ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 5 лютого 1992 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Прошу підготуватися до реєстрації, ввімкніть, будь ласка, систему, реєструємося. У залі 399 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Сьогодні пропонується розглянути такі питання.

Про затвердження складу колегії Генеральної прокуратури України.

Про проект Закону про професійні спілки України /друге читання/.

Про Митний кодекс України /третє читання окремих статей/.

Про проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу Української РСР /з питань оренди/.

Про формування валютних фондів України у 1992 році.

Народні депутати пропонують також сьогодні по можливості включити до порядку данного "Різне".

Чи не буде у вас заперечень проти таких питань, які пропонується сьогодні розглянути? Немає? Приймається.

Я бачу, що вже є депутати біля мікрофонів. Давайте відведемо на їх виступи до десяти хвилин. Прошу на табло відмітити десять хвилин.

Прошу, перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Я змушений був вийти сьогодні до мікрофона, тому що ми стаємо свідками щоденної дискредитації ідеї незалежності, ідеї нашої державності. І ті діти, які сьогодні прийшли до Верховної Ради разом з викладачами, в свідченням того, що ця дискредитація продовжується.

У сільському господарстві /про це ми чули/ протягом останніх днів відбувається затягування зашморга на шиї через оподаткування. Ми вчора також чули думки з приводу того, що цей зашморг затягується дуже щільно і на нашій промисловості, і на нашому житті. Але неприпустимо і те, що творяться з нашими дітьми сьогодні. Ми будемо позбавлені майбутнього, 100 нашими шкіл у Києві завтра можуть закритися, тому що жален батько не зможе виплачувати за сьогоднішніх умов 1000 карбованців за навчання щомісячно.

Ця проблема самоокупності, мені здається, зумисне кимось прорахована. Я не думаю, що це просто такий потік недорахування. Це розраховано на те, щоб дискредитувати наші національні ідеї.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу, другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Шановний Василю Васильовичу! Я ще хочу звернути увагу на іншу болючу сторону нашої роботи.

Ми прийняли ряд дуже гарних заковів, серед них Закон про пріоритетний розвиток села. Які результати "дії" цього закону, ми вже бачимо і побачили це вчора і по телебаченню, і з виступів за "круглим столом". Та зрештою не про це я хотів зараз говорити, бо це всім відомо. Але є чудесний Закон про пресу. Як він діє, ми можемо судити хоча б по тому, як ми дістаємо інформацію з радіо, телебачення про події, які відбуваються у нас і за рубежем. Фактично Україна є єдиною білою плямою на інформаційній карті Європи. А якщо говорити про інформацію, яку подає нам Москва, то це вже не біла, а чорна пляма. Я хотів би поставити питання про те, щоб Уряд України негайно вжив заходів для поліпшення діяльності Української телерадіокомпанії, а крім цього, акредитував би у відповідні країни наших кореспондентів. Бо ми ж навіть не знаємо, що робить наш Президент, що робить Голова Верховної Ради у тих країнах, в яких вони зараз перебувають. Це дуже важливе питання. Відсутність інформації або дезинформація - це жахлива шкода для держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуємо вашу пропозицію. Прошу, третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні колеги! Я у продовження сказаного депутатом Влохом. Сьогодні ми з вами всі бачимо, що періодичні видання, які видаються на Україні, значно подорожчали і їх значно поменшало. Зате у великій кількості ми отримуємо видання, які видаються у нас на Україні, але віддзеркалюють думки росіян і населення інших республік. Не кожен сьогодні може придбати газету за нинішню ціну і не кожен може її прочитати. На превелике щастя, сьогодні в нас засоби масової інформації /такі, як телебачення/ безплатні, і ліщина мав можливість /більшість із нас/ побачити те, що діється, почути новини.

Ось переді мною програма телепередач, які транслюються у нас на Україні. Перша програма українського телебачення прокидається о 8 годині ранку - тоді, коли вже всі люди працюють, і практично бачити її не можуть.

Зате перша московська програма прокидається на Україні о 5 годині ранку, друга програма російського телебачення - о 7 годині ранку. То я ставлю запит пану Охмакевичу і хочу почути з цієї високої трибуни відповідь завтра, під час звіту Уряду, - що це таке? Не свідомі дії чи це несвідомі дії? Як це все ми маємо розуміти сьогодні? Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам спасибі за слушні зауваження і пропозиції. Прошу, перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Сегодня утром по киевскому радио было сообщено, что вот это позорное решение, о котором говорил Павло Мовчан, о плате тысячи рублей с ученика в музыкальной школе /что вызвало пикетирование Верховного Совета/ было решением Верховного Совета. Это, я считаю, просто беспрецедентная ложь. И ясно, что Верховный Совет подобных решений вообще не принимает, это - решение Правительства. Но откуда появилась эта информация, прозвучавшая по радио на всю Украину?

Поэтому я прошу, чтобы, может быть, наша комиссия по вопросам гласности выяснила, как подобная информация прошла по радио. И хочу сказать, что это отнюдь не единичный факт. Таких фактов уже много, когда просматривается явное стремление натравить людей на Верховный Совет. Это позорно! Я считаю, что нужно давать отпор подобным явлениям.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Я прошу вибачення за те, що, може, якоюсь мірою

повторюю сказане. Але, справді, прошу вас звернути увагу на цей пікет, який сьогодні стоїть перед Верховною Радою. У мене в руках кільканадцять скарг, звернень, телеграм, прохань - від учнів, їхніх батьків, директорів мистецьких шкіл.

Ось у мене звернення республіканської ради директорів мистецьких шкіл. Тут, зокрема, говориться про те, що переведення мистецьких шкіл на повний господарський розрахунок, при якому батьки будуть змушені сплачувати за навчання дітей щомісяця понад тисячу карбованців, що призведе до масового відсіву дітей чи взагалі закриття цієї категорії шкіл.

Сьогодні закриються мистецькі школи, за рік - другий закриються консерваторії, мистецькі вузи. Згодом ланцюг іде далі

- зникнуть наші художні колективи. І Україна опиняється в лещатах нового Чорнобиля - духовного.

Василю Васильовичу, треба дати доручення Кабінету Міністрів, щоб це питання негайно було поставлено на порядок денний і вирішено. Сьогодні ми не можемо кинута напризволяще таку величезну кількість наших дітей і піти на цей госпрозрахунок.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Я також цілком підтримую все те, що говорили депутати щодо дитячих музичних шкіл. Тут нічого не додаси.

А в мене питання таке. Я хочу, шановна Верховна Радо, нагадати нам усім, що завтра, 6 лютого, - день, призначений постановою Верховної Ради Російської Федерації, коли у них на сесії розглядатиметься питання про конституційність акта 1964 року про входження Криму до складу тодішньої УРСР. Цей документ прийнятий 23 січня, якраз напередодні поїздки Єльцина до Америки і Канади, а вже надрукований позавчора у газеті "Известия", тобто після його миротворчої місії. Певно, щоб не було якихось ускладнень під час цієї поїздки.

Я пропоную внести в порядок денний це питання і прийняти щодо нього рішення чи принаймні заяву, наголосивши на тому, що та постанова виникла після підписання міждержавної угоди між Україною і Росією, де було чітко сказано, що в нас немає один до одного ніяких територіальних і прикордонних претензій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Іллічу, я відповідаю вам. Учора я інформував Верховну Раду про те, що за дорученням Президії Верховної Ради група членів Президії і народних депутатів уже знаходиться у Криму і разом з Президією Республіки Крим опрацьовують конкретні пропозиції і проекти документів, які будуть внесені на розгляд Верховної Ради України.

Прошу, перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

У мене зауваження щодо орієнтовного порядку розгляду питань. Тут у кінці є резерв: про проект Закону про оперативно-розшукову діяльність /друге читання/.

Законопроект цей дуже складний, дуже пізно був розданий /десь 28 числа/ і до нього багато зауважень. Потрібен для цього час, щоб подати зауваження. У мене є пропозиція, щоб зауваження зібрати принаймні у наступний вівторок, треба такий строк встановити, тому що до кінця тижня розтягувати це неможливо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Я говорив з головою комісії товаришем Кондратьєвим. Вони продовжують працювати. І, звичайно, на цьому тижні цей законопроект не буде внесений на розгляд Верховної Ради.

Прошу, другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Як на мою думку, ми зараз знаходимось у становищі людини, яка за лісом не бачить дерев.

Ми постійно схиляємося до обговорення і прийняття другорядних законопроектів: учора - законопроекту про цивільну оборону, сьогодні - законопроекту про профспілки. У той час, коли в далеко важливіші економічні питання, проблеми соціального захисту людей, їх треба ув'язати. Треба, зрештою, вирішити питання чорнобильців, яким ми надавали дуже багато обіцянок. І ось ці проблеми треба вирішувати, а не другорядні. Треба не ховати голову в пісок, а обговорювати детально і приймати рішення. А то постійно виникає то одне, то друге. Чому, скажімо, пікетують віруючі, чому пікетують учні? Якщо так і далі буде продовжуватися, то ми скотимося до прийняття другорядних документів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу, можу зразу вам відповісти, що такої думки дотримуюсь і я особисто, і більшість членів Президії, але ми зіткнулися ось з якою проблемою. Говоримо всі правильно, а коли пакет треба відпрацювати і внести на розгляд Верховної Ради, то виявляється, що він, на жаль, не готовий. Давайте будемо допомагати один одному, постійним комісіям та Кабінету Міністрів. Менше галасу, а більше конкретної роботи по підготовці пакету законопроектів. Прошу, третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні колеги! 5 грудня 1991 року Кабінет Міністрів України подав на розгляд Верховної Ради проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про прибутковий податок з громадян України, іноземних громадян та осіб без громадянства.

Прийняття цього закону викликано необхідністю посилення соціального захисту працівників органів внутрішніх справ.

Підготовлений законопроект пролежав у Кабінеті Міністрів з вересня, а з грудня він лежить у нас у Верховній Раді. І наскільки я знаю, Президія Верховної Ради зняла це питання з порядку денного.

Хотів би, Василю Васильовичу, щоб ви відповіли, чому це зроблено. І чи знаєте ви, що на сьогоднішній день заробітна плата у росіян втроє вища, ніж в Україні?

Ось хоча б такий штрих - продпайок. На місяць працівникам міліції виділяють на це 50 карбованців. Що можна купити на таку суму сьогодні?

Як депутат я наполягаю на тому, щоб законопроект було внесено до порядку ценного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, відведений на виступи від мікрофонів, ми навіть перевищили. Є пропозиція доручити постійним комісіям разом з Кабінетом Міністрів України розглянути внесені пропозиції та критичні зауваження і вжити оперативних заходів щодо вирішення нагальних питань. Стосовно питань, які потребують розгляду чи то Президії, чи то на сесії Верховної Ради, треба негайно підготувати відповідні проекти постанов.

Немає заперечень? Отже, приймається.

Приступаємо до розгляду першого питання порядку денного - про затвердження складу колегії Генеральної прокуратури України. Слово надається народному депутату України Віктору Івановичу Шишкіну.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! 4 сентября прошлого года Верховный Совет Украины принял постановление, в соответствии с которым коллегия Прокуратуры республики ушла в отставку. Мне, избранному тогда Генеральным прокурором Украины, было предложено сформировать новый состав коллегии и в соответствии с пунктом 10 статьи 97 Конституции Украины внести его на рассмотрение Верховного Совета для утверждения данного состава.

Этот вопрос изучался в течение четырех месяцев. Одновременно велась работа по совершенствованию законодательства и нормотворческой деятельности, которая сейчас в основном завершена.

Вам представляется состав коллегии из 9 человек - 8 членов коллегии и председатель коллегии - Генеральный прокурор. Но это не полный состав. Я намерен в ближайший месяц предложить кандидатуры еще двух членов коллегии. Нет возможности сделать это сейчас, поскольку решение этого вопроса не в полной мере зависит от меня. Согласно Конституции по должности в состав коллегии входит прокурор Крыма. Однако этот вопрос должен быть согласован на сессии Верховного Совета Крыма, но пока он не решен.

В состав коллегии я также намерен предложить начальника Управления по надзору за законностью в Вооруженных Силах и на предприятиях оборонной промышленности. Поскольку военная прокуратура только с 1 числа переподчинена Генеральному прокурору Украины, то пока вопрос относительно кандидатуры изучается.

Тем не менее я считаю, что и в таком численном составе коллегия вполне работоспособна.

Теперь о персональном составе. Список членов коллегии дается в алфавитном порядке.

Характеризуя каждого из членов коллегии персонально, я буду ставить вас в известность, на какую должность он будет назначен в случае утверждения. Также хочу отметить, что я пытался при подборе в состав коллегии сохранить определенную преемственность.

Предыдущая коллегия состояла из 11 человек, и только трое из этого состава вновь предложены. Это довольно значительные изменения. Ведь, даже если ориентироваться на соответствующий опыт западноевропейских стран, то там в случае отставки Кабинета Министров и нового представления тоже сохраняется преемственность. И бывает, что сами члены предыдущего Кабинета Министров предлагают новый состав.

Определенную преемственность мы должны сохранить, ведь сразу приступить к работе с людьми, которые не знают полностью специфику деятельности коллегии, я не могу. Должно быть какое-то количество лиц, знакомых с работой, коллегии, знающих работу аппарата.

Это, я считаю, может профессионально обогатить тех, кто впервые входит в состав коллегии и будет занимать те или иные должности.

Если нет вопросов общего характера, то я могу приступить к персоналиям с определенными коротко характеризующим данными не только теми, которые изложены в анкетной справке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Будь ласка, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Я пережив радісні хвилини, коли ви були призначені Генеральним прокурором, і, як багато хто, я також сподівався, що почнуться дуже швидкі реформи в роботі прокуратури. Розумію,

що це процес важкий і тривалий, але у мене таке запитання: чи сьогоднішнє призначення цієї колегії вплине все-таки на пожвавлення роботи прокуратури? Я маю на увазі конкретно те, що вам передана доповідь Тимчасової чорнобильської комісії, передана давненько, і ось знову починається якесь затяжне листування замість вирішення цих питань. Як вплине нова ваша колегія?

Хотілося б почути, хто залишився зі старого складу і яке його кількісне оновлення. Щоб вдруге не йти до мікрофона, то, будь ласка, дайте ще одну відповідь, якщо можете. Там у списку Дацюк Владислав Володимирович, то як у цієї людини з меблями, чи нема у нього великої проблеми? Тому що в 1987 році він - прокурор Хмельницької області, тоді ж йому, треба було переїхати до Чернігівської області, у 1988 році він уже переїздить в Одеську область... Це ж, розумієте, три області поміняти, меблі, речі! Може, ця людина просто без нічого зараз залишилася, і треба якось допомогти їй?

ШИШКІН В.І. Ну, если у вас есть желание помочь материально, то помогите, как говорится в известном фильме.

А если уже без шуток, то я вам сказал, что когда буду давать персональную характеристику каждого члена коллегии, остановлюсь на каждом. Пока решаем общие вопросы. Что касается направленных вами материалов по Чернобыльской аварии, то они находятся в процессе рассмотрения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Вікторе Івановичу! Хотів би запитати вас, як проходило обговорення цих кандидатур. Я, наприклад, не пам'ятаю, щоб Комісія з питань державного суверенітету, а це дуже важлива комісія стосовно цього питання, їх обговорювала. Немає сьогодні на засіданні й Олександра Коцюби, який би міг сказати своє слово, немає й Кондратьєва, який також міг би сказати. І взагалі, мені здається, що ми знову виконуємо суто формальну функцію. Колись піднімали руки, а тепер натискаємо на кнопки.

