ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 червня 1992 року. 10 година.

Головує заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку! Прохання зайняти місця. Проведемо реєстрацію. Технічні служби готові? Будь ласка, вмикайте систему реєстрації.

У залі, на мій погляд, більше людей, ніж зафіксовано на табло. Прошу повторити реєстрацію.

У заді присутні 317 депутатів. Кворум є. Починаємо засідання.

9 червня на шахті "Суходільська-Східна" виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" Луганської області стався вибух метану, що призвело до численних людських жертв. Дозвольте від імені Верховної Ради України висловити глибоке співчуття сім'ям, рідним загиблих і потерпілих та колективу шахтарів і запевнити, що Верховна Рада, Уряд України зроблять усе для того, щоб рідні і близькі загиблих та потерпілих не залишилися поза увагою.

Прошу вшанувати пам'ять загиблих хвилиною мовчання.

Прошу сідати.

Гадаю, ця подія не повинна залишитися поза увагою Верховної Ради. Наші постійні комісії, зокрема Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, повинні розглянути ситуацію, яка сьогодні склалася на шахтах, у промисловому виробництві. Ми не можемо сьогодні сподіватися, що там усе гаразд. Вважаю, що комісіям треба дати доручення уважно розглянути ситуацію, діяльність Уряду, відповідальних осіб з огляду на ці події.

Немає заперечень проти такого протокольного доручення комісіям? Немає.

Перед вами орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради з 16 червня по 3 липня. Як бачите, тут міститься багато дуже важливих і надто важких для розгляду питань. Тому ми повинні коротко розглянути цей порядок і висловити свою думку щодо нього. Гадаю, 20 хвилин на пропозиції і доповнення вистачить. Немає заперечень? /Шум у залі/. Десять? Давайте 10 хвилин.

Хто за те, щоб на це відвести 10 хвилин, прошу проголосувати. /Шум у залі/. Давайте 20 хвилин. 30 - це забагато.

Хто за те, щоб відвести 20 хвилин, прошу проголосувати.

"За" - 217. Питання процедурне, рішення прийнято.

Будь ласка, подавайте пропозиції відносно порядку денного.

Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Велику хвилю незадоволення викликало підняття цін на молочні продукти. Користуючись нагодою, хочу звернутися до Уряду із тим, про що мене запитують виборці: якщо ми будуємо сьогодні державу, що має служити людині, то чому Уряд не подумав про те, щоб спочатку провести роз'яснювальну роботу, забезпечити бідних і мало імущих, а вже потім піднімати ціни? Хочу, щоб мої виборці почули відповідь на це запитання.

Думаю, ще не пізно прийняти постанову про міграційні процеси на Україні, особливо якщо зважити на переселення на територію України громадян з інших держав. Проект такої постанови було запропоновано ще в минулому році.

Мабуть, уже сьогодні потрібно розглянути і питання про те, як діють представники Президента на периферії, особливо на рівні району. Хочу сказати, що ми певною мірою ошукані сьогодні, бо призначені представниками Президента не ті, кому довіряла повноважна громада, а ті, хто не тільки не вміє господарювати, а й "розвалили" господарства району. Це я можу стверджувати на прикладі свого Шепетівського району, де затверджено на посаду представника Президента Донченка /в минулому голова райвиконкому/, який заявив, що чекатиме вказівок зверху. Що йому скажуть, те й робитиме. Господарство доведено до крап. Тому 24 числа цього місяця громадськість Шепетівки вирішила пікетувати службу такого представника Президента. Але потрібно думати не тільки про Шепетівку, а й про інші райони України, якщо хочемо побудувати державу Україну, а не знищити її.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хочу сказати, що Уряд готовий дати довідку стосовно всіх подій, які сьогодні відбувалися. Ми домовилися з Костянтином Івановичем Масиком, що у другій половині дня така довідка Урядом буде подана.

Другий мікрофон, будь ласка.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /3амостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Викликає стурбованість також ставлення багатьох представників Президента на місцях до закладів освіти. Вони зовсім невиправдано закриваються. Наприклад, такі унікальні заклади освіти, як, скажімо, у Ленінградському районі міста Києва школа східних мов; у Вінниці ж робляться спроби закривати без погоджений з відповідними інституціями освіти різні навчальні заклади, серед яких і вузи. Так, представники Президента на місцях віддасть приміщення бібліотек під контори для клерків.

На мою думку, ми обов'язково повинні розглянути питання про відповідність дій представників Президента законодавству України, зокрема, їх ставлення до системи освіти. Ми ніяк не можемо закривати наші заклади освіти, зважаючи на те, що Україна серед колишніх республік СРСР займала навіть не середнє місце по кількості випускників із вищою освітою.

Отже, пропоную розглянути це питання в комплексі. Йдеться про дотримання конституційних норм в Україні, а також Закону про освіту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку! Від першого мікрофона були пропозиції щодо порядку денного. Ваші пропозиції не стосуються його безпосередньо. Це скоріше доручення комісіям і справа, скажемо так, "Різного", яке розглядатиметься на цьому тижні. Тому в мене прохання, вносити пропозиції, що стосуються порядку денного.

Третій мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Владимир Борисовичі Мы договаривались о том, что ориентировочный порядок рассмотрения вопросов нам будут раздавать заблаговременно. Сегодняшнюю повестку дня мы не обсуждали. По неизвестной причине работу растянули на три недели. А это опять деньги и немалые. В сущности, на месяц продлевается сессия Верховного Совета. И, конечно, опять-таки не за наш счет. Это все связано с неорганизованностью работы Президиума.

Поэтому вопрос о работе нашего Президиума и о нашей работе нужно внести в повестку дня и рассмотреть их. Притом не на закрытом, а на открытом заседании.

Есть целый ряд нерешенных вопросов. Это прежде всего - долги Правительства. Мы Правительство в общем-то не поддерживали, хотя не стали голосовать за его отставку в расчете на то, что оно активизирует работу. Но по состоянию на сегодняшний день не

проведена индексация собственных оборотных средств. Это по состоянию на 15 число.

Это было поручено Министерству экономики. Поскольку вопрос не решен, все, что сегодня сделал банк, идет насмарку, кредитная эмиссия тоже. Предприятия по-прежнему платят деньги неизвестно за что - за кредит.

Этот вопрос остается открытым.

Далее. Не организован межзачет по России. Еще раз, Владимир Борисович, надо нам этот вопрос рассмотреть. Если мы не решим его, то сегодня будем вынуждены сократить половину коллектива предприятия. Это тоже в компетенции Правительства, конкретнее

-Минэкономики.

Относительно ограничения заработной платы. Владимир Борисович, я этим вопросом занимался лично. Не все там хорошо. Есть ошибки, допущенные при переводе. Например, в словах "рабочие" и "работающие". Я обращался к Василию Васильевичу Дурдинцу с просьбой помочь повлиять на Правительство, рассмотреть этот вопрос и, в конце - концов, издать Инструкцию о порядке ограничения заработной платы.

До сих пор Правительство ничего не сделало. Это грозит неприятностями, ведь заработную плату нужно выплачивать.

И последнее, Владимир Борисович. Нам надо оговорить в повестке дня и такое. Куда мы идем? Все время шли за Горбачевым, как помните, вслепую. Все это напоминало шараханье из стороны в сторону. Какую программу мы выполняем? Куда мы идем сейчас?

В среду, 3 числа, говорили Леониду Макаровичу о том, насколько сложно обстоят дела в экономике, промышленности. То есть обсуждали жизненно важные вопросы. В пятницу Президент выступает и говорит, чего, мол, хотят директора, чтобы мы с Ельциным вместо них работали? Нет! Мы хотим четко знать, как выполняются те программы, которые мы приняли. Перед уходом на каникулы мы должны рассмотреть - что сделано, что не сделано, что было в нашей программе не так. Нужно все сделать для того, чтобы два месяца каникул Правительство не бездействовала. Вы понимаете, что получается. Таможни сегодня действуют, на предприятиях документов нет, а документы на таможнях - есть. Сейчас останавливается весь оборот. Это надо прекратить.

Относительно цен. Иван Степанович хорошо знаком с ситуацией в сельском хозяйстве. Сегодня хлеб стоит дешевле, чем зерно. Поэтому прошу этот вопрос также не обойти, ведь мы можем остаться бея хлеба. Эти вопросы нам необходимо рассмотреть на сессии. Спасибо за внимание.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати! Нам роблять зауваження, що ми дозволяємо виступати по 6 хвилин з приводу питань порядку даного, що обговорення порядку денного перетворили в говорильню. Адже в розданому вам орієнтовному порядку денному на середу передбачено "Різне". То давайте обговорювати предметніше, бо ситуація в залі заплутується, як і за стінами Верховної Рада, де я щойно був. Незрозуміле, що хочуть люди. Ми всі навчилися добре пояснювати і таким чином лише марнуємо час. А кому це на користь?

Тож давайте подумаємо, як вийти з такого становища. Ну, уявімо собі, що кожен депутат говоритиме стільки, скільки захоче. Що буде? І що від цього зміниться?

Давайте домовимося: для пропозицій відведемо 20 хвилин від мікрофонів. А слово для виступу надамо згідно з регламентом. Так? Домовились.

Депутат Табурянський? Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ І.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Считаю, что в график этой недели необходимо включить жизненно важные вопросы, о которых мы говорили ранее.

Первое. Вопрос о налоговой инспекции. Налоги, бюджет, помощь малообеспеченным все это звенья одной цепи.

Второе. Налоги и начисления. Мы подошли к краху производства. Россия опять сделала шаг вперед. Она снижает уровень налогов и начислений, давая возможность производителям обеспечивать себя и большую долю вносить в бюджет.

Ни для кого не секрет, что военные затраты в нынешнем бюджете составят около 40 процентов. Считаю, что этот вопрос должен найти отражение в графике текущей недели.

Третье. Минимальная заработная плата, минимальная пенсия и так далее - это все мираж. Поэтому в повестку пленарных заседаний мы должны включить вопрос, касающийся этого пункта.

И последнее. Купоны, гривны и все, что с этим связано, тоже должно быть отражено в графике нашей работы. Мы должны оказать своим согражданам, что купоны и будущая гривна - это макулатура. Люди не могут на них ориентироваться. Все эти вопросы предлагаю включить в повестку дня.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Не применшуючи ролі порядку денного, вношу такі пропозиції.

Перша. Прийняти законодавчий акт про оплату праці.

Кабінету Міністрів і комісіям пора вже підготувати такий законопроект і внести на розгляд Верховної Ради.

Друга. В Кабінеті Міністрів давно лежать документи про віднесення ряду населених пунктів, у тому числі й Немирівського району, до четвертої чорнобильської зони. Хотілося б почути відповідь, як вирішується це питання.

Третя. Іване Степановичу! Не зрозуміло, чому нас не інформують у цьому залі про підвищення цін. Люди звертаються до нас на місцях, а ми нічого не можемо відповісти, бо дізналися про це з повідомлень по радіо чи по телебаченню. Мова, зокрема, йде про збільшення цін на молокопродукти. Вважаю, що якби Уряд та відповідні служби серйозно зайнялися боротьбою зі спекуляцією, то не треба було б підвищувати ціни на ці продукти.

І останнє. Прем'єр-міністр Фокін, зустрічаючись з аграрникам, обіцяв дати відповідь на ряд питань, що стосуються агропромислового комплексу. Отже, ми б хотіли послухати Вітольда Павловича.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Як бачимо, в черговий раз у період, коли немає пленарних засідань, робиться підвищення цін на молокопродукти, а потім

тільки говориться про захист малозабезпечених.

Тому пропоную постанову Уряду відмінити, і тільки після розгляду цього питання Верховною Радою має бути прийняте рішення, яке набере чинності як закон.

Підвищення цін викликане кризовим станом економіки.

Все це робиться тому, що наш Уряд не вирішує питання про створення власної фінансово-грошової системи, введення своєї грошової одиниці. Ось чому на літні канікули ми можемо піти тільки тоді, коли вирішимо два найважливіші питання:

перше - це відставка Прем'єр-міністра Фокіна; друге - реорганізація роботи Верховної Ради.

Ми говорили про це на закритому засіданні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Рада України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Підтримую пропозицію щодо необхідності інформування нашого народу про підвищення цін на молокопродукти. Якщо це вже зроблено і в обгрунтування, то народ повинен про це знати чітко. Думаю, було б. правильно, щоб сьогодні ми одержали таку інформацію.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Ви вже п'ятий, хто говорить про це. Ми ж домовилися, що виступатимемо тільки в новими пропозиціями. Ви вважаєте, що без вашої пропозиції це неможливо?

Чи якщо депутат Свідерський сказав про відставку Вітольда Павловича Фокіна, то це що, нова пропозиція? Хіба це нове питання, яке ви порушуєте? .

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Вважаю, що це питання повинно бути. Іване Степановичу! Такі речі повинні робитися гласно і відверто.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Володимир Борисович сказав, що сьогодні Віце-прем'єр-міністр Ситник після обіду поінформує, чим керувався Уряд, коли вводив ці норми. Він готує відповідну інформацію.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Вважаю, що треба включити до орієнтовного графіка питання про роботу правоохоронних органів по захисту державних інтересів і цілісності України. Думаю, що це питання достатньо серйозне, це питання державної ваги, і треба виділити певний час для його обговорення. Я не хочу наводити факти, вони загальновідомі.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпро петровська область/. Уважаемые коллеги!

Уважаемый Иван Степанович! Что касается вопроса о повышении цен на молочные продукты, то я вношу совершенно другое предложение и прошу включить его в повестку дня, - не отменять это постановление, а отменить 28 процентов, которые сегодня идут на молочные продукты. Потому что эти 28 процентов не помогают ни производителю сельхозпродукции, ни переработчику, потому что цены остались прежними, а помогают только торговле. И хуже всего от этого покупателю.

