ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися. У залі присутні 372 народних депутати. Дозвольте ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголосити відкритим.

Переходимо до розгляду питань, які внесені на обговорення і про які вчора я вас інформував. Сьогодні вранці ми провели засідання Президії Верховної Ради, порадилися, як нам краще організувати свою роботу, які законопроекти вже готові, щоб можна було ефективніше попрацювати. Є запитання?

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська, область/. Василю Васильовичу! Я просто хочу нагадати, що у вівторок ми проголосували за те, щоб сьогодні розглянути програму приватизації, яку подав нам Уряд. Прошу відразу перейти до даного питання, бо потім буде тижнева перерва, і ми знову затягнемо з цим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я ж вас інформую, що щойно відбулося засідання Президії, на якому розглянуто це питання з участю Володимира Тимофійовича Ланового, Члени Президії обмінялися думками відносно програми приватизації, про що я вже поінформував.

Перше питання, яке ми хочемо сьогодні розглядати, і воно дійсно включено до порядку денного, - це проект Закону про приватизацію державного житлового фонду. На порядку ценному також проект державної програми приватизації майна державних підприємств. Висловлювалися дві думки.

Перша. Оскільки проект програли уже є в депутатів, але ще не вистачило часу, щоб вивчити його, порадитись, то була пропозиція не розглядати його сьогодні, а перенести на завтрашнє ранкове засідання.

Є й інша точка зору: заслухати доповідь Віце-Прем'єр-міністра Ланового Володимира Тимофійовича, дати можливість депутатам обмінятися думками, а постійним комісіям - попрацювати і протягом наступного тижня внести пропозиції в Кабінет Міністрів. Після цього доопрацьований проект розглянути 16 або 17 червня

і прийняти рішення щодо цієї програми. Ось така думка була висловлена на сьогоднішньому засіданні Президії Верховної Ради. Отже, як ви вважаєте, сьогодні заслухаємо доповідь? Добре, приймається така пропозиція. Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Мені як народному депутату і, думаю, всім народним депутатам, яких знають тут у Києві, практично містом ходити неможливо. Я думав, що вчора будуть вияснені деякі питання, але цього не сталося. Тому хотів би сьогодні одержати відповіді на деякі запитання.

Перше. Де цукор? Про це знає Представник Президента Салій, тож нехай він відповість. А де масло, знає Віце-Прем'єр-міністр Слєпічев, то нехай теж відповість. Якщо вони не дадуть сьогодні до кінця дня відповіді, то, думаю, - нехай народ сам прийде і запитає врешті-решт. Бо скоро народ не матиме навіть хліба. Він буде там, де цукор і де масло. Оце все. Хочу одержати відповідь на це, бо я такої відповіді дати не можу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, добре. Будь ласка, третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Два дня назад все депутати настойчиво предлагали, чтобы все-таки на четверг и первым вопросом поставить программу по приватизации.

Я думаю, что это - самая главная программа. Мы уже не раз к ней возвращались. И потом переносили как-будто бы на неделю, а выходило - на месяц. Считаю, что это все-таки основная программа рыночных отношений, и ее нужно рассмотреть сегодня. У нас уже было три дня, мы имели возможность ее хорошо изучить, если еще учесть, что предварительно изучали де несколько месяцев. Хватит переносить этот вопрос. Давайте поставим на голосование мое предложение о том, чтобы рассмотреть эту программу сегодня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ми тільки що домовилися /і Президія дотримується такої думки, і депутати щойно погодилися/, що сьогодні розглянемо проект державної програми. А навіщо голосувати, коли я відчув за реакцією залу, що депутати підтримали? Була пропозиція, і ми її підтримали. Так? Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Вы сказали, было заседание Президиума. Какого Президиума - Верховного Совета?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зрозумів.

ТРИЗНА В.С. Заседание Президиума Верховного Совета было? Я хотел бы, чтобы у нас стало нормой после любого заседания Президиума информировать депутатский корпус о том, что обсуждали, что приняли, чтобы не было отрыва Президиума от основной группы депутатов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримую вас. І ми це робимо щоразу, і зараз теж. Учора ми домовилися, що сьогодні зранку з участю Віце-Прем'єр-міністра Ланового відбудеться засідання, оскільки до порядку денного сьогоднішнього засідання включені два важливих законопроекти - проект Закону про приватизацію державного житлового фонду і проект Державної програми приватизації майна державних підприємств. Якраз ці питання ми сьогодні і розглядали на засіданні Президії Верховної Ради. Були окремі інші питання, які стосувалися також порядку денного, тих проектів, які сьогодні роздані. Йдеться про те, що вчора ми не проголосували пропозицію про переведення окремих народних депутатів зі складу однієї комісії до іншої. Окрім того, ми врахували вчорашні зауваження і ще один законопроект вноситься сьогодні на ваш розгляд. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ситуація, яка виникла сьогодні при реорганізації виконавчої влади, засвідчує, що з дозволу Президії Верховної Ради чи комісії /я, наприклад, цього не знаю/ відбувається, помітне розширення штатів на місцях, у районах. Якщо раніше у виконкомі працювало 27 чоловік, то сьогодні, наприклад, районна Рада мае 17-19 працівників, виконавча влада - 23. Тобто відбулося різке збільшення чисельності апаратних працівників.

Звідки вийшла ця концепція?

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас політика, Леоніде Григоровичу, єдина: повинно відбутися різке зменшення штатів всюди, починаючи від Кабінету Міністрів, урядових і президентських структур і до низових ланок. Але оскільки це питання ви порушуєте, і така інформація з місць надходить, ми підготуємо довідку дія депутатів, щоб ми знали реальний стан речей на місцях. Це ми зробимо.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Хочу, аби сьогодні нас поінформували про порядок роботи протягом цього місяця. Прошу також спільно з

Комісією у справах молоді вирішити нарешті долю молодіжних газет. Якщо наші радянські газети фінансуються представниками Президента, то, скажімо, Івано-Франківська молодіжна газета закривається. Люди заробляють по 200-300 купонів у місяць, у кожного є сім'я. Така ж ситуація і з літературними виданнями. Прошу, аби нарешті наш Віце-Прем'єр...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка, але "Різне" було вчора. До того ж, це питання порушувалось.

ПУШИК С.Г. Прошу вирішити його...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть, будь ласка, третій мікрофон. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Численні звернення людей особисто до мене як до депутата, до київських депутатів, а також до редакції газети змушують адресувати офіційний запит, очевидно Міністерству транспорту України, У нас надзвичайно напружене становище з транспортним сполученням до приміських садів, городів. Автобусів не вистачає, рейси зриваються...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.

КАРПЕНКО В.О. Не розумію, чим викликаний шум. Я сам бачив, якими сльозами плачуть пенсіонери... До речі, їм забезпечено безплатний проїзд, на це держава очевидно дає компенсацію. У той же час автобуси переважно орендні: водії беруть із пенсіонерів плату... Втім, ці літні люди вже згодні платити, але ж вони не можуть добратися до своїх ділянок. Просив би, щоб Міністерство транспорту України, можливо, разом з представниками Президента в Київській області - Капштиком, в столиці - Салієм дали відповідь людям, що робиться для розв'язання цієї проблеми. Ми підриваємо цим продовольчу програму.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Просив би депутатів не використовувати наші ранкові так звані "розминки" для оголошення деяких, хоча й актуальних питань, оскільки ми не зможемо реалізувати затверджений нами порядок денний.

Що ж стосується порушених проблем, то просив би відповідей постійні комісії, керівництво Кабінету Міністрів не тільки знати ці настрої, а і негайно реагувати на них, включаючи й ту проблему, яку порушив депутат Пушик.

Щодо порядку роботи. З 2 по 5 червня ми працюємо на пленарних засіданнях, а з б по 16 червня - в постійних комісіях. 16 червня починаються наступні пленарні засідання.

Леопольде Івановичу, прошу.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Хотел бы напомнить о вопросе, который мы трижды поднимали здесь, в нашем парламенте. Речь идет о Государственной налоговой инспекции. Попросил бы, уважаемый Президиум, с 15 числа внести этот вопрос в повестку дня.

Могу со всей ответственностью как член Комиссии Верховного Совета по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен сказать: пока Государственная налоговая инспекция будет в составе Министерства финансов Украины, при Кабинете Министров или в ведении Президента, нам никогда не решить вопрос доходной части бюджета.

Считаю, что налоговая инспекция Должна в первую очередь способствовать расширению производства. Она не должна душить, гробить то, что сегодня зарождается. Только находясь в подчинении Верховного Совета, налоговая инспекция /да еще если ей будут приданы особые подразделения Национальной гвардии и т.д. / при общем понижении уровня налогов и начислений, при всеобщем охвате поможет нам решить доходную часть бюджета, а значит, более успешно решать расходную часть. В нашем бюджете сегодня, не будем закрывать на это глава, до 40 процентов занимают военные расходы.

Я затронул запретную тему?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас, Леопольде Івановичу, час...

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. 30 секунд - и заканчиваю.

Еще раз, уважаемые депутаты, должен сказать: пятая часть ваших граждан и предприятий сегодня платят налоги. А мы принимаем здесь законы. Это блеф. Ни один закон работать не будет. Социальная защита наших граждан обеспечена не будет. Эти рычаги не будут действовать, точно так же, как налоговая инспекция в составе Минфина. Давайте вернемся к этому вопросу и подчиним Государственную налоговую инспекцию Верховному Совету.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур- Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Василий Васильевич, уважаемые коллеги! Принято, что депутаты от Киева и Киевской области заботятся об обеспечении нашей столицы продуктами питания. Но для того, чтобы каждый из депутатов разных областей не тянул в свою сторону /я уже несколько раз об этом говорил/, Премьер-министру или руководителям Кабинета Министров необходимо сделать глубокий анализ обеспечения областей продуктами питания. А то ведь до абсурда доходит. В Днепропетровской области произошло ЧП, и до сегодняшнего дня не восстановлены линии электропередач, не завозится хлеб. Как выдавали 200 граммов макаронов каждому человеку

в Днепропетровске, так и выдают. Ну, хотя бы, извините, для отвода глаз кто-нибудь из руководителей приехал в область и посмотрел, как там живут люди.

Поэтому еще раз настаиваю на том, чтобы на одном из заседаний был сделан глубокий анализ обеспеченности населения и цен на рынках по областям Украины. для того, чтобы не было обидно ни Киеву, ни Днепропетровску, ни Полтаве, где, кстати, цены гораздо ниже.

И маленькое объявление. Кто не успел посмотреть фильм о съезде националистов, в среду в большом перерыве в кинозале будет просмотр этого фильма.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТОЛУБКО В.Б., військовослужбовець /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу, чтобы министр иностранных дел Зленко объяснил, почему он функции парламента приписывает себе. Дело в том, что он постоянно заявляет, что Украина на сегодняшний день приобретает статус безъядерного государства. Мы действительно приняли заявление о том, что в будущем мы стремимся быть безъядерным государством. Но мы не ратифицировали договор о том, что Украина приобрела статус безъядерного государства. Мы не рассматривали доктрину. Эти документы являются прерогативой парламента. Только после принятия этих документов можно заявлять о нашей политике, о статусе Украины. А министр иностранных дел постоянно заявляет о том, что она уже является безъядерным государством.

Кстати, в Англии лейбористы та протяжении 12 лет не могут прийти к власти, потому что они не поддерживают программу государства по ядерному вооружению.

Считаю, что необходимо прекратить эти разговоры до принятия решения парламентом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! На що ми перетворюємо парламент? На Гайдпарк якийсь чи мітингову арену? Василю Васильовичу, будь ласка, ставте проект Закону про приватизацію житла. Усі ті проблеми і скарги на Уряд треба було обговорювати вчора, коли ставали питання про довіру його Прем'єру.

Переходьте, будь ласка, до законопроекту про приватизацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вважаю, що ваша репліка недоречна. І ті критичні зауваження, пропозиції й вимоги, які висловили щойно народні депутати, є назрілими й актуальними. Пропонується прийняти протокольне рішення: доручити Кабінету Міністрів, постійним комісіям, яких це стосується, негайно відредагувати на виступи й зауваження і повідомити Верховну Раду України.

А взагалі прошу вас /і раніше вже йшла про це мова/: давайте дійсно, коли є можливість, працювати за порядком денним. У цьому Володимир Мефодійович правий.

То ж продовжуємо нашу роботу. Слово для доповіді про проект Закону України про приватизацію державного житлового фонду надається Валерію Івановичу Черепу, голові Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Регламент для доповіді - 20 хвилин.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановний головуючий, шановні народні депутати!

Як ви пам'ятаєте, проект Закону про приватизацію державного житлового фонду, підготовлений Урядом, вносився на обговорення парламенту ще в минулому році. Але після короткого обговорення він був відхилений як такий, що потребує серйозного доопрацювання. Також усі депутати дійшли висновку, що цей закон треба прийняти після прийняття пакету законів по загальній приватизації в усіх галузях народного господарства.

Життя доказало, - що це рішення було цілком правильним. Скажу чесно і прямо - питання непросте, воно стосується кожної сім'ї, то ж ми дуже ретельно опрацювали всі пропозиції.

Основною метою поданого на розгляд Верховної Ради проекту Закону про приватизацію державного житлового фонду є надання громадянам України права вільного вибору можливості одержання в особисту власність житла, яке вони сьогодні мають у державному житловому фонді. Це, по-перше, дозволить краще утримувати, зберігати існуюче житло, і, по-друге, дасть можливість громадянам розпоряджатися уже власним житлом за своїм бажанням. Тобто передавати в спадщину, дарувати, продавати і таке інше.

Крім того, вигідно це і державі, оскільки вона звільняється від експлуатації частини житла, а це, як ви знаєте, завжди було збитковою статтею, і, як правило, утримання житла та інженерних мереж здійснювалося за рахунок дотацій з бюджету. Хочу вам сказати, що і в бюджеті поточного року ми заклали понад 50 мільярдів карбованців на це, в тому числі на утримання житла і його ремонт - більше 10 мільярдів. Як бачите, цифра велика.

Хочу звернути вашу увагу, шановні колеги, на те, що даний проект закону аж ніяк не пов'язаний із вирішенням комплексу питань по забезпеченню житлом усіх категорій громадян України, які стоять та обліку на отримання житла як на підприємствах, так і при місцевих Радах. Чому?

Мова йде тільки про наявний житловий фонд.

Питання забезпечення житлом усіх категорій громадян заслуговує на особливу увагу. Тому в проекті постанови Верховної Рада до цього закону, проект якого ми будемо обговорювати у другому читанні. Кабінету Міністрів України доручається підготувати пропозиції щодо глибокої реформи житлової політики в Україні з переліком необхідних для цього законодавчих актів. Перш за все в законодавчому порядку повинна бути розроблена і затверджена Державна програма по збільшенню обсягів житлового будівництва, реконструкції та технічному переозброєний застарілого фонду. Адже перерозподілом існуючого житла вирішити житлову програму неможливо це питання дуже гостре, і воно потребує конкретного вирішення.

Сьогодні в республіці на черзі на отримання житла стоять, як ви знаєте, близько 2,7 мільйона сімей. І вони повинні отримати житло. А 2,7 мільйона сімей - це близько 9 мільйонів громадян.

У зв'язку з цим прошу народних депутатів дискусію з цього приводу сьогодні не відкривати, хоча питання це дуже болюче, тому що за останні роки обсяги будівництва житла значно скоротилися.

А тепер просив би вашої уваги до суті та змісту основних положень підготовленого проекту закону.

Перш за все, в статтях законопроекту немає будь-яких елементів тиску на людей щодо примусової приватизації житла. Це справа виключно добровільна. І для тих, хто не побажає отримати житло у власність, зберігається існуючий порядок користування житлом. Іще раз підкреслюю, справа суто добровільна.

Далі. При підготовці проекту закону авторська група і наша комісія разом з Урядом виходили з того принципу, що громадяни України своєю. чесною працею завжди були спроможні заробити собі кошти на житло. І не їх вина в тому, що державна політика по штучному стримуванню заробітної плати не давала можливості людині це зробити. Що призвело до того, що багато хто, виходячи на пенсію, пропрацювавши все своє життя, не зміг забезпечити себе і своїх рідних житлом. Це несправедливо. Врешті-решт, кожна людина своєю працею заробила право на житло, але держава цю проблему не вирішувала, А система була такою,

що людина, маючи гроші, не спроможна була забезпечити себе житлом.

Тому передачу державних квартир в особисту власність громадян у проекті закону комісією пропонується здійснити практично безоплатно в межах санітарно-гігієнічних нори, установлених органами охорони здоров'я, - а це 21 квадратний метр загальної площі житла на одного мешканця. Крім цього, на сім'ю передбачається передати безоплатно ще 10 квадратних метрів площі за рахунок допоміжних санітарних та інших служб у квартирі.

