийнята.

Василю Васильовичу! Це що, я до нескінченності повинен зачитувати пункт 1? Треба поставити його на голосування, інакше ми й за дві години його не обговоримо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, що ми достатньо вчора обговорили це питання, дали можливість висловитись представникам комісій. А тут ми знову починаємо. Тільки прошу не кричати!

Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні Василю Васильовичу і Миколо Петровичу! Якщо ми в пункті 1 визнаємо, що ця постанова введена в дію поспішно, то давайте ж вживати якихось заходів щодо цієї поспішності. Тобто пропоную тут записати: "Призупинити дію постанови N 359 до впровадження одномоментних відповідних механізмів та заходів". Спочатку буде виплачено

населенню компенсацію, а вже потім слід вводити в дію цю постанову.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ще раз кажу, що про "призупинити", чи "не призупинити" - це у пункті 2 визначимо. Ми ж тут ведемо розмову тільки про те, що постанова від Кабінету Міністрів від 30 червня має такі соціальні наслідки. Ми лише про це говоримо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу! Будь ласка, зачитуйте пункт 1 з урахуванням внесених коректив. І будемо ставити його на голосування. Прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати!.. ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги!

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. "Постанова Кабінету Міністрів України "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари" від 30 червня 1992 року N 359 впроваджена поспішно, без упереджуючих відповідних механізмів та заходів, пов'язаних з виплатами компенсацій населенню, що викликало соціальне обурення населення". Було таке доповнення. Його ще не встигли включити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати пункт 1. "За" - 268.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Щодо пункту 2. Василю Васильовичу! Це питання принципове. Висновки комісії у мене є. Але знаю, що думки депутатів розійдуться. Ми можемо взяти за основу редакцію пункту 2 запропонованого проекту, який у вас є. Хотів би нагадати вам його:

"Кабінету Міністрів України спростити механізм виплати компенсацій згідно з постановою Кабінету Міністрів України N 316 від 10 червня 1992 року "Про щомісячні грошові виплати малозабезпеченим громадянам на придбання продовольчих товарів". Забезпечити виплату Компенсацій за червень до 10 липня 1992 року". Тобто мова йде про те, що Кабінет Міністрів має взяти на себе зобов'язання зробити це до 10 липня. Хочу вам сказати, що він почне виплачувати компенсацію авансом, використовуючи постійну фіксовану ціну. Варто, наприклад, пенсіонерам видати таку суму і протягом тижня закрити це питания. Також слід вирішити питання щодо дітей. Були пропозиції здійснити це до 15 червня.

І друга пропозиція, яку я вносив тоді від комісії:

"2. Запропонувати Кабінету Міністрів України переглянути постанову "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари" як таку, що суперечить політиці соціального захисту населення". Тобто або, як я вам сказав, Кабінет Міністрів вирішує за 10 днів питання про компенсації, або ми повинні запропонувати переглянути постанову.

Ось з цього приводу давайте обміняємося думками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Сейчас будет очень интересно. Может, не очень научно, но интересно. Послушайте!

Я поддерживаю пункт 2 в этой редакции. Почему? На мой взгляд, есть два пути движения к рынку. Один путь - это либерализация цен с одновременный, но отстающим нарастанием денежных доходов населения. То есть вариант польской "шоковой терапии".

Путь второй - это регулирование заработной платы и цен, о котором несколько раз говорил депутат Дорогунцов /хотя, помоему, он ни разу не сказал, как это делать/. Поэтому принципиальным, с моей точки зрения, в этом проекте постановления является пункт 3

- о том, как же нам вслед за либерализацией цен наращивать денежные доходы, а не пункт 2. Пункт 2 чисто рабочий, его можно принять.

Что я имею в виду? Вчера здесь не раз звучало, что у нас минимальный прожиточный бюджет - 5 тисяч рублей, а физиологический - 3 тысячи. Но у нас средняя зарплата в народиш хозяйстве составляет 3, 5 тысячи. Поделите эту сумму на количество детей; получается, что у нас даже работающее население не обеспечивает свой физиологический уровень.

Называлась еще одна цифра: цены выросли в 30 раз, а доходы - только в 10. Напомню, что польский вариант "шоковой терапии" предполагал на каждые десять злотых роста цен 8 злотых роста денежных доходов, причем для пенсионеров прогнозировалось упреждение. У нас же на 30 рублей роста цен получилось 10 рублей дохода. То есть в Польше коэффициент обнищания населения 0,6, у нас - 0,3. Мы переплюнули страну, которая имела, скажем так, более высокий уровень рыночного мировоззрения, более высокий уровень рыночного самосознания.

Проблема заключается в том, что же делать с пунктом 3, что индексировать и к какому уровню. Считаю, что мы должны по польскому принципу вслед за либерализацией цен сознательно интенсифицировать работу печатного станка. И довести коэффициент до 0,8. Но не 0,3 как есть сейчас. Кроме того, что это непосредственно задевает интересы людей, делая более плавным снижение жизненного уровня, это еще и дает возможность /что самое главное/ промышленности, сельскому хозяйству приспособиться к спаду покупательной способности населения. При нынешних же темпах мы приводим к коллапсу отрасли, производящие товары и продукцию. Резкое увеличение разрыва между ценами и зарплатой заставляет их сворачивать производство нужных товаров. Вот в чем заключается, на мой взгляд, проблема.

Поэтому давайте пункт 2 примем, а к пункту 3 у меня есть дополнение, как нам приблизиться к польскому варианту, более гуманному.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваш коментар, Миколо Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Вважаю, що зараз треба розглянути пункт 2. Гадаю, він уже якось відклався в свідомості кожного. Слід вирішити, чи ми пропонуємо Кабінету Міністрів виплатити компенсацію, чи припинити дію постанови. А щодо пункту 3 будемо радитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, ви формулюйте, будь ласка, зрозуміло. Не заплутуйте - переглянути, припинити... Є чітка пропозиція - переглянути.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ще раз нагадую, що є варіант такий: запропонувати Кабінету Міністрів переглянути Постанову "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари". Переглянути після того, як вони введуть компенсації, зроблять перерахунки пенсій. А тоді вже можуть приступити до виконання цієї постанови. Зроблять за два тижні - будь ласка, зроблять через місяць, - значить, буде так. Ми їм шляху не перепиняємо, ми пропонуємо переглянути.

Якщо в ваша згода на це, давайте ставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо?

Заспокойтесь. Надам вам слово, тільки, будь ласка, стриманіше.

Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибокомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Я не могу понять Николая Петровича как председателя Комиссии по вопросам социальной политики и труда и вас, Василий Васильевич. То, что мы в пункте 1 констатировали, народ еще раньше проконстатировал, почувствовал на себе. Мы должны сейчас решить, приостанавливаем или не приостанавливаем действие постановления и как его вводим. Сначала, наверное, мы должны приостановить его действие до тех пор, покуда не будет запущен механизм компенсации. Неужели мы не можем понять, что народ не имеет сейчас средств покупать все эти продукты питания, на которые подняли цены? Ну, что это такое?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви свої пропозиції подавали вчора узгоджувальній комісії?

ШВЕДЕНКО М.М. Так, есть эти предложения, к тому же это мнение комиссии, от которой Николай Петрович выступает.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія відхилила?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Звертаюсь до Шведенка Микоян Миколайовича. Зрозумійте - є різниця між "приостановить" і "переглянути". Ми не маємо право зупинити дію постанови, там немає конституційного порушення, повірте. Я вчора у виступі про це говорив. Кабінет Міністрів мав право приймати таку постанову. Вона просто не відповідав ситуації, що склалася, але порушення Конституції немає. Якщо тільки ми відміняємо цю постанову, тоді ми беремо на себе всю відповідальність за майбутні наслідки. Як же ми впроваджуватимемо реформи, якщо будемо смикати Кабінет Міністрів і призупиняти його дії?

Тому, шановний Миколо Миколайовичу, ще раз повторюю: з правової точки зору тут правильно написано. Саме ми можемо доручити Кабінету Міністрів України переглянути цю постанову. Це право ни маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые Василий Васильевич и

Николай Петрович! По пункту 2 предлагаю следующее. Если мы примем его в редакции, которую предлагает комиссия, то наша работа в течение суток будет похожа на бурю в стакане воды. Поэтому настаиваю и прошу поставить на голосование требование приостановить действие постановления Кабинета Министров. Срок здесь записан нереальный - "до 10 липня". Сегодня пятница, потом суббота и воскресенье. Кто успеет пересчитать и виплатить компенсацию? Это просто утопия, ничего мы не сделаем. Надо поручить Кабинету Министров безотлагательно провести работу по выплате этих компенсаций. А сегодня - приостановить действие постановления.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу, зміст той же.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, який той же? Депутати кажуть одне, а ви - інше.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Вже вчетверте повторюю. Тоді треба ставити на голосування і визначатись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що саме ставити на голосування? Заспокойтесь, будь ласка, шановні депутати. Кожен висловлює свою позицію, але давайте ж ми узагальнимо, щоб знайти якісь прийнятні варіанти. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я висловлюю не особисту позицію, а позицію Комісії у питаннях екології. Комісія розглянула проект постанови Верховної Ради і більшістю голосів підтвердила необхідність його прийняття. Сьогодні вже немає рації припиняти дію постанови Кабінету Міністрів. Уже почались виплати, і якщо зупинити цей процес, то почнеться повний колапс як торгівлі, так і самого виробництва. Але, дійсно, необхідно відпрацювати механізм компенсації.

Виходячи з цього, комісія пропонує до пункту 2 зробити таке доповнення: "Забезпечити авансову виплату компенсацій за червень 1992 року до 10 липня 1992 року у фіксованих сумах". Ми пропонуємо, щоб ця фіксована суш була не меншою 500 карбованців. І запис про фіксовані суми потрібно зробити в проекті постанови. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу! Ми повертаємося до того варіанту пункту 2, який у депутатів є на руках. Тому пропоную ставити питання на голосування. Бо депутати пропонують одне і те ж. Я можу цей пункт зачитати. А потім проголосувати ще одне питания - припинити дію постанови чи переглянути її. І все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу! Давайте справді так зробимо. Прошу, сформулюйте перший варіант, і поставимо його на голосування.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Пункт 2: "Кабінету Міністрів України"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте уважно.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. "Кабінету Міністрів України переглянути механізм виплати компенсації згідно з Постановою Кабінету Міністрів України N 316 від 10 червня 1992 року "Про щомісячні

грошові виплати малозабезпеченим громадянам на придбання продовольчих товарів". Забезпечити виплату компенсацій за червень 1992 року до 10 липня 1992 року".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування такий варіант цього пункту. Прошу голосувати.

"За" - 249. Рішення прийнято.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу! Прошу надати мені півсекунди. Костянтине Івановичу! Звертаюся також до народних депутатів, які утримувались від цього...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, вибачте...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ні, я хочу, щоб вони знади. Це болюче питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну зачекайте. Прошу депутатів заспокоїтись. В такій обстановці неможливо розібрати суть формулювань і пропозицій. Ми ж проголосуємо, а потім за голову схопимось - що ми прийняли? Тому прошу вас уважно слухати.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ. Пункт 2 прийнятий. Даю лише пояснення народним депутатам, щоб знали... Що стосується фіксованих сум, то ми не можемо визначати, буде це 500 чи 400 карбованців. Це визначатиме Кабінет Міністрів. В Уряді, думаю, сьогодні вже є

така цифра. Як виплачувати? Авансом і негайно. Це вони повинні зробити.

Тепер щодо пункту 3.

ДЕПУТАТ /не представився/. Василю Васильовичу! Поставте наше питання на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яке ваше питання?

ДЕПУТАТ /не представився/. Ми вносили пропозицію призупинити дію. Прошу поставити її на голосування.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу, можна поставити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поставлю.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Володимир Михайлович наполягає на тому /і цієї думки притримується частина депутатів/, щоб припинити дію постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не припинити, призупинити. Почекайте...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ну вже ж проголосували...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу заспокоїтися. Одні кажуть: "Не став!" Підходить інший депутат і наполягає: "Став!" Будь ласка, заспокойтесь. У такій обстановці не можна приймати цю надзвичайно серйозну постанову.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голові Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Нам потрібно заспокоїтися. Пропозиція призупинити дію постанови принципово протилежна тому, за що ми проголосували. На мій погляд, коди маємо одну ситуацію /вже прийняли рішення/ і протилежну, яку ще потенційно... /Шум у залі/.

Ми маємо розуміти, що не потрібно ставати... Друга пропозиція концептуально протилежна. Якщо ми проголосуємо і за неї, то тоді буде не зрозуміло, що ж діється в залі.

Ми завжди робимо так: якщо проголосували за одну концепцію, то протилежна вже не ставиться на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Борисовичу, треба, щоб про це всі знали і не підходили сюди, не вимагали ставити на голосування. Треба рахуватися з тим, що більшістю голосів відповідній пункт постанови прийнятий. Прошу поважати один одного.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. К пункту 3 у меня дополнение. Уважаемые колеги! Вспомните мою аргументацию и внимательно послушайте. Для тех, кто нас слушает, зачитаю формулировку пункта 3: "Кабінету Міністрів України за підсумками 1 кварталу провести індексацію заробітної плати, пенсій, стипендій відповідно до підвищення цін". Я бы додавал еще такую фразу:"... порівняно з груднем 1991 року". Что имеется в виду?

Если вчерашние цифры, показывающие, что цены у нас выросли в 30 раз, а денежные доходы населения - в 10, верны и если мы

действительно идем по пути либерализации цен /то есть шоковой терапии - давайте называть вещи своими именами/, то считаю, что мы должны привести денежную массу на руках населения в соответствие с ростом зарплаты, но с понижающим коэффициентом. Примерно таким, как был в Польше, - 0,8. Тогда у нас основная масса людей будет как раз получать сумму, необходимую для поддержания того самого прожиточного минимума. Да, это будет сознательное включение печатного станка, но даст возможность промышленности стабилизировать производство и плавно приспосабливаться к росту цен и спаду покупательной способности. Это даст возможность реально установиться приоритету цен, а не диктату монополистов.

Понимаю, что это очень сложный вопрос и голосовать его в отсутствие министра экономики, председателя Комиссии по вопросам экономической реформы да еще при такой атмосфере в зале почти невозможно. Но если мы примем постановление без этого дополнения, то это будет, по сути дела, констатация факта ограбления населения и всеобщего обнищания.

Наш Закон об индексации денежных доходов населения предполагал, кстати, приблизительно польский вариант. Напомню, что по нашему закону индексируется две с половиной минимальные зарплаты. Не вся зарплата, а две с половиной минимальные. Именно это и давало нам шанс поднимать денежные доходы населения с небольшим отставанием от роста зарплаты. Но 1 января Президент проигнорировал закон, затем мы сами в конце апреля его проигнорировали и волюнтаристски назначили уровень индексации от майских цен, а Президент произвольно назначил двухразовое повышение, еще не зная, как вырастут цены. Это и привело, к такому катастрофическому отставанию денежных доходов от роста цен.

Если у Правительства или у депутатов есть иной взгляд на эту проблему, просил бы тогда мою поправку опровергнуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Шеховцов, я вас прошу...

ШЕХОВЦОВ О.Д. Тут говорунов похлеще меня - масса, и вы их не останавливаете. Если нет возражений против моей поправки, давайте те голосовать.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу! Можна?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я благодарен вам, Алексей Дмитриевич, что вы разобрались в этой проблеме. Месяц назад, когда рассматривался вопрос о социальных гарантиях, было поручение вам и комиссии, которую возглавляет депутат Науменко, отработать этот механизм и предложить на рассмотрение. Мы не можем смешивать два постановления. Затронутая проблема действительно злободневная. Она очень острая. Сегодня пенсионеры действительно ущемлены. Но мы не можем сейчас принять на слух. Ко мне подходили депутаты Захарук, Петров. Их точка зрения: вообще не надо принимать пункт 3. Мы приняли постановление об индексации, в нем предложено принять за базовый уровень цены в мае, а в связи с ростом цен провести соответствующую индексацию. Я тоже предлагаю этот пункт снять и даже не обсуждать, потому что мы сейчас затронем еще десятки проблем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій пункт?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні друзі! Давайте заспокоїмось. Василю Васильовичу, мені здається, непорозуміння в залі сталося тому, що ми якось нечітко поставили на голосування проблему. Пункт 2 треба було б чітко ув'язати із тим, про що ми говорили вчора. Ми погоджуємося з тим, що Уряд зробив, чи не погоджуємося? Строк "до 10 липня" - абсолютно нереальний. Дозвольте вам доповісти, що на місцях сьогодні люди одержують пенсію в розмірі 400 карбованців.