Поэтому прошу включить сегодня в повестку дня вопрос об отмене на молочные продукты 28 процентов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Хочу запропонувати включити до порядку денного /розглянути це сьогодні або завтра і висловити ставлення/ питання про порушення мораторію на будь-які дії командування Чорноморського флоту стосовно Чорноморського флоту. Ведуться односторонні дії, розпродуються кораблі. Зокрема, одна третина кораблів допоміжного Чорноморського флоту передана малому підприємству "Торнада", ще одну третину передали "Південрибфлоту". Розпродуються будівлі Чорноморського флоту під дачі. І все це робиться за розпорядженням адмірала Касатонова.

Вчора на десантному кораблі доставлено 134 призовники в іншої держави. о 9 годині на великому протичовновому кораблі "Керчь" знову доставлено 164 призовники з Росії. Таким чином, грубо порушується мораторій, грубо порушується законодавство України.

Пропоную обов'язково включити ці питання до порядку денного.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! У меня есть предложение. В среду мы должны рассматривать законопроект о республиканском бюджете, а законопроекты о плате за землю и о конверсии, на которые мы предполагаем выделить 22 миллиарда рублей, будут рассматриваться значительно позже.

Получается так, что мы утвердим бюджет, а потом в связи с принятием законов могут поменяться те поступления, те средства, которые будут расходоваться на это. Поэтому предлагаю перенести с 25 июня на завтра рассмотрение законопроектов о плате за землю и о конверсии. А потом рассматривать законопроект о республиканском бюджете.

Через месяц начинается уборка урожая, но до сих пор неизвестно, какова будет концепция ценообразования на продукты сельского хозяйства. Прошу, чтобы до конца этой сессии мы рассмотрели этот вопрос.

И последнее. Сегодня возле здания Верховного Совета собрались представители Донецкой области. Убедительно прошу предоставить слово представителю от Донецкой области, чтобы мы знали, для чего сюда приехали граждане Донецкой области.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Щодо останньої пропозиції. Зараз з групою представників від Донецької області зустрічається груш відповідальних працівників міністерств і відомств, Кабінету Міністрів. Вони з'ясовують ці питання і по закінченні їхньої зустрічі доповідатимуть Масику Костянтину Івановичу. Під час перерви ми приймемо рішення, що нам робити далі: чи надати можливість їм виступити, чи знайдемо якусь іншу форму роботи.

Третій мікрофон.

ЄЩЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Вношу пропозицію включити до порядку денного питання про вихід в економічної кризи.

Буквально кількома словами об?рунтовую свою пропозицію.

Депутація Полтавської області спільно з адміністрацією представника Президента і аграрною групою неодноразово порушували питання про те, щоб усе-таки розібратися із станом справ

у сільському господарстві і заразом з усією економікою. Хто поверне селянам заробітну плату за 5 місяців, яка втроє менша, ніж в інших галузях народного господарства? Сьогодні ніхто на це питання не намагається відповісти...

І ще про одне. Ви знаєте, що між плановою системою і ринковою, до якої ми йдемо, в перехідний період. І поки ми його не подолаємо, ні до якого ринку не прийдемо. І без втручання держави справа не піде.

І останнє. Іване Степановичу! Є взагалі парадоксальні речі. До мене звернулися працівники аптекоуправління. Не ліки ціни фіксовані, а їм кажуть, що вони на госпрозрахунку. І сьогодні ці люди, які з нічого виробляють ліки, не одержують заробітну плату і змушені залишати робочі місця.

Дуже прошу і наполягаю, шановні друзі, давайте спокійно розглянемо програму виходу з економічної кризи. Оце латання дірок, підвищення зарплати одній чи іншій категорії не допоможе.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсамчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уже второй раз настаиваю на включении є повестку дня нашей сессии вопроса о борьбе с преступностью. Нора шире посмотреть на эту проблему. Прежде всего речь идет об экономических преступлениях в уголовной преступности, которая захлестнула наши города и села. Сегодня гражданин

не может спокойно пройти по улице не только в вечернее время, но и в дневное. Понимаю те сложности и проблемы, которые имеют место в милиции, правоохранительных органах, прокуратуре. Поэтому надо сделать все возможное, чтобы решить как и чем им помочь. Но дальше с такой ситуацией невозможно мириться. Все это выплескивается на улицы, к тому же соответствующим образом преподносится, обыгрывается в политическом ключе. Вот какую ситуацию мы создаем, вот к какому рынку идем. Проблемы эти, Иван Степанович, нужно решать.

И еще один момент. О людях, которые сегодня стоят на площади. Полностью разделяю позицию депутата Стариченко. Если у нас в повестке дня стоит вопрос о бюджете, то нужно дать слово представителю Донбасса, чтобы услышать, чего хотят люди, приехавшие из этого региона.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Минулого тижня ми побували в округах, ще раз переконалися в тому, що ситуація погіршується катастрофічне. В суботу і в неділю відбулася перша Всеукраїнська конференція Соціалістичної партії України. Вона визнала необхідним перехід партії в опозицію до влада, оскільки конкретні дії впади суперечать інтересам народу. Насамперед це стосується ставлення держави до села, до

того механізму приватизації, який призведе до пограбування народу мафією.

Конференція розглянула антикризову програму та ряд інша питань.

Пропоную таке. Перше. Протокольно доручити Уряду розглянути цю програму і дозволити йому внести на розгляд сесії ті питання, що випливають з необхідності її реалізації. Прошу дозволу і допомоги щодо розповсюдження програми серед депутатів.

Друге. Ми вважаємо за потрібне перед розглядом проекту Конституції прийняти Закон про всевладдя народу, його проект ми могли б розповсюдити навіть сьогодні. Це короткий документ, що випивав з Акта проголошення незалежності, Декларації про державній суверенітет, Загальної декларації прав людини і регламентує порядок здійснення прав народу. Прошу включити це питання до порядку денного.

Третє. Прошу також включити в порядок денний питання про створення тимчасової комісії Верховної Ради для підготовки питання про діяльність організації ОУН-УПА. Ми не раз чули в цьому залі вимоги щодо її реабілітації. Треба, щоб депутати і весь народ маля аналіз; що грунтується на документах. Думаю, ніхто в залі не заперечуватиме необхідності створення такої комісії, тим більше що на це не потрібно багато часу.

І останнє. Пропоную також розглянути на сесії питання про створення тимчасової комісії Верховної Ради для розгляду питання про порушення прав людини в ряді областей України та у військових частинах. Мова йде про переслідування за переконання, заборону на професії за національними та іншими ознаками. Фактів

достатньо. Якщо Верховна Рада не створить таку комісію, ми змушені будемо звернутися з цього приводу до міжнародних організацій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Вношу предложение рассмотреть на пленарном заседании проект Закона об охране труда. Дело в том, что у нас, в Украине, ежегодно погибает почти 3 тысячи человек. В этом году уже погибла тысяча человек. Мы тратим колоссальнейшие средства, миллиарды рублей на выплату по временной нетрудоспособности. Уже несколько раз этот вопрос тут поднимался, но по-прежнему не включен в повестку дня.

Прошу /и профсоюзы настаивают на этом/, чтобы был рассмотрен проект этого закона.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Оскільки йдеться про військові об'єкти, не називатиму аеродроми, з яких шмагаються вивозити з України цукор, масло та іншу продукцію. І на це видаються ліцензії. Таке зроблено, скажімо, в кількох округах. Передам

вам документи, що стосуються мого округу. Вимагаю розслідування щодо того, хто видав ліцензії на дефіцитні товари, яких не вистачав Україні.

Далі. Чому не було інформації про підвищення цін на горілку? Навіть представники Президента і Служба безпеки не були поінформовані. І наш Уряд усе робить для того, щоб наживалися торгаші. І я теж вимагаю розслідування того, чому так не подержавному ведеться цінова політика.

Ділі машини з алкогольними напоями вивозяться людьми, які в цьому зацікавлені. А перед тим виступають люди по телебаченню і по радіо й говорять про те, що буде підвищення цін. Вимагаю з цього приводу пояснення в парламенті.

ГОЛОВА. Це ж повторення.

ПУШИК С.Г. Це не повторення.

Як можна протягом доби піднімати ціни на сметану - то 40 карбованців, то 80 карбованців, і в різних регіонах по-різному...

ГОЛОВА. Останній, з трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Пропоную почати все-таки із того, щоб врешті-решт повернутися до виконання законів та рішень, прийнятих Верховною Радою та Кабінетом Міністрів. Бо ми потім розійдемося на канікули, і це питання

повисне у повітрі. А ви знаєте, що дуже і дуже багато рішень фактично не виконується. Тому це перше питання, яке пропоную включити до порядку денного.

Друге. Підвищення цін, яке ми сьогодні спостерігаємо, знову ж таки свідчить про те, що наш Кабінет Міністрів плететься у "хвості" Росії. Депутат Степенко правильно казав, що сьогодні треба говорити про програму виходу із кризи. Підтримую цю пропозицію, думаю, що сьогодні саме час поставити питання про декларацію доходів і депутатів, і працівників Кабінету Міністрів, і всіх працівників державної сфери, тому що без такої декларації соціальної справедливості у нас в Україні не буде.

І третє. Коли мова вже зайшла про Соціалістичну партію, про яку депутат Олександр Мороз тут говорив, то хочу кілька слів сказати з цього приводу. Я був присутній на цій конференції... Іване Степановичу! Ви не перебивали депутата Мороза. Це мій громадянський обов'язок довести до вашого відома те, про що йшлося на конференції. Це антиконституційна, антидержавна діяльність. Якщо хочете, це виступи за те, щоб відновити Радянський Союз. Це суцільні виступи, які були спрямовані, зокрема, на дискредитацію Президента, вас, Верховної Ради. Це - подвійна політика. Для людей говорять одне, а заводять - інше. Там чітко ставилося питання, що вони, мовляв, комуністи, а не соціалісти, що 18 мільйонів комуністів повинні не мовчати, а вийти сьогодні на вулиці. Треба цю діяльність оцінити з точки зору законності. Ми не повинні легковажити. Соціалістична партія Україна - це ширма, за якою збираються консервативні й реакційні сили, і наш з ваш обов'язок - випередити цей наступ реакції.

Тож закликаю Верховну Раду сьогодні все-таки розглянути питання про Кабінет Міністрів, розглянути програму виходу з кризи і серйозно працювати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви проголосували за 20 хвилин, а обговорення триває вже 30 хвилин. Давайте усвідомимо, що орієнтовний порядок роботи, запропонований з 16 червня до 3 липня, тому й називається орієнтовним. Бо не все включено, що потрібно розглянути. Він конкретизуватиметься по мірі напрацювання тих законопроектів і проектів постанов, про які говорили депутати від мікрофонів. Запрошую до зосередженої праці над цими питаннями і подання їх у комісії. А з комісій подаватимуть нам, до Президії. От ми вчора протягом трьох годин розглядали 28 питань. Ми готові розглядати їх і ще 3 чи 5 годин, аби лиш вони були підготовлені так, що їх можна включати до порядку денного.

В основному депутати погоджувалися з орієнтовним графіком, вносили деякі зміни щодо строків розгляду питань. То давайте домовимося так: будемо інформувати наприкінці кожного вечірнього засідання про те, які питання розглядатимуться наступного дня. І ви будете брати з собою документи і працювати з ними. Не варто при візуватись до дня - на середу це записано чи на четвер. Є питання, які потрібно розглядати з участю Уряду, глави Уряду, Президента. Отже, будемо з ними узгоджувати і відповідно планувати.

Є принципові питання.

Перше - заслухати роботу адміністративних органів, органів внутрішніх справ по боротьбі із злочинністю і наведенню правопорядку.

Воно виникає вже не вперше. Не тільки депутат Черненко, а й інші депутати його порушували. Тому прошу Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю: збирайтеся в робочому порядку з Урядом /Костянтине Івановичу, візьміть до відома/, домовляйтеся щодо підготовки цього питання, і по мірі готовності його треба внести на розгляд і провести таке обговорення, бо дійсно обстановка ускладнюється. Хоч деякою мірою й зрозуміло: коли така крива в економіці, загалом у суспільстві, то, очевидно, не може бути стабільною криміногенна ситуація.

Отже, Ярославе Юрійовичу, беріть до виконання і по мірі підготовки вносьте на обговорення.

Наступне питання - про вихід з кризи. І депутат Ягоферов, і депутат Заєць щойно говорили про це. Якби нам змогли подати такий комплексний план виходу з кризи / хай то будуть комуністи, соціалісти, демократи чи партократи/, повірте, ми б його розглянули. А ще було б краще, аби внесли всі разом з Кабінетом Міністрів. Верховна Рада такого плану не має, і ніхто не може сьогодні нас звинуватити: мовляв, питання було готове, а його не внесли на обговорення.

Вчора я мав розмову з Леонідом Макаровичем після засідання Президії. Президент теж думає над цією проблемою. Ви знаєте, він не один раз говорив у численних інтерв'ю, що минуло вже декілька місяців після того, як Верховна Рада в основному схвалила курс на розвиток національної економіки України, але зроблено в цьому напрямі дуже мало. Можна сказати, що поки що тільки насип готується, а рейок національної економіки ще не вкладено.

Тому зараз і Президент, і Уряд працюють над тим, щоб внести конкретні

пропозиції по розбудові національної економіки. Це і є вихід із кризового становища. Ми це питання обов'язково розглянемо, воно буде внесене до нашої великої перерви.

Але є проблеми вкрай невідкладні. Скажімо, що стосується цін на сільськогосподарську продукцію, збирання нового урожаю тощо. Якраз сьогодні Віктор Петрович Ситник буде нам доповідати, тоді ми його й запитаємо, коли вони внесуть ці пропозиції. Зволікати рже не можна, адже ми домовлялися, що Уряд нам чітко скаже, як розрахується з боргами щодо валюти, Костянтине Івановичу, щодо автомобілів та інших матеріальнотехнічних засобів, які обіцяли людям, а слова не дотримали. Це треба віддати. І хай скаже Уряд, що ми цього року запропонуємо селянам, щоб вони все-таки виконали найпершу заповідь хлібороба.