Статтю 4 законопроекту дозволю собі прокоментувати більш детально, адже з приводу метражу виникли розбіжності.

При підготовці проекту закону комісія і Уряд практично щодо всіх статей прийшли до спільної думки. Але одне питання є спірним. Відносно цього до проекту додані зауваження Володимира Тимофійовича Ланового.

Мова йде про статтю 4, де комісія конкретно пропонує норку для безоплатної передачі житла на кожного члена сім'ї -21 квадратний метр загальної площі.

Пропозиція Уряду, як ви бачите, - 18 квадратних метрів.

Ця пропозиція цілком зрозуміла і тому, що із зменшенням житлової площі збільшується кількість житла, яке буде йти на продаж, тобто людина повинна цю частину житла викупити. Цим самим держава поповнює свій бюджет. Але, вважаю, поповнювати

бюджет у такий спосіб, тобто за рахунок кишені людини, не зовсім вірно. Є багато інших шляхів. Треба займатись економікою, а не економити на цій статті.

Яка наша аргументація на захист 21 метра?

Перше. Сьогодні вищий рівень нормативу житлової площі - 13,65 м2. Тобто це може торкались інтересів багатьох людей. І це якраз дорівнює 21 м2 загальної площі. Ми виходили з того, що зменшення площі до 18 м2 автоматично зменшує норму тим, хто стоїть на черзі на отримання житла.

Друге. 21 м2 - це той мінімум щодо нормальних умов життя людини, який рекомендований Міністерством охорони здоров'я.

Далі. Пропонуючи 21 м2, ми робимо спробу підрівняти стартові умови для всіх, адже щодо різниці від 21 м2 до фактичної життєвої площі людина одержить житлові чеки і зможе згодом покращити свої умови проживання.

Зрештою, закон повинен працювати на перспективу з урахуванням поліпшення умов проживання всіх людей. А взагалі це питання, тобто норматив площі на одного члена сім'ї, ми повинні вирішити шляхом голосування при другому читанні. Саме так ми завжди вирішуємо спірні питання.

Далі. Якщо площа квартири перевищує цей норматив, тобто 21 квадратний метр, то її господарі повинні заплатити за додаткову площу, виходячи з розрахунку середньої вартості квадратного метра житла за станом на 1.07.1992 року - 1000 карбованців.

Ця цифра довго обговорювалася, вона опрацьована багатьма вченими. Тут враховано і вартість квадратного метра, яка була сьогодні, і стан житла, і амортизаційні відрахування і так далі. Тобто це середня цифра.

Наступне. При визначенні вартості додаткової площі конкретної квартири проект закону враховує також її якість, а саме: матеріал, із якого побудовано житло /чи то цегла, чи то бетон/, наявність допоміжних служб, ліфтів, сміттєпроводу, транспортний зв'язок, відстань житла від центру міста і таке інше. Тут багато складних питань. Комісія дійшла висновку, що конкретну методику розрахунків повинен розробляти і затверджувати Кабінет Міністрів разом з органами місцевих Рад. На місцях краще володіють ситуацією і краще розберуться в цій диференціації.

На необхідність врахування вищезазначених факторів при визначенні якості квартири, отже, і фактичної її вартості, звертали увагу шановні народні депутати Барабаш, Іоффе, Яхеєва та інші в минулому році при розгляді проекту Закону про приватизацію житла. Як бачите, цього разу більшість цих факторів врахована.

Учора, коли я розмовляв з Олександром Леонідовичем ще раз на цю тему, він запропонував роздати чеки всім порівну. Теж слушна пропозиція. Але ми підрахували. На сьогодні в республіці житла 923 мільйони квадратних метрів. Державна

житлова площа становить 41 процент, тобто більше 400 мільйонів квадратних метрів. Якщо врахувати навіть нижню планку вартості - 1 тисяча, то і це майже 480 мільярдів карбованців. Де ми сьогодні їх можемо взяти? А завтра? Просто роздати людям чеки, які по суті є папірцями - не годиться. Це моя думка, ще раз повторюю.

Хочу звернути вашу увагу іще на одну особливість. Це дуже суттєво, я просив би послухати. Для розрахунків при приватизації квартир використовуються приватизаційні чеки. Вони дають можливість сім'ям, які мають право на одержання житла, розраховуватися цими чеками. Повторюю ще раз: 21 квадратний метр безоплатно, а далі - за гроші і чеки.

За ці ж чеки, за побажанням їх власника, можна придбати приватизаційні сертифікати і в промисловій сфері. І навпаки, за рахунок таких сертифікатів можна придбати через коефіцієнт конвертації, визначений Кабінетом Міністрів, житлові чеки. Це передбачається в проекті закону.

І ще одна деталь. Виходячи із принципу соціальної справедливості /це теж дуже важлива справа/, в проекті закону передбачається звільнення громадян, які побудували індивідуальні будинки або квартири через житлово-будівельні кооперативи, від податку на власність. Ході як громадяни, що одержать житло у власність безоплатно, будуть щорічно сплачувати

податок і страховку. Це слід підтримати, тому що люди, які побудували житло за власні кошти /а це здебільшого жителі села/, будуть у нерівних умовах з тими, хто отримав житло від держави.

Суттєвим моментом у проекті закону є стимулювання сімей, що мають лишки житлової площі, на перехід їх у квартири з меншою площею шляхом грошової компенсації за різницю в квадратних метрах. Таких сімей, особливо в Києві, мешкав багато, і їх право вибору. Іще раз підкреслімо - це їх право. Тому в проекті доручається Кабінету Міністрів розробити механізм розрахунків, який би стимулював ці дії. Тут у виграші опиняються всі - і сім'ї, які звільняють квартири з більшою площею, і сім'ї, які одержують це житло, і держава, що здійснює будівництво нового житла. Хочу ще раз наголосити, що це справа добровільна, це справа кожного особисто.

У статті 6 мова йде про те, як тлумачити пункт 2: хто є наймачем та членами його сім'ї. Ви знаєте, що в багатьох сім'ях є квартиронаймачі. Вони не в членами сімей і не можуть користуватися цими пільгами. Тому я просив би на це теж зважити.

Багато пропозицій було від місцевих Рад надати право продажу квартир на аукціонах. У статті 9 проекту закону передбачається можливість такого продажу до 10 процентів загального обсягу побудованого або відремонтованого житла, а також житла, що звільняється після переселення сімей у у нові квартири. Багатьом відомо, що така операція дозволяв ни доручені гроші побудувати житла в 2-3 рази більше, від того, що було продано на аукціоні. Тобто це є суттєвим джерелом фінансування будівництва нового житла. Чому 10 процентів? Такі розрахунки пропонують спеціалісти Інституту економіки. Але цей процент у різних регіонах може бути різним. Це теж справа місцевих Рад.

Враховуючи досвід інших держав, які прийняли закон пре приватизацію державного житла, в частині недоліків, що мають місце в процесі практичного здійснення приватизації /мається на увазі бюрократизм, тяганина, корупція та інше/, в статті 10 проекту закону передбачаються заходи, які повинні в значній мірі усунути подібні факти. В той же час ці заходи за своєю суттю демократичні. Що конкретно?

Перш за все це обмежений двотижневий строк оформлення документів на приватизацію квартир а часу подачі заяви; утворення спеціальних органів приватизації, тобто агентств, бюро, з наданням права оформлення свідоцтва на власність без нотаріального підтвердження, конкретною вартістю оплати за оформлення документів; притягнення до відповідальності осіб, які будуть порушувати цей закон.

Для забезпечення ефективного використання приватизованого житла і належного утримання багатоквартирних будинків та, прибудинкових територій, інженерних споруд тощо передбачається організація товариств або об'єднань індивідуальних власників квартир або будинків. Тут шляхів багато, і в кожному регіоні це буде вирішуватися по-своєму.

Ще одна дуже важлива стаття. У відповідь на численні побажання різних категорій населення, місцевих Рад у проекті закону передбачаються пільги на безоплатну передачу квартир в особисту власність незалежно від розміру житлової площі інвалідам І і ІІ груп, інвалідам з дитинства, громадянам, що постраждали внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС, Героям Радянського Союзу і Героям Соціалістичної Праці, ветеранам Великої Вітчизняної війни, воїнам-інтернаціоналістам, одиноким пенсіонерам за віком. Внесена пропозиція /її немає в проекті закону/ доповнити цей перелік людьми, які були репресовані.

Шановні депутати! Як бачите, всі статті проекту закону розраховані на те, щоб стартові умови для всіх категорій були в якійсь мірі рівні. Повторюю, всі, хто працював над документом, таку мету перед собою ставили. Було б наївно думати, що пропонована схема ідеальна. Однак у багатьох статтях законопроекту ми намагалися передбачити рівні стартові умови, хоча досягти цього практично неможливо. І хоча зрівняти всіх, на жаль, нереально, якомога ближче підійти до справедливого рішення ми повинні.

Сподіваюся, депутати внесуть у своїх виступах конкретні пропозиції, що дасть змогу комісії і Уряду врахувати їх при підготовці останньої редакції.

Цей закон потрібний, його давно чекають. Якщо чесно, то з його прийняттям ми навіть запізнилися. В багатьох регіонах і містах нашої держави процеси купівлі-продажу житла уже діють. Зокрема, про це мені вчора сказав Валентин Симоненко з Одеси.

На закінчення хочу сказати, що в розробці проекту закону брала участь група наукових співробітників Інституту економіки Академії наук України, працівники Кабінету Міністрів України, спеціалісти міністерств, відомств, чимало депутатів більшості комісій Верховної Ради.

Наша Комісія з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства вивчила велику кількість пропозицій як окремих громадян, так і раду колективів, депутатів місцевих Рад усіх рівнів. Здебільшого вони враховані при підготовці останньої редакції законопроекту.

Для практичної реалізації майбутнього закону Кабінету Міністрів слід буде прийняти необхідні підзаконні акти в частині визначення диференційованої оплати за найм державного житла з урахуванням фактичних витрат експлуатаційних підприємств по обслуговуванню і ремонту житла, а також показників його якості і рівня забезпеченості житловою площею.

Необхідно затвердити порядок проведення аукціонів а продажу квартир або будинків державного житлового фонду, правила використання житлових приміщень, утримання житлового будинку і прибудинкової території, розробити типове положення про товариство

власників квартир. Термін підготовки цих документів треба визначити Раді Міністрів дуже короткий.

І останнє. Кабінету Міністрів слід негайно внести пропозиції про загальну реформу житлової політики на майбутні роки /про що я казав/ і одночасно підготувати проект Житлового кодексу України в новій редакції, тому що багато статей діючого кодексу застаріли.

З урахуванням викладеного прошу проект зазначеного закону прийняти в першому читанні, тим паче що сьогодні ми будемо розглядати Державну програму загальної приватизації. Цей закон якраз буде однією із складових частин цієї загальної програми. Нам треба рухатися вперед, і я сподіваюсь, що обговорений зараз проект якраз і буде практичним втіленням того, що ми намічаємо зробити по загальній приватизації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі! На запитання до доповідача пропонується відвести до 20 хвилин. Немає заперечень? Шло? То давайте відведемо до 30 хвилин.

Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Валерий Иванович! Мой вопрос касается статьи 7, в которой перечислены случаи бесплатной передачи квартир. Скажите, не обсуждали ли вы в комиссии вопрос, чтобы к этой статье добавить третий

пункт, допустим, такого содержания: "По решению совета трудового коллектива предприятие может частично или полностью оплатить стоимость излишней площади ветеранам труда, проработавшим на атом предприятии не менее 30 лет, или передать это жилье безвозмездно. ветеранам труда, если оно находится в ведении предприятия"?

ЧЕРЕП В.І. Этот вопрос нами обсуждался. Мы считаем, что если у предприятия есть деньги, и оно в состоянии оплатить стоимость жилья ветеранам труда проработавшим не предприятии не менее 30 лет, то в законе это можно предусмотреть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий. округ, Сумська область/. Василий Васильевич! Обсуждаемый вопрос очень серьезный, наверное, нужно отвести больше времени на вопросы и ответ. Хотя бы час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це залежатиме від того, який буде інтерес. При потребі ми завжди зможемо переглянути попереднє рішення. Поки що відводимо час до пів на першу, а потім побачимо.

Будь ласка.

БОНДАРЕНКО А.Д. Валерий Иванович, в статье 2 написано: "Не підлягають приватизації: квартири в будинках

закритих військових поселень..."

Есть люди, которые прослужили в армии по 25 лет и живут уже по 15 лет в этих военных городках. Насколько справедливым будет такое решение по-отношению к военнослужащим?

ЧЕРЕП В.І. Анатолий Дмитриевич, вопрос совершенно ясный. Жилье в закрытых войсковых частях офицерам и членам их семей передается на время службы. Постоянно его за ними закреплять нельзя. В часть придут другие офицеры, а жилке площади ведь одни и те же.

Вы хорошо знаете, что есть закон, предусматривающий, что при увольнении в запас офицер в течение трех месяцев получает жилье й любой точке нашего государства. На таких офицеров распространяются льготы. Поэтому я считаю, что данная запись правильная. Местные Советы обязаны через три месяца такому офицеру предоставить жилье. Вы имеете в виду, будут ли они получать чека? Будут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу, постарайтесь відповідати коротко, оскільки в нас багато бажаючих задати запитання.

ЧЕРЕП В.І. Я перепрошую, але якщо будуть короткі запитання, то будуть короткі й відповіді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам ніколи деталі з'ясувати, тому давайте коротше.

Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Дуже добре, що в статті 11 передбачено, що кошти, одержані від приватизації державного житлового фонду, треба спрямувати на житлове будівництво. І далі. В другій частині цієї статті конкретизується, що 20 відсотків цих коштів мають піти для фінансування житлового будівництва в тих регіонах, де низький рівень забезпечення громадин житлом. Чи не вважаєте ви, шановний Валерію Івановичу, за потрібне, записати конкретніше. Тобто щоб ці кошти йшли, насамперед, у сільські райони для будівництва житла працівникам агропромислового комплексу, будівництва житла жертвам сталінських репресій, ветеранам і так далі, Тому що, ви знаєте, і в заводи, і в житлові будинки, які є в містах, вкладено частку праці сільського трудівника. Житлові проблеми протягом десятиліть вирішувалися за рахунок села. Тому просив би вас поміркувати вголос, чи не можна конкретизувати статтю 11 на користь села і репресованих.

ЧЕРЕП В.І. Поділяю вашу думку. Про це ми також говорили. І думаю, що було б, може, і правильно додати зараз у цю статтю положення про те, що місцеві Ради народних депутатів мають право

ці капітальні вкладення спрямовувати куди потрібно і водночас підкреслити пріоритетність сільської місцевості. Я вважаю, що так можна робити. Але це повинні вирішувати Ради на місцях. Вони краще знають, де в них "вузькі" місця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Валерію Івановичу! Напевно, прийняття цього закону буде значним внеском в утвердження соціальної справедливості, в досягнення благополуччя і рівності в нашому суспільстві, яке називається вільна Україна. З приводу нього Хотів би два запитання поставити.

Перше. Чи не вважаєте ви, що всі кошти, виручені від приватизації житла, повинні бути спрямовані на те, щоб будувати житловий фонд для людей, які вкрай сьогодні цього потребують? Є люди, які живуть у підвалах, у ветхих приміщеннях, є багатодітні сім'ї. Чи можна в цьому законопроекті передбачити, щоб у першу чергу забезпечити них людей житлом? І друге. Амортизаційний знос цих житлових приміщень не однаковий. Є нові, добротні будинки, які можна приватизувати безоплатно, і є такі приміщення, які, по суті, через рік-два вимагають капітального ремонту. Яка диференціація передбачається, на вашу думку, і чи доцільна вона? Треба все-таки не брати кількість житлової площі за єдиний критерій при створенні рівних умов, а врахувати амортизаційний знос.

Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Отвечу вначале на первый вопрос, Я в своей информации говорил о том, что в республике сегодня 2,7 миллиона семей стоит в очереди на жилье. И вы правы в том, что деньги, которые мы будем получать как оплату за сверхнормативную жилую площадь, пойдут на строительство жилья. И конечно, прежде всего они должны идти на строительство жилья, которое будет отдаваться людям, стоящим в очереди при райисполкомах и так далее. А там кто? Это и работники бюджетных организаций, учителя, врачи, это и пенсионеры. Конечно, это правильный путь - соблюдать очередность, предоставлять жилье этим категориям.

