ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Раді України. 4 березня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Україні ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Прохання готуватися до реєстрації. Нагадую, що ввімкнена червона лампочка свідчить про те, що пульт працює і проходить реєстрація. Прошу реєструватися.

Помилки немає, все правильно - зареєструвалися 299 чоловік, тому що група народних депутатів, яка представляє агропромисловий комплекс, зробила заяву /оголосив її народний депутат Бичков/. Вони після цього провели засідання і підтвердили свою вимогу одержати відповідь на той депутатський запит, якій зробили 4 лютого. Він в установленому порядку був направлений адресатам.

Сьогодні вранці ми з ними провели переговори, інформували їх, про що вдалося вчора домовитися з Президентом України і з Прем'єр-міністром. Я повідомив їм про ту ситуацію, яка склалася учора в залі під час ранкової розминки, коли ми обговорювали

орієнтовний графік роботи у найближчі дні...

Уся тривога сприйнята з відповідною позитивною реакцією, Президент і Прем'єр-міністр поділяють стурбованість людей на місцях щодо того, як проводити весняні польові роботи і яке подальше співвідношення доходів і фондів споживання населення.

Минулого тижня у нас перебувала делегація Тюменської області, представники різних категорій населення - і ті, хто добуває нафту, і ті, хто займається транспортуванням, і посередники -26 чоловік. Проведено тур переговорів з приводу забезпечення нафтою переробних заводів України, щоб була можливість створити запас пального. Делегація відбула, але терміново запросила до Тюмені урядову делегацію України на чолі з Прем'єр-міністром Фокіним для того, щоб ще раз уточнити цілий ряд позицій. Оскільки Уряд Україні і Фокін особисто дали згоду, а до Тюмені запрошені різні посередники, відмовити було неможливо, тому що це б пошкодило раніше досягнутим домовленостям щодо постачання нафтопродуктів. Прем'єр-міністр Фоків зараз перебуває у Тюменській області і веде переговори про забезпечення України нафтопродуктам! Тому зі звітом виступити сьогодні вія ніяк не зможе.

Ми вчора домовились, що сьогодні розглянемо пакет законопроектів щодо приватизації, опрацьовувалися також усі ті законопроекті, які стосується президентства, та документи щодо внесення змін до Закону про місцеве самоврядування.

Тому є така пропозиція. В першу чергу звертався да депутатів, аграрників: прошу вас погодитися з тим, щоб ми сьогодні попрацювали над проектом законів, пов'язаних в роздержавленням і приватизацією. Завтра зранку будуть у нас Президент, Прем'єрміністр,

члени Уряду, і ми з вами вирішуватимемо це питання, яке ви порушили як ультимативне. Прошу сьогодні вставити картки і продовжити роботу, а завтра зранку будемо вирішувати. Тому я, якщо ніхто не хоче доповнити сказане мною, прошу перереєструватися. Оголосіть тим, хто зараз знаходиться у кулуарах /може, не всі аграрники чули це/, щоб зайшли до залу. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконавчого комітету Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты! Я обращаюсь ко всем вам, обращаюсь к аграрникам - давайте зарегистрируемся! Иван Степанович дал слово как человек, гражданин, бывшей крестьянин и как Председатель Верховного Совета, что завтра на утреннем заседании на ваш депутатский запрос мы получим ответ.

Давайте начнем работать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Прошу ввімкнути табло. Прошу реєструватися. В залі 383 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду питань порядку денного: про проект Закону про приватизацію державних підприємств /друге читання/, про проект Закону про приватизацію невеликих державних підприємств

/малу приватизацію/, про проект Закову про приватизаційні цінні папери, про проект Закону про банкрутство.

Слово по першому питанню надається члену Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, народному депутату України Кінаху Анатолію Кириловичу.

КІНАХ А.К., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты!..

ГОЛОВА. Прошу уваги! Візьміть, будь ласка, порівняльну таблиці. Звертаюся до шановного депутата Марченка: дайте працювати! Він ще слова не сказав, а у вас вже своя пропозиція. Послухайте його повідомлення.

Будь ласка.

КІНАХ А.К. При подготовке проекта Закона о приватизации имущества государственных предприятий комиссия исходила из необходимости учета следующих моментов.

Первое. Максимально соблюсти принцип социальной справедливости и равенства прав граждан Украины в процессе приватизации.

Второе. Продавцом общенародной собственности может выступать в первую очередь Верховный Совет Украины как высший представительный орган. И, соответственно, местные Советы - по отношению к коммунальной собственности.

Было рассмотрено более 400 замечаний и предложений, которые поступили от народных депутатов Украины и комиссий, трудовых коллективов и специалистов. Большинство из этих замечаний во втором чтении учтено.

Обращаю ваше внимание на то, что комиссия стремилась изложить законопроект в строго логической последовательности. В связи с этим есть некоторые изменения как в наименовании статей, так и в их нумерации, на что прошу обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, непосредственно при обсуждении законопроекта.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Прежде всего предлагаю такой порядок принятия законопроектов: первым принять проект Закона о приватизационных ценных бумагах. После этого

дать возможность специалистам прокомментировать положения, статьи законопроекта. Для того, чтобы мы приняли профессиональное решение, прошу разрешить пригласить специалистов для того, чтобы они дали комментарий. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми вже вчетверте підходимо до цього питання. Минають місяці, працюють комісії... Ну, хто кому заважав запросити будь-яких спеціалістів будь-якого рівня? Ми вже стільки консультувалися до пленарного засідання! А тепер - треба когось запросити...

Будь ласка.

КІНАХ А.К. По первой части вашего вопроса. Мы обсуждали концепцию и порядок рассмотрения законопроектов, и абсолютным большинством голосов пришли к мнению, что концептуально будет верно рассмотреть пакет законопроектов о приватизации в следующей последовательности: проект Закона о приватизации имущества государственных предприятий /мы ее называем большая приватизация /, законопроект о приватизации малых государственных предприятий и законопроект о приватизационных ценных бумагах. Такой порядок рассмотрения позволит нам как логически взаимоувязать принцип и процесс приватизации, так и добиться более высокого качества законов.

По второй части вопроса. Все аргументы, по которым мы не нашли общего мнения, я считаю, сейчас пока обсуждать преждевременно. Их будем рассматривать непосредственно при обсуждении каждой статьи и каждого раздела законопроекта.

ГОЛОВА. Ще раз пояснюю народним депутатам: над цими проектами працювали Кабінет Міністрів, комісії і всі депутати, які бажали. Вони запропонували такий порядок розгляду, то давайте розглядати, а не витрачати час на якісь вихиляси.

Хто за те, щоб приступити до розгляду в такій послідовності, прошу голосувати.

"За" - 291.

Отже, беріть, будь ласка, порівняльну таблицю і почнемо працювати.

КІНАХ А.К. Название будущего закона: "Закон о приватизации имущества государственных предприятий!

ГОЛОВА. Є у депутатів зауваження щодо назви? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний

виборчий округ, Донецька область /. На сторінці 2 є моя пропозиція і пропозиції інших депутатів щодо назви проекту. Зокрема, пропонується така назва: "Про роздержавлення і приватизацію державних підприємств" Чому? Тому що процес приватизації - це другий етап, а перший - то процес роздержавлення. У тексті також зустрічається термін "роздержавлення", тому вважаю, що й назва повинна відображати ці два етапи.

КІНАХ А.К. Мы рассматривали ваше предложение и предложения ряда депутатов, однако не согласились с ними. Почему? Разгосударствление предусматривает устранение вертикальных связей по управлению производственной деятельностью и имуществом предприятий. То есть практически этот термин обозначает то же, что и термин "коммерциализация", в частности, в торговой деятельности или в народном хозяйстве. Он не предполагает изменения форм собственности. Поэтому, учитывая назначение закона, мы считаем, что более точным будет его наименование - Закон о приватизации имущества государственных предприятий.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтеся з такого аргументацією? Ні, депутат Задорожний наполягає на своїй пропозиції. Я її, правда, не знайшов у порівняльній таблиці. Щодо назви проекту є ще якісь зауваження?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Было мое предложение, но, к сожалению, не учтено. Поддерживаю предыдущего депутата относительно названия: "Про роздержавлення власності та її персоніфікацію".

Не могу согласиться с уважаемым докладчиком в том, что приватизация решает все проблемы. Разгосударствление - это первый этап, который решает вопросы и приватизации, и передачи в коллективную собственность. Приватизация - это передача собственности юридическим лицам, гражданам и так далее, то есть предполагается использование наемного труда. А передача в коллективную собственность членам трудового коллектива с дальнейшей ее персонификацией - это нечто другое.

Поэтому предлагаю проголосовать за такое название: Разгосударствление собственности и ее персонификация". Более того, весь закон в связи с этим следует рассматривать как закон о передаче государственных предприятий в персональную или коллективную собственность.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Прошу вас задуматься над этой проблемой. Термин "персонификация" предполагает /даже в чисто юридическом смысле/ индивидуализацию собственности. В частности, персонификация неоднозначно определяет то, что имущество приватизируется. Наглядный пример - разделение государственной собственности на республиканскую и коммунальную. Это один из вариантов персонификации.

Второй пример - бракоразводный процесс. Муж и жена разводятся и делят свое имущество. Это также наглядный пример персонификации. Доход предприятия, который затем делится между всеми членами трудового коллектива, - это тоже персонификация.

Поскольку термин "приватизация" юридически более точно и грамотно определяет суть и содержание этого закона, мы считаем, что необходимо применять именно этот термин.

Что касается разгосударствления, то прошу вспомнить о том, что такой термин впервые появился в союзном законе по данному вопросу, и практически это означает необходимость преобладания коллективной собственности. Думаю, мы должны учесть этот фактор и исправить в своем законе ошибку.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас є три пропозиції /якщо вважати, що пропозиція депутата Марченка через технічні причини не була внесена /.

Перша - пропозиція комісії. Друга - поправка, внесена народним депутатом Задорожним і підтримана групою народних депутатів. І третя - про неї тільки-но сказав депутат Марченко.

Голосуємо у такій послідовності, як у нас встановлено: пропозиція комісії, потім поправка депутата Задорожного і поправка депутата Марченка.

Голосується назва законопроекту, внесена комісією, "Закон України про приватизацію майна державних підприємств".

"За" - 266. Приймається.

Депутат Задорожний наполягає на своїй пропозиції? Наполягає. Голосується поправка групи народних депутатів, висловлена депутатом Задорожним і внесена в установленому порядку: "Про роздержавлення і приватизацію державних підприємств".

"За" - 176. Гадаю, що про персоніфікацію не будемо голосувати. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Считаю, что комиссия поставила себя в очень выгодное положение тем...

ГОЛОВА. Прошу, депутате Марченко, майте ж якусь межу...

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Давайте договоримся: если я не имею права высказаться как депутат, то скажите вы, что одни депутаты имеют право высказываться, а другие - не имеют.

ГОЛОВА. Я ж вас ще раз запитав: наполягаєте? А ви коментуєте проголосований результат. Мені не дозволяється коментувати вас, а ви прагнете коментувати результат голосування 266 депутатів і цим самим гаєте наш час. У вас були можливості і час аргументувати це в комісії, коли готувалися законопроекти.

Щодо преамбули є зауваження? Немає. Голосується преамбула проекту закону у редакції від комісії.

"За" -308. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 1, які, на їх думку, не враховані?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Прошу уважаемых депутатов обратить внимание: на странице 3 есть моя поправка. Суть ее - в направленности закона на то, чтобы перевести в коллективные формы собственности имущество предприятий. Это и есть трактовка персонификации противоположная тому, что говорит докладчик.

Поэтому считаю, что именно персонификация является современным методом коллективной формы собственности. Сейчас и в Соединенных Штатах Америки, и в Англии, и в других странах самые прибыльные предприятия и организации отдают предпочтение этому методу собственности трудовых коллективов, он является наиболее передовым.

Предлагаю проголосовать за мое предложение.

КІНАХ А.К. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Мы только что проголосовала за это, определились с названием закона. Есть предложение не возвращаться.

ГОЛОВА. Ні, це не зовсім правильно. Прошу все-таки дотримуватись процедури. Відкрийте сторінку 3, друга колонка. Пропозиція депутата Марченка внесена у встановленому порядку, його право аргументувати її й наполягати на голосуванні. Тому, якщо більше немає зауважень до статті 1, голосуємо за неї в редакції від комісії, а потім - поправку. Прошу голосувати.

"За" - 278. Приймається стаття.

Тепер на сторінці 3 в другій колонці поправка народного депутата Марченка. Прошу проголосувати.

"За" -119. Не приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 2? Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область /. Здесь на странице 4 есть мое замечание о том, чтобы изъять абзац "безоплатної передачі частини державного майна кожному громадянину України". Комиссия отклонила его, хотя объяснения причины нет.

Считаю, что приватизация направлена прежде всего на то, чтобы улучшить работу предприятий, а безвозмездная передача ведет просто к разбазариванию имущества, а улучшению работы предприятий она не способствует. Если предоставить какие-то льготы коллективам, то тогда еще понять можно, а вот такая безоплатная передача ничего не улучшит, на мой взгляд. Поэтому настаиваю на том, чтобы эта поправка была проголосована.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Этот вопрос очень бурно дискутировался при обсуждении концепции о приватизации и проекта закона в первом чтении. Аргументы комиссии таковы. Ни для кого не секрет, что в течение десятилетий в нашем государстве доля заработной платы в конечной продукции была по сравнению с развитыми странами в 2-4 раза меньше. И поэтому комиссия считает, что, во-первых, сегодня необходимо отдать долг народу, накопленный за эти десятилетия. И второе, что также не менее важно, сегодня уровень жизни народа Украины таков, что вложить свои личные средства в приватизацию смогут не более 6-7 процентов граждан.

Вот почему, чтобы решить эти две проблемы, мы приняли решение

о том, что часть государственного имущества, которое подлежит приватизации, передается гражданам Украины бесплатно. Комиссия исходит из этого, и этот принцип заложен в статью 2.