А з приводу пропозиції, щодо повернення заробітної плати трудівникам села, то гадаю, що у нас галузі народного господарства на госпрозрахунку, і якщо вони зекономили, то в кінці року матимуть можливість розподілити цей надлишковий прибуток. Адже він нікуди не подівся. Це вважатимемо як аванс, а потім вони за підсумками року проведуть взаєморозрахунки. Так що ми не обдирали селян. Вони мають ще можливість одержати свої гроші.

Щодо цін на медикаменти й таке інше. Василю Івановичу, прошу вибачити за критику, але ви три рази говорили про підведення цін на заступи й лопати, тепер уже - на медикаменти. Потім депутат Степан Пушик - про горілку і так далі. Ми не можемо розглядати тут усі питання. Ціни, ліцензії на відпуск продуктів, яких сьогодні не вистачає, знайдуть відображення в окремому

розділі програми виходу з кризи і становлення національної економіки. Вони будуть розглянуті в комплексі. А цінами в аптеках є кому займатися. Є міністерство, що несе відповідальність, контролює. Подайте депутатський запит, нехай вам дадуть відповідь.

Тепер стосовно 28 процентів, про які згадав депутат Веретенніков. Немає потреби скасовувати постанову. Ми вже не один раз говорили про ці 28 процентів і записували в деяких постановах, на які види товарів, продуктів не поширюється цей податок. Треба й тепер зробити так само. Думаю, товариш Ситник дасть сьогодні відповідь.

Щодо тимчасової комісії по вивченню справ, пов'язаних з реабілітацією ОУН і УПА. Попрацюйте в комісіях. Якщо потрібно, створимо тимчасову депутатську комісію. Не бачу тут проблем. Створювати різні комісії ми можемо, давайте створимо й таку.

Щодо Закону про охорону праці. Дійсно, були в нас і бюро, і інспекції, зокрема профспілкові, й інше. Тому, може, спостерігалася і більша відповідальність виробничників за безпеку праці. Зараз статистика страшна. Знижено увагу до охорони праці, і це фіксують не тільки профспілки.

Просив би дві комісії, в тому числі вашу, Миколо Петровичу Білоблоцький, разом. з профспілками обговорити це питання. Якщо потрібний Закон про охорону праці, вносьте проект. Приймемо закон, щоб якось вплинути позитивно на підвищення виробничої, технологічної дисципліни, щоб менше було всіляких порушень.

Про розповсюдження антикризової програми. Як тільки вона буде підготовлена, ми її розповсюдимо. Учора, повторюю, ми говорили з Президентом про цю програму. Він сказав, що Уряд над нею працює. Ми

запропонували Уряду назвати всі проблемні питання, які заважають сьогодні створенню такої програми, подати пропозиції, що повинна у зв'язку з цим зробити Верховна Рада.

За підписом Костянтина Івановича нам подано перелік таких питань з 13 пунктів. Учора ми розглянули 11 із них і дійшли висновку, що виконаємо їх. Якщо цих пунктів буде 16 чи 17, то в нас є ще три тижні до кінця сесії. За цей час усе повинно бути з'ясоване. Так ми вчора домовилися.

Стосовно закону про всевладдя народу. Де загальна формула. Ви можете працювати над цим, але поки що я такого проекту не бачив.

Депутат Поровський порушив питання про Чорноморський флот. Питання, дійсно, складне 23 червня буде проведена зустріч керівництва Росії і України на найвищому рівні. Черговий раз обговорюватиметься процес урегулювання питань Чорноморського флоту. Ви будете поінформовані про результати цього обговорення.

Оце всі питання, які порушували сьогодні депутати. Отже, я маю підстави внести таку пропозицію: запропонований орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях 16 червня - 3 липня прийняти за основу. Документи з питань, які підсумовані мною, слід напрацьовувати, передавати в комісії і включати до порядку денного в міру їх готовності.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 259. Приймається.

Переходимо до розгляду питань порядку денного - про проект Закону про природно-заповідний фонд України /друге читання/. Слово надається народному депутату України Голубцю Михайлу Андрійовичу.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Калуський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На попередньому засіданні ми прийняли назву закону, яка має звучати так; Закон про природнозаповідний фонд України. За неї було проголосовано. Думаю, ми можемо переходити до розгляду тексту законопроекту, тобто до преамбули.

ГОЛОВА. Ми проголосували і назву, і преамбулу.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Тоді можемо перейти до постатейного розгляду.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Давайте зробимо так. За нашою процедурою я називатиму статті. Якщо в депутатів будуть запитання, ви будете коментувати і давати вичерпні відповіді.

Є у депутатів зауваження до статті 1? Немає. До статті 2? Немає. До статті 3? Немає. До статті 4? Немає. Деякі враховано частково. До статті 5? Враховано частково.

До статті 6 зауваження є. Тому прошу проголосувати статті

1-5 у редакції комісії, викладеній у колонці 4. "За" - 243. Приймаються.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Статтю 6 працівники юридичного відділу Верховної Ради пропонують доповнити. Цю пропозицію комісія прийняла. Після слів "яке розробляється і затверджується відповідно до цього Закону та законодавства України про охорону пам'яток історії та культури" йде - "Міністерством охорони навколишнього природного середовища України та Міністерством культури України".

ГОЛОВА. Тобто, це стилістична і редакційна правка, яка з комісією узгоджена. Є ще зауваження до статті 6? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8? Немає. До статті 9? Немає. До статті 10? Немає.

Статті 6-10 голосуються в запропонованій комісією редакції з названою поправкою.

"За" - 251. Приймаються.

Які будуть зауваження до редакції статті 11? Немає. До статті 127 Немає. До статті 13? Немає.

Прошу проголосувати статті 11 - 13, викладені в четвертій колонці.

"За" - 241. Приймаються.

До статей 14, 15 зауваження враховані. До статті 16 в зауваження?

ГОЛУБЕЦЬ М.А, Шановний Іване Степановичу! До статті 16 пропонується наприкінці такий додаток: "Для ліквідації наслідків аварій та стихійних лих, внаслідок яких виникає пряма загроза для життя людей та знищення заповідних природних комплексів, особливо термінові заходи здійснюються за рішенням дирекції природного заповідника".

ГОЛОВА. Є зауваження до такої редакції? Немає. Прошу проголосувати статті 14, 15, 16.

"За" - 234. Приймаються.

Глава 2 "Біосферні заповідники". Є зауваження до статті 17? Немає. До статті 18? Немає. Глава 3. "Національні парки". До статті 19? Немає. До статті 20? Немає. До статті 21? Немає.

Прошу проголосувати статті 17-21 в редакції комісії.

"За" - 239. Приймаються.

Є зауваження до статті 22? Немає. До статті 23? Немає. До статті 24? Немає. До статті 25? Немає. Прошу проголосувати редакції статей 22-25.

"За" - 237. Приймаються.

Чи є у депутатів зауваження до статті 26? До статті 27? Немає. До статей 28-29? Немає. Глава 8 "Ботанічні сади". До статті 30?. Немає. До статті 31? Немає. Прошу проголосувати редакції

статей 26-31.

"За" - 234. Приймаються.

Статті Ж і 33 стосуються дендрологічних парків. Є зауваження? Немає. До статей 34 і 35 теж немає? Немає.

Прошу проголосувати редакції статей 32-35.

"За" -222.

Прошу уваги депутатів. Сергію Івановичу! Зосередьте, будь ласка, увагу депутатів свого крила.

Прошу переголосувати редакції статей 32-35

"За" - 276. Приймаються.

Далі глива 11 "Парки-пам'ятки садово-паркового мистецтва".

Чи є у депутатів зауваження щодо статей 36, 37? Немає.

Чи є зауваження до статті 38? Немає.

Чи є зауваження до статті 38 а? Немає.

Прошу проголосувати названі статті в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 270. Приймаються.

Розділ У "Науково-дослідні роботи на територіях та об'єктах природно-заповідного фонду". Стаття 39. Чи є до неї зауваження? Немає.

Чи є зауваження до статей 40 і 41? Немає.

Прошу проголосувати названі статті в редакції, запропоновані й комісією.

"За" - 269. Приймаються.

Чи є у депутатів зауваження до розділу УІ "Економічне забезпечення організації і функціонування природно-заповідного

фонду"? Немає.

Статті 42,43,44,45,46,47,48. Чи є до них зауваження? Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., заступник Міністра охорони навколишнього природного середовища України. Шановний Іване Степановичу! В статті 46 записано, що положення про екологічні фонди затверджує Кабінет Міністрів. Треба передбачити, щоб ці положення затверджувало Міністерство охорони навколишнього природного середовища, яке має право затверджувати нормативні акти відповідно до статті 20 Закону про охорону навколишнього природного середовища.

Дякую.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Василю Васильовичу! Ми ще не дійшли до статті 46. Прошу зачекати.

ГОЛОВА. Прошу вибавити. Я звертаюся до народного депутата Черненка та інших депутатів-представників. За стінами Верховної Ради щось ніяк не узгодять. Комісія в Кабінеті Міністрів чекає, група хотіла йти, хтось не пропускає. Ви все-таки запросіть, щоб вони виділили своїх представників, а під час перерви ми з Першим віце-прем'єром Масиком їх приймемо, дамо можливість виступити.

Депутате Тризна! Визначте групу і попрацюйте в цьому напрямі.

Повернемося до статті 46.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Василю Васильовичу! Ми не проголосували...

ГОЛОВА. Давайте по суті. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я вже висловив свою пропозицію. Повторюю: потрібно передбачити в проекті, щоб положення про екологічні фонди природно-заповідних об'єктів затверджувало Міністерство охорони навколишнього природного середовище відповідно до статті 20 Закону про охорону навколишнього природного середовища.

ГОЛОВА. Думаю, що можна погодитися - підняти статус міністерства.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Комісія заперечень не має. Я б тільки просив звернути увагу на те, що у частині І статті 46, де мова йде про, фінансування природоохоронних заходів, ми за рекомендацією юридичного відділу вилучили слово "позабюджетні". Пишемо тільки: "екологічні фонди".

У частині 2, де записано: "До цих фондів надходять", старий текст знімається, а пишеться: "частина штрафів та грошових стягнень за шкоду, заподіяну їм в результаті порушення законодавства про природно-заповідний фонд, у розмірі 70 відсотків загальної суш штрафів та грошових стягнень".

З цим зауваженням прошу проголосувати статтю 46.

ГОЛОВА. Ні, мова йде про положення.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. З цим погодилися.

ГОЛОВА. Потрібно ці правки голосувати? Є заперечення? Немає.

З урахуванням правок, названих Михайлом Андрійовичем і заступником міністра, прошу проголосувати в цілому розділ УІ, статті 42-48.

"За" - 243. Приймаються.

Розділ УП "Порядок створення й оголошення територій та об'єктів природно-заповідного фонду"

Є зауваження до статті 49?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Іване Степановичу, хочу зауважити щодо статті 47. Було запропоновано два варіанти. Ми проголосували за перший варіант статті 47, а не за другий. Треба, щоб це було зафіксовано в протоколі.

Щодо статті 49, то прошу звернути увагу на те, що в першій частині цієї статті дещо змінюється її редакція. Тепер вона звучить так: "Підготовка і подання клопотань про створення чи оголошення територій та об'єктів природно-заповідного фонду можуть здійснюватися органами Міністерства охорони навколишнього природного середовища України, науковими установами, природоохоронними громадськими об'єднаннями або іншими заінтересованими підприємствами, установами, організаціями та громадянами. Клопотання подаються до державних органів, уповноважених проводити їх попередній розгляд". Далі - за текстом.

ГОЛОВА. Було: "та іншими заінтересованими підприємствами, установами, організаціями та громадянами". А чому ви пропонуєте "або"?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Якщо залишити так, як було, то це означав, що всі разом подають клопотання. Тобто "або" підкреслює, що кожна організація, установа тощо може самостійно подавати клопотання.

ГОЛОВА. Гаразд, давайте погодимося. Чи в зауваження до статті 50?

ГОЛУБЕЦЬ М.А.Є. Редакція частини другої статті 50 дещо змінюється: "У разі схвалення клопотань Міністерством охорони навколишнього природного середовища України та його органами на місцях проводиться їх погодження з власниками та первинним користувачами природних ресурсів у межах, рекомендованих для заповідних територій". Далі йде за текстом.

Можна статтю голосувати в цілому з цією поправкою.

ГОЛОВА. Тобто визначено, хто схвалює. Предметно назвеш, що схвалює міністерство.

Є зауваження до статей 51, 52, 53? Немає.

Розділ VІІ голосується з правками, які внесла комісія.

Прошу проголосувати. "За" - 233. Приймається.

Розділ VІІІ "Державний кадастр територій та об'єктів природнозаповідного фонду".

Є зауваження до статей 54, 55, 56, 57? Немає.

Прошу проголосувати статті 54-57 в редакції комісії.

"За" - 239. Приймаються.

Розділ ІX "Охорона територій та об'єктів природно-заповідного фонду. контроль за додержанням їх режиму".

Чи є зауваження до статті 58? Немає. Зауваження до статті 59?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. До статті 59 пропонуються аміни.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 58?

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України 9 питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. У меня замечания к статье 59. Во второй части этой статьи говорится о том, что работникам экологических инспекций предоставляются права государственных инспекторов. Это в принципе неверно, поскольку один ведомственный чиновник будет выступать в двух ипостасях: как ведомственный чиновник и как государственный. А такой двойной статус для одного и того же должностного лица юридически недопустим. Поэтому предлагаю исключить "надаються права державних інспекторів".

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Дякую. Хочу звернути увагу на те, що в статті 59 ваше зауваження попередньо враховане, оскільки вона буде називатися "Склад і повноваження служби охорони". Мова йтиме тільки про службу охорони, а не про, так би мовити, екологічних інспекторів.