Что касается вашего второго вопроса, то мы, как видите, предусматриваем, что подход к оплате разницы между площадью в 21 квадратный метр и больше будет осуществляться дифференцированно. Это зависит от того, где находится дом - в центре города иди на окраине, какой это дом, какие там коммунальные условия и так далее. То есть в законопроекте предусматривается этот элемент дифференциации стоимости квадратного метра. По-другому невозможно, потому что идеально, равных условий достичь невозможно, но стремиться к этому надо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Валерій Івановичу! Все-таки відповідь на це запитання не зовсім зрозуміла. Що ж, зрештою, скажіть конкретніше, буде з тими людьми, які сьогодні стоять у черзі? Це не тільки лікарі, інваліди і так далі. Це і

працівники підприємств, які не будують житла. У місті 60 процентів таких підприємств. Ви все-таки, будь ласка, конкретніше скажіть про це.

І друге запитання. Я вас підтримую в тому, що треба виходити в норми 21 квадратний метр. Але чи не простіше все-таки віддати житло, як у законопроекті записано, яке належить мати трьом особам, а в сім'ї на трьох має бути 52 квадратних метри, а за решту площі доплатити, ніж ми вводимо ці інтегровані коефіцієнти сьогодні, вірніше, Кабінет Міністрів їх введе. Якщо перерахувати на трьох чоловік за цим інтегрованим коефіцієнтом, то, маючи квартиру загальною площею 60 квадратних метрів, ви повинні будете доплатити майже 90 тисяч карбованців.

Тут будуть всякі течії. І хто буде платити, коли ця квартира одержана, скажімо, батьком або чоловіком, який відпрацював усе життя? Чи не простіше зробити це безоплатно? А якщо у тебе є 200 квадратних метрів, доплати за зайву площу.

ЧЕРЕП В.І. Понятно. Я просил бы задавать вопроси покороче. Вы знаете хорошо, что в этом году план строительства жилья в республике составляет 14 миллионов квадратных метров. Были годы, когда строили 21 миллион квадратных метров жилья. Поэтому прежде всего нужно, чтобы был государственный подход к этому вопросу, нужно, чтобы Правительство разработало програшу по увеличению строительства жилья. Ведь если сегодня в республике 9 миллионов человек стоит в очереди на получение жилья, то от того, что мы с вами существующее жилье будем распределять, его больше не станет. Люди, стоящие в очереди, должны иметь гарантию, что они получат жилье, которое строится за счет государственных и других источников. Только так. Очередь есть, она должна удовлетворяться путем строительства нового жилья и исполкомами, и предприятиями.

Что же касается второй части вашего вопроса, то я должен сказать, что в законопроекте есть совершенно четкий ответ. Но если вам что-то не понятно, давайте я повторюсь.

На сегодняшний день мы предлагаем 21 квадратный метр общей площади на человека, плюс 10 квадратных метров - на семью. Семей, которые имеют излишки, будет определенное количество. Вот они и заплатят за эти излишки, сверх суммарной стоимости жилой площади на членов семьи от факта. Возникает вопрос: а если у человека нет возможности платить? Например, если один человек живет в трехкомнатной квартире. Как быть? Если это, допустим, пенсионер, он обязан платить деньги за излишки или имеет право внести предложение и поменять свою квартиру на меньшую. А как по-другому справедливо поступить? Только так. Это мое мнение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Валерію Івановичу! Чи пройшов фінансову експертизу цей проект? Що це дасть для місцевих бюджетів? Будь ласка, прогноз у цьому ракурсі. Протягом якого часу зможуть отримати житло ці 2,7 мільйона сімей?

Ще одне. Мене турбує пункт статті 7, в якому йдеться про безоплатну передачу квартир Героям Соціалістичної Праці. Є, безумовно, герої, як ви розумієте, а є і антигерої. Чи передбачається якась диференціація?

Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Почнемо з героїв. Вважаю, що це справа передусім етична. Люди добре працювали й одержували нагороди чесно в більшості своїй. Але якщо ми почнемо з'ясовувати, де і як отримувались нагороди, ми цього питання не вирішимо. Думаю, ми не зробимо помилки, якщо цю категорію громадян внесемо до законопроекту.

БАТАЛОВ В.Г. Даруйте, але ви не відповіли на перше моє запитання.

ЧЕРЕП В.І. Щодо прогнозу. Ну, передусім, житло ми передаємо безплатно.

Не слід забувати, що в першому варіанті проекту нашого бюджету /це ще до того, як виросли ціни/ ми з ваш виділяли десь 15 мільярдів карбованців на -ремонт житла, комунальні послуги. Тобто в комунальному господарстві дві третини капітальних вкладень і затрат завжди були дотаційними. А тому вже те, що да знімаємо сьогодні з комунальних служб оці всі втрати, піде плюсом до бюджету. А люди візьмуть на своє всі затрати на утримання житла. Уряд повинен розробити відповідне положення, і чим скоріше, тим краще, в якому було б те, чого в законі неможливо передбачити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології. та раціонального природокористування /Маріупольський -Центральний виборчий округ, Донецька областъ/. Шановний Валерію Івановичу! Мені не зрозуміло, чому концепція даного законопроекту суперечить загальній концепції роздержавлення й приватизації. Адже все державне майно має бути поділено між громадянами України, передбачена. взаємна конвертованість приватизаційних паперів. А в цьому випадку. передбачається, що житлові чеки видаватимуться тільки тим, хто проживає з даній квартирі. Чи не здається вам, що це б порушення загальної концепції і ті пільги, скажімо, які передбачаються законопроектом, порушують принцип соціальної справедливості?

ЧЕРЕП В.І. Нет, я не усматриваю. в этом нарушений, потому что жилье - это жилье, а промышленное предприятие, металлургический, завод - это промышленное предприятие. Жилье - это часть собственности. Попробовать разделить все поровну между всеми нам с вами не удастся. И попробовать всех дифференцирование расселить в квартирах нам тоже не удастся.

Сегодня мы пытаемся узаконить то, что человек заработал за свою жизнь - и получил. Мы его ив выселим. Мы не имеем права согласно Жилищному, кодексу УССР переселить его в меньшую или большую квартиру. Это его право.

Вы говорите, что отдельные пункты Жилищного кодекса нам надо пересмотреть. Согласен, я об этом сказал в своей информация.

Отдельные его пункты действительно надо сегодня пересмотреть. Они устарели, хотя нужно, чтобы они в какой-то степени сопоставлялись о нашим законопроектом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Валерий Иванович! У нас 2,7 миллиона семей стоят в очереди на жилье. Прошу уточнить: за деньги, полученные от приватизации, сколько из них смогут получить квартиры? Или - сколько квартир построить?

И такой вопрос. В Жилищном кодексе УССР самый главный приоритет на получение жилья - нуждаемость человека либо семьи в жилплощади.

А статьей 9 мы вводим куплю-продажу с аукциона, причем в пределах 10 процентов от общей площади квартир.

То есть мы вводим приоритет для людей, которые имеют деньги.

Второй момент. Мне кажется, людям надо честно сказать:

если мы одну десятую процента от стоимости квартиры /статья 13/ будем платить, то за год, по примерным расчетам, это выльется в сумму около 2 тысяч рублей. Имеется в виду плата за двух - или трехкомнатную квартиру.

Прошу ответить: правильны ли мои расчеты? То есть в результате приватизации мы будем платить за жилье больше, чем сейчас?

Спасибо.

ЧЕРЕП В.І. Во-первых, я не ставил своей целью ответить на вопрос, сколько из 2 миллионов 700 тысяч семей получат жилье от того, что мы сегодня будем иметь согласно Закону о приватизации. На этот вопрос сегодня, пожалуй, никто не ответит, потому что надо иметь глубокий анализ существующего фонда жилья и потом только определять цифру продажи и суммарную цифру капитальных вложений. Это, еще раз повторяю, механизм, который будет разрабатывать и внедрять Кабинет Министров также на местах.

Что касается вашего вопроса относительно 0,1 процента от Собственности, не будет ли человек платить больше, чем он платит сегодня? Повторяю - не будет, потому что эта цифра определялась специалистами Института экономики, и она предусматривает, что лишнего о человека никто брать не будет. Все эти расчеты есть, могу вам их показать, но это длительный разговор, там целых четыре листа расчетов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! У нас, на засіданні присутні гості України: екс-президент Сполучених Штатів Америки пан Джералд Форд, - екс-прем'єр-міністр Великобританії лорд Джеймс Каллаген, відомі американські підприємці Харланд, Тремелкроу та пан Левенталь. Дозвольте від вашого імені їх щиро привітати і побажати успішного перебування в України! /Оплески/.

Третій мікрофон, будь ласка.

КАЛИНЕЦЬ І. О., начальник управління народної освіти виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Хочу знову торкнутися статті 7, де визначені пільги щодо безоплатної передачі у власність житла, незалежно від розмірів загальної площі, Героям Радянського Союзу, ветеранам Вітчизняної війни, нагородженим орденами Слави тощо.

Одразу в перші повоєнні роки із Західної України сотні тисяч українських сімей були вивезені До Сибіру. Там їх катували, знищували, але чимало й залишилося. І багато з тих, хто вивозив невинних людей, сьогодні мають названі тут ордени, займають житло цих людей, а люди й далі живуть на чужині. Наша сім'я, наприклад, не була вивезена тільки тому, що умови її проживання не влаштовували окупантів. На сьогодні окупанти займають прекрасні помешкання, а наші люди їх не мають. Може, вже час відновити справедливість, і тим, хто був вивезений, хто був репресований, повернути їхні житла безплатно? А також їхнім дітям, їхнім сім'ям. Тобто, зробити те, що зробила після війни, а не тим, хто його не має.

ЧЕРЕП В.І. На це запитання я вже відповідав. Справа то дуже делікатна. Мабуть, ми зараз, як кажуть, одним розчерком пера її не вирішимо. У нас буде час до другого читання внести будь-які пропозиції, і кожен з вас вправі це зробити. Потім ми з вами все обговоримо і спірні питання будемо вирішувати шляхом голосування.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Валерий Иванович, сдан вопрос. Вот, к примеру, родился маленький гражданин Украины. На второй день после того, как начнет работать наш Закон о приватизации, имеет ли он право на некоторую часть бесплатного жилья в будущей жизни? Или мы обрезаем все подобные возможности для тех, кто родился после этого одномоментного акта приватизации жилья?

ЧЕРЕП В.І. Если он родился уже после того, когда его родители имеют собственное жилье з результате приватизации, значит, родители имеют право передать эму наследство - то жилье, которое у них есть. А потом закон сам по себе, коль мы вводим право собственности на жилье, дает ему возможность в течение жизни решить свои проблемы либо тем, что купить жилье, если у него будут деньги, либо на каком-то этапе, уже работая, встать на очередь со своей будущей семьей и получить его в порядке очередности. Так что не исключается ни тот, ни другой, вариант.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микітівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Валерий Иванович! У меня вопрос до поводу тех 10 процентов жилья, которые будут продаваться с

аукциона. Очень непростая сегодня ситуация о жильем: 10 процентов - с аукциона, 10 процентов - строителям, надо, наверное, процентов 30 выделить и льготникам, у нас их очень много. Что же останется простому смертному - 20 или 30 лет стоять в очереди и ждать, когда что-то он получит от этого закона?

И второй вопрос. Его уже задавали, но конкретного ответа не было. 21 квадратный метр плюс 10 квадратных метров на семью. Признаться, я никого не припомню среди моих знакомых, друзей и близких с 21 квадратным метром. Как правило, это 7, 8, максимум, 12 квадратных метров. Может, действительно большое количество? Поникаю, что общая площадь, но слишком она большая.

Спасибо.

ЧЕРЕП В.І. Отвечаю на первый вопрос в отношении 10 процентов жилья, продаваемых с аукциона. Давайте уточним. Строители получают 10 процентов только того жилья, которое сегодня строится. Оно под эту категорию не подпадает. Далее. По расчетам специалистов жилье, которое будет продаваться о аукционов, - это в основном жилье, которое сегодня свободно, в том числе и в Киеве, и осуществляется его реконструкция. То есть то жилье, которое сегодня практически хозяев не имеет, но находится в центре города в отличном состоянии и в перспективе будет жильем улучшенного типа.

Эта цифра - 10 процентов - выводилась путем интерполяции. Если вы считаете, что 10 процентов - это много, то мы можем определить другую цифру. Однако специалисты в процессе расчетов пришли к цифре 10. Мы ее обсуждали и сделали вывод, что можно записать - до 10 процентов. Это будет более объективно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м. Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Валерий Иванович! Прежде всего хотел бы сказать, что тот закон был составлен тогда, когда все жилье строилось централизованно. Однако все эти проценты и в этом законопроекте заложены.

У меня в связи с этим два вопроса.

Первый. В статье 10 говорится, что ведомственное жилье мы должны отремонтировать и передать местным Советам, а потом местные Советы будут его реализовывать. На каком же основании? Ведь это жилье - собственность предприятий.

И второй вопрос в связи с этим.

В законопроекте говорится о том, что те, кто имеет жилье, обязаны его содержать, если это жилье не выкупят.. А все отчисления будут направлять в исполком. Извините, выходит, что двойная нагрузка ляжет опять-таки на предприятия. Это не будет способствовать строительству ведомственного жилья и его содержанию.

ЧЕРЕН В.І. Отвечаю на ваш первый вопрос. Сейчас у нас действует закон, принятый, по-моему, в 1973 году. В нем записано, что все ведомственное жилье по желанию трудовых коллективов промышленных предприятий может быть передано в ведение местных Советов после того, как они его отремонтируют, приведут в порядок.

Считаю, что закон, принятый в 1973 году, вообще не выполним никогда. В этом я с вами согласен.

Второй момент. Сегодня промышленные предприятия вправе не передавать местным Советам ни одного квадратного метра жилья. Вы можете его содержать так, как считаете нужным, на своем балансе. И проект закона это предусматривает. Повторяю еще раз, что многие статьи закона сегодня звучат гуманно, но речь вдет о том, что их выполнение - дело чисто добровольное.

Таким образом, не передавайте жилье местным Советам, если считаете, что этого делать не нужно. Но предприятие обязано

содержать жилье, его ремонтировать и думать о тружениках своего предприятия, которые сегодня стоят в очереди на жилье.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Звертаюсь до тих, хто задає запитання і зразу ж хоче отримати на них повну відповідь і вже готові рішення. Для того ми зараз і обговорюємо законопроект, щоб узнати ваші думки і пропозиції, їх потім опрацюють комісії, які готуватимуть проект для другого читання.

Давайте порадимось. У нас є список 17 депутатів, які записалися на виступ.

Давайте домовимося так: ще 10 хвилин на запитання.

Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Валерію Івановичу! Перш за все підтримую комісію відносно статті 7. І якщо сьогодні ми вияснятимемо, хто заслужено одержав ордени, а хто - ні, хто інвалід справжній, а хто - ні, то це буде просто не по-людськи. Адже ми так заборгували перед цими людьми.

Зовсім інша справа, якщо розберемося з тим, щоб сюди когось додати.

І в мене конкретне запитання. В статті 13 записано, що власники приватизованого житла виплачують 0,1 відсотка від вартості квартири. І не написано, протягом якого часу. У першому варіанті проекту йшлося про приватизацію комунальних квартир і малосімейних гуртожитків. А у цьому варіанті це випало. Яка з цього приводу думка комісії? Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Вибачте, про яку статтю йдеться? СТЕПЕНКО В.І. Стаття 13, пункт 1.

ЧЕРЕП В.І. Відповідаю. У цьому пункті є слова "відновленої вартості". Тобто буде виплачуватись 0,1 відсотка від відновлено? вартості квартири або будинку.

Той же, хто побудував будинок і в його власником, як кажуть, поклав на це свої гроші. І було б нечесно, якби той, хто побудував будинок за свої гроші, теж сплачував би 0,1 відсотка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Білий! Прошу вас заспокоїтись.

ЧЕРЕП В.І. Если коммунальная квартира вами уже выкуплена - это ваша собственность, вы платить не будете.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Валерий Иванович! Вы знаєте, человек должен соглашаться на приватизацию с открытыми глазами и точно знать, что он будет платить за свою квартиру. Я имею в виду коммунальное обслуживание. Хотя в проекте закона записано, что коммунальные службы не должны превышать государственные расценки, мы прекрасно понимаем, что сейчас коммунальные службы получают дотации из местных и государственного бюджетов. С началом приватизации или немножко позже дотации им выплачиваться не будут, и тогда начнется произвол. Работники ЖЭКов, аварийных и прочих служб будут повышать свои зарплаты за счет жильцов, они возложат на них все расходы. Какая гарантия государственного контроля в этой сфере? Человек должен точно знать, сколько он будет платить за коммунальное обслуживание и что плата не будет повышаться.

ЧЕРЕП В.І. Уважаемая Светлана Викторовна! Законом мы должны гарантировать, что человек будет платить за услуги в тех размерах, которые сегодня установлены коммунальными службами. Вы спрашиваете: а если не будет выполняться закон, а если будет нарушаться? Можно ответить вам вопросом на вопрос. А если все время будут меняться цены на энергоресурсы, на инженерное обеспечение? Это понятно, что цены будут меняться. Но и далее на содержание коммунального хозяйства будет выделяться часть средств из бюджета. Так будет продолжаться. Поэтому цены будут адекватными как для государственного жилья, так и для частного. Как можно разделить в едком подъезде, на одной площадке одну трубу и установить разную плату за ее эксплуатацию? Это нереально.