Ще одне. Я питав уже у вас "тет-а-тет", але хотів би запитати і вголос у цьому залі. Чому ви надали перевагу власне лише двом регіонам - Чернігову і Харкову? Є й інші регіони, інші юридичні школи. Скажімо, Одеса, Львів, є там юридичні кадри. А з цієї характеристики, яку ви нам подали, видно, що в переважній більшості - Харків і Чернігів.

ШИШКІН В.І. Я начну со второго вопроса. Состав коллегии подбирался не по месту рождения каждого. Я думаю, что не это главный принцип в подборе кадров. Главный принцип - профессионализм, подготовленность. Я советовался со многими прокурорскими работниками, в том числе и на местах относительно того, как конкретный человек работает, какой он профессионал. И то, где он родился, не должно быть каким-то существенным фактором.

Что касаемся учебных заведений. Если стать на точку зрения, предложенную вами, то я должен был бы тогда набрать всех

одесситов, поскольку я закончил Одесский университет. Но я, кажется, никого не предложил из этого учебного заведения. То есть опять же принципиально не то, какое учебное заведение закончил, а то, насколько профессионально человек подготовлен. Разве мы виноваты, что самыми крупными учебными заведениями бывшего Советского Союза в области юриспруденции были Саратовский и Харьковский юридические институты? И они в основном гнали вал кадров, будем говорить откровенно.

Так что на этот принцип не стоит ориентироваться.

Теперь отвечаю на первый вопрос - с какими комиссиями обсуждали кандидатуры. Согласно Закону о прокуратуре, а также Временному регламенту нашей работы и Конституции есть так называемые ответственные комиссии. Это комиссии, которые являются ответственные в решении специфических для них проблем. Если мы решаем вопрос о здравоохранении, то, конечно, основной будет Комиссия по вопросам здоровья человека, по образованию - Комиссии по вопросам народного образования. Для правоохранительных органов есть те комиссии, специфическая деятельность которых связана с работой тех или иных органов. Это прежде всего Комиссия по правам человека, Комиссия по вопросам законодательства и законности, Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. Эти комиссии рассматривали все кандидатуры, о которых я вам говорил.

Кроме того, шесть кандидатур из представленных восьми были дополнительно еще рассмотрены. В том числе, например, кандидатура Кравченко Василия Ивановича как заместителя, который будет ведать военными вопросами, была рассмотрена

и на заседании Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности. Эта комиссия не является для прокуратуры, будем говорить, определяющей, ведущей. Но тем не менее кандидатуры рассматривались на заседании этой комиссии. Так что мы при анализе кандидатур, которые предложены сейчас вам, даже вдали за тот круг, который был минимально допустим. Василий Васильевич Дурдинец как председатель комиссии участвовал в этой работе. Кондратьев вел заседание и той, и другой комиссий, потому что Александр Павлович Коцюба был болен; Александр Иванович Емец также участвовал в работе этих комиссий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас сьогодні немає тут, на засіданні, Ярослава Юрійовича Кондратьєва, він знаходиться зараз на засіданні розширеної колегії Міністерства внутрішніх справ України, а Олександр Павлович Коцюба у лікарні.

ШИШКІН В.І. Александр Иванович Емец есть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я говорю про двох членів Президії, де вони знаходяться, оскільки питання конкретно йшло про них. Прошу, третій мікрофон.

ШИШКІН В.І. Во всяком случае, Комиссия по правам человека участвовала в рассмотрении всех этих кандидатур, которые вам сегодня представлены. И я считаю это важным.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановний Вікторе Івановичу! Нам заздалегідь роздані були пропозиції про склад колегії. Ми з ним ознайомилися. Тому я вношу таку пропозицію. Порядок обговорення повинен бути такий. Коли Віктор Іванович представить членів колегії, поставити запитання до тих, до кого є якісь претензії, або якісь пропозиції, або відводи. І проголосувати в цілому за колегію. Це зекономить час і не суперечить нашому законодавству, де записано, що колегія затверджується Верховною Радою України.

І останнє: ми дружно обрали Генерального прокурора України, була підібрана колегія, яка допомагатиме йому в роботі. Давайте проголосуємо, щоб зекономити час, і продовжимо роботу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Шановний Василю Васильовичу! Сьогодні проводиться обговорення вже запропонованих кандидатур, але я думаю, що цей список не повинен бути остаточним. Ми повинні включити до цього списку ще і ті кандидатури, які можуть бути запропоновані нашими депутатами.

Я переглянув цей список і дійшов висновку, що в ньому є люди з великим досвідом, які працювали на керівних посадах у прокуратурі. Думаю, що, формуючи таку відповідальну колегію, варто було б включити до її складу людей, які могли б внести нові віяння у роботу цієї колегії. І вважав би за необхідне включити до цього списку прокурора Львівської області Зиновія Котика.

Дякую за увагу.

ШИШКІН В.І. Отвечав на этот вопрос. Согласно закону о прокуратуре, который мы с вами приняли 5 ноября прошлого года, в состав коллегии могут быть включены, кроме Генерального прокурора, его заместители, начальники управлении и руководители некоторых отделов. Включение других лиц в состав коллегии закон не предусматривает.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Раді України у літаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! Моє питання стосується персоналії, я прошу надати слово після того, як Віктор Іванович оголосить список.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Прошу, третій мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчій округ, Волинська область/. Чи можна поставити запитання про конкретну особу?

ШИШКІН В.І. При обговоренні конкретної особи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Иванович! Мы избрали вас прокурором, то есть, оказали доверие, следовательно, его нужно оказать и тем людям, которых вы рекомендуете.

У меня вопрос такой. Будет ли практика обновления кадров распространена дальше? Действия местных органов правоохраны и прокуратуры зачастую вызывают сомнения в их непредвзятости и профессионализме. Я в последнее время к вам дважды обращался - по случаю в Донецке, когда работник милиции, совершивший преднамеренное убийство, даже не был арестован и находился длительное время на свободе, и по поводу случая с Бабичем из Луганска, который арестован и находится под следствием, хотя его виновность требует доказательств. Так вот, будет ли этот ваш метод подбора кадров распространен на местах?

ШИШКІН В.І. Эта работа не исключается, тем более, что она частично уже идет. Назначены новые прокуроры в Ивано-Франковской, Львовской, Донецкой областях. Эта работа будет продолжаться, если в ней будет потребность.

Это не значит, что обязательно на все сто процентов должен меняться состав руководства местных прокурорских органов. Если должностное лицо соответствует своей должности, оно должно быть переназначено. Я думаю, что новый состав коллегии будет рассматривать в ближайшее время кадровые вопросы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є ще бажаючі ставити запитання? Будь ласка, другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Я вношу пропозицію, Василю Васильовичу! Ми виявили високе довір'я Віктору Івановичу, коли обрали його на пост Генерального прокурора республіки. Давайте довіримо йому і вибір кандидатур в члени колегії, а не будемо підбирати їх від Львівської, Вінницької чи Ровенської областей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Согласно предложенному списку

- Борисенко Виктор Иванович. У вас есть анкетная справка о нем. Если он будет утвержден в состав коллегии, ему будет предложена должность начальника управления гражданскосудебного отдела Управления гражданскосудебного надзора.

Область гражданского права - наиболее трудоемкая, и не так легко у нас найти юристов - специалистов именно гражданского права. Конечно, это искривление нашей кадровой подготовки, поскольку внимание акцентировалось, как правило, на подготовке специалистов уголовного законодательства. Поэтому специалистов в области гражданского права очень мало, и они ценятся как в судах, так и в органах прокуратуры.

И при подборе этого члена коллегии я как раз исходил из его профессиональной подготовки именно в области гражданского права. Тем более что он долгое время проработал в сфере гражданского законодательства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Віктора Івановича? Немає? Давайте визначимось. Одні депутати вносили пропозиції персонально голосувати за кожну кандидатуру, інші - за те, щоб голосувати в цілому за колегію. Як будемо робити?

Хто за те, щоб голосувати персонально за кожного члена колегії?

"За" - 216.

Це процедурне питання. Приймається рішення

- за кожного голосувати окремо.

Хто за те, щоб обрати Віктора Степановича Борисенка членом колегії Генеральної прокуратури України, прошу голосувати... Це відкрите голосування.

"За" - 336.

Віктор Степанович Борисенко обраний членом колегії.

Прошу далі.

Запрошуємо Борисенка Віктора Степановича та інших: працівників прокуратури, які пропонуються до складу колегії сюди, ближче до нас, щоб можна представити кожного з вас депутатам.

ШИШКІН В.І. Депутаты предлагают, чтобы эти кандидатуры заняли места в ложе Кабинета Министров.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Степанович Борисенко обраний членом колегії. /Оплески/.

Прошу, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Предлагается кандидатура Гайсинского Юрия Александровича, народного депутата, нашего коллеги.

Я подробную характеристику давать не буду, поскольку вы его знаете, к тому же, у вас есть анкетная справка. Если есть к нему вопросы, пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То що - голосуватимемо? Хто за те, щоб обрати Гайсінського Юрія Олександровича членом колегії Генеральної прокуратури України, прошу голосувати.

"За" - 255.

Так, обрано першого заступника. голови колегії. /Оплески/.

ШИШКІН В.І. Предлагается кандидатура Даниленко Валерия Павловича.

Валерий Павлович входил и раньше в состав коллегии, возглавляет следственное управление, ему предлагается должность заместителя Генерального прокурора и начальника следственного управления.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Віктора Івановича чи до Валерія Павловича Даниленка? Немає?

Ставлю на голосування цю кандидатуру.

"За" - 297. Вітаємо Валерія Павловича з обранням членом колегії.

ШИШКІН В Л. Следующая кандидатура - Дацюк Владислав Владимирович. В случае избрания в состав коллегии ему будет предложена должность заместителя Генерального прокурора.

По справке видно, что у него большой опыт прокурорской работы. Депутат Яворивский высказался насчет частых переездов. Это как раз свидетельствует о том, что человек, повидимому, направлялся на трудные участки, где надо было тянуть работу. Производственники и на селе, и в промышленности знают, что это такое.

Я разговаривал с рядом коллег на предыдущих местах

работы. И все характеризовали его только положительно. Это и дало мне основания предложить товарища Дацюка в состав коллегии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, до Віктора Івановича є ще запитання?

ШИШКІН В.І. Одесситы сожалеют, что я у них забираю такого прокурора.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, прошу.

МАКЕДОНСЬКИЙ І.І., голова Белградської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Белградський виборчий округ, Одеська область/. Я за свою почти 25- летнюю работу старался не иметь дела с прокурорами и получалось у меня, вроде. А вот когда стад депутатом, пришлось иметь дело с товарищем Дацюком. И должен сказать, что те вопросы, которые ставились, всегда решались корректно, взвешенно и вовремя. Он такой же уравновешенный человек, как наш уважаемый Первый заместитель Председателя Верховного Совета. Поэтому я призываю депутатов проголосовать за него.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Владислава Володимировича є запитання? Ставлю на голосування.

Хто за те, щоб затвердити членом колегії Генеральної прокуратура Дацюка Владислава Володимировича, прошу голосувати.

"За" - 332. /Оплески /. Поздоровляємо вас, Владиславе Володимировичу, з обранням членом колегії.

ШИШКІН В.І. В состав коллегии предлагается Кравченко Василий Иванович. Он по специальности юрист, военный прокурор. В случае избрания ему будет предложена должность заместителя Генерального прокурора по вопросам, связанным с законностью в Вооруженных Силах, и, возможно, в Службе национальной безопасности.

Его послужной список изложен в справке. Для прокуратуры республики это новая должность.

Если есть вопросы, прошу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. У меня вопрос не к Виктору Ивановичу, а к уважаемому претенденту. Скажите, пожалуйста, известны ли вам случаи дискриминации военнослужащих в связи с тем, что они принимают присягу на верность народу Украины. Я имею в виду не только Крым, это общеизвестно, но и территорию Левобережной Украины, в частности Харьков. Происходят ли подобные вещи, и что вы делаете в таких случаях?

КРАВЧЕНКО В.І., заступник військового прокурора - начальник слідчого відділу військової прокуратури КВО. Очень плохо слышно. Вы спрашиваете о дискриминации военнослужащих, которые не приняли присягу? Я правильно понял?

АЛТУНЯН Г.О. Есть ли в Харькове случаи дискриминации военнослужащих, которые приняли присягу на верность народу Украины? И каковы будут ваши действия в связи с этим?

КРАВЧЕНКО В.І. Такие сигналы поступают в органы военной прокуратуры. Я полагаю, что здесь надо использовать весь арсенал прокурорских средств для защиты законных прав военнослужащих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, все. Прошу, третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Ми приймали постанову, а потім і закон, у якому було обумовлено, що громадяни України проходять військову службу на території України /це я у розвиток запитання Алтуняна/. Відомо, що громадяни, призвані з території України, і ті, хто проходить службу на нашій території, повинні у відповідності з нашими законами приймати присягу на вірність народу України.

Одначе, якщо взяти, наприклад, крейсер "Москва", то там новобранців примусили прийняти присягу на вірність СНГ. Вважаю, що тут треба порушувати кримінальну справу тому, що це руйнує наш суверенітет, дестабілізує ситуацію і позбавляє цих людей права вибору, права присягнути народові України.

Крейсер "Москва" - це той, що ходив у Новоросійськ. Спочатку люди не знали, куди вони йдуть.

Ваші дії у такій ситуації стосовно начальників цих військових підрозділів?

КРАВЧЕНКО В.І. Я так думаю, что в ближайшее время будет принято соглашение, в том числе и по ряду военных вопросов. Будет выработан механизм о передаче военнослужащих, которые не изъявили желания проходить службу в других государствах СНГ, и будет решен вопрос о передаче их для прохождения службы на Украине.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М. Шановний головуючий, шановний Вікторе Івановичу! В мене питання процедурного характеру. Чому ми не вислухали голову однієї з тих комісій, які обговорювали ці кандидатура? За відсутності Кондратьєва і Коцюби, гадаю, Олександр Іванович Ємець зміг би висловити точку зору свою і комісії. Це суто формальний, можливо, момент, але дуже важливий для нашої справи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Михайловичу, зрозуміла ваша пропозиція. Але коли Віктор Іванович доповідав, то сказав, що названі комісії позитивно вирішили питання по кожній кандидатурі. Тому і внесли їх на розгляд Верховної Рада. Ми врахуємо ваше зауваження при обговоренні подібних кадрових питань.

Будь ласка, другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. При підпорядкуванні військової прокуратури нашій республіканській деякими працівниками військової прокуратури висловлювалося побоювання, що не буде своєчасного реагування на розбазарювання військового майна, зокрема його приватизації. Ви можете ствердно відповісти, що принаймні в найближчі дні ми будемо застраховані від відпливання від нас цього майна? Що ми його збережемо?

КРАВЧЕНКО В.І. К сожалению, дать стопроцентную гарантию я не в состоянии. Но должен оказать, что мы будем стараться пресекать такие случаи всеми средствами, которые есть в нашем арсенале.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я прошу в случае вашего избрания на должность разобраться с одним вопросом. На территории Харьковской области в воинской части N 16461 нарушен Указ Президента Украины - организовывается вывоз материальных средств. В связи с этим офицеры разделились на две половины: одни приняли присягу на верность Украине и препятствуют вывозу, другие выполняют указ, пришедший из Москвы.