І зроблені такі поправки: у частині другій замість "Працівникам екологічних інспекцій... "записати: "Працівникам охорони територій та об'єктів природно-заповідного фонду надаються права: "І потім у абзаці четвертому / на сторінці 62/ замість "затримувати порушників" записати - "доставляти порушників". Адже затримувати порушників ми не маємо права.

Крім цього, на 63 сторінці п'ятий абзац зверху вилучається і наступний абзац звучатиме так: "вносити пропозиції до відповідних державних органів про припинення, зупинення чи обмеження будь-якої? діяльності, що порушує вимоги законодавства про території те об'єкти природно-заповідного фонду, давати обов'язкові для виконання приписи з метою усунення порушень, виявлених у межах територій та об'єктів природно-заповідного фонду". Додається частина: "Працівникам охорони територій та об'єктів природно-заповідного фонду надаються права державних інспекторів /підкреслю, що лише працівникам охорони територій/ з охорони навколишнього природного середовища для здійснення контролю за додержанням цього закону на прилеглих територіях, на підприємствах, в установах та організаціях, що негативно виливають чи можуть негативно вплинути на стан територій та об'єктів природнозаповідного фонду". Тобто їх компетенція обмежується лише охороною самого об'єкту.

І далі, ще одна частина. "Керівники служби охорони мають право подавати позови до підприємств, установ, організацій, а також громадян про стягнення коштів на покриття збитків, завданих порушенням установленого режиму і правил охорони територій та об'єктів природно-заповідного фонду і їх охоронних зон, розглядати справи про адміністративні правопорушення, що призвели до порушення режиму територій та об'єктів природнозаповідного фонду з вини інших підприємств, установ, організацій та громадян". Такого вигляду мала б набрати стаття 59. Таким чином, ваше зауваження, вважаю, враховане.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Руководители службы охраны вряд ли имеют право рассматривать административные правонарушения. Дела об административных правонарушениях на объектах и территориях заповедного фонда должны рассматриваться специальными органами государственного управления, в данном случае - Минприроды Украины. А поручать службе охраны рассматривать административные правонарушения в принципе нельзя. У них ведомственный статус. Как же они будут рассматривать такие дела?

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Яка точка зору міністерства?

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Справа в тому, що тут передбачається надати право працівникам охорони природно-заповідних об'єктів

не накладати штрафи, а тільки складати адміністративні протоколи. Це різні речі.

Далі. Природно-заповідні об'єкти - це ж не господарські об'єкти, а природоохоронні. Крім того є ж проект постанова /прошу вас звернути увагу на нього/ де йдеться про можливість передачі природно-заповідних об'єктів у систему Мінприроди.

Таким чаном, мова йде про те, щоб керівники природнозаповідних об'єктів могли негайно вживати якихось заходів на випадок порушення законодавства. Адже такі об'єкті, як правило, віддалені від населених пунктів. То як там знайти інспектора на час порушення? Просив би все-таки залишити ту редакцію, яку запропонував Михайло Андрійович.

Дякую.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. До того ж відділ у питаннях законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради України не заперечує проти тієї редакції, яка запропонована комісією.

ГОЛОВА. Тобто вона відповідав існуючим процесуальним кодексам. Так, Ярославе Юрійовичу?

Депутате Мороз, ви погоджуєтеся?

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Сейчас мы с заместителем министра нашли общий знаменатель. Например, тут оказано так: "Розглядати справи про адміністративні правопорушення". Это же не значит предъявлять иск или оформлять документы. Нет, это - рассматривать дело

по существу. А этого орган, охраняющий заповедную территорию, делать просто не может. Есть Минприрода, и это функции государственного органа. Но охранник осуществлять эти функции просто не может.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Це питання ми неодноразово розглядали за участю керівників природно-заповідних об'єктів, заповідників і національних парків...

ГОЛОВА. Давайте визначимо жорсткіші вимоги, щоб усе-таки зберігати природу.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Наше міністерство вже внесло проект змін до Адміністративного кодексу. Там передбачається надати керівникам статус державних інспекторів, щоб вони теж могли вживати відповідних заходів.

ГОЛОВА. Депутат Мороз погодився. Так, погодили ці моменти.

Пропонується проголосувати статті 58-61 у редакції, запропонованій комісією з погодженою депутатом Морозом з Миколаївської області і заступником міністра Костицьким правкою. Михайле Андрійовичу? Відредагуйте, будь ласка, те, що вони погодили.

Отже, порошу проголосувати.

"За" - 236. Приймається.

Чи є зауваження до статті 62?

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Здесь речь идет о тех административных правонарушениях, за которые применяются определенные санкции. По большому счету в этом законопроекте не должно быть перечня административных правонарушений. Должны быть внесены изменения в Административный кодекс. Это - другое дело.

Кроме того, составы правонарушений в ряде случаев /пункты "а", "б", "е"/ одинаковы. Директор заповедной зоны просто не сможет их отличить. Некоторые моменты повторяют нормы, уже закрепленные Законом об охране окружающей среды.

Кроме того, прежняя редакция была абсолютно верной. Там оказано, что такое основание, как невыполнение требований охраны территории, объектов природно-заповедного фонда, дает возможность привлечь к ответственности без вот этого перечня...

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Мені здається, що попередня редакція, викладена в лівій колонці, відповідає цьому документу. Почитайте: "Особи, винні в порушенні режиму охорони природних територій та об'єктів, що особливо охороняються, та їхніх охоронних вся, притягуються до адміністративної, кримінальної або іншої відповідальності відповідно до законодавства України". А зміни треба буде внести до кодексів і все. Для чого ми тут розшифровуємо "а", "б" і так далі? Це вже інструкція.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Ми це питання обговорювали, шановний Іване Степановичу. Комісія та юристи прийшли до такої думки: у зв'язку з тим, що природоохоронне законодавство у нас ще дуже недосконале, що порушення мають масовий характер, то вважаємо доречним, щоб безпосередньо в законі було позначено все те, на що може звернути увагу кожен порушник - і фізична, і юридична особа. Комісія відтак просить проголосувати в тому варіант!, який запропоновано в четвертій колонці. Якщо Верховна Рада з цим не погоджується...

ГОЛОВА. Відверто кажучи, я четверту колонку розумію як інструкцію. От ви почитайте: пункт "е" порушенні вимог щодо використання територій та об'єктів природно-заповідного фонду"; пункт "е" "перевищенні допустимих хімічних, фізичних, біотехнічних... "і так далі. Розумієте? Це вже таке детальне тлумачення... А тут чітко сказано: притягаються до відповідальності особи, винні у порушенні режиму.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Гадаю, що треба підтримати комісію. Це дуже конкретно, а текст у лівій колонці має подвійне тлумачення, тому будуть труднощі при виконанні цього закону. Комісія об?рунтовує прохання тим, що наш виклад базується на пропозиціях, які висловили депутати при обговоренні даного документа в першому читанні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати. Йдеться про те, щоб склад правопорушень був у кожному випадку максимально конкретизований. Ми можемо зараз відкрити дискусію з приводу того, чи повинні в таких ресурсних законах бути статті, які передбачають відповідальність, чи вони мають бути тільки в Адміністративному кодексі. Але практика засвідчує, що саме такий підхід до розробки законопроектів сприяв тому, щоб надалі була можливість конкретніше працювати над адміністративним законодавством. І тут чітко визначено склад правопорушень. Прошу все-таки проголосувати за текст у тій редакції, яку пропонує комісія. Тут немає жодних порушень, логіка цілком зберігається і законодавча техніка теж витримана. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Ну, давайте рассмотрим конкретнее. Пункт "а" "нецільовому використанні територій та об'єктів природнозаповідного фонду, порушені вимог проектів створення та організації територій природно-заповідного фонду"; пункт "б" "здійсненні в межах територій та об'єктів природно-заповідного фонду, їх охоронних зон забороненої господарської діяльності"; пункт "е" "порушенні вимог щодо використання територій та об'єктів природно-заповідного фонду". Вы понимаете - директор заповедного фонда не различит с объективной точки зрения, что есть первое нарушение, что второе, а что - предусмотренное пунктом "е".

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Не дуже й потрібно розрізняти порядок - що перше, що друге. Головне - закласти такий зміст, проаналізувавши який, стане очевидно, що за це передбачена відповідальність: юридична чи кримінальна, чи адміністративна.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Іване Степановичу! Справа в тому, що в пункті "а" склад правопорушення - в нецільовому використанні територій та об'єктів, це одна річ. А в пункті "б" йдеться зовсім про інше. Господарські зони є на території національних парків, і там же в й природно-заповідні зони. Це два цілком різні оклади правопорушень.

ГОЛОВА. Звертаюсь до народного депутата Мороза: давайте все-таки прислухаємося до комісії і державного структурного підрозділу, який несе за це відповідальність, давайте підемо їм назустріч. Вони мають на увазі, що їм краще буде саме за такої редакції забезпечити охорону наших природно-заповідних зон. Погоджуєтесь?

Прошу проголосувати статті 62, 63, 64 і 65 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 249. Приймаються.

Усі статті з правками проголосовані Тоді давайте проголосуємо за те, щоб прийняти запропонований і відкоригований проект як закон.

"За" - 261. Приймається.

Вам розданий проект Постанови "Про введення в дію Закону України про природно-заповідний фонд України". Чи є зауваження до проекту? Є.

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Питання, яке хочу порушити, вивчається вже протягом трьох років, йдеться про останній абзац пункту 4 проекту постанови, де сказано, що Кабінету Міністрів та Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування необхідно підготувати і до 1 вересня 1992 року внести на розгляд Верховної Ради пропозиції про впорядкування управління природними заповідниками. Справа в тому, що більшість міністерств, яким раніше належали національні парки та заповідники, вже дали згоду на те, щоб їх передати в систему Мінприроди, за винятком Міністерства освіти. І Кабінет Міністрів уже підготував відповідний проект постанови. Тому я просив би вилучити цей пункт. У принципі, в ньому немає потреби. Кабінет Міністрів це питання може вирішити, кошти Міністерство фінансів теж уже виділило. Дякую.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Давайте знімемо. Якщо питання вирішено, для чого ми пов'язуємо Кабінет Міністрів?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Іван Іванович просить слова. Може, послухаємо, а тоді я висловлю свою думку?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Питання це, дійсно, в комісії треба детально вивчити. Мова про що? Передача національного парку, наприклад, Синевир, у розпорядження Міністерства охорони навколишнього природного середовища означає, що це міністерство буде займатися господарською діяльністю. Так само й щодо інших. А ми б хотіли, щоб це міністерство займалося тими функціями, які визначені в Законі про охорону навколишнього природного середовища. І ми говорили, і спеціалісти разом а Михайлом Андрійовичем просили це питання ще додатково вивчити.

ГОЛОВА. Зрозуміло, шановні депутати? Мова йде про те, що в останньому абзаці пункту 4 пропонується Кабінету Міністрів України разом з Комісією у питаннях екології та раціонального природокористування підготувати і до 1 вересня внести на розгляд Верховної Ради пропозиції про впорядкування управління природними заповідниками та національними природними парками. Я тільки не розумію, чому Кабінет Міністрів сам цього не може вирішити?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Тому, що є самоврядні установи, як Академія наук України, Українська академія аграрних наук, які б мали цими територіями розпоряджатися без втручання Кабінету Міністрів. Тому Верховна Рада мусить вирішити, чи вона своїм розпорядженням передає...

ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Пропонується прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається.

Тепер щодо останнього абзацу. Є пропозиція Міністерства охорони навколишнього природного середовища - вилучити його. Комісія пропонує, як ви чули, залишити. Ставиться на голосування в порядку надходження пропозицій.

Прошу проголосувати постанову з пунктом 4 включно.

"За" - 248. Приймається.

Дякую, Михайле Андрійовичу.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Дуже дякую Івану Степановичу і всім депутатам,

які активно працювали над цим законопроектом.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Вам роздані проекти постанов Верховної Ради про зміни в окладі постійних комісій. Вони були узгоджені в робочому порядку з комісіями і завчасно роздані. Ніяких запитань не виникало. Думаю, можна проголосувати ці проекти. Є заперечення? Немає.

Візьміть, будь ласка, проекти постанов. Є вони у вас? Так. За кожну окремо голосуватимемо чи за всі разом? Давайте за кожну окремо.

Прошу проголосувати проект постанови про увільнення народного депутата Шишкіна В.І. від обов'язків члена Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.

"За" - 285. Приймається.

Голосуємо проект постанови про обрання народного депутата Потебенька Михайла Олексійовича членом Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності. Прошу.

"За" - 242. Приймається.

Далі - проекти постанов про обрання народних депутатів:

Пискуновського Костянтина Володимировича - членом Комісії в питань розвитку базових галузей народного господарства;

Пинзеника Віктора Михайловича - членом Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством;

Масола Віталія Андрійовича - членом Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін;

Зайця Олександра Семеновича - членом Комісії з питань агропромислового комплексу;

Стуса Володимира Івановича - членом Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів;

Толубка Володимира Борисовича - членом Комісії з питань оборони і державної безпеки;

Бондаренка Віктора Олександровича - членом Комісії з питань здоров "я людини, увільнивши від обов'язків члена Комісії в питань оборони і державної безпеки;

Поровського Миколу Івановича - членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши від обов'язків члена Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін;

Сичова Віктора Олександровича - членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши від обов'язків члена Комісії у закордонних справах;

Алтуняна Генріха Ованесовича - членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши від обов'язків члена Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів;

Романчука Володимира Миколайовича - членом Комісії у питаннях законодавства і законності, увільнивши від обов'язків члена Комісії у Питаннях соціальної політики та праці.

Є до цих проектів конкретні зауваження? Немає. Прошу проголосувати за названі постанови. /Шум у залі/. Окремо?

Шановні депутати! Є дві пропозиції: одні кажуть - разом, інші - окремо.