Тут йшлося про те, йдемо ми до ринку чи ні. Якщо ми так будемо йти, то будемо хіба трубами торгувати. Люди добрі! Люди починають голодувати.

Тому я пропоную внести таку поправку до пункту 2. Встановити термін - до кінця липня. А тоді ввести це один пункт: до реальних виплат компенсацій призупинити дію постанови.

І ще одне, шановні народні депутати. Хочу привернути вашу увагу до такого, здавалось би, дрібного факту. Вчора Українське телебачення почало програму "Гарт" так: "Добрий вечір, бідні люди! Учора вас знову "пограбував наш рідний Уряд і парламент". Так що, пане Яворівський, дехто також вважає, що ми грабуємо людей.

Ми поспішили, коли внесли зміни до Закону про ціни і ціноутворення, дозволивши Уряду самому регулювати ціни на життєво важливі товари. Уряд сьогоднішній функціонує не на зміцнення суверенітету, а навпаки - для збудження соціальної думки. Ми не виступаємо проти ринку, проти встановлення паритетних цін. Тому я прошу, Василю Васильовичу, поставити на голосування пропозицію призупинити дію цієї постанови до реальної виплати компенсації, а пункт 3 - зняти.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. У мене таке враження, що депутат Захарук щойно зайшов у зал. Ми вже 50 хвилин розглядаємо цю проблему.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ще раз прошу всіх заспокоїтись: у такій обстановці важко приймати серйозні рішення. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановний Миколо Петровичу! Мене дуже дивує, що ви з такою поспішністю хочете прийняти цю надзвичайно важливу постанову. Звичайно, таким рішенням, яке вже проголосовано, ми не порушимо Конституцію і всі закони, які вже прийняли. Але ми з вами порушимо дві найголовніші заповіді: першу - "Не убий" і другу - "Не вкради". Своїм рішенням ми прирікаємо народ на голодну

смерть. Ми дозволяемо Уряду, а разом з ним і Верховній Раді, обкрадати наш бідний народ. І саме тим коефіцієнтом, про який говорив депутат Шеховцов, - 0,3. Ми забираємо 0,7 карбованця у кожного громадянина нашої держави, а залишаємо 0,3 карбованця. І тому я, незважаючи на те, що заступник Голови Верховної Ради Гриньов сказав - "ми вже проголосували", прошу поставити щ раз на поіменне голосування пропозицію - відмінити постанову Уряду. І тоді народ побачить, наскільки Верховна Рада його захищає і чи вона поважає Конституцію України, чи вона поважає свій народ! Прошу проголосувати поіменно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Щодо таких необгрунтованих заяв, як заява депутата Свідерського, які не мають під собою ніяких підстав. Учора ми обговорювали проблему цілий день, дали можливість постійним комісіям розглянути її, внести пропозиції, узагальнили, знову ж таки дали можливість подумати. Обговорюємо і сьогодні. То про яку поспішність йдеться? Я прошу ще раз думати, коли ви виступаєте у Верховній Раді України.

Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховно! Раді України у справах жінок, охороні сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Перш за все хочу привернути вашу увагу ось до якого питання. Тут депутати говорять, що запропонована Урядом виплата компенсацій до 10 липня - нереальна. Вважаю, якщо ми й надалі будемо йти на поводу в Уряду, то подібні виплати будуть ще більш нереальними. На сьогоднішній день навіть чорнобильські законні пенсії не перераховані. Майже місяць тому, 10 червня, Уряд приймає постанову про виплату компенсацій, а сьогодні ми говоримо, що це нереально. Авансом можна виплатити такі компенсації. Інакше неможливо. Ми сьогодні, дійсно, штовхнули людей на межу злиднів. І це зробив перш за все Уряд. Отже, в пункті 2 проекту постанови слід залишити термін - до 10 липня.

Хочу звернути вашу увагу на те, що депутат Шеховцов має рацію. Ми мусимо не в цій постанові, а протокольно дати доручення Уряду працювати в тому напрямку, про який сказав депутат Шеховцов. Водночас хочу зачитати пункт 3 проекту постанови, запропонований Віце-Прем'єр-міністром Лановим під час роботи погоджувальної комісії. Цієї редакції у вас немає, тому прошу вас уважно послухати. Це один з альтернативних варіантів Кабінету Міністрів Україні - "за підсумкам ІІ кварталу провести підвищення заробітної плати в галузях невиробничої сфери, що фінансується з бюджету, з урахуванням середнього рівня по промисловості".

Тобто те, про що говорили сьогодні у виступах депутат Яценко та інші стосовно підвищення рівня заробітної плати працівникам невиробничої сфери.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентино Миколаївно! Давайте, будь ласка, вашу пропозицію. Є вона у вас?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Вона є у нас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там є серйозні уточнення.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я дам пояснення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Послухайте ще раз уважно запропонований пункт: "Кабінету Міністрів України за підсумками ІІ кварталу провести підведення заробітної плати в галузях невиробничої сфери, що фінансується з бюджету, з урахуванням середнього рівня по промисловості".

Сьогодні приймати це неможливо. Адже це нічим не обраховано. Якщо на сьогодні заробітна плата по окремих категоріях у що визначена /лікарі, вчителі, органи соціального забезпечення/, то це ще не означає, що ми повинні підвищувати її рівень всім категоріям технічних працівників в середньому по промисловості.

До того ж що брати за середню зарплату? У вугільній промисловості - це одна, в машинобудуванні чи в будівництві - це інша.

Тому вважаю, що сьогодні не можна приймати таку постанову, бо вона не має під собою обрахування, перш за все підстав фінансових. І так просто дати

доручення - цього теж не можна записувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу дати пояснення міністра праці Каскевича. Як бачите, є різні думки, навіть звинувачення вже лунають.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановні народні депутати! Дискутуючи з цього питання, ми забуваємо про таке. Коли ви з 1 травня підняли мінімум заробітної плати і пенсій /і про коефіцієнт 2,25 чомусь забули/ на 125 відсотків, то ціни з січня по квітень включно виросли на 39 відсотків. Готуючи людей до підвищення цін, ми на 86 процентів зробили виплати наперед. А зараз ота індексація червнева порівняно з травневою становитиме 60 відсотків. Тому що ви, записуючи, і ми пропонуючи вам цей запис до травня, думали, що раніше ціни підуть поступово /про що вчора йшла мова/. А 60 відсотків виплати індексації за один місяць /враховуючи попередні 86 відсотків/ - цього не витримає жоден бюджет, жодна економіка. І тут треба, до речі, задуматися над цим нам усім і приймати зважені рішення, якщо не хочемо, щоб наша економіка розвалилася.

Тому пропонувати проводити індексацію заробітної плати в два рази до грудня - це взагалі не думати про економіку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте?

КАСКЕВИЧ М.Г. Думаю, що тут записано правильно: "за підсумками ІІ кварталу..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.

ГРИНЬОВ В.Б. Це пропозиція Володимира Тимофійовича Ланового? Я так зрозумів?

КАСКЕВИЧ М.Г. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другій мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.Л., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановний Миколо Петровичу! Ви правду сказали, що ми непоспіхом приймаємо це рішення. Так, багато часу втрачено, але депутати, на жаль, свідомо пішли проти інтересів власного народу, проголосувавши більшістю за підтримку рішення, прийнятого Урядом про підвищення цін.

Хочу задати єдине вам запитання. Справа вами вже зроблена. Скажіть, будь ласка, навіщо ви вводили з 1 травня коефіцієнт 2,25 для бюджетних організацій? Для того, щоб з 1 липня не тільки його ліквідувати, а ще й забрати те, що було?

Якщо Уряд одноразово душить населення, то те, що пропонує депутат Шеховцов - поступове задушення цього населення, бо щоразу замість сотні йому будуть давати 80. Ви знаєте кінцевий результат. Я буду голосувати проти цієї постанови.

Думаю, що ми маємо знайти розумне вирішення цього питання. Треба дати Уряду час, щоб він міг зосередитися і знайти вихід із цього становища. А то ми запрягли пару коней у візок, яким є наше суспільство: один кінь - це ціни, а другий - заробітна плата і затіваємо гонки. Але ви знаєте, що в цих змаганнях завжди попереду ціни, і тому населення питає...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте?

ДОРОГУНЦОВ С.І. Хочу сказати, що треба поставити на поіменне голосування питання про доручення Уряду призупинити дію цієї постанови.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Сьогодні хтось із депутатів, здається Володимир Яворівський, говорив, що завдання нашого парламенту - забезпечити соціальний захист населення. Беру на себе сміливість заявити, що ця постанова, якщо ми її приймемо, соціального захисту населення не забезпечить. Лише один момент, Василю Васильовичу і Миколо Петровичу. Я хотів би, щоб почуло населення України: хто з членів Уряду, хто з керівництва дає гарантії забезпечення виплат до 10 липня? Це нереально, це "маніловщина". І ось чому. Сьогодні ще не забезпечені й ті виплати, які повинні бути зроблені два місяці тому. А ви знаєте, що робиться в тих організаціях, де забезпечуються виплати? Люди втрачають свідомість, у них серцеві приступи, вони часто потраплянь до лікарні. Хотілося б, щоб хтось із віце-прем'єрів /не

знаю хто, бо розподілу спеціального немає/, запросив до себе багатодітну матір, інваліда, пенсіонера і вислухав, як саме здійснюється те забезпечення. Це ж тортури.

Я пропоную все-таки спочатку забезпечити соціальні виплати населенню, а тоді вже відпускати ціни. За десять днів ми цього не зробимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу! Хто може дати пояснення? Костянтине Івановичу?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Василю Васильовичу, шановні народні депутати! Питання перше. З ким це з'ясовувалось?

Це з'ясовувалось, якщо говорити про термін здійснення виплат, з віце-прем'єрами Слєпічевим, Лановим, Ситником. Є їх підписи. Що ще можу до цього додати? Ну, до чого тут такі виступи? Не розумію...

Василю Васильовичу, пункт 3. Він погоджений у комісіях, у Кабінеті Міністрів України. Пропонується за підсумками другого кварталу провести індексацію грошових доходів відповідно до підвищення цін. Є й друга пропозиція - зняти цей пункт. І все, інших немає.

Давайте визначимося шляхом голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий, округ, м. Київ/.

Шановні колеги! Давайте подивимося правді в вічі. Я звертаюся до тих депутатів, які зараз, б'ючи себе в груди біля мікрофонів і нібито ратуючи за доброжиток народу, пропонують скасувати постанову Кабінету Міністрів. Але ж це практично неможливо. Якщо ми це зробимо, то, по-перше, ми відкриємо шлюзи для зловживань у торгівлі. Якщо хочете, можна сказати простіше: ми збагатимо торговельну мафію. Якщо ми це зробимо, то розметуть буквально все, що є на прилавках. І вони спорожніють, а товари попливуть за наші прозорі кордони. Якщо зробимо це, то підрубаємо під корінь заінтересованість виробника. Таким чином, не тільки не допоможемо населенню, а навпаки, кинемо його у прірву ще більшого зубожіння.

Тому давайте не виставлятимемо себе тут надпатріотами, а подивимося на все реально і скажемо чітко і ясно: не треба розвалювати економіку, а треба підтримати населення. І підтримати його чіткими компенсаціями. І зробити це якомога швидше: до 10-го

- так до 10-го, а якщо не вийде до 10-го, то до 11-го, але не пізніше. Це - перше.

І друге. Шановні колеги! Нещодавно Уряд не без нашої участі прийняв ще одну постанову про регулювання рівня зарплати. Зараз ми приймаємо іншу. Давайте визначимось: треба або ту постанову скасувати, або, принаймні, цю індексацію зарплати не враховувати при збільшенні зарплати, тому що це сприятиме розоренню нашої промисловості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перш ніж поставити на голосування, треба з'ясувати питання щодо гарантії виплати компенсацій. Прошу, Олегу Івановичу, ви ж брали участь у розробці цього проекту

постанови. Які гарантії, що у ці строки виплати будуть проведені?

Слово має Віце-Прем'єр-міністр Слєпічев Олег Іванович.

СЛЄПІЧЕВ О.І., Віце-Прем'єр-міністр України. Шановні депутата! Якщо даємо таку команду, то повинні враховувати, чи реально і чи можливо її виконати. Скажімо, Верховна Рада запише - 10 липня, Кабінет Міністрів своєчасно дасть на місця відповідну вказівку. Але цей термін може бути нереальний. І тому я пропоную, щоб разом з виплатами, які здійснюватимуться в липні, зробити авансову упереджуючу виплату. І це буде реально. Тоді цю команду буде виконано.

Якщо ми запишемо - 10 липня, то міністр соцзабезпечення скаже, що пенсії виплачуються з 2 по 20. Пошта не зможе вдвоє збільшити свої потужності. Отже, ці упереджуючі виплати варто здійснити саме в момент виплати пенсій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно? Інформацію Віце-Прем'єра беремо до відома.

Слово має міністр соціального забезпечення Єршов Аркадій Віталійович.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального забезпечення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні товариші! Ми вночі працювали над різними варіантами. Доповню те, що сказав Олег Іванович. Вношу таку пропозицію: упереджуючі щомісячні

виплати за червень і ІІІ квартал у розмірі 360 карбованців сплатити всім пенсіонерам без урахування розміру пенсії, яку вони отримують, або допомоги і доходу разом з пенсією в липні. Тобто в ті дні, коли пенсії оплачуються. А в ІУ кварталі вирівняти всі ці виплати відповідно до постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ПЕТРОВ В.М. Шановні депутати! Я дивуюсь, як міг потрапити до проекту постанови цей пункт 3. Вважаю його абсолютно безграмотним. Невже ми забули, що у нас є Закон про індексацію грошових доходів населення, яким ми повинні керуватися. Інша справа, що цей Закон не спрацьовує зараз, адже він розроблений для умов плавного зростання цін. Тому обов'язок Верховної Ради якнайшвидше його змінити.

І в проект постанови необхідно записати, щоб у вересні на засіданні Верховної Ради розглянути зміни і доповнення до цього закону.

Далі. Те, що Аркадій Віталійович сказав, що міністерство може виплатити упереджуючі компенсації, - це добре. Але він знову нічого не сказав про те, коли, нарешті, будуть перераховані пенсії всім людям. Тому вважаю, що ми повинні записати: "Зобов'язати Уряд забезпечити перегляд і виплату пенсій всім категоріям населення /маю на увазі тих, на кого поширюється дія Закону про пенсійне забезпечення і Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та працівників органів внутрішніх справ України/ - до 1 серпня". Гадаю, що це граничний строк.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Слово має міністр.

ЄРШОВ А.В. Шановний Василю Васильовичу! Шановний Вікторе Михайловичу! Шановні народні депутати! Величину пенсії перемножено на коефіцієнт 1,81. Зараз закінчуються їх нарахування і виплата. Це питання практично вирішено майже в усіх областях.

Віктор Михайлович запитує: чому не виплачується пенсія офіцерам колишньої Радянської Армії? Адже є відповідний Закон.

Але військкоматам не виділено для цієї роботі жодного працівника. І вони самотужки цю роботу здійснюють.

Народний депутат Петров повинен погодитися з тим, що Міністерству оборони, зрештою, треба виділити людей, які могли б здійснювати ці нарахування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та невже Верховній Раді треба втручатися у цю справу, щоб організувати таких людей? Другий мікрофон.

ПЕТРОВ В.М. Василю Васильовичу! Від жодного представника Уряду ми не почули ще одного важливого роз'яснення з приводу того, чи вистачить зараз в Україні готівки для того, щоб виплатити все це? Ми знаємо, який це зараз дефіцит.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! Нами прийнято постанову щодо соціальних гарантій, у якій четвертим пунктом записано про індексацію. Ми повинні це продублювати і дати

людям змогу вірити, що Кабінет Міністрів, справді, здійснить індексацію щодо ІІ кварталу. Тому ще раз пропоную такий пункт 3: "Кабінету Міністрів України за підсумками ІІ кварталу провести індексацію грошових доходів відповідно до підвищення цін". Прошу це поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Щодо запитання депутата Петрова. Наскільки нам відомо, в цьому проблеми у нас не буде.