Прошу вас разобраться со случаями дискриминации вследствие присяги на верность Украине и с нарушением Указа Президента о запрещении вывоза материальных средств.

КРАВЧЕНКО В.І. Я воспринял это как наказ и постараюсь выполнять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування проект постанови про затвердження членом колегії Генеральної прокуратури України Василя Івановича Кравченка. Прошу голосувати.

"За" - 336. Поздоровляємо вас, Василю Івановичу, з затвердженням членом колегії.

ШИШКІН В.І. Предлагается кандидатура Кротюка Владимира Леонидовича. В случае избрания в состав коллегия ему будет предложена должность начальника управления общего надзора.

Согласно Закону о прокуратуре значительно изменено функциональное направление деятельности этого управления. Оно будет состоять из трех отделов: отдел по обеспечению защиты прав граждан, отдел по надзору за действиями органов управления и отдел по надзору за соблюдением законности в области экономики.

У Владимира Леонидовича большой опыт работы именно в управленческих органах. Хочу отметить, что этот отдел /он сейчас пока называется отделом/ перестраивается. Согласно Закону о прокуратуре мы вправе осуществлять надзор за законностью действий Кабинета Министров. И надо отметить, что за последний месяц мы внесли 4 протеста по поводу решений Кабинета Министров, в том числе и его действий, связанных о повышением цен. Например, относительно того, насколько эти действия соответствуют Закону о ценообразовании.

Я полагаю, что с назначением Кротюка Владимира Леонидовича на эту должность еще более активизируется работа управления. Она примет именно те формы, которые отводятся Законом о прокуратуре этому отделу.

Кстати, два из этих четырех протестов Кабинет Министров уже рассмотрел и удовлетворил, признав свои действия незаконными.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, чи є запитання до Віктора Івановича? До Володимира Леонідовича Кротюка? Немає. Ставлю на голосування проект постанови про затвердження Володимира Леонідовича Кротюка членом колегії Генеральної прокуратури України.

Поздоровляємо вас, Володимире Леонідовичу, із затвердженням членом колегії.

ШИШКІН В.І. Предлагается кандидатура Усатова Дмитрия Александровича. В случае избрания ему будет предложена должность заместителя Генерального прокурора. Усатов Дмитрий Александрович ранее длительное время работал в органах прокуратуры, и сейчас работает на должности первого заместителя. Хотел бы отметить еще и следующее: у него большой опыт именно первичной прокурорской работы, я имею в виду работу с 1959 по 1967 год, и опыт работы на посту Прокурора республики - я Узбекистане. Он был направлен туда в период знаменитых "рашидовских дел", участвовал в расследовании событий в Оше и в работе по "рашидовским делам". За успешную работу тогда был

отмечен Почетной Грамотой Верховного Совета Узбекистана.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. У мене запитання до кандидата, якщо можна. Дмитре Олександровичу, у вас блискучий послужний партійний список: завідуючий таємною частиною Волинського обкому КПУ, член партійної комісії Волинського обкому КПУ, інструктор Партійної комісії при ЦК КПУ, член Парткомісії при ЦК КПУ, заступник завідуючого відділом адміністративних органів ЦК КПУ і завідуючій відділом адміністративних органів ЦК КП Узбекистану.

Я хотів би поставити запитання: з чим пов'язане ваше переведення після такої блискучої партійної кар'єри на Україні в Узбекистан?

І друге запитання зразу, якщо можна. З 1987 року по 1990 рік ви - Прокурор Узбецької республіки. Чи маєте ви якесь відношення до цієї справи, яку вели Гдлян й Іванов? Якщо маєте, то, якщо можна, скажіть конкретніше про цю справу.

УСАТОВ Д.О., перший заступник Прокурора України. Перш за все, шановні депутати, я дійсно маю великий партійній стаж, і шановний депутат все вірно відмітив. Але, працюючи в партійних органах, я ніколи не кривив душею, завжди виконував свої обов'язки чесно, і хто мене знає з присутніх у залі - ніхто не скаже поганого слова про мою роботу в цих органах.

В Узбекистан я був направлений цілеспрямовано, для організації боротьби з корумпованою партійною, радянською, господарською верхівкою - з мафією. Це завдання ми виконали, ви це знаєте. Другим завданням було почистити корумповані правоохоронні органи від осіб, що себе скомпрометували. Ми також поміняли всіх начальників УВС, половину прокурорів областей, по суті, поміняли цілий склад МВС.

Щодо питання роботи групи Іванова. Коли я був призначений завідуючим відділом, а потім і Прокурором Узбекистану, якраз розгорталася робота Гдляна й Іванова. Я брав безпосередню участь у підготовці арешту Усмана Ходжаєва, ряду перших секретарів обкомів партії. Але нагляду за цими справами ми не здійснювали, нагляд за розслідуванням цих справ здійснювала Прокуратура Союзу РСР, вона давала санкції на арешт, вона давала санкції на обшуки і все таке інше.

Тому Прокуратура Узбекистану була, так би мовити, відсторонена від розслідування цих справ, хоча це було, безумовно, чисто формально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! В етимології слова "прокурор" є зміст слова - піклування. Отже, в людей складається таке враження, що прокуратура - це найсправедливіший орган, який тільки може бути. Питання таке до Дмитра Олександровича. Останнім часом мені доводилося мати справу з багатьма виборцями, які натерпілися від витівок бюрократії. І ці люди говорять про те, що у вас до них ставлення зверхнє, що ви з людьми поводитесь не так, як належить. Скажімо, інвалід Михальченко з міста Запоріжжя, потоптаний беззаконням, до вас звертався і закликав

до справедливості, а ви йому говорили: "так було і так буде". Причому, не в смислі співчуття, а в смислі торжества. Так от, я хотів би, щоб ви спростували такі твердження і довели, що все-таки справедливість і у вашої особи теж завжди знаходитиме відгук.

УСАТОВ Д.О. Я зрозумів запитання, шановний пане депутате, і відповідаю. Я прийняв за минулий рік 164 громадянина України, і жодної скарги на мої прийоми ні від кого не надходило /офіційно, я маю на увазі/.

Що там розповідали вам, я не знаю, але так, як мені розповідають в нашій приймальні, то навпаки, всі люди, знаючи мене, рвуться до мене на прийом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Шановний Дмитре Олександровичу! Признаюся, мені було приємно почути, що ви вклали свою частку праці у боротьбу із партійно-радянською мафією в Узбекистані. Відверто кажучи, мені трішечки моторошно стає, коли переглядаю цей послужний список вашої попередньої /до узбецького періоду/ роботи. Але, не знаючи ніяких конкретних фактів, позитивних чи негативних, не буду цього торкатися.

Наскільки мені відомо, наказом колишнього Прокурора республіки шановного Потебенька ви були призначені наглядати за справою Степана Ільковича Хмари, народного депутата України. Уяв з огляду, так би мовити, відстані певного часу, ви можете сьогодні сказати як людина, котра наглядала за цією кримінальною справою, що з вашого боку було зроблено усе для того, щоби ніяких процесуальних чи інших порушень у цій справі не було?

УСАТОВ Д.О. Питання зрозумів. Відповідаю. Це якесь непорозуміння, бо нагляд за розслідуванням цієї справи я не здійснював. На мене було покладено непроцесуальний обов'язок - контроль за розслідуванням. Нагляд здійснювали прокурор республіки, прокурор міста Киева. А я що міг, те робив, щоб там все було у порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо голосувати? Ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України про затвердження членом колегії Генеральної прокуратури Дмитра Олександровича Усатова.

"За" - 272. Вітаємо вас, Дмитре Олександровичу, із затвердженням членом колегії.

Прошу, наступна кандидатура.

ШИШКІН В.І. Следующей предлагается кандидатура Шевчука Николая Ефимовича. Николай Ефимович работает в области уголовноследственного, уголовно-судебного надзоров. В случае его избрания в состав коллегии ему будет предложена ныне занимаемся им должность начальника управления уголовно-судебного надзора. Послужной список вам представлен.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый кандидат! Я, к сожалению, товарищу Усатову не задал вопрос, хотя с ним имел продолжительные контакты.

У меня к вам один вопрос, который я бы хотел задать всем без исключения. Как вы относитесь к такой мере наказания, как смертная казнь, учитывая, в частности, тот факт, что в Западной Европе последнее такое наказание состоялось в 1970 году, а Украина числится самой, так сказать, плодотворной в этой области?

ШЕВЧУК М.Ю., начальник управління по нагляду за розглядом кримінальних справ у судах Прокуратури України. Як людина я негативно ставлюсь до такої міри покарання. Але ж чинним законодавством, Кримінальним кодексом така виняткова міра передбачена. У даний час і ми в робочій групі, і, знаю, ваші комісії займаються цим питанням. Передбачається, що за ряд складів злочину законодавство надалі не передбачатиме такої міри покарання. Мається на увазі такий склад, як крадіжки в особливо великих розмірах, хабарництво та деякі інші правопорушення.

щодо такого складу злочину, як навмисні вбивства, то за це Кримінальний кодекс визначає вищу міру покарання. Це дуже спірне питання. Але я негативно ставлюсь до такої міри покарання, тому що це насильство;

Але закон є закон. І коли Верховна Рада прийме рішення з цього приводу, тоді й здійснюватимуться інші міри покарання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Враховуючи те, що Микола Юхимович останній у списку на затвердження, в мене конкретне запитання до Генерального прокурора і до всіх членів колегії ось з такого приводу. Як вам відомо, майже рік тому Верховна Рада прийняла Закон про правовий режим територій, які зазнали радіаційного забруднення, де першим пунктом забороняється компактне проживання людей у зоні обов'язкового відселення, другим - виробництво будь-якої сільськогосподарської продукції. Але люди проживають, сільськогосподарська продукція виробляється. Природоохоронна прокуратура вимагає покарання керівників господарств, які виробляють цю продукцію. Так ось у мене таке запитання: скільки це беззаконня може тягнутися, і чи не мають наміру колегія прокуратури і Генеральний прокурор звернутися до тих компетентних органів, від яких залежить переселення людей для того, щоб додержуватися нашого законодавства.

Дякую.

ШИШКІН В.І. Кому был вопрос?

БУДЬКО В.С. Я адресую своє запитання перш за все вам, Вікторе Івановичу, і всім членам майбутньої колегії.

ШИШКІН В.І. Я думаю, что этот вопрос не относится к составу коллегии. Вопросы об ответственности тех или иных лиц должны решаться в комплексе. Будет принято соответствующее

законодательство по этому поводу и будем решать эти вопросы.

БУДЬКО В.С. Вікторе Івановичу, я двічі звертаюсь до вас з тим запитанням, а ви начебто його не розумієте.

ШИШКІН В.І. Но это же не относится к составу коллегии, давайте мы отдельно его рассмотрим.

БУДЬКО В.С. Верховна Рада прийняла закон, але він порушується. Хто повинен вести нагляд за додержанням виконання законодавства?

ШИШКІН В.І. Верховный Совет должен решить вопрос об ответственности, а не только принимать закон о том, что эти действия запрещены. А какая ответственность наступает за нарушение этих запретов? Вот тогда включается прокурорский механизм.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що тут недоцільно вести дискусію. А по суті я підтримую ваше питання, бо закон є, а він не діє в тій частині, яку ви називаєте. А мова йде про захист людей, яких не одиниці, а десятки, сотні, тисячі.

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Я, користуючись тим, що ми затверджуємо нову колегію Генеральної прокуратури України, хочу поставити вам як новим людям таке запитання, яке мент постійно ставлять наші виборці. Чому правоохоронні органи виявились абсолютно безсилими

у боротьбі з торговельною мафією? Це відбувається буквально у всіх на очах, а ми нічого протиставити їм не можемо.

ШЕВЧУК М.Ю. Вопрос сложный. Я думаю, нельзя однозначно сказать, что правоохранительные органы бессильны. Работники органов внутренних дел выявляют виновных и привлекают к ответственности. Кстати, в прошлом году был изменен Закон об ответственности за спекуляцию, нарушение прав торговли, и он действует. Здесь, конечно, сыграла роль и экономическая обстановка, которую мы имеем.

Я думаю, что мы будем принимать меры к тому, чтобы осуществлялся принцип неотвратимости наказания. И те лица, которые нарушают закон, должны привлекаться к уголовной ответственности. Какой - определит суд. В правовом государстве должно быть именно так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так повинно бути. А чи є так насправді? Дійсно, треба, щоб діяв цей принцип, щоб люди відчули. Дуже серйозна критика надходить на адресу органів прокуратури, внутрішніх справ, усіх правоохоронних органів. Так що треба, Вікторе Івановичу, членам колегії зробити належні висновки.

Все. Ставлю на голосування затвердження Миколи Юхимовича Шевчука членом колегії Генеральної прокуратури України. "За" - 322.

Поздоровляю вас, Миколо Юхимовичу, з затвердженням членом колегії. Вітаємо усіх членів колегії Генеральної прокуратури України. Сподіваємося, Вікторе Івановичу, що очолювана вами Генеральна прокуратура буде задавати хороший тон у зміцненні законності і правопорядку в незалежній Україні.

Спасибі вам.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про професійні спілки України у другому читанні.

Слово надається голові постійної комісії Миколі Петровичу Білоблоцькому.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні депутати! Я розумію, що ставлення до внесеного законопроекту у депутатів неоднозначне.

У мене відбулися зустрічі з народними депутатами, які висловлювалися за те, щоб розгляд цього проекту перенести на більш пізні строки. Дехто взагалі висловив сумнів у доцільності такого закону.

Відповідь у мене така. 31 жовтня ми розглянули документ у первому читанні. За нього проголосувало 267 народних депутатів. Отже, з приводу потрібності, гадаю, більше запитань не буде.

Тепер стосовно того, розглядати його зараз чи пізніше. Я переконаний, що дійсно, можна було б розглянути законопроект пізніше, але це залежить не від мене. Вирішувати вам.

Хочу липень зауважити, що починаючи з грудня, він уже десь 12 разів переносився.

І ще. Відносно стенограми і постанови. Депутати зверталися до мене з приводу того, що було прийнято постанову, згідно з якою були нібито виключені чотири статті, а закон проголосований у цілому.

Хотів би нагадати, що Верховна Рада постановила:

"1. Схвалити в першому читанні проект Закону України про професійні спілки України за винятком статей 12, 15, 21, 22".

У другому пункті було дано доручення комісії Верховної Ради доопрацювати проект закону з урахуванням пропозицій і зауважень інших комісій, народних депутатів. Особливий наголос зроблено на статтях 12, 15, 21 і 22.

Тому я хотів би заспокоїти окремих депутатів, які хоч і справедливо, але ж надто різко критикували законопроект, зокрема, статті 12, 15, 21, і 22, котрі стосуються питань надання законодавчої ініціативи профспілкам, їх гарантій, майна, питань соціального захисту. Дехто взагалі пропонував зняти ці статті.

Якщо виходити зі стенограми, яку ми маємо, то там якраз запропоновано повернутися до цих статей як у першому читанні.

Просив би, Василю Васильовичу, дозволу приступити до розгляду порівняльної таблиці і тих зауважень, які надійшли від депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечення? Прошу включити перший мікрофон.