Другий мікрофон.

АЛГУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Вважаю, що це не повинно так просто робитися. У когось можуть бути якісь застереження проти того чи іншого депутата. І якщо вони є, люди мають виступити і висловити свою думку. Де надзвичайно важливо.

Іване Степановичу! Якщо такі застереження чи зауваження є, давайте проведемо дискусію і скажемо про це.

Але я, наприклад, вважаю, що права депутата тут будуть якимось чином обмежені, бо це моя або іншого депутата особиста справа, де працювати. У Конституції йдеться про та, що Верховна Рада створює постійні комісії - і все. Уже було так, коди з якихось політичних або інших міркувань обмежувалися права депутатів. Тому, вважаю, потрібно відкрити дискусію, щоб кожен міг сказати, чому так або не так. Давайте чесно, відкрито дивитися в очі людям.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Гадаю, народний депутат Алтунян не сказав нічого нового. Кожен народний депутат має право працювати в тій комісії, в якій бажав. Адже ще понад два роки тому ми говорили про те, що не можуть усі працювати в одній комісії, а в іншій тільки дехто. Усе ми врешті-решт врегулювали. Це процес об'єктивний, природний. Депутати працюють у тих комісіях, де можуть принести найбільше користі. Це залежить від їхнього досвіду, світобачення, а також власного бажання працювати в тій чи іншій комісії. І тому вважаю, що тут немає підстав для створення конфліктної ситуації. Може, давайте проголосуємо одразу за всі постанови? Чи проведемо обговорення?

Є потреба обговорювати кандидатуру народного депутата Пискуновського? Прошу проголосувати проект постанови Верховної Ради України про його обрання членом Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства.

"За" - 286. Якщо він не забезпечить аграрний сектор паливом, то йому в жодній комісії місця не буде.

Прошу проголосувати проект постанови про обрання депутата Пинзеника Віктора Михайловича членом Комісії з питань економічно! реформи і управління народним господарством. Він молодий професор, нехай працює.

"За" -283. Приймається.

Прошу проголосувати проект постанови про обрання депутата Масола Віталія Андрійовича членом Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Він тут має великий досвід.

"За" - 271. Приймається.

Заєць Олександр Семенович - Комісія з питань агропромислового комплексу. Це відомий вам цукрофабрикант. Прошу проголосувати проект постанови про обрання його членом цієї комісії Верховної Ради України.

"За" - 266. Приймається.

Прошу проголосувати проект постанови про обрання народного депутата Стуса Володимира Івановича членом Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

"За" - 276. Приймається.

Толубко Володимир Борисович, відомий генерал. Чому ж йому не бути членом Комісії з питань оборони і державної безпеки? Давайте проголосуємо.

"За" - 275.

Прошу проголосувати проект постанови Верховної Ради України про обрання народного депутата Бондаренка Віктора Олександровича членом Комісії з питань здоров'я людини.

"За" - 274. Приймається.

Прошу проголосувати проект постанови про обрання депутата Поровського Миколи Івановича членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши його від обов'язків члена Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Сьогодні він говорив про те, що кудись зброю дівають. Отже, нехай контролює.

"За" - 147.

Проведемо обговорення? Ні. Справа в тому, що у нас дуже багато бажаючих працювати в цій комісії. Але, думаю, питання оборони стосуються не тільки цієї комісії. Економічна могутність

- не менш важлива справа. Отже, образно кажучи, треба кріпити оборону на всіх ланках народного господарства.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Вважаю, що це звичайна політична гра. Маю на увазі депутата Поровського. Давайте будемо вище цього. Людина ж хоче працювати над зміцненням Збройних Сил України... Мені соромно за тих колег, які голосували проти кандидатури депутата Поровського.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Як на пою думку, у нас просто не відпрацьований механізм обрання до складу комісій. Якщо в багато бажаючих працювати в якійсь комісії, то тут потрібні квоти, певні норми, скажімо, по областях чи по групах... Коли, наприклад, від Рівненщини ніхто не працює в тій комісії, то в такому випадку ми не маємо морального права йому відмовити.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу, заспокойтеся! Депутат Макар нічого такого не сказав, тільки про кількість представників від областей. Депутате Леміш, від Рівненської області є представники? /Шум у залі/. Депутат Червоній є? Отже, питання знімається.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Як же це - знімається?

ГОЛОВА. Вносилась пропозиція щодо квоти, представництва областей. Я уточнив. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Давайте все-таки ставитися до своїх обов'язків більш відповідально. Не знаємо, що Микола Поровський займається саме цією сферою і займається досить активно. Якщо людина не працює в комісії, то, звісно, вона може діяти і в невідповідності до настанов комісії чи Верховної Ради. Чого ми добиваємося? Ми хочемо дійсно прийняти людину в комісію, щоб вона відповідала за доручену їй справу. Пропоную переголосувати.

Шановні депутати! Давайте не перетворювати в посміховисько досить серйозні речі. Якщо людина хоче себе реалізувати в якійсь комісії і вона вже заявила про це, то давайте підтримувати. У нашій комісії є по З - 5 депутатів з Донецької області. Виходить, ми не повинні цих людей брати чи як?

Іване Степановичу! Ще раз прошу: давайте все-таки переголосуємо. Шановні депутати! Закликаю припинити зайві політичні протистояння.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Вельмишановні депутати! Наскільки я розумію, депутати, які голосували проти того, щоб депутат Поровський входив до Комісії з питань оборони і державної безпеки, думають про те, що вій обов'язково проводитиме лінію на віддання комусь України. Я ж вважаю, що це саме та людина, яка буде думати про те, щоб кордони України були надійно захищені, щоб реалізувати нашу політику - політику України. Тому вношу пропозицію: дійсно переголосувати і переголосувати поіменно.

ГОЛОВА. Ми не ставимо питання щодо форми голосування. Розумієте? Можуть бути лише зауваження з мотивів голосування. Давайте визначимося в загальному плані.

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Мені здається, що це не таке просте голосування. Сьогодні нам взагалі треба розглянути питання про формування і роботу постійних комісій.

Що в нас відбувається? Переважна більшість депутатів, які не працюють у комісіях, не знають, де вони знаходяться, просто не дають людям працювати в тій чи іншій комісії.

Подивіться, що робиться. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін має всього 4 звільнених депутати, а це один з основних тягарів. Наша комісія має 7 депутаті в, а Комісія у закордонних - справах - 16 звільнених депутатів. На закритому засіданні наводились цифри: хто більше палить бензину, витрачав коштів на телефонні розмови. Виявилось, що комісії, які менше всього працюють над законопроектами.

Тому давайте переглянемо принципи формування комісій. А стосовно депутата Поровського треба провести поіменне голосування, регламент цього не забороняє. Він забороняв поіменне голосування відносно посадових осіб, яких призначає Верховна Рада.

Отже, пропоную провести поіменне голосування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН Н.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати, які працюють постійно! Я вважаю, що право голосування за того чи іншого кандидата до комісії мають ті, хто працює постійно.

Тому пропоную внести поправки до Тимчасового регламенту, аби право на голосування того чи іншого депутата в роботі тієї чи іншої комісії мали тільки депутати, які працюють постійно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Іване Степановичу! Питання, яке ми зараз обговорюємо, голосувалося на минулому засіданні. Якщо будемо голосувати, то це буде вже третій випадок. Прошу зробити висновок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні колеги! Мені здається, що нам не потрібно створювати прецедент, коли наш колега хоче працювати в комісії, а ми не даємо йому такої можливості. Досі всі ми працюємо там, де хочемо, і це правильно. Тому підтримую пропозицію щодо переголосування. Але вважаю, що буде правильно, коли депутати, які голосували проти, висловлять мотиви. Чому вони проти того, щоб депутат Поровський працював там, де для цього є підстави? Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Поділяю думки депутатів, які вважають, що в нас усе це нечітко визначено в Тимчасовому регламенті та інших документах. Це дійсно так. Але висновки повинні зробити всі. І "протягувати" зараз поіменне голосування... Я зараз поставлю. Хто за те, щоб провести поіменне голосування?

Воно знову не проходить. Отже, треба підходити принципово.

Тому давайте проголосуємо решту постанов, а навколо цього питання попрацюємо в комісіях. Я, наприклад, поділяю ту думку, що кожен з нас повинен зміцнювати оборонну могутність нашої держави Україна, незалежно від того, де він працює. Але жодному депутату не заборонено працювати в тій комісії, де він вважає за потрібне.

Отже, на голосування ставляться проекти постанов про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради України.

Хто за те, щоб обрати депутата Сичова членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши його від обов'язків члена Комісії у закордонних справах, прошу проголосувати.

"За" - 192.

Депутата Романчука Володимира Миколайовича обрати членом Комісії у питаннях законодавства і законності, увільнивши його від обов'язків члена Комісії у питаннях соціальної політики та праці.

Прошу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

Депутата Алтуняна Г.О. обрати членом Комісії з питань оборони і державної безпеки, увільнивши його від обов'язків члена Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

Прошу проголосувати.

"За" - 152.

Народні депутати Поровський, Сичов і Алтунян потрібної кількості голосів не набрали. Прошу народних депутатів не роботи з цього проблеми, а розглянути ще в комісіях, вислухати один одного, з'ясувати, чому так сталося. Лише скажу, що, наприклад, Комісія з питань оборони т державної безпеки сьогодні найчисленніша, навіть Комісію з питань агропромислового комплексу перевертала.

Другий мікрофон.

ЛЕМІШ В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Коли б усі депутати були обрані, комісія налічувала б 31 чоловік, із них 14 - на звільненій роботі. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Це вже ціле міністерство.

ЛЕМІШ В.П. Поясню, щоб було зрозуміло. Коли в комісії розглядалося це питання, депутати Поровський, Алтунян і Толубко практично працювали в комісії вже більше трьох місяців. І працювали активно. Тому члени комісії висловлювалися за те, щоб вони й надалі працювали, особливо це стосувалося депутата Алтуняна.

Відверто окажу, що вчора на засідання комісії з'явилися лише 15 депутатів і не було кворуму.

Але я довів до вашого відома, як працювали ці депутати в вашій комісії. Ваше право вирішувати.

ГОЛОВА. Валентине Пантелійовичу! Також доводжу до вашого відома як заступника голови комісії і виконуючого обов'язки голови більш предметно займатися тим, щоб у вас був кворум.

Дякую, з'ясували це питання. Названі депутати беруть активну участь і можуть і надалі працювати.

Цей процес у нас динамічний, і ми проголосуємо ще раз. Завершили це питання.

Оголошується перерва на 30- хвилин.

/Після перерви/

Головує заступник Голови Верховної Ради України

ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу займати свої місця. Продовжуємо засідання.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво. З цього питання в доповідач - народний депутат України Заєць Іван Олександрович, голова підкомісії Комісії з питань економічної реформи і управління народиш господарством, і є співдоповідач - Печеров Андрій Васильович, голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Іване Олександровичу, будь ласка. Регламент - 5 хвилин.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Ми розглядаємо питання про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво. Справа в тому, що в статті 4 цього закону говориться про обмеження у здійсненні підприємницької діяльності і подано перелік видів підприємницької діяльності, яку може здійснювати виключно держава через свої підприємства або шляхом ліцензування. Практика роботи протягом нинішнього року показала, що цей перелік треба розширити. Зауважу, що він має замкнутий характер, тому що це, діяльність, яка повинна контролюватися з боку державі.

До нашої комісії надійшло дуже багато зауважень, точніше не зауважень, а пропозицій фактично від усіх наших відомств і міністерств, щоб ті чи інші види діяльності ліцензувати або якимось чином управляти нею шляхом ліцензування.

Я вбачаю в цьому два моменти. З одного боку, нам дійсно треба якимось чином пильніше подивитися на контролювання цими процесами, бо відомства все-таки прагнуть посилити овій вплив на підприємницьку діяльність. І дуже важливо не помилитися, не дати додаткові можливості адміністрування цим відомствам, а з іншого боку, не відкинути ті пропозиції, які дійсно слушні.

У комісію надійшло дуже багато пропозицій щодо розширення переліку видів підприємницької діяльності, які мають ліцензуватися. Але ми обмежили його і внесли на ваш розсуд. У вас є порівняльна таблиця текстів проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про підприємництво і, власне, закон. Думаю, спочатку розглянемо порівняльну таблицю, а потім уже проголосуємо сам закон. Вважаю, що мотиви з того чи іншого виду господарської діяльності варто розглянути перед тим, як будемо голосувати. І таким чином зекономимо час.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене є одне запитання. Ви вважаєте, що ці поправки можна прийняти сьогодні або ж слід розглядати у першому читанні?

ЗАЄЦЬ І.О. Думаю, що необхідні два читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, дійсно, потрібні і співдоповідь, і запитання до вас як доповідача. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый докладчик! Хотелось бы услышать ответ на такой вопрос. Комиссия по вопросам социальной политики и труда давным-давно направила в вашу комиссию замечания. Однако в сравнительной таблице ни одного этого замечания нет, там представлены только предложения Кабинета Министров. Как это могло случиться?

ЗАЄЦЬ І.О. Першого читання не було. Це буди пропозиції від Кабінету Міністрів, які лягли в основу порівняльної таблиці, яка підготовлена просто для вашого користування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Иван Александрович! Предлагаю в первой части перед словом "зброї" поставить "бойової і військової". Чтобы было видно, что боевое и военное оружие относится исключительно

к государственной сфере. А во второй части речь идет уже о спортивном и охотничьем оружии.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ м. Київ/. Іване Олександровичу! У тексті: "надання послуг по охороні державної... "слово "державної" треба вилучити. Хай держава охороняє за допомогою своїх державних підрозділів державну власність. Для цього в неї в всі необхідні структури. А приватну, колективну та індивідуальну власність хай охороняють ті, хто організовується для цієї діяльності. Тому я тут відстоюю позицію Кабінету Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Що стосується першого зауваження депутата Мороза, то погоджуюся, що в цьому є велика рація. Дійсно, це треба виділити, бо в першій частині статті ми говоримо саме про діяльність державних підприємств.