Миколо Петровичу! Прошу ще раз зачитати пункт 3 і будемо голосувати.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. "Кабінету Міністрів України за підсумками ІІ кварталу провести індексацію грошових доходів відповідно до підвищення цін".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ви зрозуміли зміст формулювання пункту 3? Отже, ставлю на голосування цей пункт в редакції, яку зачитав депутат Білоблоцький.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. В проекте постановления за базовые взяты цены в мае. Читайте текст!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати.

"За" - 249.

Ще щось залишилося, Миколо Петровичу?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Вважаю те, що запропоновано в проекті, все проголосовано. Давайте поставимо проект на голосування в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутате! Ми з'ясували всі питання, до яких у вас були сумніви. Виступили представники Уряду, конкретизували. Отже, можна ставите на голосування проект постанови в цілому.

Прошу уваги, ще одне доповнення.

Вікторе Михайловичу, запропонуйте редакцію пункту 4. Шановні колеги, прошу уваги! Депутат Петров вніс пропозицію. Миколо Петровичу, поясніть.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Депутат Петров наполягає на тому, щоб додати четвертим пунктом пропозицію розглянути на сесії зміни до Закону про індексацію грошових доходів населення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він не так ставить питання - щоб підготувати і внести... Будь ласка, третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М. Я формулював таким чином; вже у вересні на наступній сесії внести на розгляд Верховної Ради пропозиції про зміни і доповнення до Закону про індексацію грошових доходів населення. Оскільки нинішні його положення, якими маємо користуватися,

не працюють в умовах гіперінфляції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Підготувати й у вересні на пленарному засіданні вже шостої сесії Верховної Ради розглянути проект змін і доповнень до цього закону.

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Хочу, щоб ми зрозуміли одну важливу річ. Цією пропозицією дещо знімається дуже важлива проблема, яку порушив депутат Шеховцов. Тобто у вироблених змінах і доповненнях до Закону про індексацію грошових доходів населення можна буде реалізувати ті ідеї, які він пропонував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Гадаю, що треба підтримати цю пропозицію і включити її четвертим пунктом до нашого проекту постанови. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 267. Пропозиція прийнята.

Всі чотири пункти проголосовані. Так?

Тепер переходимо до наступного питання... Що, в цілому?

Шановні депутати, прошу заспокоїтись. Ми проголосували повністю внесений проект постанови, прийняли всі пункти. Є потреба голосувати в цілому? Немає. Приймається.

Наступне питання - про проект Закону про плату за землю. Слово надається народному депутату Ревенку Миколі Мусійовичу, заступникові голови Комісії з питань агропромислового комплексу.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутаті! Минулого разу майже всі статті, які були внесені до проекту Закону про плату за землю, ми проголосували, залишилося дві статті - 5 і 6. Було доручено розглянути ці статті на засіданнях погоджувальної комісії, Комісії з питань агропромислового комплексу разом з іншими комісіями Верховної Ради. Доповідаю, що такий проект відпрацьований і розданий народним депутатам. Але мушу сказати ще про одне. Після роботи погоджувальної комісії і після того, як ці матеріалі були роздані народним депутатам, учора ще раз засідала Комісія Верховної Рада з питань агропромислового комплексу. Ми вносимо таку пропозицію: статтю 5 проголосувати в тій редакції, що викладена в четвертій колонці, але таблицю проголосувати ту, яка вміщена з лівого боку в документі.

На нашу думку, таблиця з правого боку також правильна. Аде річ у тім, що нині вже затверджено бюджет. Не було прийнято єдиного податку за землю, тому до нього включено і всі інші платежі. Зважте й на те, по сьогодні нестабільні ціни, і ми до питання про плату за землю, мабуть, ще повернемося - чи в цьому складі, чи як уже розпорядиться життя - на початку наступного року.

Тому, Василю Васильовичу, прошу вас поставити на голосування пропозицію від комісії. Текст і зміст статті викладено справа, а таблиця - та, що з лівого боку. Це запропоновано погоджувальною комісією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але перш ніж ставити на голосування, хотів би нагадати народним депутатам, у зв'язку з чим ми тоді не прийняли цю статтю і доручили Кабінету Міністрів та комісії ще раз обдумати питання відносно величини податку за землю. Частина депутатів наполягала на збільшенні податку порівняно із тим, який запропонував Уряд. Малося на увазі, що це буде єдиний податок у сільському господарстві включаючи платежі до соціального фонду, фонду Чорнобиля, на розвиток дорожньої мережі. Але нам треба чітко розуміти, що бюджет і спеціальні платежі - це різні речі. У бюджеті, який ми прийняли, враховано платежі за землю й обсягах, запропонованих Урядом. Тому є пропозиція затвердити їх на цей рік в обсягах, які подано в лівій колонці, а ваші пропозиції розглянути під час затвердження нової системи оподаткування, її ми будемо розглядати в жовтні цього року. Ось що я хотів пояснити, перш ніж перейдемо до голосування.

РЕВЕНКО М.М. З цього, Василю Васильовичу, виходили і погоджувальна комісія та Комісія з питань агропромислового комплексу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування? Тоді прошу голосувати.

"За" - 254. Рішення прийнято.

Будь ласка, далі.

РЕВЕНКО М.М., Щодо статті 6. У новій редакції всі протиріччя зняті, а зауваження народних депутатів враховані. Вважаю, зараз її можна ставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району, /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. На странице 8 помещена моя поправка. Она прошла, но есть предложение добавить еще два слова. Послушайте, пожалуйста. "Податок за ділянки сільськогосподарських угідь у межах населених пунктів, які використовуються за цільовим призначенням, у тому числі під виробничими спорудами сільськогосподарських підприємств... "Например, под фермами. Чтобы не всех освобождали. Давайте добавим слова "сільськогосподарських підприємств".

РЕВЕНКО М.М. Шановні народні депутати! Я погоджуюся з таким додатком, оскільки саме це малося на увазі. Думаю, пропозицію можна підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба підтримати. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Xарківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Вибачте, будь ласка, але я не зрозумів... То за яку ж ставку податку ми проголосували - ту, що в лівій колонці, чи в правій?

ГОЛОВУЮЧИЙ. У лівій.

ЩЕРБИНА В.О. У лівій. Тобто Верховна Рада, навіть не зрозумівши, що вона робить, проголосувала за те, через що ми повернули статтю на доопрацювання. Ну що це робиться? Де пан Валеня? Він сказав те, що про нас і треба було сказати, 138 карбованців за гектар землі! Ми що, з глузду з'їхали чи що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже це проголосували. Треба було слухати, коли роз'яснювали.

Щодо статті 6 є пропозиція проголосувати з доповненням народного депутата Півня.

Ставиться на голосування стаття 6 у редакції комісії з цим доповненням.

"За" - 242. Рішення прийнято.

Прошу взяти проект постанови Верховної Ради. Які є зауваження? Немає? Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України "Про введення в дію Закону України про плату за землю". Прошу голосувати.

"За" - 260. Постанова прийнята.

Шановні депутати! У вас на руках є також проект постанови "Про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів". Прошу доповісти, Миколо Мусійовичу.

РЕВЕНКО М.М. Шановні народні депутати! Більшість депутатів знає про те, що я з усіма депутатами цю справу погодив, документи представлені відповідно до порядку про надання і вилучення земельних ділянок. Якщо будуть окремі питання, я можу відповісти.

Вважаю, що проект можна ставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна голосувати? /Шум у залі/. Поясніть, будь ласка.

РЕВЕНКО М.М. Шановні народні депутати! У мене є документи, які свідчать, що кожен депутат, у чиєму окрузі відводиться земля, вивчав це питання і в окрузі погодив його. Тобто все робиться відповідно до прийнятих положень.

Депутат Задорожний хоче сказати, що це питання не погоджено з Міністерством охорони навколишнього природного середовища. Доповідаю, що ми зустрілися а представниками міністерства. У мене є офіційний документ про те, що на місцях це питання погоджено з усіма комітетами по охороні природи - від районного до обласного

- і щодо жодного об'єкта не було висловлено ніяких зауважень.

Хочу сказати, що вимога про обов'язкове погодження з Міністерством охорони навколишнього природного середовища суперечить прийнятим нами постановам і положенням. У них сказано, що міністерство обов'язково повинно давати свій висновок. Документи комісії представляє Кабінет Міністрів, до складу якого входить і Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Кого Кабінет Міністрів вважає за необхідне, того й включає до експертної комісії.

Якщо ми переглянемо ці документи, якщо буде необхідність дописати, що свій висновок окремо від Кабінету Міністрів повинно давати Міністерство охорони навколишнього природного середовища, тоді ми можемо проголосувати і записати такий пункт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Хочу також пояснити, що на засіданні Президії Верховної Ради, коли розглядався проект цієї постанови, таке питання виникало. Було доручено ще раз з'ясувати. Якщо і справді є всі представлені документи, погоджені в установленому порядку. Президія ухвалила рішення внести на розгляд Верховної Ради питання, про яке і доповідає депутат Ревенко.

Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Все, що сказано, відповідає дійсності. Але хочу звернути увагу шановних народних депутатів ось на що. Коли давався дозвіл на відчуження цих земель, то брались до уваги місцеві інтереси і не враховувались державні. Розглядаючи вже, мабуть, учетверте це питання, ми дали дозвіл на відчуження кількасот гектарів землі. Якщо цей процес подовжуватиметься такими темпами, то невідомо, що залишиться після нас.

Щоб аргументувати свою позицію, хочу звернути вашу увагу, що, виходячи з цього проекту постанови, кілька організацій просять надати їм землю для баз відпочинку, пансіонатів.

Але ж зараз подібні заклади пустують. У той же час невідомо, чи мають ці організації кошти і можливості будувати? Зрештою, чи потрібно це будувати?

Тому давайте підходити зважено до цієї проблеми і думати про наслідки наших рішень.

Вважаю, що потрібно доручити Міністерству охорони навколишнього природного середовища України конкретно розглянути цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу доповісти Верховній Раді, що Президія, розглядаючи це питання, також дала таке доручення постійній комісії. І надалі пропозиції, якщо вони будуть вноситися з місць, обов'язково погоджуватимуться з міністерством.

РЕВЕНКО М.М. Але це буде робити Кабінет Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Комісія з питань агропромислового комплексу розглядає приблизно п'яту частину документів, що стосуються відведення земель. Встановлено жорсткий контроль за виконанням Земельного кодексу України.

Але раніше ніж через два місяці ми не зможемо повернутися до цієї справи. Якщо ми не приймемо сьогодні рішення, то заблокуємо освоєння капіталовкладень на сотні мільйонів карбованців. Цього не можна допустити. Оце якраз і в державні інтереси.

Треба проголосувати. Я прошу вас підтримати проект постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! З урахуванням роз'яснень, які ми почули, дозвольте поставити на голосування цей проект постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 272. Постанову прийнято.

Прошу, Миколо Мусійовичу, вашу й інші комісії дуже відповідально поставитися до зауваження, дякую.

Шановні народні депутати! До розгляду пропонується проект Постанови Верховної Ради України "Про участь батальйону Збройних Сил України в Миротворчих силах Організації Об'єднаних Націй в Югославії". Ви його маєте. Є представник Міністерства закордонних справ України? Які є зауваження до проекту цієї постанови? До речі, звернення Ради Безпеки Організації Об'єднаних Націй адресувалось кільком державам, у тому числі й Україні.

Я рекомендую підтримати проект цієї постанови. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 285. Постанову прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Я понимаю: это документ, который надо было принимать, не обсуждая. Так, наверное, кажется большинству депутатов. Но мне так не кажется. Считаю, что этот документ надо все-таки обсудить. Мы нищие люди. Наше государство, только становится на ноги. И нам надо бы знать, сколько это будет стоить?

А потом попытаться попросить государства /которые предлагают нам послать свой военный батальон/ дать нам стать на ноги, а уже после этого посылать своих детей кого-то мирить. Ставить вопрос так, как вы поставили, - без обсуждения нельзя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я звертаюся до народних депутатів. Усі були одностайні. Крім вас. Я прошу заступника міністра закордонних справ дати з цього приводу довідку. Щоб була ясність. Слово має заступник міністра закордонних справ Тарасюк Борис Іванович.

ТАРАСЮК Б.І., заступник міністра закордонних справ України. Що стосується витрат на утримання батальйону для участі в Миротворчих силах ООН, то як свідчить практика Організації Об'єднаних Націй, фінансування операцій по підтриманню миру державам, які виділяють свої контингенти, здійснюється за рахунок Організації Об'єднаних Націй. Таким чином, якщо Україна виділяє контингент для участі в Миротворчих силах ООН, то Організація Об'єднаних Націй відшкодує всі витрати, пов'язані з участю нашого континенту, у валюті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Немає. Дякую. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Рада України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Відповідно до вашого доручення наша Комісія разом з Міністерством закордонних справ України підготувала Заяву Верховної Ради щодо подій у Молдові. Ця заява вам роздана. Якщо є необхідність, я її зачитаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є потреба зачитувати? Зачитайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Заява Верховної Ради України:

Перебіг подій у районі збройного конфлікту в лівобережних районах республіки Молдова викликає все більше занепокоєння Верховної Ради України.

Незважаючи на досягнуту лідерами України, Молдови, Росії і Румунії 25 червня у місті Стамбулі домовленість про припинення вогню, у густонаселених районах зони конфлікту продовжуються запеклі бої із застосуванням авіації і танків, в ході яких гине мирне населення, руйнуються цивільні і промислові споруди. Вогонь ведеться вздовж усієї лінії протистояння. Більше того, останніми днями має місце подальша ескалація бойових дій, поширення їх на нові райони, масового характеру набувають порушення загальновизнаних принципів і норм ведення бойових дій.

Надходить інформація про концентрацію обома сторонами збройних формувань і бронетехніки, розгортання польових госпіталів, підготовку до загальної мобілізації.

Особливу тривогу викликають бої в районі Дубоссарської ГЕС, регулярний артилерійський та мінометний обстріл якої може призвести до руйнування греблі і стати причинено великомасштабної екологічної катастрофи, створити проблему з енергозабезпеченням південних районів України.

Бойові дії породжують потоки десятків тисяч біженців. Ми закликаємо конфліктуючі сторони створити умови для повернення біженців до своїх домівок і звертаємося до Міжнародного Комітету Червоного Хреста, інших міжнародних гуманітарних організацій, а також національних товариств Червоного Хреста приєднатися до цих зусиль.

Верховна Рада України знову підтверджує свою принципову позицію щодо забезпечення територіальної цілісності Республіки Молдова і непорушності її кордонів відповідно до принципів НБСЄ та інших загальновизнаних норм міжнародного права. Разом з тим Україна не може миритися з використанням силових методів у вирішенні конфлікту, тим більше коли жертвами такої політики стають мирні люди, в тому числі - українці.

Верховна Рада України пропонує конфліктуючим сторонам негайно та беззастережно припинити вогонь на всій лінії протистояння, розпочати роз'єднання своїх збройних формувань і приступити до пошуку шляхів політичного врегулювання конфлікту.

Ми вважаємо, що формула політичного врегулювання конфлікту має передбачати надання Придністров'ю адміністративно-територіальної автономії у складі Республіки Молдова. Населенню

Придністров'я має бути гарантована можливість вирішення своєї подальшої долі шляхом демократичного волевиявлення в разі зміни міжнародно-правового статусу РМ.

Ми рішуче застерігаємо проти втручання у конфлікт будь-якої третьої сили. Необхідно якнайскоріше започаткувати переговори між Республікою Молдова та Російською Федерацією про статус, строки та порядок виведення 14-ї армії, нейтралітет якої у конфлікті має бути, безумовно, забезпечено.

Відмова зважити на цю заяву може примусити Верховну Раду України розглянути можливість вжиття заходів, передбачених Статутом ООН".