МИХАЙЛЮК В.П., завідуючий відділом соціального забезпечення Васильківської міської Ради народних депутатів /Васильківський виборчий округ, Київська область/. Я вважаю, що кожен депутат сьогодні повинен поставити перед собою запитання: які нам потрібні профспілки? Чи це має бути сильна структура, чи та, яка раніше була "привідним ременем" відомої нам партії, а сьогодні планується, щоб вона була таким же "привідний ременем",

інших адміністративних господарських і державних структур? І якщо оці чотири принципові статті сьогодні зняти - стосовно права профспілок на законодавчу ініціативу, права на управління соціальним страхуванням, їх гарантій та інші чотири статті, які назвав доповідач, то я вважаю, що такі профспілки сьогодні не потрібні взагалі. Ми вже маємо за сімдесят років переконливий приклад, коли вони діяли формально, діяльність їх всіляко одержавлювалась. До чого це призвело, всім нам добре відомо.

Ось йому я вважаю, що три головні суспільні сили - товаровиробник, наймані працівники в особі профспілок і Уряд, - це та тріада, яка повинна бути зацікавлена у взаємодії. Якщо одна сила випадає з цієї тріади, то, певно, і Уряду такі профспілки не потрібні. Тому я пропоную, щоб оці основні чотири статті про головні права профспілок були внесені сьогодні на обговорення.

Саме депутат Гудима пропонував ці статті доопрацювати, а в законопроекті у другому читанні вони сьогодні знімаються. Тому я прошу Василя Васильовича поставити на голосування питання про їх обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Петровичу, ваша позиція?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Я ще раз нагадую, що проекти, які розглядалися в першому читанці, ми проходимо сьогодні у другому читанні постатейно. Ті 4 статті - 12, 15, 21, 22 - ми ставимо на обговорення. Що незрозуміло?

Я ж нічого не вигадую, шановні! Прийнята постанова, вона вами проголосована, є стенограма. Якщо треба окремо про це говорити - вам вирішувати. Я ставлю ці статті на обговорення. Захочете зняти, значить, знімете їх, захочете - проголосуєте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що Микола Петрович чітко висловив позицію, і це не суперечить пропозиції, яка була висловлена від першого мікрофона.

Будь ласка, йдіть до мікрофона, а не вигукуйте з місця. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Мы имеем сравнительную таблицу, куда эти 4 статьи включены. Почему же мы не должны их рассматривать? Вообще непонятно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Під час минулого слухання цього законопроекту було проголосовало, щоб прийняти його в першому читанні без чотирьох статей. Водночас у нього в другому читанні включені ті ж чотири статті. І знову та сама роль відводиться профспілкам. Де підміна Верховної Ради, у законотворчій функції, це знову відмова від захисту людей

праці. Наприклад, коли я робив депутатські запити голові федерації незалежних профспілок Волині, вона взагалі відмовилася брати у мене ці запити щодо звільнення людей. І мета у декого зараз, - протягнувши цей закон, оволодіти профспілковим майном. Тільки еліта хоче захопити це майно. Тому я звертаюсь до Верховної Ради з проханням розглянути проект у першому читанні без цих чотирьох статей. А профспілки на місцях мають вирішити долю майна без керівництва. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Я полностью поддерживаю выступление депутата Гудимы и считав, что сегодня мы закон не должны рассматривать. Потому что он сейчас, во втором чтении, выглядит хуже, чем был в прошлый раз.

Его нужно доработать или вообще вернуться к нему через год, когда мы примем Кодекс законов о труде, о собственности и другие экономические законы, где профсоюз будет лишен возможности ставить нам палки в колеса. Иначе мы не примем ничего. Ибо законодательная инициатива профсоюза здесь опять предусмотрена, социальные блага партаппарата здесь сохранены, другие блага сохранены. Поэтому я предлагаю снять этот законопроект с рассмотрения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. На попередні два виступи я хотів би дати таку відповідь. Я вже говорив, що вам вирішувати долю цих статей. Ви порушили питання - я пропоную ставити на голосування, Якщо ви скажете, що треба це робити, значить, треба, але не треба губити зроблену працю. Це не значить, що коли десять чоловік проти, то інші не можуть висловлювати свою думку. Хотів би також звернути увагу, що над законопроектом працювали фахівці, уважно переглядали це все і робили порівняльну таблицю з точки зору того, що відповідає міжнародним нормам, що не відповідає тощо. Тому, будь ласка, якщо так стоїть питання - зараз вносити чи не вносити, то я кажу: голосуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. У меня есть такая просьба: не давить сильно на тех, кто высказывает точку зрения, которая не совпадает с мнением начальства.

Поэтому давайте наведем порядок хотя бы у нас. Не прошли статьи в первом чтении: какое право мы имеем обсуждать их сейчас во втором чтении?

Что мы, сами себя не уважаем? Тогда проголосовали против, сейчас забудем, что мы голосовали против, есть предложение поддержать. Я полностью поддерживаю предложение депутатов Следнєва и Гудымы обсудить эти статьи отдельно в первом чтении и только тогда переходить ко второму. А так, не приняв основополагающих статей, мы переходим к их рассмотрению.

А если мы их не примем, весь закон будет совершенно не тот. Поэтому я предлагаю работать по порядку.

Первое чтение надо закончить и окончательно утрясти эти статьи, а после этого возвращаться к этому законопроекту во втором чтении.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я хотів би дати шановному депутату відповідь. У нас складні закони, окремі статті їх проектів ми розглядали по три-чотири рази. Я вам хочу нагадати: мені доводилося із статтями про зміни у Кодексі про працю чотири рази сюди виходити, про підприємства - теж чотири рази. Депутат від духовенства тут виходив і висловлював цю думку. Я ще раз кажу про те, що чотири статті вносяться на обговорення як у першому читанні. Це право депутатів вирішувати чи повністю відхилити їх /і ми більше не повернемося до того/, чи ні. А щодо статей у другому читанні /які сьогодні пропонуються/ - ваше право, приймати їх чи не приймати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон. Миколо Івановичу, будь ласка.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Я повинен, шановні народні депутати, так сказати, що всі

профспілки належали до різних галузей народного господарства, вони у нас були галузеві. Зараз їх треба до одного знаку рівності підводити. Хтось займався соціальним захистом своїх робітників, хтось не займався, хтось погано працював, хтось добре працював, але та формула, яка була у нас закладена, - "профспілки - школа комунізму" - пройшла, і ми усі з цим погоджуємося. А якщо вилучити ці чотири статті з цього законопроекту, то не потрібен ні закон, ні профспілки. Найголовніший принцип - якщо не дати права законодавчої ініціативи цим профспілкам, то навіщо тоді ці профспілки? Вони не зможуть захищати своїх робітників. Так чи не так?

То давайте вирішимо найголовніше - чи давати це право чи не давати. Чи бути закону чи не бути. І все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні члени Президії! Я хотів би все-таки поставити питання принципово. Все-таки Президія повинна бути /так в ідеалі/ відповідальна перед Верховною Радою. От я вас хочу запитати у категоричній формі: як ви як член Президії можете наважуватися ставити знову в новому варіанті ті абсолютно одіозні статті, які були відхилені Верховною Радою? Причому абсолютно в такому ж незмінному варіанті?

От я хотів би знати, як ви бачите свою як члена Президії відповідальність перед Верховною Радою? Прошу вас.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Хочу відповісти. У прийнятому рішенні /ось, по стенограмі/ записано, що друга пропозиція прийнята 267 голосами. Тоді головуючий сказав: "Законопроект приймається у першому читанні, крім названих статей, які будуть доопрацьовуватися". Якщо маєте до мене претензії, то я кажу: ось усе це доопрацювання. Воно може нам не подобатися, але я ще раз кажу - це не моя думка, вигадка, все це з'ясовувалося в комісіях з депутатами, фахівцями, спеціалістами, юристами і так далі.

Тому я хотів би сказати: не треба читати моралі, якщо ви не знаете, що робилося у процесі підготовки. *

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты и уважаемый Николай Петрович! Я понял так /мы так и в комиссии рассматривали этот вопрос/, что сегодня необходимо нам весь законопроект рассмотреть во втором чтении. А те четыре статьи, из-за которых и разгорелся весь сырбор, нужно проголосовать. То есть их мы рассмотрим в первом чтении. Эти статьи были отданы на доработку, а депутат Гудима внес предложение их вообще снять. Поймите,

если сегодня проголосуем в первом чтении, значит будем дорабатывать, не проголосуем - они никому не нужны.

Дальше. Все говорят о законодательной инициативе профсоюзов. Да ведь они этот вопрос снимают, все четыре вопроса практически снимают. Но зачем же закон блокировать?

У меня вопрос и предложение. Можем мы принять законопроект во втором чтении? Готовы у нас документы, Николай Петрович? Если готовы, давайте начинать.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я ще раз прошу Василя Васильовича поставити питання на голосування - будемо ми розглядати цей законопроект зараз чи повернемося до нього пізніше? Нехай висловляться депутати з цього приводу.

Я готовий дати відповіді на всі ті зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Що, давайте порадимося? Прошу, третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги, Василю Васильовичу і Миколо Петровичу! Ми говоримо сьогодні про все, тільки не про ті ножиці, в які ми зараз потрапили.

Якщо дозволите, півхвилини. Поясню, в чому суть. Справа в тому, що старі профспілки в тій формі, в якій вони були, власне кажучи, сьогодні нікому не потрібні.

Новий профспілковий рух ще не народився, ми ще не знаємо, яким він повинен бути. Через те той закон, який ми готуємо, це закон на післязавтра. Через те, я вважаю, було б найрозумніше сьогодні подякувати школі Петровичу, комісії за велетенську роботу. Але ця робота - все-таки на завтра.

Сьогодні це питання треба зняти, тому що такий закон, якщо ми його приймемо, буде ще одним законом, який стане мертвим.

Спасибі, Миколо Петровичу, за колосальну роботу. Але варто дати час для того, щоб народилися нові профспілки, і тоді ми приймемо нормальний закон.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб зняти з порядку, денного цей законопроект, прошу голосувати. "За" - 228. Рішення прийнято. Вноситься на третє читання окремих статей проект Митного

кодексу України.

Слово надається народному депутату України Дунтау Олександру Михайловичу.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область /. Уважаемые депутаты! Вместе с вами мы в декабре прошлого года приняли проект Таможенного кодекса. В ходе редакционной работы над текстом документа был выявлен ряд неточностей. Все эти замечания были собраны в сравнительную таблицу, которая предложена вашему вниманию с тем, чтобы мы окончательно определили редакцию статей с учетом предложений.

Статья 7. Слева - это редакция Таможенного кодекса, принятого в декабре. Средняя колонка - это замечания. И правая колонка - предлагаемая новая редакция.

Таким образом, статья 7 "Чинність митного законодавства". В средней колонке записано: "Назва статті не відповідає змісту, нечітко визначено, які нормативні акти та правила /закони, укази, постанови Верховної Ради чи Уряду/".

Предлагаемая редакция названия статьи "Порядок опубликования и введение в действие таможенных правил". В новой редакции опущены слова "нормативные акты". "Митні правила", как наиболее емкая формула, внесены в правую колонку. Смысловая нагрузка этой статьи не претерпела особых изменений.

Предлагаем проголосовать данную статью.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Немає. Голосуємо. "За" - 263. Статтю прийнято.

ДУНТАУ О.М. Статья 8. Здесь суть замечаний сводится к тому, что нечетко сформулирована компетенция органов государственного регулирования таможенным делом.

Поэтому предлагается такое название статьи 8 "Органы государственного регулирования таможенным делом".

Далее. Смысловая нагрузка данной статьи после редакционной правки не претерпела никаких изменений за исключением следующего. К компетенции Верховного Совета Законом о внешнеэкономической деятельности, а также Законом о свободных экономических зонах были отнесены два пункта: "встановлення спеціальних митних зон та митних режимів на території України" и "розмірів митних зборів та плати за митні процедури".

Поэтому есть большая просьба к вам, уважаемые депутаты, чтобы мы или обсудили, или сразу приняли решение о том, чтобы эти два пункта, которые я назвал, были отнесены к компетенции Верховного Совета Украины, поскольку принадлежат к компетенции Верховного Совета. Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

Ставиться на голосування стаття в запропонованій редакції.

"За" - 260. Статтю прийнято.

ДУНТАУ О.М. Статья 9, часть 1 /левая колонка/. "Безпосереднє здійснення митної справи покладається на митні органи України. Митними органами України є Державний митний комітет України та митниці України".

Здесь чисто редакционная, стилистическая правка. Зачитываю редакцию: "Безпосереднє здійснення митної справи покладається на митні органи України. Систему органів управління митною справою становлять Державний митний комітет України та митниці України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Ставиться на голосування. "За" - 261. Прийнято.

ДУНТАУ О.М. Статья 103. Статью необходимо согласовать с Административным кодексом, так как в процессе работы это было упущено. Таким образом, статья 103 дополняется следующими словами: "При вчиненні порушень митних правил підприємствами відповідальності підлягають службові особи - керівники цих підприємств".

Почему? Потому, что административный кодекс предусматривает административную ответственность ряда должностных лиц.

Учитывая предложения Комиссии по вопросам законодательства к законности, а также наших консультантов - юристов, мы привели статью в соответствие с Административным кодексом. Никаких серьезных изменений нет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Михайловичу, якщо ми кожну статтю,

кожне положення так детально коментуватимемо, то це забере багато часу.

Отже, ставлю на голосування статтю 103.

"За" - 263.

Стаття 108, частина 1. Є зауваження? Прошу, другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! моє запитання стосується цілого ряду наступних, статей і цієї в тому числі. Вважаю, що порушення митних правил надає тим, хто це робить, значні переваги. Вони вимірюються, мабуть, не сотнею і не двома сотнями карбованців. А сума штрафу дорівнює саме ста, двомстам карбованцям. Чи не занадто низька міра покарання за митні порушення? Це перше.

І друге. Чи будемо ми вводити індексацію на розміри штрафів у зв'язку із зростанням цін?

ДУНТАУ О.М. Дело в том, что мы приняли Таможенный кодекс в целом и проголосовали постатейно.

Сегодня же мы обсуждаем определенные редакционные правки, изменения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По суті відповідайте, одним реченням.

ДУНТАУ О.М. Я по сути и отвечаю. Менять размеры не будем. Вопрос индексации - это не компетенция этого кодекса. А вообще, я считаю, это надо учитывать.

И последнее. Статьи 108, 115, 117, 120. Речь идет о

правонарушениях должностных лиц при осуществлении тех или иных операций в таможенной сфере.

Статья 103 - базовая, там идет чисто редакционная правка. Когда говорится о служебных лицах, то предполагается, что это "керівник підприємства". Таким образом я предлагаю проголосовать в целом за эти статьи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Депутат Коробко розпочав, а я хочу закінчити це питання. Ми повинні концептуально підійти до його розгляду. Що таке 200 карбованців зараз? Якщо ми так запишемо в умовах нашої інфляції карбованця, то буквально через місяць-два це буде один карбованець штрафу.

Чи не доцільніше було б нам ввести штрафи в розмірі мінімальної заробітної плати? Щоб навіть після того, як буде в обігу нова грошова одиниця - гривна, - ми могли не міняти. А то ми через місяць будемо змушені змінювати систему штрафів. А якщо стосовно службових осіб - то, припустимо в 2-3 рази більше. Тут треба всетаки підійти реально, щоб ми не просто записали, а щоб Закон діяв.