ГОЛОВА. Ми ж домовлялися про стартові умови, про те, щоб якось вирівняти можливості людей, щоб якось їм дати стати на ноги. Відкинути цей принцип неправильно - адже є такі люди, що взагалі не можуть нічого купити.

Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Здесь несколько обманно выглядит равенство стартовых условий. На самом деле мы из бюджета забираем какие-то средства, передаем их гражданам, и по сути дела они опять же вкладывает эти пустые бумажки в предприятия.

На самом деле это не приватизация. Приватизация пройдет, на мой взгляд, гораздо быстрее, если будет отдано это через аренду с выкупом коллективом предприятия, или, например, каким-то отсроченным кредитом предприятия. Тогда предприятия будут лучше работать, дадут доход в казну государства.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, зрозуміла суть поправки? Прочу проголосувати.

"За" - 163. Не приймається. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Раді України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Третє моє зауваження комісія відхилила. Не думаю, що її

аргументація достатня. Справа в тому, що ми не можемо закладати в закон норму, яку неспроможні виконати, не можемо забезпечити протягом усієї приватизації рівні права громадян у процесі приватизації. А можемо закласти норму стартової рівності, і це цілком зрозуміло і об'єктивно.

КІНАХ А.К. В принципи с вами можно согласиться. Сегодня попытка достичь идеальной справедливой модели приватизации недостижима. Но учитывая то, что закон должен оперировать точными юридическими терминами, ваше предложение, которое заключается в том, чтобы добавить термин "относительно равные стартовые условия", принять нельзя. Для закона этот термин неприемлем, потому что это не норма законодательного акта. Поэтому после консультации с юристами мы все-таки считаем, что более точной будет формулировка "обеспечение социальной защиты и разности прав граждан Украины в процессе приватизации". И при реализации этого процесса все государственные органы должны стремиться к тому, чтобы этот принцип был выдержан. Насколько это возможно в данных условиях, разумеется.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

Сторінка 4, друга колонка, третій абзац - поправка, внесена народним депутатом Яценком. Ми послухали коментар. Прошу проголосувати.

"За" - 159. Не приймається.

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. У мене з мотивів голосування. З цього приводу я виступав на сесії, але зауваження не ввійшли у порівняльну таблицю. Зараз хотів би, щоб доповідач з цього питання не вводив в оману населення, тому що ми компенсуємо той недолік, про який він говорив.

ГОЛОВА. Ще раз говорю: на звинувачення й виправдання вже було досить часу. Коли почнемо обговорення, можна буде взяти слово, виступити й розповісти.

Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область /. Я прежде всего хочу сказать, что комиссия отнеслась к предложениям депутатов пренебрежительно. Вы наставили иероглифов в этой сравнительной таблице, даже не потрудились дать объяснение по итогам комиссии. Говорю это, чтобы вы учли.

Предлагаю все-таки записать здесь, в первом абзаце, что трудовые коллективы имеют приоритетное право на приватизацию. Это и в выступлениях многих депутатов высказывалось, но, к сожалению, вами не учтено. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Не один раз у цьому залі йшла мова про пріоритетне право трудового колективу на приватизацію.

Коментар, будь ласка.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Прошу вас обратить внимание на то, что одним из главных принципов приватизации назван принцип равенства прав граждан Украины в процессе приватизации.

Что же касается непосредственно трудовых коллективов, прошу вас внимательно посмотреть статью 25, где говорится о льготах, предоставляемых трудовому коллективу в процессе приватизации. В этом законопроекте трудовому коллективу дано право подать заявку на приватизацию; право организации покупателей в лице членов трудового коллектива; право на разработку альтернативного проекта и плана приватизации; право на то, чтобы этот план приватизации был каким-то образом обжалован в соответствующих органах; льготные условия приобретения акций членами трудового коллектива и так далее.

То есть то, о нем говорилось от первого микрофона, несколько не соответствует действительности. И этот проект, рассмотренный в комиссии и предложенный вам сегодня, предусматривает очень серьезный перечень льгот трудовым коллективам.

Что же касается контрольного пакета акций, то обращаю ваше внимание на то, что нигде в проекте закона нет запрета на наличие у трудового коллектива контрольного пакета акций. Это зависит от конкретного объекта. Если у трудового коллектива есть возможности за счет сертификатов, средств приобрести контрольный пакет акций, пожалуйста, он может владеть им.

ГОЛОВА. Не знаю, як депутати, але я не зрозумів, чому, якщо все це передбачено, не можна записати так, як пропонував народний депутат Дудченко?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Вы очень здорово заметили, что - если это предусмотрено. А на самом деле приоритеты трудового коллектива в этом законопроекте не предусмотрены. И под лозунгом равенства прав граждан приоритеты останутся спекулянтам, и государственное имущество будет ими растаскано. Вот такое все содержание законопроекта.

Поэтому считаю, что надо принять эту поправку депутата, Дудченко и многих других депутатов, которые на ней в свое время настаивали, проголосовать сейчас статью 2 и через статьи 13, 23, 24 реализовать содержание. Поэтому прошу депутатов поддержать эту поправку.

ГОЛОВА. Ще з цього приводу є у депутатів зауваження? Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Все производственные мощности и основные фонды больших заводов, предприятий создавались не только их трудовыми коллективами. Разве врачи не участвовали в создании тех самых мощностей сталеплавильной

или строительной промышленности? Участвовали. А учителя? Участвовали. Где же у нас сфера социального обслуживания? Вообще, кто здесь встанет и четко ответит, что такое трудовой коллектив? Почему понятие "трудовой коллектив", как говорится, - прикрытие того, что никогда никто не обращал внимания на трудовой коллектив? Следует записать равные права граждан, в том числе и в социальной сфере.

ГОЛОВА. З цього приводу є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые депутаты, на то, что приватизацию мы проводим не просто для того, чтобы все поровну разделить. Главная задача - чтобы после этого начали лучше, более эффективно работать. Так вот, считаю, что нужно дать приоритет в первую очередь трудовым коллективам. Вот тогда они начнут лучше работать, а лучше работая, давая больше в бюджет, мы сможем лучше кормить тех же врачей, учителей и остальных.

ГОЛОВА. Прошу взяти порівняльну таблицю, відкрити те місце, де вносилася поправка народним депутатом Дудченком, яка підтримана цілим рядом депутатів.

Анатолію Кириловичу, будь ласка.

КІНАХ А.К. Это страница б, первый абзац.

ГОЛОВА. Ні, тут справа Не у цьому першому абзаці, я так зрозумів, що взагалі треба привести у відповідність цілий ряд інших статей, які регламентують усе це.

Зараз візьміть сторінку 6, перший абзац: "пріоритетного права трудових колективів на вибір форми власності і придбання майна своїх підприємств". Про це весь час тут ішла мова, і всі люди чекають цього. Може, воно сьогодні ще не зовсім усім зрозуміло, але загальне розуміння в людей вже є. Давайте проголосуємо за ці поправки.

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Минулого разу, доповідаючи на сесії, Міністр Лановой якраз підтримав цю пропозицію. Чому це зараз не враховується? Треба обов'язково голосувати цю поправку, підтримуючи пропозицію депутатів Серебрянникова, Марченка, Дудченка та інших.

ГОЛОВА. Ще раз прошу всіх зосередитися! Прошу, сторінка 6, друга колонка, перший абзац. Аргументації було достатньо. Прошу проголосувати.

"За" - 242. Приймається.

Чи є у депутатів ще зауваження до статті 2?

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. У меня есть такой вопрос к докладчику:

жители села, члены колхозов - являются ли гражданами Украины?

КІНАХ А.К. Бесспорно, являются.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так что теперь получается, - что мы тоже получим сертификаты, чтобы иметь свою собственность на заводе, в ресторане, гостинице ми еще где-то?

КІНАХ А.К. Согласно концепции проекта Закона о большой приватизации и проекта Закона о ценных приватизационных бумагах сертификаты, чеки, боны будут обладать взаимной конвертируемостью. И если гражданин Украины, живущий на селе, не пожелает вложить свой сертификат в такую-то часть имущества предприятия, у него будет право конвертировать этот сертификат то ли в жилищный чек, то ли в земельный бон.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Повторяю вопрос. Каждый рабочий или служащий имеет, право получить сертификат и выкупить имущество колхоза?

КІНАХ А.К. Нет. Если рабочий, получивший сертификат, решил поменять свой образ жизни, работу и заняться сельским хозяйством, он, бесспорно, имеет право вложить этот сертификат в участок земли путем его конвертации и подать заявление на вступление в сельхозкооператив, внеся свою долю имущества в виде этого сертификата.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, усе зрозуміло? Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К. Давайте посмотрим, что мы сделали и как это происходит в реальной жизни. А то у нас некоторые товарищи, выходя на трибуну, превращаются в глухих тетеревов, слышат только себя.

С чего мы начнем приватизацию? С малой приватизации: магазины, рестораны, бани, общепит - все то, что дает быстрые деньги. Трудовые коллективы здесь, как правило, не только опаяны, но и повязаны друг с другом, особенно в общепите и торговле.

А когда мы начнем разгосударствливать или приватизировать домны, станкостроительные завода, то уже будут люди при больших деньгах, которые просто окупят все сертификаты у тех рабочих, которые якобы будут обладать преимущественным правом на выкуп производственных мощностей. Вот и все, к чему мы пришли. И это не моя выдумка, это реалии нашей жизни - и в Киеве, я в Одессе, и в других городах.

ГОЛОВА. Є у депутатів зауваження до статті 2? Нема. Стаття 2 з урахуванням проголосованої правки ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 288. Приймається.

Чи є зауваження до редакції статті 3? Нема. До статті 4? Теж нема.

Отже, редакція статей 3 і 4 ставиться на голосування. "За" - 327. Приймаються.

Тепер зауваження щодо статті 5.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Было письменное предложение к статье /страница 15/. Я, в принципе, согласился бы с редакцией, предложенной комиссией, если бы был рассмотрен такой вопрос, как интеллектуальная собственность. Считаю, что необходимо включить в статью и научные учреждения, и инженерные подразделения. Просил бы проголосовать такую поправку.

ГОЛОВА. Питання щодо інтелектуальної власності вже неодноразово порушувалося. Гадаю, треба визначитися. Де викладено вашу поправку?

МАРЧЕНКО В.Р. Страница 15.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, будь ласка, зачекайте. Ще раз повторюю: це питання не раз виникало. Зокрема, депутат Романов про це говорив.

Прошу, Володимире Романовичу, сформулюйте свою пропозицію.

МАРЧЕНКО В.Р. Страница 15 - две последние строчки в первом абзаце.

ГОЛОВА."...І за бажанням власників інтелектуальної власності може персоніфікуватися". Усі зрозуміли? Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Ми роздержавлюємо майно, і закон стосується майна. Про яку інтелектуальну власність іде мова? Це просто, на мою думку, аби сказати.

ГОЛОВА. Ще раз наголошую: ми діємо відповідно до встановленої процедури. Поправка внесена в установленому порядку, комісія її відхилила. Автор має право наполягати на голосуванні.

Прошу голосувати.

Не приймається.

Чи в у депутатів зауваження до статті 5?

Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., заступник начальника навчального відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые товарищи! На странице 17 наша комиссия предлагала в пункт 2, где указано, что не подлежит приватизации, внести предприятия обществ инвалидов, слепых и глухих. Вы знаете, что эти предприятия являются собственностью таких общественных организаций. И что же теперь - приватизировать их снова?

ГОЛОВА. Ви зрозуміли суть літання? Ми ведемо мову про роздержавлення державної власності, а це ж уже не державна, а колективна власність. Чому ж ми її повинні роздержавлювати?

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. По сути приватизация, согласно втому закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. До 1953 года предприятия были полностью в собственности этих организаций. Потом они сталі вроде бы и государственными. То есть сегодня они принадлежат к государству, и этим общественным організаціям. Поэтому никак нельзя их приватизировать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые депутаты! Хочу обратиться к вам по втому же поводу. Действительно, объекты общественной собственности должны быть освобождены от приватизации.

Товарищества слепых и глухих имеют свои предприятия, это уже собственность в их руках. И если мы запишем, что имеют право их приватизировать, то кто то предприятия выкупит и выбросит оттуда наших инвалидов. Если общества сами пожелают, то могут выйти из этой коллективной собственности. Им сейчас дано такое право по уставу.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Погоджуюся а депутатом Науменко, але не можна записувати, що не підлягають приватизації, бо ми визначили пріоритет трудового колективу. А якщо колектив захоче цього? Значить, взагалі таку корму вводити не можна.

ГОЛОВА. Може, давайте з певною умовою...

Третій мікрофон. Дайте Міністру Лановому висловитись.

ЛАНОВОЙ В.Т., Міністр з питань власності і підприємництва України. Власність громадських організацій не в предметом цього закону. Так же ми можемо розглядати і власність інших, скажімо, профспілкових організацій... Тобто підприємства, які б у власності громадських організацій, не в предметом цього закову, і не треба їх включати в перелік відповідних об'єктів. Вони можуть стати предметом роздержавлення і приватизації лише у випадку, якщо будуть націоналізовані державою.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Речь идет о предприятиях, которые охвачены рамками Закона о предприятиях.

ГОЛОВА. Анатолію Кириловичу, скажіть, щоб було зрозуміло, нас же слухають люди: ми підтримуємо позицію комісії, висловлену депутатами Севастьяновим і Науменком, - об'єкти громадської власності, тим більше якщо вони належать інвалідським організаціям, не приватизуються.

КІНАХ А.К. Не подлежат приватизации согласно данному закону.

ГОЛОВА. Ще до статті 5 в доповнення? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Раде України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область / . До статті 5 наша комісія подала дві пропозиції. Одна з них викладена на сторінці 13 і передбачав, що можуть

приватизуватися цехи, дільниці і тому подібне, якщо воші не викличуть припинення роботі інших підприємств та частини підприємств, які не приватизувалися.

В чому тут справа? Якщо, наприклад, транспортне підприємство буде приватизоване - це зупинить роботу всього об'єднання. Мені здається, що така норма може поставити в невигідні умови інші колективи.

