ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 лютого 1992 року. 11 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні народні депутати! Бачу по залу і по вашому настрою, що ми готові розпочати роботу. Прошу підготуватись до реєстрації. Ввімкніть, будь ласка, систему реєстрації.

У залі 392 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як відомо, з початку п'ятої сесії відбулося 7 пленарних засідань, на яких передбачалося розглянути 29 питань, а було розглянуто 19. Крім того, є ще два питання поза графіком. Хочу нагадати, що нам належить до кінця п'ятої сесії розглянути близько 140 законопроектів.

Щодо програми нашої роботи на цей тиждень.

Вам роздано орієнтовний порядок розгляду питань, до якого, як ви бачите, включено 22 питання. Серед них такі

важливі законопроекти: про внесення змін і доповнень до Конституції України, про оподаткування підприємств, про формування валютних фондів, про професійні спілки, про кооперацію, про митний тариф, про культуру. Ряд законопроектів стосується питань військового будівництва і формування правових відносин.

Передбачено також заслухати звіти Кабінету Міністрів про здійснення та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку, про діяльність Національного банку і ряд інших питань.

Крім того, шість законопроектів ми передбачаємо як резервні. Але вчора на засіданні Президії Верховної Ради ми наполягали, щоб постійна комісія і депутати, які доопрацьовують /а вірніше, готують на друге читання/ законопроекти з питань роздержавлення і приватизації, закінчили цю роботу. Вони обіцяють у четвер нам доповісти про можливу готовність. Мова йде про те, щоб ми прискорили прийняття економічних законопроектів відомого вам пакета, щоб ви не звинувачували Верховну Раду, що вона проблему бачить, але не вживає дійових заходів до її розв'язання.

Оперативні питання, які виникатимуть у ході роботи, можна буде потім включати додатково. Цей перелік, який у вас сьогодні в на руках, дає нам можливість / якщо буде така потреба/ включати їх до порядку денного. Чи будуть у вас інші міркування? Немає. Тоді будемо вважати, що цей перелік ми погодили з вами. Ні?

Прошу, другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Мы уже дважды откладывали вопрос о формировании валютных фондов Украины. Без этого постановления Верховного Совета мы не знаем, какие налоги будем платить. Я прошу все-таки ответить, кто доложит по этому вопросу, чтобы мы могли принимать Закон о налогообложении доходов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповідаю. Ми мали на увазі включити його сьогодні, але на прохання Віце-прем'єр-міністра Слєпічева Олега Івановича у зв'язку з відсутністю доповідача /він тільки сьогодні повертається із закордонної поїздки/ питання включено до порядку денного на завтра.

Прошу, перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Я, звичайно, погоджуюсь із тим, що на цьому тижні основну увагу треба звернути на вирішення економічних питань.

Про це просять і представники з місць. Вчора відбулося засідання двох комісій. Ми підтримуємо цілком справедливі вимоги працівників агропромислового комплексу про те, що цілий ряд питань вимагає негайного вирішення.

Це - ціноутворення, матеріально-технічне постачання тощо. Деякі депутати, коли говориш про це, посміхаються. Але треба ставитись до цього серйозно.

Сьогодні наші керівники найвищого рангу думають, що нам допоможе добрий дядько з-за кордону. Я думаю: якщо ми не вирішимо економічних питань у себе вдома, якщо не будуть працювати виробництво, промисловість і сільське господарство, то ніякого доброго дядька з-за кордону ми не знайдемо. І це показує обстановка на місцях. Тому я вношу пропозицію від імені тих людей /це представники агропромислового комплексу/, які сьогодні вимагають зустрічі на рівні Президента, Голови Верховної Ради і Прем'єр-міністра для вирішення ряду практичних питань. Я думаю, що депутати нас підтримають.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу зразу відповісти, що після повернення Президента і Голови Верховної Ради /а ви знаєте, вони знаходяться в закордонних поїздках, Прем'єр-міністр зараз на місці/ така зустріч буде організована.

Прошу, другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні депутати і урядовці. Я хотів би звернути вашу увагу на перший пункт порядку денного 6 лютого, четвер. Знову

пропонується питання про здійснення та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України. Певен, що ми знову зведемо нашу розмову до вивчення інструкції по використанню купонів. Сьогодні ми повинні поставити питання у більш широкому плані. Мається на увазі, насамперед, стимуляція виробництва і життєзабезпечення міського і сільського господарства.

Сьогодні я повернувся, як і більшість депутатів, із свого виборчого округу. Моє місто Коростень - у напівзамерзлому стані, без рідкого газу, мазуту, пічного палива. Якщо людина не може протягом кількох днів обігрітися і поїсти звичайної гарячої страви, то ніяких рішень вона не сприймав, йдеться саме про те, щоб наша розмова не звелася до використання купонів. Це перший блок питань.

І другий блок. Сьогодні на рівні Уряду приймаються надзвичайно важливі рішення. І у мене таке побажання, щоб людей з міст і областей запрошували, радилися з ними, вивчали їх думку. Адже рішення приймаються без врахування їхньої думки. Вони їх виконують, але не знають, що виконувати. Я думаю, що це помилковий метод роботи.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я пропоную, враховуючи те, що треба обговорити велике коло, питань, на виступи і заяви від мікрофонів відвести сьогодні до 15 хвилин. Не заперечуєте?

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Це добре, що ми останнім часом розглядаємо проект економічних законів. Сьогодні в другому читанні прийматимемо проект Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій. Я це підтримую. Але поки ці закони почнуть працювати, деякі підприємства, в тому числі народні підприємства, створені півроку і рік тому, будуть закриватися. Мотивація? Наприклад, у Городенці є народне підприємство "Надія", яке функціонує вже близько року. Воно випускає майонез, цукерки, овочеві консерви. В останні місяці там збільшилася зарплата, зріс соціальний захист. Але після цієї реформи, проведеної експромтом, це підприємство на грані закриття, тому що Міністерство економіки пустило на самоплив, процеси, які ведуть до безмірного зростання цін на сировину. Діло пахне закриттям підприємств і безробіттям. Я пропоную, протокольно обговорюючи наші економічні закони, дати доручення тому ж Міністерству економіки, щоб воно втручалося в ці процеси, регулювало їх і рятувало такі підприємства, як, наприклад, підприємство "Надія" в Городенці. Бо інакше ми зробимо приватизацію, приймемо реформи, а працювати буде нікому. Така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція слушна. І я думаю, що при обговоренні таких серйозних принципових питань ми прийматимемо протокольні або інші оперативні рішення.

Перший мікрофон. Депутат Черненко.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председательствующий! Я хочу поддержать выступившего депутата в том плане, что сегодня нас должны волновать три проблемы: экономика, сельское хозяйство, налоги и бюджет. Если же мы начнем заниматься сразу всем остальным, то во всем увязнем и ничего не решим.

Мы сейчас, если честно сказать, на грани катастрофы. Я предлагаю сегодня рассмотреть эти вопросы, от них нам никуда не уйти. И не надо делать вид, что это нас не касается.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція не розходиться із позицією Президії Верховної Ради. Ми намагаємося готувати і вносити на ваш розгляд якраз ті законопроекти, які виходять з цієї концепції.

Прошу другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Вчора, як було повідомлено, відбулося засідання двох аграрних комісій, на якому розглядалася обстановка в аграрному секторі економіки.

Я не буду згущувати фарби, перебільшувати. Колективна думка, яку винесли із спільного засідання така йде

стихійний розвал аграрного сектора економіки.

На превеликий жаль, у тих, хто представляє село, складається таке враження, що це намагаються не бачити ні в Президії, ні в Кабінеті Міністрів, ні в тих органах структури, які займаються аграрною проблемою.

Сьогодні газета "Демократична Україна" дала таку публікацію під назвою "Колгосп розпустили, хай живе пайгосп!" Виникає, наприклад у мене, закономірне запитання: на якій, правовій основі зараз формуються колективна власність та методи господарювання на землі?

Матеріально-технічне забезпечення розвалене, і ми не можемо дати відповідь сільському населенню на запитання: де шукати порятунку.

З урахуванням викладених обставин я прошу вас, Василю Васильовичу, особисто розглянути ці питання. І вважаю за доцільне, щоб Президія Верховної Ради сьогодні або завтра висловила своє ставлення до проблем аграрного сектора економіки.

Прошу депутатів-аграрників обрати чітку позицію щодо даної ситуації, зібратися сьогодні ввечері у клубі, в концертному залі і розглянути ці питання.

Якщо Кабінет Міністрів не запропонує конкретних заходів дві розв'язання даних проблем, ми повинні заявити про свою позицію у Верховній Раді від групи депутатів-аграрників.

Заява підготовлена від двох комісій, є також заява депутата Бичкова. Шановний Василю Васильовичу, прошу надати йому слово з цього приводу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До початку нашої роботи до нас підходив Вячеслав Васильович Бичков і від імені аграріїв просив дозволити

виступити з депутатським запитом. Ви повторюєте те саме. Я думаю, що ми дамо можливість виступити представнику групи депутатів-аграріїв. Тому і ваша пропозиція буде врахована. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги, шановний головуючий! Те, що на порядку денному сьогодні стоїть проект Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій, дуже добре. Це дуже важливий закон, і його прийняття назріло.

Проте законопроект, винесений на друге читання, абсолютно не підготовлений. Є багато листів від виборців, є думки спеціалістів. Усі вони вважають, що у такому вигляді закон приймати не можна, бо він спрямований проти ринкової економіки.

Я не буду зараз його аналізувати, скажу лише одно: так сталося тому, що всі ці закони - про оподаткування, пенсійне забезпечення ми, на жаль, не розглядали в комплексі, їх вирвано із загального контексту. І тепер звести кінці з кінцями просто неможливо.

До речі, є альтернативний проект, поданий Пилипчуком, який підкуповує своєю простотою, хоча не з усім можна в ньому погодитись. Є і багато інших конкретних пропозицій. Через те я вважаю, що розглядати цей законопроект у другому читанні не варто.

Якщо ж ви, шановні колеги, наполягатимете на тому, аби його розглянути, то необхідно заслухати доповідь Мінфіну, а потім провести коротеньке обговорення, відповісти на запитання.

Отже, у мене така пропозиція, Василю Васильовичу. Не розглядати сьогодні цей законопроект, він не готовий. А якщо розглядати, то обов'язково з доповіддю і обговоренням. Прошу поставити це на голосування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Опанасовичу, в принципі, я згоден з вами, гадаю, депутати також, що розглядати краще пакет законів. Але, як показало вчорашнє засідання Президії, не завжди хорошу ідею можна підкріпити практичною підготовкою.

Коли ми підійдемо до питання оподаткування доходів, то нам депутат Байрака про це доповість.

Прошу, перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Хотів би звернути вашу увагу на необхідність розгляду ситуації, яка нині склалася в Криму. Керівництвом Кримської обласної Ради, яке тепер себе називає керівництвом Республіки Крим, проводить цілеспрямовану антиукраїнську, антидержавну політику. Розгорнулася справжня пропагандистська кампанія.

Деякі депутати від Криму, які є депутатами українського парламенту, дійшли до того, що уже в засобах масової інформації ведуть антидержавну політику, антидержавну пропаганду, спрямовану на від'єднання Криму від України.

Такі дії цілковито підпадають під нашу постанову про відповідальність за ведення пропаганди, спрямованої на відторгнення території від України, тобто кримінальну відповідальність. Проте це не перешкоджає депутатам, присутнім тут у залі, які зараз так пильно дивляться на мене, проводити антиукраїнську політику.

на підтвердження своїх слів скажу таке. Коли до голови Сімферопольської обласної Ради звернулися з запитанням, чому не виконана постанова і не піднято над обласною Радою український синьо-жовтий державний прапор, він відповів: "А чому над цим будинком повинен майоріти прапор іншої держави?"

Я хотів би, щоб Верховна Рада звернула свою увагу і увагу наших правоохоронних органів на ситуацію в Криму й припинила розгнуздану антиукраїнську, антидержавну кампанію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу, я розумію, що вас хвилює подальша доля Криму, але просив би і вас, і інших не узагальнювати і не робити таких заяв сьогодні, щоб не ускладнювати ту непросту ситуацію, яка там склалася.

Учора на засіданні Президії Верховної Ради ми доручили заступнику Голови Верховної Ради Володимиру Борисовичу Гриньову і групі членів Президії Верховної Ради виїхати завтра вранці до Криму і на місці все з'ясувати. Нехай вони разом з Президією Верховної Ради Республіки Крим продумають практичні заходи і підготують конкретні документи для Президії Верховної Ради України, які будуть внесені на ваш розгляд. Це я вам офіційно повідомляю.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні народні депутати! Я хотів би звернутися до вас з дуже важливим питанням. Учора на спільному засіданні двох комісій - Комісії з питань економічної реформі і управління породним господарством і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін - ми досить детально обговорили проект про формування валютних фондів Україні в нинішньому році.

Зрозумійте, шановні народні депутати, Україну грабують кожного дня. Причому ця сума становить понад 20 мільйонів доларів. І якщо підрахувати, то з початку року ми втратили мільярди карбованців. Я не розумію, невже ж Уряду вигідно, щоб гроші, зароблені нашим народом, ішли до Москви. Ми це вкрай важливе питання переносимо на завтра, до того ж насамкінець. Я просив би, якщо ми не можемо сьогодні його розглянути, то завтра поставити у порядок денний першим.

І ще одно. Шановний Василю Васильовичу! Сьогодні неможливо вести мову з людьми на місцях через такі ціни, які ми маємо. Нам на сесії треба визначитися щодо податку на добавлену вартість і зняти його хоча б на молочні й м'ясні продукті. Ми ж людей у якусь кабалу заганяємо. Прошу підтримати мене.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стосовно формування валютних фондів Україні. Гадаю, я дав вичерпну інформацію. Завтра на вечірньому засіданні ви заслухаєте доповідь з цього питання.

Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане головуючий! Шановні депутати! У графіку роботи за минулій тиждень у нас було питання про малий герб України. Ми його тоді не розглянули, тож я пропоную включити його у порядок роботи і поставити на 5 лютого першим. Питання про герб перестало носити формальний характер, воно стало вже питанням сутності нашої держави. Без нашого герба не можна оформити візи та інших документів людям, які в'їжджають в Україну. І ці люди, причому їх дуже багато, платять зараз твердою валютою не Україні, а іншій державі. Отже, проблема герба стала економічною проблемою.

Без герба також не можна будувати свою армію. Адже армія повинна мати відповідну форму. Герб необхідній на всяких інших документах. Словом, ця проблема давно перестала бути суто формальною, вона стала дуже актуальною. І я пропоную з цього питання завтра розпочати нашу роботу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповідаю вам, Левку Григоровичу, що вчора на засіданні Президії ми також це питання обговорювали. Воно буде розглянуте на цьому тижні в порядку денному.

Слово має заступник Голови Верховної Ради депутат Гриньов Володимир Борисович.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голові Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в четверг мы будем рассматривать отчет Кабинета Министров о предварительных действиях в течение месяца по реализации экономической реформы. И одной из основных частей этого отчета, на мой взгляд, должна быть система налогообложения. Нужно разобраться, девствует она или нет. А если не действует, то какие предложения правительства по изменению этой системы.

Я акцентирую на этом внимание потому, что сегодня мы внесли в повестку дня законопроект о налогообложении. И у меня складывается такое ощущение, что пока мы не будем знать и логику действий правительства, и нашей реакции на эту логику, мы не сможем принять обоснованный закон. Поэтому предлагаю связать эти два вопроса: заслушать правительство и только по результатам оценки его деятельности и предложений принять окончательный вариант законопроекта о налогообложении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бичкову Вячеславу Васильовичу.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконавчого комітету Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Депутатський запит Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку, Голові Верховної Ради Україні Івану Степановичу Плющу, Прем'єрміністру України Вітольду Павловичу Фокіну.

Ми, група депутатів, тех, хто безпосередньо зв'язаний з агропромисловим комплексом, хто обирався до Верховної Ради сільськім населенням, глибоко стривожені розвитком подій у суспільстві, нехтуванням інтересами селянства, продовженням гноблення їх державою.

Аналіз змісту зустрічей з виборцями, звернень керівників та спеціалістів господарств Таращанського, Васильківського районів Київської області, багатьох колективів Чернівецької, Херсонської, Житомирської, Запорізької та інших областей переконують у тому, що продовження визискування селянства дійшло до крайньої межі. Воно загрожує катастрофою для суспільства.