ДУНТАУ О.М. Предложение, в общем, правильное. Но мы Таможенный кодекс приняли, я еще раз повторяю, поэтому сейчас,

на ходу, менять нет смысла. Вопрос индексации - это не компетенция Таможенного кодекса, а конкретные меры Кабинета Министров. Что касается введения собственной валюты или же других изменений. Да, по мере необходимости мы будем эти положения менять. Предлагалось установить какой-то процент от конкретного объема, подлежащего экспорту или импорту, как систему штрафа. Но мы сошлись на том, что это нужно привести в соответствие с Административным кодексом, где такие размеры определены.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба все-таки прислухатись до цієї думки, яка справді заслуговує на увагу, і подумати разом з Мінфіном та іншими компетентними організаціями, як діяти конкретно.

ДУНТАУ О.М. Правильно, Василий Васильевич, я согласен с этим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П. Александр Михайлович, уважаемые народные депутаты! Я просил бы вас обратить внимание и поддержать целый ряд статей: 108, 109, 110 и так далее до 120. Я полностью согласен, что нужно штрафовать граждан за нарушение законов. Но когда вопрос касается руководителей предприятий и субъектов хозяйственной деятельности - а у нас это будет осуществляться на договорных началах вместе с таможней, - то предоставлять право штрафов без суда, по-моему, нельзя.

Я бы просил записать во все последующие статьи, что штрафы накладываются в таких размерах или даже в больших, но только в судебном порядке, а не непосредственно в таможенном.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Олександре Михайловичу.

ДУНТАУ О.М. Владимир Петрович! Дело в том, что сейчас мы с вами приводим отдельные статьи Таможенного кодекса в соответствие с Административным кодексом. Здесь нового абсолютно ничего нет. Ваш вопрос правомочен, потому что Законом о внешнеэкономической деятельности и Таможенный кодексом предусматривается два вида лиц: физические и юридические. И при решении таможенных вопросов, как правило, участвуют эти лица. Поэтому если следовать логике, то может быть, нужно соответствующим образом изменить законодательство, принятое в 1985 году. Но для того, чтобы этот Таможенный кодекс мог работать, мы пошли на то, чтобы привести все это в соответствие с Административным кодексом. И на будущее весь этот пакет вопросов необходимо учесть. Владимир Петрович, ваши замечания правильные.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановний Василю Васильовичу! Врешті-решт, варто поставити на голосування питання про те, щоб замінити суму в карбованцях розміром мінімальної зарплати. Я вже третій, хто про це каже, але дане питання все одно на одному

місці стоїть. І ми далі підемо і спокійно проголосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ДУНТАУ О.М. Я согласен с замечанием депутата Макара, Сегодня любой вопрос по размеру оплат будет правильным. Дело в том, что Таможенный кодекс мы принимали тогда, когда не шел разговор об установлении минимальных оплат.

Я вас прошу проголосовать эти статьи проекта Таможенного кодекса, который в зависимости от изменений в экономике республики и по мере накопления предложений обязательно будет корректироваться.

Таможенный кодекс сегодня работает.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Шановний Василю Васильовичу! Ми з депутатами порадилися і вважаємо за необхідне статті 108, 115, 117, 120 сьогодні зняти і доопрацювати так, як ми пропонуємо. А потім, коли у нас буде вільний проміжок часу, можна було б їх винести на обговорення.

ДУНТАУ О.М. Тогда давайте мы поступим таким образом. Итак, есть предложение комиссий с учетом позиций рабочих органов, которые работали над этими замечаниями. Давайте мы сначала проголосуем, а потом, если есть конкретные предложения, сформулируйте.

Пока есть два предложения. Первое - одобрить те замечания и проголосовать новую редакцию. И второе - внести изменения в соответствии с конкретными предложениями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже в постанову, так?

ДУНТАУ О.М. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. У мене є таке процедурне доповнення. Гадаю, не варто зупинятися на цих статтях, якщо немає зауважень. Скажімо, до 103 статті немає зауважень - проголосували і пішли далі.

А що стосується розмірів, то тут невелика робота, може, дійсно потрібна. Встановити мінімальну заробітну плату як мінімальний розмір, а максимальну - в тому процентному співвідношенні, яке сьогодні є. От наприклад, 200 - це мінімальна заробітна плата, а 500 - це значить у два з половиною раза більше. І можна прийняти цю норму й діяти.

ДУНТАУ О.М. В общем-то предложение дельное, давайте посмотрим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Має слово Федір Глібович - завідуючий відділом Секретаріату, професор, доктор юридичних наук.

БУРЧАК Ф.Г., завідуючий відділом у питаннях законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради України. Не можна встановлювати штраф у розмірі заробітної плати, тому що це буде порушенням конституційного принципу про рівність відповідальності громадян перед законом. А щодо 400 карбованців - будь ласка, розмір можна встановити будь-який, але не можна його прив'язувати до заробітної плати, як пропонував депутат Макар. Для цього я прийшов сюди спеціально.

ДУНТАУ О.М. Давайте мы поступим, наверное, следующим образом: снимем вот эти статьи с обсуждения и за день-два доработаем...

БУРЧАК Ф.Г. Є три види відповідальності: цивільно-правова, яка може встановлюватись як санкція за порушення, адміністративна і кримінальна.

Адміністративна і кримінальна повинні бути однаковими для всіх громадян, незалежно від заробітної плати. І тому можна встановити і 400, і 500, і 1000 карбованців, але не прив'язувати до заробітної плати.

ДУНТАУ О.М. Хорошо, можно согласиться - от минимального процента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте. Олександре Михайловичу, будь ласка.

ДУНТАУ О.М. Поступило общее предложение, если так можно сказать: установить размер оплаты от минимальной, а потом изменять в процентном отношении. Согласны?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається?

ДУНТАУ О.М. Тогда пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. У мене таке враження, що у нас вся Верховна Рада іде не в ногу, а Дунтау іде в ногу. Від трьох мікрофонів уже п'ять депутатів кажуть, що цей закон треба привести у відповідність до вимог життя. А Дунтау хоче привести у відповідність до того закону, який був прийнятий у минулому році. Тому я вважаю, що не треба тут гарячкувати, а треба ці статті продумати і зробити стягнення пропорційно тому майну, яке вивозиться. Або інше. Але щоб це було не на слух, треба попрацювати ще в комісії. Пропоную відкласти розгляд статей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Прошу, третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Я не удовлетворен объяснениями уважаемого профессора. Насколько я понимаю, он неправильно понимает термин "минимальная зарплата". У нас есть минимальная зарплата, она не привязана к какому-то человеку, а это минимальная зарплата гражданина Украины. И если называется термин "минимальная зарплата", а затем говорится о долях этой зарплаты или

кратностях, то всем все понятно, насколько я понимав, кроме уважаемого профессора. Почему нельзя это изменить - абсолютно непонятно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Андрію Васильовичу, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я вношу пропозицію створити спеціальну групу консультантів, народних депутатів, юристів і вийти з цього питання. Це не перший закон і не перший проект, в якому ми заходимо в тупик. Ті існуючі норми, які прив'язані до певної суми карбованців, зовсім не спрацьовують, це входить у протиріччя з існуючими кормами. Щось потрібно міняти, і міняти раз і назавжди, інакше ми весь час будемо стикатись з таким підходом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу, ваша пропозиція приймається. І якщо ви не заперечуєте, вам доручається підібрати, сформувати комісію, а ми розглянемо її склад і затвердимо. Прошу. Олександре Михайловичу, внесіть пропозицію по формулюванню.

ДУНТАУ О.М. Предложение такого содержания: в размере от одной до двух минимальных зарплат. Можно до двух-трех зарплат. Нужно отредактировать с учетом этих замечаний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Михайловичу! Я прошу сформулювати більш чітко, щоб було зрозуміло і для всіх депутата, і для

тих, хто слухає і бачить нас.

ДУНТАУ О.М. Сейчас депутат Заец зачитает сформулированное предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Ось стаття 108, буде так: "На службові особи в розмірі від мінімального до двох з половиною мінімальних зарплат". Таким чином витримуватиметься співвідношення, що було і раніше: від 200 до 500 карбованців. Ми встановлюємо мінімальний рівень, за це і будемо голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування? Хто за статтю у такій редакції, прошу головувати. "За" - 196. Не прийнято. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошую всіх депутатів до залу засідань. Шановні депутати! Продовжуємо нашу роботу. Олександре Михайловичу, прошу.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Предложения, которые звучали в ходе предварительного обсуждения, в ходе многочисленных дискуссий в перерыве свелись к следующему... Откройте, пожалуйста, таблицу. Статья 108. Первую ее часть изложить в следующей редакции: "влечет за собой предупреждение или

наложение штрафа на граждан в размере официально установленной минимальной заработной платы, а на служебных лиц - от минимальной заработной платы..." Вернее, тут можно записать двояко: или от минимальной - до двух, иди до двух минимальных... Таким образом, все последующие статьи приводятся в полное соответствие с методикой, о которой я сказал по статье 108. Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як бачите, враховано всі зауваження і пропозиції, які вносились від мікрофонів. Є пропозиція поставити цю статтю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 280, Прийнято.

Будь ласка, продовжуйте.

ДУНТАУ О.М. Аналогично сделано и в статьях 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 117, 118, 119, 120. То есть, еще раз повторяю, все размеры штрафных санкций приведены в полное соответствие с методикой, о которой я говорил при принятии статьи 108. Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Прошу голосувати. "За" - 290. Прийнято.

ДУНТАУ О.М. Статья 155, часть вторая. В старой редакции этой статьи /часть вторая/ говорится, что использование, специальных средств и оружия регулируется специальным Положением, которое утверждается Верховным Советом Украины. Это не соответствует Закону о милиции, где записано, что это является компетенцией Кабинета Министров. Поэтому новую редакцию статьи

мы привели в соответствие с Законом о милиции. Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування в запропонованій редакції. Прошу голосувати. "За" - 275. Приймається.

ДУНТАУ О.М. Статья 158, первая часть. В старой редакции читаем:"... за винятком випадків, передбачених статтями 104, 105, 107, 108, 109 цього Кодексу" и далее по тексту. С учетом того, что эти статьи являются исключением, - это чисто стилистическая правка. И в новой редакции означенной статьи она просто не указывается. Это связано с тем, чтобы не было "масла масляного". Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

Ставиться на голосування. Будь ласка, голосуємо.

"За" - 272. Принято.

Будь ласка, далі.

ДУНТАУ О.М. Спасибі. Статья 161, вторая часть: "Справи про порушення, передбачені статтями 158, 159, 160 цього Кодексу, розглядаються районним /міським/ народним судом або суддею по адміністративному і виконавчому провадженню". Таким образом, в старой редакции не было четко сформулировано, кто оформляет протоколы, а в соответствии с Административным и Гражданским процессуальным кодексами требуется обязательное представление протокола.

В новой же редакции следующая запись: "Справи про порушення,

передбачені статтями 158, 159, 160 цього Кодексу, - на підставі протоколів, складених службовими особами митних органів... "и далее по тексту. То есть приведено в соответствие с требованиями двух кодексов - Административного и Гражданского процессуального.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проти цієї редакції немає заперечень? Немає. Ставлю на голосування. "За" - 270. Прийнято.

ДУНТАУ О М. Таким образом, все статьи приняты. Большое спасибо. За Таможенный кодекс в целом мы проголосовали в декабре. Сегодня же приняли статьи, которые требовали чисто редакционных правок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександре Михайловичу! Наступне питання - про проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу Української РСР /з питань оренди/. Слово для доповіді надається Володимиру Мефодійовичу Пилипчуку, голові постійної Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством. Скільки хвилин? Постатейно? Зрозуміло.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Вноситься проект Закону України про внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу Української РСР /з питань оренди/.

У Цивільному кодексі, який існує, є глава 25. Вона

називається "Майновий найом". Майновий найом не передбачає більш широкого розуміння оренди. Майновий найом застосовується тільки для... /Шум у залі/.

Я відкриваю сторінку 112 і читаю - "майновий найом". /Шум у залі/.

Гаразд, я не буду сперечатися з лінгвістами. Я прочитав так, як записано у главі 25 Цивільного кодексу Української РСР.

Майновий найом не передбачає найму майна для комерційної діяльності, тобто для отримання прибутку. Але в практиці існують і майновий найом, і оренда. Оренда відрізняється від майнового найму тим, що наймані засоби виробництва використовуються для підприємницької діяльності, тобто для виготовлення товару для збуту і отримання прибутку.

У зв'язку з цим виникла необхідність внести доповнення до Цивільного кодексу, щоб в оренду могли брати засоби виробництва не тільки без мети отримання прибутку, а й для підприємницької діяльності.

Внесення змін до Цивільного кодексу не ставить на меті врегулювати всі відносини, які виникають у колективі, що взяв у найом або в оренду засоби виробництва. Це є сфера дії Закону про підприємництво, Закону про підприємства та інших.

Доповнення передбачають, що одна особа або кілька осіб, які взяли майно в оренду, можуть створити підприємство приватне, колективне, акціонерне, пайове, з повною відповідальністю, з обмеженою відповідальністю і так далі. Тобто доповнення до Цивільного кодексу не вирішують питань, які стосуються відносин усередині колективів. Вони лише розширюють дів Цивільного кодексу, надаючи право брати майно не тільки в найом, а й в

оренду для отриманім прибутку, для підприємницької діяльності.

Комісіям Верховної Ради за дорученням Президії Верховної Ради було запропоновано викласти свое бачення доповнень до Цивільного кодексу. Комісії подали вам свої зауваження, ми їх опрацювали і вносимо на ваш розгляд.

Стаття...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку, Володимире Мефодійовичу! Я прошу уваги. Є принципові питання, на яких слід зупинитися перш ніж переходити до розгляду.

ПИЛИПЧУК В.М. Добре, давайте їх розглянемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кабінет Міністрів направив до Верховної Ради листа зі своїми зауваженням!, який має таку кінцівку: проект Закону потребує ретельного редагування.

ПИЛИПЧУК В.М. Ці зауваження надійшли вчора о 12-й годині, і ми ще раз розглянули проект з урахуванням зауважень Кабінету Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але варто зробити Кабінету Міністрів зауваження. Адже відповідно до постанови Президії Верховної Ради вія 15 січня цього року всі постійні комісії і Кабінет Міністрів повинні були подати до вашої комісії свої зауваження чи пропозиції до 20 січня. А цей документ надійшов лише 4 лютого.

ПИЛИПЧУК В.М. Але ми однаково вчора до ночі працювали...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутатці Я вважаю, що не можна злегка розглядати питання про оренду. Ви знаєте, воно має історію, яка триває вже більше ніж десять місяців. І взагалі, замість проекту Закону про оренду пропонуються просто аміні і доповнення до Цивільного кодексу. Нагадаю, що 24 червня минулого року Президією Верховної Ради була створена спеціальна Тимчасова депутатська комісія з проблем власності, яка повинна розглянути і питання оренди, узгодити їх із положеннями інших законів, у тому числі Закону про власність. Я є головою цієї комісії. У мене інше концептуальне бачення цієї проблеми. Я звертаюся до вас, Василю Васильовичу, і прошу надати мені десять хвилин для співдоповіді з цього питання.

ПИЛИПЧУК В.М. Я відповім на це репліку. Це є доповнення до Цивільного кодексу. Дійсно, депутату Барабашу було доручено керувати розробкою проекту Закону про оренду. Комісія опрацювала під керівництвом Барабаша і внесла пропозицію: застосувати закон колишнього Союзу РСР для врегулювання орендних відносин на Україні. Але це інше. Це - Закон про відносини в орендному колективі, закон, який доповнює Цивільний кодекс, розширює майновий найом до рівня оренди, але не регулює відносин у самому колективі. Над цим законопроектом працює депутат Барабаш.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Іване Івановичу, третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Доводжу до відома депутатів, що йде повне порушення регламенту роботи Верховної Ради. Верховна Рада прийшла законопроект про оренду в першому читанні і зволікає вже другий рік з прийняттям його в другому читанні. У порядку денному, який нам був розданий, є, шановний Василю Васильовичу, і законопроект про оренду в другому читанні.