КІНАХ А.К. Бесспорно, вы правы, такая опасность есть. И поэтому в статье 5 сказано, что приватизации подлежат предприятия, которые являются едиными имущественным комплексами.

И еще одно. При заключении договора о приватизации дается право включить в договор условия, обеспечивающие непрерывность технологической цепочки, о которой вы говорите.

ГОЛОВА. Тобто ці норми враховані в механізмі. Пермі мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Пропозиція на сторінці 17. Комісія уточнює, що приватизації не підлягають надав і водні ресурси. Є помітка, що ця пропозиція врахована, проте в тексті її немає. Поясніть, будь ласка.

КІНАХ А.К. Это предложение учтено. Прошу вас внимательно посмотреть на страницу 17, третий абзац снизу. Там сказано, что приватизации не подлежат объекты, которые являются исключительной собственностью народа Украины. В том числе я те, которые вы назвали.

ГОЛОВА. Національні культурні та історичні цінності України, а також інші об'єкти права виключної власності народу України.

Давайте ж це запишемо, щоб було зрозуміло. Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Україні у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий 9 округ, Полтавська область/. Справа в тому, що чинним законодавством України надра, в тому числі і землі, віднесені до виключної компетенції держави, тобто

- нас.

І це треба записати, підтримую думку Печерова.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Хочу вернуть вас к Закону о собственности Украины, который ми приняли. Статья 9 как раз предусматривает перечень объектов исключительной собственности народа Украины. В этот перечень входят земля, ее недра, воздушное пространство, водное пространство и так далее.

ГОЛОВА. Анатолію Кириловичу! Така поправка була внесена, давайте запишемо:"... історичні цінності України, надра, водні ресурси та інші об'єкти виключної власності народу України". І все стане на свої місця.

КІНАХ А.К. Можна й так.

ГОЛОВА. Зрозуміло буде для всіх. Хто за таку поправку, прошу проголосувати.

"За" - 289. Приймається. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Хотів би звернути вашу увагу на останній абзац: "інші об'єкти державної власності, необхідні для виконання державою своїх функцій". Я пропонував дати розшифровку цього абзацу. Що мається на увазі? Держава має обгрунтувати, що віднести до цієї категорії, яке підприємство і так далі. Чому комісія не погодилась?

КІНАХ А.К. Комиссия согласна с тем, что такая ситуация, в принципе, может возникнуть. Поэтому в пункте 3 данной статьи заложена норма, что перечень объектов, которые не подлежат приватизации, ежегодно утверждается Верховным Советом.

ГОЛОВА. Депутат погоджується. Третій мікрофон.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. На сторінці 17 є поправка, яку запропонував депутат Пилипчук і яку підтримує Комісія з питань народної освіти і науки. До числа об'єктів, які не приватизуються, пропонується включити "об'єкти освіти і науки, що фінансуються з бюджету, а також інші підрозділи, які технологічно пов'язані з навчальним та науковим процесом. Об'єкти освіти, які належать підприємствам та відомствам, можуть приватизуватися при умові збереження освітянського призначення, або передаватися на баланс освітянських підрозділів відповідних виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів".

Це депутат Пилипчук пропонував, а Комісія з питань народної освіти і науки підтримує це.

КІНАХ А.К. Мы исходили из следующего. Приватизации согласно этому закону подлежат те предприятия и организации, которые работают на основе Закона о предприятиях. Конкретный перечень объектов, которые не подлежат приватизации, ежегодно будет утверждаться Верховным Советом. Рассмотрение каждого конкретного объекта согласно закону будет осуществляться комиссией по приватизации, которая будет соответственно утверждать план приватизации. В плане, естественно, в каждом отдельном случае можно учесть и те особенности, о которых вы говорили.

Нам кажется этот путь более реальным и конструктивным.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. На сторінці 17 є пропозиція Комісії з питань народної освіти і науки. Це обов'язково треба включити, бо у багатьох інститутах була надана територія для організації всіляких студентських КБ і таке інше. Тепер вони ту територію забирають і фактично вилучають її із навчального процесу. Тому треба записати.

І крім того, ще прошу записати те, що вказано на сторінці 18: "заповідники, національні, зоологічні і дендрологічні парки, парки

- пам'ятники садово-паркового мистецтва, ботанічні сади... "Це обов'язково повинно увійти в статтю, інакше воно зникне звідти і буде виключено із загальнонародного користування, якщо ми це не запишемо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К. К государственной собственности отнесены театры, музеи. Мы здесь пишем: "культурные ценности не приватизируются". Но все эти организации расположены в зданиях, которые являются памятниками архитектуры. Вот вопрос стоит: можем ли мы приватизировать памятники архитектуры? Ведь это исторические архитектурные ценности, они являются национальным достоянием. Мне кажется, что архитектурные памятники национального значения или входящие в каталог ЮНЕСКО не должны быть

приватизированы ни в первом, ни во втором варианте.

КІНАХ А.К. Согласен с вами. В этой статье так и сказано, что национальные, культурные и исторические ценности Украины приватизации не подлежат.

ГОЛОВА. Мова йде про те, щоб додати до переліку ще пам'ятники архітектури.

КІНАХ А.К. Возражений нет, это не ухудшит качество закона.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська, область/. Хочу, щоб ми дуже обережно поставилися до цього. Можливі ситуації, коли пам'ятник архітектури знаходиться в дуже занедбаному стані, його приватизують і роблять з нього дійсно пам'ятник архітектури. Можливо, ми повинні зробити це нормою іншого закону. Якщо приватизується пам'ятник архітектури, то власник бере на себе обов'язки зберігати його в належному стані.

Хочу попередити, що ми можемо обрубати дуже велику кількість можливостей відносно того, щоб відродити памятники архітектури.

ГОЛОВА. Думаю, що можна віднести це до переліку об'єктів, які щорічно визначаються Верховною Радою. Комісія з приватизації враховуватиме - на яких умовах.

КІНАХ А.К. Те условия, о которых говорил Владимир Борисович...

ГОЛОВА. Тобто депутат Симоненко погоджується з такою редакцією, що це виключне право комісії розглядати - що і як приватизувати.

Давайте розберемося з пропозицією Комісії з питань народної освіти і науки, викладеною на сторінці 17. Це стосується викладеного депутатом Мокіним і депутатом Кислим. З додатком останній абзац цієї правки звучить так: "Заповідники, національні, зоологічні і дендрологічні парки, парки - пам'ятники садовопаркового мистецтва, ботанічні сади, заказники /крім мисливських/".

Може, всі ці об'єкти віднести до відання тих комісій? Тому що бувають такі дендропарки, де, знаєте, таке коїться!.. І тільки комісія спроможна вирішити, що з ними робити. Може, краще, щоб там був господар і наводив порядок. Це вже виключне право комісії.

КІНАХ А.К. Надо рассматривать каждый случай конкретно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область /. Відчуваю, якщо ми не обумовимо, що певні пам'ятки передаються Міністерству культури, то через рік втратимо всі давні городища, всі оборонні вали /скажімо, у нас, у Галичині, починають будувати церкву, хоч там Галицина могила/ і 2,5 тисячі історичних об'єктів. Будуть роздовбані всі заповідні скелі.

Тут треба зазначити, що такі об'єкти передаються на баланс Міністерства культури. Замовники теж повинні мати якогось господаря. Тому що той, хто купить цю ділянку землі, не рахуватиметься ні з печерою панських часів, яка збереглася, ні з об'єктом історії. А є багато просто унікальних місць.

ГОЛОВА. Шановний Степане Пушик! Не підлягають приватизації об'єкти культури, мистецтва національного значення. Це стосується якраз того, про що ви говорили. Ми тільки що провели дискусію щодо архітектурних пам'ятників, що це буде в кожному випадку визначатися комісією. А загальна норма записана так, як ви кажете: не підлягають приватизації національні культурні та історичні цінності України. Тут і городища, і заповідники, тут усе.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. На сторінці 17 вказується, що не підлягають приватизації радіологічні речовини. Радіологія - це наука, а речовини можуть бути радіоактивні. Тут треба зробити редакторську правку.

ГОЛОВА. Не "радіологічних", а "радіоактивних". Це приймається.

Давайте ми закінчимо обговорення пропозиції Комісії з питань народної освіти і науки.

Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Іване Степановичу! Давайте проголосуємо першу частину. Пропоную, оскільки фактично йде приватизація дитячих садків, залишити їх у віданні освіти.

ГОЛОВА. Шановні народані депутати! Прошу звернути увагу на сторінку 17 /друга колонка, останній абзац/:. "об'єкти освіти і науки, що фінансуються з бюджету, а також їх підрозділи, які технологічно пов'язані з навчальним та науковим процесом. об'єкти освіти, які належать підприємствам та відомствам, можуть приватизуватися при умові збереження освітянського призначення... "

Прошу проголосувати.

"За" - 264. Приймається.

Більше зауважень до статті 5 немає.

Стаття голосується в редакції комісії з доповненнями, за які проголосували.

"За" - 297. Приймається. Ще раз наголошую, що питання про пам'ятки культури вирішують комісії.

Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 6?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Сторінка 24. Ми заклали у статтю 6 таку норму, що Міністерство України в справах роздержавлення і власності щорічно звітує перед Кабінетом Міністрів про виконання програми. Думаю, що на початковому етапі воно звітуватиме і щотижневе.

ГОЛОВА. Є пропозиція слово "щорічно" вилучити. "Звітує", а потім -"у міру необхідності".

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Прошу еще раз обратить внимание, что статья 6 у нас претерпела изменение, о чем я предупреждал.

ГОЛОВА. Приймаємо поправку - слово "щорічно" вилучаємо. Ще є зауваження до статті 6? Немає. Стаття 6 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 314. Приймається.

Прошу висловитися щодо статті 7.

Другий мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шоcткинcький виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Комісія внесла поправки до того варіанту, який ми прийняли в першому читанні. Тепер Фонд державного майна підпорядкований Верховній Раці України. Верховна Рада згідно з цим законом має контрольні функції. Крім того, ми перебираємо на себе й виконавчі функції. Якщо не довіряємо Уряду, то давайте замінимо його. Але це виконавча функція, і потрібно рахуватись з Кабінетом Міністрів. Вважаю, слід залишити попередній варіант, тобто, що затверджується Верховного Радою, а підпорядковується Кабінету Міністрів. Треба брати до уваги Кабінет Міністрів, а то потім ні з кого буде питати.

Пропоную зняти таке речення: "В своїй діяльності Фонд державного майна підпорядкований і підзвітний Верховній Раді України", Це сторінка 26.

КІНАХА.К. Уважаемые депутаты! Вопрос очень важний. Мы исходили из того, что Верховный Совет - высший представительный орган народа Украины и только он может осуществлять продажу общенародного имущества.

Далее. Если внимательно прочитать статью 7, становится понятно, что функции, которые возлагаются на Фонд государственного

имущества, - это функции продавца. Выполнение государственной программы приватизации, которую утвердит Верховный Совет, возлагается на Кабинет Министров. Именно Правительство будет отчитываться в конкретный период о выполнении конкретной государственной программы приватизации.

Мы считаем этот принцип на сегодня оптимальным. Нельзя отдавать возможность заниматься приватизацией, контролировать и организовывать этот процесс тем структурам, которые должны, по сути дела, сами себя ликвидировать. Это было бы неразумно и в конечном итоге существенно затормозило бы сам процесс приватизации.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Я не погоджуюсь, і ось чому. Читаємо на сторінці 26 про функції Фонду державного майна: "змінює організаційноправову форму підприємств". Змінює. Це вже виконавчі функції.

Сторінка 27: "розробляє проекти державних програм приватизації". Знову ж таки це робить Фонд державного майна.

А питати будемо з Кабінету Міністрів? То вам скажуть; шановні, самі й виконуйте. Ваш орган розробляє програми, він їх погано виконує, чому ми за це повинні відповідати?

Не треба доводити до абсурду. Ми ж завалимо приватизацію, якщо залишимо це положення. Не подобаються нам міністри, то давайте їх замінимо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Меня аргументы депутата Сербина больше убеждают, чем аргументы докладчика. Ну как мы возьмем на себя функции Фонда государственного имущества, если нам не подчиняется, к примеру, Министерство по делам разгосударствления?

Считаю, что Фонд государственного имущества должен быть подчинен правительству. А мы имеем полное право всегда затребовать от него отчет.

Хочу также внести поправку. Статья 7, пункт 1: "Державну політику в сфері приватизації здійснюють Фонд державного майна України та органи приватизації... "державну політику здійснює Верховна Рада України, тому я пропоную цей пункт викреслити.

Поправку прошу поставить на голосование.

И еще. Считаю, что в этой статье должны быть определены функции государственного имущества. Я вносил поправку, на мой взгляд, она позволяет это сделать, если депутаты со мной согласны, то ее тоже надо проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Хочу поддержать депутата Сербина. И вот почему. Одно дело теория и другое - практическая жизнь. Мы имеем пример на сегодняшний день: взяли под свое руководство банк, а теперь сложилась просто анекдотическая ситуация. Чи то у Верховній Раді украли шубу, чи то Верховна Рада украла шубу, але вона в якійсь справі замішана.

Не можна підпорядковувати Фонд державного майна Верховній Раді. Виникатимуть нестандартні ситуації, а ми щоразу будемо у цьому замішані.

Краще взяти на себе контрольні функції і контролювати, ніж вирішувати ці питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область /. Действительно, мы здесь путаем две функции. Одна функция, контрольная, принадлежит парламенту, а другая, чисто исполнительская, - Кабинету Министров. И не надо брать на себя чужие функции, давайте научимся выполнять свои собственные, то есть контролировать исполнение.

Мы говорили о разделении власти - давайте делить. И будем учиться спрашивать за порученное дело. Поддерживаю депутата Сербина.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміли позицію депутатів?

КІНАХ А.К. Уважаемые коллеги! Прежде чем перейти к голосованию по этим предложениям, хочу, чтобы вы еще раз задумались над той нестандартной ситуацией, которая сложилась с процессом приватизации. А она заключается в том, что существуют пока незыблемые административные структуры - ведомственные, министерские.