Проведене без попередньої підготовки, нічим не обгрунтоване підвищення цін на промислову продукцію ще більше стимулює монополізм, зникання обсягів виробництва. Випустивши з-під свого контроля політику цін, Уряд весь удар від таких непродуманих. заходів спрямував на село. Штучні "ножиці" між закупівельним цінами на продукцію полів і ферм та цінами на матеріально-технічні ресурсі при цьому стають усе більшими, проте незадоволення населення майстерно спрямовується проти колективних сільськогосподарських підприємств, основних і фактично єдиних виробників продукції харчування. Пропозиції представників політичних та громадських сил, які правильно розуміють суть і наслідки розвитку ситуації, ігноруються керівництвом вищої виконавчої та законодавчої влади Україна під вигаданим приводом гальмувати політики реформ. Насправді люди бачать відсутність і корисної їм політики, і самих реформ.

Підтримуючи вимоги трудівників агропромислового комплексу, наполягаємо на втіленні в життя їх пропозицій, одержанні від Президента, Голові Верховної Ради та Прем'єрміністра України відповідей на запитання, відкладати які нікуди.

По-перше, ми протестуємо проти методичного нав'язування суспільству образу ворога в особі колективних господарств. Ми рішуче виступаємо за багатоукладність сільськогосподарського виробництва, за добровільний перехід одного виду господарювання в інший, за створення рівних умов усім сільським товаровиробникам. Але ми однозначно заявляємо: в Україні сутужно з продовольством не тому, що колгоспи і радгоспі погано працюють, а тому, що їх експлуатація державою утверджувалася десятиліттями, а тепер набрала потворних форм. Продовження політики держави в галузі цін та матеріально-технічного постачання фактично спрямоване на ліквідацію колективних господарств, тим самим на крах агропромислового комплексу, організацію штучного голоду.

Нерозуміння цього неприпустиме, ігнорування такої перспективи - злочинне.

По-друге, настав час ділом довести розуміння керівництвом України пріоритетності соціального розвитку села та агропромислового комплексу. Без визначення права на приблизно хоч би десяту частину всієї промислової продукції /особливо металу, труб, вугілля, цементу, будівельних матеріалів та іншого/ для селян про пріоритетність говорити нічого.

Згадана частка продукції повинна загинатися паритетністю цін і натуральним співвідношенням між промисловими та сільськогосподарськими товарами - співвідношеннями, що склалися в розвинених країнах.

По-третє, Президенту та Прем'єр-міністру слід негайно припинити будь-які кабінетні ігри, що ведуться в апаратах управління довкола структурних та кадрових питань. Потрібно створити нормальні умови для функціонування відомств, що створені і діють для села. Все, що не сприяє цьому завданню, повинне бути відкинутим.

Водночас потрібна швидка реорганізація функцій державного управління агропромисловим комплексом, зосередження уваги Мінсільгоспу на науковому забезпеченні і прогнозуванні розвитку села, контролі за використанням землі та інших багатств, стимулюванні прогресивних форм організації та технології виробництва, захисті інтересів селянства при формуванні політики цін і організації матеріально-технічного забезпечення.

По-четверте, нав'язана з-поза меж України, нічим не виправдана ідея бездефіцитного бюджету фактично стала конструкцією для викачування коштів із села. Ми вважаємо необхідним негайно переглянути весь ціновий механізм, розпочинаючи його складання із забезпечення прибутковості сільського господарства, переробки, передбачаючи державні дотації торгівлі на певні групи товарів.

По-п'яте. Виходимо з необхідності переглянути структуру і організацію будівельного комплексу, підпорядкувавши його на всіх рівнях агропромисловому виробництву, припинити віддалення від потреб села створених на кошти господарств будівельних організацій, передати сільським трудовим колективам та їх об'єднанням право розпоряджатися фондами на ті будівельні матеріали, які виділяються централізовано.

По-шосте. Звертаємо увагу всіх, хто має хоч яке-небудь відношення до сільського господарства, що загрозливе

становище створюється там не в майбутньому. Катастрофа закладається у ці дні.

Погода і умови несприятливі для врожаю. Через відсутність пального повністю припинене вивезення органічних добрив. Непомірні ціни на тарифи не дозволяють використовувати хімічні матеріали.

Все це неминуче призведе до різкого зменшення виробництва продовольства, відмови селян від продукції промисловості, примітивного бартеру на окремі товара, введення на селі лише натуральної оплати праці. Тобто агропромисловий комплекс у своєму розвитку буде відкинутий на кілька десятиріч назад.

Розуміючи складність ситуації, наполягаємо на задоволенні вимог господарників республіки про організацію найближчим часом їх зустрічі з керівництвом України.

Пропонуємо, крім того, включити в порядок денний вечірнього засідання в лютого 1992 року питання про виконання Урядом своїх зобов'язань, згаданих у цьому документі.

Звертаємось до Президента України з пропозицією щодо прискорення виходу документів, які створюють реальний механізм земельної реформи. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутатський запит треба протокольно направити Президенту України, Прем'єр-міністру України і Голові Верховної Ради Україна.

Прошу, депутате Ємець.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ,

м. Київ/. Я хочу зробити процедурне зауваження відносно цього запиту. Хочу звернути увагу на пункт 20 Тимчасового регламенту: депутат не має права запиту до Президента. У Регламенті конкретно перераховані органи, до яких можна звертатися з депутатським запитом, - органи, які формуються, обираються і підзвітні Верховній Раді. Тому займати час на безадресний депутатський запит не слід, треба поважати Верховну Раду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію зауваження, яке зроблено депутатом Ємцем, але якщо говорити по суті даного депутатського запиту, враховуючи надзвичайну актуальність поставлених проблем, я думаю, все-таки треба цей депутатський запит направити тим адресатам, які повинні відреагувати на вимоги аграріїв. А в принципі зауваження депутатів я приймаю.

Час, відведений на виступи від мікрофонів, вичерпано.

Приступаємо до розгляду першого пункту нашого порядку денного. Розглядаємо проект Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій /Друге читання/.

Слово надається народному депутату України Байраці Михайлу Миколайовичу - голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Чи повернемось до пропозиції Володимира Борисовича Гриньова?

Прошу уваги, шановні депутати.

Я ставлю питання так: заступник Голови Верховної Ради вніс пропозицію, давайте вирішувати шляхом голосування.

Хто за пропозицію депутата Гриньова, прошу голосувати. Мова йшла про те, щоб цей законопроект розглядати після звіту Кабінету Міністрів.

"За" - 298. Прийнято.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Вніс пропозицію заступник Голови Гриньов, ми проголосувала. А чому без обговорення? Я, наприклад, вношу іншу пропозицію, яку хотів би аргументувати.

Закон про роздержавлення і приватизацію дасть наслідки через десять років. А сьогодні, ще до того, як ми його приймемо, він дасть спад виробництва. Закон про оподаткування дасть наслідки через два дні. Тому закон цей не "сирий". Я пропоную сьогодні простудіювати його, перенести для третього читання, і прийняти після того, як ми розберемось, за що голосуємо, тому що Закон про податки не повинен змінюватися хоча б років п'ять, не можна щодня його міняти.

Сьогодні ж він і концептуально не годиться. Пропоную розглянути його у другому читанні, а потім, після обговорення Урядом, - у третьому читанні прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів /Бахчисарайський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Василий Васильевич! Отдельные депутаты сегодня внесли предложение, которое мы не проголосовали, - немедленно, с сегодняшнего дня отменить дополнительный налог 28 процентов на продукты питания. Это предложение прозвучало, и мы просим вас поставить на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба підготувати проект постанови, як заведено, ми включимо це питання у порядок денний і будемо розглядати. Будь ласка, підготуйте. Прошу вас, Андрію Васильовичу.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я хочу зробити заяву /на жаль, я не погодив це з членами постійної комісії, виступаю від себе особисто/ і довести до відома населення України, що Верховна Рада не бажає вирішувати ті питання, які належать. Чим я хочу це обгрунтувати?

У п'ятницю кожен із вас отримав прогноз бюджету на нинішній рік. Якщо хтось уважно з ним ознайомився, повинен отримати довідки про податки і видатки. В цих матеріалах названа потреба в коштах - 863 мільярди, щоб фінансувати ті програма, які ми вже прийняли.

Якщо ми приймемо до порядку денного Закон про оподаткування доходів, проект якого йде в другому читанні, наберемо тільки 420 мільярдів карбованців. Дефіцит же становитиме 443 мільярди, і вчора держава повинна була взяти у борг 5 мільярдів для того, щоб виплатити заробітну плату вчителям, лікарям і працівникам дошкільних закладів, а також інших, хто знаходиться на утриманні бюджету.

Я розумію становище, яке склалося у кожній галузі. Проте далі ховатися від цього, не приймати ніякого рішення, давати привід Уряду виставляти причиною такого становища те, що Верховна Рада не прийняла Закону про оподаткування доходів, - це, щонайменше, боягузтво.

Я не ставлю питання на переголосування, бо при такому становищі в залі це безперспективно.

І все ж я дуже прошу вас: познаходьте матеріали, які вам вручені, проаналізуйте їх, розберіться і давайте пропозиції. Ми отримали до цього проекту закону 96 сторінок про надання пільг і жодного речення - про вишукання додаткових бюджетних резервів.

Просив би ніяких рішень щодо бюджету /як і щодо інших питань/ не приймати з голосу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення прийнято. Прошу, перший мікрофон.

СТУПНІКОВ Ю.І., головний бухгалтер науково-виробничого об'єднання "Муссон" /Ленінський виборчий округ, м. Севастополь/. Дело в том, что прав и Печеров, прав и Гринев. Уважаемые товарищи, закон о системе налогообложения, которую мы здесь рассматриваем /думаю, это решение наших проблем, которые в душе у каждого/, надо принять. Но он вырван из контекста. Нас всех волнует то, что мы его рассматриваем вне сложившейся уже системы налогов, взносов и платежей.

Сегодня мы "вбили" в продукцию в виде налогов в 2-3 раза большую себестоимость, чем Россия, по прибыли - в полтора раза больше, чем Россия. Мы не только создала такой ценовой барьер,

который осуществляет продукцию на предприятиях на Украине, но и останавливаем этим самым предприятия.

Поэтому законопроект вне контекста общей системы рассматривать нельзя. И именно так этот вопрос надо формулировать в повестке дня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, никто не возражает против такого концептуального подхода, но никто конкретно и вам не мешал поработать в депутатской комиссии, чтобы эти вопросы разрешались в рабочем порядке, а не здесь, на пленарном заседании. Второй микрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничої лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Предложенный проект Закона о налогообложении о доходов и бюджет - все это понятно. Но спасая таким образом бюджет в этом году, мы окончательно угробим экономику, и на следующий год спасать будет нечего.

Поэтому я настаиваю, чтобы вместе с этим проектом был рассмотрен альтернативный проект председателя комиссии депутата Пилипчука.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон - і будемо закінчувати.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я повністю підтримую пропозицію депутата Гриньова, що не можна приймати закони у відриві від концепції. Але я поширив би цю вимогу не тільки на Закон про оподаткування доходів, але й на Закон про податок на добавлену вартість. Мало того, що цей податок паралізує всю економіку, він, до того ж, і ви всі це знаєте, введений в дію незаконно. Ми за цей законопроект не голосували. Ми з вами проголосували 20 числа за постанову, а за законопроект проголосувало 199 чоловік. Такі процедурні фокуси при прийнятті відповідальних законів просто-напросто неприпустимі. І я зараз пропоную прийняти рішення про те, щоб до розгляду концепції припинити дію Закону про податок не добавлену вартість. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Василий Васильевич, уважаемые члены Правительства и дорогие депутати! У меня такое впечатление, что мы живем вне реальной жизни. Закончился январь. Мне как председателю городского Совета и исполкома нужно заплатать 75-ти тысячам людей зарплату из бюджета, обеспечить их медикаментами. Вчера на все это не хватало ровно 42 миллиона рублей.

А мы с вами сегодня ведем элементарную "страусиную" политику

- уходим от тех проблем, которые сейчас держат за

горло все бюджетные организации.

Завтра - день выплаты заработной платы учителям и медикам. Из чего платить? Мы приняли обтекаемую формулировку - платить на уровне первого квартала текущего года, только вот неясно - за счет чего? Ведь все расходы выросли в 8-12 раз. Нам предлагают законопроект о налогообложении. И я согласен и с товарищем Гриневым, и с товарищем Карпенко, которые здесь говорили, что его нельзя вырывать из контекста реальной жизни. Непонятно, что получается! Мы с вами приняли законы о системе налогообложения, о бюджетной системе, о добавочной стоимости, словом, напринимала вою эту гирлянду законов. И что ж теперь у нас получается? Если мы начнем голосовать за этот законопроект во втором чтении, то опять на дурь наложим дурь. Понимаете, что мы можем окончательно погасить все то, что называется предпринимательством.

Василий Васильевич, я вам приведу пример Одессы /но убежден, что так обстоит дело в каждом большом городе/. На малых предприятиях и в кооперативах у нас работает 106 тысяч человек. В течение января оттуда из-за непосильного налогообложения уже ушло 11 тысяч человек. То есть угасает предпринимательство. Мы останемся голыми и босыми...

Что нужно сейчас делать? Есть вариант закона, предложенный депутатом Пилипчуком. Хорош он или плох - надо посмотреть. Думаю, что здесь найдется пара умных голов, которые скажут, как же нам увязать эту систему с гирляндой законов о налогообложении. Дальше терпеть нельзя, мы съедим все запасы и погубим экономику.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Олександре Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу відповісти не репліку голови комісії Печерова. Так, сьогодні, мабуть, важко вийти і виступити проти законів про оподаткування, бо відразу звучить: а з чого платитимуть лікарям і вчителям? Але нині близько 40 відсотків підприємств знаходиться на грані банкрутства, і завтра вояж будуть банкрутами. Хто плататиме цій масі людей, коли підприємство повністю ліквідується, коли проектні організації вже /сьогодні - фактично банкрути, коли значній кількості людей не змогли забезпечити навіть мінімальний рівень заробітної плати - 400 карбованців? Хто за це відповість?

І мені здається, що сьогодні нам потрібно визначити тої нульовий рівень, на якому ми знаходимося і, можливо, відмінити деякі соціальні програш, які раніше ми наприймали. Так чому про це не зробити комплексну доповідь? Як дати можливість підприємствам якось жевріти і забезпечити якийсь мінімальний рівень невиробничій сфері? Чому про це немає комплексного аналізу? Чому досі немає елементарного порівняння економічних умов розвитку підприємництва в Україні і в Росії, про що ми неодноразово просили? Ці питання порушувалася ще під час обговорення концепції системи оподаткування. Але досі воші не вирішені. Нас чекає оподаткування експертної діяльності підприємств, і ніхто не знав, у що це виллється. Дайте цю комплексну систему, і ми сьогодні розглядатимемо цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати, Василю Васильовичу! Ви в цій президії - нова людина, і людина поважана. От зверніть увагу на такий момент - культура ставлення керівництва Президії Верховної Ради до нас, депутатів. Як реагують на наші документи? Два місяці тому сорок депутатів підписують лист на ім'я Голови Верховної Ради /це ж не один Яковишин підписав/. Він же адресує цей лист нашому шановному академіку Созінову, щоб той давав нам оцінку. Але ж ми не просили віддавати лист академіку...

Як же можна робити таку дикість у незалежній Україні? Закон про податок на добавлену вартість не прийнятий, але деруть ці 28 процентів. Тому, хто придумав цю добавлену вартість, треба дати Нобелівську премію, тільки навпаки. Закон не прийнятий, прийнята постанова, де записано: "Ввести в дію Закон про податок на добавлену вартість". Але закон не прийнятий. Ми зверталися до товариша Плюща Івана Степановича, щоб припинити цей абсурд.

Товариш Барабаш сто разів виступає з цього питання. Тож я не розумію, хто сьогодні керує Верховною Радою, хто впливає - чи депутати, чи Голова Верховної Ради. Отже, я підтримую думку товариша Барабаша - зараз порушити питання про припинення дії постанови від 20 грудня 1991 року "Про введення в дію Закону про податок на добавлену вартість", який не прийнятий, і прошу поіменно проголосувати за це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я приймаю вашу критику на адресу керівництва. Президії Верховної Ради, ми розберемося з оперативністю розгляду депутатських запитів, виступів, звернень і наведемо порядок. Це я вам твердо обіцяю.

Стосовно іншого питання. Будь ласка, опрацюйте з відповідними комісіями проект постанови, а ми його внесемо до порядку денного і проголосуємо.

Прошу, третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Те, що в проблеми з наповненням бюджету, ми всі розуміємо. Але ж є проблеми і в колективах на місцях, проте ніхто не хоче приїхати і розібратися. Я звертаюся до Президента і Верховної Ради з офіційною заявою від 100- тисячного колективу працівників лісу Прикарпаття і Закарпаття.