Хоч можлива й інша формула. Коли ми говоримо "зброя", то задаємо загальну норму, з якої вже робимо виняток. Така схема теж потрібна. Отже, вад цим треба ще подумати. Хоча пропозиція слушна.

Що ж стосується надання послуг по охороні державної, колективної та індивідуальної власності, то тут теж однозначної відповіді немає. Справа в тому, що в нас є правоохоронні органи, є так звана позавідомча охорона. Але з'являтимуться нові

підприємства. Можливо, таку сферу треба ліцензувати. І там можуть бути винятки. Гадаю, що скоріш за все треба зупинитися на колективній та індивідуальній власності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший мікрофон, будь ласка.

РЕВА В.М. Шановний Іване Олександровичу! Кабінетом Міністрів була внесена така пропозиція - підлягають ліцензуванню "внутрішні й міжнародні перевезення пасажирів і вантажів повітряним, річковим, морським, залізничним і автомобільним транспортом".

Ми уважно розглянули це питання на засіданні Комісії в питань розвитку базових галузей народного господарства, проаналізували ситуацію, яка існує у всьому світі. Зважили на те, що перевезення транспортом завжди пов'язане з небезпекою. До речі, ви знаєте про той трагічний випадок, який мав місце нещодавно в Донецьку, коди автобус, що був не придатний для перевезення, потрапив в аварію, внаслідок чого 12 чоловік згоріло 1 27 опинилися в лікарні. Є й інші такі приклада.

Останнім часом Україна уклала міжнародні угоди відносно транспорту з цілім рядом держав, таких як Польща, Угорщина, Чехо-Словаччина, Англія, Німеччина та інші. Там визначено головну умову; перевізники повинні мати ліцензію.

Ми дуже просимо вас підтримати цю пропозицію. Адже йдеться про захист інтересів нашої держави. І перевезення на всіх видах транспорту, на наш погляд, обов'язково повинно ліцензуватися.

Дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Дійсно, ми про це говорили і зійшлися на думці, що, можливо, треба зробити цей вид діяльності ліцензійним. Але тут виникав інша проблема - проблема видачі цих ліцензій. Адже те, Що ви говорили, більшою мірою стосується техніки безпеки. А там ще квотування, інші речі... То хто ж ліцензуватиме цей вид діяльності? Міністерство транспорту? Це - суттєвий момент, і сьогодні ми його маємо визначити. Мабуть, таку ліцензію повинно видавати Міністерство внутрішніх справ.

Думаю, що такий вид діяльності, як ліцензійний, ми повинні підтримати. Але варто прийняти окрему постанову. Необхідно, щоб Кабінет Міністрів обов'язково узгодив порядок ліцензування з Верховною Радою через нашу комісію. Інакше ми можемо породити велику монополію таким шляхом.

Депутат, Кондратьєв торкнувся питання про надання послуг по охороні власності. Якщо власник - державний, то в принципі ми не маємо права йому заборонити те, щоб державну власність охороняв хтось. Адже він має ліцензію, дозвіл від цієї держави. Тому мені здається, що розмежовувати або вилучати з цього списку державну власність, залишаючи тільки індивідуальну і приватну, не варто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Олександровичу, тільки одне до вас прохання - коротше, будь ласка. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Олександровичу! Запитання а приваду запису про обробку поштової кореспонденції, видачу і прийом грошових переказів. Зараз деякі відціди соціального забезпечення у зв'язку з подорожчанням послуг Міністерства зв'язку по виплаті пенсій пенсіонерам самі беруть гроші за цю роботу.

Отже, хочу запитати: чи є грошовим переказом пенсія, перерахована на відділення зв'язку пенсійними фондами або відділами соціального забезпечення громадян? Якщо так, тоді всі оті новації і в Запорізькій, і в інших областях абсолютно відміняються. І монополія відділень зв'язку залишаться.

ЗАЄЦЬ І.О. Предмет регулювання цього закону - підприємницька діяльність. От якщо створюється підприємство і ставить за мету діяльності, наприклад, обслуговування поштовими переказами, інші послуги зв'язку і так далі, тоді воно підпадає під дію цього закону. Тут дещо інша ситуація. Але ви повинні всетаки усвідомити, що сама пошта, зв'язок - це дуже стандартизована, багатопланова система відносин, велика фінансова відповідальність, і тут не може бути такої довільної діяльності, довільних прав. Наприклад, здавалося б, ну що тут такого - обробка поштової

кореспонденції. Але, зокрема, візьмімо використання марок. Як воно буде здійснюватися? Які марки будемо надалі поширювати - із зображенням Леніна чи, може, якусь свою марку? Чи ще іншу? Тут дуже велика відповідальність. Тож ще раз наголошую: цей закон регулює діяльність підприємств, підприємницьку діяльність. А на цю сферу не поширюється.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Олександровичу! В порівняльній таблиці від 11 травня до частини другої статті 4 є така пропозиція, що до сфери діяльності державного підприємництва має належати монтаж, ремонт і профілактичне обслуговування засобів охоронної сигналізації. Хотів би почути від вас пояснення, для чого саме цей вид робіт виділяється в такий статус? Адже ми знаємо, що малі підприємства можуть виконувати цю роботу не гірше від державних. А немає там, здається, нічого такого особливого, що мало б підлягати якійсь суворій регламентації. Чому ці малі підприємства або індивідуальні виконавці не можуть працювати за принципом інших підприємств?

ЗАЄЦЬ І.О. Вони можуть працювати і повинні працювати, і повинна бути конкуренція по випуску таких засобів. Але таке право і умови мають бути ліцензовані. Бо, знову ж таки, це охорона. Уявіть собі, що хтось каже: от у мене є сад, зробіть мені

сигналізацію. І там не адекватні до інших засоби використовуються, а ставиться якась міна. Всього-на-всього... Тобто є межа, в стандарти у цій сфері, і вони повинні бути дотримані. Це не означає, що ми забороняємо малим підприємствам займатися цією діяльністю. Будь ласка, але беріть ліцензію, щоб була відповідальність, щоб була дотримана стандартизація тощо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги. Відносно пропозиції депутата Кондратьєва про те, що охорона державних підприємств може здійснюватися лише державними структурами, повинен сказати, що коли ми вступаємо в ринок, то мав бути конкуренція, і виробник мав вибрати ту фірму, яка несе охорону дешевію і краще. Свого часу я був директором підприємства, тож знаю, як позавідомча охорона несла варту. Вона каже; ми не всю територію охороняємо, лише адмінбудинки, не всю територію охороняємо, а лише під'їзд. А зате ціну - яку поставить, таку підприємство й зобов'язане сплатити. От у зв'язку з відсутністю паралельної організації, до якої можна звернутися за послугами по охороні, монополія призвела до злету цін за охорону і ненадійної охорони.

Тому просив би, особливо депутатів-підприємців, підтримати положення про те, що підприємець мав змогу вибрати собі ту охорону, яка для нього ефективніша і дешевша. А у зв'язку з цим не можна надавати монопольне право лише позавідомчій охороні нести охорону

підприємств.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже виступ, Володимире Мефодійовичу, дякую. Прошу запитання.

Другий мікрофон.

МОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Олександровичу! Шановні колеги! Підтримую точку зору депутата Реви. Мова йде не стільки про техніку безпеки на транспортних магістралях, скільки про економічні важелі. Це державна проблема в цілому. Мабуть, мова йде про формування бюджету держави за рахунок ліцензування на транспорті. Хотів запитати: чи не вважаєте ви за доцільне таке ліцензування здійснювати не тільки на звичайному транспорті для перевезень, а й на транспортних магістралях по транспортуванню газу, нафти, електроенергії й тому подібне? Це також економічний фактор.

ЗАЄЦЬ І.О. Як ви бачите, я підтримав ту пропозицію. Але говорю дещо про інше: хто видаватиме ліцензію, що стосується перевезень на магістралях, то не це є визначальною ознакою. Визначальною ознакою в той продукт, який транспортують. Якщо це дійсно газ, скажімо бутан чи пропан, то він вогневибухонебезпечний. Тут зрозуміло, що треба ліцензувати. Але питання поставлене широко, тут потрібен уже перелік конкретних видів перевезень. Його буде обумовлено в постанові Кабінету міністрів. Але ще раз наполягаю на тому, що порядок і органи ліцензування повинні затверджуватися Верховною Радою або принаймні рішенням нашої комісії, якщо не дійде до Верховної Ради. Оскільки може трапитися так, що орган, зацікавлений у монополізації

цієї діяльності, сам же й видаватиме цю ліцензію, не обмежений ніяк із боку законодавчої влади. І це призведе тільки до обмеження підприємництва. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку. Не треба дискутувати.

ЗАЄЦЬ І.О. Висловлюйте інші думки, якщо є. А якщо їх немає, то голосуванням визначимося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Александрович! Мы не за концентрацию охранных мер, скажем так, в каком-то ведомстве. Мы предлагаем, чтобы охрана предприятий, производящих определенные виды продукции, осуществлялась государственными службами. Контролируем охрану индивидуальной собственности и лицензирование, а об этом не упоминаем. Переписываем одно и то же в сравнительные таблицы, не отвечая ни "за", ни "против".

Зачем же мы работаем над документом и зачем нас приглашают работать, если Комиссия по вопросам экономической реформы и управления народим хозяйством не учитывает наши замечания?

ЗАЄЦЬ І.О. Думаю, претензій з вашого боку не повинно буфи. Мова тут іде ось про що: чи може державне підприємство мати право на вибір виду охорони, чи не може мати? Держава все одно керує цим процесом, бо ліцензію на здійснення такої діяльності даватиме державний орган. Ми ж пишемо тут, що надання послуг по охороні державної, колективної та індивідуальної власності ліцензується.

А ким ліцензується? Державою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це вже дискусія. Позиція зрозуміла. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. У нас зараз буде обговорення. Думаю, на цьому питанні треба зупинитися у виступах. Давайте пропозиції щодо ліцензування: хто конкретно повинен ліцензувати, який має бути порядок ліцензування, щоб у проекті постанови, який буде поданий на друге читання, ми змогли передбачити якийсь механізм, а не обмежилися змінами до закону. Закони в нас в, а от механізму реалізації тих законів немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу уваги. Може, не всім зрозуміла процедура, за якою ми працюємо над цим проектом? Де перше читання. Були запитання, потім буде обговорення.

У вас запитання? Будь ласка.

Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І. Шановний Іване Олександровичу! Дивуюся, що ви так швидко здаєте позиції у питаннях, які стосуються монополії Міністерства транспорту і Міністерства внутрішніх справ. Яке може бути ліцензування транспортування і ліцензування охорони? Власник майна сам визначить, хто його охоронятиме. Що стосується транспорту, то є органи, які визначають його технічний стан, - ДАІ і так далі. Знову ставлять бар'єрчик розвитку підприємницької діяльності. Прошу вас не здаватися.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Івановичу! Я не здаюся, це ви повиті зрозуміти. Але питання ставляться філософські і конкретні. Наприклад, чи треба ліцензувати якісь перевезення /скажімо, авіаперевезення/, чи не треба. Гадаю, деякі треба ліцензувати. А от конкретні види перевезень ми повинні, готуючи проект на друге читання, чітко обумовити. І тоді в постанові Кабінету Міністрів, яка повинна бути затверджена Верховною Радою, ми чітко на базі замкнутого циклу оцих видів підприємств зазначимо, що ліцензується, а що не ліцензується. Я теж проти огульного ліцензування всіх видів перевезень. Але те, що якісь види перевезень ліцензувати треба, - це однозначно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іване Олександровичу. Запитань більше немає. Займіть своє місце, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную далі працювати таким чином. До цього закону є ще доповнення, яке пропонує Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І є доповідач з цього питання - Андрій Васильович Печеров. Пропоную заслухати його, а потім разом вирішити проблему першого читання цього законопроекту. Немає заперечень? Немає.

Андрію Васильовичу, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ Одеська область/. Шановні народні депутати! При опрацюванні системи оплати праці працівників Національного банку комісія дійшла висновку, що якісь найнеобхідніші умови для роботи цих працівників створені. Тому необхідно вжити якихось додаткових заходів, щоб не допустити зрощення їх з іншими структурами, які можуть використовувати їхнє службове становище.

Суть пропозиції комісії така: третю частину статті 2, де визначається, хто не має права займатися підприємницькою діяльністю /а там перелічені такі категорії громадян: військовослужбовці, службові особи органів прокуратури, суду, державної безпеки і так далі/, після слів "службових осіб" доповнити словами "системи Національного банку України".

Просимо вас підтримати цю пропозицію, щоб не допустити небажаних зрощувань різних структур, враховуючи надзвичайно великі права, які надані Національному банку України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає запитань? Дякую.

Є пропозиція надати слово народним депутатам, які записалися на виступ: Бандурці Олександру Марковичу і Ванесу Геннадію Івановичу. А потім проголосуємо в першому читанні обидві пропозиції, щоб вони пішли в одному пакеті. Немає заперечень?

Олександре Марковичу, будь ласка.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! У зв'язку з розглядом Верховною Радою питання про внесення змін та доповнень до Закону України про підприємництво дозвольте поінформувати вас про діяльність в Україні недержавних охоронних формувань з тим, щоб потім визначитися щодо їх ролі в охороні різних видів власності.

За станом на 20 травня цього року діє 120 таких формувань, чисельність яких - 9 тисяч працівників. Охороняють вони понад 950 об'єктів /в основному приватних/.