Далее. Если мы пойдем по пути, предложенному депутатом Сербиным, то будем вынуждены дублировать очень многие функции, создавать территориальные агентства Министерства по приватизации и параллельно - Фонда государственного имущества, что приведет к разбуханию аппарата и в целом будет негативно влиять на процесс приватизации.

И если мы считаем себя Верховным Советом, высшей представительной властью народа Украины, то не надо бояться брать на себя эту ответственность. Еще раз убедительно прошу вас поддержать предложение комиссии.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! До цього є ще одне таке письмове зауваження, яке сьогодні внесене Кабінетом Міністрів: "Постійною Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством поданий на розгляд Верховної Ради в другому читанні проект Закону України про приватизацію. У запропонованій комісією редакції не передбачається участі Міністерства України в справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва в процесі приватизації, а його функції, що були визначені в ході першого читання проекту, пропонується передати Фонду державного майна України". Відчуваєте? Тобто ми, мабуть, повинні тут додати "Фонду державного майна України та Міністерству приватизації і роздержавлення власності". Чи "ні", чи "так" - це вже інша справа, але просто відхилити не можна. В урядовій структурі Міністерство роздержавлення і приватизації є.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Я добавлю: в проекте предусмотрено, что положение о Фонде государственного имущества утверждается Верховным Советом. То, о чем мы сейчас говорим, - это нормы как раз данного положения. И в положении будут четко разграничены компетенция и полномочия Фонда государственного имущества, который подчиняется Верховному Совету и соответствующих структур Кабинета Министров в процессе разработки государственной программы, ее реализации и так далее. Это не мешает нам предусмотреть то, о чем говорил Иван Степанович в конкретном положении о Фонде государственного имущества.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Обращаюсь к народным депутатам с предостережением. В процессе подготовки отого законопроекта ко второму чтению мы столкнулись с тем обстоятельством, что постоянно возникали трения и несогласования между авторами предложений по концепции приватизации и министерством. Мы закладываем двоевластие, создавая фонд и министерство одновременно. Это приведет к постоянным трениям между ними й задержкам. Если в фонде будет подразделение, часть фонда, занимающаяся подготовкой документов, положений, то есть следящая за технической стороной, это будет самое разумное

решение. Двоевластие в этой ситуации опасно. У нас и так окажется достаточно оппонентов со стороны существующей административной системы, которая будет всячески препятствовать и стараться замедлить процесс приватизации.

Мне кажется, мы поступим разумно, если хоть здесь поставим вопрос о единстве власти и единстве подхода, которое вполне сможет осуществить Фонд государственного имущества.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Ми повинні спочатку визначитися з цим, а потім підійдемо до пропозиції Сербіна.

Тобто давайте вирішимо, залишаємо ми Фонд державного майна і Міністерство роздержавлення власності і демонополізації чи тільки Фонд державного майна, а в положенні буде розподіл функцій. А потім обговоримо пропозицію Сербіна.

У вас з цього приводу? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Хотел бы задать вопрос профессору Щербине и докладчику. Кто конкретно в Верховном Совете будет руководить Фондом государственного имущества в ходе приватизации? И второе. Я все-таки считаю, что фонд вместе с министерством должны подчиняться Кабинету Министров. Но мы как Верховный Совет имеем право изменить, скажем, все их инструкции, положения, уставы так, чтобы не было того двоевластия, о котором сказал уважаемый профессор.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область /. В своем выступлении, когда мы обсуждали проект в первом чтении, я обращал внимание уважаемых депутатов на то, что сегодня вся собственность Украины принадлежит Верховному Совету. И мы отвечаем за ее правильное распределение, являясь представителями народа, которому принадлежит эта собственность.

Считаю, что мы не должны сегодня никому отдавать право распоряжаться этой собственностью. Мы не требуем участия в разделении. Для этого есть государственные структуры и исполнительные органы. Но контроль за законностью распределения этой собственности Верховный Совет должен оставить за собой. Считаю, что редакция, предложенная комиссией, полностью соответствует этому требованию, и за нее нужно проголосовать.

ГОЛОВА. Всі висловилися?

Другий мікрофон.

СТУПНІКОВ Ю.І., головний бухгалтер науково-виробничого об'єднання "Муссон" /Ленінський виборчий округ, м. Севастополь /. Я прошу прощения, но давайте поддержим в этом вопросе докладчика и комиссию. Мы создали Фонд государственного имущества, и надо абсолютно всю вертикаль, сверху донизу, освободить от чьей бы то ни было подчиненности. В том числе и в первую очередь - от подчиненности исполнительной власти, нынешнему владельцу собственности, который не заинтересован в решении всех вопросов. А фондом руководить не надо, это самостоятельная структура, подконтрольная Верховному Совету.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Вперше за час роботи в парламенті хочу підтримати депутата Марченка. Логіка його така. Ми вперше проводимо приватизацію, це абсолютно новий етап у нас. Йдеться про те, щоб віддати Кабінету Міністрів усі ці функції, тобто надати чиновникам із міністерств можливість це все приватизувати. Вони це все красиво зроблять і в останній день ми дізнаємося, що саме приватизовано, і що наш парламент і ми теж є одним із експонатів Фонду державного майна.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Це з розділу гумору. Всі висловилися, думаю, досить. Державну політику у сфері приватизації здійснюють Фонд державного майна України, органи приватизації Республіки Крим та адміністративно-територіальних одиниць. Кабінет Міністрів просить додати:"...Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва України".

Хто за те, щоб додати, прошу проголосувати.

"За" - 33.

Тепер ще таке. Була пропозиція депутата Сербіна щодо Фонду державного майна. Цей фонд створюється Верховною Радою, підпорядкований Верховній Раді, але його діяльністю керує Кабінет Міністрів. Я депутата Сербіна так зрозумів?

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Раніше, у першій редакції, було так: "Фонд державного майна підпорядкований Кабінету Міністрів. Положення про Фонд і голову Фонду затверджує Верховна Рада. Кожен рік Фонд державного майна звітує перед Верховною Радою". Це було у першому читанні. Зараз пропонується: "У своїй діяльності Фонд державного майна підпорядкований і підзвітний Верховній Раді України". Тобто повністю всі положення про фонд, всі скандальні ситуації, що виникатимуть, буде розв'язувати Верховна Рада.

Навіщо нам це? Це виконавчі функції. Записано: "Організаційно-правову форму підприємств зміюк Фонд державного майна; розробляв проекти Державних програм приватизації, здійснює зв'язок з місцевими органами приватизації". Хто ж здійснюватиме тоді керівництво? Ми самі з себе будемо питати.

Тому пропоную залишити так, як було у першому читанні. "Фонд підпорядкований Кабінету Міністрів".

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція?

Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 117. Не приймається.

Ось про що йдеться в пункті 5 цієї статті: "Фонд державного майна України звіт про діяльність за минулий рік попередньо погоджує з Кабінетом Міністрів України, щорічно подав на розгляд і затвердження Верховної Рада України". Тобто норма погодження з Кабінетом Міністрів у якійсь мірі в цій статті е.

Першій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Статья 7. Я вносил поправку к пункту 1. И тут должен высоко оценить поддержку депутата Яворивского. Это для меня большая честь. Если мы отдадим проведение приватизации Фонду государственного имущества, то действительно, нас всех уважаемый Яворивский приватизирует. Поэтому предлагаю вам поддержать мое предложение: снять пункт 1 и осуществление разгосударствления и приватизации оставить за Верховним Советом, а не за Фондом государственного имущества.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Тут мова іде про те, хто робить політику, а хто її впроваджує в життя, тобто здійснює. Фонд тільки здійснює, а не виробляє політику. Виробляє політику Верховна Рада. Давайте погодимось.

Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Хотів би зауважити, що функції Фонду державною майна більш широкі, ніж тільки керівництво та здійснення процесів приватизації. Він захищав всі майнові права навої республіки і в міжнародних відносинах, і мав інші функції. Тому, звичайно, він повинен мати досить високі статус і підпорядкованість. Але в процесі економічних реформ, основною складовою частиною яких в приватизація, не можна відривати виконавчі функції Кабінету Міністрів по здійсненню економічних реформ від виконавчих функцій процесу приватизації. Тут у на може вийти розрив у плані цілісності керівництва процесом здійснення реформ.

ГОЛОВА. Доповідач сказав, що це буде визначено положенням, яке ми розробимо.

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Мы учреждаем фонд, который будет торговать имуществом. Это его единственная задача. Но он же еще должен Е управлять имуществом. А раз управлять, то а то управленческая функция, которая является функцией Правительства.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Повинен сказати, що Фонд державного шина повинен мати статус так само, як і суд. Суд є на сьогоднішній день незалежним, але він стоїть нижче Верховної Ради. І Фонд державного майна так само повинен стояти і в своїй роботі керуватися тільки законами, які ми приймаємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Правильно сказали, что законами. Так вот положение, которое будет разработано, не станет носить форму законодательного, это будет подзаконный акт. И если сегодня принимать решение, то надо принимать его в форме закона.

И второй момент. На него возложены, действительно, функции управления, а функции управления всегда относились и будут относиться к Кабинету Министров.

ГОЛОВА. З'ясували всі точки зору, вам викладена редакція статті 7, ми вже окремі пункти її проголосували. Зараз у нас дві пропозиції. Перша від комісії - проголосувати, а всі ці питання, які не знаходять свого відображення, будуть визначені в положенні, яке затверджуватиме Верховна Рада. От і все. Прошу проголосувати редакцію статті 7, викладену в правій колонці від комісії.

"За" - 319. Приймається.

Будь ласка, сторінка 35, стаття 8. Є зауваження?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Передусім хочу зробити зауваження суть процедурного характеру.

Згідно з Тимчасовим регламентом ми не маємо права розглядати законопроект чи будь-який документ раніше, ніж через 3 дні після його роздачі. На жаль, я /оскільки в мене було дуже багато поправок до двох законопроектів/ фізично не міг достатньою мірою опрацювати ці два законопроекти.

Тепер щодо суті. Будь ласка, гляньте, на сторінці 38 є поправка, де записано: "Враховано редакційне". І прошу відрахувати 12-13 рядок знизу, справа, де записано абсолютно протилежне. Я протестую проти такого і вважаю, що комісія в даному випадку просто обдурює народних депутатів. Тому пропоную відкласти даний законопроект для того, щоб депутати могли його грунтове опрацювати. Бо, можливо, такі помилки є ще.

Дякую!

ГОЛОВА. Коли ми дійдемо до вашої поправки, тоді й проголосуємо.

Є ще зауваження до статті 8? Перший мікрофон.

МАРІЕНКО В.Р. Я внес поправку, которая есть на странице 35. Хочу сказати, коль мы проголосовали за приоритет трудовых коллективов, то его надо реально поддержать в данной статье.

Например, с правой стороны записано: "Покупцями об'єктів приватизації можуть бути: громадяни України... "Я предлагал внести такую поправку: "трудові колективи підприємств".

ГОЛОВА. Може, ми запишемо "члени трудового колективу"?

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Члены трудовых коллективов являются гражданами Украины - это однозначно. И прошу обратить ваше внимание на страницу 38, где сказано, что члены трудового коллектива имеют право организовать общество покупателей при условии, если за это выскажется более 50 процентов членов трудового коллектива. После этого на основании протокола общего собрания трудового коллектива может быть организовано общество покупателей членами трудового коллектива. Они в пределах своих полномочий могут приобрести статус юридического лица, право на подачу заявки на приватизацию, право на участие в разработке плана приватизации и так далее.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Відкрийте сторінку 38 /права колонка, другий абзац/: - Створення товариств покупців членами трудового колективу підприємства, що приватизується, здійснюється на підставі рішення загальник зборів при умові участі в ньому більше 50 відсотків працівників підприємства". Тобто ця норма врахована.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я знаю, что норма учтена. И согласен с тем, что граждане Украины могут быть членами трудового коллектива. Но меня не устраивает в вашей редакции то, что речь идет о большей части коллектива. А если, скажем, меньшая его часть решит выкупить предприятие? Поэтому предлагаю проголосовать мою поправку относительно

того, что граждане Украины могут быть членами трудового коллектива, организацией покупателей и решать вопросы приватизации.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! В проекте закона предусмотрен и тот вариант, если за создание общества покупателей проголосует меньше половины членов трудового коллектива. Тогда они в соответствии с этой статьей проекта закона имеют право организовать товарищество покупателей на основе не протокола конференции, а соответствующего договора между членами трудового коллектива. И все ваши предложения в данном случае учтены.

ГОЛОВА. Анатолію Кириловичу! Ви скажіть депутату Марченку, який це абзац, тому що він в принципі погоджується з таким формулюванням.

КІНАХ А.К. Страница 38, второй абзац.

ГОЛОВА. Ні, у другому - "більше 50 відсотків". А якщо менше 50, то тоді...

КІНАХ А.К. Страница 38, первый абзац.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Давайте ще дві хвилини на це витратимо, бо інакше знову будемо спотикатися: колектив, індивідуум, громадянин.

Ми, Іване Степановичу, з вашої подачі зафіксували в статті 2 чи 3 пріоритет трудового колективу. І не треба більше до цього повертатися. Я не можу зрозуміти мого шановного колегу, який забрав у нас 15 хвилин, нав'язуючи концепцію персоніфікації, а після цього виступає і каже, що на першому місці трудовий колектив. Це за вашою логікою, пане Марченко, персоніфікація?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. В этой статье предусматривалось создание "товариств покупців членами трудового колективу". В то же время комиссия в конце второй части добавляет, что в его состав могут войти "особи, що виявили бажання взяти участь у приватизації цього об'єкту". То есть кто угодно может войти в эту организацию.

ГОЛОВА. Уже погодили це питання.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Надо оставить первый вариант.

ГОЛОВА. Усі висловилися? Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І, член Комісії Верховної Рада України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область /.