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Можна взяти за основу? Будь ласка - зауваження щодо тексту. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги-депутати! Заява дуже важлива. Ми справді повинні прийняти її зараз за основу. Але у мене до Василя Васильовича і депутата Кондратьєва є таке прохання. Заява дуже точна, зважена, тут усе як слід. Одначе я пропоную таку думку і хочу почути, як на неї зреагують депутати. Я думаю, що ми повинні обов'язково вставити одну фразу, щоб це була не чергова з багатьох заяв, які ми робили. Ми повинні чітко сказати, що є Українська держава, і Україна, дотримуючись усіх міжнародних правил, на дипломатичному, цивілізованому рівні готова захистити українців, які там є.

Без цього ця заява просто беззуба, це чергове, так би мовити, нагадування про щось.

Прошу, якщо ви зголоситесь на це, цю фразу обов'язково включити. Тоді заява буде мати сенс.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу! Думаю, що ваше доповнення суттєве, і якщо депутати не заперечують, то текст... Про що ви кажете? Він чітко сформулював: на базі норм міжнародного права. Він підкреслив це.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. На слух добре сприймається пропозиція депутата, висловлена від першого мікрофона. Але ми повинні захищати тільки громадян України, а не йти на поводу в Руцького й інших російських лідерів і заявляти, що будемо захищати по всьому світу українців.

Далі. Ту частину, в якій ми вказуємо на адміністративноавтономні одиниці, що мають бутя в Молдові, пропоную вилучити. Це внутрішня справа держави. Парламент нашої країни не може вказувати іншій на адміністративно-автономний поділ. Тут досить заяви Президента, вона всім відома. А із своєї заяви парламент повинен цю частину вилучити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна й так: "Населенню Придністров'я має бути гарантована можливість вирішення своєї подальшої долі шляхом демократичного волевиявлення в разі зміни міжнародноправового статусу республіки Молдова". Так? Не заперечуєте?

Другий мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Роди України з питань культури та духовного відродження /Коломийський Виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вважаю, що пора вже вирішити питання про призначення посла в Молдові, а також консула у Придністров'ї. Ни познайомилися з масою фотографій, які привезли нам жінки Придністровської республіки...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка, шановний колего! Щодо тексту є зауваження?

ПУШИК С.Г. Щодо тексту - я повністю підтримую депутатів Яворівського і Шкарбана.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Я справді підтримую депутата Шкарбана. Може, я неточно висловився, але я проти того, щоб там когось лякати. Я за те, щоб підкреслити, що на території Республіки Молдова живуть і українці, які стають жертвами. Я за те, щоб підсилити трохи цю правду. Доручіть - і ми це зробимо, якщо ви нам довіряєте. Будь ласка, вирішуйте,

як записати в заяві про те, що ми будемо захищати українців. Але треба чіткіше сказати, що там стільки-то українців, і ми турбуємося за їхню долю. То для чого ж тоді ця заява, коли ми вилучимо це повністю?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, зрозуміло. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Мені довелось побувати у Республіці Молдова п'ять разів. Я був і на лівому боці, і на правому. Хочу звернути вашу увагу на той факт, що у Придністров'ї живе близько 200 тисяч українців, а у Молдові - близько 500 тисяч. Але інтереси тих українців, які живуть у Придністров'ї, і тих, які живуть на правому боці Дністра, дуже часто є різко протилежними. В цьому всьому розібратися не так просто. Тому я вважаю, що нам встрявати... Звичайно, я підтримую в принципі пропозицію, яку вніс Яворівський, але тут треба дуже обережно сформулювати саму думку. А ось те, про що говорив колега Шкарбан /маю на увазі речення "Населенню Придністров'я має бути гарантована можливість вирішення своєї подальшої долі шляхом демократичного волевиявлення в разі зміни міжнародно-правового статусу Республіки Молдова"/ - це той бумеранг, який може обернутися і проти нас самих у вирішенні наших внутрішніх питань.

На мою думку, це твердження записувати у проекті постанови не потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу! Ви пропонуєте цей абзац вилучити? Весь абзац? Немає заперечень? Немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ні, потрібно голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Третій мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Проект заяви, який нам пропонують прийняти, надзвичайно важливий. І ті зміни, які вносяться, суттєві. Тому ми не можемо приймати що заяву, не маючи доопрацьованого тексту.

Я зустрічався з людьми різних національностей, які живуть на Західній Україні, зокрема з росіянами. Вони просять: нехай нас ні Руцькой, мі Єльцин не захищають, бо нам тільки гірше буде тут.

Якщо ми приймемо таку заяву, то гірше буде українцям, які живуть на території Молдови. Ми не можемо цю заяву приймати, бо вона витримана в стилі міждержавних відносин. Пропоную депутатам сьогодні її не приймати і підготувати заяву, яка б дійсно відповідала державним інтересам України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Враховуючи суттєві зауваження, давайте доручимо Ярославу Юрійовичу Контратьєву і тим народним депутатам, які вносили пропозиції, під час перерви доопрацювати текст, а потім його нам роздати, і ми проголосуємо. Немає заперечень? Приймається.

Є ще у нас кілька хвилин. Ми маємо проект Постанови "Про доповнення Постанови Верховної Ради України від 29 квітня 1992 ропу "Про регулювання фондів оплати праці". Доповідач - Каскевич Михайло Григорович, міністр праці.

КАСКЕВИЧ М, Г. Шановні народні депутати! Ви всі, мабуть, пам'ятаєте постанову від 29 квітня, яка неодноразово розглядалась і в Президії Верховної Ради, і на пленарних засіданнях. І в першому, і в другому варіантах був абзац про дозвіл галузевим міністерствам, державним концернам, корпораціям запроваджувати за погодженням з відповідними економічними органами республіки галузеві особливості регулювання фонду оплати праці на окремих підприємствах. Але при остаточній редакції цей текст якимсь чином загубився. Це призвело до того, що підприємства з сезонними та технологічними особливостями страждають від механізму, який затверджено цією постановою.

Тому ми за участю народних депутатів підготували пропозицію внести до постанови цей пропущений текст.

Отже, пропонуємо підтримати таке доповнення до постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до доповідача? Прошу перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Я попросив би вас дати коментар з приводу того, що тут написано: "Дозволити галузевим міністерствам, державним концернам... "Адже прийнято відповідні документи, й ми вели розмову про те, що не може бути державних концертів чи корпорацій. А тут чомусь вкралось слово "державним". Вважаю, що це слово треба вилучити з тексту.

КАСКЕВИЧ М.Г. Думаю, що можна погодитися з вашою, Михайле Васильовичу, пропозицією.

МАЦЯЛКО М.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Василю Васильовичу! Шановний доповідачу! Нагадую, що коли це питання розглядалося на засіданні Президії, ви, Василю Васильовичу, погодилися з пропозицією і дали відповідне доручення Печерову Андрію Васильовичу внести проект такої постанови: "Державні посадові особи будь-якого рівня на території України не можуть одержувати заробітну плату більшу, ніж заробітна плата найвищої посадової особи - Президента України" і ввести в дію з 1 липня цього року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це треба сюди записати, чи не так?

КАСКЕВИЧ М.Г. Я теж поділяю вашу думку і переконаний, що саме так треба зробити. Але до цієї постанови про регулювання фондів оплати праці вона не відноситься. Це окреме питання, з якого підготовлено відповідні пропозиції. Це - по-перше.

По-друге, зараз закінчується розробка проекту Закону про оплату праці, і в ньому теж будуть передбачені відповідні заходи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Але ж про Закон про оплату праці ми чуємо вже не вперше. Зараз ми підемо працювати в комісії, потім - канікули, у вересні - розгляд проекту нової Конституції і так далі. І це буде не раніше, ніж у жовтні або навіть у листопаді цього року.

Я вніс конкретну пропозицію і прошу вас, Василю Васильовичу, поставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція проголосувати цей проект постанови, а потім пропозицію депутата Яценка. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Василий Васильевич! В том постановлении в результате неправильного перевода с украинского на русский язык допущена ошибка: написано, что постановление распространяемся "на рабочих", а должно

быть - "на работающих". Поэтому надо это уточнение шести.

И еще один вопрос. Вышла инструкция, подписанная представителям Министерства финансов, Министерства труда и еще двух министерств. Эти министерства превысили свои полномочия. Они отменили действие постановления. В четвертом абзаце пункта 3 они записали: "підприємствам, які самостійно чи відповідно до тарифних угод запровадили середньомісячну мінімальну заробітну плату в розмірі 900 карбованців і більше до 1 травня 1992 року, базовий фонд оплати праці на середньозважений коефіцієнт зростання розміру мінімальної заробітної плати не коригувати".

Таким образом, опять будет нарушена дистанция между должностями и профессиями. Этот пункт незаконный.

КАСКЕВИЧ М.Г. Ми неодноразово розбиралися в цьому питанні. Впевнені, що ми не перевищили свої повноваження. Але якщо є така думка, то треба дати протокольне доручення, щоб ми разом з депутатом Ягоферовим у цьому розібрались.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу сформулювати щодо цього протокольне рішення Верховної Ради. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний доповідачу! Як ви дивитеся на те, щоб заборонити міністерствам ділити людей на категорії, коли йдеться про підвищення зарплати.

Наведу коротесенький приклад. Ви знаєте, що Міністерство освіти прийняло постанову про те, щоб індексувати зарплату вихователів дошкільних закладів за коефіцієнтом 2,29 - з 1 січня,

а всіх інших категорій - з 1 травня. Внесена страшна смута в ці трудові колективи.

Пропоную все-таки не дозволяти міністерствам цього робити. Прошу вважати це депутатським запитом.

КАСКЕВИЧ М.Г. Запит буде розглянуто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна голосувати? Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.І. Засядька, м. Донецьк /Київський виборчий округ, Донецька область/. Михаил Григорьевич! Последний абзац этого постановления, где речь идет о том, чтобы доручить отраслям тяжелой промышленности, угольной, черной металлургии и так далее согласовывать регулирование заработной платы как специфическим предприятиям, остается в силе? Вы это подтверждаете? Тогда прошу проголосовать за проект постановления, уважаемые народные депутаты.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування проект постанови, який у вас є, з урахуванням пропозицій і зауважень, що надійшли під час обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 367. Приймається.

Тепер ставиться на голосування пропозиція депутата Яценка. Підтримуємо? Прошу проголосувати поіменно.

"За" - 227. Прийнято. Думаю, що це хороша постанова.

Шановні депутати! Оголошується перерва до 11.30.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Нам необхідно порадитись. Хочу вас поінформувати. Щойно збиралися члени Президії і заступники голів постійних комісій /окремі члени Президії - у відрядженнях, Голова Верховної Ради - зараз в Угорщині, як вам відомо, це дуже важлива поїздка/ і прийшли до висновку, що сьогодні розглядати питання про довіру Кабінету Міністрів при відсутності Президента України і Голови Верховної Ради недоцільно. Ми також врахували, що сьогодні немає необхідної кількості депутатів. Тож є сенс це питання розглянути у вівторок на пленарному засіданні. Ось така думка Президії Верховної Ради.

Тому ставлю на голосування пропозицію про те, щоб перенести розгляд питання про довіру Кабінету Міністрів України на вівторок, 7 липня. Так, із запрошенням Президента України Леоніда Макаровича Кравчука. Немає заперечень? Можна голосувати? Отже, ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 186.

Шановні депутати, це процедурне питання. Прошу заспокоїтись. У вас є заперечення?

Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Василю Васильовичу! По-перше, це не процедурне питання, а питання порядку денного. Вчора ми проголосували за його включення для обговорення сьогодні. Тому голосувати пропозицію про перенесення

питання неправомочно. Тим більше, що рішення не прийнято, оскільки це не процедурне питання. Отже, ми повинні розглянути питання зараз. У залі якраз достатня кількість депутатів, незважаючи на те, що сьогодні п'ятниця. Прошу не порушувати нашого Регламенту, а приступити до розгляду цього питання. Заслухати доповідь Прем'єр-міністра, і після доповіді обов'язково заслухати інформацію Прокурора України щодо запитів народних депутатів. Зокрема, про контракт з фірмою "Гранада Байонсінкорпорейшн" /Техас/ про закупівлю ембріонів, який завдав збитків Україні в розмірі 3 мільйони доларів, та про контракт з угорською фірмою "Азимут" про закупівлю кукурудзи, внаслідок якого ми зазнали збитків та 10 мільярдів карбованців. Обидва контракти підписані Вітольдом Фокіним з грубими порушеннями закону. Тому ми не повинні ухилятися, а розглянути ці питання сьогодні і негайно. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Навіть не знаю, хто може прийняти другу частину вашої пропозиції. Вважаю, що на ходу вносити такі пропозиції неможливо і неприйнятно. Просив би такими виступами не загострювати й без того напруженої ситуації.

Будь ласка, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на статью 117, часть 3, Конституции, в которой записано, что Верховный Совет Украины может выразить недоверие Премьер-министру Украины, отдельным членам Кабинета Министров либо Кабинету Министров Украина в целом, что влечет за собой их отставку.

Дальше - о процедуре этой отставки. Статья 114(5) /о полномочиях Президента/, пункт 7. В нем записано, что Президент "пропонує дня затвердження Верховній Раді України кандидатури для призначення ним на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ та голів Державного комітету у справах охорони державного кордону і Державного митного комітету", то есть членов Кабинета Министров. И заканчивается пункт словами: "звільняє цих осіб з посад". Поэтому если мы сегодня примем к рассмотрению вопрос о недоверии, то решать, как и когда его урегулировать, будет Президент.

Но проблема назрела. И если мы выскажем недоверие, то на следующей неделе должны собраться во вторник для того, чтобы решить судьбу нового Премьер-министра и министров. Я вообщето противник отставки всего Кабинета Министров. Знаю, что Витольд Павлович сейчас будет выходить с заявлением о коллективной отставке. Только не к нам надо обращаться, а к Президенту, потому что Президент будет вас освобождать. Поэтому давайте мы определимся - ставим вопрос о недоверии Кабинету Министров или Премьер-министру? Я, например, за недоверие Премьер-министру голосовал бы однозначно.

И последний вопрос процедурный, с которым вы не согласились. Были такие депутатские запросы, Прокуратура провела определенную работу, думаю, что заместитель Генерального прокурора, наверное, сможет нам дать информацию по запросам о деятельности Кабинета Министров. И мы эту информацию должны сегодня заслушать, чтобы точно знать, что и как там было, и решить судьбу нашего Премьера. Настаиваю на том, чтобы сейчас мы приступили к обсуждению.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Учора я вже говорив, що розв'язувати це питання ми повинні дуже зважено. Адже Верховна Рада не може взяти на себе відповідальність за ситуацію. Як щойно сказав депутат Воробйов, питання скоріше всього стоїть про відставну Прем'єр-міністра. Не можна однозначно говорити про всіх членів Уряду.

Я хочу порозумітися з вами, шановні колеги, у тому плані, що ми повинні діяти цивілізовано. Давайте не будемо смішити людей, давайте ввійдемо в історію не якимись нікчемними моментами, а зваженістю. Прийняти відставку Уряду потрібно, бо ми вже знаємо про те, що для нас заготовлено. Але хочу сказати, що не можна сьогодні один одного звинувачувати, бо чого-чого, а цього в нас було більш ніж достатньо. Сьогодні потрібно вчинити, шануючи людську гідність. Бо можна наробити дуже багато неприємних вчинків. А нам же потрібно будувати державу Україну.

Прошу членів нашого Уряду, не дай Бог, не повторити демаршу, який зробив російський Уряд - встав і вийшов із залу. Цього робити не можна.

Я прошу, послухайте. Потрібно зробити так, щоб Україна не була в програші. Тобто якщо Уряд сьогодні подає у відставку, то він цивілізовано повинен виконувати свої обов'язки до того періоду, поки не буде сформовано новий Уряд, поки не буде запропоновано певній частині членів Уряду взяти участь у формуванні нового Кабінету Міністрів. І не інакше.

А те, що Уряд сьогодні в цілому неспроможний вирішувати питання радикально, - однозначно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О. Хочу высказаться тоже по процедурному вопросу. Запланированный коллективный выход членов Кабинета Министров из зала предлагаю приурочить к моменту принятия парламентом решения об отставке Правительства. Действительно, будет жаль, если министры не выслушают выступлений депутатов. Вот такое хотел бы внести дополнение к процедуре предстоящего слушания.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, мікрофон на трибуні.