Но я уже говорил, когда мы подготовим проект нового кодекса, в нем все эти моменты нужно отрегулировать. Иначе мы все время будем путаться. Вот в нем уже можно записать сотни пунктов механизма реализации закона и Жилищного кодекса. Я с вами согласен, что все необходимо предусмотреть. К концу года проект жилищного кодекса будет обсуждаться на сессии. Тогда все прояснится.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Внесіть, будь ласка, ясність щодо оцінки вартості будинку, який підлягає приватизації, за інтегральним коефіцієнтом! Ось у мене є розрахунки експерта Кабінету Міністрів. Якщо ті зайві квадратні метри будуть оцінюватися з застосуванням цього коефіцієнта, то ці метри ніхто не викупить. Я хотів би, щоб усе населення знало, що це за інтегральний коефіцієнт, щоб люди детально знали, щоб не вийшло так, як передбачається цими розрахунками.

І найголовніше, що мене цікавить як аграрника. Ми за 10 років побудувати тисячі квадратних метрів житла, але воно службове, У зв'язку з приватизацією службового житла в радгоспах, Валерію Івановичу, я повинен сказати таке. Багато людей у нас працюють тільки тому, що ми даємо житло. Людина повинна 10 років відпрацювати в господарстві, а після того вона має право залишити роботу. Потрібно чітке записати, що в радгоспах і інших державних сільськогосподарських підприємствах службове житло не підлягає ніякій приватизації.

Чому? А я пояснив чому. Я не збираюся сам доїти корів і не збираюся сам працювати на тракторі.

ЧЕРЕП В.І. Я с вами полностью согласен. В отношении ведомственного жилья - право трудового коллектива решать, как с ним поступить. Если считают, что его надо оставить

ведомствам /а у нас есть труднодоступные регионы, где нет рабочей силы/ - надо оставлять. В проекте, наверное, во втором чтении обязательно надо предусмотреть это положение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Валерий Иванович! Вы, наверное, согласитесь с тем, что в нынешних условиях жилье не только экономическая категория, сколько социальная. Поэтому, пожалуйста /я извиняюсь перец иностранными гостями нашего парламента/, дайте нравственную оценку такой ситуации: при колоссальной нехватке жилья субъектами приватизации у нас будут иностранные граждане, которые, я уверен, имеют жилье. Это первое.

Второе. По статье 6. Как будет реализовано право переселения в квартиры меньшей площади, если местные власти такими квартирами не располагают?

ЧЕРЕП В.І. Еще раз повторите, пожалуйста, второй вопрос.

МАТВЄЄВ В.Й. В статье 6 говорится, что граждане имеют

право переселиться в квартиры меньшей площади. Свободных квартир с меньшей площадью сегодня нет. Как будет реализовано это право в таких условиях?

ЧЕРЕП В.І. Я с вами не согласен, что таких квартир нет. В каждом городе есть тысячи квартир, которые реконструируются. Пройдите по Киеву и посмотрите.

Второе. Мы не заставляем гражданина из трехкомнатной квартиры переселяться в однокомнатную, если он этого не желает и если у него есть деньги заплатить за лишнюю жилую площадь. Поэтому считаю, что в проекте предусмотрено правильно: можно поменять квартиру с большей площадью на квартиру с меньшей площадью.

И третье. Если, предположим, в небольшой однокомнатной квартире живет многодетная семья. То почему вы считаете невозможным, чтобы многодетная семья заняла трехкомнатную квартиру, а один человек - однокомнатную. Это дело добровольное и вполне решимое.

Что касается вашего первого вопроса. Вы подчеркиваете его этическую сторону. Если мы принимаем законы об иностранных инвестициях, если мы привлекаем иностранные капиталы, если мы строим совместные предприятия с инофирмами, то, наверное, было бы наивно думать, что они не будут иметь прав, чтобы предоставить жилье для семьи иностранного специалиста. Я считаю, что здесь не может быть вопросов, это нормально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу, спасибі за доповідь і відповіді на запитання. Переходимо до обговорення проекту Закону про приватизацію державного житлового фонду.

Слово надається народному депутату Романюку Віталію Степановичу. За ним буде виступати депутат Осадчук.

Прошу, Віталію Степановичу.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Розпочинаючи приватизацію житла, в першу чергу слід поставити заслін зловживанням і спекуляції, коли різні агентства і бюро, які ми створимо, крім сплати 300 карбованців за вартість послуг по оформленню документів /що передбачено дев'ятим пунктом статті 10 проекту цього закону/, обов'язково приймають ще ряд доплат. У зв'язку з певною невизначеністю можуть зрости побори, поширитись спекуляція, махінації і тому подібне.

Оскільки ринку житла ще немає, вартість квартири, що приватизується, буде оцінювати той же чиновник. Таким чином, як свідчить досвід Москви, корупція отримав ще одну базу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Віталію Степановичу. Прошу депутатів заспокоїтись. Бо в такому шумі дуже важко і виступати, і слухати виступ. Будь ласка.

РОМАНЮК В.С. Після того як міліція знайшла у двох чиновників-приватизаторів сейф із грішми, там відмовились від платних схем і пішли на безоплатний варіант. Це виключає необхідність створення комісій по оцінці вартості квартир, складних розрахунків і перерахунків. Досвід англійських муніципальних служб у приватизації житла свідчить, що система стримування і противаг, поєднання адміністративного і управлінського начал, баланс інтересів сторін /власника квартири і будинкоуправління муніципальних властей/ - справа тонка і складна. Небезпека полягає в тому, що держава перекладає на плечі власника високі експлуатаційні витрати, плату за комунальні послуги, податок на нерухоме майно.

Одним із моментів, ще якоюсь мірою стримуватиме соціальну нестабільність, є стаття 4 цього законопроекту, яка, крім усього іншого, передбачає, що приватизація здійснюється також шляхом безоплатної передачі громадянам квартир /будинків/ з розрахунку санітарної норми до 21 квадратного метра загальної площі на наймача і кожного члена його сім'ї та додатково 10 квадратних метрів на сім'ю. На мою думку, краще було б замість 21 квадратного метра затвердити 15.

У пункті 4 статті 6 записано, що якщо вартість квартири /будинку/ перевищує сумарну вартість чеків, на які має право сім'я наймача, сума перевищення сплачується наймачем грошима з розрахунку середньої в Україні відновної вартості одного метра загальної площі /тобто 1000 карбованців/ за станом на 01.07.1992 року. Це дає можливість взяти плату з певної частини громадян /включаючи мешканців елітарних будинків/, які займають площі, що значно перевищують ті, на яких проживає більша частина їхніх земляків. Ці кошти можуть стати реальним джерелом фінансування будівництва нового муніципального житла для тих громадян, які нині стоять на черзі.

Слід пам'ятати, що ніяка найбезоплатніша приватизація не збільшить кількості житла, не вирішить житлової проблеми, бо на бюджетне будівництво сподіваються сотні тисяч наших громадян.

Для бажаючих придбати житло за власні кошти залишиться вузький вторинний ринок і астрономічні ціни, недоступні простій людині. Єдиним стимулом приватизації житла може стати створення ринку житла, який стимулював би приватні інвестиції в житлове будівництво. Однак нині, при повному розвалі ринку, заморожуванні капіталовкладень створювати власну інфраструктуру, будівельну базу для приватних інвестицій майже неможливо. Нині ми знаходимось на важкому і складному етапі. Тому приватизація житла і приватизація

взагалі не може бути в наших умовах процесом зрозумілим і простим. Доти, поки ми на свій страх і ризик не здійснимо декілька десятків актів приватизації, не побачимо їх результатів, ніхто не зможе сказати, який з підходів ефективніший, економічно доцільніший.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Перед виступом наступного депутата Володимир Тимофійович Ланової попросив надати йому можливість зробити деякі роз'яснення щодо законопроекту. Не заперечуєте? Будь ласка, Володимире Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-Прем'єр-міністр України. Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів і робоча група пропонують безоплатно передавати 18 квадратних метрів загальної площі, а не 21. Це питання входить до загальної концепції, в якій пропонується передавати 18 квадратних метрів. Концепція виходить із того, що всі люди, котрі мають житла менше 18 квадратних метрів, отримують його безплатно... За різницю, якої не вистачає до 18 метрів, вони отримають чек. Чек може бути використаний на купівлю іншого майна, як грошовий засіб тощо.

Кошти, одержані від людей, котрі мають понад 18 квадратних метрів загальної площі, направляються у фонд житлового будівництва місцевої Ради. І всі, хто стоять у черзі, - отримають чеки і можливість у майбутньому отримати чи купити

житло, яке буде побудоване за рахунок грошових надходжень від громадян, котрі мають житлову площу понад 18 квадратних метрів на одну людину.

Чи формальним це є розрахунком? Можна взяти величину більше, ніж 18 метрів, наприклад 21 метр /21 - 18 = 3/, і якщо ці 3 метри помножити на чисельність людей, які отримають чеки, то це буде сука, одержана від різниці між 21 квадратним метром і площею, яку вони мають. У середньому по Україні це буде 60 мільярдів карбованців.

Якщо було б 18 квадратних метрів, то одержані суми в фонди житлового будівництва становили б приблизно 70-75 мільярдів карбованців. А якщо ми встановимо, що безоплатно надається 21 квадратний метр, то одержимо 60 мільярдів, а вони вже не надійдуть у ці фонди, а надійдуть, я підкреслюю, у формі чеків. Чеки можна використати так чи інакше. Отже, ми збільшуємо грошову масу, платіжний попит на житло і приватизацію державних підприємств і зменшуємо фонд житлового будівництва, фінансові ресурси для тих, хто не має свого житла.

Якщо ми приймемо норму 21 квадратним метр плюс 10, то середня буде 24 квадратний метри. Тоді ми не будемо отримувати кошти для житлового будівництва, і збільшуватимемо масу чеків, які отримують усі люди. І ці суми направлятимуться на відповідний попит, забезпечення якого буде

недостатнім. Тому треба /це принципові речі/ прийняти чітку норму.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Володимире Тимофійовичу. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С. Владимир Тимофеевич! Мы все опять же рассчитываем на государственное жилье. Я перед этим говорил, и сейчас повторяю: если государство пестрило жилье, то при приватизации деньги перечисляются местным Советам. Если строит жилье предприятие за свои деньги, то, очевидно, деньги должны перечисляться предприятию, так? Или же опять Советам все будем перечислять? И продавать жилье будем дешевле, чем оно нам обходится?

ЛАНОВОЙ В.Т. Фонд жилищного строительства - это финансовая сумма. И за эти деньги местные Советы могут купить у строительной организации жилье, передав его в муниципальную собственность или выставить его на рынок жилья. Ведь это просто финансовые суммы. Если они - ваши собственные или, скажем, являются собственностью коллектива

или группы людей, то они могут за свои средства покупать на рынке жилье, строить его самим или же оплачивать готовые объекты жилья. Это и есть рыночные отношения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Володимире Тимофійовичу! Ваша концепція передбачає безоплатну передачу житла площею або до 21 метра, або до 18 метрів. Чи не здаєтеся вам, що це є соціальна несправедливість відносно мільйонів тих людей, які стоять у черзі? Гадаю, навіть за житлоплощу розміром 18 метрів можна було б брати хоча б якусь символічну плату, а ці гроші направляти на будівництво житла для тих людей, які сьогодні стоять у черзі і які, напевно, ще років десять чекатимуть свого житла. Тому, мені здається, безоплатної передачі житла, в принципі, не повинно бути.

ЛАНОВОЙ В.Т. Цю точку зору можна поділяти чи не поділяти. Бо це залежить від міри соціальної гарантії. Думаю, що давати повну соціальну гарантію на отримання житла просто неможливо. Давайте будемо реалістами, в

усьому світі іде процес, спрямований на максимально безоплатну передачу житла тим, хто Чого займає. Уявіть собі, якою буде соціальна напруженість, скільки може виникнути соціальних конфліктів, якщо почати рухати людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Владимир Тимофеевич! Цены, установленные с 1 января, обокрали народ. Сбережения обесценились, превратились в копейки. Где найти такие ресурсы, чтобы выплачивать за лишнюю, площадь квартиры.

Второе вопрос. Что должны отвечать представители местных Советов тем людям, которые имеют ветхое жилье и ждут очереди на квартиру?

Третий вопрос...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекаєте. Досить запитань. Відповідайте, Володимире Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Действительно, сбережения обесценились в результате роста цен. И население резко снизило свой

жизненный уровень.

Нужно учитывать, что рыночная стоимость жилья сегодня уже выше, чем 1000 рублей за 1 квадратный метр. По расчетам выходило 4 тысячи 600 рублей за один квадратный метр, но уже по рыночным оценкам. Это если исходить из затрат строительных организации и прочие условия.

Но мы исходили вот из чего. Чтобы сделать примерно одинаковым возрастание стоимости производственных и непроизводственных здание, мы увеличили сметную стоимость одного квадратного метра относительно 1984 года в 10 раз. И вышли на 1000 рублей Это льготные в общем-то условия, согласитесь. И следует учесть, ведь большинство населения - 94 процента имеют жилье до 16 квадратных метров на одного человека. Поэтому большинство населения будет иметь возможность бесплатно получить жилье. Но, конечно, основным средством. для получения жилья является повышение доходов и заработной платы населения. На рынке другого не дано. Естественно, жилищный фонд местных Советов в рыночных условиях будет уменьшаться по сравнению с тем, что был раньше. В то же время будет увеличиваться количество свободных коммерческих предложений на рынке жилья, и только тогда мы сможем решить вообще жилищную проблему. В условиях гарантированного предоставления муниципального жилья эту проблему нельзя решить никогда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! У кого є запитання до Віце-Прем'єр-міністра Ланового, /оскільки є багато бажаючих виступити/, просив би під час перерви. або після засідання підійти до Володимира Тимофійовича і з'ясувати їх. До того ж він виступатиме сьогодні з програмою приватизації.

Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Дронь.

ОСАДЧУК П.І. Шановні народні депутати! Справедливість - це поїзд, який завжди запізнюється. Цей дуже потрібний законопроект, на жаль, запізнився. Але він нарешті йде до людей, щоб примножити несправедливість.

Спробую це довести. Пункт 1 статті 13 "Оподаткування житла, що перебуває у власності громадян" передбачав "щорічний податок на нерухоме майно... - всього-навсього! - в розмірі 0,1 відсотка від відновленої вартості квартири /будинку/".

Ця новопридумана вартість визначена в статті 6 і становить 1000 карбованців за один квадратний метр, зауважте, за станом на 1 липня нинішнього року. Що це означає?

Якщо, наприклад, сім'я із 4-6 осіб займає квартиру площею 60 метрів, то її ціна - 60 тисяч карбованців /поки що, певна річ, бо ця вартість з кожним роком буде відновлюватися/.

Загальний податок поки що становитиме 60 карбованців на рік. Сума, безперечно, мізерна. Але до цього додамо, і це найголовніше, плату за комунальні послуги, яка також зросте у кілька разів, а далі примножиться. Внаслідок цього люди будуть платити за приватизоване житло багатократно більшу суму, аніж нині.

Але й це ще не все. Найбільшу тривогу викликає стаття 12. З самого початку тут чітко відкарбоване чорним по білому: утримання приватизованих квартир, будинків здійсняється за рахунок коштів їх власників. Це, на перший погляд, ніби й правильно. Якщо ти, власник, то, будь добрий, сам доглядай свою хатку і ставок, і млинок, і вишневенький садок. Але ж тут немає хатки, немає сіножатки. Тут багатоквартирний будинок, мурашник у місті. І неозброєним оком видно, що законопроект має намір перетворити будинок у таку собі зону примусової праці на дисциплінарному рівні трудармії Троцького.

Вдумаєтесь, люди добрі, що тут написано; "Власники квартир багатоповерхових будинків... зобов'язані брати участь у загальних витратах, пов'язаних з утриманням будинку і прибудинкової території... "Далі:"... власники квартир /будинків/ зобов'язані створювати товариства або об'єднання індивідуальних власників квартир і будинків". Далі: "Заборгованість... пов'язана з утриманням будинку... стягується у безспірному порядку".

Далі: "Колишні власники ... зобов'язані брати участь у фінансуванні їх ремонту..." Є й крутіше: "Спори, що виникають з цього питання, вирішуються судом..." І так далі, і тому подібне. А вище, в другому пункті цієї статті, на мій погляд, репресивної статті щодо майбутніх нещасних власників, сказано, що"... для нагляду за утриманням житлового фонду та використанням власниками... зазначених Правил... створюються відповідні державні інспекції... "Зауважте, не бюро добрих послуг, не житлово-комунальні служби, які б в інтересах громадян відпрацьовували кругленькі суми щорічного податку та платежів за комунальні послуги, а державні інспекції з відповідними, вибачте, поліцейсько-наглядовими повноваженнями. Враження таке, що замість пресловутої диктатурі пролетаріату законопроект передбачає створення диктатури комунальної.