На сторінці 38 викладена моя пропозиція. Зазначено, що вона прийнята, проте один абзац випущений: "до складу організації покупців... "треба додати "інвалідів, які отримали травму або професійні захворювання на цьому виробництві". Гадаю, це речення випало через технічні причини.

ГОЛОВА. Володимире Мефодієвичу, прошу.

ПИЛИПЧУК В.М. Повинен сказати, що у нас є більш широке формулювання - "громадяни, які можуть об'єднуватись". Давайте не будемо їх ділити на інвалідів, на політичні партії і конфесії. Поняття "громадяни" охоплює все.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Іване Степановичу, я наполягаю на своїй пропозиції.

ГОЛОВА. Ваша поправка врахована.

ПИЛИПЧУК В.М. Ваше предложение учтено. Третий абзац: работники, которые уволены по состоянию здоровья".

ГОЛОВА. Галино Іванівно, прочитайте уважніше.

Подивіться, будь ласка, сторінка 38, друга колонка, передостанній абзац-пропозиція народного депутата Макара. Знайшли?

Голосується пропозиція народного депутата Макара, викладена на сторінці 38.

"За" - 118. Не приймається.

З поправками все. Голосуємо статтю 8 в цілому, з урахуванням прийнятих зауважень.

"За" - 296. Стаття приймається.

Ми вам давали можливість виступити, треба було сказати.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Скільки можна терпіти?! Вибачте, але я не дам проводити засідання. Або мене звідси виведуть, або ми діятимемо згідно в Регламентом!

ГОЛОВА. Іване Івановичу, проголосуємо, зараз проголосуємо.

Так, ми статтю вже прийняли. Але якщо проголосуємо поправку, то вона ввійде до цієї статті.

Відкрийте сторінку 40. Треба ж було сказати, бо ви говорили про сторінку 38. А я не помітив.

Отже, третій абзац пропонується викласти в такій редакції: "Юридичні особи, в статутному капіталі яких є частка держави або місцевих Рад народних депутатів..." Зрозуміли? Прошу голосувати.

"За" - 86. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Перед тим, як голосувати, маю право пояснити, чому вніс таку поправку. І ще раз висловлюю протест. Очевидно, Іван Степанович має бажання знову вивести мене з ладу, як він зробив минулої п'ятниці.

Я протестую і всім вам кажу, що не буду зараз іти в медпункт, а його туди заведу спочатку. Це перше.

Друге. Пояснюю стосовно статті. Ви не посміхайтеся, бо буде погано. Що означає це положення? Воно означав, що коли ми дозволимо, щоб у статутному капіталі юридичних осіб була частка капіталу державних підприємств, то в такому випадку не може йти мови про роздержавлення. І тому пропонується виключити будьяку можливість участі в процесі роздержавлення юридичних осіб, у статутному капіталі яких є частка держави або місцевих Рад народних депутатів. Ось про що йде мова. У нас зараз є дуже багато юридичних осіб, чиї підприємства засновані за участю колишньої компартії й інших структур. Я розумію, чому певні групи осіб /у тому числі й Іван Степанович/, які сьогодні, скажемо так, дуже успішно перефарбувалися, відстоюють саме цю позицію. Я наполягаю на голосуванні, шановні депутати. Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Коментар від комісії.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Прошу обратить внимание, что в абзацах 2, 3 и 4 пункта 3 данной статьи как раз говорится о том, что имеет в виду депутат Макар, - запрещается быть покупателями органам государственной власти и управления, юридическим лицам, в имуществе которых доля государственной собственности превышает 25 процентов, а также работникам Фонда государственного имущества, органам приватизации и тем лицам, которым запрещена коммерческая деятельность согласно Закона о предпринимательстве. Кал видите, мы максимально учли замечания депутата Макара.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я взяв слово для коротенької репліки. Шановні колеги! Хочу від імені усіх присутніх вибачитись перед радіослухачами, які нас сьогодні слухають, та телеглядачами, які ввечері будуть дивитися трансляцію за рівень нашої роботи, Це не наша вина - сьогодні, як свідчать спеціалісти, астрологічне дуже несприятливий день, і це відбивається на нашому настрої. Вибачте за той рівень парламентської роботи, який ми сьогодні демонструємо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є аргументи за те, щоб ці юридичні особи не орали участі. Від комісії такий коментар: це передбачено статтею. Ми проголосували - було 86 голосів. Ще будуть зауваження?

Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Іване Степановичу! Прошу вибачення, що не встиг подати зауваження і тепер, якщо можна, хочу зробити це у вигляді поправки до вже прийнятої статті 8.

Сторінка 38, абзац, де трактується склад організації покупців. Остання частина складного речення, яка починається словами:"...а також будь-які особи, що виявили бажання взяти участь у приватизації цього об'єкту..." Цю частину треба, на мій погляд, вилучити, тому що входження в організації покупців надає особам відповідні пільга й права. Якщо це будь-які інші особи, то ви розумієте, яке це буде нечітко визначене поняття. Будь-хто може входити до складу організації покупців і користуватись пільгами.

ГОЛОВА. Хто не давав вам можливості це вилучити при підготовці статті?

ЛАНОВОЙ В.Т. Це було в останній день, і не вистачило часу, бо законопроект уже друкувався.

ГОЛОВА. Коментар від комісії.

КІНАХ А.К. Можно согласиться.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Тобто знімаємо слова, про які йшлося. Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 324. Стаття прийнята з поправкою.

Чи. є у депутатів зауваження до статті 9?

Перший мікрофон, будь ласка.

ЄВТУХОВ В. 1., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У статті 9 передбачається створення посередницьких організацій для проведення приватизації. На сторінці 44 викладені пропозиції Комісії а питань економічної реформи та інших. Але пропущено те, що подавала наша комісія. Я сьогодні вранці це перевірив.

Для того, щоб ці посередницькі органи не були обов'язковими, щоб покупець, не був зв'язаний посередництвом, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства пропонувала, щоб звернення покупців до послуг посередницьких організацій при придбанні державного майна не було обов'язковим.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Предложение оптимальное, и можно с ним согласиться. Мы приняли такую редакцию этой статьи, потому что имели в виду, что все эти доверительные общества...

ГОЛОВА. Анатолію Кириловичу! Пропозиція оптимальна, ми з цим погоджуємось. Давайте її проголосуємо, бо час іде. Якщо розповідати, як ви працювали протягом місяця, то ще потрібен місяць.

КІНАХ А.К. Имелось в виду, что это будет учтено в положениях и в нормативных актах об этих структурах.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Це норма дуже важлива, і давайте запишемо її у законі. Пропозиція зрозуміла. Хто за те, щоб включити це як норму до цієї статті?

"За" - 324. Приймається.

Більше поправок немає.

Прошу проголосувати за статтю 9 з цією поправкою в цілому.

"За" - 334. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 10? Немає. Щодо статті 11? Є. Отже, статтю 10 ставлю на голосування. "За" - 325. Приймається. Тепер зауваження щодо статті 11. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Поправка к части первой статьи 12 /страница 46/. Однако прежде хочу сказать, что наши выдающиеся писатели становятся крупными экономистами и производственниками. Замечу, уважаемый депутат Яворивский, что если не отдать приоритеты трудовым коллективам и не зафиксировать льготы, то у нас развалится экономика, а вы это потом будете описывать.

А теперь о тексте. Иван Степанович, содержание статьи 11 полностью изменилось по сравнению с первым вариантом. В левой колонке было написано: "Ініціатива у проведенні приватизації може виходити від Міністерства України у справах роздержавлення..." Именно к этой редакции, у меня было дополнение: "Ініціатива у проведенні приватизації з приводу її форм і методів виходить від трудових колективів..." Я хотел, чтобы это было включено в статью 11. В крайнем случае можно внести изменения в после принятия закона.

КІНАХ А.К. Уважаемый депутат Марченко! Откройте страницу 50 /статья 13, пункт 1/, ваше предложение учтено. Члены трудового коллектива могут быть инициаторами приватизации нашого объекта.

МАРЧЕНКО В.Р. Я говорю не об авторстве, а об инициативе. Это разные вещи. Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Звертаю вашу увагу на другий абзац: розгляд заяви і включення об'єкту в державну, республіканську чи місцеву програми приватизації. З цього випливає, що приватизувати можна тільки ті об'єкти, які включені в програму. Це неправильно. Тому що малі підприємства не будуть включати у якісь програми.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, вибачте, але мова йде поки що про ініціативу, розумієте? Це пропозиція депутата Марченка. Знімав депутат? Добре.

Тоді, будь ласка, зауваження Ланового - сторінка 46, третій абзац.

КІНАХ А.К. Справедливое замечание. Просто упустили при подготовке законопроекта. Конечно же, если утверждена республиканская программа приватизации а появляется объект, который не входит в програшу, то эта норма не должна быть ограничением для его приватизации.

ГОЛОВА. Тобто це технічна помилка, комісія її виправляє. Голосувати не потрібно. Приймається. Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Редакційна поправка: розгляд заяви і прийняття рішення про приватизацію об'єкта.

КІНАХ А.К. Без упоминания программы.

ГОЛОВА. Більше зауважень нема?

Стаття ІІ голосується з урахуванням поправки, внесеної міністром Лановим. Зауваження погоджено з комісією. Прошу голосувати.

"За" - 317. Приймається.

Є зауваження щодо статті 12? Нема.

Голосуємо статтю 12 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 324. Прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Прошу уваги. Сторінка 52, стаття 13 - "Комісія по приватизації об'єкта". Чи є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

РИБАЛЬЧЕЬКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Де ділися представники органів державного управління, котрі були в складі комісії, за яку голосували під час першого читання? Ви подивіться на сторінку 54 і побачите, що раніше вони там були, але зараз десь зникли. Це вийшло помилково чи навмисно так зроблено?

НІНАХ А.К. Да, это редакционная ошибка, надо дополнить.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Зрозуміла позиція? Тобто це - технічна помилка. Комісія бере на себе зобов'язання врахувати зауваження і внести поправку.

Чи є ще зауваження?

Перший мікрофон.

СДЄДЄВ В.Л. Сегодня мы с вами проголосовали /и все законодательные акты сводятся к этому/, что государственные структуры не должны вмешиваться в хозяйственную деятельность предприятий, тем более участвовать в приватизации. Поэтому здесь

- не механическая ошибка, здесь заложен глубокий смысл. Прошу за оту поправку проголосовать отдельно.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Хочу, чтобы вы эту поправку восприняли правильно, ведь, мы стремились к тому, чтобы состав комиссии был максимально профессиональным, способным решать возложенные на нас задачи. И если в ее составе будут представители органов управления, которые знают специфику отрасли, специфику предприятия, это, по-моему, не ухудшит работу комиссии.

ГОЛОВА. Він же має тільки один голос, а комісія складатиметься з кількох депутатів, де кожен матиме право голосу. Чому ж тоді ми зразу ось так суворо?

Ще відносно цього питання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Вот эта злополучная статья 13, поправка к которой в общем-то не вошла в этот законопроект по техническим причинам. Поправка, которую я вносил.

ГОЛОВА. Так, правильно. Шановні депутати! Вам розданий такий аркуш чи він є тільки у мене? Розданий. Тоді візьміть, будь ласка,

його, там є пропозиція депутата Марченка. Читайте перший абзац. Перший мікрофон. Коментуйте, прошу.

МАРЧЕНКО В.Р. Поскольку персонификацию не приняли, это слово можно здесь вычеркнуть, чтобы оно не мешало. Но нужно оставить такой текст: "Після прийняття рішення про проведення роздержавлення підприємства заява його трудового колективу на роздержавлення є пріоритетною і при додержанні вимог даного закону є обов'язковою для задоволення". Я дискутировал по этому поводу с докладчиком в перерыве. Все-таки прошу проголосовать за такую редакцию статьи, чтобы трудовому коллективу было обеспечено реальное право на приоритет.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Относительно приоритета трудового коллектива мы проголосовали. Но задумайтесь над следующим. Если принять в такой редакции предложение депутата Марченко, то тем самым мы очень ограничим круг возможностей органе приватизации или же комиссии по приватизации в принятии ими соответствующих решений. То есть при рассмотрении нескольких заявлений на приватизацию

все они, кроме заявления трудового коллектива, должны отбрасываться. Но надо же понимать, что зачастую в нашей действительности есть и случаи коллективного эгоизма, и случаи, когда за подписью трудового коллектива стоит не мнение трудового коллектива, а его энергичного руководителя.

По этому комиссия считает, что было бы правильным оставить нашу запись, где говорится, что при рассмотрении плана приватизации комиссия рассматривает в первую очередь предложения трудовых коллективов, не отвергая при этом и других предложений. Затем она принимает соответствующее решение. Если трудовой коллектив с ним не согласен, то в соответствии с проектом закона он имеет право на разработку альтернативного плана приватизации, а также может апеллировать в соответствующий орган. То есть здесь приоритетные права трудового коллектива мы ни в чем не ущемляем.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ви зрозуміли, в чому суть? Зрозуміли. Тоді голосується поправка, внесена народним депутатом Марченком, тільки скрізь у цій поправці треба вилучити слово "персоніфікація". Ви почули аргументи? Якщо ми так однозначно

визначаємо пріоритетне право колективу, тоді для чего комісії і для чого фонди? Взагалі, для чого тоді все це створюється? Розумієте? Виходить, як колектив вирішить, так і буде.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Дело в том, что комиссии все-таки будут заниматься процедурой продажи и так далее. Но если трудовой коллектив возьмет на себя ответственность выкупить /или как по нашему законопроекту?/ в собственность предприятия, то причем здесь коллективный эгоизм? Ведь коллектив будет ограничен возможностью обанкротиться. Поэтому я считаю, надо довериться коллективу, он примет взвешенное решение и будет нести за него ответственность.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Межі пріоритетності регламентуються статтями цього законопроекту. Ці межі не можуть бути абсолютними. Наприклад, вони регламентуються квотами, пріоритетним правом обміну власних сертифікатів на акції підприємства, додаткову купівлю за номінальною вартістю в межах половини сертифікатів та іншими правами пріоритетного отримання майна. Тобто якщо вже трактувати, то трактувати так, що це пріоритет у межах квоти. Але навіщо ускладнювати, якщо все відрегульовано в інших положеннях законопроекту?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Предлагаю все-таки проголосовать за предложение депутата Марченко. Оно логически вытекает из статьи 2. И не надо тут мудрить.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Голосується пропозиція депутата Марченка. Прошу голосувати.