Люди добрі, в 11 разів попередня плата виросла. За кубометр лісу на пні треба заплатити від 500 до 1600 карбованців. А його ж ще й зрубати потрібно. Зарплату при цьому підняти вице 1300 не можемо. Щоб купити одну шафу, лісорубу треба працювати рік, настільки зросли ціни зараз. Виходу ми не бачимо. І все через те, що Уряд нам не дав чіткої системи.

Як працюватиме економіка? Кого ми соціальне захищаємо. Лікаря? Я розумію, треба захистити медичних працівників. А як бути з виробничниками? Я не знаю, чому всі мовчать? Адже економіку на місцях задушили. Люди розходяться, нікому виробляти

продукцію. Я зачитаю звернення від колективів, які назвав. Треба припинити дію Закону про податок на добавлену вартість, залишивши 35 процентів від прибутку - ми це приймали. І тільки після того, коли Уряд дасть чітку програму, як вижити економіці і за рахунок чого, тоді вже прийняти якусь систему оподаткування. Сьогодні цього не можна робити. Повністю підтримую пропозицію заступника Голови Верховної Ради Гриньова і депутата Барабаша, щоб це питання розглянути в цілому, в комплексі, після того, як Уряд дасть нам чітку програму дій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую. Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Я хочу висловити пропозиції. Щонайперше - прийняти рішення, щоб цей проект, який ми повинні розглядати в другому читанні, обов'язково розглянути у третьому читанні.

Далі. Сьогодні під час другого читання цього проекту розглянути пропозиції Пилипчука та інших депутатів і врахувати їх.

І останнє. Я думаю, що аналіз, який ми сьогодні зробимо на матеріалах цього закону дуже допоможе і Уряду, і нам кваліфіковано провести третє читання.

Тобто потрібно не відмовлятися від розгляду цього закону сьогодні, в провести процедуру його обговорення так, щоб це було на користь справі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати, які виступили, заперечують проти того, щоб сьогодні розглядати законопроект. Як ви практично пропонуєте реалізувати свою пропозицію?

ГРИНЬОВ В.В. Повторюю ще раз.

Є пропозиція Пилипчука, ми її не обговорювали, інші принципові зауваження. Обговорити їх і врахувати при потребі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. Василю Івановичу, будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Ми потрапили з вами в халепу. З одного боку, ми не можемо приймати закон, а з другого боку - не можемо не приймати, бо є бюджет.

Висловлюю свої пропозиції.

Відносно Закону про податок на добавлену вартість. Розумію, сам процес його прийняття викликає багато питань. Одні кажуть він прийнятий, інші - що не прийнятий, але з цього вже йдуть кошти у бюджет.

Я пропоную зараз проголосувати за те, щоб Закон про податок на добавлену вартість та інструкцію Мінфіну привести у відповідність з положенням статті 1, тому що зараз оподатковується не добавлена вартість, а оптова ціна. Де перше.

Друге. Щодо пропозиції Гриньова. Ми вже проголосували за зняття з обговорення законопроекту про податки з підприємств.

Всі зійшлися на тому, що розглядати слід у комплексі.

Давайте приймемо постанову, у якій визначимо, що через деньдва Уряд підготує для розгляду пакет законопроектів про податки із підприємств і про добавлену вартість, ми їх разом і розглянемо. Виграємо і у часі, і в якості, приведемо все у відповідність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, гадаю, основна думка висловлена. Є ще зауваження? Прошу.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! В середу чи четвер вам був розданий проект Закону про податки і платежі з фізичних та юридичних осіб, який заміняє кілька законопроектів - і про оподаткування прибутку, і оподаткування добавленої вартості, і оподаткування фізичних осіб. Тобто цей невеличкий документ /дві сторінки/ здатний вирішити проблему, і тоді не буде великих норм оподаткування на обсяг реалізації.

Я зробив розрахунки, з яких виходить, що до бюджету надійдуть усі кошти, які йому потрібні, в тому числі й до місцевих бюджетів. І навіть більше потреби, десь на 150 мільярдів карбованців. Тобто норму оподаткування можна ще зменшити,

Які ж передбачаються норми оподаткування? Виробництво сировини всіх видів - то 5 процентів від обсягу реалізації. Група "А" - 8 процентів і торгівля - 12 процентів від обсягу реалізації. Дуже простий законопроект. Я просив би, щоб ми прийняли таке рішення. Бо я звертався до Міністерства фінансів з проханням, щоб вони зробили детальні розрахунки, ще восени, то вони відповіли, що по моїй концепції не можуть їх зробити. Я вже підготував законопроект, нехай по ньому тепер зроблять розрахунки. Ви їх уважно подивіться /до речі, багато виробничників підходили й говорили, що він задовольняє виробництво/, і давайте тоді розглянемо в парі ці законопроекти. Треба також дати день Міністерству фінансів для розрахунків по ньому. Вони не дуже складні. І прошу поставити цю пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. У меня только одно предложение: чтобы выступление Правительства в четверг не называлось - о социальной защите населения. Это обман. Если мы будем ориентироваться только на псевдозащиту пенсионеров и прочих малооплачиваемых слоев, мы никогда украинской экономики не поднимем.

Название этого выступления или отчета должно быть примерно таким: о концепции экономики Украины в целом. Чтобы действительно нам, как здесь неоднократно говорили, изложили все варианты. И я в предверии будущего выступления Правительства хочу задать один вопрос. Уважаемое Правительство, вы экономисты или нет? Неужели вы не можете предвидеть элементарных последствий тех налогообложений, которые определяете и нас заставляете принимать? Вот, к примеру, в Харькове мгновенно все малые предприятия прекратили свою деятельность и перебазировались в Россию от таких налогов. Так же происходит в других областях.

Неужели, уважаемое Правительство, вы хотите нас поставить в такое глупое положение? Собственно, уже поставили. Вот мы принимали 61 процент налога на зарплату. Неужели кто-то не мог встать и честно сказать: 61 процент плюс 19 плюс. 6 плюс 4 - итого 91 процент. Ведь мы бы никогда таких законов не принимали. Пожалуйста, впредь не ставьте нас, депутатов, в такое неловкое положение. Вы видите всю картину, мы же - только ее фрагменты. Так что я предлагаю изменить в корне ваш будущий отчет как общую концепцию экономической политики Правительства. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо продовжувати чи завершувати? Перший мікрофон. Давайте висловимося по одній хвилині, будь ласка. Тільки пропозицію.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м, Київ/. Гадаю, що

нам взагалі сьогодні варто було б обговорити законопроект, про податки, як говорив уже Гриньов. Для того "хоча б, щоб сказати, як він мав бути побудований.

Наприклад, цей документ у принципі не такий злий для всіх. Але і тут потрібно брати не від доходу, а все-таки від прибутку.

Далі. Ось у мене є дані про податки у Швеції. Дуже просто: 40 процентів їх береться від заробітної плати, яку одержує працівник, 40 процентів платить підприємство, яке видав заробітну плату, і 20 процентів - на добавлену вартість, але диференційовано. Все, більш ніяких податків у країні немає. Ми знаємо, що Швеція - країна дуже респектабельна й таке інше. Але вона респектабельна завдяки своїй податковій системі.

І тому я переконаний /і багато хто пропонував/, що ми повинні концептуально розглянути вею систему оподаткування. І змінити ті закони, які ми вже прийняли, бо фактично ми просто не можемо існувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Степановичу, воно було б правильно, якби ми обговорювали цей законопроект у першому читанні. А ми внесли його на друге читання.

Тому я вважаю, що сьогодні слід по-іншому шукати вихід із цієї ситуації.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутата! Здесь уже прозвучало, но не совсем четко, что мы все-таки должны вернуться к цивилизованному подходу. Налогом должна облагаться прибыль. Почему-то руководители предприятий, выступая с критикой существующих предложений, не подчеркивают этого обстоятельства.

Теперь наша задача состоит не в том, чтобы ликвидировать производство /а фактически мы к этому ведем/, а чтобы его развивать. При увеличении объема производства у нас соответственно будет повышаться и уровень поступления налогов. Поэтому я согласен с высказанными предложениями: мы должны рассматривать это как первое чтение. Наряду с этим обязательно нужны альтернативные предложения Пилипчука с расчетами, представленными Кабинетом Министров. Если расчетов не будет, это опять выльется в пустой разговор. Давайте вернемся к тому, чтобы рассматривать это в первом чтении, и настоим на таких расчетах Кабинета Министров. Иначе невозможно рассматривать. И все-таки налоги не должны браться с доходов, только с прибыли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Народна мудрість свідчить, що набагато краще навчатися на чужих помилках. Проте, очевидно, наш парламент продовжує навчатися на помилках власних.

Я хотів би повернутися до 4 січня, коли ми дали Уряду можливість заколисати нас і роз'їхалися аж до кінця січня.

Я хочу повернути вас до 28 січня, коли ми, знову ж таки, замість того, щоб розпочати п'яту сесію із звіту Уряду, дали себе заколисати і цей звіт відклали.

Нагадую своїм шановним колегам, що однією з головних функцій парламенту є не тільки прийняття законопроектів, а й постійний контроль, і якщо хочете, жорсткий контроль за діяльністю Кабінету Міністрів і місцевих органів влади по виконанню прийнятих нами законів. Ми про це постійно забуваємо.

Я закликаю: давайте запитувати, інакше Кабінет Міністрів введе нас у таку халепу, в яку ми вже сьогодні однією ногою вступили, і досить серйозно.

Щоб найти із ситуації, я пропоную підтримати пропозицію депутата Яковишина - поіменним голосуванням сьогодні відмінити податок на добавлену вартість до прийняття загальної податкової концепції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу, прошу. І на цьому закінчуємо обговорення.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Я ще раз прошу вас: ми проголосували за пропозицію заступника Голови Верховної Рада Гриньова і давайте більше ніяких пропозицій не голосувати. Тому що коли всі ми разом не на пленарному засіданні, а в окремому приміщені увійдемо в суть цих пропозицій, то стане відомо, що у Швеції, наприклад, в інші джерела фінансування соціальних фондів. Вам стане відомо, що Росія з 1 березня вводить податок на добавлену вартість, вводить податок на доход замість податку на прибуток. І ви знаєте, чому це. Тому, що податок на прибуток - це можливість уникнути оподаткування для усіх форм виробництва, крім великих державних підприємств.

Дуже багато в особливостей. Ми зараз не готові. Я прошу ніяких пропозицій більше не подавати. Проголосували - доповідь Уряд, ще раз повернемося до концепції, розкажемо, скільки у нас є коштів, не отримаємо заробітну плату за січень - і буде правильно. І потім почнемо думати, якось діяти. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція доручити Гриньову Володимиру Борисовичу, Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу, Печерову Андрію Васильовичу узагальнити внесені народними депутатами під час обговорення пропозиції /а було внесено дуже багато слушних зауважень і пропозицій/, разом з Кабінетом Міністрів підготувати і в п'ятницю, після звіту Кабінету Міністрів /який буде в четвер/, внести на розгляд Верховної Ради. Приймається? Голосувати треба? Ставлю на голосування. Хто за це, прошу проголосувати разом з пропозицією Пилипчука.

"За" - 327. Приймається.

Друге питання: про колективне сільське підприємство /після доопрацювання/. Ви пам'ятаєте, що цей законопроект уже обговорювався на пленарному засіданні. Після доопрацювання знову внесли на обговорення.

Слово має народний депутат України Чепурний Анатолій Григорович, голова постійної Комісії з питань агропромислового комплексу. По регламенту пропонується дати доповідачу до десяти хвилин; якщо будуть запитання до доповідача, будь ласка, теж до десяти хвилин.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутаті! У грудні ми розглядали на сесії три варіанти Закону про колективне сільськогосподарське підприємство. Верховна Рада доручила депутатам-аграрникам підготувати єдиний варіант закону, в якому були б враховані всі зауваження та пропозиції депутатів. Крім того, для опрацювання всіх зауважень було залучено велику групу науковців та практиків, і це дало змогу підготувати проект закону, який може стати правовою основою діяльності колективних господарств.

Хочу відразу підкреслити: законопроект спрямований не на фіксацію нинішньої практики, а на майбутнє. В ньому є кілька ключових статей, які визначають принципові особливості аграрної політики на Україні.

По-перше. Ми виходили з необхідності здійснення земельної реформи. Бачимо її в тому, щоб створити умови для

відновлення господаря на землі, для того, щоб усі форми власності і господарювання мали рівні права і всі гарантували б ефективність виробництва.

Це завдання забезпечується Законом про форми власності на землю, який ми з вами недавно прийняли, прийнятим у грудні Законом про селянське /фермерське/ господарство, проектом, який ви сьогодні маєте на руках, і підготовкою ще ряду законодавчих актів та механізмом їх здійснення.

У проект закладено принцип, за яким частина землі до 10 процентів /це відповідав і Закону про селянське /фермерське/ господарство/ виводиться з повного розпорядження нинішніх землеволодільців на користь тих, хто хоче самостійно працювати.

Звернемо увагу на дві обставини, що безпосередньо нашого законопроекту стосуються мало. Проте вони часто коментуються і створили вже відповідний фон у суспільстві, Мова йде про тяганину з наданням земель фермерам. Це дуже важливо. Це питання, на нашу думку, може тепер вирішуватися швидко представником Комітету по земельній реформі і райвиконкомом. Ці органи, розпоряджатимуться створюваним запасом землі, куди ввійдуть згодом і землі збанкрутованих господарств.

Друга обставина полягає в тому, що землі надаватимуться, а тим більше - в приватну власність, не будь-кому /я хочу, щоб ви на це звернули увагу/, а тим, хто має для цього підстави: відповідну освіту, досвід роботи на землі, результати праці на цій землі. Само собою зрозуміло, що це будуть у першу чергу ті люди, які сьогодні на землі працюють, і

уміють працювати і які проживають у селі.

Тому сподіватися, що буде гендлювання землею, даремно. І треба нам уже сьогодні думати, з урахуванням нових законів про різні форми власності на землю, про внесення змін до Кримінального кодексу щодо суворої відповідальності за гендлювання землею.

Та ж земля, що залишається у віданні господарства, переходить у його колективну власність /близько 10 процентів буде виділено, решта землі переходить у колективну власність/. Тобто вона є співвласністю членів господарства /до речі, це знайшло певне відображення в статтях законопроекту/.

На основі Земельного кодексу, зміни в який ми внесемо найближчим часом, кожен співвласник може вийти з господарства із своїм наділом для ведення товарного виробництва.

Що ж стосується інших засобів виробництва, майна господарства, то законопроектом право на нього передбачається на пайовій основі. Причому, організація колективно-пайового господарства для кожного підприємства своя. Цю можливість передбачається закласти в статуті кожного господарства. Детальніше про це говорити зараз немає потреби, тому що на сьогодні є декілька проектів статутів господарства, в тому числі і варіант депутата Мельника.

Другий принцип, який закладено в систему земельної реформи, полягає в створенні рівних умов товаровиробникам для господарювання, незалежно від того, чи це колективне підприємство, ферма чи індивідуальне господарство. Я хочу відірватись від тексу і прокоментувати це питання.

Сьогодні дехто думає, що колгоспники і колгосп - проти фермерського господарства. Ні в якому разі цього не може бути. Комусь сьогодні ведеться така, я б сказав, розгнуздана політика з приводу того, що буцімто хтось не хоче дати фермерам землю, Ще раз повторюю - це неправда.

Я вам наведу такий приклад. Скажімо, в Росії - 50 тисяч фермерів. Два дні тому в газеті "Правда" було надруковано, що ці 50 тисяч фермерів у минулому році виробили тільки 0, 27 процента продукції, займаючи більше двох процентів землі в Росії.

На сьогодні в нас уже 7 тисяч заяв на фермерство. Але серед цих заявників - не більше трьох тисяч таких, хто вміє працювати на землі. Тобто кількість фермерів на Україні більше 7 тисяч не зросте.

Наші аграрні комісії, а також, я думаю, Міністерство сільського господарства візьмуть на себе обов'язок забезпечити всіх, хто вміє працювати на землі фермером, землею і необхідною технікою за рахунок усіх форм забезпечення. І колгоспи від цього не постраждають. Якщо ми знайдемо 3-4 тисячі фермерів, тих, хто вміє працювати, то, гадаю, що держава Україна знайде і кошти, і техніку, щоб їх повністю забезпечити. І все це ми зробимо не для того, щоб одразу вимагати від фермерів вирішення питань виробництва харчової продукції, а для того, щоб зняти цей нікому не потрібний ажіотаж навколо цієї проблеми.