ІВАСЮК Б.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановний Прем'єр-міністре! Шановні депутати! Хотів би вас закликати ось до чого. У своєму виступі /коли він буде - сьогодні чи у вівторок - ми вирішимо/ Прем'єрміністр багато в чому звинувачуватиме парламент. Усе це ми повинні цивілізовано вислухати, оскільки ми з вами тут наприймали такого, що здетермінувало оті рішення Уряду, за які ми його лаємо. Це правда.

Інша справа, що всі подання та проекти, які ми приймали і несемо за них відповідальність, виходили-таки з Уряду.

Василю Васильовичу! Ми вчора з вами прийняли рішення /це не процедурне, а рішення/ про те, щоб дане питання розглядати сьогодні. Отже, правочинним і правомірним є вчорашнє, рішення Верховної Ради розглядати питання саме сьогодні. Тому пропонував би розпочати розгляд зараз. Буде доповідь Прем'єрміністра. Якщо треба - виступлять інші міністри. Будуть виступи народних депутатів.

Інша справа, що прийняття рішення про відставку, довіру чи недовіру, можливо, доведеться перенести на вівторок, щоб приймати його в присутності Президента. Але розпочати розгляд пропоную сьогодні. Чому? Я знаю, що вже учора увечері з боку Уряду розпочалася обробка деяких депутатів. Причому вже не вперше. Ви пам'ятаєте, що ми вп'яте ставимо питання про відставку Уряду. Мені не дадуть збрехати, що до деяких депутатів навіть в округи, додому, приїжджали урядовці й закликали голосувати проти відставки Уряду.

Цілком можливо, що, якщо ми розпочнемо сьогодні і Україна буде чути обговорення цього питання, ми унеможливимо тиск Уряду на деяких депутатів.

Дякую.

ТРИЗНА В.С. Василий Васильевич! Утром я говорил о том, что все-таки присутствие Президента как главы государства, избранного народом Украины, обязательно. Рассматривать такой ответственный вопрос /кстати, и для Верховного Совета, и для Президента, и для Кабинета Министров/ в его отсутствие сложно. Но если депутаты решат рассматривать этот вопрос все-таки сегодня, хотел бы знать мнение Президента. Если его нет, то не думаю, что в течение месяца Президент резко меняет свое мнение. Хотел бы напомнить, что Говорил Леонид Макарович Кравчук: "Я глибоко переконаний у тому, що сьогодні, в цей критичний для України час, урядова криза була б найбільш небезпечною для нас". Далі. "звалити на Уряд чи Прем'єр-міністра - це не є вирішення справи. Тому хочу вам сказати, що сьогодні, коли валити, можна об'єднатися на хвилі недоліків..." і таке інше. І останнє резюме Президента в його виступі: "Уряд почав займатися економічною реформою. Дайте можливість йому працювати. Виникнуть питання, можна буде до них повернутися і заслухати звіт Уряду". Тому, виходячи з виступу Президента, я все-таки хочу запропонувати депутатам змінити саме Формулювання питання: не про недовіру чи довіру Уряду, а, керуючись

словами президента, - про звіт Уряду. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.К., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пологівський виборчій округ, Запорізька область/. Полностью поддерживаю выступление депутата Тризны. Не учитывать мнение Президента, которого избрал народ, в начинать противостояние Верховного Совета о Президентом - это не к лицу нашему парламенту.

Поэтому считаю, что благоразумие должно победить. Надо возвратиться к этому вопросу во вторник именно в присутствии Президента, выслушать его мнение. Сегодня мы уже видим, что отставка Премьер-министра неизбежна. Что же касается нынешней чрезвычайной обстановки - Правительство должно действовать. Мы должны дать время Президенту подготовить предложения.

Поэтому очень прошу вас: давайте вернемся к этому вопросу во вторник.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Хотів би агітувати Верховну Раду за те, щоб ми приступили до розгляду даного питання терміново. Воно так проголосовано, можна було б розпочати. Але я не заперечую проти того, щоб ми розглядали його у вівторок. Втім, дозвольте невеличкий прогноз. Я вже не кажу про те, що частину депутатів буде "оброблено", як уміють робити це Уряд і всі

інші. То дрібниці.

А прогноз такий: частина з них сюди просто не з'явиться. У одних будуть об'єктивні причини - сімейні обставини, відпустка. Інші не з'являться свідомо. Сьогоднішня неявка сюди Президента - це одне свідчення того, що він у своїй діяльності і далі може зневажати думку Верховної Ради.

Прогнозую далі. Буде тверде переконання, що ця Верховна Рада нічого не варта. Що "дах поїхав" не тільки у депутата Філенка, а в цілому у Верховної Ради.

Наступні наші кроки: прийняття постанови про саморозпуск та закону про нові парламентські вибори.

Тому я абсолютно не заперечую, щоб це питання було віднесено на вівторок.

ГОЛОВНЯМИ. З трибуни, будь ласка.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Те, що урядова криза назріла, ми бачимо. Вона назрівала давно.

Нині питання постало так. І ми всі бачимо, що Кабінет Міністрів /я це повторю, оскільки про це вже говорив/ або не хоче, або не може оволодіти ситуацією. Це ясно всім. І сьогодні, якщо так стоїть питання, то Верховна Раде повинна або вжити радикальних заходів, або сама піти у відставку.

Друге. Сама постановка питання дещо шокує: люди не звикли. Ми говоримо про Кабінет Міністрів у цілому, загалом, тоді коли, очевидно, треба було б підійти диференційовано до кожного члена Уряду. Якщо обговорюємо діяльність Кабінету Міністрів, то

маємо на увазі тільки те, що він у цілому неспроможний оволодіти ситуацією. Це не значить, що в нинішньому Кабінеті Міністрів немає фахівців, людей, які знають ситуацію, які хочуть, але з якихось певних причин не можуть працювати. Учора це з'ясувалося також.

Декого з Кабінету Міністрів образила саме така постановка питання. Сьогодні в кулуарах уже ходять чутки, що вчора чи сьогодні вночі весь Кабінет Міністрів гуртом підписав заяву про вихід у відставку.

Думаю, такі гуртові інстинкти - це не що інше, як залишки від минулого часу, награвання мускулами, просто заколот, а можливо, - ось підказують - і шантаж.

Тому давайте поставимося до цього нормально, цивілізовано. У тому, що Уряд йде у відставку, ніякої трагедії немає. Це не означає, що весь Уряд повинен відразу скласти повноваження й передати свої функції людям некомпетентним. Це означає, що в даному складі цей Уряд неспроможний працювати. У такому випадку приймається відставка, Уряду доручається виконувати свої функції до того часу, поки не буде призначено нового Прем'єр-міністра і сформовано новий Уряд. Цілком можливо, що до складу нового Уряду увійде значна частина людей з нинішнього Уряду.

Тепер з приводу питання про обговорення. Я думаю, що це теж було б не зовсім правильно - вирішувати питання без глави виконавчої влади, без вищої посадової особи в країні - Президента. До речі, Президент весь час відстоював Уряд і запевняв нас у тому, що коней на переправі не міняють. Він мав рацію:

коней треба було поміняти перед переправою. Тоді ми сьогодні, може були б уже на другому її боці.

Відсутній і Голова Верховної Ради. І в той же час відкладати питання неможна. Хотів би внести таку компромісну пропозицію. Давайте обговоримо проблему сьогодні, надамо можливість висловитися Прем'єр-міністру, міністрам /хто захоче/, народним депутатам, але на голосування питання сьогодні не ставити і перенести його на вівторок. Таким чином, народ України, населення, всі, хто хоче, будуть знати про позицію Верховної Ради. А Президент, якщо не зможе бути присутнім сам, може письмово чи в іншій формі висловити своє ставлення до обговорених питань. І тоді ми змогли б спокійно, коли згаснуть емоції, вирішити питання кардинально.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще по одному колу - і досить. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я не защищаю Кабинет Министров. Считаю, что кадровые перестановки делать нужно. Это показала работа. Но я хочу сказать, что ситуация, в которой сейчас оказалась Украина, в частности снижение жизненного уровня, является результатом политики Верховного Совета.

Поэтому депутат Воробьев зачитал только один пункт Конституции, но не зачитал другого, в котором сказано, что Правительство подотчетно Президенту. Я считаю, что если мы сегодня рассмотрим вопрос о доверии Правительству и оно хлопнет дверью, а Президент поставит это все в вину Верховному Совету, то они

будут правы. И это перед тем, когда идет уборка урожая и надо будет готовиться к зиме!

Поэтому предлагаю рассмотреть этот вопрос во вторник в присутствии Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Хочу звернути вашу увагу на психологічну переакцентацію, яка відбувається у нас на очах. Це питання почали розглядати вчора. Своїм колегам з Полтавщини я казав, це починається випускання пари. Пару випустять, потім натиснуть на гальма - і все закінчиться. Ніякого вівторка не буде. Я буду дуже щасливий, якщо виявлюся злим пророком і покаюся перед вами, але вівторка не буде, для цього є десятки причин - не буде Президента, не збереться Верховна Рада, по-іншому будуть взагалі зорієнтовані депутати /уже сьогодні вони зорієнтовані по-іншому/. Отже, питання треба розглядати зараз.

Я думаю, що сьогодні ми вирішуємо питання не про відставку Уряду, а про довіру чи недовіру йому. А вже питання про відставку вирішуватиме Президент разом з Урядом. Якщо навіть буже розіграно сценарій, заготовлений керівництвом Кабінету Міністрів і всі члени Уряду демонстративно залишать свої пости, то й тоді ніякої трагедії не буде. Повірте, влада все-таки у нас у державі є, чого-чого, а людей, які можуть здійснювати владу в регіонах і на місцях, достатньо. Отже, приступаймо негайно до обговорення цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Коли я був присутній на засіданні Президії, то аргументи щодо перенесення засідання здавались мені переконливими. Але зараз, вислухавши аргументи своїх колег, я ставлю веред собою таке запитання: а де гарантія того, що у вівторок буде більше депутатів і прийде Президент?

Гарантії абсолютно немає. Більше того, деякі депутаті вже зараз покидають зал засідань. Тому нам це треба робити негайно. А відносно сценарію, який задумав Уряд, то кажуть, що історія повторюється двічі: раз у вигляді трагедії, як на російському з'їзді, вдруге - у вигляді фарсу.

Гадаю, що у депутатів вистачить розуму гідно відповісти на цей, так би мовити, фарс.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Є пропозиція припинити обговорення від мікрофонів. Прошу, останній - член Президії Василь Петрович Рябоконь.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Я - один із тих членів Президії, які

проголосували за те, щоб звернутись до вас з пропозицією не розглядати сьогодні це питання.

Чим це обгрунтовувалось. Всі ми поважаємо Президента, Президент як глава держави очолює виконавчу владу. Тож скажіть, будь ласка, як усе-таки можна розглядати питання про довіру Уряду без присутності Президента?

Сьогодні з цієї трибуни депутати висловлювалися про те, що Уряд може встати і піти, і, мовляв, це шантаж. Але це право тих людей, які сидять у цій ложі. І ніхто з нас їх не зупинить.

Шановні депутати! Скажіть, будь ласка, хто з нас готовий сьогодні взяли на себе відповідальність і виконувати функції Кабінету Міністрів? Хто саме? Чи не забагато ми на себе беремо?

Давайте ми все-таки перенесемо це питання на наступний тиждень, коли будуть присутні Президент і Голова Верховної Ради. Маємо шанувати Президента, Голову Верховної Ради, яких сьогодні немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! По процедурі. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я поддерживаю депутатов, которые высказались за то, чтобы рассматривать этот вопрос только в присутствии Президента. Но хочу сказать и о том, что вопрос нужно рассматривать и в присутствии всех избранных депутатов, которые

имеют мандаты. Для этого нужно Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики провести письменную регистрацию, определить, кто присутствует, есть ли кворум, и решить другие вопросы. То есть мы должны добиться того, чтобы депутат не нажимая на 2-3 кнопки, решая таким образом вопрос одним голосом за троих.

Считаю также, что голосование о доверии Правительству или его отставке должно быть закрытым. Причем не на кнопках, а должны быть установлены кабины. Каждый депутат получает бюллетень, идет к кабине и голосует. За что - это его право. Это я предлагаю потому, что мы здесь все подвергаемся эмоциям, давлению и так далее. Таким образом будет высказано личное мнение каждого депутата.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Степане Ільковичу! Я надав слово народному депутату Поровському.

ХМАРА С.І. Я стояв тут весь час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Третій мікрофон.

КОРОБКО МЛ., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології те раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Шановні колеги! Ми ще раз демонструємо сьогодні свою нерішучість. Скільки можуть тривати оці конвульсії? Давайте подивимось, хто сьогодні говорить одне, а підтримує зовсім інше. Депутат Тризна, зокрема. Я не хотів би називати прізвища, розуміючи, що ситуація конфліктна. Але скільки разів він говорів про те, до якого стану довів нас Уряд, скільки разів говорив про незахищеність прав наших громадян! Сьогодні він говорить зовсім протилежне.

Отже, шановні депутати, яке б ми не прийняли рішення - чи сьогодні обговорюватимемо, чи у вівторок, - але народ запитає нас, коли ми прибудемо в свої округи, кожного запитає: доки триватиме така політика, доки знущатимемося з власного народу, який уже сумнівається в доцільності такої незалежності республіки? Це безвідповідально. Сьогодні це буде вирішуватися чи у вівторок - не має значення. Якщо ми сьогодні поставимо це питання, то ми повинні сьогодні обговорити, сьогодні проголосувати, щоб усім було відомо, як ми збираємося вийти з цієї кризової ситуації. Чи будемо через кожен тиждень чи місяць повертатися до цього?

Я пропоную - сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, депутате Табурянський.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые депутати! Давайте посмотрим еще раз, что происходит сегодня, что было вчера, что может произойти завтра. В чем причина "аутодафе", которое мы сегодня устроили Кабинету Министров? Давайте разберемся. Например, производственники, часть которых сегодня присутствует в этом зале. Почему мы настроены против действий Кабинета Министров?

Не секрет, что все материальные блага создаются производственниками: в промышленности, в сельском хозяйстве, в науке и так далее.

Разве сегодня производственники могут нормально создавать эти ценности и пополнять бюджет, за счет которого живут остальные? Не могут.

Далее. Пенсионеры, инвалиды, малоимущие. Какую политику проводит Кабінет Министров?

Вам не нравится - не слушайте, я обращаюсь не к вам, а к гражданам Украины. Я знаю, что вы к этому давно привыкли. В этом и беда нашего парламента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Говоріть по суті, будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. А вы что - уже Председатель? Поздравляю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу говорити по суті. Будь ласка, вносьте пропозиції, Леопольде Івановичу.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я выступаю по процедуре. Этот вопрос мы должны решать не во вторник, а сегодня. Води не пришел сюда резидент, не счел нужным прийти - и не надо. В свое время мы поднимали вопрос о том, что нам нужен еще один Президент. Тогда отказались. Был бы второй - он бы здесь сидел. /Сміх у залі/. Вопрос надо решать только сегодня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Будемо припиняти. Деякі депутаті бажають сказати кілька слів щодо процедури. Будь ласка, але тільки щодо процедури.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Є дані /їх підтверджує керівник Адміністрації Президента/, що у вівторок заплановано поїздку Леоніда Макаровича в Бельгію. Щодо процедури. Леоніда Макаровича ми учора поінформували. Повідомлення ж добродія Гриньова про те, що Президент хворий, не відповідає дійсності. Учора він зустрічався в Бжезинським, весь день був на роботі. Отже, сьогодні повинен бути присутнім. Таким чином, ми маємо всі підстави сьогодні розглядати це питання без його участі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки щодо процедури! Будь ласка, перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. У мене, звичайно, є власна точка зору стосовно роботи нашого Уряду, але ми повинні бачити ще й інший бік справи, розбиратися в тонкощах політичної гри. Президент України був обраний всенародно. І хто б там і що не говорив, але люди довірили владу все-таки Кравчуку і його обрали Президентом. Немає на засіданні й Голови Верховної Ради. Отже, на мою думку, розумно буде розглядати це питання за участю і Президента, і Голови Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги-депутати! Шановні колегидемократи! Щодо процедури. Прошу вас окремо розглядати питання про відставку Прем'єр-міністра і окремо про довіру Уряду. Хочу також нагадати декому про те, з якими труднощами деякі міністри знаходили підтримку демократичних сил. І раптом сьогодні

- суто більшовицький підхід. Ми всім огульно намагаємося висловити недовіру.