"За" - 192. Не приймається.

Чи є в депутатів інші зауваження? Немає. Тоді, враховуючи пояснення Міністра Ланового про те, що ця норма відображена в інших статтях, стаття 13 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 265. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 14? Немає. До статті 15? Є? Тоді ставиться на голосування стаття 14. Прошу.

"За" - 316. Приймається.

Чи є зауваження до статті 15? Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Зауваження до статті 15, пункт 1. Вони викладені на сторінці 59. У чому їх суть? У редакції нашої комісії, вміщеній на сторінці 68 /останній абзац пункту 1/ записано: "Державною програмою приватизації можуть бути встановлені інші способи приватизації державного майна". Справа в тому, що "інші способи" можуть бути встановлені тільки Верховною Радою, а не державою.

З пункту 1 статті 15 викинуто все, за що ми проголосували, приймаючи статтю 2 там, де йдеться про трудові колективи і їх роль. А в нашій редакції це якраз враховано. Зверніть увагу на пропозицію, записану на сторінці 60, де йдеться про викуп об'єктів малої приватизації, незавершеного будівництва, що входять до особливого переліку Кабінету Міністрів, затверджуваного Верховною Радою України. Тобто пропоную перший абзац викласти в редакції, запропонованій нашою комісією, записаній у другій колонці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Якщо в таблиці написано "інша редакція", то чи означає це, що буде третє читання? Якщо ні, то не знаю, як бути. На сторінці 58 записана моя досить велика пропозиція. Але оскільки остаточна редакція статті 15 змінена порівняно з варіантом у лівій колонці, до якого я вносив поправку, то як бути? Як мою поправку

пристосувати до зовсім іншої редакції? Будь ласка, поясніть.

КІНАХ А.К. Комиссия рассматривала все предложения, в том числе и ваше, и приняла решение сформулировать статью 15 в редакции, предложенной депутатами. Поэтому ваши предложения вошли, но вошли уже в другой редакции.

ГОЛОВА. Ні, якби вони були враховані, то він би побачив. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. шановні депутати! У варіанті статті 15, записаній у правій колонці, мої поправки не враховані. Тут просто зовсім інша редакція. То як мені тепер до неї пристосувати свої поправки? Поясніть, будь ласка.

КІНАХ А.К. У вас были конкретные предложения к статье 15, а именно: исключить упоминание о конкурсе и выкупе. В этом смысле ваши предложения не приняты. И редакция, которая сегодня предлагается депутатам Верховного Совета, отражает мнение комиссии. Если вы настаиваете, те согласно процедуре каждое ваше предложение должно голосоваться отдельно.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Якщо вже в інша редакція, то я наполягаю на тому, щоб було все-таки третє читання. Аби в усьому розібратися і внести до тієї чи іншої редакції відповідні поправки. Зараз, ще раз повторюю, я не маю можливості

до іншої редакції внести свої поправки.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ми голосуємо, наприклад, редакцію, запропоновану депутатом Євтуховим. Депутат Макар запитує; як же тоді бути? Адже він вносив свої поправки не до цієї редакції, а до редакції, яка викладена в лівій колонці, тобто прийнята в першому читанні. Тому ми повинні спочатку, взяти за основу пропозицію комісії, а потім вносити поправки.

ГРИНЬОВ В.Б. У мене зауваження щодо пропозиції Василя Івановича Євтухова. Зверніть увагу: державну програму приватизації затверджує Верховна Рада. Це дає нам можливість при затвердженні державної програми мати якийсь люфт і під коригувати те, що зараз приймемо.

Небезпеки немає, тому що є можливість при затвердженні державної програми змінювати тактику приватизації. І все це зробить Верховна Рада.

ГОЛОВА. Тобто записано: "державною програмою приватизації можуть бути встановлені інші способи приватизації державного майна". Враховуючи, що Верховна Рада затверджує державну програму, то це й буде зроблено Верховною Радою.

Третій мікрофон.

СЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область /. Сторінка 58, друга колонка. У третьому абзаці викладено мов доповнення де статті 15: "викупу підприємства згідно з альтернативним планом приватизації".

Справа в тому, що відповідно до статті 14 трудовому колективу надається право на приватизацію за альтернативним планом. Це розглянуто. Але серед способів приватизації, перелічених у статті 15, такого немає. Статтю 15 слід узгодити зі статтею 14. Це дуже важливо. Тому прошу доповнення поставити на голосування.

КІНАХ А.К. Возражений нет.

ГОЛОВА. Комісія погоджується. Треба привести у відповідність. Давайте проголосуємо за пропозицію, щодо якої немає заперечень. Сторінка 58, третій абзац, пропозиція народного депутата Сальніченка: "викупу підприємства згідно з альтернативним планом приватизації". Прошу проголосувати за цю поправку.

"За" - 282, Приймається.

Тепер голосуємо редакцію комісії, а потім будемо вносити правки.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область /. Мы с депутатом Архиповой направляли в комиссию письменные поправки /вот их копии/. Почему-то ни в этом проекте закона, ни в проекте Закона о малой приватизации наши поправки, предложения не нашли отражения.

Поэтому сейчас вношу устно то, что мы подавали письменно.

На предлагаем начать пункт 1 в этой статье так: "Приватизація державного майна здійснюється шляхам..., а далее записать - "продаж трудовим колективам на пільгових умовах, визначених цим законом". Тут є всі способи приватизації, крім продажу трудовим колективам на пільгових умовах. Цей спосіб треба поставити на перше місце. Прошу проголосувати.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Если вернуться к статье 2, то как раз...

ГОЛОВА. Ми це проголосували.

КІНАХ А.К. Кроме того, есть отдельная статья 25, которую мы будем рассматривать дальше. В ней детализированы льготы трудовым коллективам.

ГОЛОВА. Давайте підійдемо до статті 25, а тоді вже подивимося.

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса и по вопросам возрождения и социального развития села поддерживают предложение депутата Евтухова, чтобы первый абзац /там четыре абзаца/ исключить и редакцию этой статьи изложить так, как предлагает Комиссия по вопросам развития базовых отраслей. Прошу депутатов это очень внимательно посмотреть и поддержать три комиссии.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Таке загальне зауваження. З кожною статтею ми віддаємо все більше і більше перевагу трудовому колективу. Тоді цей закон, у якому записано, що всі громадяни мають право на рівні можливості і викуп, перетвориться в свою протилежність. У нас залишаться за межами процесу приватизації і пенсіонери, і військовослужбовці, і лікарі, і вчителі та інші верстви населення. Законом відрегульована нормальна міра пріоритету трудового колективу. І давайте далі цього не перебирати, тому що залишимо цілі верства населення без права на приватизацію.

ГОЛОВА. Всі поправки розглянули. Я ще раз нагадую, що першою голосуємо редакцію комісії. Потім будемо голосувати, якщо буде потреба, інші поправки. Прошу проголосувати редакцію статті 15, запропоновану комісією.

"За" - 276. Приймається.

Тепер голосується поправка. Чи ви вже не наполягаєте, Василю Івановичу? Наполягаєте? Тоді голосується поправка, викладена на сторінці 59. Це останній абзац.

"За" - 184. Не приймається.

Шановні Анатолію Кириловичу та Іване Івановичу! На яких поправках ви наполягаєте? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Так одразу не можу внести поправки. Справа в тому, що їх надто багато. Мається на увазі редакція статті 15, з якою я не згодний. Я маю право вимагати третього читання згаданої статті.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Чи є у депутатів зауваження до статті 16? Немає. Чи є зауваження до статті 17? Є. Тоді стаття 16 голосується в редакції... Зауваження до статті 16? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! На сторінці 64 є моя поправка: після слів"... на аукціоні... "поставити крапку. Тобто пропоную вилучити такі слова, як "за конкурсом... "і далі Чому? Бо на сьогодні вже досить велика кількість підприємств і організацій скористалася правом оренди і таким чином вони дістали першочергове право викупу. Якщо ми підтримаємо це, то підтримаємо ту приватизацію, яка вже успішно проходить. Ми не можемо йти на поводу у мафіозних структур, які /наскільки я зрозумів під час розгляду проекту Закону про приватизацію/ мають достатньо великий вплив і на наш парламент. Отже, пропоную мою поправку проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Сторінка 64, стаття 16, друга колонка, передостанній абзац. Пропонується так: "продаж об'єктів приватизації на аукціоні". Проголосуємо поправку, а потім будемо голосувати статтю.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Обращаю ваше внимание на то, что решение о приватизации объекта должен принимать соответствующий орган /то есть - комиссия по приватизации/, исходя из реальных условий приватизации конкретного объекта. Поэтому мы не должны законодательным путем ограничивать варианты такого решения. Хотя, конечно, проблема, о которой говорил депутат Макар, существует. Мы на нее не закрываем глаза, но суть в том, чтобы процесс приватизации шел в четком соответствии с принимаемым нами законом и под контролем как комиссий Верховного Совета, так и контрольных комиссий местных Советов.

ГОЛОВА. Голосується поправка, внесена народним депутатом Макаром /сторінка 64, друга колонка, передостанній абзац/. Прошу проголосувати.

"За" - 131. Не приймається.

Чи є ще зауваження до статті 16? Немає. Стаття 16 голосується в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 293. Приймається.

Третій мікрофон. Є зауваження до статті 17?

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Уважаемые депутаты! Статья 17 предусматривает информацию о предприятиях, подлежащих приватизации. Опыт аренды показал, что сегодня тот, кто имеет информацию, получает возможность первоочередной приватизации. Предлагаю изменить уставной фонд, чтобы начинать с 5 миллионов, а не с 25 миллионов.

КІНАХ А.К. Статья 17 предусматривает несколько другие проблемы. В ней идет речь о выкупе государственного имущества, сданного в аренду. Я предупреждал...

ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Цю позицію з'ясували. Ще є зауваження?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! На сторінці 66 є пропозиція вилучити слова "за конкурсом". Чому я за цю поправку? Бо що таке конкурс? Це, практично, той же аукціон. Але якщо на аукціоні продається товар безпосередньо...

ГОЛОВА. Шановні депутати! Іване Івановичу! Це стаття 17. А на сторінці 66 зауваження до іншої статті, там ідеться "за конкурсом".

КІНАХ А.К. Статья 17 не предусматривает конкурса вообще. Иван Степанович, посмотрите внимательно.

ГОЛОВА. То до іншої, Іване Івановичу. З'ясували? Голосується стаття 17 в редакції, яку запропонувала комісія. "За" - 284. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 18? Третій мікрофон.

САЛЬНІЧЕНКО В.М. У пункті 3 статті 18 мова йде про пільгові умова для працівників підприємств відповідно до статті 26 цього законопроекту. Але, на жаль, стаття 26 не стосується цієї теми. Це якась нісенітниця, і комісії потрібно доопрацювати це! пункт.

КІНАХ А.К. Частина перша статті 25.

ГОЛОВА. Статті 25. І в мене так надруковано.

КІНАХ А.К. У вас, наверное, там опечатка.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Це сторінка 67, пункт 3: "Працівники підприємства, що приватизується, мають переважне право одержати при акціонуванні таку кількість акції, вартість яких вони спроможні сплатити відповідно до частини 1 статті 25 цього Закону".

Тобто, коли прочитает редакцію цього пункту, все зрозуміло..

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Подивіться, будь ласка, на сторінку 66. Тут є дві мої поправки. Вони стосуються статті 15, хоча стоять там, де вже у правій колонці йдуть статті 1? і 18. Вважаю, що то або спеціально так поставлено, або просто комісія не додивилась. Якщо комісія не додивилась, якої статті вони стосуються, то просив би повернути цей законопроект ще раз на доопрацювання. Не знаю, де ці поправки мають бути. Сам не можу їх знайти.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Комиссия правильно поняла суть поправок депутата Макара, сделала соответствующие выводы и внесла на ваше рассмотрение. Аргументировать снова ту часть, где речь идет о наличии такого метода приватизации, как конкурс, не буду, чтобы не тратить времени.

ГОЛОВА. Ні, мова іде про те, що він пропонує зняти "за конкурсом". Аргументуйте, чому ви не знімаєте.

КІНАХ А.К. Право решать каким методом приватизировать объект

- то ли путем конкурса, то ли путем акционирования, - за органом приватизации к комиссией по приватизации, которые, в свою очередь, контролируется контрольной комиссией на местах и контрольной комиссией Верховного Совета. И мы не должны законодательно ограничивать право органов приватизации выбирать оптимальный варіант приватизации конкретного объекта. Вот такая аргументация.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Ні, ми голосувати не можемо. Як же ми будемо голосувати? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я з цим не погоджуюся. Поперше, ви самі бачите, що комісія наплутала в розміщенні моїх поправок.

По-друге, це абсолютно не заважав тому, Щоб вилучити такий спосіб приватизації, як конкурс, його можна цілком замінити аукціоном.

Нам потрібно проголосувати за це.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На сторінці 66 є дві поправит. Подивіться, ось вони у другій половні. Вони стосуються одного: щоб зняти фразу "за конкурсом", а натомість написати "на аукціоні". От і все. Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб внести таку заміну, прошу проголосувати.

"За" - 165. Не приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 18? Немає. До статті 19? Є.

Голосується стаття 18 в редакції, яку запропонувала комісія.

Прошу переголосувати, тому що з машиною "Рада" сталися якісь технічні неполадки.

"За" - 312. Приймається.

Зауваження до статті 19 є? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! У мене є знову аналогічна поправка. Хотів би, щоб дана поправка - "в пункті 2 слова "за конкурсом - вилучити - голосувалася поіменно. Через рік - два ми констатуватимемо великі зловживання, особливо через ті конкурси. Треба щоб народ знав, як кажуть, своїх героїв. Неодноразово я повторюю: давайте проголосуємо дану поправку поіменно, хоча б для історії.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Відгорніть сторінку 72. У другій колонці в поправка народного депутата Макара "в пункті 2 слова "за конкурсом" - вилучити. Вноситься пропозиція проголосувати цю поправку поіменно.

