ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 7 лютого 1992 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народці депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему реєстрації.

У залі присутні 405 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як ми вчора з вами й домовилися, на ранковому засіданні підіб'ємо підсумки обговорення звіту Кабінету Міністрів і надамо можливість виступити із заключним словом Прем'єр-міністру Вітольду Павловичу Фокіну.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України. Шановні народні депутати! Моє заключне слово буде коротким. Насамперед відповім на справедливі докори деяких депутатів щодо моєї відсутності на вчорашньому вечірньому засіданні.

Я скажу так. 3 об'єктивних причин зустріч з Міністром економіки Німеччини паном Меллеманом була перенесена з 14.30 на пізніший час. А о 17.30 я був у Президента, щоб з'ясувати невідкладну в зв'язку з цим справу.

До речі, скажу про те, що ми домовилися з Міністром економіки і з представником Дрезденського банку про негайне відвантаження нам ліків, у тому числі інсуліну та ліків для наркозу на 15 мільйонів марок. До того ж ви, мабуть, знаєте, що сталося велике нещастя 88 шахті імені Гагаріна об'єднання "Артемвугілля". Звідти якраз надійшла телеграма, що не вистачає саме препаратів для наркозу, одноразових систем, шприців і такого іншого.

Тому я вважаю, що моя двогодинна відсутність на вечірньому засіданні якоюсь мірою виправдана.

Проте скажу вам, шановні народні депутати, що пізнього вечора я подивився і стенограму, і трансляцію цього засідання по телебаченню і дійшов прикрого не тільки для себе, а й мабуть, для мільйонів телеглядачів висновку. Для багатьох промовців моя присутність чи відсутність не мали особливого значення, як, власне, не потрібен був для них і звіт Уряду. Тексти промов, які вони виголошували, були написані задовго до вчорашнього засідання. Окремі депутати могли, скажімо, хоча б звернути увагу на казус щодо деяких їхніх пропозицій, актуальних два-три тижні тому. Сьогодні ж ці пропозиції застаріли і йдуть навздогін за указами Президента і постановами Кабінету Міністрів.

Звичайно, для таких промовців не потрібні були ні аналіз, ні висновки, ні заходи, що їх вживав Кабінет Міністрів, і переконати їх ні в чому не можна. Це парна справа.

До речі, звертаю, шановні колеги, вашу увагу на таку статистику. Лише під час третьої-четвертої сесій Верховної Ради я 21 раз виходив на цю трибуну. Більшість виходів була пов'язана з моїми поясненнями чи звітами з того чи іншого питання. Вчора був 22-й такий звіт. Безперечно, Уряд має звітувати, його є за що критикувати. Я дуже далекий від думки, що він зараз працює нормально. Саме тощо на засіданні Кабінету Міністрів, на якому розглядався звіт Уряду про роботу в минулому році, мною була внесена і Президентом України підтримана пропозиція щодо кардинальних змін у системі державного управління і оновлення складу Кабінету.

На щастя, вчора було немало і конструктивних виступів, і конкретних пропозицій. Я хотів би подякувати народним депутатам Петрову Віктору Михайловичу, Юхновському Ігорю Рафаїловичу, Павлову Володимиру Олексійовичу, Черепу Валерію Івановичу, Білоблоцькому Миколі Петровичу та іншим за корисні пропозиції, продиктовані справжньою турботою про завтрашній день нашої держави, пошуками шляхів до якнайшвидшого виходу з кризового стану. Спектр цих пропозицій дуже широкий. Вони стосуються і державного регулювання проблем житлового будівництва, і стимулювання виробництва у промисловості й на селі, і встановлення контролю в державному секторі на деякі продукти харчування, і чіткішого визначення функцій деяких міністерств /зокрема Міністерства фінансів/, і термінового вирішення проблем будівельного комплексу. І, звичайно, була висловлена ціла низка пропозицій щодо вдосконалення соціального захисту населення.

Усі ці пропозиції приймаються. Кожна заслуговує на увагу, буде розглянута, вивчена і максимальною мірою використана. Реалізовуватися вони будуть /і я це хочу підкреслити/ Урядом у значно оновленому складі. На це треба особливо зважити при прийнятті постанови.