Скажіть, будь ласка, чому ви не висловлювали недовіру Масику, коли він перекривав кордон з Молдовою, кола там назрівали такі події? А міністру Антонову, який на своїх плечах тримає оборонну промисловість? Їм ви недовіру не висловлювали.

На мою думку, парламент повинен вислухати Прем'єр-міністра, а потім кожного члена Уряду персонально. Повинен бути індивідуальний підхід, а не огульне ставлення. Треба вирішувати це питання. У нас незабаром жнива. Який ми зберемо урожай, так і буде жити Україна.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Василю Васильовичу! У мене складається таке враження, що всім нам, депутатам, потрібно купити кашкети із трьома козирками. Ви розумієте для чого? Сьогодні нам продовжують ось сюди "вішати лапшу". Мовляв, давайте розглянемо це питання у вівторок, а може, й ще пізніше... Проте вже є офіційний склад делегації на переговори щодо СНД: Кравчук, Фокін, Слєпічев. Це - перше.

Друге. Президент Кравчук від'їжджає до Бельгії.

Третє. Повністю згоден з Миколою Поровським у тому, що ми сьогодні повинні розглянути питання про те, що сталась така ситуація, що в нас немає Прем'єр-міністра. Коли вп'яте відбувалося обговорення проекту бюджету, його не було. Обговорюємо інші гарячі питання - знову відсутній. Отже, у нас немає Прем'єр-міністра. І тому пропоную сьогодні це питання вирішити. Більше того, можливо, прокуратурі доведеться зайнятися питанням, хто останній раз, коли 154 депутати проголосували "за", обробляв депутатів на місцях? Хто давав таку команду? Цим повинна зайнятися прокуратура.

Тому сьогодні треба вирішити це питання, щоб у нас був дійсно реальний і розумний Прем'єр-міністр. І терміново прошу запросити Леоніда Макаровича на цю трибуну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, надійшло три пропозиції. Одна частина депутатів підтримала думку Президії Верховної Ради - розглянути це питання у вівторок на пленарному засіданні Верховної Ради за участю Президента і Голови Верховної Ради.

Друга група народних депутатів пропонувала розглянути це питання сьогодні.

Третя група вважає за необхідне розділити питання, тобто питання про Прем'єр-міністра розглядати окремо.

Прошу.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Давайте ввійдемо у процедурне русло. Було рішення Верховної Ради. І Президія не має права відмінити наше рішення. Тут прозвучала думку про те, що Президія вирішила. Ситуація - надзвичайна, гаряча. Ми зібрались, промоделювали деякі моменти. І сьогодні під час обговорення стало зрозумілим, що треба це питання обговорювати сьогодні. Є ваше рішення про те, щоб його розглядати саме сьогодні. І я навіть не знаю, Василю Васильовичу, чи варто це ставити на голосування.

Моя особиста думка така: давайте /і прошу поставити це на голосування/ розділимо питання. Адже ми, нарешті, зрозуміли, що маємо монолітний Уряд. Вони вчора зібралися, всі підписали заяву, а сьогодні - хочуть піти. Так не буде, хлопці! Треба працювати і відповідати за все. Через те я за те, щоб розділити питання і розглядати окремо питання про Прем'єр-міністра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу! Ви ще раз підтвердили ту третю пропозицію, про яку я говорив...

Не треба кричати з місця! Прошу вас, дайте можливість вести засідання.

Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ Б.В. Хочу зробити невеличке зауваження. Я вносив зауваження до проекту рішення, за яке голосували. І там було чітко сказано: поставити у порядок денний роботи цієї сесії це питання. Але ми не приймали такого рішення - розглянути його саме сьогодні. Відносно того, в який день розглядати, - це процедурне питання, ми ж не вилучаємо з порядку денного це питання, а тільки переносимо.

Якщо сказати відверто, то це взагалі справа Президії. Саме вона організовує роботу Верховної Ради і визначає порядок денний. Але якщо це важливе питання, то можна його вирішити процедурно:

шляхом перенесення розгляду на інший день.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги! Заспокойтеся! Думаю, що ми знайдемо правильне рішення. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Хочу напомнить всем, и депутату Гриневу в том числе, что вчера мы приняли решение именно сегодня рассмотреть вопрос о доверии Премьер-министру.

Далее. Сегодня мы уже проголосовали за то, чтобы этот вопрос не переносить. И не могу понять, о чем мы говорим? Ведь все уже проголосовано. Мы просто заговариваем этот вопрос. А нам, надо приступать к его обсуждению.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Приступаємо до розгляду цього питання.

Слово надається Прем'єр-міністру Фокіну. Будь ласка, Вітольде Павловичу.

Прошу уваги! Кворум у нас є, зранку зареєструвалися 342 народні депутати, на цю хвилину - 335.

Прошу, Вітольде Павловичу.

ФОКІН В.П. Прем'єр-міністр України / Дарницький виборчий округ, м. Київ/ Шановні народні депутати! Я як депутат теж висловлююсь за те, щоб не відкладати розгляд цього питання. Підтримую пропозицію розглянути сьогодні питання, яке для мене несподівано виникло позавчора.

Ви вимагали моєї присутності на сесії. Та навіть якби ви цього не зробили, я мусив би приїхати до Києва після того, коли дізнався, що до порядку денного включено питання про недовіру Урядові. Саме про недовіру, бо на сьогодні Уряд ще користується бодай формально повною довірою, оскільки інакше він би просто не міг і не мав би права працювати. Уряд сьогодні має офіційну довіру. І коли вже ставити питання, то вибачте, але ставити треба "про недовіру". До речі, місяць тому, як вам добре відомо, ця пропозиція

не знайшла підтримки. Ви пам'ятаєте також, що дуже переконливим був виступ Президента, тверезо прозвучали голоси тих депутатів, які прекрасно розуміють, чим може закінчитися урядова криза в цей драматичний, для розбудови молодої держави час.

Дякую депутатові Тризні за те, що він доречно нагадав слова Президента сьогодні. І вчора, коли я розмовляв з Леонідом Макаровичем, то він ще раз підтвердив, що своїх позицій не змінює. Тобто те, що пролунало приблизно місяць тому, можна брати за документ і сьогодні.

Але так сталося, шановні колеги, що безвідповідальні політики використали надзвичайно слушну ситуацію. До речі, історія свідчить про те, що майже всі так звані "дворцовые перевороты" відбувалися під час відсутності керівників або тих людей, проти кого вони були спрямовані. Так було з Хрущовим, так було зовсім недавно з Горбачевим тощо.

Бачу вашу реакцію... Зачекаю, я маю час.

І справді, сьогодні склалася така ситуація, що Президент нездужає, Голова Верховної Ради в закордонному відрядженні, а Прем'єр-міністр у відпустці.

Дізнавшись про те, що так сталося, я, звичайно, негайно приїхав. Ось стою перед вами. Але не чекайте від мене ні виправдань, ні каяття. Також не збираюся виступати з черговим звітом. Це, даруйте, профанація. Звіт не робиться за одну ніч, бо то вже не звіт.

Я вийшов на цю трибуну, може, востаннє як Прем'єр для того, щоб припинити знущання з людей, яких ви обрали на найвищі державні посади. Тобто свого часу визнали їх інтелект, їх професійні

здібності, а тепер ладні паплюжити, звинувачувати у всіх можливих і неможливих гріхах. Прекрасно розумію також новий вихиляс - коли треба вилучити зі складу Кабінету або одного Прем'єр-міністра, або кількох міністрів, а решті пообіцяти: коли будеш себе поводити, як кицька, то, може, ще попрацюєш деякий час, посидиш у цій ложі.

Шановні депутати! Користуючись можливістю, звертаюсь і до вас, і до народу України. Треба визнати факт /як би це не було приємно чи неприємно декому/, що окремі з вас давно вже перетворили оцю урядову ложу в лаву підсудних. Своїми виступами вони паралізують волю і дієздатність міністрів, керівників урядових установ, відомств. Вони привласнили собі право говорити від імені народу, зневажаючи тим самим свій народ і нехтуючи його інтересами.

Знаєте, шановні колеги, навіть кримінальному злочинцеві, навіть підсудному дають змогу ознайомитися з обвинуваченням, вивчити матеріали слідства і обов'язково підстави доведення вини. А окремі депутати, обмежуючись безпідставними образами, перетворюють здорову критику і вимогливість у тотальний моральний терор проти міністрів, урядовців і Прем'єр-міністра.

За прикладами далеко ходити не треба. Виступав депутат Чобіт і, вибачаюсь за брутальність, нахабно бреше, що, мовляв, Фокін підписав контракт про ембріони, Фокін підписав контракт з фірмою "Азимут". Це брехня, і довести її надзвичайно просто. Але він використовує цей прийом тому, що не кожен раз Фокін може вийти на трибуну і сказати: "Ніхто не підписував цього контракту".

От приплели, скажімо, історію з мальтійським орденом. А треба ж бути об'єктивними - хоч би перед собою. Адже тільки Україна /не хочу, може це не дуже скромно, говорити, що саме Фокін/ розкусила цих шарлатанів і пройдисвітів. І ми не підписали жодного документа. Навпаки, я дзвонив Президенту Узбекистану, Прем'єр-міністру Казахстану, Прем'єр-міністру Білорусії і казав: "Хлопці, що ви робите? Це ж злочинці і шахраї. Кому ви довіряєте?" Хоч дійсно, умови контракту були надзвичайно привабливими. Є довідка Служби безпеки України, яка на моє прохання дала точні дані, хто вони такі, ці волоцюги. І ми, як кажуть, жодним перстом не влипли в халепу. А нас звинувачують.

Ще раз кажу, що здорову, необхідну критику Уряду, який відкритий для всіх, не можна перетворювати на моральний терор. Не кажу вже про себе. Просто нормальній людині неможливо збагнути, скільки гидоти, скільки отруйного бруду накопичилося в темряві окремих спотворених душ, що їх вони виливають на мою, до речі, в 24 роки посивілу голову. Та дарма. Віра в свій громадський обов'язок, тверда переконаність у тому, що я служу єдиному Богу - його величності народу України, допомагали мені стерпіти всі ті наклепи, образи, плітки, цю муку.

Сьогодні цьому треба покласти край. Настав момент істини. І я закликаю вас, шановні депутати: не йдіть за лжепророками, не йдіть за сучасними Гапонами. Де буде останній крок від громадянського миру - миру невлаштованого, тривожного, миру вкрай напруженого, але все-таки миру - до соціальних потрясінь і кривавого протистояння.

Я, шановні народні депутати, приїхав і для того, щоб і вам, і народу України внести ясність щодо позиції і дій Уряду в цей надзвичайно складний для нашої держави період, оскільки довго очікуване засідання /як ви його називали - закрите/ парламенту і Уряду з невідомих мені причин так і не відбулося.

Чи не тому між Верховною Радою і Кабінетом Міністрів протягом останніх днів, я б сказав, штучно, а може навіть провокаційно, стосунки доведено до апогею, вважаю, що необхідно саме сьогодні, а не у вівторок, не в будь-який інший день, розрубати цей гордіїв вузол суперечностей і сказати народу прямо, хто і як діє, хто і за що бореться.

Насамперед, хотілося б відзначити, що багато хто з вас, шановні народні депутати, не задумується над тим, що нова європейська держава Україна, як і інші держави СНД, народилася в результаті безпрецедентного у світовій історії, майже одномоментного розпаду велетенської унітарної держави. Розірвалися за одну ніч усі зв'язки. Розвалилася за одну ніч система управління економікою.

І тут, на жаль, можуть не спрацювати випробувані рецепти як державного будівництва, так і оздоровлення економіки. Даруйте, що вживаю слово із заплямованого лексикону, але ми дійсно першопроходці і повинні разом шукати свій шлях виходу з жорстокої кризи.

При цьому треба дивитися правді в очі. Було б наївним, більше того, було б згубним для суспільства вважати, що подолати цю кризу можна протягом одного-двох років за рахунок розробки і реалізації лише економічних програм. Ми не можемо не зважати на об'єктивні умови, які вносять істотні корективи до цієї програми. Досить згадати лише одну з цих умов. Подумайте тільки, адже різке підвищення цін на енергоносії, якими Україна, як ви знаєте, абсолютно не забезпечена зараз з відомих вам причин, тільки одне це обумовило і в майбутньому це обумовить надзвичайно високий рівень і цін оптових, і цін роздрібних.

Що стосується суб'єктивних умов, які не сприяли ефективному здійсненню розроблених економічних програм, то я повинен самокритично визнати, що як Прем'єр у прагненні сприяти консолідації суспільства, запобігати загостренню стосунків між різними його верствами постійно намагався задовольняти всі звернені до Уряду прохання і вимоги політичних партій, течій і суспільних прошарків.

Ви згадайте: тут і шахтарі, і селяни, і пенсіонери, і працівники охорони здоров'я, і вчителі, і так далі. Ми намагалися задовольняти їх вимоги навіть коли для цього не було реальних економічних можливостей. Зрозуміло, що ці рішення і дії дали підстави для того, щоб звинувачувати мене і Уряд. Але я підкреслюю - одноособове рівень не приймаю, прагнучи за будьяких умов уникнути гострих конфліктів, протистоянь.

А в тім, якщо вдуматися і заглянути собі в душу, то хіба це вже такий великий гріх? Адже як би там не було, але в нашій державі Україні немає таких гострих соціальних струсів, проявів, усе-таки панує громадянській мир, а ті конфлікти, що виникають, розв'язуються, як правило, цивілізованим шляхом.

Тепер конкретно щодо конфлікту, який тліє між Кабінетом Міністрів і Верховною Радою. Пробачте, я розумію, що своїми словами, безумовно, можу викликати роздратування окремих депутатів, а може й тих, хто досі виявляв мені свою підтримку. Та саме сьогодні я буду казати правду, як кажуть, тільки істинну правду.

Я відзначу лише чотири групи дії з боку Верховної Ради, які завдали найбільш відчутних ударів по Кабінету Міністрів, істотно звузивши сферу його компетентності і відповідно результативність роботи. Це, по-перше, прийняття всупереч думці Уряду законів, пробачте, популістського характеру, свідомо нереальних, не підкріплених наявними ресурсами. На їх виконання нам доводилося відволікати й без того обмежені кошти за рахунок пріоритетних ділянок економіки. А коли неспроможність цих законів стала очевидною, то моральну шкоду від розчарування відповідних

верств населення, від їх обманутих надій та втрачених ілюзій ви однозначно віднесли на рахунок Уряду, не поділяючи з ним своєї відповідальності.

По-друге, методом силового тиску були повністю вилучені з відання Уряду саме ті органи й важелі фінансово-економічного управління, що мають винятково важливе, якщо не вирішальне, значення у період формування ринкової економіки, а саме: Національний банк, Фонд державного майна, Антимонопольний комітет. І разом з тим саме за Кабінетом Міністрів залишено повну відповідальність за все, що робиться в економіці. Хіба не зрозуміло в такому разі, що Кабінет Міністрів перетворюють у звичайного "хлопчика для биття", якого для зручності постійно тримають біля себе, тобто під рукою?

Скажіть, а чи пішло на користь нашій загальній справі перебирання Верховною Радою цих структур під свою егіду, під свою юрисдикцію? Судіть самі: сьогодні Урядові доводиться вживати, сказав би, просто відчайдушних заходів, щоб підтримати промисловість, пом'якшити наслідки добре вам відомих подій у банківській і фінансовій сферах. Це події, які не можна кваліфікувати інакше, як диверсію. І вони стали можливими саме внаслідок безконтрольності дій Національного банку /я, звичайно, маю на увазі колишні керівництво/, а також неузгодженості цих дій з діями Уряду. На картотеку "сіло", причому "сіло" міцно, по самі вуха, понад 90 відсотків промислових підприємств. А більшість тих, що працюють, тримаються виключно завдяки взаємній підтримці і взаєморозрахункам.

Що стосується Фонду державного майна, то він, ще не ставши як слід на ноги, буквально захлинається під тягарем численних проблем, адже на місцях практично не створені посередницькі структури, які мають супроводжувати і доповнювати діяльність його регіональних підрозділів. Хіба можна за таких умов бути впевненими в тому, що приватизація в нас не перетвориться в щось подібне до колективізації, тільки навпаки.