Влада сміттярів буде вищою влади Президента. Під виглядом приватизації житлового фонду нам пропонують подальшу бюрократизацію у найбільш важливій, невлаштованій і незахищеній сфері народного життя - побутово-комунальній.

Передбачаю, всім буде погано, коли, не дай Боже, приймемо цей законопроект у вигляді, якому він запропонований. Хто, крім ділків і спритних людей, які в минулому році - на початку нинішнього прихопили за мізерну плату квартири і ними володіють, радітиме? А інші - перепродали житло, прихопили "доляри".

Вважаю, вершиною несправедливості є пункт 2 статті 13, де сказано, що такі люди звільняються від податку за нерухоме майно. Чудеса та й годі!

Пропоную повернути цей законопроект на докорінне доопрацювання, а згодом поговоримо.

Спасибі за співчуття.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Анатолію Андрійовичу Дроню. За ним виступатиме Володимир Борисович Гриньов.

ДРОНЬ А.А., голова Державного комітету України по житловокомунальному господарству /Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Я якраз і представляю ту комунальну службу, про яку вів мову Петро Ілліч. Хочу заявити: вона не претендує на роль диктатора. Цього не видно і в проекті документа. Але я хочу сказати, що закон, проект якого ми зараз розглядаємо, справді, зачіпає інтереси 24 мільйонів чоловік, які нині мешкають у державному житловому. фонді. Та й не тільки їх. Дійсно, закону давно чекають люди, але візьму на себе сміливість стверджувати, що зараз значна частина мешканців державних квартир не зацікавлена в їх приватизації. Насамперед тому, що сьогодні плата за користування квартирою символічна, а після приватизації витрати її власника /давайте говорити правду/ зростуть щонайменше в 20 разів, а з урахуванням витрат на ремонт - можливо і в 50 разів.

Слід мати на увазі низьку якість, недовговічність значної частини нашого державного житла. Суттєвим фактором, що стримуватиме приватизацію, є те, що у нас наймачі державного житла мають майже такі яскрава, як і власники. Є й інші причини, які будуть гальмувати процес приватизації.

Безумовно, житловий сектор нашої економіки далекий від ринкових. відносин. Потрібен цілий ряд законодавчих актів, які б до вволили провести житлову реформу, вена назріла. Майбутній закон - то перини крок на цьому шляху. Він повинен передбачити такі положення, які б заохотили людей до приватизації. Хочу внести з цього приводу декілька пропозицій.

Перш за все, як свідчить досвід наших сусідів по СНД і країн Східної Європи, найбільш ефективною й безоплатна приватизація. Хоча в нашому проекті в статті 4 і декларується безоплатна передача житла громадянам, і доповідач про це говорив, але далі в статті 6 встановлюється дуже окладний порядок визначення вартості квартири через зіставлення її з середньою вартістю житла по Україні, побудинкового інтегрального коефіцієнта якості тощо. За моїми розрахунками, це призведе до надто великих доплат по більшості квартир. А по-друге, таке дуже важливе визначення споживчої вартості кожного будинку, квартири потребує створення численних спеціалізованих організацій. Потрібно багато часу, коштів, а головне -створюються умови для корупції, різних зловживань і таке інше.

Пропонуй відмовитись від такого підходу і просто передбачити безплатну передачу житла в межах, скажімо, якщо ми домовимося, того ж 21 квадратного метра /санітарної норми/ загальної площі на кожного члена сім'ї. При цьому приблизно 75 процентів

сімей приватизують житло без доплати. Решта 25 процентів, які мають надлишкову площу, повинні оплачувати її, виходячи 1 з відновної вартості і якості квартири.

Різниця в якості квартир може бути значною. Вона повинна враховуватись при наданні компенсації за ремонт житла, що її держава зобов'язана надавати в подальшому цим людям, які приватизують житло. Тому не бачу необхідності в додаткових 10 метрах на кожного члена сім'ї.

Навряд чи виправдані надії авторів проекту на одержання значних коштів від населення в процесі приватизації. Володимир - Тимофійович говорив, що -матимемо 60 мільярдів карбованців і таке інше. Це в ідеалі. Коли ми весь житловий фонд приватизуємо, тільки тоді це може бути. Але можу стверджувати, що приватизація не піде, якщо ми закладемо великі доплати.

У фінансовому плані держава набагато більше зацікавлена швидше передати житло у власність господарів і позбавити себе непосильного тягара, пов'язаного з мільярдними субсидіями на утримання житлового фонду. Це куди важливіше.

Тепер відносно житлових чеків. Не можу погодитися з тим, що їх передбачається видавати тільки тим, хто приватизує житло або стоїть у черзі на його отримання. Кожен громадянин України вніс свій вклад у створення житлового фонду та його експлуатацію. Це і йому недодавали заробітну плату, утримували її через податки тощо. Тому кожен має отримати свою частку в чеках. До речі, такий підхід, ви знаєте, передбачено і Заковом про приватизаційні папери.

І останнє. У статті про продаж квартир на аукціонах визначається така можливість для будинків збудованих, реконструйованих

і поточного звільнення. Мені здається, що нині, при різкому зменшенні обсягів житлового будівництва, надавати таке право органам приватизації - значить утискувати інтереси тих, хто роками чекає поліпшення житлових умов. Називалось 9 мільйонів чоловік. Пропоную цю статтю вилучити, тим більше, що продаж власності також є нормою іншого закону.

Шановні колеги, вважаю, що цей проект має всі підстави бути прийнятим у першому читанні і доопрацьований з нашими зауваженнями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Володимиру Борисовичу Гриньову, заступнику Голови Верховної Ради. За ним виступатиме депутат Півень.

ГРИНЬОВ В.Б. Сегодня утром на заседании Президиума да обсуждали такую проблему, является ли связь этого законопроекта, который сегодня вам докладывали, и программы приватизации такой явной или же она, так оказать, только косвенная? И пришли к мнению, что связь здесь относительная. Но тем не менее, первоначально следует докладывать проект этого закона, а потом - программу приватизации. Потому что многое в идеологии этого закона является определяющим идеологии программы приватизации.

Главный вопрос сегодня - чем отличается приватизация предприятия, средств производства от приватизации жилья. Есть ли тут глубинные отличия? Конечно, есть. Человек может прожить без части средств производства, находящейся в его собственности. Но он не может прожить без части жилья, находящегося в его собственности или в его пользовании. И надо понимать, что это существенное отличие порождает в соответствующие требования, концептуальные в том числе, к этому закону.

Я уже поднимал такой вопрос. Рождается человек. Имеет ли он сегодня право на то, чтобы ему обеспечило государство какую-то часть жилья бесплатно? Может быть ответ "да" или "нет". Если "да" /а я думаю, что, в принципе, мы должны принимать именно эту концепцию/, тогда мы должны объявить, что каждый гражданин Украины сегодня, завтра и послезавтра будет как бы "носителем" некоторой бесплатной части жилья в виде чека. Это будет зависеть от благосостояния государства.

Но мы должны четко заявить, что будущий гражданин Украины должен быть владельцем этой части бесплатного жилья.

Если же мы разделим жилье сегодня и лишим будущее поколение гарантии получения государственного жилья, то допустим ошибку, которая будет носить и социальный характер, и политический.

Согласен с депутатом Матвеевым, который очень остро поставил проблему: а чего здесь больше - экономических или социальных вопросов? Уверен, что в части жилья у нас больше социальных вопросов, и это подтвердил Вице-Премьер-министр Лановой, когда сказал, что определена стоимость одного метра общей площади - 1000 рублей.

Поэтому хотел бы, чтобы в этом законопроекте, который надо принять в первом чтении, была детально проработана концептуальная идея: каждый человек со дня рождения имеет право на получение чека на бесплатное жилье.

И часть денег, которые мы будем получать от приватизации, надо сегодня выделить в целевой фонд для будущих поколений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Півень Микола Іванович. Після нього виступатиме депутат Ляшко.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Приватизация - это один из путей проведения в жизнь государственной политики перехода к рыночной экономике. Это - процесс замены государственной собственности частной. Это политическое явление.

Некоторые относят к приватизации только продажу имущества, мол, если имущество продается, значит идет приватизация. Но приватизация жилья существенно отличается от приватизации предприятий и земли. В этом я согласен с выступавшим передо мной товарищем Гриневым.

Квартиры предоставляются жильцам, которые становятся их владельцами. И предоставленная жильцу квартира, как правило, будет его собственностью пожизненно.

Главная задача данного законопроекта, на мой взгляд, заключается в том, чтобы жильем владел хозяин, который был бы экономически заинтересован в рациональном использовании этого жилья.

Следует снять с государства непосильное бремя, которое оно на себя взяло, - в монопольном порядке обеспечивать надлежащее техническое состояние домов, улучшение качества обслуживания жилья. Важно создать условия, для экономической заинтересованности каждого жильца в эффективной, рациональной эксплуатации дома, в экономически грамотном использовании водных, энергетических ресурсов.

Если это так, то необходимо все это четко закрепить в законопроекте.

В статье 4 ясно сказано, что приватизация осуществляется тремя способами. Первый - бесплатная передача гражданам квартир /здесь предлагают нормы - 18 и 21 квадратных метров; я поддерживаю 21, как это предусмотрено в законопроекте/.

Второй способ - продажа квартир гражданам.

И третий - продажа квартир на аукционах.

Словом, все моменты жизни, как говорится, охвачены, и здесь много спорить не нужно.

Сегодня приватизация идет полным ходом, однако закона нет. Одни наживаются, скупая все, что могут, благодаря деньгам и блату, а другие остаются без жилья.

Необходимо этот законопроект принять в первом чтении, а затем его дорабатывать.

В статье 7 говорится о передаче жилья. По моему мнению, жилье, которое эксплуатируется уже более 10 лет, необходимо передавать. Однако это еще не значит, что все так сразу бросились и побежали получать жилье. Знаю это по Макеевке. Не все возьмут это жилье, потому, что есть разные уровни жизни. И пенсионеры или многодетные семьи просто не смогут использовать его, ибо сегодня квадратный метр стоит 35 копеек. И к тому же необходимо думать о том, как его содержать. В данном случае нужны деньги и еще раз деньги. Кстати, многие завода, фабрики и шахта передавали людям жилье. А теперь люди не берут его, потому что подсчитали, во что оно им будет обходиться, и ждут наш закон.

Хотел бы конкретизировать статью 11.

Одни надеются за счет приватизации жилья как-то пополнить государственный бюджет, другие хотят вырвать деньги для своей местности и ими распоряжаться.

Средства, полученные от приватизации жилья, должны идти только в жилищные фонды местных Советов. А 20 процентов суммы этих фондов перечисляются в Государственный приватизационный жилищный фонд. Использование же средств этого фонда осуществляется по решению Кабинета Министров. И если приватизируется жилье в данной местности, то необходимо в этой же местности и распоряжаться полученными средствами.

Сегодня необходимо поощрять тех людей, которые строят жилье, ибо ныне строительство облагается большими налогами, строительные материалы - дорогие, плюс 28 процентов на добавленную стоимость.

Важно также параллельно с этим законопроектом разработать закон или программу строительства жилья на Украине.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Після перерви першим виступить Віктор Іванович Ляшко. А зараз оголошується перерва на. 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте порадимось. Може, нам вистачить часу до 13 години, щоб обговорити і прийняти рішення щодо цього законопроекту? Так? Добре. Дякую.

Слово надається народному депутату Ляшку Віктору Івановичу. За ним від комісії виступатиме депутат Барабаш.

ЛЯШКО В.І., перший заступник голови Державного комітету України по житлово-комунальному господарству /Єнакіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! В своем докладе Валерий Иванович подчеркнул, что вопрос о жилье - это один из основных социальных вопросов, касающийся каждого человека. Я только единственное не могу понять, почему ни проект постановления, ни проект закона не обсуждались перед внесением их на сессию в Комиссии по вопросам социальной политики и труда? Этот вопрос - жизненно важный. Жилье по своей значимости занимает второе место после воды и хлеба.

Было сказано о том, что мы опаздываем с принятием данного закона. В ряде республик бывшего Союза такие законы уже приняты. Но я хочу доложить нашему уважаемому парламенту, что действие их практически приостановлено. И главная причина в том, что жилец не заинтересован в приватизации. квартиры.

Практически мы не имели тех стартовых моментов, которые позволили бы значительно легче решать вопросы приватизации жилья. К стартовым моментам должна быть отнесена прежде всего разработка тарифов. Тарифы нужно коренным образом изменять, но не так, как мы их изменили некоторое время назад, И сегодня они не дают нам возможности приватизировать жилье как можно быстрее. На сегодняшний день цена одного квадратного метра жилья мизерная. Анатолий Андреевич Дронь об этом уже говорил: 35 копеек стоит квадратный метр по последнему тарифу. А практически расходы на квадратный метр сегодня составляют уже 8 рублей. И вот представьте себе, к этим 8 рублям прибавится еще налог на собственность и обязательное страхование.

Вот какие могут быть у нас ситуации после того, если мы поспешим с принятием этого закона и не учтем все его тонкости и особенности.

Думаю, нет сомнения, что этот закон в первом чтении нужно принимать. Но хотел бы просить и комиссию, возглавляемую Валерием Ивановичем, и Комиссию по вопросам социальной политики, а может быть, и Комиссию по вопросам экономической реформы очень тщательно изучить законы и практику приватизации жилья в Чехословакии и Венгрии, где стартовые моменты в начале приватизации были даже значительно лучше, учесть этот опыт и соответственно доработать наш проект закона.

Теперь по самому проекту. Пункт 5 статьи б проекта /чтобы не занимать много времени, я не буду этот пункт зачитывать, проект у вас есть/ противоречит статье 2, пункту 5 Закона о приватизационных бумагах.

В статье 11, пункте 1, записано /и об этом уже шла речь/, что средства от приватизации, которые будут получать местные Советы, направляются на капитальное строительство жилья.

Уважаемые коллеги, неправильно это. Наше жилье находится в запущенном состоянии. На капитальный ремонт, восстановительные работы, которые нужны для улучшения состояния жилого фонда, необходимо в 2 раза увеличить ассигнования по сравнению с суммами, которые выделяются.

Я вам должен сказать, уважаемые коллеги, что принятие закона не ускорит значительно процесс приватизации. Хочу сослаться на пример, Англия начала приватизацию жилья в 80-м году. За 12 лет там приватизировано только 13 процентов. А наверное, в Англии люди немножко богаче.

И последнее. Есть у меня замечания по отдельным статьям. Я их подам в комиссию, надеюсь, что они будут учтены.

Хочу поддержать предложение, которое внесли Депутаты Марченко, Дронь: жилье инвалидам и другим категориям граждан

необходимо передать бесплатно. А тем, кто стоит на очереди, и тем, кто еще не успел стать на очередь, нужно выдать приватизационные чеки.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань економічної реформи надається народному депутату Барабашу Олександру Леонідовичу. За ним виступатиме депутат Дудченко, Прошу.

БАРАБАШ О.Я., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я два дні напружено думаю, що ж відбувається з нами? Можливо, учорашнє голосування пропозиції про відставку Уряду дало відповідь на запитання про пріоритети нашої Верховної Ради. Сьогоднішня підтримка обговорюваного проекту закону вписується в цю концепцію.

У вересні ми відхилили цей проект закону. Зараз пропонується абсолютно та сама концепція - 21 плюс 10 квадратних метрів на чоловіка. Тоді всього 111 депутатів голосували "за". І сьогодні проект чомусь отримує підтримку. Я не можу концептуально підтримати його з двох основних причин.

Перша. Чому віддавати безоплатно 21 плюс 10 квадратних метрів? Тобто хто в цій квартирі живе, тому й пропонується її віддати. А хто має квартиру площею більшою, ніж 21 квадратний метр плюс ще 10 квадратних метрів? Таких людей одиниці, але й вони охоплюються пунктом 7. На яких підставах пропонується віддавати цю площу безоплатно? Адже дане житло державне. А держава - це всі ми, тобто воно належить абсолютно всім: і тим, хто живе в селі, і тому хто.

живе зараз у кооперативній квартирі, фактично всі ці люди є співвласниками. З іншого боку, трикімнатна квартира в Печорському районі Києва /почитайте газету "Контракт"/ коштує 40 тисяч доларів, тобто б мільйонів карбованців. Виходить, держава просто робить дарунок. За що? На якій підставі і за чий рахунок?