Верховна ж Рада мав однаково поважливо ставитися і до колгоспника, і до фермера, і до кооператора, який працює на землі, і відповідним чином ставиться до тих, хто сьогодні хоче взяти землю і використовувати її як товар, тобто спекулювати нею.

І на закінчення я хочу сказати таке. Ми вже обговорювали те, як ми три законопроекти вносили в одну таблицю.

Земельну реформу запустить не сам закон, а ряд законодавчих і виконавчих актів, у тому числі й ті зміни, які будуть. внесені до Закону про землю на наступному тижні.

Тому пропонується законопроект прийняти в першому читанні і дати час для того, щоб кожний депутат, який хоче зробити доповнення, передав своє зауваження в комісію. Пропоную прийняти його в другому читанні тільки після того, як будуть внесені зміни і доповнення у Земельний кодекс на основі Закону про різні форми власності на землю. Оце таке моє прохання.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Анатолію Григоровичу! У статті 3 зазначається: "Підприємство створюється за бажанням громадян на добровільних засадах на їх загальних зборах. Створення підприємства не обумовлюється будь-якими рішеннями державних, господарських та інших органів".

Я хотів би почути від вас, яким ви бачите механізм цього створення? Голова колгоспу збиратиме збори чи хто? Як це добровільно повинен створитися колгосп, який уже існує? Ваша точка зору як практика.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Це водночас і складне питання, і дуже легке. Складне тому, що сьогодні немає доповнень чи змін до Закону про форми власності на землю, Закону про вилучення і надання нових земельних ділянок, Закону про земельну реформу.

Якщо базуватися на тому законодавстві, яке маємо сьогодні, то це робитиметься так. Згідно з Законом про селянське /фермерське/ господарство виділяється до 10 процентів землі в запас - частина ріллі, частина сінокосів, частина пасовищ, а також частина водного і лісового фонду колгоспу. Потім збираються збори колгоспників. Згідно з Законом про селянське /фермерське/ господарство земля в запас виділяється сільською Радою. Вона це обов'язково повинна зробити. І районна Рада виділяє землі в запас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Анатолію Григоровичу! Щодо Закону про селянське /фермерське/ господарство ми приймали постанову, у якій передбачалося виділити у фонд запасу земель більше десяти відсотків. Ми за це проголосували. А у постанові записано 7-10 відсотків. Я не знаю, хто переробив результати нашого голосування, я просто прошу вас повернутися до цього питання і виправити помилку.

Ви кажете, що землю дають. Я можу навести вам приклад по Охтирці Сумської області, та й не тільки по Охтирці, коли людям не дають землі.

Скажіть, будь ласка, чи прийняття Закону про колективне господарство, стимулюватиме розвиток фермерського господарства, чи це ще один нормативний акт для того, аби перекачати матеріальні ресурси і нічого не дати фермерському господарству?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Щодо перекачування матеріальних ресурсів, їх немає, тому й перекачувати нічого.

Я тільки-но сказав депутатам, що Міністерство сільського господарства під контролем двох комісій все-таки зробить усе, щоб матеріально забезпечити фермерів. Це стосується тільки тих фермерів, які не спекулюватимуть, а будуть запроваджувати товарне виробництво на своїй землі.

І ще одне. Іване Олександровичу, шановний, я вас і всіх депутатів прошу: давайте сьогодні приймемо цей закон без обговорення, в першому читанні і повернемося до нього після внесення змін і доповнень до Земельного кодексу.

Це питання буде дуже гаряче обговорюватися, там виникнуть і 7 процентів, і 10, і 25, і неподільний фонд землі, і маса інших питань. Основне там буде закладено.

Якщо ви пам'ятаєте, я був противником розгляду Закону про селянське /фермерське/ господарство, про колективне сільськогосподарське підприємство до внесення змін до Земельного кодексу. Коли ми їх внесемо, тільки тоді запрацюють обидва закони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Коротеньке звернення до вас, а потім запитання.

Я дуже просив би, щоб ви разом із Президією вирішили питання про те, аби перше читання не вважалося базовим. І якщо під час другого читання четверта колонка не проголосовується, то автоматично не запишалася перша. Це неправильно. Нам треба було б твердо домовитися, що кожна стаття мусить бути обговорена і проголосована. Не можна залишати перший варіант, бо на перше читання подаються дуже сирі, примітивні законопроекти.

Тепер запитання до Анатолія Григоровича.

Шановний Анатолію Григоровичу! Дуже цікавий досвід має Івано-Франківська обласна Рада. Для того, щоб створити однакові стартові умови всім формам власності, вона всі землі, абсолютно всі, перевела у державний запас. І тепер нехай колектив - колгосп чи кооператив або приватний власник починають у рівних стартових умовах оформлення свого господарства. І якщо колгоспники, наприклад, домовляються на зборах про створення колективного господарства, то так тому і бути. Якщо домовляються щодо іншого варіанта, тоді буде інший.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Як ви знаете, з 15 березня цього року земля на Україні нічия, вона перебуває в стадії земельної реформи. І ця земля використовується колгоспами, радгоспами і всіма людьми. Вона є власністю Радянської влади - на селі, в місті, селищі тощо. І сьогодні, коли Івано-Франківська сільська Рада приймав рішення, що вся земля є землею запасу, то вона абсолютно права, це по закону. Іде реформа, тому з цієї землі вона має право виділити не 10 і не 7 процентів для фермерства, а якщо, скажімо, буде кількість фермерів, яка займе всю площу, то Рада своїм рішенням може й землю розподілити відповідно. А якщо в Херсонській області 10 процентів колгоспів /це дуже багато/, а фермерів немає, то може й не потрібно там 10 процентів виділяти. Сільська Рада прийме рішення, що колгосп як працював, так нехай і працює,

тільки в нових умовах колективного сільськогосподарського виробництва. І 10 процентів не треба вилучати, бо вони бур'янами заростуть, колгосп, лише беручи в оренду ту землю, ніколи не буде вважати її своєю. Потім сільська Рада скаже: не треба 10, а достатньо 3 проценти, щоб фермерів забезпечити. А наступного року чи через 5 років вона, може, по-іншому вирішить це питання, якщо колгоспники виходитимуть з колгоспу згідно з цим законом і будуть самостійними товаровиробниками сільськогосподарської продукції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Григоровичу! Я хочу звернути вашу увагу на преамбулу. В третьому абзаці йдеться про те, що цей закон гарантує недопустимість обмеження прав та інтересів колективного господарства з боку державної влади.

Цілком можна погодитися з неприпустимістю обмеження прав господарства. Але щодо обмеження його інтересів, то, на мою думку, вони не завжди можуть збігатися з інтересами держави. І тому обмеження державної влади в даному випадку я вважаю недоречним.

У цьому ж абзаці - "закон гарантує недопустимість протиставлення колективного сільськогосподарського підприємства... фермерським господарствам". Як це треба розуміти? Протиставлення вже є, по самій суті це різні види господарювання. Гадаю, що цей постулат не треба вводити в проект закону, бо різні види господарювання і повинні бути рівними, протиставлятися одне одному.

Більше того, я глибоко переконаний, що нам потрібно законодавче закріпити пільги для розвитку фермерських господарств. Однак зараз схоже на те, що ми можемо просто перелицювати /не дай Боке, щоб це сталося/ назви: "колгосп" на "колективне господарство". А фермерському господарству ми досі не дали належної дороги, досі у нас це не скрізь виділені землі в запас, оці 7-10 відсотків як мінімум.

І останнє. Ви знаєте, що там повинні бути десяток-півтора підготовлених підзаконних актів. Вони досі ще не зроблені. Ми затягуємо введення в дію Закону про фермерське господарство.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Відповідаю на перше запитання. Там "Закон гарантує недопустимість втручання держави в здійснення господарських функцій". Це повністю справедливо.

Тепер про недопустимість протиставлення. Я перед дам намагався вам довести, що не може бути сьогодні конфронтації. Недопустимість протиставлення ми б розуміли як недопустимість конфронтації між ними. Потрібне змагання або ще модне слово "конкуренція". Будь ласка - хто краще спрацює, має кращі шанси вижити. Він ще й агітуватиме власним прикладом за

перехід до тієї форми господарювання, яку представляє.

Гадаю, якщо ви до преамбули внесете свої пропозиції, то ми їх у комісії розглянемо і врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, відведений на запитання й відповіді, вже вичерпаний. Ви наполягаєте? Будь ласка, другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Анатолію Григоровичу! Я декілька разів порушував питання про те, що ці закони - і про фермерське господарство, і сільськогосподарське підприємство - можуть працювати тільки в контексті вирішення юридичних норм. У даному випадку у нас немає заставного права. Без заставного права ні комерційні банки, ні земельні банки, ні інші не зможуть працювати за цими законами. Я вношу пропозицію, щоб ми або в проекті постанови про введення в дію цього закону, або десь в іншому документі записали: терміново створити такий законодавчий акт. Без нього закони будуть голос декларацією. Дякую за увагу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Спасибі, повністю з вами згоден. Подавайте цю пропозицію, приходьте на засідання комісії і ми це обговоримо. Але воно, здається, найбільше стосується Закону про земельні банки та змін у Законі про власність на землю, тобто декрету про землю. Але жодна застава, Вадиме Петровичу /це я висловлююсь від імені голів колгоспів/, не виручить господарства. Не вистачить грошей, якщо рідний Агропромбанк "дратиме" з колгоспів 15 і 25 процентів за короткострокові кредити. Пробачте за слово "дратиме".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Анатолію Григоровичу! Мільйони селян закликалися Урядом і партією любити землю, залишатися в селі. Доходило до того, що навіть дітей /але чужих, не своїх/ голови колгоспів не пускали на навчання. Зараз ви пропонуєте, щоб землю наділяти і дозволяти її брати тільки тим, хто має відповідну освіту. Скажіть, будь ласка, чому ж так? Якщо працювати на долях, так мільйони селян придатні для цього. А як стати господарем невеличкого господарства - ми їм перепиняємо шлях.

Я вважаю, що це неправильно, що єдиним критерієм служить ефективність господарювання. Якщо є селянин, який заткне за пояс вченого агронома, то на якій підставі мі маємо право не давати йому землю?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я повністю згоден з вами. Весь світ керується тими критеріями, які ви зараз назвали. Якщо він вміє працювати на землі, то не потрібно ніякої освіти. Бо є у мене в колгоспі такі механізаторі, які землю знають краще, ніж мій агроном, так по тут немає протиріччя. Але справа в тому, що є такі люди /от як ви бачили у передачі "Село і люди" в неділю по телебаченню/ як прийшов фермер і шукає землю не для того, щоб працювати, а щоб дачу поставити. То оцього вже ми не повинні допустити. А ті, хто хоче працювати, хто є населенням міст зараз, - то це діти селян в основному. І якщо такий городянин повернеться до мене в колгосп, або на землю - будь ласка, нехай працює, тільки щоб він працював.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. У мене є пропозиція. Я підтримую голову нашої комісії депутата Чепурного. Давайте приймемо цей законопроект у першому читанні. Ми у грудні детально обговорили його.

Було три варіанти. Попрацювали дві аграрні комісії. Треба депутатам надати можливість за цей тиждень у письмовій формі подати свої зауваження, опублікувати проекти, і таким чином ми

швидко приймемо закон.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Анатолий Григорьевич! Не считаете як вы недоработкой представленного проекта закона то, что в нем практически не урегулирован правовой статус целой отрасли народного хозяйства - рыболовецкой колхозной системы?

И второй вопрос. Как вы считаете, труженики морских просторов имеют право собственности или право пользоваться определенными акваториями, на которых они работают?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. На перше питання відповідаю чітко. Вважаю, що це недолік законопроекту, і він буде ліквідований для того, щоб у другому читанні проект закону був прийнятий.

А на друге питання відповідаю, що законодавчо зараз потрібно вводити у роботу новий кодекс, оскільки Радянського Союзу тепер немає. От якщо ми будемо проект нового кодексу розглядати тут, у Верховній Раді, так депутати, я думаю, проголосують за цю вашу пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую, Анатолію Григоровичу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Шановні товариші, я хочу сказати спасибі всім тим людям, які запропонували дуже багато змін і

доповнень до цього закону. Особливо хочеться в цієї трибуні подякувати людям, які дуже хочуть допомагати нам. Велике спасибі їм усім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте порадимось. Анатолій Григорович і депутати внесли пропозицію обмежитись заслуховуванням доповіді і відповідей на запитання. Записались на виступ чотири депутати - Степенко, Слєсаренко, Поровський і Шаповал. Чи наполягають ці депутаті на виступі? Не наполягають.

Пропозиція? Будь ласка.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги, я займу одну минуту.

Я предлагаю этот законопроект принять в первом чтении, как здесь было предложено. Но есть небольшая поправка, она очень существенна, я прошу ее внимательно выслушать и поддержать меня. Сегодня на селе две формы хозяйствования. Это колхозы и совхозы. Разницы между ними нет абсолютно никакой. Это подтвердил Иван Степанович на прошлой неделе, выступая здесь еще раз. Но этот проект распространяется только на колхозы. Я вносил предложения, есть мое письменное предложение - в первой статье в перечислении добавить слово "радгосп". Почему? Потому что в свое время, в 50-е годы, 80 процентов нынешних совхозов были созданы на базе колхозов. Просто приказом перевели некоторые колхозы в совхозы. Давайте восстановим историческую справедливость, допишем слово "радгосп".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 116 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/. Василий Васильевич! Я поддерживаю те предложения, которые поступили, и предлагаю ставить этот законопроект на голосование. Сегодня, чтобы не тратить времени, не блокировать этот законопроект, потому что мы много о нем говорим, много работали над ним, предлагаю поставить его на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Івановичу, другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Я цілком підтримую пропозицію, яка тут була внесена, - про прийняття проекту закону в першому читанні без обговорення, оскільки воно вже відбулося попереднього разу. Крім того, вважаю, що ні в якому разі не можна приймати пропозицію депутата, який виступав від імені радгоспів і казав, щоб їх включити в цей закон. Мова іде про зовсім іншу форму власності. Державне сільськогосподарське підприємство може бути перетворене тільки на основі Закону про приватизацію, а це зовсім інший закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ,

Вінницька область/. Шановній головуючий, шановні депутати! Я прошу прийняти цей законопроект у першому читанні, але в мене є ряд поправок, які я вніс у першому читанні, але вони просто загублені. Вважаю, що основну поправку треба зробити до статті 24 "Гарантії самоврядування". Ми самі розуміємо ту ситуацію, яка сьогодні склалася в господарствах України. Голови колгоспів - хочемо мі цього чи не хочемо, за своєю волею чи не за своею - стали консервативними. А якими вони можуть бути насправді?

Тому я вношу до статті 24 таку поправку: додержання правил таємного голосування при обранні голови колгоспу на альтернативній основі обов'язкове. Якщо ми цієї поправки не внесемо, я вам з повною відповідальністю заявляю, що така ситуація з колгоспами продовжуватиметься й надалі.

Стаття 9 "Пайовий фонд членів підприємства". Звичайно, колективна власність і власність кожного члена колгоспу - це досить істотна поправка. Справа в тому, що колективна власність у господарстві повинна залишатися. Йдеться про соціальний фонд. А це - спортивні комплекси і дитячі садки. Це вже питання не колективного господарства і не кооперативного, а корпоративного. Треба записати у проект, щоб цю власність віддати сільським Радам, тоді вирішиться дане питання.

І ще одне зауваження. Треба най додати до цього законопроекту ще статтю про договір із керівником господарства, де б адміністрація колгоспу виступала гарантом відносин між колективом і керівником колгоспу, щоб не допускати в колгоспі, наприклад, з боку голови колгоспу вакханалії семе через відсутність такої гарантії. Адже діяльність голови колгоспу лишається безконтрольною, і він може браті з колгоспу все, що захоче.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми з вами прийняли усне рішення - далі не обговорювати. Від мікрофонів просять слова ще два наших колеги. Прошу вас дуже коротко.

Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І. Уважаемые народные депутаты! Я поддерживаю депутатов в том, что проект Закона о коллективном сельскохозяйственном предприятии надо принять в первом чтении.

Но я прошу депутатов поддержать позицию депутата, директора совхоза Александра Ивановича Борзых. У нас, в моем избирательном округе, сейчас проходят профсоюзные конференции в совхозах. Многие рабочие встревожены тем, что мы с вами, приняв законопроекты о приватизации, не обеспечили социальной защиты рабочих совхозов. Многие хотят срочно перейти в коллективные хозяйства. Но на их пути стоят и администрация, и Министерство сельского хозяйства. Почему? Потому, что они теряют чувство руководства этими хозяйствами. А рабочие, которые трудятся на землях совхоза, не могут быть, как колхозники, их владельцами. Поэтому я бы просил вас серьезно подойти к решению этого вопроса.