І останнє. Шановні колеги! Критика не має нічого спільного з наклепом і образами, а їх немало пролунало вчора з цієї трибуни на мою адресу. Дехто з вас /я й зараз бачу ваші очі/ часто мене питає: "Чому ви мовчите, чому не даєте відсіч провокованим нападкам? Ми ж вас підтримали". Скажу так: я не маю права перетворювати нормальну дискусію в балаган - те, що дозволяв собі, скажімо, автор тієї брудної замітки, де написано: "рука Москви - рука Фокіна" /автор Олександр Калініченко/.

Те, що дозволяв собі, скажімо, депутат Симоненко, дозволити собі я не можу. Бо не маю права витрачати свою нервову енергію на захист власного самолюбства, не хочу конфронтації, зайвої боротьбі. Бо не втрачає надії на те, що сплине час, всі ми, згуртовані одним прагненням до відродження нашої державності, будемо разом працювати, аби зробити кращою долю нашого народу, який тільки-но почав відчувати свою незалежність. До того ж, шановні колеги, образити мене може тільки той, кого я поважаю.

Шановні народні депутаті Вам зараз належить прийняти рішення, від якого значною мірою залежатиме майбутнє України. У цей напружений час необхідно зміцнити виконавчу владу, адже всі ви /і я в цьому переконаний/ розумієте, що без дисципліни, без відповідальності, без порядку гамувати кризові явища буде надзвичайно важко.

Тому прошу вас задовольнити те прохання, з яким я звернувся до вас учора, а також проголосувати за пропозицію нашого Президента щодо надання йому більш широких повноважень. Адже він, наш Президент, - єдина серед присутніх людина, яка користується абсолютною довірою всього народу України. До того ж йдеться не про якісь політичні амбіції, а про суто економічні та адміністративні повноваження. То ж закликаю вас до мужності, до мудрості, до зваженості.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми завершили обговорення звіту Кабінету Міністрів України щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку.

У виступах 23 народних депутатів висловлювалися різні оцінки діяльності Уряду України. Із них 6 депутатів висловили незадовільну оцінку роботи Уряду, 15 депутатів внесли конкретні пропозиції, спрямовані на докорінне поліпшення і вдосконалення роботи Уряду. Депутат Чобіт висловив недовіру Уряду і 7 депутатів висловили Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку пропозицію про прискорення формування нової структури і оновлення складу Кабінету Міністрів.

На розгляд Верховної Ради України було внесено кілька проектів постанов щодо звіту Уряду /вони у вас є/: проект, внесений Президією, проект депутата Головатого Сергія Петровича і проект депутатської групи "Демократичне відродження України".

Президія Верховної Ради України вчора ввечері після засідання, критично проаналізувавши хід обговорення звіту Уряду, опрацювала і, власне, підготувала новий проект, в якому враховані і пропозиції депутатської групи "Демократичне відродження України" і переважної більшості тих, хто виступив.

Тому зараз перед тим, як розпочати обговорення проекту, представленого Президією, в потреба, щоб слово взяв депутат Головатий Сергій Петрович, оскільки він вніс свій проект і вчора не виступив при обговоренні. Слово має Сергій Петрович Головатий. До 5 хвилин.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Києва/. Шановний головуючий, шановні народи депутати! Я міг би і не виступати, але знаю, що мій проект постанови розданий не всім депутатам. Це - перше.

Друге. Можна було б теж не виступати, якби нам сьогодні не роздали проект постанови, який вносить Президія, де є пункт 1. Я звертаю увагу на те, що ми хочемо щось рекомендувати Президенту, який нібито нічого не знає, що робить Уряд і що діється з Урядом. І ми мусимо це рекомендувати з метою підвищення ефективності його роботи. Робота - добра, тільки треба трошки підвищити її ефективність. І я, їдучи сьогодні в тролейбусі, в метро, дивлюся на наших людей і думаю: "Можливо, я не правий, можливо ми не праві, і все добре... "І тільки одне запитання у мене виникає:

чому люди на київських цвинтарях чергують уночі? Щоб інші, у кого немає чим заплатити, не захопили яму. Чому людину, яку ховають, викидають з труни, кладуть у целофановий кульок і в цьому кульку опускають у могилу? А у труну кладуть іншого покійника. До якого ж стану треба було довести український народ, народ з високою мірою духовності, моральності, щоб у целофанових кульках людей кидали до ями?! І Уряд працює добре?! І я, мабуть, неправа!