Трете. Дії Верховної Ради буквально паралізують зусилля, спрямовані на забезпечення оперативного керівництва. Сподіваюся, що мене зрозуміють у першу чергу працівники промисловості, працівники господарств, директори. Складається враження, що в прагненні не допустити відтворення загальносоюзного бюрократизму парламент, з одного боку, стримує формування комплексної системи управління економікою на всій території України, а з другого - ламає своїми рішеннями структури, які витримали випробування часом і могли б прислужитися певний час і в майбутньому.

Дозвольте, шановні колеги, запитати: а чим же такий підхід відрізняється від вольових рішень колишнього союзного уряду, що його так багато і охоче критикували та й зараз не без підстав щоразу згадують недобрим, лихим словом?

Суспільство і Уряд разом з суспільством перебувають нині в ненормальному, я сказав би, протиприродному стані перманентної реорганізації, яка аж ніяк не може дати нам головного - раціональної і ефективної системи управління. Вдумаємось, шановні колеги, запитаймо кожен себе, що відчувають зараз тисячі Я тисячі спеціалістів із міністерств, держкомітетів, концернів, асоціацій тощо, які й без того були вже замордовані численними

перебудовними пертурбаціями, якщо ще кілька місяців тому їм оголосили про наступну ліквідацію всіх цих структур? Адже люди не працюють, вони вже кілька місяців шукають собі нову роботу. А звідки ж тоді візьметься компетентне і ефективне управління?

Адміністративна сверблячка, я б сказав, реорганізаційна пошесть уже перекинулась і на місця. І ці симптоми дедалі частіше прориваються то в одній, то в іншій галузі. Керівники установ, комітетів та інших органів /мене, до речі, часто критикують, що там не мають приміщення, там - умов для роботи/ останнім часом не можуть поділити кабінети і автомобілі, гаражі і готелі, інше майно, відкладаючи при цьому справи, які не терплять зволікань.

І четверте. Парламент дедалі більше перекладає на Кабінет Міністрів свою основну, найбільш трудомістку роботу - законотворчу. Лише за два роки Кабінет Міністрів підготував і подав на розгляд Верховній Раді 239 проектів законів і постанов, 118 інших - готуються зараз. Причому Кабінет Міністрів часто розробляв законопроекти, які абсолютно не стосуються його компетенції. Так, Постановою Верховної Ради від 28 квітня "Про Концепцію судово-правової реформи в Україні" Кабінету Міністрів доручено підготували і подати на розгляд проекти законів про судоустрій та адвокатуру, продовжити інтенсивну роботу по підготовці Кримінально-процесуального, Цивільного процесуального, Кримінального та Цивільного кодексів України. Пробачте, шановні колеги, але яке відношення до цього має Уряд? І взагалі чи є це компетенцією виключно Кабінету Міністрів? Може, це компетенція судової, а не виконавчої влади?

100

Шановні народні депутати! Я навів тільки окремі факти проявів і наслідків якоїсь конфронтації між парламентом і Урядом. Приводом до нинішнього загострення ситуації послужило чергове підвищення роздрібних цін на деякі сільськогосподарські продукти.

Не хочу вдаватися в подробиці. Я повністю згоден з доповіддю, яку виголосив Перший віце-Прем'єр-міністр Масик. Скажу лише таке. Тільки сліпець або зловмисник може не зрозуміти, що йдеться не про вільні ціни на цю продукцію. Уряд, прийнявши надзвичайне рішення щодо села, виділивши 242 мільярди карбованців дотації господарствам, я не згадую вже про 50 мільярдів можливого кредиту, тим самим захистив інтереси не тільки селян, а в першу чергу споживачів, зробивши роздрібні ціни фіксованими.

Я вже не кажу про те, що Кабінет Міністрів виконував вашу волю, яку віддзеркалює постанова, що ви приймали 22 квітня.

Знаю, що зараз у деяких районах, навіть у деяких крамницях одного ж району можна бачити різні ціни. Але будьте об'єктивними: хіба це випливає з рішень Уряду? Це дії мафіозних структур, з якими треба боротися, які треба ліквідовувати. І ми маємо це зробити.

І на закінчення скажу, що цьому сприяє рішення, що було прийнято. Було домовлено про вихід із рубльової зони, що зробить нас до певної, звичайно, міри незалежними від цін на зовнішньому ринку. Зразу скажу, що це абсолютно не означає остаточного розриву з Росією та з іншими країнами. Навпаки, дагомиська домовленість переконує, що створити власну кредитно-фінансову і грошову систему можна цивілізованим способом, не завдаючи

101

шкоди один одному.

Тепер, шановні колеги, щодо відставки Прем'єра і Кабінету Міністрів. Я згоден з тими, хто абсолютно правильно каже, що це ніколи не буває трагедією для цивілізованого демократичного суспільства. Але скажіть, хіба, подивившись по телебаченню нашу з вами роботу, послухавши наші з вами доповіді, не приходить думка, що нам поки що далеко до цивілізованого демократичного суспільства, що у нас ще дуже й дуже багато невирішених проблем? Впевнено можна стверджувати тільки одне - в нашому суспільному житті, як і в інших державах СНД, зокрема Росії, чітко окреслюються дві сили. Одна з них - за стабільність і законність, а інша намагається будь-що розгойдати човна, дестабілізувати суспільство і в каламутній воді виловити все, що випаде з рук державної влади, що змінить свою форму власності.

На закінчення запевняю, що Кабінет Міністрів у своєму новому, значно оновленому складі здатен провести намічені економічні реформи, здатен зібрати врожай, стабілізувати обстановку в промисловості, припинити сповзання до фінансової кризи і, що найголовніше, здатен зберегти громадянський мир. Уряду для цього потрібно тільки одне - можливість працювати у нормальних умовах. Докладніше про це ми могли б доповісти трохи згодом.

Сьогодні все вирішується вами. Якщо сьогодні ви скажете "ні", то, звичайно, беріть на себе відповідальність за всі наслідки, за все, що після цього трапиться. Нехай це залишиться на совісті тих, хто тягне до урядової кризи.

І ще одне. Тут неодноразово виникало питання про якісь інтриги в Кабінеті міністрів, про якийсь шантаж, про якісь плітки і таке інше.

102

Я скажу: все це не відповідає дійсності. Це - марні сподівання. Цього не було, немає і не буде. Ми дедалі більше стаємо однією командою. Тому я переконаний, що нікому не вдасться відстріляти мішені по черзі, починаючи з Прем'єр-міністра.

Шановні колеги! Вчора ввечері відбулося засідання Кабінету Міністрів, рішення якого за дорученням членів Уряду я маю зачитати.

"Присутні: Масик, Слєпічев, Ситник, Пехота, Воронков, Губенко, Морозов, Климпуш, Коваль, Прядко, П'ятаченко, Антонов, Борзов, Борисенко, Гладуш, Готовчиць, Єршов, Каскевич, Мінченко, Скляров, Шпек, Щербак.

Враховуючи ситуацію, що склалася, штучне нагнітання обстановки, безпідставні звинувачення і дискредитацію Уряду а боку ряду народних депутатів, що створює неможливі умови для його ефективної діяльності, Кабінет Міністрів, міністри України одностайно вирішили:

Перше. Доручити Прем'єр-міністру Фокіну виступити на сесії Верховної Ради з вимогами про чітке розмежування функцій і повноважень Верховної Ради та Кабінету Міністрів, звільнення Уряду від дрібної опіки, від безпосереднього втручання Верховної Ради та окремих народних депутатів України в сферу, що належить до виключної компетенції Уряду як органу державної влади, виконавчої влади, забезпечення співвідношення між відповідальністю і наданими Кабінету міністрів повноваженнями.

Друге. Довести до відома Верховної Ради, що в разі неприйняття вимог Уряду, тобто якщо не будуть створені нормальні умови для його ефективної діяльності, Кабінет Міністрів і міністри України подають у відставку і знімають з себе всю відповідальність за подальше загострення ситуації в економіці та суспільстві і дестабілізації обстановки.

103

За наслідки, до яких призведе урядова криза, відповідальність перед народом України має взяти на себе Верховна Рада.

Трете. Звернутися до Верховної Ради України з відповідною офіційною заявою від Кабінету Міністрів і міністрів України.

І доповнення. Крім міністрів, яких я назвав раніше, це рішення також підписали сьогодні, бо вчора вони були відсутні: Самоплавський, Таланчук, Спіженко. Відповідну заяву підписали також члени Кабінету Міністрів, які відсутні сьогодні, - Василішин, Марчук, Хоролець.

Не підписали Віце-прем'єр-міністр Лановой і міністр оборони Морозов.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! На виступ записаться 30 народних депутатів. /Шум у залі. Члени Уряду залишають зал/. Прошу всіх заспокоїтись. Ми зараз порадимось про нашу подальшу роботу. І ще раз звертаюсь до вас, шановні колеги, з проханням сісти.

Шановні депутати! Думаю, що ситуація зрозуміла. Давайте обміняємося думками, як нам діяти далі. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М. Нічого несподіваного не сталося. Це була домашня заготовка, про яку ми знали і про що говорили. Необхідно продовжувати обговорювати питання. От і все. Нам будуть влаштовувати демонстрації, а ми на те якось реагуватимемо. Я просто дивуюся реакції залу! Треба спокійно продовжувати обговорення.

104

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Ми не чекали нічого іншого. Тому я пропоную всім, хто записався /без винятку і надання якихось переваг, як просив пан Філенко/, надати можливість виступити.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В. Василю Васильовичу! Я пропонував, щоб після виступу Прем'єр-міністра слово надати представнику Прокуратури для з'ясування спірних питань. З'ясувати все остаточно, а потім приступити до обговорення.

ІВАСЮК В.П. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Сьогодні, виступаючи вперше, я звернувся до Прем'єрміністра зі словами: "Шановний Прем'єр". Тепер цього не можу зробити, оскільки не можу його шанувати після того, що було зроблено. Ніхто не знає чим закінчилося б це обговорення. Цілком ймовірно, що парламент міг би висловити Уряду Довіру. Хто знав. Ми - люди, дії яких передбачати не можливо, але те, що сталося, говорить про одне - про те, що в патогномонічна ознака - симптом психологічної несумісності Верховної Ради і Уряду. Отже, пропоную:

Перше. Виявлено абсолютно ганебну, величезну неповагу до парламенту.

Засудити цю поведінку, але зробити це може кожен для себе.

105

Друге. Спокійно розпочати обговорення, хто захоче, почує /сподіваюсь, що і Президент це чує/, а далі буде видно, чим це закінчиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Пропоную продовжити роботу Верховної Ради і приступити до обговорення. Слово надається народному депутату Свідерському, за ним виступатиме депутат Хмара. Регламент до 5 хвилин.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні депутати! Я всіх вітаю. Як оказав Прем'єр-міністр Фокін: "момент істини настав". Це він повторював при кожному своєму виступі, коли заслуховувалось питання про можливу його відставку чи недовіру йому особисто і Уряду...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Свідерський! Прошу, вибачення. Звертаюсь до народних депутатів, які щойно вийшли, з проханням повернутись до залу засідань.

Будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Фокін сказав, що виник великий розкол чи велика прірва між Урядом і Верховною Радою. Це дійсно так. Ми мали змогу побачити поведінку членів Уряду сьогодні. Велика прірва виникла не тільки між Урядом і Верховною Радою, а й між Урядом і народом. Звичайно, можна співчувати цим міністрам і працівникам міністерств, але перш за все не треба забувати про пенсіонерів, усіх знедолених, весь народ України, який з сьогоднішнього дня перетворили на малозабезпечених.

106

Я хочу повернутися і згадати, що згідно з даними Міністерства праці заробітна плата в машинобудуванні і деревообробній промисловості стоїть на найнижчому рівні. Тобто всі ті, хто творить бюджет України, отримують наймізернішу зарплату. І це теж я вважаю "досягненням" нашого Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачити. Депутате Дорогунцов і інші депутати! Якщо ви поважаєте Верховну Раду, то прошу тих депутатів, які вийшли із залу засідань і знаходиться в кулуарах, зайти в зал засідань.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Прем'єр-міністр наводив нам факти, які звинувачують Верховну Раду в тому, що вона не дозволяла працювати Уряду, гальмувала виконання всіх тих позитивних рішень, які приймав і особисто Прем'єр-міністр /скажімо, відносно шахтарів та різних інших делегацій/, і весь Кабінет Міністрів.

Так от, я хочу повернутися до подій, які відбувалися рік тому, коли особисто Прем'єр-міністр приймав делегацію шахтарів з приводу їхньої пропозиції про відпуск цін у вугільній промисловості. Вони пропонували, щоб деркаю і надалі тратт Іде, одну з найважливіших базових галузей на дотації. Прем'єр-міністр вирішив так: щоб вони більше не страйкували, відпустити ціни. І це був той спусковій гачок, з якого почався обвал в нашій економіці. Ми, ще не чекаючи вільних цін у Росії, відпустили ціни на свої енергоносії. І коли Росія на сьогодні має можливість ще піднімати їх аж до рівня світових, Україна за цінами на енергоносії випередила всіх. Вважаю, що це одна з найбільших "заслуг" особисто Прем'єр-міністра Фокіна.

107

Який був опір особисто Фокіна і Уряду відносно введення своєї грошової одиниці? Коли ми говорили про економічну програму, запропоновану Президентом, ще тоді звучала заява Уряду, що недоцільно вводити свою грошову одиницю. Це було цієї весни. Від комісії при введенні купонів тоді пропонувалося встановити відношення 1:10 чи якесь інше. Ми купон прирівняли до карбованця і на сьогодні маємо такий ефект: один долар коштує 200 купонів. Я вважаю, що в антинародній ціновій політиці, яка почалася з нового року, в першу чергу винна не Росія, а Уряд України.

Далі. Хочу нагадати, що ми пам'ятаємо той факт, коли наш шановний Прем'єр-міністр поїхав до Туркменістану і вів переговори про постачання звідти газу і нафти, йому пропонувалася ціна приблизно 1200 карбованців. Це було б на сьогодні прекрасно, ми мали б нормальне забезпечення нафтою, не чекаючи її з Ірану. Прем'єр-міністр вважав, що це зависока ціна, і упустив можливість підписання дуже цінного і вигідного контракту з Туркменістаном.

Прем'єр-міністр говорив, як він захищає і любить село. Я думаю, що аграріям і тим, хто сидить у цьому залі, дуже добре відома політика, коли відбувалися всі ці махінації з цукром, коли, прикриваючись бартерними обмінами, Уряд за рахунок села латав дірки в економіці, які виникли внаслідок його помилок і прорахунків. Саме тому ми не маємо сьогодні цукру, а змушені завозити його з Куби.

Я хочу сказати, що і представник національної безпеки Голушко /я не знаю, тут уже, мабуть, і вина Президента, що ми втратили таку важливу особу, яка сьогодні є першим заступником у системі національної безпеки Росії/... Скільки мільярдів втратила на цьому Україна, мабуть, підрахують наші нащадки.

108

Думаю, що ті, хто виступатиме після мене, ще додадуть багато фактів. А з цього хочу зробити висновок, що Прем'єр-міністру Фокіну і його найближчим однодумцям багата і сильна Україна не потрібна.

Сьогодні ми дамо відповідь народу України, чи потрібна сильна і багата, вільна Україна нам, Верховній Раді. Якщо приймемо рішення про відставку Уряду, то вирішимо тим самим і питання про довіру народу Верховній Раді. Бажаю всім нам сьогодні зробити правильний вибір.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Ситуація, яка склалася, хоч вода і прогнозувалася у сьогоднішніх виступах, але вимагає зовсім інших підходів. Тому, я вважаю, доречно буде припинити обговорення, адже ми знаємо думка кожного, хто виступатиме. Вони вже були засвідчені у виступах, і нічого суттєвого до цього ми не додамо.