І тут Президія Верховної Ради з ініціативи голови комісії вносить свою пропозицію. Так хто ж тут управляє Верховною Радою? Я категорично протестую проти цього і вважаю, що повинен бути спочатку первинний документ прийнятий, тобто вже на основі Закону яро оренду вносити зміни і доповнення до Цивільного кодексу, які стосуються і землі, і оренди. Що ж це, врештірешт, діється? Я вважаю, необхідно зняти це питання з обговорення і внести на розгляд законопроект про оренду в другому читанні.

ПИЛИПЧУК В.М. Тоді я хочу зробити заяву такого змісту.

Комісії Верховної Ради, як відомо, створені для того, щоб вони працювали над законопроектами. У комісіях є люди, які працюють на постійній основі і які працюють за сумісництвом. Засідання комісії не проводяться. Зібрати засідання комісії неможливо, і секретар цієї комісії Барабаш тож цього не робить, не виконує моїх доручень.

Далі. Яка склалася ситуація? Коли внесли на розгляд законопроект про оренду, виступив депутат Барабаш, який повинен був

працювати в комісії вад цим законопроектом, і постарався його завадити. Донині законопроект про оренду не відпрацьований, хоча це і узгодження питання розподілу прибутків було доручено депутату Барабашу. Але власне законопроект про оренду не розроблений, натомість запропоновано застосувати норми законодавства колишнього Радянського Союзу.

Було доручено розглянути розподіл прибутку в колективі - теж не вирішено. Над законопроектом про кооперацію також повинен був працювати депутат Барабаш, в комісії вивчати ці питання, але він не працює. Третій місяць займається то освітою юридичною, то іншими справами. За три місяці жодного рядка не написано депутатом Барабашем. І, чекайте, чекайте, незабаром з'ясується, чому ви, члена комісії, не ходите на засідання комісії, чому секретар Барабаш не ходить на засідання комісії, а виступає тут опонентом.

Далі. Мої законопроекті, які стосуються приватизації, також за пропозицією депутата Барабаша були відхилені і відправлені на доопрацювання. В результаті нічого нового не внесено.

Я просто бачу, що робота депутата Барабаша має деструктивний характер, і хотів би звернути на це увагу. А якщо простежити за реакцією залу, то можна зробити висновок, що найбільш крайня, права реакційна частина його плескає в долоні, коли виступає Барабаш і пропонує відхилити законопроекті. І відхиляються саме ті законодавчі акти, які відкривають шлях до ринкової економіки. Це стосується законопроектів і про оренду, і про кооперацію, і про роздержавлення, і про власність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Якщо розгорнулася дискусія, я думаю, треба припиняти. Але перед тим, як поставити питання на голосування, вважаю за необхідне оголосити думку Кабінету Міністрів відносно цього питання, адресовану Верховній Раді України.

"На виконанім постанови Президії Верховної Ради України від 15 січня 1992 року Кабінет Міністрів України розглянув поданий в Комісію Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством проект Закону України про внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу УРСР, що стосуються оренди. Зауваження до проекту закону додаються.

Необхідно також внести зміни до Земельного і Водного кодексів. Кодексу про надра та інших законодавчих актів, в яких мають вирішуватись питання оренди. Слід зауважити, що за дорученням Президії Верховної Ради України від 31 жовтня 1991 року Уряд розробляє концепцію нового Цивільного кодексу.

Враховуюча наведене, Кабінет Міністрів вважав за необхідне прийняти спеціальний Закон про оренду, що комплексно вирішував би питання орендних відносин".

Ставлю питання на голосування...

Я вважаю, що питання, які торкаються внутрішньої ситуації в комісії, нехай вони вирішують у себе в комісії, а не на пленарному засіданні Верховної Ради.

Оскільки в порядку денному це питання стоїть, я ставлю його на голосування. Хто за те, щоб розглядати це питання, прошу голосувати.

"За" - 157.

Голосуйте! Якщо в залі буде такий шум, то ніхто не зрозуміє, про що йде мова.

Ще раз вам нагадую. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу Української РСР /з питань оренди/ вніс депутат Пилипчук. Це питання на засіданні Президії ми затвердили. Після цього воно було включене до порядку денного сесії Верховної Ради. Ставлю на голосування питання: будемо ми його розглядати чи не будемо? Хто за те, щоб розглядати цей законопроект, прошу голосувати. "За" - 101.

Звичайно, тоді немає необхідності ставити на голосування другу пропозицію. Законопроект знято з обговорення.

Наступне питання - про проект Закону про митний тариф. Слово надається народному депутату України Зайцю Івану Олександровичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народнім господарством. Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Ми сьогодні приступаємо до другого читання законопроекту про митний тариф. Мушу сказати, що суттєвих зауважень не надійшло, а ті, що надійшли, мають переважно редакційний характер. Я пропоную не гаяти часу і розпочати постатейне голосування.

Пропоную почати з назви. Вона залишилася таков, якою й була. Я думаю, що краще організувати роботу таким чином: ставиться на голосування певна стаття, якщо зауважень до неї немає, тоді голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Приймається.

Ставиться на голосування назва законопроекту. Прошу голосувати.

"За" - 278. Прийнято. Далі.

ЗАЄЦЬ І.О. Ставиться на голосування стаття 1.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 1 ставиться на голосування. Чи є зауваження? Немає. Голосуємо. "За" - 261. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 2 "Чинність Закону".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Стаття 2 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 279. Стаття прийнята. Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 3 "Єдиний митний тариф України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень? Ставиться на голосування стаття 3. Прошу голосувати.

"За" - 270. Стаття 3 приймається. Стаття 4, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. До статті 4 змін немає. Можна ставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауважень немає. Ставиться на голосування стаття 4. Прошу голосувати.

"За" - 260. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 5 "Митно-тарифна рада України". До цієї статті було зауваження депутата Сербіна про те, щоб склад

митно-тарифної ради та положення про неї затверджувалися Урядом України, а не Верховной Радою, як пропонувалося раніше.

Комісія прийняла доповнення депутата Сербіна і вважає за доцільне віддати це в компетенцію Кабінету Міністрів. Я також пропоную проголосувати за статтю 5.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у вас, шановні депутати, інша думка? Немає.

Ставлю на голосування цю статтю. Прошу голосувати, "За" - 267. Стаття 5 прийнята. Стаття 6. Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О. Немає зауважень, тут є визначення про поняття "мито". Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування статтю 6. Прошу голосувати.

"За" - 269. Стаття прийнята. Прошу по статті 7.

ЗАЄЦЬ І.О. Тут усі зауваження враховані. Просимо проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 7. Прошу голосувати.

"За" - 264. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильевичу. Прошу пробачення, зараз сталася помилка з моєї вини. У статті 7 пропущено з різних причин слова "встановлення пільг". Треба врахувати ці два слова. І якщо буде ваш ласка, тоді ми можемо проголосувати. Коли будемо голосувати весь проект закону в цілому, то вже з врахуванням цього доповнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Немає. Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 8. Тут треба голосувати. Зауваження враховані, прошу проголосувати за статтю 8. Тут є визначення ввізного мита.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 8 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За". 268. Стаття прийнята. Прошу, стаття 9.

ЗАЄЦЬ І.О. До статей 9, 10, 11, 12, 13 і 14 зауважень не надійшло. Тому можемо їх проголосувати разом. Таку практику мі маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є заперечення, щоб ті статті, де немає зауважень, поставити на голосування? Немає. Прошу проголосувати. "За" - 276. Статті прийняті.

ЗАЄЦЬ І.О. До статті 15 було зауваження депутата Сербіна. Але я думаю, він не матиме до нас якихось претензій, тому по тут недоцільно доручати це Державному митному комітету Україні. Тому я прошу статтю 15 проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться стаття 15 на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 270. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 16 "Митна вартість". Тут зауважень практично не було. Прочу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 16. Прошу проголосувати.

"За" - 265. Стаття прийнята. Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 17. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 17. Прошу проголосувати.

"За" - 275. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. До статті 18 зауважень не було. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 18. Прошу проголосувати.

"За" - 367. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. Розділ Ш. Його назва не була змінена. До статті 19 немає зауважень. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Назву розділу ІІІ і статтю 19 ставлю на голосування. Прошу голосувати. "За" - 261. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. До статті 20 також зауважень не було. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 20 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 254. Стаття прийнята. Прошу далі.

ЗАЄЦЬ І.О. До статті 21 було одне зауваження. Воно враховане. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 21. Прошу голосувати.

"За" - 267. Стаття прийнята.

ЗАЄЦЬ І.О. До статей 22, 23 та 24 зауважень не надійшло. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті 22, 23, 24. Зауважень немає? Прошу голосувати.

"За" - 258. Статті прийняті.

ЗАЄЦЬ І.О. Стаття 25. До неї було зауваження депутата Сербіна, але воно не прийняте, оскільки ці процеси регулюються в Митному кодексі. Тому немає необхідності дублювати в даному законі. Прошу за статтю 25, а також за розділ ІУ та статтю 26 проголосувати разом, оскільки зауважень більше не надійшло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Ставимо на голосування. "За" - 273. Прийнято.

ЗАЄЦЬ І.О. А зараз прошу проголосувати за проект закону в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування проект закону в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 290. Закон прийнято. Спасибі, Іване Олександровичу, попрацювали добре. /Оплески/.

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу, можна хвилинку уваги? Було б краще, якби це було конституційним рішенням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, що ви всі керуєте? Є тут головуючий чи немає?

Шановні депутати! У вас є проект постанови Верховної Ради України "Про введення в дію Закону України про Єдиний митний тариф". Є зауваження до тексту? Немає. Ставлю на голосування цей проект постанови.

"За" - 313. Постанова прийнята. /Оплески /.

ЗАЄЦЬ І.О. Василю Васильовичу! Можна мені сказати кілька слів щодо постанови? Ви пам'ятаєте, що під час розгляду законопроекту в першому читанні ми приймали постанову, де було окремим пунктом зазначено, щоб Кабінет Міністрів /ми тоді таке хитре формулювання прийняли/ найближчим часом подав проект Закону про митний тариф. Тобто щоб уже саму ставку розрахувати. Це дуже велика робота, яка потребує великих затрат.

У постанові, яку ми щойно прийняли, обумовлено конкретній термін розробки Єдиного митного тарифу - до 1 квітня 1992 року, я думаю, якщо ми протокольним рішенням Верховної Ради нагадаємо Кабінету Міністрів про неприпустимість невиконання нашої постанови, то це піде лише на користь справі. Я дуже боюся, що настане час, а Єдиного тарифу не буде. Тоді ми можемо потрапити в дуже незручне становище в плані

міжнародних відносин.

Тому я звертаюся до Кабінету Міністрів з проханням створити робочу групу, забезпечити її матеріально і фінансове, щоб Єдиний митний тариф до зазначеного Верховною Радою терміну був внесений на розгляд Верховної Ради, щоб ми не втрачали великих валютних надходжень до казни України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція прийняти таке протокольне рішення. Думаю, потреба в ньому справді є. Немає заперечень? Немає.

Шановні колеги! Є пропозиція прийняти ще один проект постанови Верховної Ради України. Він вноситься комісіями Верховної Ради України у закордонних справах та з питань економічної реформи. Проект у вас є. Мова тут іде про персональні звання Державної митної служби України. Є пропозиція прийняти постанову. Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 305. Прийнято.

Отже, всі питання вирішені позитивно.

ЗАЄЦЬ І.О. Дякую вам, шановні депутати, за плідну працю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! До обідньої перерви пропонується їда розглянути проект Закону України про природні території та об'єкти, що особливо охороняються. Немає заперечень? Слово для доповіді надається заступнику Міністра охорони навколишнього природного середовища України Костецькому Василю Васильовичу.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., заступник Міністра охорони навколишнього природного середовища України. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати!

Проект Закону України про природні території та об'єкти, що особливо охороняються, який сьогодні вноситься на ваш розгляд, має значне екологічне, соціальне і юридичне, а я думаю, і економічне значення. Особливої актуальності він набуває в умовах проведення земельної реформи, приватизації та роздержавлення.

Екстенсивне природокористування в попередні роки, нехтування екологічними вимогами в господарюванні, стихійний розвиток колективного садівництва - все це призвело до того, що у нас більшу частину цінних комплексів і ландшафтів уже втрачено.

Приблизно 72 відсотки території України сьогодні становлять сільськогосподарські угіддя. Якщо додати сюди площі водоймищ, доріг, населених пунктів, заводів, кар'єрів тощо, то побачимо, що для охорони природи залишається тільки 19 відсотків території України.

Напружена ситуація і в сфері охорони та використання лісових ресурсів, охорони рослинного світу в цілому та охорони тварин. Під загрозою зникнення сьогодні перебуває понад 600 видів рослинного /9 відсотків/ і 400 видів тваринного світу /майже 1 відсоток/, які занесені до Червоної книги України, що в 4 рази більше, ніж у 1980 році.

Зрозуміло, що зупинити цей процес можна і треба шляхом створення розгалуженої і науково обгрунтованої системи, заповідних об'єктів та інших територія, що особливо охороняються.

На сьогодні до природно-заповідного фонду України входять 5,6 тисячі природно-заповідних територій і об'єктів як державного, так і місцевого значення, їх загальна площа - 1,3 мільйона гектарів. Це всього лиш 2,1 відсотка порівняно з усією площею України. Скажу вам, що це - 15 державних заповідників, 3 національних парки, 1711 заказників, 2660 пам'яток природи і 1199 заповідних об'єктів інших категорій. Разом з тим цей показник у два-три рази нижчий від науково обгрунтованих норм. Площа таких об'єктів і територій у Сполучених Штатах Америки становить 7 відсотків, в Японії -5 відсотків, у Норвегії - 12 відсотків, у країнах Центральної Європи - 4-10 відсотків їх території.

Розвиток і вдосконалення мережі територій і об'єктів природно-заповідного фонду України стримувався різними причинами. Але, думаю, одна з найважливіших - це відсутність спеціальних законодавчих актів, які б регулювали ці відносини. Основними нормативними документами, які ще й сьогодні регламентують відносини, що складаються в галузі заповідної охорони природи, залишаються Типові положення про державні заповідники, заказники та інші природоохоронні об'єкти. Ці документи затверджені постановами Держплану Союзу РСР і Державного комітету по науці і техніці, які по суті носили рекомендаційний і відомчий характер.

В основу даного законопроекту покладено вимоги і положення Закону про охорону навколишнього природного середовища України, який прийнятий у червні минулого року. Враховано також досвід практичної роботи в цій галузі.

Запропонований проект складається з 16 розділів і 63 статей, які спрямовані на те, щоб регулювати суспільні відносини в галузі організації, охорони та використання об'єктів і територій природно-заповідного фонду та інших територій, що підлягають особливій охороні.

Визначається, що ці території є народним надбанням. До них відносяться ділянки суші, водного простору, природні комплекси, які мають особливу екологічну, наукову, естетичну і народногосподарську цінність.

Організація і створення цих об'єктів - найбільш досконала і повна форма збереження в природному стані як окремих компонентів, так і всього природного комплексу.