Прошу вас социально защитить наших избирателей - рабочих совхозов, тех, кто работает на земле и должен иметь право владеть этой землей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Сухий Василь Васильевич.

СПИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Товариші! Наша комісія також, коли працювала над пакетом цих законопроектів, прийшла до такого рішення, яке тут уже висловили товариші. Але потім запросили до роботи в комісії директорів, науковців і прийшли до такого висновку, що це питання треба розділити на два. Є у нас господарства державні, які можна деякими статтями цього закону прирівняти до колгоспів. Але ж є й інші - такі, як птахофабрики. Вони належать державі. І мабуть, там і землі нема, там є тільки декілька корпусів і мільйони курей. Там уже так не підійдеш.

Тому ми вирішили внести таку пропозицію: або у цьому акті визначити окремими статтями долю цих господарств, або запрошуємо тих товаришів, які вносять пропозиції, попрацювати разом у комісії, з тим щоб і про радгосп прийняти окремий закон. Для цього багато часу не потрібно, тільки підключайтесь до роботи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Я також цілком підтримую тих депутатів, які кажуть, що треба прийняти цей законопроект у першому читанні. Але я хочу уточнити такий момент, який стосується, нарешті, визнаної приватної власності на землю. У статті 7 тут справедливо сказано: "Об'єктами права колективної власності підприємств є земля" і далі за текстом. І в цьому зв'язку, очевидно, потрібно було б у

статті 9 також наголосити на тому, що до пайового фонду майна членів підприємства включається вартість землі, а далі вже основних виробничих і оборотних фондів.

Що я маю на увазі? За останні десятиліття колгоспи об'єднувалися, роз'єднувалися. Перемішувалась оця земля. Сьогодні ми маємо такі ситуації, коли, наприклад, у Городенківському районі є два села, в яких після чергового роз'єднання від одного села відійшло сто п'ятдесят гектарів землі, які колись належала сусідньому селу, і є сотні людей, які пам'ятають, чия це земля.

Тому я пропоную у цьому законопроекті встановити якусь правову норму, як цю землю повернути. Ця проблема невичерпна, і ми не виплутаємося з оцих, умовно кажучи, міжсільських воєн, коли не закладемо правової норми щодо власності на успадковану землю.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретер Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область Те, що говорить Петро Осадчук, то хороші, мудрі речі, але це норми іншого закону. Я пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Василю Васильовичу, у мене також по процедурі.

Я проголосую за цей проекту першому читанні, але хотів би, щоб ви як головуючий усе-таки поставили на голосування прекрасні, як на мене, пропозиції депутата Мельника, які дають можливість не просто перереєстровувати існуючі колгоспи, а внести справді щось нове. Оскільки це запропонував голова колгоспу, я його підтримую і прошу поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.

Дозвольте зачитати вам проект постанови Верховної Ради України "Про проект Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство.

Розглянувши поданий Кабінетом Міністрів України і доопрацьований постійними комісіями Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села проект Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство, Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити у першому читанні проект Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство.

2. Постійним комісіям Верховної Ради України свої пропозиції і зауваження до проекту Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство подати Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу у 5-денний строк.

3. Доручати постійним комісіям Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, з питань відродження

та соціального розвитку села з урахуванням зауважень і пропозицій, внесених народними депутатами на сьогоднішньому засіданні, доопрацювати проект Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство і внести його на розгляд Верховної Ради України".

Є зауваження щодо цього проекту? Немає?

Ставлю на голосування.

"За" - 351. Прийнято. Постанову прийнято.

Шановні колеги, у нас залишилося 10 хвилин. Мабуть, недоцільно починати обговорення наступного питання /це проект Закону про цивільну оборону України/.

Отже, оголошується перерва на 40 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Сьогодні день народження у нашого колеги професора Щербини Володимира Олександровича. Дозвольте від вашого імені і від імені Президії Верховної Ради України сердечно його привітати в цей день, побажати йому добра, міцного здоров'я, сімейного щастя і всього найкращого в його, і науковій, і в депутатській діяльності.

Зноситься на ваш розгляд законопроект про цивільну оборону України. Слово для доповіді надається генерал-лейтенанту начальнику штабу Цивільної оборони України Бондарчуку Миколі Степановичу.

Шановні колеги! Пропонується такий регламент розгляду цього питання. Для доповіді - до 15 хвилин, для співдоповіді від комісії - до 10 хвилин. Для виступів, якщо будуть бажаючі, - до 5 хвилин. На запитання до доповідача і співдоповідача виділити до 15 хвилин. І в цілому пропонується попрацювати так, щоб ми до обідньої перерви змогли розглянути цей законопроект. Чи є зауваження у вас відносно регламенту? Приймається. Тоді прошу, Миколо Степановичу.

БОНДАРЧУК М.С., начальник штабу Цивільної оборони України, генерал-лейтенант. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Цивільна оборона України організована і діє згідно з постановою ЦК КПРС і Ради Міністрів від 1976 року, що за своєю формою і змістом давно вже не відповідає сучасним вимогам. Маючи великі потенційні і мобілізаційні

можливості, розвинуту та стійку систему оповіщення, багатомільйонну масу не воєнізованих формувань, вона на сьогодні залишається недієздатною в тій мірі, як це потрібно, і значно орієнтованою на воєнний час. Будучи інструментом тоталітарної держави, цивільна оборона в своїй організаційній структурі копіювала верхній ешелон органів управління і сили до найнижчої ланки, що створювало видимість величезного організму, який існував значною мірою на папері.

Крім того, постійно прагнучи до власного виживання в системі державних інститутів, цивільна оборона розширювала коло завдань, які треба було вирішувати, інтегруючись у такі процеси: мобілізація народного господарства, його стійке функціонування, розміщення трудових ресурсів і тому подібне. Де призводило до зниження дієздатності органів управління внаслідок некомпетентності кадрів з цих питань. До негативних факторів слід віднести і споживацьке ставлення до військ цивільної оборони, які були підпорядковані центру і військовим округам. Командуючі не несли відповідальності за використання особового складу і техніки не за прямим призначенням, нещадно експлуатували їх на господарських та будівельних роботах, по суті підриваючи боєздатність.

Є ще одна група причин, які вимагають реформи цивільної оборони. Соціально-політичні процеси, які відбуваються в Україні, неправильно сприйнята деякими керівниками самостійність та місцева суверенізація при відсутності законодавства

з питань захисту населення за останні роки призвели до різкого скорочення обсягів нагромадження захисних споруд, розпаду окремих важливих ланок структури, згортання по цивільній обороні та численні, іноді безуспішні спроби створити аварійнорятувальні структури, які стурбовані не стільки необхідністю гуманної діяльності, скільки особистими корисливими інтересами.

Цьому певною мірою сприяло і те, що при розробці проектів законів про підприємства і підприємництво не було передбачено статей, які б вели до обов'язкового виконання заходів, пов'язаних із захистом і безпекою персоналу та населення.

Врешті-решт така ситуація створює умови для домінування егоїстичних, матеріальних інтересів підприємств над правом людини на захист його життя і здоров'я.

При розробці проекту закону ми врахували не тільки організаційні, штатні недоліки цивільної оборони та соціальнополітичні умови, в яких вона функціонує, а перш за все техногенну, екологічну і природну обстановку в Україні. Територія нашої суверенної держави вкрай перенасичена хімічно небезпечними об'єктами, великою кількістю діючих атомних станцій і каскадом гідротехнічних споруд на Дніпрі, сейсмічно небезпечними зонами /Карпати і Крим/, періодичними небезпечними проявами природи /повені, буревії і смерчі/ та іншими ситуаціями, які спричиняють тяжкі наслідки для людей і завдають збитків народному господарству.

Підсумовуючи наведене вище, а також враховуючи світовий і власний досвід можна зробити лише один висновок: Україні конче потрібна система попередження і подолання надзвичайних ситуацій техногенного, природного та воєнного характеру.

У представленному законопроекті питання ставиться так, що цивільна оборона повинна:

- забезпечити можливість інтегрування в державну систему управління та економічну сферу;

- забезпечити попереджувальну підготовку держави, її господарських та інших структур, спеціальних сил і населення до дій в умовах, коли виникають надзвичайні ситуації, а також можливе застосування в цих випадках засобів збройної боротьби;

- здатність до негайного реагувати на будь-які надзвичайні ситуації;

- поєднання дій військових органів управління, військ, невоєнізованих і воєнізованих формувань;

- відповідність структури та чисельності органів управління і сил, характеру та обсягу покладених на них завдань;

- надання негайної та вірогідної інформації Урядові і населенню з питань надзвичайних ситуацій.

Отже, концепція створення і побудови цивільної оборони передбачає досить великий спектр можливостей. Вперше за 60 років існування цивільна оборона діятиме на основі закону, який надає їй державний статус і гарантує всім громадянам нові умови: захисту життя і здоров'я у випадках аварій, катастроф, стихійних лих та у воєнний час.

Згідно із законопроектом цивільна оборона України має бути організована за територіально-виробничим принципом на всій території держави з урахуванням політичного, економічного та оборонного значення міст та об'єктів народного господарства.

В мирний час вона постійно функціонуватиме як складова частина державної системи попередження і дій в надзвичайних ситуаціях.

Передбачається, що керівництво цивільною обороною на території України здійснюватимуть державні та місцеві органи виконавчої влади через відповідні штаби та перших керівних осіб.

Законопроект визначав функції Верховної Ради, Кабінету Міністрів, начальника цивільної оборони та інших органів влади і управління. Деяка частина органів управління, які здійснюють повсякденне керівництво цивільною обороною і за призначенням зобов'язані при виникненні надзвичайних ситуацій знаходитись у місцях ураження, буде укомплектована військовослужбовцями.

Уперше визначаються права і обов'язки громадян України з цивільної оборони. Створюються сили цивільної оборони у складі:

- війська цивільної оборони;

- невоєнізовані формування загального і спеціального призначення;

- професійні воєнізовані підрозділи рятувальників з міністерств і відомств.

Планується в мирний час до виконання завдань цивільної оборони залучати асоційованих рятувальників різноманітного напрямку та військові частини спеціальних військ Міністерства оборони України згідно з планами взаємодії і рішенням Кабінету Міністрів.

Створення сил Цивільної оборони України здійснюється в напрямах: виведення військ Цивільної оборони СРСР з підпорядкування військовим округам та їх послідовне переформування з урахуванням особливостей регіонів призначення;

підпорядкування Кабінету Міністрів союзних, відомчих аварійно-рятувальних загонів та залучення їх до заходів, передбачених планами дій у разі виникнення надзвичайних ситуацій; значного скорочення кількості та чисельності невоєнізованих формувань з метоп підвищення їх дієздатності.

До наявних сил цивільної оборони України, що перебувають у стані постійної готовності до дій у надзвичайних ситуаціях, відносяться три окремі механізовані бригади та п'ять окремих механізованих полків, один з яких повинен бути переформований у бригаду для більш надійного прикриття Прикарпатського регіону. На воєнний час кількість військових частин цивільної оборони визначається мобілізаційним завданням в обсязі, який забезпечує прикриття кожного міста, згідно з категорією цивільної оборони, та враховує потреби і умови регіонів призначення. Війська цивільної оборони, як передбачено законопроектом, прямо підпорядковані Кабінету Міністрів України і безпосередньо - начальнику штабу Цивільної оборони України. Комплектування військ буде здійснюватися на підставі Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу, а в подальшому підрозділи рятувальників та посади дефіцитних фахівців можуть комплектуватися за контрактом.

Спеціалізовані формування республіканського рівня створюються на базі діючих аварійно-рятувальних підрозділів науково-виробничого об'єднання "Спецатом" для рятувальних та інших робіт у надзвичайних ситуаціях, пов'язаних з радіаційною небезпекою: діючих підрозділів головної протифонтанної організації Мінгеології колишнього СРСР в разі аварій

на об'єктах нафто- і газовидобувної промисловості; діючих підрозділів штабу гірничо-рятувальної служби для проведення рятувальних робіт у зоні значних руйнувань. Комплектування зазначених формувань повинно здійснюватися на добровільних засадах за договором з числа фахівців, що мають досвід дій у надзвичайних ситуаціях. Спеціалізовані формування інших рівнів створюються рішенням керівників центральних державних органів, які мають у своєму віданні потенційно безпечні об'єкти, та керівників цих об'єктів.

Невоєнізовані формування цивільної оборони створюються на воєнний час за територіальним принципом, у службах і на підприємствах, які продовжують свою виробничу діяльність під час війни.

Етапи перебудови цивільної оборони повинні збігатися з терміном створення Збройних Сил України: до 1 квітня 1992 року - прийняття військ цивільної оборони до складу Цивільної оборони України та організація їх діяльності за призначенням; до 1995 року - переоснащення всіх сил з урахуванням потреб та умов у регіоні призначення.

Забезпечення виконання заходів цивільної оборони здійснюється передбаченим законопроектом порядком фінансування, матеріально-технічного постачання, утримання органів управління, військ і учбових закладів з дотриманням відповідальності за порушення законодавства.

Законопроект визначає і встановлює порядок міжнародного співробітництва України в галузі цивільної оборони, яке в останні два роки набуло характеру реальних взаємовигідних стосунків.

З прийняттям законопроекту в Україні будуть створені організаційні умови гарантованого захисту населення від

наслідків незвичайних явищ, а цивільна оборона набуде високо! дієздатності у їх подоланні.

Товариші депутати! У розробці проекту закону взяли участь члени Комісії Верховної Ради з питань оборони та державної безпеки, фахівці Кабінету Міністрів, Інституту держави і права Академії наук України, штабу цивільної оборони.

Прошу вас розглянути цей проект закону в першому читанні і прийняти його для подальшої роботи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Які є запитання до доповідача? Будь ласка. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М. Шановний Миколо Степановичу! Як відомо, зараз на Україні ситуація змінилася, тобто є армія України, яка не відступатиме до Москви. Уже все треба вирішувати на нашій території. Ми як держава не збираємося на когось нападати. І знову - про армію. Чорнобиль показав, що не стільки формування цивільної оборони, скільки армія і міліція працювали в Чорнобилі. Чи не вважаєте ви не зовсім вірним підпорядкування цивільної оборони Уряду, а не Міністерству оборони? А в районі можна б поєднати райвійськкомат і штаб цивільної оборони для більш комплексного вирішення питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло?

БОНДАРЧУК М.С. Да. Что касается чернобыльских событий. До декабря 1990 года там работало 15 полков гражданской обороны. Офицеры отработали там с самого начала и до нынешних дней. Вот товарищ Будько здесь есть, пусть скажет.

Есть ли нужда иметь войска, отдельно подчиненные Кабинету министров или Министру обороны? Вопрос в том, что раньше мы вообще ничего не имели. Бее войска подчинялись центру. Мы не могли никого поднять по сигналу тревоги, никого привлечь к работе. Учитывая опыт, учитывая то, что гражданская оборона носит межведомственный характер /мы работаем с министерствами и ведомствами, с исполкомами/ считаем нецелесообразным самостоятельное функционирование какогонибудь ведомства в структуре министерства. Кроме того, есть положение /и Женевская конвенция 1948 года это подтверждает/, что часть войск передается в ведение гражданской обороны.

Премьер-министр /он же начальник гражданской обороны/ будет иметь право поднимать по тревоге полк или бригаду для решения задач, обусловленных чрезвычайной ситуацией в мирное и военное время.

Такое же право предполагается предоставить и председателям областных исполнительных комитетов. В случае аварии они имеют право поднять полк по тревоге и бросить его на ликвидацию аварии. Это первые эшелоны, которые через час будут на месте, У нас таких бригад 3 и полков 5. Правда, качество их разное. Например, в Прикарпатском регионе полк гражданской обороны насчитывает 112 человек. Только для его мобилизации потребуется трое суток.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Степановичу! Я прошу вас відповідати більш коротко.

БОНДАРЧУК М.С. Я считаю, что структуры гражданской обороны, которые сейчас существуют, дееспособны. Делегациям, Побывавшим на Украине, американцев, французов, немцев, г китайцев, шведов, швейцарцев /я не включаю сюда делегации стран бывшего социалистического лагеря/, наша система понравилась. Мы думаем, что созданная таким образом гражданская оборона будет в состоянии справиться с поставленными перед ней задачами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз прошу - більш стисло, Миколо Степановичу.