Ситуація вимагає зовсім іншого. Сьогодні висловитися з приводу довіри чи недовіри, провести поіменне голосування і нарешті припинити цю балаканину, тому що нічого іншого, більш суттєвого ми не додамо. Тому, Василю Васильевичу, я думаю, треба зробити перерву, обміркувати все, щоб потім висловити свої думки в парламенті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Те, що ми зараз робимо, не має здорового глузду. Обговорюючи питання про Уряд у відсутності Уряду,

109

коли нас нікому вислухати, не має ніякого смислу. Уряд пред'явив ультиматум Верховній Раді, не вислухавши Верховної Ради, демонстративно залишив зал. Цим він показав те, що й мав показати. Тому я підтримую попередню пропозицію - не обговорювати, а прийняти його відставку, за винятком тих людей, які не підписалися. І просити Президента негайно внести на розгляд кандидатуру нового Прем'єр-міністра та сформувати новий Уряд. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Я думаю, що нашим виборцям, безумовно, було б важливо детальніше знати, що тут відбувається. Але ми втрачаємо час, і, мабуть, треба відмовитись від подальшого широкого обговорення. Можливо, про основні, концептуальні моменти - що цей Уряд не мав програми, не мав концепції - варто тут сказати. Але якщо в деталях обговорювати всі ті прорахунки, то це зараз тільки забере час.

Відповідальні люди з Уряду сидять в урядовій ложі, їхнє становище, як і всього Кабінету Міністрів, так само не визначене, але ці люди розуміють, що вони несуть відповідальність, бо знаходяться разом з нами.

Є ще один важливий момент. Вранці нас, депутатів Верховної Ради, в залі було значно більше, ніж є зараз. Ми повинні запросити сюди всіх депутатів. Нехай вони займають або проурядову, або іншу позицію, але повинні бути в цей важливий час тут. Я вважаю, що ми повинні поіменно зареєструватися, щоб знати, хто пішов із залу.

Дякую.

110

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Хмара.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Мій виступ буде дещо іншим, ніж я його планував, тому що ситуація корінним чином змінилася. В основному зосереджусь на пропозиціях.

Щодо подальшої нашої поведінки тут. Мені здається, що депутатам, які записалися і вважають, що є в них щось таке, про що необхідно сказати, треба надати право виступити. Не можна схвалити пропозицію шановного депутата Мовчана, бо кожен має щось сказати, принаймні висловите пропозицію.

Вважав, що після перерви нам потрібно, шановний Басило Васильовичу, звернутися до Президента. Нехай він з'явиться соди, бо його поведінка вчора і сьогодні - це неповага не лише до депутатського корпусу, а й до всіх виборців України. У такий критичний момент приймати закордонних гостей, а не знаходитися тут, у цьому, як кажуть, першому місці республіки - це безвідповідально. Така поведінка подібна до тієї, яку сьогодні продемонстрував нам Кабінет Міністрів на чолі з Прем'єром.

Хотів би також запропонувати, щоб депутати з усією відповідальністю поставилися до ситуації, яка створюється, і продовжили нашу роботу після неділі. Ми повинні вжити заходів для того, щоб якомога швидше сформувати склад нового Кабінету. З іншого боку, ми повинні і людям пояснити, і самі для себе зробіть висновок, що ті, які сьогодні пішли, не мають права дезорганізовувати роботу Кабінету Міністрів. Там є апарат, який працює незалежно від того, є Уряд чи немає, в міністр чи ні. І тут потрібно і нам вжити заходів, і від Президента вимагати їх як від першої посадової особи виконавчої влади.

111

Хочу сказати ще й про інше. Те, що сьогодні сталося, чималою мірою сталося від того, що наш Президент займав тривалий час безпринципну позицію і не бажав брати відповідальність за діяльність Уряду. Це не означає, що він мусив керувати цим Урядом чи суміщати посаду Прем'єр-міністра. Але відповідальність, як найвища посадова особа виконавчої влади, він мусить на себе брати. Тоді не треба буде ніяких комбінацій, і він відповідально поставиться до формування дієздатного Уряду.

Тому я хотів би, щоб ці пропозиції підтримали депутати. Передусім пропозицію запросити сюди після перерві Президента, щоб ми разом з ним могли порадитися, запитати, кого він пропонує на посаду Прем'єр-міністра, щоб він спитав про нашу думку, адже в депутатського корпусу є ряд пропозицій. І все це ми мусимо обговорити, зробивши акцент на найневідкладніших питаннях.

Думаю, ви мене підтримаєте, і на цьому я закінчуватиму свій коротенький виступ. Хотів би тільки попросити вас підтримати пропозицію, яку я висловив учора, - створити депутатську комісію для розслідування дій, у яких Прем'єр-міністра було звинувачено у пресі і про які ми знаємо з чуток. Ми повинні поставити крапки над "і". І крім того, я просив би, щоб перший заступник Генерального прокурора України виступив тут з інформацією, яку він має з цього питання.

Дякую за увагу.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте визначимось. Якщо ми зараз продовжуватимемо обговорення за списком, то тоді, будь ласке, всі, хто стоїть біля мікрофонів, займіть свої робочі місця. За списком? Тоді всіх депутатів, які стоять біля мікрофонів, прошу сісти. /Шум у залі/.

Прошу уваги. Давайте хоч ми з вами покажемо приклад організованості.

Слово надається народному депутату Яворівському. За ним виступатиме депутат Щербина.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Я теж проти того, щоб навздогін "кидати нові" і казати те, що вже не раз тут звучало, тим більше що якоїсь сміливості це зараз взагалі не потребує, і, думав, є навіть банальним. Через те давайте заспокоїмось і оглянемось довкола себе. Яка сьогодні ситуація? Закінчується сесія, і ми повинні знати хоч якийсь прогноз на ці два місяці - як ми повинні жити і діяти далі.

Перед тим як внести свої пропозиції, скажу ось яку річ. Дуже хочу, щоб ми зрозуміли: сталося не тільки те, що Уряд пішов, грюкнувши дверима. Закінчується п'ята сесія, а може, навіть закінчується якийсь перший виток нашої історії, і ми повинні під час перерви зробити якісь висновки. І не приведи Боже нам, шановні колеги, відчуте себе зараз у ролі переможців, які вигнали Уряд. Ми переможені так само, як і цей Уряд. Подобається це комусь чи ні, але я повинен про це сказати. І де в чому Фокін сьогодні мав рацію. І ми повинні врахувати це. Втім хотів би одразу спростувати, оскільки нас чують люди, заяву, про якійсь терор, який був влаштований міністрам. Чесно кажучи, я для себе

113

не можу збагнути, чому цю заяву підписали, скажімо, міністри Василішин, Спіженко, Щербак. Якщо підписали, а вони нас, мабуть, дуже уважно слухають /це єдині слухачі, які зараз припали вухом до радіоприймачів/, то хочу запитати: ви берете на себе відповідальність за все те, що було зроблено цим командним складом? Якщо берете, то всі добре подумайте, бо ви відрізаєте собі шлях багато в чому. Є ще час про це подумати. У цій завжди переповненій ложі залишилося тільки двоє людей.

думаю, що ми повинні сказати сьогодні ось про що. Прерогативою Конституції нам належить право, я моху помилитися, затверджувати шість чи сім посад, Василю Васильовичу, давайте подумаємо, бо ми на ходу зараз шукаємо вихід із цієї ситуації. Мабуть, було б розумно, якби ми перед тим, як розійтися, підтвердили повноваження цих міністрів, адже ми їх затверджували. /Шум у залі/. Почекайте, вислухайте мене... Чого ж ви на мене кричите, я ж ваш, я ж не з Кабінету Міністрів...

Думаю, що ми не маємо права розійтися, не сказавши свого слова. Добре, що тут залишився міністр оборони Морозов. Уявіть собі, якби пішов міністр Морозов, ми б на два місяці залишилися без міністра. Ми залишаємо армію, людей зі зброєю... Треба про ці речі нам подумати.

Дуже просто зараз розійтися. /Шум у залі/. Чого ви на мене кричите? Я не люблю, коли на цене кричать...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, ви виступайте. Не сперечайтеся.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Найпростіше зараз взяти чемодани і роз'їхатися, бо ми виконали велику місію - вигнали Фокіна. Не можна цього

114

робити. Давайте міркувати.

Думаю, що ми повинні сьогодні обговорити питання про те, кого і як ми залишаємо на цих посадах. І не відкидайте цієї думки, я вас дуже, і дуже прошу.

Ситуація драматична тому, що немає з нами Президента. Василю Васильовичу, можливо, справді повернутися до думки, щоб не закривати сьогодні сесію? Якщо потрібно, то, може, навіть завтра послухати думку Президента. Люди добрі, подумайте. Гаразд, ми виправили цю ситуацію, а що далі буде з економікою? Повірте мені, я залишаю цю трибуну з великою тривогою. Я не впевнений в тому, що цим розчерком пера ми повністю вирішили всі проблеми. Уряд подав у відставку, але ми ще за це не проголосували. Через те, мабуть, це питання потрібно внести і обов'язково проголосувати. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу не загострювати ситуацію в залі. Прошу уваги. Я ще раз звертаюсь до вас. Думаю, що ми знайдемо розумний вихід із ситуації, що склалася. Тільки давайте один одного уважно слухати. Заспокойтеся і не кричіть з місць. /Шум у залі/.

Я надав слово народному депутату Щербині Володимиру Олександровичу.

ЩЕРБИНА В.О. Уважаемые коллеги! Прежде всего хочу сказать, что здесь не стоит говорить о цивилизованности и нецивилизованности. Ситуация будет развиваться так: независимо от того, как мы проголосуем, этот состав Правительства будет исполнять свои

115

обязанности до момента сформирования нового Правительства. Так было, так есть, так будет.

Теперь по существу вопроса. Витольд Павлович попытался уговорить нас, что отставка Правительства есть следствие взрыва возмущения, вызванного повышением цен, которое било запрограммировано нашими решениями. Я не буду рассуждать по этому поводу, но хотел бы обратить внимание на следующее.

За минимальную зарплату или пенсию в начале 1991 года на 70 рублей можно было купить 350 килограммов печеного хлеба - это в среднем. Сейчас такое же количество хлеба вы можете приобрести за 2800 рублей. То есть налицо понижение в 3,5 раза покупательной способности этой категории людей по тому продукту, цены на который фиксированы.

Хочу сказать, что это вдвойне опасно. Во-первых, потому, что подрывается основа существования целой категории людей, а вовторых, это означает резкое снижение покупательной способности в целом. По другим товарам еще больше, а следовательно - полный паралич. Уже в ближайшее время проявится запрограммированный Правительством полный паралич сельского хозяйства и других отраслей, производящих товары потребления. Подрыв покупательной способности - одна из величайших опасностей нашей экономике.

Следующее. Речь шла о том, что Правительство, не получив всех рычагов, вынуждено было действовать через полумеры - все время обращать внимание на популистские требования и так далее. Видите ли, Прядко был не в прямом подчинении у Витольда Павловича /это Фонд государственного имущества/ или с банком что-то не в порядке. Да банк то, что надо, давал. Лучше бы вспомнить, как мы "замечательно" провели денежную реформу, когда перешли на

116

купоны: ввели курс, как это продолжается все время и сейчас, с каким-то опозданием, и все время ощущается нехватка денежной массы. Я хочу сказать вот о чем. Это показное единство Кабинета Министров мы хорошо понимаем. На самом деле - это сборная команда в том смысле, что отрицается слово "команда". Это люди, которые были собраны в одном месте в результате согласования противоречивых интересов между различными группировками административного комплекса. Это действительно сборный Кабинет Министров, в котором каждый тянет в свою сторону. Это было продемонстрировано.

Относительно сельского хозяйства. Уже сейчас при правильной экономической политике /имею в ваду льготное законодательство, проведение аграрное реформы, когда каждому эффективно работающему производителю обеспечивается доступ к земле, ко всему еще и свобода коммерческой деятельности/ - это идеальный объект для капиталовложений внутри республики, если будут созданы необходимые условия. Что же в этом плане сделало наше Правительство, о какой реформе велась речь? Говорилось, что Фонд государственного имущества не действует, Мінфин утвердил соответствующее финансирование, но штатов нет.

Я депутат областного Совета и непосредственно занимаюсь, этими вопросами. Отдаю этой работе не меньше времени, чем здесь в Верховном Совете. Я с полной уверенностью могу заявить, что эти люди совершенно сознательно и намеренно срывали попытки провести реформу. Можете быть абсолютно уверены: если мы их отправим в отставку и сформируем новый Кабинет Министров, то от этого, по крайней мере, нечего не проиграем.

117

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! На мою думку, треба оголосити перерву до 14 години. За цей час подумати і порадитися стосовно подальшої роботи. Були слушні зауваження наших колег від мікрофонів. Тому пропоную оголосити перерву до 14 години. Добре, ще одне коло від мікрофонів.

Першие мікрофон, будь ласка.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Совершенно верно, эти пятиминутные выступления никому не нужны. Экскурсы в историю, перечни обид - тоже. Нужен перерыв. Давайте перед ним коротко обменяемся мнениями, потоку что возникла необычная ситуация. Сделан слишком резкий ход со стороны Кабинета Министров, но в какойто степени и мы спровоцировали это, огульно шельмовали всех. Кто-то из них это использовал, кто-то действительно обиделся. Предлагаю: во время перерыва взять на себя миссию и поговорить с Премьер-министром и Президентом, а после перерыва собраться и обратиться с заявлением к народу - пусть берут ответственность на себя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Василю Васильовичу! На мою думку, ви зараз знаходитесь у скрутному становищі. Депутати, які записалися для виступу, скажуть те, що ми наперед уже знаємо. Тому пропоную сьогодні припинити роботу, викликати всіх відсутніх депутатів, де б вони не знаходились, і в понеділок об 11 годині розпочати засідання.

118

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу ! Ви переконалися, що Президія пропонувала вам правильний варіант? Третій мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Питання настільки важливе, що брати відповідальність за його вирішення головуючому і невеликій кількості присутніх народних депутатів ми просто не маємо морального права. Потрібно все переосмислити, зважити свій особистий внесок у те, що виникла така ситуація, що Уряд сьогодні покинув зал. Вношу конкретну пропозицію: оголосити зараз перерву, викликати у вівторок на 10 годину всіх народних депутатів, Голову Верховної Ради, запросити Президента і розглянуті це питання остаточно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу вашої уваги! ВіцеПрем'єр-міністр Володимир Тимофійович Лавової просіть надати йому можливість сказати декілька слів. /Шум у залі/.

Оголошується перерва до 14 години.

119

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Дозвольте поінформувати вас про засідання Президії Верховної Ради України, в якому також взяли участь окремі народні депутати. Проаналізувавши ситуацію, ми прийшли до висновку, що сьогодні не слід продовжувати обговорення питання про довіру Кабінету Міністрів України. Нем слід проаналізувати критику, яка прозвучала у виступі Прем'єр-міністра Фокіна на адресу Верховної Ради, проаналізувати подальші дії Кабінету Міністрів і зробити висновки з того демаршу, який вони вчинили.

Після детального обговорення на засіданні Президії вирішено продовжити пленарне засідання Верховної Ради у вівторок. Провести нарешті, як уже було обіцяно, засідання Верховної Раді спільно із Президентом і Кабінетом Міністрів, на якому обговорити питання про довіру Уряду. Це обов'язково має бути в присутності Президента України.

І ще одне хочу сказати. Оскільки в занепокоєння кризою в Уряді, а також тим, що нікому за це відповідати, треба, щоб усі - і депутати, і весь народ України - знали: відповідальності з Уряду, з міністрів, а керівників міністерств і відомств ніхто не знімав. Кожен з них несе персональну відповідальність перед народом України і Верховною Радов згідно з Конституцією і законами нашої держави.

Тому ми надіємося, що кожна урядова особа і весь Уряд у цей складний час чесно і віддано викочуватимуть свої обов'язки і постанову, прийняту нам 30 червня цього року, яку ми

120

обговорювали і якій дали гостру, принципову оцінку. Мова йде про те, що ситуація, яка склалася в цей критичний час, не повинна негативно вплинути на життя народу України, на народне господарство, на функціонування всіх структур нашої держави.

Хотів би ще раз підкреслити: сподіваюся, що і ви, народні

депутати, повернувшись у свої виборчі округи, чесно будете

виконувати свої обов'язки перед виборцями, а отже, і перед

усім народом України. Шановні депутати! У постійних комісіях

є чимало законопроектів та інших документів, які нам

належить обговорити і обов'язково прийняти до завершення

п'ятої сесії Верховної Рада України. Отже, вам ще є над чим

попрацювати. На цьому пленарне засідання оголошується

закритим. Наступне пленарне засідання - у вівторок. Початок

об 11 годині. 121