Другий момент. Робити оцінку в квадратних метрах все одно, що, проводячи приватизацію підприємств, рахувати в квадратних чи кубічних метрах залізобетон або в метрах - металеві труби. Адже між квадратним метром житлової площі в Києві і П'ятихатках велика різниця. Між квадратним метром житлоплощі на Старонаводницькій вулиці Києва і на Харківському масиві цього ж міста теж велика різниш, як і між квадратним метром, так би мовити, у хрущобі та престижному котеджі.

Тому рахувати тільки в квадратних метрах - значить доводити дане питання до абсурду. Мені здається, ця концепція абсолютно не годиться. Більше того, вона йде врозріз із прийнятою нами в жовтні концепцією приватизації, де записано, що житлові чеки треба видавати всім громадянам і тому подібне.

Що я пропоную? Пропоную сьогодні ні в якому разі не гой проект у першому читанні. Враховуючи надзвичайно соціальну з цього питання голосування тільки поіменно. Пропоную повернути законопроект на доопрацювання,

Ми повинні оцінити все існуюче державне, житло, яке, підлягає приватизації, у вартісному відношенні. Оцінити через інтегральні коефіцієнти, котрі б врахували, яке це місто /районне чи обласне/, який район /віддалений чи центральний/, яка якість житла? Частину коефіцієнтів установить Кабінет Міністрів, частину

- місцева Рада. Але зробити це треба гласно.

Кажуть, буде корупція. Корупція буде тоді, коли ці коефіцієнти встановлюватимуться індивідуально. Коли людина приходитиме до чиновника, від якого все залежить, тоді дійсно починатиметься договір. А коли коефіцієнт встановлюватимуть в цілому по державі, то корупції, мені здається, не буде. Якщо хтось помилиться з коефіцієнтами, то люди прийдуть під двері міської чи Верховної Ради швидше, ніж приходили учора. Бо проблема житла зачіпає всіх.

Треба оцінити все житло у вартісному відношенні і поділити його порівну абсолютно на всіх громадян незалежно від того, мають вони житло чи не мають. Як вони скористаються чеками - то їхнє право. Чи людина викупить житло за свій чек, чи передасть Найближчому родичу, чи продасть свій сертифікат. Для цього, мені здається, повинен бути ринок сертифікатів. Я б додав також поправку Володимира Борисовича Гриньова, щоб врахувати дітей, які будуть народжуватися.

Зрозуміло, що цього сертифіката в П'ятихатках вистачить на цілу квартиру, ще й залишиться зайве, в Печорському районі Києва вистачить лише на те, щоб викупити хіба комірчину. Але ж така ринкова вартість! Треба роздати порівну.

Відповім на запитання одного із своїх колег, що робити людям, у яких великі, багатометражні квартири? А це ринок, вирішуйте. Якщо у вас є гроші -додавайте, якщо нема - переходьте в меншу квартиру, на яку вистачить вашого сертифіката. А займати... /Шум у залі/.

Не перебивайте. Я розумію вас. Пільги деяким категоріям громадян, безумовно повинні бути, вони є в кожному суспільстві, їх потрібно залишити.

Пропоную даний законопроект зараз не приймати і передати на доопрацювання. /Шум у залі/.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Леонідовичу, зважаючи на реакцію депутатів, дозвольте задати вам запитання. Це особиста думка ваша і голови комісії чи офіційна думка Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством?

БАРАБАШ О. Л, Комісія доручила мені виступити, але це більше моя власна думка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вазона думка? Дякую.

Слово надається народному депутату Дудченку, а потім порадимось.

ДУДЧЕНКО В.І., голова рада федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Мы уже неоднократно говорили о том, что законны надо писать языком, понятным всем людям. Этот закон будут читать все. Но как можно разобраться со статьей 6 /первый пункт/: "Вартість квартири /будинку/, що підлягав приватизації, визначається добутком її загальної площі, середньої відновної вартості одного квадратного метра та інтегрального коефіцієнта споживчої

якості квартири /будинку/"? Тут так усе заплутано, що, я думаю, навряд чи кому вдасться розібратися в цій казуїстиці.

Для меня главным вопросом данного законопроекта есть вопрос о том, смогут ли простыв труженики выкупить занимаемое их семьями жилье и даются ли необходимые гарантии тем, кто жилье заслужил, но еще его не имеет.

Прежде всего надо сказать о создаваемых, финансовых условиях. Приватизация жилья - для большинства населения, несомненно, более важный вопрос, чем приватизация предприятий или земли. Люди обязательно начнут решать его первым. Но основная масса личных средств населения искусственно переводится в плоскость приватизации предприятии. Так, в розданном нам проекте Программы приватизации имущества государственных предприятий предусмотрена десятикратная индексация личных средств, населения, используемых на приватизацию /это пункты третий и четвертый/. Следовательно, возросшие суммы сбережений люди не смогут использовать на приватизацию жилья, Предлагаю разрешись использование проиндексированных сбережений также на приватизацию жилья.

В связи с этим я поддерживаю замечание Вице-Премьерминистра Ланового, что определение. номинальной стоимости жилищного чека ни в коем случав нельзя отдавать на откуп Правительства. Ее должен устанавливать закон. Не могу не согласиться с тем, что товарищ Лановой предлагает доложить, в основу для определения стоимости чека среднюю обеспеченность общей площадью. Если при бесплатной передаче /статья 4/ за основу взят 21 квадратный метр общей площади, то такой же подход, естественно, должен быть и при оценка стоимости чека. Поэтому предлагаю согласиться с замечаниями Владимира Тимофеевича Ланового только при условии оценки стоимости чека, исходя из нормативной площади, то есть 21 квадратного метра.

И, наконец, предложение относится скорее к срокам введения закона, чем к самому закону. Мы должны отдавать себе отчет в том, что при нынешнем уровне и системе оплаты труда, особенно в условиях искусственного ограничения роста заработной платы, средний владелец, а вчера и квартиросъемщик, не "потянет" современную стоимость содержания жилья.

Я, Валерий Иванович, не согласен с вами, что приватизация жилья будет способствовать улучшению содержания этого жилья. Ведь у нас есть такие развалюхи-дома, что в них надо вкладывать, по сути, десятикратные по сравнению с нормальным домом вложения, и все равно ничего не решишь. Уже сейчас содержание кооперативной или выкупленной квартиры стоит 350-500 рублей в месяц. Сопоставим это с Минимальной заработной платой 900 рублей, и сразу станет ясно, что ремонт жилья, его содержание будет забирать половину заработной платы. На другую половину, естественно, человек должен питаться и одеваться. Ясно, что удовлетворить людей это, конечно, не может. Но поскольку мы намереваемся реформировать систему оплаты труда и повысить долго заработной платы в стоимости производимого продукта, предлагаю принять постановление о введении в действие закона лишь после осуществления реформы оплаты труда.

Закон, этот нужен, безусловно, но вводить его в действие следует только после осуществления реформа оплаты труда, чтобы обеспечить возможности для содержания жилья в условиях роста цен.

И последнее замечание - по льготам. Многие депутаты просили меня высказаться относительно льгот на приватизацию жилья. Думаю, к категории льготников надо отнести также ветеранов, которые проработали 25 лет, пусть они получают доплату

на жилье, это, наверное, будет справедливо, потому что они бедны сегодня, как церковная мышь. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Дозвольте порадитися. Виступили вісім народних депутатів. Є пропозиція припинити обговорення, бо ще має бути заключне слово, а також ми повинні обговорити проект постанови. Отже, якраз працюватимемо до 13 години. Немає заперечень?

Від мікрофона попросив слова, він записаний на виступ, депутат Полях. Будь ласка, другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голом підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні товариші! Я два рази підходив, щоб задати запитання Віце-Прем'єр-міністру Лановому і доповідачу щодо цього законопроекту товаришу Черепу. Давайте вдумаємося в те, що записано в статті 5: "Житлові чеки - це приватизаційні папери, що одержуються і використовуються громадянами України при приватизації державного житлового фонду, номінальна вартість яких визначається Кабінетом Міністрів України".

Тільки державного фонду. А коли ми обговорювали цей проект у першому читанні, ми говорили, що чеки повинні видаватися всім громадянам України. Тепер ситуація змінилася, і ми знову душимо село. Селянин, який весь свій вік гнув спину, і сьогодні залишиться соціальне утиснутим. Концепція видачі житлових чеків, запропонована сьогодні, вважаю, є соціальним

злобном перед нашим народом, особлива перед селянами. Дехто, і Віце-Прем'єр-міністр також, говорили, що ми врахуємо земельні бони. Якщо взяти в середньому, то в селі на 1000 населення - 600-700 пенсіонерів. На землю вони право мають, але брати її не мають бажання.

Якщо взяти місто, то багато жителів міста мають дачні Ділянки від 6 до 12 соток. Ми в Земельному кодексі заклали норму: до 10 процентів - на розвиток фермерства і дачних ділянок і 15 процентів - державний резерв землі. Знову ж таки ущемляємо селянина.

Тому я вношу пропозицію врахувати, щоб видача житлових чеків була поширена і на селян. Бо ми таким чином штовхаємо селянина до ще більшого зубожіння.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я хочу обратить. внимание на то, чтобы проекты законов, имеющих важное значение, обязательно публиковать в прессе. И настаиваю, чтобы когда этот законопроект будет принят в первом чтении мы приняли и решение о публикации его во всех областных газетах, чтобы население могло высказать свои замечания.

Замечаний, в принципе, очень много. К сожалению, выступить не удается. Однако есть такие моменты, с которыми категорически нельзя согласиться. Это касается и предлагаемой нормы - 21 квадратный метр. Кроме того, нельзя согласиться о тем, что только временно остаются наниматели. Нужно чтобы было так: кто хочет приватизировать жилье - приватизировал, а кто не хочет - не приватизировал его. То есть закон должен предусмотреть, что будут и наниматели.

Ну и, естественно, возникает вопрос относительно формы исполнения закона, должны быть четко обеспечены кадровые вопросы, потому что мы создадим такие трудности в решении этой проблемы, что население будет еще раз травмировано. Безусловно, само оформление приватизации жилья должно выполняться бесплатно. И только в том случае, если идет в продажу или на аукцион, требуется действительно какая-то дополнительная оплата, думаю, будут поданы еще и другие замечания, их нельзя отклонять, они должны быть рассмотрены при втором чтении.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У меня замечание к статье 10. Прошу дополнить ее таким положением: "Распространить правило приватизации государственного и на ведомственное жилье". Почему? Потому что в вопросе ведомственного жилья могут быть разные нюансы. В тех домах, живет много, учителей, врачей, работников и других ведомств. А ведомства могут создавать такие ситуации, что их работники будут чувствовать себя как хозяева, а чужие будут на правах бедных родственников.

Второй вопрос. Надо, чтобы ко второму чтению был предложен интегральный коэффициент и сделаны хотя бы примерные расчеты. Здесь называли Киев, Донецк, Артемовск, другие города. Трудящиеся, любой покупатель должен знать цену жилья. Нужно, чтобы и Правительство, и наши комиссий просчитали финансовую сторону проблемы. На продаже жилья мы, наверное, не получим доходов, о которых говорил Вице-Премьер-министр. Надо посмотреть и большую часть жилья отдать бесплатно. Но учесть именно ветеранов труда с 25-30-летним стажем, которые это жилье за прошлые годы заработали, чтобы его получить и остаток жизни жить спокойно там, где они привыкли. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Рік тому-півтора особняки у нас розкупили за 2-3 тисячі карбованців. І з основному люди, які при владі.

Особняки двоповерхові. Хтось платив і 5 тисяч. А решта? Залишились люди обділеними.

Зважаю, нам треба якнайшвидше передусім законопроект про заробітну плату, аби кожен бачив, хто на чому стоїть.

Далі. Треба подумати про молодих спеціалістів, учителів і лікарів, які працюють у селах і нічого не мають, і не будуть тієї хати мати, бо вони там тимчасово і ще коріння не пустили.

І останнє. Щодо творчої інтелігенції. Якщо кінорежисер робив кінофільм 5 років і відклав на "чорний день" собі якусь тисячудругу, то зараз його обікрала держава. Усі заощадження фактично згоріли. Це вода. І найперше, треба подумати про індексацію заощаджень, аби люди мали за що купити квартиру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Абсолютно не согласен со статьей, где речь идет о продаже 10 процентов новопостроенного жилья. Предлагаю ее вообще исключить. Думаю, нужно как можно больше жилья раздать гражданам бесплатно. Со всей ответственностью хочу сказать: 21 квадратный метр на одного проживающего может позволить себе только элитарная часть общества. Да еще плюс 10 квадратных метров мы им наделим...

Еще одно замечание. Я абсолютно согласен с Владимиром Борисовичей: нужно подумать о будущем поколении, которое придет. Не обидеть бы их...

И последнее. Законопроект можно принимать. Только, мне думается, комиссии надо посмотреть глубже. Ведь приватизация уже идет. Тихая, спокойная, скрытая, бархатная, но... она идет. Люди уже приватизируют, причем за бесценок. И нужно решить вопрос: на каком основании они приватизируют? Кто дал им это право? Кто позволил?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги! Тут висловлювались думки, що ми запізнилися з цим законопроектом. Мабуть, це відповідає дійсності. Але зараз ми випереджаємо час, бо я не знаю, у що перетвориться отих 18 тисяч карбованців, які ми маємо дати кожному громадянину в умовах інфляції, яка зараз є і яка ще буде.

Було 18 тисяч, а завтра буде 1800. Пропоную вводити законопроект тоді, коли у нас буде своя національна валюта.

Ми повинні визначитись із концепцією приватизації житла. Квартира не дорівнює квартирі, навіть в одному місті, не те що в різних, це вже не кажучи про рівень життя, наприклад, у нас і в США чи Німеччині. Навіть поверх в одному районі грає роль.

І останнє. Або ж керуватимемося однією концепцією і приватизація буде диференційованого, або ж віддаємо квартири безоплатно всім. Тоді ми всі зрівняємося. Тому що зараз той, хто приватизує, заплатить гроші та ще й буде покараний.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська, область/. Шановний Василю Васильовичу! На минулому засіданні я давав запит щодо індексації виплат репресованим тих нещасних 12 тисяч карбованців

за неволю і 7 тисяч за майно. Щойно мені вручили офіційну відповідь за підписом заступника міністра фінансів України Германчука. Відмовлено... Тепер маємо в руках законопроект, який сьогодні обговорюємо. А в ньому жодного слова про репресованих. Недарма кажуть, що ситий голодного не розуміє.

Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Я особисто нічого не маю проти категорії людей, які мають право на безоплатне отримання житла незалежно від його розмірів. Але в даному випадку йдеться про жертви режиму, проти якого виступала репресовані. Це особлива категорія нашого населення. Вона має право користуватися особливим підходом у вирішенні цих проблем.

Шановні депутати! Як правило, ці всі репресовані сьогодні реабілітовані. Це літні люди, які втратили здоров'я, родину, житло... Вони не мають нічого абсолютно. Прошу вас: без вирішення цього питання для реабілітованих наших патріотів ми не маємо права приймати цей законопроект. Прошу вас, Валерію Івановичу, як голову Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства І не маємо ми права. пройти мимо, бо великий гріх зробимо перед цими людьми. Я не кажу про себе: вже маю де жити. Я кажу про тих, хто й досі не має. Це, наголошую, старі, хворі люди, це наші патріоти. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Прежде всего хотел бы высказаться по мотивам голосования. Призываю депутатов проголосовать поименно по этому законопроекту, поддерживаю предложение депутата Барабаша. Потому что нас постоянно торопят, - мол, времени нет уже. Закон действительно нужен, но его подгоняют под такой момент, что мы уже не можем по-другому поступить. А именно концептуально законопроект не годится.

Здесь уже многие депутаты говорили почему. Потому что прежде всего мы ставим в невыгодное положение работников сельского хозяйства, жителей сел, особенно сел неблагоустроенных, где нет ни газа, ни дорог - ничего. Полу чается, что живущий окажем, в отдаленном и неперспективном селе будет доставлен точно в такие же условия, как и тот, кто получает жилье в Киеве или, к примеру, в Ялте.

Кстати, обсуждение проекта разработчики подвели и под тот момент, когда в нашем зале добавилось сто киевлян из депутатов, подучивших квартиры. Это тоже немаловажно, оказывает давление на психологию. Призываю вас подняться выше своих личных интересов и проголосовать так, чтобы мы в более или менее равные условия доставили жителей всей республики Украины. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершили? Дуже наполягає Дмитро Васильович. Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановний Валерію Івановичу! Хотів би, по-перше, сказати, що законопроект надзвичайно складний, але він на нинішній день усе-ж так підготовлений, що можемо його схвалювати в першому читанні.

Також слід підкреслити, що надзвичайно важливе питання - це пільги. Тому підтримую сказане тут депутатами Ребриком та Іриною Калинець про репресованих. Треба чітко і ясно визначити, що в люди, які воювали за Україну, - це воїни УПА, а вони там не враховані. Треба їм дати так само право на пільги.