З вини цих охоронців у 1992 році допущено 116 крадіжок на загальну суму 516 тисяч карбованців. Крім цього проти 48 охоронців порушено 33 кримінальні справи за скоєння крадіжок на загальну суму 526 тисяч карбованців. У місті Києві, наприклад, нещодавно охоронниця підприємства "Інкур'єр" викрала з банку, який охороняла, купони на суму 120 тисяч карбованців. На посаду охоронців призначаються неперевірені люди, а іноді й такі, що раніше були засуджені. Тепер вони продовжують здійснювати злочини. Так, у грудні минулого року працівники так званого

"Алекса" /місто Дніпропетровськ/ вбили міліціонера.

Така робота недержавних охоронних формувань викликає занепокоєння підприємців та місцевих органів влади і державних установ, які починають самі вживати заходів, спрямованих на припинення діяльності подібних формувань. Як приклад таких заходів називаю рішення Львівського виконавчого комітету за N 423 від 8 листопада минулого року.

Поряд а цим державна служба охорони при МВС України провела цього року реорганізацію. Вона має великий досвід по охороні особливо важливих об'єктів. Вона створила контрольовані воєнізовані сторожові спецпідрозділи і має всі можливості забезпечити роботою, нормальною заробітною платою і надійною охороною всіх бажаючих, незалежно від видів власності чи віку.

МВС запропонувало Кабінету Міністрів України внести доповнення до частини 1 статті 4 Закону України про підприємництво. Йдеться про охорону державної власності тільки державними підприємствами. Маються на увазі перш за все найбільш важливі державні установи, такі як Національний банк, органи влади. Чому Національний банк чи склад вибухівки на шахті повинні охороняти приватні особи?

В той же час недержавні охоронні формування, які, на нашу думку, можуть охороняти індивідуальну власність та громадян, потрібно в повному обсязі контролювати. З метою покладання на ці формування певних обов'язків - діяти в межах закону при наданні всіх видів охоронних послуг та мати можливість відшкодування збитків.

Виникало питання про монтаж спеціальної сигналізації, її ремонт, профілактику. А якщо така сигналізація не спрацює і буде вчинено крадіжку, заподіяно матеріальні збитки, хто буде відшкодовувати їх? Маю на увазі якесь недержавне охоронне підприємство.

Тому МВС і пропонує ліцензувати такі підприємства, із пропозиціями МВС погодився Кабінет Міністрів України і вніс на розгляд Верховної Ради проект закону про внесення амін і доповнень до Закону про підприємництво.

Але Комісія Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством внесла свої зміни в цей проект, викресливши повністю наше доповнення до частини і та частково доповнення до частини 2 статті 4, де йдеться про видачу ліцензій на охорону громадян.

Ці поправки дозволяють без контролю з боку державних органів створювати охоронні збройні формування, які іншим нашим законом уже заборонені.

Такі озброєні загони чисто займаються не лише обороною приватної особи чи приватного або державного підприємства. З ними уже сьогодні доводиться боротися органам внутрішніх справ.

Тому я категорично наполягаю шановні депутати, не приймати цю поправку, а залишити право охорони державних установ, підприємств за державними структурами. Згадайте сумнозвісного "Алекса". Він створювався у Москві як загальносоюзна охоронна недержавна установа і працює за критеріями, виробленими колишніми центральними органами.

Отже, прошу, шановні депутати, при розгляді поправок залишити без змін редакцію, запропоновану Кабінетом Міністрів, де йдеться про обмеження дій недержавних охоронних формувань /частина І статті 4/, а також ліцензування охоронних послуг в повному обсязі /частина 2 статті 4/ Закону про підприємництво.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олександре Марковичу.

Геннадій Іванович Ванєєв має можливість виступити.

ВАНЄЄВ Г.Л. Уважаемый председатель! Уважаемые народные депутаты! Что касается доклада Ивана Александровича Зайца. Наша комиссия направила свои предложения. Однако в сравнительной таблице их не оказалось. Говорят, что это первое чтение. Но хотелось, чтобы эти предложения были учтены при доработке законопроекта. Остановлюсь на некоторых его положениях.

Мы поддерживаем Кабинет Министров в том, что изготовление любого оружия должно осуществляться только на государственных предприятиях. Поэтому предлагаем оставить редакцию Кабинета Министров /абзац первый на странице 2/.

Относительно охраны государственных предприятий. На наш взгляд, ее должны нести специальные подразделения охраны МВД.

И не только потому /как говорил товарищ Бандурка, / что среди негосударственных охранных объединений уже возбуждено против 44 таких охранников уголовные дела. Думаю, что эти цифры - данные Министерства внутренних дел.

Кроме того мне хотелось бы заострить ваше внимание на вопросе разграничения продажи охотничьего огнестрельного оружия. Ведь у нас есть общества охотников и рыболовов Украины, военные общества, занимающиеся реализацией и обеспечением боеприпасами. Поэтому на наш взгляд, необходимо сделать оговорку и предоставить этим обществам право организовывать реализацию огнестрельного охотничьего ружья, обеспечивать боеприпасами и так далее. Вот почему предлагается изменить часть і статьи 4 и изложить ее в такой редакции: "Деятельность по изготовлению наркотических средств, оружия, взрывчатых веществ, ценных бумаг и знаков почтовой оплаты, а также по охране государственной собственности может осуществляться только государственными предприятиями, а проведение ломбардных операций - также обществами; реализация спортивного и охотничьего оружия и боеприпасов к нему осуществляется Украинским обществом охотников и рыболовов и Обществом охотников и рыболовов Министерства оборону".

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

На виступ записався депутат Мартиненко. Будь ласка.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничозбагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Депутат Пилипчук предложил промышленникам немножко осветить позиции в отношении внутриведомственной охраны, охраны государственных органов, частной или предпринимательской деятельности. У нас существует внутриведомственная охрана, которая хорошо спит на объектах. Она нам очень дорого стоит, и тем не менее мы констатируем только факты: кто у кого сколько украл. У нас получается так, как и в древние времена. Когда Карамзин приехал в Париж, его спросили: "Как дела в России?" Он ответил: "Воруют".

А раз воруют, то, очевидно, нужна и соответствующая охрана. мы считаем, что сегодня, когда привлекаем свои собственные силы на охрану зданий, сооружений, складов и прочего, они в общем-то действуют лучше, чем вневедомственная охрана. Повидимому, нужно в корне изменить службу внутриведомственной охраны, исключить из нее женщин, которые в ответственный момент просто теряются.

Следующее. Если мы хотим идти к рынку и боимся рыночных отношений, то есть предпринимательской деятельности, то незачем наверное принимать эти законы, мы не должны устанавливать монополии ни на охрану, ни на транспортные средства, ни на другие виды деятельности. И Боже упаси дать Министерству транспорта лицензировать перевозки. В настоящее время существуют автобусные маршруты, частные, по всему миру, по всем странам. Компании хотят сохранить себя, свою, так сказать, честь, достоинство, знак фирмы. Поэтому ничего тут страшного нет. Думаю, что чем

больше мы дадим прав предпринимательской деятельности, тем лучше будет для нашего государства, для народа.

Спасибо.

ГОЛОВУШКИ. Спасибі. У вас доповнення? Будь ласка, другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Білогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! В первом варианте Кабинет Министров предлагал нам рассмотреть вопросы страховой деятельности. Поэтому после аудиторской деятельности предлагаю добавить - "страховая деятельность".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ми розглядаємо дуже важливий закон. Хочу, щоб усі зрозуміли, що у правових відносинах держави і підприємця виникатимуть значні проблеми.

Тому пропонується погодитися з пропозиціями комісій з питань економічної реформи і управління народним господарством та з питань планування, бюджету, фінансів і цін, висловленими в першому читанні. Вносились пропозиції й зауваження від мікрофонів, були й письмові. Отже, все це треба узагальнити і доручити Комісії з питань економічно? реформи і управління народним господарством внести на друге читання. Пропонується ось такий проект постанови. Хто за це? Прошу проголосувати.

"За" - 283. Приймається.

Думаю, що комісія не буде затримувати цей процес і внесе пропозиції найближчим часом.

Наступне питання - проект Закону про об'єднання громадян в Україні. Це - друге читання. Доповідач - народний депутат Стецьків Тарас Степанович, член Комісії у питаннях законодавства і законності.

Повторюю, це - друге читання, тому голосування постатейне.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні народні депутати! Комісія у питаннях законодавства і законності вносить на друге читання проект Закону про об'єднання громадян. Закон регулює правові відносиш в політичній сфері, через те у ньому є ряд нових термінів і нових положень, які при постатейному голосуванні можна буде з'ясувати, якщо у цьому виникне потреба.

Є пропозиція розпочати постатейне голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження до назви і преамбули? Немає. Прошу проголосувати за назву і преамбулу.

"За" - 223. Рішення не прийнято.

У мене таке враження, що проспали. Щоб з'ясувати ситуацію, прошу голосування повторити, але прошу народних депутатів уважніше підійти до нього. Чи є зауваження до назви і преамбули? Я вже задавав таке запитання і зауважень не було. Ось з'явилося через 2 хвилини, будь ласка.

Другий мікрофон.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський. виборчий округ. Тернопільська область/, Володимире Борисовичу! Ніхто не знав, що будуть розглядати в другому читанні. Таблиця роздана давно, і зараз її ні в кого немає на руках. Тому і голосують 223, бо ніхто не знав, за що.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ви знали про те, що буде друге читання цього законопроекту. Розумів, що не всі взяли порівняльну таблицю, тому в мене така пропозиція. Все-таки скооперуватися зі своїми сусідами і працювати далі. Ми не можемо затримуватися.

Прошу проголосувати назву і преамбулу.

"За" - 271. Приймаються.

Ось і технічна допомога. Бачите, як оперативно працює наш Секретаріат. Зараз вам роздадуть порівняльну таблицю, і продовжимо роботу. Назву і преамбулу ми проголосували.

Далі. "Загальні положення", До статті 1 є зауваження? Немає.

Стаття 2 "Політичні партії". Є зауваження? Немає.

Стаття 3 "Громадська організація". Є зауваження? Немає.

Стаття 4 "Обмеження на створення і діяльність об'єднань громадян". Є зауваження до статті 4? Є.

Голосуються статті 1-3.

"За" - 249. Приймаються.

Будь ласка, зауваження до статті 4.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Попрошу дать толкование вот такому условию для ограничения деятельности общественных организаций: "Підрив безпеки держави".

Может ли в эти действия включаться также какая-то Пропаганда против оборонного бюджета? Пока это обтекающая формулировка, которая позволит какие-то пацифистские организации упразднять, разгонять и так далее.

СТЕЦЬКІВ Т.С. По-перше, це норма, яка ідентично відтворює відповідну конституційну норму.

По-друге, питання про те, чи займається організація підривом безпеки держави, вирішується в будь-якому випадку судом. І крім того Кримінальний кодекс передбачає такі критерії: що розуміти під підривом безпеки держави?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Я понимаю так, что в уставе и в программе действий такой организации должны содержаться какие-то положения, которые подпадают под действия нормы Уголовного кодекса.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Безсумнівно.

ДЕМИДОВ Г.В. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще є зауваження до статті 4? Будь ласка, третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Перш ніж голосувати, прошу пояснити. У статті 4 зазначено: "Не підлягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян може бути забороненою... "Тобто може бути, а може і не бути забороненою. І далі: "зміна шляхом насильства конституційного ладу... підрив безпеки держави; пропаганда війни... "І при цьому таке формулювання, що може бути, а може й не бути. Мабуть, це неправильно. Може, кращим був перший варіант: "забороняється" ? І тоді все буде ясно і чітко.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Дам пояснення з приводу того, чому ми змінили формулювання і чому в правій колонці у нас записано: "може бути забороненою". Справа в тому, що рішення про заборону будь-якого об'єднання громадян, навіть якщо воно вчиняв ці дії, може бути прийнято лише за рішенням суду. Якщо ми запишемо як імператив, що "забороняється", то відповідно хто прийматиме рішення про заборону? Ми вирішили вийти із загальної норми, що незалежно від скоєних дій організація забороняється лише тоді, коли відповідне рішення виносить суд.

Виходячи саме з цих міркувань, ми записали: "може бути". Бо далі в статтях записано, що політична партія чи громадське об'єднання може бути розпущено чи заборонено тільки на підставі рішення суду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за відповідь. Будь ласка, перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Не можу погодитися з шановним доповідачем. І знову" повертаюся до цього питання. Ми маємо цим законом дати чіткі підстави для дій суду.

Відносно підриву безпеки держави треба чітко сказати. Ви знаєте, що була така відома стаття щодо антирадянської пропаганда та агітації з метою підриву існуючого ладу. І, до речі, можу сказати, що у ті часи навіть чесний суд часто губився, приймаючи

свої рішення: скажімо, критика і просто заклики до знищення "Аерофлоту" - це є підрив чи ні?

Розумієте, про це треба дуже чітко сказати. І тому вважаю, що тут недопрацювала наша комісія. Розумію, що є такі дії, які, справді, підривають державну безпеку. Але на мій погляд, варто або вилучити це питання, або чітко його визначити. Адже суд має керуватися законом, а не своїми особистими пристрастями.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Відповідаю. Тут було два конкретних питання. Відносно першого. Зверніть увагу на статтю 32, де чітко перелічено чотири основні підстави, коли за рішенням суду організація може бути заборонена. І суд не зможе підходити до вирішення цього питання з волюнтаристської позиції, оскільки існує стаття 32.

Що стосується терміну "підрив безпеки держави", то погоджуюся з вами, що він визначений не досить чітко. Але комісія виходила з того, що це має бути визначено в інших законах, зокрема в Кримінальному кодексі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання від мене. Скажіть, будь ласка, а якщо це не буде визначено як норма цього закону, воно впливатиме на рішення суду, коли якась партія почне дії, пов'язані з підривом безпеки держави?

СТЦЬКІВ Т.С. Я не зовсім зрозумів запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо партія почне дії, пов'язані з підривом безпеки держави, а в цьому законі не буде такої норми, що вона може бути заборонена, то суд може прийняти таке рішення про заборону чи ні?