Хто за те, щоб проголосувати поіменно, прошу голосувати.

"За" - 108. Рішення не прийнято.

Чи є ще зауваження до статті 19? Немає. Стаття 19 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

"За" - 301. Приймається.

Чи є зауваження до статті 20?

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Прошу звернути увагу на редакцію статті, записану в правій колонці, і пропозицію Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. У чому суть справи? За оцінками незалежних експертів /і не лише нашої держави/ кожен карбованець, вкладений нині в основні засоби, перевищує за вартістю долар Сполучених Штатів Америки.

Якщо прийняти цю редакцію, то, наприклад, автомобілі, придбані в 1991 році, будуть приватизуватися за 16 тисяч карбованців, а придбані в 1992 році - за 300 тисяч. Тобто ми штучно створимо дві ціни, Тому наша комісія вважав за необхідне враховувати девальвацію валюти або карбованця, яка відбулася після останньої оцінки вартості об'єктів.

ГОЛОВА. Хто хоче виступити на підтримку? Може депутат Гетьман скаже, який це вигляд мав з точка зору банкірів? Це дуже суттєве питання.

Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область /. Іване Степановичу! Як член комісії я підтримую цю пропозицію. Дійсно, нині треба індексувати капітали, які ми будемо продавати. Адже капітал, вкладений колись, тепер має зовсім іншу вартість.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник Міністра України у справах роздержавлення і демонополізації виробництва /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Якщо ми приймемо поправку, яку запропонував депутат Печеров, то ми ніколи не почнемо процес приватизації. Іване Степановичу! Ми завжди говорили трудовим колективам, що майно повинно продаватися за балансовою вартістю з урахуванням зношеності. Але ми там записали, що після того, як трудовий колектив купить акції, він зможе продати їх лише після запровадження національної валюти. Тому тут і потрібно записати, що приватизація здійснюється виходячи із балансової вартості основних фондів. Ця пропозиція Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства викладена на сторінці 59.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. У цьому питанні є дві проблеми. Перша - проблема вартості. На балансі підприємств числяться основні фонди за відновленою або залишковою вартістю. Значить, під час приватизації усе це потрібно привести у відповідність. Якщо запишемо "за відновленого вартістю", то це питання автоматично вирішується.

Друга проблема - проблема сертифікатів, цінних паперів, яку ми будемо невдовзі розглядати в іншому законопроекті. Якщо в нас на 52 мільйони жителів є на 600 мільярдів карбованців основних фондів, то це означає, що на душу населення припадає їх приблизно на 12 тисяч карбованців. Якщо переоцінити цю суму в 10 разів, то буде по 120 тисяч, якщо в 100 разів, то буде по мільйону. Тобто це немає ніякого значення, тому що віддається за номіналом сертифікату. Важливо лише одне, щоб оцінка балансової вартості була однаковою: або за залишковою, або за відновленою вартістю. Ліпше - за відновленою. Тому що тут усе нівелюється вартістю сертифіката, який видається кожному громадянину.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Хочу заперечити сказане депутатом Гетьманом,

що колись була одна вартість, а тепер - інша. Справа в тому, що хто матиме доступ і хто швидше спохопиться, той купить найдешевше. Вже такі випадки були. Скажімо, в Кіровограді викупили готель за 200 тисяч карбованців. обласний суд відмінив таку, а дозволу сказати, приватизацію. Думаю, треба оцінити об'єкти за нинішніми цінами і вже тоді проводити приватизацію. Ось який повинен бути механізм.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Поділяю пропозицію депутата Пилипчука. Давайте визначимось, як оцінювати об'єкти - за відновленою вартістю чи за фактичною. Якщо за відновленою, то все приведемо у відповідність із нею.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Комиссия с участием экспертов детально рассматривала этот вопрос и пришла к выводу, что оптимальным вариантом есть все-таки обновленная стоимость. Потому что если, предположим, возьмем балансовую стоимость по ценам 1991 года, то разорвем сам процесс приватизации. Часть стоимости имущества нужно отдать народу бесплатно по ценам 1991 года. Та часть имущества, которая будет продаваться на аукционе /по конкурсу/, естественно, должна оцениваться по существующим ценам. Мы оказываемся в патовой ситуации. Поэтому комиссия считает оптимальным вариант - обновленная стоимость с учетом износа.

ГОЛОВА. Прошу включити третій мікрофон для Ланового Володимира Тимофійовича. Будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т. Формулювання комісії підтримую, тому що норми закону повинні бути універсальними. Вони не повинні бути окремими, для кожного випадку. Це формулювання найбільш універсальне. Що означає "відновлена вартість"? Означає вартість у сьогоднішніх умовах. Вона відповідав сьогоднішньому стану. І, звичайно, коли кажуть оцінка балансової вартості з вирахуванням зносу, то це ще не значить відновлена вартість. Можна високотехнологічне підприємство зі значним зносом /тому що там малий строк зносу і амортизація велика/ продати майже безплатно. Але воно випускає високоприбутковий продукт. Отже, створюються більш вигідні умови для тих, хто придбає це підприємство.

І навпаки, є інші умови, коли вартість підприємства велика, але прибутку немає. Тоді формулювання "оцінка балансової вартості з вирахуванням зносу" нічого не дасть. Ми продаємо, повторюю, капітал, тобто вартість у сьогоднішніх умовах. Звісно, важливо, який буде прибуток сьогодні і надалі.

Тому я дуже прошу підтримати цю пропозицію. Це початкова ціна. Там же написано - початкова ціна, так би мовити, оціночна вартість. Якщо комісія визначиться, що це підприємство зношене, то воно буде зношене майже повністю. Якщо будуть враховані прибутковість чи попит на це підприємство, то тоді мають значення аукціонні умови, конкурсні і таке інше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Не можу погодитися ні з народним депутатом Печеровим, ні з народним депутатом Гетьманом, ні, на жаль, з Міністром Лановим.

Давайте подивимося, що сьогодні приймаємо. Записали про пріоритетність придбання трудовим колективом і тему подібне. Тепер хочемо, не індексуючи вклади, які є у людей на книжках, оцінити майно трудового колективу у таких сумах, що спробуй купи його. Це абсолютно не відповідає сьогоднішньому стану. Давайте запишемо, як є сьогодні, - балансова вартість з урахуванням зносу /тому що ми весь час оплачували амортизацію/, а не так, як пропонується. Тоді буде справедливість.

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що найближче все-таки пропозиція комісії.

Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Найголовніша проблема, яка є в цьому законі, це оцінка вартості. З цього приводу я вже висловлювався. Люди мають на книжках гроші, заощаджені протягом тривалого часу.

Зараз ці гроші втратили будь-яку вартість. Виходить так: якщо ми вартість підприємства визначимо в сучасних цінах, а вклади, які люди мають на книжках, залишаються такими, як і були, то фактично ці вклада ніякої вартості не матимуть. Ми повинні обов'язково одночасно з індексуванням вартості підприємства індексувати вклади, які люди мають на своїх книжках. Це необхідно не пише у зв'язку з приватизацією. Це стосується взагалі вкладів на книжках, які люди мали до 1 січня.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область /. Индексировать можно, если продается не трудовому коллективу. При продаже трудовому коллективу индексировать нельзя, потому что он создавал эту стоимость.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Все создавали.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Он создавал.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область /. Наша комісія тут запропонувала формулювання. Мабуть, воно влаштовує всіх, хто вносив пропозиції. Після слів "виходячи з оцінки відновленої вартості основних фондів з урахуванням їх зносу" дописати "та з урахуванням фактичного рівня падіння курсу карбованця, яке відбулося після останньої оцінки балансової вартості". Думаю, його можна поставити на голосування.

ГОЛОВА. Коментар. Давайте ще послухаємо. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Пояснюю те, про що було щойно сказано з третього мікрофона. Відновлена вартість якраз і враховує відтворення основних фондів у сучасних умовах. Не треба дописувати про курс, бо це входить до визначення відновленої вартості. Якщо буде подальше падіння курсу, то воно враховуватиметься при оцінці відновленої вартості.

Далі. У людей є збереження на суму всього 140 мільярдів карбованців. Продається - 600. За 140 мільярдів 600 мільярдів купити неможливо. У зв'язку з цим частина основних фондів роздається безплатно на приватизаційні сертифіката. Цей проект закону ми розглядаємо. І вже пропорційною відновленій вартості буде вартість сертифіката. Бо ми ж не за гроші продаємо, а продаємо за сертифікати. Якщо ми визначимо, що відновлена вартість збільшується в 10 разів, то й номінал сертифіката збільшиться в 10 разів.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Нам необхідно з'ясувати. Ви бачите, що це дійсно майже найважливіший пункт у цьому документі. Але треба зрозуміти одне - майже всі ми мислимо в одній площині. Що таке відновлена вартість? Для того, щоб встановити відновлену вартість, треба домовитися, як будемо індексувати доходи і капітал. Сюди входять не тільки заощадження на книжках. Сюда входять і інфляція, і девальвація. Сюди все входить. Тобто це вже механізм визначення відновленої вартості. Це загальне формулювання, а механізм буде вироблений окремо.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУ В.М. Механізм розрахунку відновленої вартості існує. Нам достатньо лише поцікавитися, адже ця робота ведеться протягом багатьох років.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Законы экономики /это информация для председателя комиссии депутата Пилипчука/ гласят: инфляции не может быть, если нет перепроизводства продукции. У нас ее нет. Следовательно, нам инфляционный процесс можно назвать словом "воровство". Давайте не будем "воровать" деньги из личных вкладов людей. Мы их не проиндексировали, поэтому не можем решить вопрос о обновленной стоимости. Ведь вклада на

прежнем уровне. Так, например, кто успел до принятия этого постановления выкупить что-то - хорошо. Кто не успел - уже ничего не сможет купить. Таким образом, вкладчикам остается одно - до введения закона в действие снять со сберкнижек деньги. Следствие этого - разорение государства.

ГРИНЬОВ В.В. Давайте розглянемо проблему всебічно. Що стосується людей, їхньої можливості викупити якесь майно, то ця проблема потребує окремого вирішення. І ми повинні, я особисто впевнений у цьому, про індексувати ті заощадження, які будуть направлені цільовим шляхом на приватизацію. А питання про балансову вартість і відновлену вартість ми повинні вирішити сьогодні.

Пропоную прислухатися до думки депутата Пилипчука та Івана Степановича Плюща і проголосувати окремо за те, що ми будемо закладати в цей законопроект.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛАНОВОЙ В.Т. Підтверджую висловлювання Володимира Борисовича. Питання про індексацію вкладів населення - це питання грошової реформи. Це не предмет цього законопроекту. Коли ми обговорювали його в першому читанні, я висловив таку пропозицію: кошти, які населення буде направляти на приватизацію, треба підвищити в номінальній своїй величині через девальваційний коефіцієнт.

Розкрию невеличку таємницю. Комісія, що розробляє концепцію впровадження грошової реформи, прийняла цю пропозицію як робочу гіпотезу. Введення нової грошової одиниці - гривні - допоможе

стабілізувати ринок. Не буду витрачати час на інформацію щодо вирішення проблеми. На сьогодні ми маємо не лише грошову проблему, а й проблему оцінки вартості майна.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Зараз наша держава абсолютно не контролює надходження коштів з колишніх республік Союзу РСР, особливо з Росії. Це не контролюється. Хто ж буде приватизовувати нашу /мається на увазі державну/ власність?

Адже здійснювати роздержавлення без попереднього впровадження власної грошової одиниці неможливо. Де призведе до зловживань.

На сторінці 77 /стаття 19, частина 6/ у мене є така поправка: "Виручені кошти від аукціонів надходять на рахунки громадян України в рівних пропорціях". А також "громадяни України отримують додатково пільгові надбавки... "Якщо буде так, то не виникне потреби враховувати те /інформація Володимира Мефодійовича/, що основних фондів у нас набагато більше ніж коштів на рахунках громадян.

Якщо ми цього не зробимо, наша українська власність буде розграбована як іноземними, особливо російськими /вони штампують контрольовані гроші/, так і нашими мафіозними структурами.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! З огляду на пояснення /їх потрібно включити до протоколу/, що відновлена вартість враховує дійсну вартість об'єкта на момент його реалізації, а не відновлену - за рахунок капітального ремонту, який був зроблений два-три роки тому за іншими, нижчими цінами, можна погодитися з даним трактуванням і прийняти цю пропозицію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область /. Шановний Іване Степановичу! Ви сказали /може, я не так почув/, що відновлена вартість усіх об'єктів включає в себе і заощадження громадян. Ви так сказали? Я, вибачте, так зрозумів. Коли не так, то це зовсім інша проблема, про неї говорив шановний Володимир Борисович Гриньов. Але її потрібно вирішити. Вона сьогодні всіх хвилює. Ми отримуємо тривожні листи від людей, які заощаджували, відкладали гроші на всі випадки життя, зокрема й - на приватизацію майна чи на щось інше. А зараз ці гроші знецінились. Людям потрібно чітко пояснити, як вирішиться питання з їхніми вкладами. Розумієте, це дуже важливо. Можливо, це будуть якісь папірці, а не гроші, і їх потім будуть якось викуповувати ? Іване Степановичу, так похапцем це не пройде.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу! Я такого не казав, Я казав, що відновлена вартість передбачатиме і індексацію грошових доходів, які мають люди, а грошові доходи в цю вартість не входять. Це є методика, ми говорили, що вона напрацьована.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні депутати! У зв'язку з тим, що ця стаття є визначальною в даному законопроекті, до неї надійшло багато пропозицій. Гадаю, її потрібно все-таки відкласти для того, щоб у комісії цю статтю доопрацювали. Ту редакцію треба підправити. Ще раз хочу нагадати, що тут - редакційний пропуск.