І ще одне. Є люди, які мали свої будинки. Вони не були репресовані, але в силу того, що міста розширялися, у них ці будинки забирали і надавали їм у містах квартири. Оскільки вони втратили і землю, і будинки, їх треба теж записати до категорії пільговиків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВАСІН Є.М., директор державного орендного підприємства "Полтавський тепловозоремонтний завод" /Ленінський виборчий округ, Полтавська область/. Василий Васильевич, У меня маленькое замечание к статье 2. Мы в перерыве обсуждали этот законопроект очень долго и обнаружили, что почему-то во втором его варианте пропали слова

"не підлягають приватизації комунальні квартири". Это условие должно быть внесено. Это же квартиры, которые имеют на общей кухне 2-3 семьи, ухудшенные условия. Как же можно их приватизировать?

Считаю, надо обязательно внести в проект эту поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Ішлося про те, щоб надати репресованим пільги. Але репресовані люди, котрі виїхали з України не за своєю волею, - мають право на одержання тих 21 квадратного метра даром. І не тільки ті, котрі, скажімо, були заарештовані чи брали участь у визвольній боротьбі, але й ті, які були виселені або потрапили на заслання, їх теж туди треба включити, це велика кількість людей.

І ще одна категорія - ті, хто у зв'язку з репресіями опинилися поза межами України. Вони теж повинні мати право на отримання житла. Скажімо, люди, які нині живуть у Польщі, але бут громадянами України до 1939-1944 років.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має доповідач Черед Валерій Іванович.

ЧЕРЕП В.І. У меня буквально несколько слов. Тем более, что в процессе обсуждения от микрофонов абсолютное большинство депутатов замечания внесли существенные, по делу, и мы учтем их при доработке.

Коротко начну с того, о чем говорил депутат Горынь. Я тоже придерживаюсь того мнения, что наш закон является гуманным, поскольку мы жилье отдаем бесплатно. И сколько бы тут ни настаивали отдельные товарищи на том, что надо платить деньги, но будем реалистами и посмотрим правде в глаза. Кому нужны сегодня эти 18-20 тысяч чеков и что за них можно купить? Это самообман, и не стоит об этом сейчас говорить.

Далее. Депутат Полях высказал мнение, что мы в какой-то степени ущемляем интересы отдельных категорий людей. Говорю это в плане не комментария, а ответа на вопрос. Надо понять одно; речь вдет о государственном жилом фонде. И где бы он ни был - на селе, в райцентре, в городе - он везде попадает под букву нашего закона. Поэтому здесь никто ни в чем не ущемляется.

Согласен с тем, о чем говорили и депутат Ребрик, и депутат Романенко, и другие. При доработке мы эти категории обязательно должны учесть. Надо сделать закон таким, чтобы он отвечал интересам всех категорий, надо стремиться к тому, чтобы он был социально справедливым.

У нас вырисовывались три. ключевых момента при обсуждении законопроекта. Первый - это размер: 21 или 18 квадратных метров. Повторяю еще раз - я за цифру 21. Потому что разница между 21 квадратным метром безоплатного жилья и фактическим размером, если у кого-то лишь 10, 12, 13 метров, которую мы компенсируем чеками, всегда будет больше, чем от 18 квадратных метров до фактического метража.

При втором чтении мы, как обычно это делаем, представим сравнительную таблицу, в которой, скажем, в правой колонке запишем - 21 квадратный метр, а в левой - 18. И примем то решение,. за которое проголосует большинство депутатов.

Благодарю всех за хорошие предложения в отношении социальной справедливости и защиты.

дело в том, что и величина квадратных метров, и количество процентов являются опорными цифрами, ибо они, как я уже говорил, виводились путем интерполяции. Мы всегда можем найти общий язык и договориться, для каких регионов какие квадратные метры определить.

Я сегодня доволен и тем, что вот и Александр Юрьевич в своем выступлении тоже пытался анализировать, как выйти из положения в части этого законопроекта. Кстати, мы с ним уже много раз разговариваем на эту тему, но пока конкретных и четких предложений нет.

Уважаемые депутаты! Давайте шесте сядем и подсчитаем. Если з ваших рассуждениях найдем рациональное зерно, мы только будем вам благодарны.

Но я одно знаю: что бы мы здесь ни говорили, а жилье есть жилье. И оно всегда определяется по двум критериям - квадратный метр и его стоимость. А уже отремонтировать жилье, привести его в порядок и так далее - это, как говорится, рассуждения. Мы никогда не сумеем сравнить жилье во всех городах и райцентрах. Но к этого вопроса можно.

Откровенно говоря, мы в работе над законопроектом продвинулись далеко вперед. Прошу принять его в первом чтении, а потом мы его доработаем.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Всі, хто бажав, виступили. Думаю, що в цьому залі й за його межами немає жодного байдужого до цього законопроекту. Мені здається, що під час обговорення внесено дуже багато важливих, принципових пропозицій. Усі вони заслуговують на увагу, на неформальний розгляд.

Оскільки вносилися, пропозиції прийняти цей законопроект у первому читанні, дозвольте тоді оголосити проект Постанови Верховної Ради "Про проект Закону України про приватизацію державного житлового фонду":

"Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити в першому читанні проект Закону України "Про приватизацію державного житлового фонду".

2. Доручити Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства разом з комісіями з питань економічної реформи і управління народним господарством; у питаннях соціальної політики та праці; з питань відродження та соціального розвитку села; у питаннях законодавства і законності та Кабінетом Міністрів України з урахуванням зауважень і пропозицій інших комісій та народних депутатів у 10-денний строк доопрацювати проект Закону України про приватизацію державного житлового фонду і внести його на розгляд Верховної Ради України до 15 червня цього року".

Ще вносилась пропозиція опублікувати цей законопроект у пресі. Що, не можна цього робити?

Вносились інші пропозиції, щоб не приймати законопроект у першому читанні, ще попрацювати над ним і так далі. /Голоси в залі/.

Шановні депутати! Думаю, що це вам вирішувати шляхом голосування. Відносно поіменного голосування в потреба голосувати?

ІЗ ЗАЛУ. Є!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Раз є така пропозиція, ставлю її на голосування.

"За" - 101. Не приймається.

Ставлю на голосування оголошений, проект постанови Верховної Ради України.

Є зауваження щодо проекту?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. В десятидневный срок не сделать эту работу. От комиссий и депутатов поступила масса предложений. Их надо собрать и отработать. Следует перенести рассмотрение на третье декаду июня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Врахуйте те, що у нас уже є досвід. У десятиденний строк можна це зробити/ і Валерій Іванович, наш доповідач, так вважає/. І варто вже у цьому місяці розглянути і прийняти цей законопроект.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Прошу із переліку комісій виключити Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством через те, що вона практично захлинається. Адже четверта частина законів, прийнятих Верховною Радов, ішла за

подачею нашої комісії. Зараз ми займаємося програмою роздержавлення, програмою демонополізації і так далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, добре, не переконуйте. Якщо не хочете, то ваш справа.

Так, ставлю проект постанови на голосування. Не приймається. Думаю, що депутати не встигли... Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Я теж гадаю, що депутати не встигли. Є два принципових питання. Пропоную проголосувати їх. формулюю перше - 21 або 18. І друге принципове питання. Ми повинні визначити, що додатковій оплаті з урахуванням цього коефіцієнта підлягає тільки залишкова, вибачте, надлишкова площа/ мені Олександр Олександрович допомагає/, і після цього знову поставити на голосування. Така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Під час обговорення законопроекту було внесено духе багато пропозицій і зроблено не менше зауважень. Думаю, цілком логічно, що депутати не проголосували за прийняття проекту закону в першому читанні. Пропоную, як т й говорили, в десятиденний строк доопрацювати його з урахуванням зауважень і пропозицій, які були висловлені, і знову внести на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так чи інакше він буде внесений. Гадаю, що всі зауваження, пропозиції будуть ретельно розглянуті і обов'язково ввійдуть до порівняльної таблиці з конкретними висновками. І тут немає ніякого ризику, бо дехто побоюється, що будуть внесені інші пропозиції. Кожна пропозиція буде розглянута, і в порівняльній таблиці буде зазначено - відхилена вона чи підтримана.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Давайте спокійно розберемось. Цей закон зачіпає кожного громадянина України. І головним, на мою думку, в питання, яке піднімали аграрники. Люди на селі за свій рахунок будували житло, купували будівельні матеріали. На селі державного житлового фонду майже немає. Давайте чесно скажемо про це. І ці люди, які будували, при приватизації абсолютно нічого не отримують. А вони ж платили ті ж самі податки, за рахунок яких будувались міста, будувались заводи.

Тому, на мою думку, потрібно підійти концептуально:. кожний громадянин Україна повинен одержати приватизаційний чек. Це буде чесно і справедливо. Давайте подумаємо, як це краще зробити. Я будував житло, а інший стояв у черзі. Але я чеки не одержу, а той, хто стояв у черзі, одержить. Мені говорять, що буде пільга. Яка пільга? Не буду платити податки. А завтра я передам житло, припустимо, сину чи дочці, і їм доведеться платити податок. Це буде абсолютно несправедливо.

Думаю, це питання треба поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Пропоную, оскільки це дуже специфічний закон, провести три читання. Справа в тому, що коли ми його зараз відхилимо і через 10 днів знову внесемо на перше читання, буде точно такий же результат, як і сьогодні. Тому треба провести друге читання, специфічне, під час якого можна запропонувати кілька варіантів. Відштовхуючись від них, голосуватимемо, і вже в третьому читанні будемо приймати остаточно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу, прошу.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань шанування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Ми щойно припустилися такої ж помилки, як і в минулому році, коли вносили цей проект для обговорення в першому читанні. Ця помилка коштує для держави, за попередніми розрахунками, на 1 липня десь 7 мільярдів карбованців. Що це означає?

Той, хто отримав житло, продовжує отримувати дотацію держави на утримання державного житлового фонду. Той, хто чекає черги на квартиру, чекатиме її до кінця своїх днів, тому

що всі кошти ідуть на підтримання в належному стані житла, яке є.

І замість того щоб зробити господарями житла тих, кому воно належить, ми заблокували закон з тим, щоб структури, які зараз приватизують житло без наших законів, завершили свою справу і залишили нас з носом, як і завжди.

Якщо є можливість, пропоную поставити ще раз на поіменне голосування і визначитись, а потім побачимо, хто навмисно блокує і сприяє економічній дестабілізації в державі, а. хто бере на себе, відповідальність. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу не викрикувати з місця.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я вважаю, що остання фраза - це провокація проти Верховної Ради. Нас весь час ставлять перед фактом, ми винні тепер в усьому. Дякую, пане Печеров. Але на мою думку, коли Верховна Рада проголосувала, треба зупинитись і підкоритися закону.

Пропоную підтримати пропозицію, яка пролунала від цього мікрофона: внести на перше читання, а зараз повернути в комісію. Законопроект майже рік пролежав і зовсім не змінився. Ніхто не відповів на запитання, що змінилося в ньому, і ніхто так і не сказав, що від приватизації отримає конкретний громадянин.

А щодо цих цифр ми повинні сказати відверто і щиро: досить дурити принаймні народ. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я розумію, чому такі результати голосування. Усі, хто виступав, говорили про складність питання, що розглядається, і нашу відповідальність. Дійсно, повинні бути гарантії, щоб кожна людина відчула, що ніхто її не обдурить, що вона буде захищена законом. Є така пропозиція

- провести три читання. Це буде перше читання. Василю Івановичу, ви вже як прокурор: сказав - і тільки так повинно бути.

Як депутат і головуючий я вношу пропозицію прийняти рішення про те, щоб провести три читання. Вважати сьогоднішнє обговорення першим читанням, розглянути всі внесені пропозиції, обов'язково включити їх до порівняльної таблиці, подати по них конкретні висновки. Ви розумієте, в червні цей закон нам треба прийняти.

Прошу, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І. Когда мы рассматривали первый вариант законопроекта, который вносил Правительство, много споров было по поводу того, как быть с частным жильем, которое люди построили за счет своих сбережений /особенно в сельской местности/. Комиссия тогда вносила предложение оплатить стоимость частного жилья, если человеку дали бесплатно квартиру. В Правительстве подсчитали, и когда выяснилось, что речь идет о больших суммах, наше предложение отклонили. Может быть,

все-таки сделать исключение для села и компенсировать сельскому жителю затраты на строительство частного жилого фонда? /Шум у залі/. А может быть, не только крестьянам, а и всем остальным. Поэтому просил бы... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу!..

ЧЕРЕП В.І. Дорогие товарищи! Я заканчиваю. Если вы поддержите предложение о третьем чтении, думай, это будет самое разумное решение. За десять дней проект можно было бы доработать. В противном случае мы уйдем на каникулы, не приняв этого закона. Если не примем сейчас в первом чтении, мы опять будем его обсуждать до бесконечности.

Прошу поставить это предложение на поименное голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте висловити одну репліку. Усі громадяни повинні бути поставлені в рівні умови. Це має врахувати робоча груш і всі, хто працює над цим законопроектом.

Шановні депутати! Бачу, біля мікрофонів знову вишикувались депутата. Прошу вашого дозволу поставити на голосування пропозицію провести три читання цього законопроекту. Тоді буде давність, що ми не припустимось помилки. Можна ставити? Ставлю на голосування пропозицій розглядати даний законопроект у трьох читаннях. Сьогодні - перше. Прошу вас дружно голосувати. Звичайно, під час третього читання питання буде вирішено остаточно. Прошу відмінити голосування, я не сказав, що вже голосуємо.

Шановні депутати, я ще раз прошу вас усіх... Ви можете заспокоїтися? Ставлю на голосування внесену пропозицію.

Депутате Барабаш, я вас прошу!.. Яка ваша пропозиція?! Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я пропонував повернути проект тимчасовій комісії під головуванням депутата Сербіна, яка опрацьовувала Закон про приватизацію майна державних підприємств та Закон про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/. Ми у свій час сформували таку комісію, яка складається з представників різних соціальних груп, різних комісій. Вона тоді добре попрацювала. Пропоную дати цей проект даній комісії, і через десять днів вона внесе новий законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не розумію вас, депутате Барабаш! Ви постійно своїми пропозиціями заганяєте нас у тупик!

БАРАБАШ О.Л. У який тупик?! Василю Васильовичу, є ж концепція! Не можна зараз приймати цей проект у першому читанні! Це все одно, що потім до КамАЗа чіпляти, колеса від "Жигулів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я поставлю на голосування і вашу пропозицію.

БАРАБАШ О.Л. Свою пропозицію я вносив раніше вашої - ще у виступі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це була не моя пропозиція, а депутатів! Я її підтримую і поставлю на голосування!

100

БАРАБАШ О.Л. Депутат Ткачук висловив її від мікрофона вже після мого виступу!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, тут не місце змагатися і визначати, чия пропозиція була першого. Але якщо депутат Барабаш наполягає на тому, щоб передати проект Мандатній комісії... /Сміх у залі/. Це жарт, жарт.

Прошу уваги. Депутат Барабаш вніс пропозицію передати в тимчасову комісію. Є така комісія? Її немає. Депутат Сербін уже працює в Кабінеті Міністрів першим заступником міністра.

Шановні депутати, прошу заспокоїтись. Щоб не було претензій у депутата Барабаш, ставлю на голосування його пропозицію. Прошу голосувати.

"За" - 131. Рішення не прийнято. Прошу уваги.

Перший мікрофон.

101

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Я голосував "проти" і голосуватиму "проти" доти, доки проект закону не буде приведений у відповідність із загальною концепцією роздержавлення і приватизації. Тільки якщо це буде передбачено при обговоренні законопроекту в другому або третьому читанні, можна приймати його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Василю Васильовичу! Була перша пропозиція, щоб цей законопроект у шестиденний строк доопрацювати і внести його знову ж таки на розгляд у першому читанні. Вона була досить схвально сприйнята, отже, прошу поставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цю пропозицію. Хто за пропозицію депутата Мостиського, прошу проголосувати.

"За" - 172. Рішення не прийнято.

Третій мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Я вносив пропозицію відносно статті 5 і зараз наполягаю на тому, щоб поіменно проголосувати її - житлові чеки видавати всім громадянам України. Прошу мою пропозицію поставити на поіменне голосування.

102

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є потреба ставити на голосування? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемые депутаты! Из доклада непонятно, и у депутатов нет материалов, сколько люди будут платить за жилье при приватизации. И как люди, которые стоят в очереди, будут получать квартиры, как будут решаться другие вопросы. Никаких материалов нам не дали.