Будь ласка, другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Николай Степанович! Видимо, вам известно о том, что Минэкономики не так давно направило в области для рассмотрения предложения по созданию Государственного комитета гражданской защиты, в которых предусматривается, что базой его будет являться Штаб гражданской обороны, его формирования на Украине и специализированные формирования, в том числе Госатомнадзор, Госгортехнадзор. Я бы хотел спросить, как увязываются эти предложения с проектом, предложенным вами, и не целесообразно ли рассматривать предложения и законопроект одновременно?

БОНДАРЧУК М.С. В предложениях Минэкономики есть три положения. Первое. Где-то на второй странице написано, чтобы этот комитет действительно создать на базе гражданской обороны.

Второе. На этой же странице есть положение о том, чтобы гражданская оборона в мирное время выполняла все задачи, которые на нее возложены, в военное время - по планам развертывания.

И третье, очень важное положение, чтобы при Академии наук или при Кабинете Министров создать экспертную комиссию, которая определила бы качественный и количественный состав сил и служб гражданской обороны.

Как я считаю, наша нынешняя система гражданской обороны предназначена для случаев, когда беда уже случилась. Нет предупредительных формирований, отделений и управлений, которые были бы укомплектованы высокопрофессиональными специалистами, технологами, занимались бы предупредительной работой.

Я думаю, что мы этот вопрос рассмотрим. Мы будем участвовать в работе. Но создавать очень большую структуру нет смысла. На это будут затрачены деньги государства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. У статті 1 запропонованого проекту говориться: "Цивільна оборона України - це система гуманітарних і спеціальних заходів, спрямованих на захист населення, промислових та інших важливих об'єктів на території держави від наслідків надзвичайних ситуацій у мирний і воєнний час".

Скажіть, будь ласка, чому відповідальність за цю важливу справу поширена на Верховну Раду, Президента України, Кабінет Міністрів України, Міністерство оборони України, Начальника Цивільної оборони України, державні т місцеві органи виконавчої влади, Штаб цивільної оборони України? Крім того, до цього списку додаються ще штатні штаби цивільної оборони в Республіці Крим штатні органи у міністерствах і так далі, і так далі. Тобто аж на п'ятнадцять органів. Відповідального за стан цивільної оборони тут не знайдеш. Чому ви пропонуєте такий проект? Я вважаю, що взагалі перш ніж пропонувати його потрібно було б доповісти Верховній Раді концепцію цивільної оборони України.

БОНДАРЧУК М.С. Если вы читали внимательно, то обратили внимание, что начальниками гражданской обороны всех объектов, начиная с колхоза, завода, района города, области, и заканчивая Кабинетом Министров, являются руководители этих структур. При них создаются штабы. В каждом министерстве министр тоже является начальником гражданской обороны. Он несет ответственность за состояние гражданской обороны на подведомственных ему предприятиях и в отраслях в том объеме, который ему определен в зависимости от функций в мирное и военное время. При нем создаются также силы и службы, кроме сил республиканского подчинения.

Верховный Совет осуществляет функции законодательные и контрольные. Он определяет направление развития гражданской

обороны. Президент. У него тоже свои обязанности. Каждый должен делать свое дело. Я считаю, что в законопроекте как раз все это отражено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується концепції цивільної оборони, то Штаб цивільної оборони її розробив і вніс до Кабінету Міністрів. Не зрозуміло, чому вони не внесли на наш розгляд і проект концепції? Отже, зауваження слушне.

Прошу, перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Николай Степанович! Десятки лет существует гражданская оборона. И строилась она по следующему принципу: штаб республиканский, областной с очень значительными штатами военных, имеющих высокие воинские звания. На уровне района руководители гражданской обороны обычно совмещают свои должности. Это или начальник отдела кадров, или еще кто-нибудь.

Основное, на мой взгляд, звено - это предприятие. Оно самое слабое. В предложенном проекте закона допускается эта же ошибка.

Уроки Чернобыля и особенно Армении, показали, когда прибывали специально обученные отряды из Франции, ФРГ, то десять человек делали больше, чем наших иногда сотни и тысячи. Не пора ли нам предусмотреть усиление гражданской обороны на предприятиях там, где обычно решается ее судьба?

А то мы с вами обычно разрабатываем на бумагах только карты, схемы, планы, а когда дело доходит до практических действий, как в Чернобыле, то оказывается, что наши подразделения очень слабы.

БОНДАРЧУК М.С. Валерий Иванович! Наши формирования, я бы оказал, многомиллионные. У нас было 6,5 миллиона, а сейчас осталось 3,8. И, я думаю, их надо значительно сокращать и дальше, для того чтобы оставить на случай войны только те формирования, те предприятия, которые хорошо оснащены и хорошо обучены. Мы сейчас чувствуем ату сложность. Почему? В последнее время началось резкое сокращение количества штатных работников гражданской обороны. У нас в каждом районе есть один освобожденный работник гражданской обороны. В колхозе, совхозе, на объекте тоже один, и большинство - по совместительству. Я далек от мысли, что руководитель колхоза или совхоза приходит на работу и начинает день с вопросов гражданской обороны, а когда уходит с работы, подводит итоги по гражданской обороне. Это было бы неправильно, да и просто не нужно ему этим заниматься. Но если он не занимается такой работой, как должен заниматься ею начальник гражданской обороны, то кто-то все равно должен профессионально этим делом заниматься. Одного человека, я считаю, нужно иметь, хоть это и мало. У нас сейчас в штабах во всей республике 650 офицеров и 4,5 тысяча человек, работящих в колхозах, на заводах и в штабах в том числе. Штабы у нас не очень большие. Во Франции, например, - где-то 18 офицеров, у нас - от 12 до 18. Служащих у нас приблизительно 50-60 человек, это включая и пункты гражданской обороны, и пункты

управления, городские и загородные, и всю обслугу, которая ям принадлежит. Это больной вопрос, его надо изучить. А передача войск в наше подчинение даст возможность действовать более эффективно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Миколо Степановичу! У мене в питання відносно статей 4, 5, б, 7, 8, де йдеться про повноваження державних органів влади і управління в галузі цивільної оборони. Досить грунтовно, я вважаю, розписані повноваження і Верховної Ради, і Президента України, і Міністерства оборони, і начальника Цивільної оборони України. І ось підходимо до статті 9, до виконавців на місцях. Я сьогодні - начальник цивільної оборони району. Які конкретні заходи впливу передбачено цим законопроектом? Або як мені сьогодні згідно з цим законопроектом впливати на 160 організацій, як ними керувати в нинішніх умовах? Нічого фактично немає, а питання якраз вирішується на рівні району і підприємства, про що говорив Валерій Іванович Череп.

БОНДАРЧУК М.С. У статті 3 зазначено, що керівництво цивільною обороною в центральних органах державного управління, на підприємствах, в організаціях, установах, закладах /незалежно від форм власності/ їх об'єднаннях, в громадських, організаціях здійснюють їхні керівники, які є начальниками цивільної оборони. Крім того, якщо ви подивились проект постанови, то побачили запис: "розробити й затвердити до 1

березня 1992 року положення про цивільну оборону України". Я думаю, що в цьому положенні буде конкретизовано, чим має займатися начальник цивільної оборони району, міста і об'єктів народного господарства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, Миколо Степановичу, треба все ж таки врахувати це зауваження, тому що всім розказали, кому що робити, а ця ланка й справді є головною.

БОНДАРЧУК М.С. В ході роботи над законопроектом ми це врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обов'язково. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! Ми тут кілька депутатів порадилися і все-таки переконалися, що, очевидно, концепції в цьому проекті немає. Тому хотілося б, щоб ви додатково зупинилися на цьому питанні.

А у мене таке конкретне запитання. Як відомо, територія України, якщо дивитися дрібномасштабну зйомку, має дуже складний радіологічний характер. Радіаційне забруднення досить поширене. Якщо ми дивимося матеріали крупномасштабної зйомки, нас майже завжди запевняють, що там скрізь обстановка чудова, жити можна і треба.

І ще одне. Якщо виявляються якісь радіаційні аномалії, чомусь ні в кого не виникає бажання звертатися за послугами до цивільної оборони, щоб встановити істину. В той же час ми знаємо, що саме цивільна оборона краще, ніж хтось інший, оснащена радіовимірювальною апаратурою.

Скажіть, будь ласка, як вийти з цього становища? Можливо, варто якось мобілізувати сили цивільної оборони, щоб ми мали справжню картин радіаційної обстановки на місцях? Нехай би це був компетентний орган, на який ми могли б повністю покладатися, а не чекати атомного удару противника, щоб взнати справжню радіаційну характеристику.

БОНДАРЧУК М.С. В штабах гражданской обороны после 1986 года появилось очень много действительно современных приборов, которые мы закупили за деньги из бюджета и выдали штабам. Есть и вопросы, касающиеся проверки отдельных объектов народного хозяйства, включая улицы. Штабы эту работу проводят, и, к счастью, очень хорошо это делают в Винницкой, Львовской, Черновицкой областях. Но все же эту работу надо вести везде - на заводах, в колхозах. Не всегда можно оттуда отрывать людей. Но сейчас, когда в наше распоряжение будут отданы войска, мы сможем участвовать вместе с Гидрометом, Мингео в этой работе более целенаправленно. Словом, по всем вопросам, касающимся гражданской обороны, нужно обращаться в штабы гражданской обороны областей или городов, и вопросы эти будут решены.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Час, відведений на запитання і відповіді, вичерпано. Для співдоповіді слово надається народному депутату України Валентину Пантелійовичу Лемішу, заступнику голови Комісії з питань оборони і державної безпеки.

ЛЕМІШ В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! На сьогодні цивільній обороні України потрібний надійний важіль, який би, безумовно, приводив у дію всю систему у випадку її застосування за призначенням. Таким важелем має стати Закон про цивільну оборону України.

Проект закону, про який щойно зробив доповідь генерал Бондарчук, розроблявся та опрацьовувався не тільки відповідними фахівцями, а й більшістю членів Комісії з питань оборони і державної безпеки. До цієї роботи залучалися науковці Академії наук України, деякі питання обговорювалися з керівництвом Міністерства охорони навколишнього природного середовища та інших міністерств.

Таке, я б сказав, творче опрацювання і аналіз матеріалів дали змогу зробити висновок, що потрібно відмовитися від старої концепції цивільної оборони, яка існувала в Союзі і в Україні. Деякі з них я назву.

Перше. Цивільна оборона створювалась раніше під егідою військових відомств і всі її структури, звичайно, суто військові. Вся концепція будувалась на тому, щоб на випадок війні захищати населення та ліквідувати наслідки руйнації народного господарства. Тому техніка, різні прилади, нормативи застосовувалися в основному армійські, згідно з діючими інструкціями та статутами. Тобто

моделювалися однакові умови щодо солдата, який повинен діяти до і після ядерного удару, і щодо дітей, яких потрібно рятувати, наприклад, після вибуху на Чорнобильській АЕС. На цьому тлі ми й побачили безпорадність цивільної оборони незважаючи на всі героїчні зусилля особового складу, офіцерів і бійців, які там працювали.

Друге. Зараз цивільна оборона розділена на дві частини. Про це вже говорилося. З одного боку, штаби, які комплектуються і очолюються тільки військовими кадрами і часто не в повній мірі знають народне господарство, а з другого - керівництво, тобто начальники цивільної оборони /територіальної і галузевої/, які, навпаки, не завжди обізнані у військових справах. Все це не давало змоги чітко вирішувати організаційні питання. Тобто цивільна оборона була націлена на головне - ліквідацію наслідків того, що вже сталося /аварії, катастрофи, стихійні лиха тощо/.

А потрібно, щоб на першому місці був комплекс інженернотехнічних заходів, які підвищували б стійкість виробництва, зводили б до мінімуму ймовірність аварій і катастроф.

Третє. Нині основу структур цивільної оборони становлять немалі штаби. Діяли вони в обласних центрах, в районах і на підприємствах /практично нечисленні/, як правило, на громадських засадах.

Я хочу доповнити сказане генералом Бондарчуком, що в законопроекті всього передбачити немає можливості. Але потім на -

основі закону треба створювати інструкції, статути, де має бути затверджена Кабінетом Міністрів структура цивільної оборони, передбачені і чисельність, і затрати, і все інше.

І четверте. Потрібні зміни в принципах формування частин і підрозділів військ цивільної оборони. За основу треба брати принципи організації рятувальних робіт у Чорнобилі та Вірменії: в ліквідації наслідків землетрусу брало участь багато українців. Не зайвим був би досвід роботи у Вірменії спецпідрозділів з ФРН, Франції, інших країн. Дуже добре там виявили себе і наші рятувальні загони з Донбасу, Кривбасу. Тобто у нас також досвід у цьому є. І тому при формуванні підрозділів цивільної оборони необхідно врахувати цей корисний досвід.

Шановні депутати! На всіх цих моментах я зупинився для того, щоб підкреслити, що проект закону повинен дати правову базу для створення нової, насамперед за якісними показниками, цивільної оборони нашої держави. Тому що екологічне, епідемічне становище це на території нашої держави, на жаль, рік у рік значно погіршується. Тільки за останні три роки ми маємо 429 випадків надзвичайних ситуацій різноманітного характеру, які завдали значних збитків народному господарству і спричинили жертви серед населення нашої України. Такі загрозливі явища, на жаль, зростають. Незважаючи на те, що значна

частина керівників - начальників цивільної оборони, мотивуючи свої дії турботою про поліпшення економічного становища в організації чи на підприємстві, скорочують або зовсім ліквідовують органи цивільної оборони, відмовляються від придбання засобів індивідуального захисту, навчання керівного складу і персоналу діям у надзвичайних ситуаціях як мирного, так і воєнного часу.

Тож комісія вважав, що з прийняттям даного закону можна буде покласти край такому безладдю, навести порядок у цій галузі, створити організаційні і законні умови захисту населення від наслідків надзвичайних ситуацій у цивільній обороні.

Я від імені комісії пропоную все-таки прийняти законопроект у першому читанні. До нас уже надійшло дуже багато запитань. Ми попрацюємо над ними і через деякий час внесемо документ на обговорення з урахуванням ваших зауважень і пропозицій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам спасибі. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Ви у співдоповіді і генерал у своїй доповіді фактично так і не сказали нам, що ж то створюється? Врештірешт, треба було б навести хоч якісь порівняльні цифри, наприклад, стосовно Франції, Італії, Німеччини, де ефективно діє ця оборона, скільки ж коштуватиме вона для нашого бюджету. Бо ми знову спочатку приймемо правові норми, а потім будемо шукати, де брати гроші.

ЛЕМІШ В.П. Я зрозумів. Розрахунки має робоча група, яка працювала, і генерал Бондарчук. Є можливість подивитися. Без цього не можна. Але я - це раз підкреслюю, що все-таки мова йде про закон, про правову основу. А створюємо ми цивільну оборону України. А потім закон буде доповнюватися статутами і так далі. Ми можемо й показати. Але я не мав на увазі тут перед депутатами розкладати всі таблиці і так далі. Тим паче Валерій Іванович Череп зауважував, що як тільки щось стосується цивільної оборони

- одразу розвішуються плакати і карти. А правова база, основи закону, я вважаю, відображені в проекті. Підійдіть, ми вам розрахунки покажемо. Роздані? Тим паче.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний доповідачу! Те, що система цивільної оборони потрібна, ні в кого не викликає сумніву. Але за умов адміністративно-командної системи вона працювала, вживемо такий вираз, недоброякісно. У запропонованому проекті не передбачено ніякої

економічної зацікавленості, а також ніякої адміністративної відповідальності. Скажіть, будь ласка, у чому все-таки зміст законопроекту? Де той двигун, який буде рухати всю цю систему? За рахунок чого вона працюватиме? Дякую.

ЛЕМІШ В.П. Як відповісти? Сказати, що немає економічної зацікавленості, не можна. Ми звикли зацікавлювати преміями чи це якось. Будуть розроблені штати, буде людям встановлена плата за виконувану роботу, за звання. Людина буде працювати і буде одержувати гроші.

Тому я б не сказав, що не передбачена зацікавленість. Інакше таке зауваження може стосуватися будь-якої галузі.

Відносно адміністративної відповідальності. Подібні питання задавали мені й на місцях. От начальник цивільної оборони району запитував: що я можу зробити з директором, який відмовиться від виконання обов'язків щодо цивільної оборони? На основі цього законодавчого акта слід розробити статут, у якому, можливо, буде записано, щоб такого директора посадити на гауптвахту. Це вже область підзаконних актів. А Верховна Рада повинна прийняти правовий акт, тобто закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, ще раз другий мікрофон.