У першій редакції, в лівій колонці написано, що це "провадиться комісією з приватизації". У правій колонці написано, що "здійснюється" а ким саме - пропущено. Була пропозиція Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства: "провадиться незалежною експертною комісією з приватизації". Відзначено, що поправку враховано. Насправді ж не враховано. І потім ще зауваження моє: після слів "комісією з приватизації" додати:"... або незалежними експертними групами, аудиторськими фірмами" і далі за текстом. Це треба все врахувати і записати як розпорядження.

ГОЛОВА. Так, усе треба врахувати. Але думаю, що комісія якраз над цим і працювала. Ми вислухали аргументацію голови однієї комісії - депутата Пилипчука маю на увазі. Голова іншої комісії, Печеров Андрій Васильович, який вносив цю поправку, сказав, що з таким формулюванням відносно протокольного механізму

і методики він, у принципі, погоджується. Міністр Лановой, також сказав, що поки що нічого нового запропонувати не можна, крім прийняття за основу відновленої вартості. Тому ставлю на голосування редакцію, запропоновану комісією, з урахуванням протокольного механізму впровадження.

"За" -211.

Ця стаття відкладається, не будемо її обговорювати, бо йде повторення. Під час перерви треба зібратися членам погоджувальної комісії і все погодити.

Третій мікрофон.

ЄЛІШЕВИЧ І.В. Іване Степановичу! Моя пропозиція не врахована. І сюди вона не внесена. Я надіслав її телеграмою ще на тому тижні. Про що йдеться? 31 січня 1987 року підприємства перебувають на самофінансуванні і самоокупності. Вони вже закупили устаткування, квартири, об'єкти соцпобуту тощо. Це вже стало колективною власністю. І треба, щоб при встановленні ціни це було знято. Це не може бути державною власністю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Іване Степановичу! На странице 73 в первом абзаце внесено предложение о балансовой стоимости. Прошу его поставить на голосование.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Народний депутат Матійко вносив у встановленому порядку поправку, яка записана на сторінці 73, у другій колонці, в першему абзаці. Пропонується

змінити слова "відновленої вартості словами: "балансової вартості".

Ви щодо першого абзаца? Це те, про що говорив депутат Байрака від мікрофона. Замість "відновленої вартості" написати "балансової вартості". Поставлю дану поправку на голосування, тому що зобов'язаний це робити, якщо зауваження вноситься у встановленому порядку.

Сторінка 73, друга колонка, перший абзац. Замінити слова "відновленої вартості" на "балансової вартості". Прошу проголосувати.

"За" - 124. Не приймається.

Ще раз прошу Анатолія Кириловича Кінаха, Володимира Мефодійовича. Пилипчука, Володимира Тимофійовича Ланового, Андрія Васильовича Печерова, Ігоря Володимировича Єліашевич, та інших депутатів, які вносили пропозиції, зібратися під час великої перерви і знайти таку прийнятну форму, щоб ми після обіду проголосували за цю статтю.

Переходимо до розгляду статті 21 "Джерела коштів для придбання державного майна, що приватизується". Найцікавіше, де брати ці джерела?

Є зауваження? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. На сторінці 76 є моя пропозиція. Але оскільки немає відповіді, то маю запитання. Чи потрібно буде особам без громадянства пред'являти ці декларації про джерела? Тому що нічого про це не сказано.

КІНАХ А.К. Предъявление декларации обязательно для всех покупателей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! На сьогоднішній день склалося так, що одні громадяни мають дуже багато грошей на своїх рахунках, а інші їх зовсім не мають. Хочу, щоб ми затямили, що становить тепер собою державна власність. Вона повинна належати нам усім в однаковій кількості. Пільгові надбавки можуть бути хіба що за стаж чи за роботу на шкідливому виробництві. Тому пропонується поправка, вміщена на сторінці 77: "Доповнити статтю 19 частиною 6: "Виручені кошти від аукціонів... надходять на рахунки громадян України в рівних пропорціях.

Громадяни України отримують додатково пільгові надбавки:

- 3 проценти за кожен рік трудового стажу;

- 1 процент за кожен відпрацьований рік на шкідливому виробництві... "Це моя поправка до даної статті.

Звертаюся до громадян України із засторогою, що небажання депутатів голосувати поіменно в питанні про вилучення слів "за конкурсом" свідчить про те, що парламент уже практично приватизований. Тому пропоную громадянам розпустити нас.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги! Стаття 21. Пропозиція народного депутата Макара викладена на сторінці 77, Анатолію Кириловичу, ви будете коментувати?

100

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Обращаю ваше внимание на то, что в проекте закона вопрос использования средств, полученных от приватизации, регламентируется статьей 23, которую мы будем рассматривать несколько позже. Поэтому есть предложение принять статью 21 в редакции, которую предложила комиссия.

ГОЛОВА. Голосується поправка народного депутата Макара, викладена на сторінці 77 у другій колонці. Прошу голосувати.

"За" - 158. Не приймається.

Чи є ще зауваження? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. У мене, шановний доповідачу, таке запитання до вас із мотивів голосування. У пункті 3 статті 21 про іноземних інвесторів записано; "Перерахунок вартості об'єктів, що приватизуються, у вільноконвертовану валюту здійснюється за спеціальним приватизаційним курсом, що встановлюється Національним банком України". Що тут мається на увазі? Боя не знаю, як голосувати за дану статтю. Адже це не ринковий курс буде, а спеціальний. Що за цим стоїть? Чи ми відкриваємо обійми для іноземців, чи відштовхуємо їх від себе? Поясніть, будь ласка.

101

КІНАХ А.К. Проблема заключается в том, что сегодня курс валюты /в частности, доллара/ спекулятивно завышен. Вы все это знаете. Завышен он за счет ограничения внешнеэкономической деятельности, доступа предприятий к валюте. Поэтому мы, конечно, должны эту проблему учитывать, тем более, что согласно анализу и расчетам реальный курс доллара /исходя из оценки стоимости имущества, которое уже создано, в том числе и в Украине/ составляет максимум 5-7 рублей за доллар. Ясно, что применительно к конкретному объекту приватизации или группе объектов Национальный банк Украины должен рассчитывать специальный приватизационный курс валюты. А то ведь американские студенты, поработав у себя дома на каникулах, за счет заработанной валюты могут приобрести у нас по нынешнему курсу среднее предприятие. Идем мы на этот шаг только с целью предотвращения растаскивания имущества Украины.

ГОЛОВА. З'ясовано. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. У меня вопрос к докладчику. Почему вы исключили мое предложение, напечатанное на странице 77 во второй колонке вверху? "Залишки фондів... "и дальше по тексту, не буду зачитывать.

ГОЛОВА. Перший абзац на сторінці 77.

102

КІНАХ А.К. Хочу напомнить, что вопрос регламентации передачи части чистой прибыли, за счет которой как раз формируются фонда экономического стимулирования, регламентируется статьей 38 Закона о собственности. То есть эта часть чистой прибыли может быть собственностью трудового коллектива только в том случае, если он выполнит нормы, установленные Законом о собственности. То есть примет решение на конференции, включит это условие в коллективный договор. Лишь в таком случае эта часть чистой прибыли станет коллективной собственностью данного коллектива о правом распределения каждому члену трудового коллектива. Поэтому мы должны придерживаться данного принципа.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І. На сторінці 76 записано: "Кредити державних банків не можуть бути платіжними засобами при приватизації". Які саме банки ви маєте на увазі? І що це за банки? Можливо це речення краще опустити? Адже в нас усі банки комерційні.

КІНАХ А.К. Речь идет о государственных банках, которые созданы в составе государственных структур. И когда комиссия принимала решение сформулировать получение кредитов от негосударственных банковских структур, то исходила из следующего.

Во-первых, нам необходимо помнить о том, что получение кредитов в государственных банковских структурах дает возможность развития коррупции, о чем говорил депутат Макар.

Во-вторых, получение кредита в негосударственном банке повышает ответственность покупателя за использование данного кредита по назначению и более эффективно.

103

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Тоді не пишіть те, чого немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу! Дійсно, допущена помилка. Потрібно написати "в українських банках". Національний банк - один, решта - комерційні банки. Тому немає державних, і ваше ніяких інших банків. Є українські банки. Очевидно, так і треба написати.

ГОЛОВА. Тобто "кредити українських банків не можуть бути платіжними... "- і далі за текстом. Так? Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Національний банк не повинен виконувати функція комерційного банку. Він повинен виконувати функцію резервної системи. Але обмежувати так, записавши лише "українськими банками", теж не можна. А, може, я захочу взяти у польському банку кредит?

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Давайте розберемося хоч із своїми банками, а тоді вже з польськими.

ПИЛИПЧУК.В.М. залишити так, як пропонує комісія.

104

ГОЛОВА. Залишити так, як пропонує комісія - "кредити державних банків...", не можемо, бо самі говоримо, що у нас немає державних банків. І ви це підтвердили, вказавши, що національний банк не є банком, який надає кредити для приватизації.

Переконали. Володимир Мефодійович погодився.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. комісія так і міркувала. Трапилася технічна помилка.

ГОЛОВА. Шановні депутати, зрозуміли? Давайте так запишемо: "кредиті комерційних банків".

Просто "кредити банків"? Зняти слово "державних". Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І. Слід виучити речення "Кредите банків не можуть бути платіжними засобами при приватизації". Як може відбутися приватизація без комерційних банків ? Я можу мільйон взяти. Не знаю, хто ще записав. Те, що ви маєте на увазі, невдале сформульоване. Пропоную виключити це речення.

ГОЛОВА. Не розумію. Проста ж річ. Якщо я не маю права взяти кредит в жодному банку, то що ж я тоді за власник? І що ж я за комерсант тоді? Що ж мені приватизувати?

Третій мікрофон.

105

ЛАНОВОЙ В.Т. Очевидно, комісія мала на увазі, що не можна користуватися Коштами банків, в статутному капіталі яких державна власність становить більшу частку. Тому що банки, в статутному капіталі яких частка державної власності є більшою, контролюються державними органами і через державні структури можуть впливати на кредитування процесу приватизації. Тому треба уточнити редакцію.

ГОЛОВА. Уточняємо редакцію. Пропонується така редакція: "Кредити банків не можуть бути платіжними засобами при приватизації".

Ще раз говорю. Депутат Герц пропонує зняти все речення. Але це буде неправильно. Як можна в комерції обійтися без банків?

Можна? Інша справа, коли так: "Кредити банків можуть бути платіжними засобами.. "і далі за текстом. Будь ласка, Анатолію Кириловичу.

КІНАХ А.К. Уважаемые депутаты! Вы помните, в статье 8 записано, что покупателями не могут быть юридические лица, в имуществе которых доля государственной собственности превышает 25 процентов. Поэтому, мне кажется, надо прислушаться к предложению Министра Ланового и записать таким образом: кредиты банков, в уставном капитале которых доля государственной собственности составляет более 25 процентов, не могут быть платежными средствами для приватизации.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

106

ПИЛИПЧУК В.М. Якщо допустити кредити державних банків до процесу приватизації, то можливий зворотний варіант - реприватизація, тобто одержавлення. Тому що державний банк, який надав кредит для приватизації, у випадку, коли той, хто брав кредит, не зміг його оплатити, стає власником майна. А банки не можуть володіти майном. У зв'язку з цим /щоб не було повернення до державної власності/ слід записати: можуть бути використані кредити яв державних банків, а комерційних. Або записати: можуть використовуватися кредити комерційних банків.

ГОЛОВА. Якщо запишемо "комерційних банків", тоді відпадає необхідність записувати норму відсотків, тому що в статутному капіталі комерційних банків не може бути державної...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Може.

ГОЛОВА. Виникає запитання, чому 25, а не 35? Чому не 20?

КІНАХ А.К. Следуя за логикой принятой статьи 8, где записана формулировка, что покупателем не могут быть юридические лица, в имуществе которых доля государственной собственности превышает 25 процентов, предлагаю такую же норму установить в для банков. Если в уставном капитале банка доля государственной собственности превышает 25 процентов, он не имеет права давать кредиты для приватизации. Думаю, мы объединим эти два вопроса.

107

ГОЛОВА. Так, є два варіанти. Перший записати: "Кредити комерційних банків можуть бути платіжними засобами при приватизації" Другий варіант - "Кредити банків"... а далі полонення -"в яких частка державної власності становить не більше 25 відсотків, можуть бути платіжними засобами при приватизації".

Вибирайте, який варіант. Володимир Тимофійович Лановой підтримує другий варіант, комісія також підтримує цей варіант.

Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Згідно з Законом про банки і банківську діяльність у нас державним банком є лише один банк-Національний банк. Таким чином, інші банки повинні бути комерційними. Тому тут краще було б записати: "кредити комерційних банків...". Це знімає всі питання.

ГОЛОВА. Давайте погодимося з таким варіантом: "Кредити комерційних банків можуть бути платіжними засобами при приватизації". Хто за таку редакцію, прошу проголосувати. "За" - 222. Повертаємо на доопрацювання під час перерви.

КІНАХ А.К. Был еще второй вариант.

ГОЛОВА. Формулюйте, будь ласка.

108

КІНАХ А.К. "Кредиты банков, в которых доля государственной собственности составляет более 25 процентов, не могут быть использованы как платежные средства при приватизации".

ГОЛОВА. Голосується така редакція. Прошу дружно голосувати.

"За" - 227. Прийнято. Чи є ще зауваження? Перший мікрофон?

ПЕЧЕРОВ А.В. До цієї статті є ще одне зауваження /сторінка 79/. У чому його суть? Тут карбованець ставиться в якісь окремі умови стосовно іншої валюта. Слово "карбованець", мабуть, треба вилучити. Ми не знаємо, яка у нас буде валюта.

Чому я обмежуємо інші? Треба вилучити, зауваживши, що під час

приватизації проводяться безготівкові розрахунки, тобто через

банк.

ГОЛОВА. Приймається? Приймається. Усі поправки розглянули. Прошу проголосувати за редакцію статті 21 в урахуванням проголосованої нами поправки щодо кредитів.

"За" - 288. Приймається. Оголошується перерва до 16 години.

109