Одне з важливих положень проекту закону - проведення наукової та науково-дослідної роботи на територіях природно-заповідного фонду. Це здійснюється з метою вивчення як реального стану природи, так і перспектив взаємодії суспільства і природи.

Система територій те об'єктів, що особливо охороняються, об'єднує природно-заповідний фонд, курортні, лікувально-оздоровчі та рекреаційні зони. Можуть бути й інші території. Це все буде передбачено законодавством. До природно-заповідного фонду пропонується /як це вже малося на практиці і в науці/ включити заповідники і національні парки, заказники та пам'ятки природи загальнодержавного і місцевого значення, ботанічні сади, дендрологічні і зоологічні парки загальнодержавного значення, парки-пам'ятки та зони

паркового мистецтва загальнодержавного і місцевого значення, заповідні урочища. Така класифікація спрямована на реалізацію основних принципів сучасної заповідної справи - максимальне збереження цінних природних комплексів при мінімальному, але достатньому для цього обмеженні господарської діяльності на цих територіях.

В окремих розділах /я маю на увазі ХП і ХШ/ викладена основні положення про порядок оголошення і використання лікувально-оздоровчих та рекреаційних зон.

Хотів би сказати вам, що за дорученням Кабінету Міністрів, відповідні міністерства і відомства України зараз готують проект Закону про курорти України. Передбачається також підготовка окремого законодавчого акта щодо охорони рекреаційних зон. У них будуть більш детально розроблені питання проектування, охорони, використання, управління цими територіями, виходячи з їх особливостей і специфіки цих об'єктів. Запропонований вам законопроект покладає на органи Мінприроди України керівництво заповідною справою та здійснення державного контролю за охороною і використанням природно-заповідних об'єктів. Загальне методичне керівництво науковою діяльністю повинні здійснювати Академія наук України разом з Мінприроди України.

З метою стимулювання розширення мережі територій та об'єктів природно-заповідного фонду передбачаються відповідні пільги щодо плати за землю, вирішення питань про звільнення природно-заповідних об'єктів як юридичних осіб від відшкодування втрат, сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва.

Думаю, що важливим також є розділ ХІУ проекту закону, де визначено порядок охорони цих природних територій. Згідно зі статтею 58 проекту директори заповідників і національних парків наділяються правами державних інспекторів з питань

охорони природи, їх повноваження поширюються на території всіх заповідних об'єктів.

Законопроект, який пропонується вашій увазі, не має аналогів як у. колишньому Союзі, так і в колишніх республіках Союзу. Та й в інших наших сусідів немає такого законопроекту. Є закони про охорону навколишнього середовища, про охорону природи.

Ми розуміємо, з якими труднощами зіткнулася нині економіка України. Усвідомлюємо й те, що люди чекають, від парламенту перш за все вирішення гострих соціальних проблем, проблем військового будівництва, грошової реформи, захисту споживчого ринку тощо. Однак переконані, що не можна більше вирішувати сьогоденні проблеми економіки за рахунок інтересів охорони природи і нашого майбутнього, тобто всього українського народу.

Хотів би відзначити на завершення, що до підготовленого законопроекту уже зараз, очевидно, виникне потреба вносити деякі корективи і доповнення, враховуючи в першу чергу процеси розвитку ринкових відносин. Наприклад, важливим елементом повинно стати в Законі положення про створення механізму резервування цінних в науковому і природоохоронному відношенні територій для створення на них у майбутньому заповідних об'єктів. Така форма розвитку заповідної справи широко застосовується в розвинутих країнах світу. Думаю, що ви, шановні народні депутати, висловите слушні пропозиції, зауваження до законопроекту. Ми ретельно їх вивчимо і врахуємо при доопрацюванні.

Вношу пропозицію і прошу парламент України прийняти цей законопроект у першому читанні і дати можливість його доопрацювати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте встановимо регламент. На запитання до доповідача виділимо до 20 хвилин. Достатньо? До 10 хвилин. Прошу, перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Василю Васильовичу! Внаслідок інтенсивного забруднення Азовського моря вже протягом кількох років зменшується можливість використання цієї території як рекреаційної і, мабуть, санаторно-курортної чи лікувальної зони.

Які перспективи використання цих територій для таких потреб, враховуючи їх унікальні природні можливості?

Спасибі.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Борисе Васильовичу! Шановні народні депутати! На сьогодні в нашій республіці площа зелених зон становить 1,7 мільйона гектарів. Передбачається, що до 2000 року вона зросте до двох мільйонів гектарів. Крім цього, є ще сім мільйонів гектарів територій, які придатні

для відпочинку насічення, функціонує 46 курортів. Зрозуміло, що питання правового статусу цих територій і зон не може бути вирішене в рамках одного закону. Ми розуміємо, закони чи законопроекти повинні бути взаємоузгодженні між собою. Тому ми вносило тільки основні положення щодо статусу рекреаційних зон, але без спеціального законодавчого акта вирішити ці питання неможливо. Я говорив, що такий законопроект буде розроблятися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Відомо, що в червні минулого року Верховна Рада України прийняла Закон про охорону навколишнього природного середовища, який мав би стати основою системи екологічного права. Сьогодні ви пропонуєте законопроект про природні території та об'єкти, що особливо охороняються.

Чи є цей закон першочерговим у створені такої системи?

І друге питання. Чи має міністерство концепцію розвитку системи екологічного права?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Це питання дуже серйозне. Я з вашого дозволу розділю його на два підпитання і відповім.

По-перше. Чи є у міністерства стратегічне бачення з приводу того, як повинно розвиватися екологічне право України?

Дійсно, на сьогодні у нас немає системи такого права. Екологічне право України не склалося. І наше міністерство провело вже дві робочі наради з ученими-юристами, фахівцями, де прийнято ту концепцію, яку розробило наше міністерство. Концепція розвитку системи екологічного права України умовно одержала назву "Система екологічного дерева".

Уявляється, що стовбур цього дерева - вже прийнятий вами Закон про охорону навколишнього природного середовища. Кореневу систему, очевидно, становитимуть поресурсні законодавчі акти типу: Лісовий кодекс, Кодекс законів про надра, Водний, кодекс та інші, які разом з економічним механізмом, тобто платою за використання природних ресурсів, будуть живити оцю реалізацію системи екологічного права. І у вигляді крони ми теж маємо деякі законодавчі акти, які будуть фільтром, які будуть захищати інтереси природоохоронних органів і гарантувати нам екологічну безпеку. Це - закони про державний контроль, про екологічну експертизу, про правовий статус і статус зон надзвичайних екологічних ситуацій. Уявляється, що це тільки перший етап роботи, на якому ми повинні спочатку інвентаризувати діючі нормативні законодавчі акти, переглянути їх і провезти якусь першочергову класифікацію. А потім, очевидно, виникне питання уже про інтеграцію прийнятих законодавчих актів і про розробку якогось комплексного законопроекту про екологічну безпеку. Це таке наше перспективне бачення.

Друге запитання, яке ставив шановний народний депутат Волковецький, теж дуже серйозне. Він запитав: чи цей законопроект є першочерговим? Я вам скажу, що згідно з планом, який є в нас у Міністерстві охорони навколишнього природного середовища, найближчим часом повинно бути розроблено 15 екологічних законопроектів і підготовлено близько 30 проектів постанов Кабінету міністрів. Вони готуються паралельно. Для вас, очевидно, не є таємницею, що висококваліфікованих юристівекологів на Україні, мабуть, не більше одного десятка, і зробити відразу це неможливо. Разом з тим нам здається, що цей законопроект всетаки дуже важливий, оскільки йде приватизація і ми, звичайно, не можемо не довіряти майбутнім бізнесменам. Але якщо виникне питання про вилучення в майбутньому земельних ділянок чи об'єктів, які стануть приватною власністю, під заповідники, то це, очевидно, дуже дорого коштуватиме державі і, зокрема, позначиться на бюджеті. Тому ми хотіли б, щоб цей закон був прийнятий якнайшвидше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу! При розгляді класифікації заповідних територій, територій, які особливо охороняються, зокрема і при розгляді цього питання на засіданні комісії, у мене склалося враження, що класифікація не має сталого характеру, що назви одиниць, які входять до складу заповідних територій, систематизовані, й розумію, що кожна країна може їх по-своєму класифікувати. Але я вас прошу

сказати, як наша класифікація співвідноситься з класифікацією інших країн, тобто зі світовими стандартами?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Миколо Івановичу! Так, наша класифікація не зовсім відповідає класифікації тій, яка є в інших країнах. Разом з тим на міжнародному рівні єдиної класифікації об'єктів природно-заповідного фонду досі немає.

Я хочу сказати, що питання класифікації і стратегії розвитку заповідної справи дуже серйозне, і ми хочемо, намагаємося в Ужгороді у березні провести нараду, на якій ці питання обговорити. На які ж об'єкти природнозаповідного фонду треба зараз звернути увагу в першу чергу? Що в першу чергу створювати, враховуючи як економічну ситуацію, так і екологічні інтереси народу? До речі, ми передбачаємо в найближчі роки збільшити території природоохоронних об'єктів України приблизно вдвоє.

Разом з тим скажу, що наша класифікація термінологічне відрізняється від класифікації, скажімо, наших сусідів. Але правовий статус природно-заповідних об'єктів подібний, про що свідчить створений уперше в Європі з участю трьох країн - Чехо-Словаччини, Польщі і України міжнародний біосферний заповідник. Це - територія заповідника в Закарпатській області.

Таким чином, якщо правовий статус подібний, то, очевидно, не можна ламати ті історичні традиції, які зараз уже є. Водночас ми думаємо, що, можливо, і треба буде переглянути. Однак цей перегляд - то все-таки дорога річ. А нам зараз треба ставити питання про пріоритет. Очевидно, першочерговим має бути питання про охорону заповідних об'єктів, про

збереження природи, але паралельно вирішуватиметься й інше питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, у нас з'явився виступаючий біля четвертого мікрофона. Будь ласка, четвертий мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. У мене одне питання, яке складається з двох частин. Якщо буде прийнята запропонована вами редакція, скільки коштуватиме цей проект закону і які джерела передбачається використовувати для цієї мети?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Так, ми ставили питання про те, скільки ж коштуватиме наш законопроект. Скажу вам відверто, що цілком обгрунтовану і точну цифру, очевидно, назвати буде важко. У всякому разі станом на 1 січня 1991 року утримання природно-заповідних об'єктів коштувало нам 10 мільйонів карбованець. Якщо врахувати інфляцію, зростання цін, очевидно, це може становити в нинішньому році приблизно 40 мільйонів карбованців. Це не так уже й багато. І якщо ми навіть збільшимо територію природно-заповідних об'єктів, як це передбачаємо, вдвоє, то це коштуватиме, скажімо, 100 мільйонів карбованців.

Але ж я хотів би сказати і ще про одну справу. Вченими підраховано, що і екологосоціальна і еколого-економічна оцінки заповідних територій свідчать, що ефективність їх приблизно у 5 разів перевищує затрати на їх утримання. В усякому разі такі дослідження зроблено в Інституті ботаніки

Академії Наук України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Цим проектом закону, якщо він буде прийнятий, вводиться новий інститут природоохоронного права, який не має аналогів у нашій правовій вітчизняній системі. І тому на нас, законодавців, покладається ще, мабуть, і обов'язок. Адже якщо вводяться нові інститути і нові терміни, то вводиться і обов'язок по дотриманню чистоти юридичної термінології.

На мій погляд, інститут, який ви називаєте "об'єкти, що особливо охороняються" українською мовою важко зрозуміти. Як це: що охороняється особливо, що не надто особливо, що надто особливо? Це є невдала калька, на мій погляд, з англійської мови, де є такий інститут як "Спешиали протектед эриа" або з російської мови - "Особо охраняемые объекты или районы". Отже, чи не погодилися б ви подумати над відпрацюванням нового, більш вдалого українського терміна, яким міг би бути, наприклад, такий: "об'єкти особливої охорони" або "об'єкти спеціальної охорони". Бо мова тут йде про правовий спеціальний режим. На ці об'єкти поширюється правовий спеціальний режим.

Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Спасибі. Я хочу сказати, що питання це

у нас виникало, і така назва обумовлена наявністю відповідного розділу в законопроекті - "Про охорону навколишнього природного середовища". Разом з тим я хочу подякувати шановному народному депутату Головатому. Гадаю, ми цю пропозицію врахуємо при доопрацюванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Як вам відомо, свого часу за вказівкою чиновників з Москви були дощенту, жорстоко вирубані ліси в Карпатах. Це вплинуло на клімат, на повноводдя рік, урожайність, здоров'я людей. Як прободаться відродження цих лісів у горах? І ще одне запитання. Проект закону називається "Про природні території та об'єкти, що особливо охороняються". Мені здається, що на Україні особливо охороняти вже потрібно все. Як на вашу думку, чи не могли б ми включити до заповідних зон річки з берегами і ліси, що залишилися? Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Спасибі. Я почну з другого запитання. Ми, звичайно, працюватимемо над тим, щоб мережа об'єктів природно-заповідного фонду розширювалася. Разом з тим я хотів би сказати, що запровадження заповідного режиму означає або обмеження, або повну заборону господарської діяльності на території того чи іншого природно-заповідного об'єкта. Скажімо, у заповіднику повністю заборонена господарська діяльність, у національному парку вона регульована. Отже, всю територію України, очевидно, не можна оголосити такою зоною. Якраз у цьому специфіка.

Що стосується річок, то такий особливий статус, напевне, матимуть санітарно-захисні водоохоронні смуги, умовно, вздовж берегів. Це питання ще буде вирішуватися в правовому аспекті.

Стосовно лісів. Ми, звичайно, не можемо зараз, ви це прекрасно розумієте, ставити питання про те, щоб в лісах повністю заборонити заготівлю деревини. У нас є дані про те, скільки лісів вирубано, на якій площі, скільки деревини заготовлено. Нам відомо також, що допускалися переруби розрахункової лісосіки десь до 1971 року. Зараз розрахункову лісосіку затверджує наше міністерство. Ми будемо старатися, щоб виконувалися екологічні вимоги. Але я думаю, що виконання екологічних вимог повинно узгоджуватися з інтересами економічного розвитку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановний Василю Васильовичу! Наша Україна знаходиться у важкому економічному становищі, але я вірю, що ми виберемося з нього і будемо жити заможно. Цей закон вкрай необхідний, тому що виправити економічне становище, я вважаю, легше, ніж подолати кризу в екології, яку ми маємо.

Стаття 59 регламентує права людей, які займаються охороною природи, навколишнього середовища. Але я не знайшов статті, у якій би йшлося про соціальну захищеність цих людей. Адже вони виконують досить відповідальну і небезпечну роботу. А про них забули і держава і Бог. Ці люди отримують мізерну зарплату. Дайте, будь ласка, відповідь на моє запитання.

Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Спасибі. Це серйозне запитання. У статті 68 Закону України про охорону навколишнього природного середовища передбачено певні заходи: щодо охорони життя, здоров'я, честі і гідності працівників, які зайняті природоохоронною діяльністю. Учора ми закінчили роботу над проектом відповідного розділу до Адміністративного кодексу, де передбачена відповідальність за приниження честі і гідності працівника державної інспекції по охороні навколишнього природного середовища, за вчинення йому опору і за заподіяння шкоди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для співдоповіді надається Голубцю Михайлу Андрійовичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології - та раціонального природокористування. Регламент - до 15 хвилин. Достатньо? Так. А на запитання до співдоповідача? До перерви? Приймається. Прошу, Михайле Андрійовичу.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Безумовно, нам необхідний такий законодавчий акт, тому що це основа збереження генофонді України.