СТЕЦЬКІВ Т.О. Вважаю, що може - на підставі цього закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Делаю замечание комиссии от целой группы депутатов. Здесь нет наших замечаний к статьям 4,17,21 и 26. Например, в статью 4 мы вносили дополнение, что запрещается "пропаганда війни, насильства і жорстокості, фашизму і неофашизму". Это - международная норма. Просил бы сейчас внести это дополнение... Можно сюда добавить и пропаганду не коммунизма. Но это будет уже вашим дополнением.

СТЕЦЬКІВ Т.С. У мене немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 сравнительной таблице есть ваши замечания?

МАТІЙКО А.С. Я уже просмотрел все статьи, к которым мы вносили дополнения, однако здесь их нет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То есть они не учтены даже в сравнительной таблице?

МАТІЙКО А.С. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тогда у меня вопрос к комиссии: как это могло произойти?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ці зауваження могли випасти, адже проробку цього законопроекту ми почали наприкінці минулого року. Ми врахували " все те, що в письмовому вигляді було подано в комісію. Допускаю, що міг бути один промах. Але все, що надійшло до комісії, ми врахували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви розумієте, це дуже важливий момент, відносно якого може виникнути чимало проблем. Не знаю, як це могло статися.

Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України, з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/. У мене зауваження до головуючого, скоріше, таке побажання, щоб зараз не задавати запитань доповідачеві, не перетворювати обговорення знову в перше читання, а розглядати тільки ті поправки, які надходили і які є порівняльній таблиці. Ми сьогодні знову перетворили обговорення законопроекту в перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за зауваження. Перший мікрофон, будь ласка.

ЮСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене пропозиція відносно заборони розпалювання соціальної, національної та релігійної ворожнечі. Хочу зауважити, що внесення сюди тези про розпалювання соціальної ворожнечі суперечить чинній Конституції. Це все одно, що заборонити, скажімо, закон Ньютона. Це, фактично, засвідчує те, що класова боротьба була, в і буде. Але є умови, коли вона розпалюється, а коли навпаки - виникає співробітництво класів. Тому ніхто не забороняє закон Ньютона, але робить підставку, щоб щось не падало. Отже, тут треба вилучити слова "соціальної ворожнечі", в чинній Конституції цього немає, ніде в світі цього немає.

Дякую.

СТЕЦЕНКО Т.С. Є пропозиція, можна її проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний пане Тарасе! Я не вносив пропозицій тому, що підтримую перший варіант. Відносно того, що записано "може бути", то наполягаю на тому, що "повинно бути". Ви сказали, що це рішення суду, але давайте згадаємо, чим керується суд у своєму рішенні? Очевидно, законом? Закон є підставою для судового рішення. Тому думаю, що тут мала б бути така формула, яка є у першому варіанті, а не в останньому. Тобто "не підлягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян" - тут не "може бути", а треба - "підлягає забороні"... далі за текстом. Пропоную проголосувати і той, і інший варіанти.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Це є в лівій колонці, приймається. Можна проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я, власне, до того самого. Суд може кваліфікувати, чи є метою зміна ладу шляхом насильства і так далі. Але ми не маємо права дати суду можливість, встановивши це, не забороняти, не припиняти діяльність. Це в доповнення до того, що говорив депутат Степан Волковецький.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хочу декілька слів сказати про зауваження депутата Гриніва. Справа в тому, що дійсно у нас є процедура, згідно з якою ми повинні сказати: подали ви зауваження письмове - будь ласка, голосуємо це зауваження, не подали - йдемо далі, але виникла ситуація, яка мене збентежила: зникло письмове зауваження. Не можу зараз точно сказати, що і як сталося, але мені це не подобається.

Розглядаємо надто важливе питання. Ми вирішуємо цим законом дуже багато проблем, які стосуватимуться політичного життя на Україні найближчим часом. І можливо, нам відтак доведеться піти на третє читання. Тому давайте дуже уважно поставимося до заборони на діяльність партій. Це надзвичайно важливе питання. Тому якщо я дещо відступатиму від нашої схеми, то прошу розуміти, що це продиктовано характером питання.

Будь ласка, перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Хочу звернути вашу увагу на документ, який нам роздали, - про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальногопроцесуального кодексів. Тут написано, що з метою правового захисту суверенітету республіки, її конституційного ладу, внутрішньої і зовнішньої безпеки вносяться зміни, тобто оцей термін - "підрив безпеки держави" - реалізується через злочини проти держави у вигляді державної зради, шпигунства на користь іншої держави й так далі. Тобто зміст розшифрований у цьому документі, який є у вас на руках.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ГУДИМ О.В., член Комісії Верховної Рада України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Підтримую пропозицію, щойно внесену депутатом, щоб пункт "пропаганда війни, насильства чи жорстокості" продовжити словами "фашизму, неофашизм" і, а далі - "комунізму, неокомунізму". І вже тут крапку поставити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Хочу обратить внимание на последний пункт этой статьи. Дело в том, что как вызывал у нас сомнение пункт "про підрив безпеки держави", так же вызывает сомнение и этот пункт возможностью широкого толкования. Почему? Если у нас уже записано, что безусловно запрещается деятельность партий, которые стремятся изменить строй и территориальную цельность неконституционным путем, то что же мы имеем в виду под словами "що суперечать загальнонаціональним інтересам"? Кто будет определять это понятие - "загальнонаціональні інтереси", если мы в данном случае не имеем в виду нарушение территориальной целостности и изменение насильственны путем строя? То что же еще? Как суд будет это определять?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Загальнонаціональні інтереси, якщо подібна ситуація виникне, дійсно визначатиме суд. І визначатиме він на підставі Кримінального кодексу і Конституції України. Оправа в тому, що в конституціях і законах практично всіх європейських країн свідомо заборонено діяльність регіональних партій. Правда, в країни, де регіональні партії існують. Проте в більшості країн є прямі конституційні заборони на створення регіональних партій.

Погоджуюся з тим, що це питання політичної воді. Але зважаючи на те, в якій ситуації ми перебуваємо, на те, що нашій державі ще тільки 8 місяців, комісія вважала принциповим записати саме таке положення, щоб дати законодавчу базу для нормального

розвитку і збереження в даному випадку територіальної цілісності України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, мабуть, варто знати, що є країни, і одна з них - Німеччина, де, скажімо, регіональна партія ХСС діє і недавно створена інша регіональна партія, яка відображав інтереси Східної Німеччини.

Будь ласка, перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Такой конкретный пример. В Донбассе будет создана партия борьбы за свободную экономическую зону. Кто может определять - свободная экономическая зона в Донбассе будет противоречить общенациональным интересам или нет? Кто и как?

СТЕЦЬКІВ Т.О. Це запитання, так?

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Да. Объясните на конкретном примере, что такое общенациональные интересы.

СТЕЦЬКІВ Т.О. По-перше, це справді визначатиме суд. Подруге, якщо ви добре проаналізували цей законопроект, то згідно з ним політичні партії у нас діють тільки за умови всеукраїнського статусу. А це означав, що партія може бути зареєстрована в установленому порядку у випадку,... коди вона зібрала підписи не меню як однієї тисячі чоловік і має свої структурні осередки у більш ніж половині областей України. І якщо така партія

виступатиме за Донбас як вільну економічну зону, то, без сумніву, з точки зору діючого законодавства це не суперечить загальнонаціональним інтересам України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У мене в така пропозиція. Статтю 4 необхідно проголосувати по пунктах, усі пропозиції врахувати, а можливо, цю статтю шести ще й на четверте читання з урахуванням тих пропозицій, які зараз виникають.

Будь ласка, другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Владимир Борисовичі Поддерживаю ваше предложение о том, что эта статья должна быть проголосована в третьем чтении. И обязательно с той поправкой, которую вносили депутаты Матийко и Гудима. Хочу еще высказаться по поводу предложения депутата Гудымы. Фашизм и неофашизм осуждены международной общественностью. А коммунизм в своем истоке - это наука об освобождении рабочего класса. Понимаю, что... Ну, пусть посмеются. В общем, это понятно. Смеются потому, что делают все, чтобы рабочие не объединились для защиты своих интересов. Поэтому и. поправку депутата Гудимы я бы аргументировано снял.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Так, але все-таки треба проголосувати по пунктах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте погодимо це з залом. Ніякого формулювання з голосу приймати не будемо, проголосуємо всі пропозиції, які тут є. Якщо є редакційна правка, то це одне. Скажімо, вилучимо якесь слово. А що стосується письмових пропозицій та зауважень - на третє читання. Немає заперечень?

Хвилинну, давайте приймемо за основу.

Будь ласка, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний пане Стецьків! Депутат Московка подавав письмову пропозицію внести ясність, що таке "нелегальна діяльність". Ви пишете, що враховано, а насправді вилучили цей пункт.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ми, справді, внесли ясність, до статтю вилучили, оскільки термін "нелегальна діяльність" взагалі не має тлумачення в чинному законодавстві.

Давайте це тлумачення введемо до Кримінального кодексу, тоді з радістю запишемо таке положення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Голосуємо цю статтю, по абзацах. Отже, "діяльність легалізованих об'єднань громадян може бути забороненою, коли їх метою є... "Далі - голосуємо абзаци.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Володимире Борисовичу! Але було дві пропозиції: "може бути". чи "забороняється". Це також треба проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку, хвилинку.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Треба проголосувати й за перший абзац, оскільки в ньому порівняно з лівою колонкою в зміна. В лівій колонці є прямий імператив, тут "може бути забороненою". Отож, треба проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мене звинувачують у тому, що ми повертаємося до першого читання. Пропоную проголосувати за те, щоб статтю 4 приймати в третьому читанні. Це моя пропозиція.

Прошу проголосувати. "За" - 217. Рішення не прийнято.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Пропоную голосувати зараз по абзацах. Якщо якийсь із них не пройде, то ми все одно будемо змушені повернутися до нього. А зараз - голосувати буквально по абзацах. Якщо не проходить права колонка, залишається ліва.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо по абзацах. Хвилиночку, пропозиції потім. З процедури?

Будь ласка, третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Давайте все-таки перед голосуванням згадаємо той порядок, за яким ми завжди працюємо. Голосуємо тільки поправки. Якщо вони не проходять, залишається те, що було в першому читанні.

ГОЛОВНЯМИ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. У нас, действительно, существует такой порядок. Но если сравнить второй вариант статьи 4 с первым, то легко заметить, что это первое чтение статьи. Мы ее видим впервые. Эта проблема возникает каждый раз при принятии законов Верховным Советом.

Эху статью в таком изложении я вижу в первый раз. Поэтому третье чтение необходимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми за це голосували. Давайте розділимо статтю по пунктах. Починаємо а першого: "зміна шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави". /Шум у залі/.

"Може бути забороненою" чи "забороняється". Перша фраза така: "Не піддягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян може бути забороненою, коли їх метою в... "Оце, що я прочитав, голосуємо. Це запропонувала комісія, "За" - 92. Не приймається. /Шум у залі/.

Де така письмова пропозиція? Хто пропонував?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Це перший абзац у лівій колонці. Його було прийнято в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто це пропонує?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Стаття 6, ліва колонка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто перше читання. Ні, я так не згоден. Ці викладено зовсім по-іншому. Це не зміни, це принципово нове речення.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Одну секундочку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Не підлягають легалізації". Я навіть це бачу слова "легалізація".

СТЕЦЬКІВ Т.С. Термін "легалізація" є в статті 14.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У першому читанні не було цього слова.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Пояснюю. Терміну "легалізація" справді не було в першому читанні статті. Він в статті 14. Якщо депутати не підтримають цей термін, то залишиться той, що був у першому читанні, - "реєстрація". Тобто це непринципове для статті 14.

Тепер пропонується проголосувати за таке: діяльність і об'єднань громадян не "мова бути забороненою", а "забороняється". Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Дело в том, что Тарас Степанович не оказал, что по поводу этих слов члены комиссия уже спорили. Мы согласились на вариант "може бути". Однако предлагали и "забороняється", то есть более категоричную форму. Поэтому давайте сейчас проголосуем за такую формулировкуу "Не підлягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян забороняється, коли їх метою є... "Все понятно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку, у мене запитання до комісії. Якщо ми це проголосуємо за вашу пропозицію, якщо вона не пройде, тоді повертаємося до формулювання в першому читанні?

ВОРОБЙОВ О.М. Нет. Мы меняем три слова на одно. Не "може бути заборонено а "Забороняється".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пропозиція від комісії, щоб змінити текст. Повторюю цей варіант: "Не підлягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян забороняється, коли їх метою є .. "Ця пропозиція ставиться на голосування.

Ви з мотивів голосування? Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Реализация статьи 4 предусмотрена статьей 32. В последней же речь идет о том, что решением суда объединение "може бути примусово розпущено". Здесь тоже формулировка "може бути". Мы не можем суду предписать "забороняти". Зачем тогда нужен суд?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Даю пояснення. Щойно Рада проголосувала і не підтримала формулювання "може бути". Пропонується проголосувати за те, що було в лівій колонці, - "забороняється". Коли це буде проголосовано, ми дійдемо до статті 32 і внесемо відповідні зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо пропозицію, яка зараз прозвучала, тобто - "забороняється".

100

СТЕЦЬКІВ Т.О. Коли це буде проголосовано, ми дійдемо до статті 32 і внесемо необхідні аміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо пропозицію записати:

"забороняється". Будь ласка, голосуємо. "За" - 204. Не

проходить. Є пропозиція статтю 4 внести на третє читання.

Тобто зараз проголосувати ті пункти, які сьогодні можна

проголосувати, все інше - на третє читання. Прошу ще раз

уважно проголосувати. Хто за те, щоб статтю 4 внести на

третє читання, прошу проголосувати. "За" - 252. Рішення

прийнято. Таким чином, ми голосуватимемо після перерви

пункти статті 4. Але остаточно вона буде прийнята після

третього читання. Оголошується перерва до 16 години. 101