ЛЕМІШ В.П. Бездельники, вы говорите. Это зависит, как и - везде от того, кто возглавляет гражданскую оборону.

ЯЦЕНКО В.М. Ви мені вибачте, але йдеться саме про первинний рівень, не про рівень району, йдеться про голову кооперативу, керівника якогось приватного підприємства і так далі. Головний зміст закону має бути такий: як зробити так, щоб вони працювали. Ви такої відповіді не дали.

ЛЕМІШ В.П. Розумію. Це слід визначити в підзаконних актах на рівні влади всіх ступенів. От так планувалося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Валентине Пантелійовичу! Я підтримую депутатів, які вносили пропозицію не обговорювати цього законопроекту, поки не буде розроблена і прийнята концепція, оскільки і у своїй співдоповіді ви сказали, що старі структури були неспроможні виконувати покладені на них функції.

Але у мене є таке запитання, якщо будемо сьогодні обговорювати. У статті 3 і у статті 20 передбачена відповідальність за порушення законодавства з питань цивільної оборони. Але, як ми пам'ятаємо, коли доповідав голова Комісії з питань Чорнобильської катастрофи Яворівський, він підкреслив, що, крім дезинформації, цивільна оборона майже нічого не зробила в цій надзвичайній ситуації. Чому не передбачена в законопроекті відповідальність за дезинформацію і невжиття заходів посадовими особами цивільної оборони?

Дякую.

ЛЕМІШ В.П. Зрозумів. Слушна пропозиція. Якщо вже ми не передбачили це в законопроекті, то повинні були посилатися на Кримінальний кодекс. Я думаю, що під час другого читання цю пропозицію ми обов'язково врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Валентине Пантелійовичу! Стаття 20 передбачає відповідальність за порушення законодавства з питань цивільної оборони на основі діючого законодавства України. Як ви помітили, у виступах звучить стурбованість з того приводу, що рівень дисципліни керівництва первинної ланки цивільної оборони надзвичайно низький. Чи підтримуєте ви мою пропозицію про те, щоб додатково до проекту постанови внести такий пункт: "Доручити постійним комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Прокуратурі республіки внести на розгляд Верховної Ради доповнення до діючого законодавства про адміністративну, матеріальну і кримінальну відповідальність за порушення законодавства з питань цивільної оборони". Щоб чітко визначити персональну відповідальність керівників як первинної ланки цивільної оборони, так і республіканських.

ЛЕМІШ В.П. Підтримую. Будь ласка, подавайте до комісії. ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. У меня к вам такой вопрос. Прорабатывала ли ваша комиссия совместно со Штабом гражданской обороны вопрос создания специальных войск и специализацию войск гражданской обороны для ликвидации различных чрезвычайных ситуаций?

Что я имею в виду? При ликвидации, допустим, аварии на Чернобыльской АЭС были призваны сотни тысяч молодых ребят, военнослужащих из резерва. Они участвовали в ликвидации - этой аварии, а ведь никто из них никак не был подготовлен к этому. И мы все понесли большие потери - и людские, и моральные.

Поэтому, я считаю, должны существовать две или три специализированных полка гражданской обороны, готовых принять участие в ликвидации аварий на атомных электростанциях. Предусматривается ли такая работа вместе со Штабом гражданской обороны?

ЛЕМІШ В.П. Да, предусматривается и обсуждается. В докладе генерала Бондарчука этот вопрос прозвучал, был одно время у нас удобный момент: все спихивать, потому что раньше войска гражданской обороны подчинялись центру - ГО Москвы. Теперь же они

- в Украине. Обязательно все те вопросы, которые вы поднимали, будут

учтены, и в наиболее опасных регионах будут сосредоточены специальные войска гражданской обороны. Хотя противоречия и возникали относительно того, надо ли виють войска, не лучше ли использовать армию. Но на самом деле это не то.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Попередній колега поставив майже те саме запитання, яке хотів поставити я. Але я все-таки трошки розширю його. Цей законопроект розробляється на базі системи цивільної оборони, яка існує вже багато років. І крім стихійних лих, крім нашої безгосподарності природа інколи підносить нам ще й таке лихо, як чорнобильська трагедія, і потенціально цього можна чекати від інших атомних станцій.

Отже, в мене запитання. Валентине Пантелійовичу, можливо, сюди не статтю потрібно внести, а цілий розділ, який би визначав статус військових і невійськових формувань, які знаходяться і працюють у цих зонах біля атомних станцій?

ЛЕМІШ В.П. Давайте, пропозиція приймається, попрацюємо ще над цим питанням. Слушне зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Я дуже радий, що народні депутати порушили питання про створення при військах цивільної оборони спеціальних підрозділів, які б займалися ліквідацією аварій, катастроф, стихійного лиха. Дай Боже, щоб ніколи не було в нас вже цього Чорнобиля, але на сьогодні у нас є такі регіони, як Придніпров'я, Донбас, Крим і подібні регіони. Тому наша комісія підключиться до підготовки документа до другого читання, сформулює спеціальний, ще один невеличкий розділ, в якому провідною буде ідея створення при військах цивільної оборони спеціальних підрозділів по ліквідації отаких непередбачених стихійних лих і явищ.

А чим раніше цивільна оборона займалася в містах, районах і селах, коди її підключали керівники тої адміністративнокомандної системи до ліквідації всього і вся, ми знаємо.

Таке доповнення було б доречним. Тим більше, що якщо закон це передбачить, то Уряд і утворить такі спеціальні підрозділи.

Дякую.

ЛЕМІШ В.П. І я вам дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, Володимире Пантелійовичу, чітко, що ви думаєте відносно того, чи відповідав ваша концепція сучасним концепціям цивільної оборони, тобто чи варто цивільну оборону передавати Кабінету Міністрів? Можливо, є сенс залишити її в єдиній мобілізаційній структурі Міністерства оборони? Моя думка така: вона повинна все-таки залишатися у структурі Міністерства оборони.

ЛЕМІШ В.П. Ларисо Павлівно, коли обговорювалося це питання, було багато пропозицій. Моя особиста думка, якщо ви хочете знати, така. Незважаючи на те, що ми наче створюємо ще один військовий підрозділ /чи не багато, можуть сказати, створюємо їх в Україні - і Прикордонні війська, і СНБУ, і Міністерство оборони, і так далі/, але врахувавши в концепції досвід зарубіжних країн, передових у цьому напрямку, ми вирішили, що все-таки цивільна оборона має своє особливе призначення. Якщо війська цивільної оборони віддати Міністерству оборони, її завданням буде ліквідація того, що вже трапилося. А от якщо цивільна оборона займатиметься інженернотехнічними заходами, запобіжними заходами, турбуватиметься про те, щоб не трапилося лиха, то вона повинна підпорядковуватися Кабінету Міністрів, і її сили і служби повинні бути окремою структурою. Така моя думка. Я переконаний, що вона правильна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, спасибі, Валентине Пантелійовичу! Більше не має бажаючих поставити запитання. Шановні колеги! Записалося на виступи два депутати - Лисенко і Ємець. Слово надається депутату Анатолію Олександровичу Лисенку. Підготуватися депутату Олександру Івановичу Ємцю.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! На мій погляд, доповідач Микола Степанович Бондарчук грунтовно довів необхідність прийняття закону. Але з свого боку хотів би додати, що органи цивільної оборони та війська, підкреслімо, та війська вже тривалий час функціонують у стані, коли військові частини перебувають у віданні військових округів, які практично відмежувалися від нагляду за ними та їх застосуванням і водночас перешкоджають штабу Цивільної оборони України безпосередньо управляти діяльністю військ цивільної оборони.

Крім того, докорінна перебудова органів державного управління при відсутності законодавства про цивільну оборону веде до зруйнування необхідних структур, відмови від пунктів управління і таке інше. Відсутність подібного закону не дає можливості реорганізувати війська цивільної оборони, довести їх структури до фактичної потреби і змоги негайного застосування. Як

сказав доповідач, на сьогодні в нас є полки, які мають лише назву полків. Де підрозділи кількістю 100-200 осіб, а з урахуванням некомплекту - на половину менше. Чи можна розраховувати, наприклад, на Дрогобицький полк, чисельність якого, як сказав доповідач, 120 осіб, за призначенням прикривав дві атомні електростанції, найнебезпечніші об'єкти Роздолу, Стебника, Калуша і має діяти у випадку по лінії річок Дністер, Спрут, Уж та інше?

Я цілком згоден з депутатом Лемішем, що техногенне, екологічне і епідемічне становище на території нашої держави рік у рік погіршується.

І я як керівник великого хімічного підприємства вважаю, що повинні бути спеціалізовані військові підрозділи, які підпорядковані штабу цивільної оборони, які мають діяти негайно, якщо трапляється якась аварія чи стихійне лихо. Зрозуміло, що за прийняття цього закону проблема захисту людей від впливу наслідків аварій, катастроф, стихійного лиха не буде до кінця вичерпаною. Цивільна оборона діє, коли вже станеться лихо. А головне полягає в тому, щоб запобігти його виникненню. Тому всі, хто причетний до цієї проблеми, повинні повернутися до питання створення і запровадження державної системи запобігання і дій у надзвичайних ситуаціях, тим більше

що Верховна Рада України розпочинає розробку документів про Раду національної безпеки.

Пропоную прийняти проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ємцю Олександру Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І. Шановний головуючий! Шановні депутати! Мабуть, був би виступаючий всього один. Я просив слова зовсім не тому, що свого часу теж готувався як офіцер цивільної оборони і на собі Відчув, наскільки ця система недіюча. Я відкрив статтю 16. Дуже вас прошу все-таки подивитися на текст, ми так ставимося до цих законопроектів, пропускаємо їх не дивлячись, голосуємо. Під ці закони підуть чималі гроші у нашій державі, і до них, я думаю, потрібно серйозніше ставитися.

Так от, стаття 16 "Громадяни України зобов'язані: "У мене як у голови Комісії у правах людини це не може не вибити тремтливої сльози. Ви ж тільки почитайте, що зобов'язані робити громадяни України: "дотримуватися законів та інших нормативних актів... знати порядок доведення сигналів.., знати основні способи і засоби захисту від наслідків стихійного лиха, аварій,., надавати взаємодопомогу, бережно ставитися до майна цивільної оборони" тощо. І це записано в законопроекті!

Я не розумію, яким чином такі речі можуть потрапляти до законодавчого акта? У нас, правда, останнім часом в такий перекіс у нашій законодавчій роботі. Ми приймаємо не закони, а інструкції. Це - величезна інструкція, в якій розписано все і вся, що не має ні найменшого відношення до законодавчого регулювання суспільних відносин. Наприклад, стаття 1, цитую: "З метою організації та виконання цих заходів створюється система управління сил і служб..." Чи потрібно це записувати у законопроекті? В документі 70 відсотків тексту - це інструкція щодо діяльності служб цивільної оборони. Ми лише витрачаємо час, замість того, щоб розглянути, можливо, ще раз законопроект про податки. Будемо марнувати час для постатейного голосування цього документа, який дуже сковуватиме діяльність цивільної оборони. Якщо вона функціонуватиме в такому вигляді, то щоразу для зміни цієї дрібної інструкції потрібно буде вносити зміни до закону замість того, щоб вирішити це на рівні організаційної вказівки керівника цивільної оборони. Десь майже 70 відсотків цього тексту не має ніякого відношення до законопроекту, його потрібно зняти звідси і не марнувати час.

Далі. В галузевому законопроекті дозволяють собі регламентувати обов'язки Верховної Ради. Стаття 4. Це що? У нас буде десять Конституцій? Тут розписані і обов'язки, і компетенція Верховної Ради, компетенція Президента України і Кабінету Міністрів. Це є предмет конституційного регулювання. В

галузевому законопроекті такі речі неприпустимі.

Щодо структури законопроекту. Стаття 6 - регламентується компетенцією Кабінету Міністрів, стаття 7 - компетенція Міністерства оборони України. А Міністр оборони не входить до складу Кабінету Міністрів? Ми вказуємо Кабінету Міністрів, що робить він, а що він віддає своєму міністерству, яке входить у цей Кабінет? А стаття 8 - компетенція начальника Цивільної оборони України. А хто начальник Цивільної оборони України? Прем'єрміністр.

Таким чином, ми в окремих статтях кажемо про компетенцію Кабінету Міністрів, Міністерства оборони і начальника Цивільної оборони, що є підрозділами однієї і тієї ж ланки виконавчої влади.

Я не спеціаліст по концепції цивільної оборони, хоч колись цьому і навчався. Але я вважаю, що його не можна сьогодні прийняти в першому читанні. Треба вибрати звідси питання нормативного регулювання, це займе дві-три сторінки. Між іншим, здається, Закон про оборону, який ми приймали, зайняв три-чотири сторінки. Окрім того, концептуально, мені здається, ми не можемо розглядати законопроект, доки не прослухаємо концепцію цивільної оборони, доки не розберемось, куди вона має входити. Чи це структура Міністерства оборони України, чи це має бути під Кабінетом Міністрів? Не зрозумілі і взаємовідносини між воєнізованою частиною цивільної оборони і цивільною частиною цивільної оборони і таке інше.

Я вважаю, що з технічного і юридичного боку цей законопроект повинен бути підготовлений більш детально. Зверну вашу увагу на таке. На сторінці 2 записано, що цивільна оборона забезпечує "оповіщення населення, органів державної влади та управління цивільної оборони". Як це зрозуміти? На мій погляд, це дуже і дуже недоопрацьований законопроект.

Дякую за увагу і пропоную повернути документ на серйозне доопрацювання, заслухати концепцію і після цього розглядати законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Вислухавши товаришів, які виступали від мікрофонів і з трибуни, я хочу запропонувати таке. Очевидно, потрібно переглянути концепцію цивільної оборони і спрямувати її на захист населення від наслідків надзвичайних ситуацій у мирний час. Звичайно, у будь-який час, коли це буде необхідно, на випадок воєнних дій, такі сили, як цивільна оборона, можна спрямувати на захист. Тому я підтримую депутата Ємця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький

виборчий округ, Запорізька область/. Я теж підтримую депутата Ємця. Але якщо депутат Ємець зупинився на правовому аспекті цього законопроекту, то я хотів би ввернути вашу увагу на довідку про витрати на утримання військ та штабів, яку нам роздали. Подивіться, близько 78 мільйонів із загальної суми витрачається безпосередньо на утримання військ, 81 мільйон - на утримання штабів цивільної оборони на місцях, 11 мільйонів - на утримання центрального штабу цивільної оборони. Тобто, фактично всі витрати знову-таки здійснюються з метою забезпечення адміністративних, командних посад у цивільній обороні, а не на військові підрозділи, які будуть виконувати свої функції. Тому я теж поділяю точку зору, що розгляд цього законопроекту треба відкласти. Концепцію принципово проаналізувати, виходячи саме з потреб захисту населення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановна президіє, і ви, шановний Василю Васильовичу! Я хочу звернути увагу вашу і народних депутатів на те, що ми дуже мало приймаємо законів прямої дії. Не заперечуючи думку депутата Ємця, я хотів би спробувати відповісти на запитання: чому наші закони часто не виконуються? Ми тут ліпимо тіло закону. А вдихнути йому душу дозволяємо Кабінету Міністрів, іншим інстанціям. Тому і виходить цей

законопроект зовсім не такий, яким його задумала Верховна Рада. І чим більше підзаконних актів творить Кабінет Міністрів чи інша інстанція, тим більше ми втрачаємо законотворчу ініціативу. І ми тоді дивуємося, чому цей законопроект не такий, яким він повинен бути. Я прошу вас, народні депутати, звернути увагу, що цей закон може бути законом прямої дії. І не треба перекладати на інші інстанції те, що ми можемо вирішити тут самі. Тому пропоную законопроект доопрацювати в такому аспекті, який я щойно висвітлив.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я повністю підтримую вашу позицію і вважаю, що і цей, і багато інших законів, які проходять через наші руки, ми часто правильно декларуємо, а коли здійснюється остаточна редакція, доопрацювання, то вихолощується те, про що депутати говорили у своїх виступах.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я повністю поділяю думку депутате, Ємця, але хотілося б його запитати, де він був, коли на засіданні Президії приймалося рішення про внесення законопроекту на обговорення? Ми змарнували стільки часу на те, щоб товкти воду в ступі.

100

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Степановичу! Будь ласка, вийдіть на трибуну перш ніж ми поставимо проект постанови на голосування.

Прошу, депутат Ємець.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу відповісти на репліку і просив би не забувати про елементарну вихованість. Звідки ви знаєте, як я на засіданні Президії голосував при вирішенні питання про внесення законопроекту? Ви що, не розумієте, як діє колективний орган? Якщо не розумієте, то зверніться за роз'ясненнями. Для цього не варто використовувати мікрофон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Степановичу.