Я особисто не схвалюю запропонованого проекту закону, бо в ньому надто багато недоліків. Найголовніший із них - неправильно визначені самі об'єкти охорони. Незважаючи на пропозицію фахівців, з переліку таких об'єктів вилучені регіональні ландшафтні парки. Натомість називаються такі об'єкти, як курортні і лікувально-оздоровчі зони, рекреаційні зони, які не відносяться до природно-заповідного фонду, тобто до територій, що особливо охороняються.

Порядок утворення природоохоронних об'єктів у всіх розділах викладений невдало. Відповідна стаття у кожному розділі починається - після оголошення Верховною Радою України відповідної природної території заповідною Кабінетом Міністрів України приймається рішення про утворення природного національного парку чи заповідника.

Якщо оголосила Верховна Рада територію заповідною, то недоречно Кабінету Міністрів повторно приймати такий акт. А от про те, як реалізується попередня ініціатива чи наукового колективу, чи громадськості щодо утворення того чи іншого природоохоронного об'єкта, жодного слова немає.

Проект складений для умов тотальної державної власності. В ньому проігнороване право кооперативної і приватної власності на землю, а природоохоронні об'єкти пов'язані здебільшого із землею.

Не визначено умови компенсації за те, що в охоронних зонах та на природоохоронних об'єктах власник не має можливості одержати ту кількість продукції, яку він міг би одержувати за умов інтенсивної технології. Таку компенсацію треба передбачити, аби допомогти власникові дотримуватись природоохоронного законодавства.

Незадовільно опрацьована економічна сторона заповідної справи, зокрема економічні механізми її стимулювання і матеріальнотехнічного забезпечення.

Не вирішене кардинальне питання, а саме: підпорядкування у нашій державі заповідників та національних парків. Ми маємо 15 заповідників, які підпорядковані різним відомствам - міністерствам сільського господарства, лісового господарства, Академії наук тощо. Якщо ми вже маємо Міністерство охорони навколишнього природного середовища, то ми мусили б дане питання вирішити, бо інакше закон працюватиме тільки один-два роки.

Формальною є запропонована стаття 13 про біосферні заповідники. Біосферні заповідники - це особливий об'єкт природоохоронної справи. Він має особливий статус, особливу структуру, входить до переліку об'єктів ЮНЕСКО. Режим роботи в таких заповідниках відрізняється від режиму роботи звичайних держащих заповідників. Отже, матеріал про біосферні заповідники має бути оформлений окремим, розділом.

У проекті закону сковано ініціативу місцевих Рад щодо створення регіональних природних /чи ландшафтних/ парків, які давно існують у наших західних сусідів. Наукою обгрунтовані доцільність і порядок їх створення. Безумовно, цей природоохоронний об'єкт мав би знайти відображення в даному законопроекті.

У розділі ІІ законодавче не визначено долі населених пунктів на території заповідників. Наприклад, на території Карпатського заповідника є населений пункт, який веде повну господарську діяльність. Жодних законодавчих актів з приводу цієї проблеми немає, хоча все тут мав бути визначено і однозначно. Бо інтенсивна господарська діяльність із заповідною справою не сумісні.

У законопроекті є розділ про національні парки. Як відомо, в національних парках є і об'єкти сільськогосподарського виробництва, землі, які знаходяться в сільськогосподарському обороті, населені пункти, де повинні дотримуватися певного режиму ведення господарства, зумовленого власне, статусом того чи іншого природоохоронного об'єкта. Дане питання в законопроекті не врегульовано, а без нього закон працювати, безумовно, не зможе. У розділі ІІІ недостатньо законодавче визначена інфраструктура національних парків. Випущено з поля зору існування на їх

100

території ще й інших об'єктів, а ті рекомендації, які подаються щодо обов'язків і прав національних парків, - загальні для різних зон. Тобто і абсолютно заповідної, і господарської. Так робити, безумовно, не можна.

У статті 18 не визначені види рекреаційної діяльності, неправильно визначена компетенція працівників парку щодо її організації. В законопроекті не визначений режим ведення господарства у відповідних зонах національних парків, про що я вже частково сказав. І тут особливої уваги заслуговує господарська зона, бо найбільшої шкоди природоохоронному об'єкту завдає той чи інший господарський об'єкт на його території, який не дотримується природоохоронних правил ведення господарства, а тим більше природоохоронного законодавства.

Розділи ІУ і X написані формально, без глибокого знання специфіки природоохоронних об'єктів, зокрема не визначені параметри даних об'єктів. Це передусім стосується зоопарків і заповідних урочищ. У законопроекті немає показників, за якими можна відрізняти заповідні урочища від заповідника та пам'ятки природи.

На закінчення прошу Верховну Раду звернути увагу на таку річ. Нам необхідно добитися співпраці міністерства, фахівців Кабінету Міністрів і постійних комісій Верховної Рада. Адже в даному випадку мав місце ось який факт. Фахівці міністерства запропонували варіант цього законопроекту, Кабінет Міністрів без погодження з ними його перекроїв, а коли вчені документ удосконалили, Кабінет Міністрів знову переробив його і, не показаний ні вченим, ні Міністерству охорони навколишнього і природного середовища, ні нашій комісії, розмножив його і відразу

101

роздав на руки депутатам Верховної Ради. Тут має бути порядок. Я не хотів би, щоб те, що сталося, повторювалося постійно. Виходить, що ініціатори законопроекту вносять його без погодження з комісією і без висновків комісії. Якщо комісії цієї функції не виконують, то чим вони тоді займаються у Верховній Раді? Таку практику треба ламати. Я дуже прошу вас, шановний Василю Васильовичу, не допускати, щоб Кабінет Міністрів сам розмножував законопроекти і подавав їх на обговорення без висновку відповідної постійної комісії Верховної Ради. Це породжує всілякі недоречності, відхилення, призводить до марнування часу. Сподіваюся, це буде останній випадок подібного представлення Верховній Раді законопроекту.

На засіданні комісії ми порадились і просимо Верховну Раду, аби вона все-таки прийняла цей законопроект у першому читанні. Даємо слово, що разом з Кабінетом Міністрів і Міністерством навколишнього природного середовища фундаментально попрацюємо над ним і, врахувавши всі ваші зауваження, внесемо його на обговорення в другому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Михайле Андрійовичу. Зараз прошу запитання до співдоповідача. Перший мікрофон. Валерію Івановичу, будь ласка.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ,

102

Сумська область/. Михаил Андреевич! Вы помогли мне своими ответами. Я свою мысль сформулирую очень коротко. Да, такой закон нужен, он не имеет аналога. Но когда посмотришь на все эти 63 статьи, изложенные на 33-х страницах, то увидишь, что он больше похож на инструкцию, положение, устав - на что угодно, только не на законопроект.

Вы посмотрите, иногда доходит до смешного. Возьмем статью 12, где написано: "забороняється... проліт літаків нижче 2000 метрів над землею і подолання ними звукового бар'єра над територією заповідника та інші види шумів штучного походження, що перевищують установлені нормативи".

Если спросить любого летчика иди диспетчера, как можно вообще определить линии движения самолетов, то никто не скажет. Это я взял к примеру только один пункт из тех, где расписано, что, кому и где делать.

Доходит иногда до абсурда!

Я поддерживаю ваше предложение о том, что надо из этой толстой книжицы сделать настоящий законопроект, а не инструкцию. Его необходимо доработать. Поэтому предлагаю сегодня этот законопроект не принимать в первом чтении. Я думаю, вы такого же мнения.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Валерію Івановичу! Не можу погодитися з вашим висновком. Нехай Верховна Рада зважить, чи справді повертати його на доробку, чи, може, доручити все-таки комісії разом з Кабінетом Міністрів і Міністерством навколишнього природного середовища доопрацювати цей документ. Це - на ваш розсуд.

103

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Відносно двох тисяч метрів прольоту, то це - міжнародна вимога, записана в усіх законодавчих актах щодо шумових, звукових впливів на природоохоронні об'єкти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Михайле Андрійовичу! Чи не вважаєте ви за доцільне отаке? Зараз дуже багато говорять про те, що донецькі шахти не можуть працювати у зв'язку з тим, що немає лісу. Чи не можемо ми використати для цього свої природні ресурси? Наприклад, Полісся наше українське. Вважаю, треба у полезахисних зонах зробити санітарні рубки. Є дуже багато дерев, які попадали і фактично гниють, а їх не використовують. Таким чином ми зробили б дві корисні справи: і оздоровили ліс, і використали його для господарських потреб тахт Донбасу.

І друге. Чи не можна було б узяти під захист наші поля, заборонивши колгоспам використовувати сільськогосподарську авіацію, яка забруднює хімікатами землю? Бо ж гине птаство, гинуть бджоли і так далі. Треба зробити це на державному рівні. Як ви давитесь на такі проблеми?

104

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Дякую. Я хотів би відзначити, наша лісогосподарська галузь усетаки значно відстає від інших в нашій Україні. Для цього в дуже багато об'єктивних причин. Я, наприклад, не можу догодитись, коли в парках після санітарної рубки деревина спалюється, а у тридцяти кілометрах від того місця працює картонна чи паперова фабрика, яка могла б переробити цю деревину. Це стосується інших охоронних смуг, які б в Україні. Але не можна погодитися з такими примітивними підходами до цієї справи, як я недавно прочитав в одній з газет. Один харківський учений підрахував, що для того, щоб забезпечити Донбас рудниковим стояком, потрібно 7,5 тисячі гектарів тільки цінних сортових культур і що це не проблема для України. Він забув перемножити це на п'ятдесят. Тобто потрібно не 7,5 тисячі, а майже 400 тисяч гектарів основних культур. Це - надто велика площа для України.

Я цілком поділяю вашу турботу про те, що ми мусили б знайти можливості заготовляти в Україні значну частину рудникового стояка. Але тільки за рахунок ресурсів України ми не можемо забезпечити наші шахти.

Щодо використання отрутохімікатів - це також великий недолік нашого сільського господарства. Але ця проблема, безумовно, буде вирішуватись. Є багато міжнародних актів, які лімітують використання різних отрутохімікатів у сільському господарстві.

Доживемо до цього. Тим більше, що питання про чисті продукти, про чисті технології в сільському господарстві розглядаються. Питання про тваринний світ незабаром також знайде втілення в одному з окремих законів України.

105

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Василю Михайловичу, третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Шановний Михайле Андрійовичу! З вами можна погодитись, що в цьому законопроекті багато недоречностей. Але як ви особисто ставитесь до статті 6, де в третьому абзаці записано: "Пільги щодо справляння плани за землю природних територій та об'єктів, що особливо охороняються, надаються відповідно до чинного законодавства України"?

Мабуть, тут немає логіки. Які це можуть бути пільги за території, які особливо охороняються, відносно податків? Навпаки, мабуть, потрібно цей податок справляти в більшій мірі.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я дуже дякую за це запитання. Тут, безумовно, певний абсурд є, не тому, що так записано, а тому, що це - абсурд у нашому житті. В Земельному кодексі записано, що плата за використання територій, які належать до заповідного фонду, має сплачуватися в п'ятикратному розмірі. Але якщо це природоохоронний об'єкт, то ця земля взагалі має бути безплатною. Якщо ж виникає якась крайня потреба, скажімо, треба використати заповідну територію як національний парк, то тоді потрібно, щоб користувач справді платив за цю землю в п'ятикратному розмірі. Це питання вимагає глибокого юридичного трактування, а не такого примітивного, як тут зроблено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить. Ясно. Прошу, четвертий мікрофон.

106

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Михайле Андрійовичу! До вас має запитання Яворівський, 229-й виборчий округ.

Я хочу повернути вас до назви законопроекту. Він називається "Про природні території та об'єкти, що особливо охороняються". Якщо особливо охороняються, то охороняються від когось. Така ж логіка? Ми маємо дуже довгий інструктивний документ, у який Міністерство екології вклало все, що йому наболіло. Але закінчується він ось чим: "особи, винні в порушенні режиму охорони природних територій та об'єктів, що особливо охороняються, та їхніх охоронних зон, притягаються до адміністративної, кримінальної або іншої відповідальності відповідно до законодавства України.

Підприємства, установи й організації та громадяни відшкодовують збитки..."

Чи варто було створювати цілий талмуд для того, щоб у кінці, вибачте мені..? Очевидно, якщо відповідальність - то якась відповідальність.

Я навіть не стільки чекаю відповіді на це запитання, скільки хотів би, щоб зауваження було враховано обов'язково при доопрацюванні. Щоб була якась,

врешті-решт, відповідальність. Заради чого ж ми тоді цей закон

приймаємо? Ви зголошуєтеся зі мною? ГОЛУБЕЦЬ М.А. Дуже

дякую. Не зголошуюся, а згоджуюся. Ви, Володимире

Олександровичу, дуже розумно сказали. Я думаю, що закон

називатиметься не так. І депутат Головатий на назву звернув увагу. Напевне, це буде Закон про природно-заповідний фонд України та його охорону.

107 Проблема від кого охоронятися є складна, філософська,

тому що людина дійшла до того, що сама нищить природу і сама повинна від себе її охороняти. Природі охорона не

потрібна, а потрібна тільки суспільству. І те, що ви сказали,

власне і має примусити людину задуматися, примусити її не нищити

бездумно те унікальне, що маємо в Україні. А якщо вона нищить,

то має відшкодовувати, нести законодавче закріплену

відповідальність, щоб більше цього не робила.

Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон. ПЕТРЕНКО В.О.,

перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської

районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Михайле Андрійовичу! Я хочу підкреслити - Приазовський виборчий округ, тощ що три райони - Приазовський, Якимівський і

Приморський - це якраз мій виборчий округ. Не тільки мене, а й

моїх виборців турбує неточність деяких статей законопроекту.

Наприклад, стаття 6 "Землі природних територій та об'єктів, що особливо охороняються". Хто буде розпоряджатися цими землями? Чи можуть вони за цільовим призначенням здаватися в оренду? Будь ласка, скажіть.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Приазовський район нас особливо хвилює. Це питання екологічного плану. Ми розглядали його в комісії неодноразово. Туди виїжджала наша комісія. Тепер вона буде працювати по Придніпров'ю і по Приазов'ю також.

108 Щодо використання земель природно-заповідного фонду за

цільовим призначенням. Це абсолютно виключається.

Тобто, якщо ми приймемо Заков про природно-заповідний фонд, то згідно з ним природно-заповідний фонд буде недоторканним объектом на території України. Він справді має бути заповідним.

Є ще й інша річ. У цьому проекті немає дуже важливого розділу. Документ розрахований знову ж таки на сьогоднішній день і на один рік. Заповідна справа буде розгортатися в Україні з кожним днем. Україна мав стати чистою і сприятливою для нормального існування людини. Тому в законопроекті обов'язково мусить бути розділ про резерв заповідного фонду. Цінні об'єкти, які з часом можуть стати заказниками, заповідними урочищами,

повинні ввійти до цього резерву і мати лімітованого господаря, аби не трапилося так, що сьогодні ми їх інтенсивно використовуємо тільки тому, що через три роки вони стануть національними парками чи заповідниками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Андрійовичу. Бажаючих задати запитання більше немає. На виступ записалося п'ять народних депутатів. Є пропозиція - розпочати обговорення на вечірньому засіданні. Першим виступатиме народний депутат Микола Іванович Коробко.

Оголошується перерва до 16-ї години.

109