Поэтому я лично проголосовал бы сегодня за принятие этого законопроекта в первом чтении только при условии, если мы решим провести три чтения этого документа. И перед этим мы требуем обеспечить нас всеми необходимыми материалами, чтобы на местах можно было разобраться конкретно с каждой отдельной ситуацией.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати? Думаю, депутат Марченко вніс слушну пропозицію. Справді, щоб депутати мали змогу добре підготуватися до другого читання, треба дати їм довідковий матеріал. Тоді була б упевненість, що третє, заключне, читання буде вдалим, продуктивним.

Можна голосувати пропозицію про проведення трьох читань? Для підготовки до другого читання маєте одержати конкретні, з розрахунками, матеріали, щоб хоча б відносно принципових питань у депутатів була ясність. Отже, ставиться на

103

голосування пропозиція, щоб приймати цей законопроект у трьох читаннях. Тобто зараз прийняти в першому читанні, а наступне, друге читання, провести через десять днів. Але в червні треба прийняти цей законопроект остаточно. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 268. Рішення прийнято.

Шановні народні депутати! Прошу заспокоїтися. Звертаюся до Комісії з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства, до Кабінету Міністрів, до всіх вас з проханням дуже відповідально поставитися до внесених пропозицій, зауважень, вимог, які сьогодні висловили народні депутати, з тим щоб у десятиденний строк опрацювати й підготувати необхідний матеріал для розгляду його Верховною Радою 16 червня. Отже, будемо готуватися до другого читання.

Наступне питання у нас - розгляд проекту Державної програми приватизації майна державних підприємств. У концептуальному плані це продовження розгляду обговорюваної сьогодні дуже важливої теми. Слово для доповіді надається Лановому Володимиру Тимофійовичу, Віце-Прем'єр-міністру України, міністру економіки України. Регламент - до 15 хвилин.

ЛАНОВОЙ В.Т. Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Державної програми приватизації майна. державних підприємств. Вона розроблена відповідно до законів про приватизацію державних підприємств і має на меті такі цілі.

104

Визначити конкретні дії щодо втілення в життя положень законодавчих актів про малу приватизацію, приватизаційні цінні папери, велику приватизацію.

Запровадити господарські, галузеві та інші пріоритети приватизації, задати їй темпи.

Мати загальний баланс засобів здійснення, щоб уся ця робота відбувалася в певному ритмі та у відповідних реалізаційних схемах. Щоб ми цей силовий тиск щодо змін і форм власності, майнових прав усе ж зрушили в контексті наших законів.

Відповідно до структури програми /а вона окреслена Законом про приватизацію державних підприємств/ визначені і подаються на ваш розгляд деякі пріоритети. Названо галузі, що підлягають першочерговій, фактично - не лімітованій ніяким чином приватизації. Це, зокрема, підприємства торгівлі, громадського харчування, побутового обслуговування, ремонтного господарства, матеріально-технічного забезпечення, будівництва, промисловість будівельних матеріалів, місцева, деревообробна, легка промисловість, сільське господарство, харчова промисловість, обслуговування в сільському господарстві, законсервовані об'єкти, об'єкти незавершеного будівництва і так далі.

Окрім того визначено ще дві групи об'єктів за якісними ознаками, що обмежуються в приватизації, у тому числі і повністю на 1992 рік. Це об'єкти, вказані в законі або ж об'єкти і підприємства, що підлягають окремому дозволу Кабінету Міністрів, виходячи з тієї чи іншої господарської ситуації.

105

Так от щодо об'єктів, які заборонено приватизувати в 1992 році додатково до вже визначених. Це, зокрема, телевізійні та радіотрансляційні центри, виготовлення зброї, наркотичних, хімічних, отруйних речовин, автомобільні шляхи загальнодержавного користування, магістральні лінії електропередач, нафтогазопроводи, об'єкти інженерної інфраструктури міст, транспортні засоби спеціального призначення, виготовлення спирту, вин, хлібоприймальні, хлібозаготівельні й переробні підприємства, деякі інші.

До об'єктів, приватизація яких підлягає узгодженню з Кабінетом Міністрів у 1992 році, пропонується віднести об'єкти цивільної оборони, підприємства атомної енергетики, спеціальні елеватори, холодильники, складські господарства, що забезпечують розміщення державних ресурсів, підприємства, що переробляють руди дорогоцінних металів, підприємства паливноенергетичного комплексу, гідро-, теплоелектростанції, племінні і кінні заводи, підприємства медичної промисловості, а також ті, що торгують за валюту.

Наголошую: всі інші підприємства приватизуються вільно, без обмежень, на вже ухвалених законодавчих засадах.

Для того щоб дати методичний поштовх, окреслити форми і методи приватизації, щоб легше було на місцях і комунальним службам, і виконавчим структурам, - розроблено класифікацію підприємств за різними вартісними та якісними ознаками /а це шість груп/. Ці ознаки передбачають розміри підприємства, капіталомісткість його майна стосовно одного працюючого.

106

Окрему групу становлять підприємства-монополісти, а також ті, що підлягають конверсії. Окремо визначені група не завершених будівництвом об'єктів, частки паїв держави у майні тих чи інших підприємств. Схема накладається на цю класифікацію груп об'єктів.

Центральним моментом приватизації є визначений вартості майна підприємств, оскільки в законі ми зазначили відновлену вартість чи аукціонну ціну, інші ринкові чинники вартості, а також порядок випуску сертифікатів, значення сертифікаційних документів за номіналом і їх фактичній облік.

У зв'язку з тим, що випуск номіналів сертифікатів є дуже складним технічним процесом, пропонується з 1 липня до 1 січня використовувати приватизаційні сертифікати безготівкової форми шляхом відкриття депозитивних приватизаційна рахунків у банках України.

За бажанням громадянина з 1 липня цей рахунок може бути відкритий для будь-кого, хто Зважає за можливе перерахувати свої кошти, що даються йому безплатно у вигляді сертифікату, на сплату тих чи інших майнових об'єктів у процесі приватизації. Тобто фактично емісія сертифікатів починається у безготівковій формі з 1 липня. І використовуватимуться ці рахунки до 1 січня. Ті, хто не скористався можливістю отримання коштів, у депозитній формі, зможуть мати готівкову сертифікацію вже 1 січня, або різницю в тих сумах, що залишаються у того чи іншого громадянина:

107

Порядок випуску та обліку сертифікатів у готівковій формі буде викладено в програмі 1993 року.

Як ми підішли до оцінки відновної вартості майна? Цінові зміни, інфляційні процеси зумовили інший масштаб оцінки майнових комплексів. Нині Уряд проводить індексацію майна підприємств за відповідними статистичними оцінками під наглядом Міністерства статистики України. Цими документами визначено індекс вартості основних фондів у середньому в Україні, що становитиме в нинішньому році 13,2 раза.

З урахуванням того, що оборотні кошти будуть про індексовані в меншій частині, у меншому коефіцієнті, то в середньому виходить, що майно державних підприємств буде збільшено в 10 разів. І це якраз відповідає умовам відновлення обладнання та інших засобів виробництва, у тому числі й за рахунок амортизації. Тобто ми повинні створити умови нормального фінансування і підтримання потужностей підприємств, На цих же засадах визначатиметься й вартість підприємств.

108

Загальна сума того, що в нашій державі підлягає приватизації, "в новій оцінці, в нових цінах - 2 трильйони 171 мільярд карбованців. Нашим законом визначено не менше 40 процентів цієї вартості надати в формі сертифікатів. Ми й пропонуємо надати якраз 40 процентів цієї суми, тобто 884 мільярди карбованців. Якщо поділити на кількість громадян, то вийде 17 тисяч карбованців на одного громадянина /у будь-якому, звичайно, віці/.

Іншим заходом стимулювання приватизації і надходження, коштів на оплату об'єктів є, як ми визначали, індексація особистих коштів громадян. Для цього пропонується простимулювати переведення коштів населення з вкладів у приватизацію за спеціальним індексом. Він повинен бути, на нашу думку, рівним індексу зміни вартості майна, тобто - десятикратним. Отже, пропонується, щоб людям, які мають банківські вклади і перераховують ці кошти у сплату майнових об'єктів, номінальна сума цих заощаджень збільшувалася в 10 разів.

Треба також врахувати, що указом Президента на початку березня всі кошти були вже двічі проіндексовані. Тобто ми маємо десятикратне збільшення плюс ще те подвійне збільшення. Фактично, це 11-кратне збільшення суми.

У цілому вона визначається розміром 812 мільярдів карбованців при 10-кратній індексації і ще 116 мільярдів карбованців - у відповідності з указом Президента.

За проведеними оцінками на приватизацію приватними власниками, іншими суб'єктами, які можуть вкладати кошти у приватизацію, ще може бути направлено приблизно 42 мільярди карбованців. Тобто дуже мало коштів, навіть менше половини процента, які надійдуть від інших власників.

109

Якщо ми підіб'ємо баланс, підсумовуючи всі види надходжень - сертифікатів, - стимулювання вкладів, індексація за указом Президента та інші кошти, - це становитиме 1 трильйон 854 і мільярди карбованців, або ж коштами буде забезпечено 85 процентів вартості майна державних підприємств. Фактично ми забезпечуємо передачу майнових прав в основному громадянам України. Тільки 15 процентів будуть вільні для іноземних громадян. Але, звичайно, це сьогоднішній стан; і кожний рік нам може ці пропорції коригувати.

Програмою також визначені інші умови проведення приватизації. Це факт, як необхідність і правові засади створення посередницьких структур, організаційні заходи державного характеру по створенню фондів комунального майна, відділень Фонду державного майна, створення аудиторських, експертних органів, видання інформаційного бюлетеня про об'єкти, хід і умови приватизації, щоб усе відбувалося гласно, система підготовки фахівців і спеціалістів з приватизації і кошти для цього, тому що це широкомасштабний і розгалужений процес, одночасний у своїх початках. Усі ці заходи передбачені й обгрунтовуються.

Зроблено прогноз здійснення приватизації у цьому році і на наступні три роки. Передбачається, що в нинішньому році ми приватизуємо 4 проценти вартості державного майна, у 1993 році - 15 процентів, у 1994 році ця частка збільшиться до 34 процентів. Якраз протягом двох з половиною років використовуватимуться сертифікати, що стане найпотужнішим поштовхом для приватизації. Це, можна сказати, гарантовані пропорції. У 1995 році ми повинні майже близько половини майна приватизувати у недержавні форми власності.

110

Виходячи з цих передбачень, також зроблено прогноз щодо надходжень коштів від приватизації на цей рік і їх розподілу. Зараз до програми не доданий перелік, підприємств. Ми все-таки розмножимо і роздамо всім депутатам такий перелік, підприємств усіх важливих галузей: важкої промисловості, транспорту та інших з їх загальними оцінками. Це будете мати для розгляду.

Визначено, що загальна вартість підприємств, які будуть приватизовані у цьому році, за прогнозом, становитиме приблизно 40-45 мільярді в карбованців, а при новій оцінці це більше 400 мільярдів. І надходження ми матимемо, за оцінкою, десь близько 250 мільярдів карбованців. У тому числі за рахунок сертифікатів. Тобто за рахунок цієї безготівкової форми держава зразу погасить той борг, що має: сертифікати -164 мільярди карбованців, з приватизаційних рахунків громадян - 160 мільярдів /з них тільки десята чи одинадцята частина реальних грошей/, за рахунок указу Президента - 21 мільярд та інші кошти - 11 мільярдів. Загалом враховується, що по всіх каналах усіма структурами - і на місцевому й на державному рівнях -реально надійде не більше 50 мільярдів карбованців.

Визначено перелік напрямів розходжень і запропоновано пропорції розподілу, щоб використати ці кошти на соціальні потреби, створення нових робочих місць, кредитування приватизованих підприємств для їх технологічного оновлення, на передачу у фонд підтримки безробітних. Крім того, ці кошти пропонується направити на погашення державного боргу /приблизно половину суми/ та на організацію самого процесу приватизації для його окупності. Вони, як ми й передбачали, йтимуть через спеціальний фонд приватизації, який буде контролюватися і розподіляти ці кошти по напрямах.

111

Якщо подивитися на галузеву структуру, то на 1992 рік прогнозується, що у першочергових галузях може бути приватизовано 15-30 процентів, а в інших, непершочергових галузях - до 10 процентів майна. І це можна затвердити як загальне завдання для Фонду державного майна і Кабінету Міністрів..

найти надходження очікуються приблизно на суму 250 мільйонів доларів. Можливо, це надто оптимістична оцінка, але зараз вона саме така. Половину цих валютних, коштів - пропонується направити на поповнення валютного фонду держави, а другу половину - на технічне оновлення приватизованих підприємств.

Програма визначає також перелік тих необхідних додаткових законодавчих, нормативних антів, які повинні бути розроблені і затверджені відповідними державними інстанціями. Також забезпечується науково-дослідна робота, інформаційна, кадрова, фінансова підтримка цього процесу.

Закінчуючи, хотів би підкреслити велике соціальне значення найшвидшого впровадження програми. Ми вже і так набагато запізнилися, тож тепер, можливо, треба відкласти розгляд інших законопроектів, аби якнайшвидше прийняти цю програму. Бо деякі підготовчі заходи, ще треба здійснити через систему банків, емісію, введення системи, розрахунків, обліку тощо.

Про соціальне значення цієї програми. Останнім часом різко знизилися доходи населення. І можливість індексації, надання сертифікатів є якраз формою соціальної підтримки, соціального заспокоєння населення. Ми повинні створити прошарок власників, який буде більше думати про роботу, про стан своїх нагромаджень, а не лише про негаразди в нашому суспільстві. Це сприятиме створенню соціальної стабільності в суспільстві.

Дякую за увагу.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Тимофійовичу. З цього питання в нас є співдоповідач від комісії - Володимир Мефодійович Пилипчук. Є пропозиція вислухати ще співдоповідача, а потім задавати запитання. Прошу уваги... У нас залишилося всього чотири хвилини. Давайте пройдемо одне коло запитань від мікрофонів, а потім, уже після перерви, виступатиме співдоповідач.

Будь ласка, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Наскільки я зрозумів, у десяти- чи одинадцятикратному розмірі індексуватимуть вклади населення, які передбачаються на приватизацію майна. Нинішня ситуація свідчить, що будуть індексуватися вклади тих людей, у котрих є гроші. Бо основна маса населення грошей не має, і на приватизацію майна не розраховує.

Тут є ще один нюанс. 17 тисяч карбованців на громадянина за нинішньої інфляції - це менше, ніж середні відпускні, скажімо, вчителя навіть за його невеликої зарплати. На той час, коли ми розглядали даний законопроект уперше, сума приватизації становила приблизно річну заробітку плату високої тоді зарплати депутата.

Чи не здається вам, що у зв'язку з тим, про що я сказав, таку індексацію потрібно передбачити найперше /а, може, й виключно/ для працівників тих підприємств, які будуть приватизуватися?

113

Хоч би в такий спосіб ми могли б захистити пріоритет трудового колективу, як це передбачено законом. Бо виходить, що в процесі інфляції знецінюються засоби виробництва, і ми збагачуємо лише тих людей, які нині мають багато грошей. Будь ласка, дайте відповідь.

ЛАНОВОЙ В.Т. Порушено багато дуже важливих питань. Насамперед я хотів би уточнити, що мова йде про десятикратну індексацію по вкладах. Зауважу також, що коштами на банківських рахунках володіє значна частина населення, просто неоднаковий їх розподіл. Більша частина населення володіє малими вкладами.

І ці малі вклади у зв'язку з новими, цінами знецінилися в 10-15 разів, ми ж усі це розуміємо. Так давайте надамо можливість людям відновити рівень свого забезпечення у формі індексації. Якщо ми збільшимо ці вклади в 10 разів, люди поліпшать своє майнове становище. Але це майнове становище буде поліпшено шляхом перетворення їх у власників. Думаю, в цілому це правильне рішення.

Тепер щодо того, які верстви населення і якою кількістю грошей володіють. Головне наше завдання - стимулювання приватизації. Думаю, тут не виникає запитання, що краще: залишати 100 карбованців на ощадкнижці, за які зараз нічого не купиш, чи перевести їх у тисячокарбованцевий рахунок.

Ще одна позитивна риса цього підходу та, що ми все-таки робимо людей реальними власниками. Пам'ятаєте, частина депутатів весь час казала: безоплатна передача не розвине в людях відбуття власника. А в даному випадку за рахунок вкладення власних коштів власниками відчують себе усі люди.

114 Порівнювати 17-тисячну індексацію з річною заробітною

платою нині вже важко, оскільки в суспільстві змінилися

вартість і відносини. Я хотів би лише зауважити, що

десятикратним індекс дійсний тільки на 1992 рік. У

наступному році ми будемо. встановлювати нову відновну

вартість майна. Інфляція триватиме, тому ми встановимо новий

індекс, відновимо на новому рівні і сертифікати, і вартість заощаджень громадян, виходячи з умов 1993 року.

17-тисячна сума встановлена лише на нинішній рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години. Вечірнє

засідання почнемо із запитань. 115