БОНДАРЧУК М.С. Товарищи! Я кратко отвечу на вопрос о финансировании. 81 миллион - это на содержание 104 окладов "нз", где находятся средства защиты, на закупку и освежение средств "нз", приборов, на строительство систем оповещения и связи, включая правительственную связь. На зарплату центральному штабу выделяется только 700 тысяч рублей, остальная сумма идет на содержание складов. У нас, кроме 104 складов, есть еще 17 складов "нз" для формирований, 80 медицинских складов и прочих. Эти деньги вкладываются в основном туда.

Я понимаю, что недоработки в проекте есть, и их надо будет устранить вместе с комиссией Верховного Совета и специалистами-правоведами. Но я считаю, что документ надо принять

101

в первом чтении.

Во-первых, ликвидация торгов, областных управлений торговли привела к тому, что пункты продовольственного снабжения /их у нас около 2,5 тысячи/, кухни /их около 5 тысяч/ оказались сейчас бесхозяйственными. И никто за них не несет ответственности.

Во-вторых, есть, много других вопросов, которые раньше решали службы гражданской обороны, а сейчас решать не будут.

По вопросу о войсках. Мы планируем прием войск, которые получаем в свое распоряжение, закончить к 1 апреля и переформировать их, чтобы иметь аварийно-спасательные батальоны постоянной готовности в каждом полку и два батальона постоянной готовности в каждой бригаде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Під час обговорення вносилася пропозиція - схвалити законопроект у першому читанні. Є група депутатів, причому немала, яка внесла пропозицію: відхилити, спочатку розглянути проект концепції і тоді - доопрацьований проект Закону про Цивільну оборону України.

Я ставлю на голосування першу пропозицію проект постанови Верховної Ради України такого змісту:

"Схвалити в першому читанні основні положення проекту Закону про Цивільну оборону України. Доручити комісіям Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку

102

та боротьби із злочинністю, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань Чорнобильської катастрофи разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням пропозицій і зауважень, внесених комісіями та висловлених народними депутатами України під час обговорення, і подати цей законопроект на розгляд Верховної Ради України".

Ставлю на голосування. Хто "за", прошу голосувати.

"За" - 140. Не приймається.

Тепер друга пропозиція: не приймати в першому читанні проект Закону про Цивільну оборону України, а спочатку внести на розгляд Верховної Ради концепцію цивільної оборони України.

Прошу голосувати.

"За" - 249. Приймається постанова.

Я думаю, що і Кабінет Міністрів, і штаб Цивільної оборони, і Комісія з питань оборони і державної безпеки зроблять з цього належні висновки.

Прошу, перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. шановний Василю Васильовичу! Я прошу поставити на голосування доповнення до проекту постанови, який я вам вручив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставити на голосування? Як я можу! Я можу лиш зачитати. Ми ж домовилися /і це принципово/, що треба довести до відома всіх депутатів, розмножити ці доповнення.

103

Я зачитаю, будь ласка. "Доповнення до проекту постанови "Про Цивільну оборону України".

Третій пункт /тобто доповнення до тієї постанови, яку не прийнято/:

Доручити постійним комісіям Верховної Ради України з питань законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю до 1 березня цього року внести на розгляд Верховної Ради доповнення і зміни до діючого законодавства про адміністративну відповідальність за порушення законодавства з питань цивільної оборони".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ще ж нема законодавства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми доручимо постійним комісіям розглянути цю пропозицію, а потім нехай уже погоджену пропозицію і проект постанови внесуть на розгляд Верховної Ради.

Прошу, другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Я підтримую другий варіант постанови. Але, Василю Васильовичу, нам треба було б вказати термін, упродовж якого комісії повинні доопрацювати документ. Тому, що Закон про Цивільну оборону України, безперечно, треба приймати. Я пропоную дати їм два тижні.

104

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це ваше доповнення правильне. Скільки, Миколо Степановичу, вам треба часу?

Два тижні? Так. Валентине Пантелійовичу, скільки? Два тижні?

Пропозиція приймається. Андрію Васильовичу, ви готові?

Шановні колеги! Є ще пропозиція, до перерви розглянути /з п'ятниці ми перенесли на вівторок/ питання про створення добродійного фонду "Державна незалежність України". Слово надається голові постійної комісії Андрію Васильовичу Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Під час обговорення пропозиції про створення добродійного фонду "Державна незалежність України" було висловлено ряд зауважень і пропозицій, які вдруге були розглянуті робочою групою, що готувала проект цієї постанови. Дійсно, в запропонованому тексті в поняття, які деякою мірою суперечать певним нормам, навіть не нормам, а нашій практиці.

Перше протиріччя. Народний депутат Поровський вносив пропозицію назвати фонд "Державна незалежність України". Він і сьогодні підкреслив, що це не організація, а просто окремий рахунок, на який ми могли б перераховувати кошти. І на цей рахунок будь-яка юридична або фізична особа будь-якої держави може внести свій добродійний внесок.

Тому тут є розбіжність: можна назвати "фонд" і можна назвати "рахунок". У зв'язку з тим, що більшість населення розуміє поняття "фонд" як накопичення якихось коштів, доцільно залишити це формулювання і назвати так: фонд "Державна незалежність України". Це - перше.

Друге. Справді, не було у нас випадку, крім витрат на утримання Секретаріату і Верховної Ради, коли б коштами розпоряджалася Верховна Рада або її Президія. Однак, враховуючи те, що в країні існує дуже багато різних фондів і людям неважко втратити в них орієнтацію, і враховуючи те, що цей фонд має надзвичайно важливе політичне значення, ми дійшли висновку, що можна відмовитись від традицій і доручити за поданням банку, в якому будуть концентруватись оці кошти, використання їх обговорювати на засіданні Президії.

105

Можна і на засіданні Верховної Ради, якщо буде таке рішення, але мені здається, це недоцільно.

І третій пункт: доручається нашій комісії відпрацювати положення без статуту, без створення організації і довести до відома всього населення, всіх громадян, юридичних осіб, які сприяли б цій надзвичайно важливій справі.

Протиріччя всі знято. Я просив би підтримати і прийняти це рішення.

Дякую за увагу. Може, є питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Андрія Васильовича? Третій мікрофон, будь ласка.

КОРОБКО М.І. Андрію Васильовичу, шановний! Ми одержали і відповідні органи Верховної Ради одержали значну кількість звернень від громадян про заснування цього фонду. Зокрема, з міста Кривого Рога звертався громадянин Скірко від імені ветеранів. І от ми зараз приймаємо досить цікавий документ. Але чи не варто усе-таки відзначити активізацію громадян у цьому напрямку? А то якось виходить, що ми начебто перехоплюємо їхню ініціативу.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ми це питання також обговорювали і вважаємо, що сама постанова для того й приймається, щоб дати перший юридичний поштовх. Вона повинна мати таку форму, як і всі документи, які ми тут готуємо. А пропагандистська робота, рекламування, доведення до свідомості всіх - усе це повинно бути відповідно проведено. Я підтримую вашу думку.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Давайте голосовать. Всем ведь ясно и понятно, для чего создается этот фонд. Давайте голосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Андрію Васильовичу! Я пропоную дещо простішу назву цього фонду - "Незалежна Україна". Тут менше слів, простіше і ясніше, бо коли весь час кажуть "державна незалежність України", то створюється враження, що люди повторюють це, ніби сумніваються в цій незалежності. Отже, "Незалежна Україна".

ПЕЧЕРОВ А.В. У нас було кілька варіантів: і просто "Фонд незалежності", і "Незалежна Україна". Проте, обмінявшись думками, вирішили не змінювати пропозицію, внесену депутатом Поровським і схвалену Радою. Та й особливого значення це не має.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановні Василю Васильовичу і Андрію Васильовичу! Я би просив і народних депутатів, аби ми знову не зациклювалися на цілком звичайних і примітивних речах. Запропонована розумна

107

назва - "Державна незалежність України". Чи буде державна, чи буде незалежна - це в принципі не вирішує нічого. Ініціатива йшла від народу, її треба підтримати.

Я вважаю, що на всі запитання Андрій Васильович дав цілком розумні і обгрунтовані відповіді. Нам треба проголосувати за варіант, який він запропонував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Андрей Васильевич! Кто все-таки будет распоряжаться этими фондами и какие его основные принципы в использовании средств?

ПЕЧЕРОВ А.В. Пропонується такий порядок використання цього фонду. Щомісячно /це вирішили попередньо, ми ще внесемо проект положення, проте думка більшості членів комісії, які брали участь в обговоренні, - щомісячно/ банк, в якому концентруватимуться ці кошти, даватиме офіційну довідку про наявність надходження цих коштів. А куди витрачати - мета зрозуміла: на утвердження державної незалежності.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання, другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Андрію Васильовичу!

108

Згідно з цією постановою передбачається, що це будуть грошові внески. А як бути, коли хтось захоче подарувати картину, будинок або щось інше?

ПЕЧЕРОВ А.В. Відповідаю на це запитання. Воно також обговорювалось. Була навіть пропозиція: хтось бажає три вівці чи півстада своїх віддати. Якщо тільки підемо і цим майновим шляхом, то ми створимо вже організацію. Тому якщо людина бажає зробити внесок, вона може перетворити будь-яку цінність на гроші і внести їх у вигляді наших гривен чи валюти. Це вже не має значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Андрію Васильовичу!

Ставлю на голосування проект постанови, який у вас є. Хто за прийняття цієї постанови з урахуванням обміну думками, прошу голосувати.

"За" - 278. Постанова прийнята.

Шановні колеги! Давайте порадимося. У нас є 10 хвилин до перерви. Є ще невелике питання - про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів Україні у зв'язку з прийняттям законів про всеукраїнський та місцеві референдуми. Слово надається народному депутату України Демидову Григорію Вікторовичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка

109

Крим/. Уважаемые народные депутаты! В соответствии с постановлением Верховного Совета "О введении в действие Закона о всеукраинском и местных референдумах" был предложен пакет изменений и дополнений к действующему законодательству. Законопроект был подготовлен еще к 19 октября, но до настоящего времени не рассматривался. Может быть, это и к лучшему, потому что мы приняли еще Закон о выборах Президента. И теперь вносится общий Закон о внесении изменений и дополнений к некоторым законодательным актам Украины.

О чем идет речь в этом проекте? Речь идет о внесении изменений и дополнений, во-первых, в Закон о местных Советах. Мы его приняли еще в декабре 1990 года. В законе имеются глава и нормы, определяющие проведение местных референдумов. Но в связи с принятием в прошлом году Закона о всеукраинском и местных референдумах возникла необходимость внести изменения в Закон о местных Советах. Некоторые изменения имеют чисто редакционный характер, касаются стиля.

Во-вторых, предлагается внести изменения в Кодекс об административных правонарушениях. В частности, предлагается ввести новую статью 186-3 "Нарушения законодательства о референдуме".

В ней предусматривается административная ответственность за препятствие членам инициативной группы в сборе подписей граждан под требованием о проведении референдума, а также за проведение любой агитации в день проведения референдума. Административную ответственность несут члены участковых комиссий по референдуму, выдавшие бюллетень для голосования за другое лицо. Кроме

110

того, предусмотрена административная ответственность за вмешательство в работу комиссии по референдуму.

Далее.

Статьей 186-2 предусмотрена ответственность за нарушение законодательства о выборах Президента Украины и народных депутатов: за публичные призывы или агитацию за бойкот выборов Президента или народного депутата, опубликование или распространение ложных сведений о кандидате в Президенты или в народные депутаты; за выдачу членом избирательной комиссии избирательного бюллетеня для голосования за другое лицо; за вмешательство в работу избирательных комиссий.

Предлагается внести следующие изменения в Уголовный кодекс. Дополнить кодекс статьей 129 "Нарушения законодательства о референдуме". В ней предусмотрена уголовная ответственность за препятствие путем насилия, обмана, угроз, подкупа или другим незаконным путем свободному осуществлению гражданином права принимать участие в референдуме, голосовании и агитации.

Статья 127 изложена в новой редакции: предусмотрена уголовная ответственность за препятствие в осуществления избирательного права при виборах Президента Украины, аналогичная той, которая применяется при выборах народных депутатов. Ранее была предусмотрена уголовная ответственность за указанные действия только при выборах народного депутата.

Кроме того, в этой же статье речь идет и о нарушениях самих членов избирательных комиссий, допустим, комиссии по референдуму. Имеется в виду подлог документов, неправильный подсчет голосов. За эти действия также предусмотрена уголовная ответственность.

111

Предлагается внести изменения в Гражданский процессуальный кодекс. В частности, дополнить его главой 30-Б, в соответствии с которой регулируется рассмотрение жалоб на отказ зарегистрировать претендента как кандидата в Президенты и на решение о признании выборов Президента Украины недействительными. То есть регламентирована процедура обжалования указанных нарушений и действий. Это статья 243-6 "Подсудность дел о жалобах", статья 243-7 "Право на подачу жалобы", статья 243-8 "Порядок судебного рассмотрения жалобы", статья 243-9 "Лица, которые вызываются в судебное заседание". В статье 243-10 определен порядок принятия решения по таким жалобам.

Проект - перед вами. Если у вас будут еще какие-то дополнения и замечания, нам будет интересно их выслушать и, возможно, учесть. Но если сочтете возможным принять его сразу, с первого чтения, то в данной ситуации это также будет правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, Григорію Вікторовичу. Є запитання? Третій мікрофон.

ОСАДЧУК Д.І. Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Коли ми приймали Закон про всеукраїнський та місцеві референдуми, то спочатку його обговорювали, а потім приймали постатейно, зупинялися на кожній статті, пояснювали, чому

112

така стаття може бути прийнята. Наводилися всі аргументи. Зараз вам пропонується внести поправки до більше ніж десяти статей даного законопроекту, і ми на слух хочемо голосувати, тім паче поспішаючи.

Я вважаю, що цього робити не можна, тим більше в ситуації, коли вже вчора чи позавчора в Криму була створена ініціативна група, яка почала збирати підписи за проведення референдуму про вихід Криму зі складу України. Я вважаю, що, звичайно, до Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми треба вносити поправки. Він недосконалий, і тут більшість пропозицій були слушними, окрім пропозицій щодо полегшення роботи ініціативної групи, яка збиратиме підписи. Так само нам у цьому документі треба провести чітке розмежування понять "референдум " і "плебісцит". Особливо треба визначити статтю, в якій буде закладено правову норму про потребу проведення того чи іншого референдуму, того чи іншого плебісциту, на яких засадах. Ще раз підкреслюю, ми не можемо з голосу приймати такі серйозні поправки до такого серйозного документа.

Дякую за увагу.

113

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Іллічу! Ваше зауваження слушне, ми і не намагалися ставити так питання, але Григорій Вікторович вніс пропозицію... Але ж ми сьогодні домовилися, що внесені доповнення розглядатимуться під час обговорення законопроекту в першому читанні, крім того, обов'язково буде друге постатейне читання.

ДЕМИДОВ Г.В. Я об этом сразу же сказал, в самом начале, когда докладывал по этому проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Я повністю приєднуюся до сказаного депутатом Осадчуком, але в мене запитання до доповідача. Чи не викликала такі поспішні зміни до Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми якраз та обстановка, що створюється зараз у Криму?

ДЕМИДОВ Г.В. Я отвечу. Если вы читали этот проект, то на последней странице вы видели дату, когда он был внесен на рассмотрение, - 19 октября 1991 года, то есть за полгода до этих событий. Поэтому подозрения, что этот законопроект внесен именно для облегчения работы группы по сбору подписей, в Крыму, совершенно не обоснованы.

114

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу, будь ласка. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Даний законопроект вже в другому читанні буде обговорюватися на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності, до якої входить і депутат Демидов. І очевидно ж, комісія не пропустить поганий законопроект. Я не хотів би, щоб ми зараз дивилися на депутата Демидова як на ворога народу. А це зараз так здається. Я прошу вас прийняти даний законопроект у першому читанні. А під час другого читання всі бачитимуть, що це таке.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Надійшла одна пропозиція - прийняти цей законопроект у першому читанні. Хто "за", прошу голосувати.

"За" - 199. Що таке? Не голосувало 53 депутата. Є пропозиція

ще раз поставити на голосування. Після перерви? Гаразд,

приймається, шановні колеги. Перед тим, як оголосити перерву, я

прошу вас взяти з собою законопроект про кооперацію. На

вечірньому засіданні будемо його розглядати. Оголошується перерва до 16-ї

години. 115