Те, що Уряд України обікрав народ, - це факт, який не треба доводити. І я не можу зрозуміти, чому Президент не хоче взяти на себе повноваження, надані йому Конституцією України, згідно із статтею 114-5, з 5 грудня і сформувати новий Уряд?

Верховна Рада опосередковано, а може і безпосередньо причетна до того, що наш Уряд має саме такий склад, оскільки саме ми його сформували на підставі Конституції Української РСР. Це - парламентський Уряд. А з 5 грудня у нас є Президент, глава виконавчої влади, якому Конституцією доручено утворити Уряд, котрий буде повністю підпорядкований Президенту.

Вважаю, що Верховна Рада повинна сьогодні дати можливість Президенту виконати свій конституційний обов'язок. Президент зможе розпочати формування нового Уряду тільки тоді, коли парламент, який формував Уряд і якому цей Уряд підпорядкований до сьогоднішнього моменту, скаже: повноваження Уряду, сформованого

нами на підставі Конституції Української РСР, припиняються з такого-то дня. Тому я і пропоную у своєму проекті таке формулювання: у зв'язку з тим, що з моменту вступу Президента на свою посаду Уряд переходить а підпорядкування Верховній Раді України у підпорядкування Президенту України. Верховна Рада повинна визнати повноваження Уряду, утвореного Верховною Радою на підставі Конституції УРСР, такими, що припиняються з сьогоднішнього дня.

Але разом з тим треба дозволити Уряду впродовж місяця виконувати свої функції, поки Президент України не утворить новий Уряд на підставі діючої Конституції України.

І ще одне. Леоніде Макаровичу, шановний Президенте! Вам пропонується внести зміни до складу Уряду. Ви знаєте, що досі Уряд діяв не на підставі закону. Є певні норми у Конституції. Але в Україні немає закону про Уряд. І якщо ви хочете, щоб була сильна виконавча влада, сильний Уряд, треба приймати такий закон. А інакше ми буяємо грати в піжмурки, ховаючись один від одного - Президент від Верховної Рада, Верховна Рада від Уряду. А Уряд десь взагалі заховався і просить підвищення ефективності. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект, внесений депутатом Головатим Сергієм Петровичем, передбачає припинення повноважень Уряду в зв'язку з обранням Президента. У Конституції України, дійсно, зазначається, що кандидатуру для призначення на посаду Прем'єрміністра представляє Президент. Йому ж належить і право внесення пропозицій про звільнення Прем'єр-міністра з посади. Обрання нового Президента, зрозуміло, супроводжується призначенням нового Кабінету Міністрів на чолі з Прем'єрміністром.

Але у нас інша ситуація. Президента обрано вперше, Уряд формувався під час його перебування на посаді Голови Верховної Ради. Фактично, це його Кабінет. І Леонід Макарович не вносить пропозицій щодо зміни Кабінету. Просив би врахувати міркування, які я зараз виклав, під час обговорення і голосування по проекту депутата Сергія Петровича Головатого.

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ /. Мені здається, що якщо надано право для виступу одній людині, то треба надати таке право й іншим людям. Але я не знаю, чи варто знову починати ці дебати. Можливо, зараз потрібно зробити дуже коротеньку

перерву, на 10 хвилин, щоб нарешті визначитись?

Ми всі знаємо про шалену напругу, про незадоволення, врешті, про кризу, яка склалася в суспільстві. Я б хотіла запитати Сергія Петровича, чи він уявляв собі, що означає зараз повна відставка Уряду і його нове формування? Я на лежу до тих, хто, можливо, найчастіше критикував цей Уряд, але розумію, що значить урядова криза у такій державі, яка перебував в стані економічної і соціальної кризи. Мені здається, що треба зробити коротку перерву і спробувати у депутатських групах спокійно обговорити це питання.

У проекті Президії зазначено, що у сфері вирішення соціальних питань робота Уряду є незадовільною, тобто дано чітку оцінку роботи. Незважаючи на це, ще раз хочу заявити на всю Україну: я належу до тих людей, які вважають, що треба провести радикальні зміни в Уряді, Але домагатися зараз повної його відставки - це значить поглибити кризу в суспільстві. Немає у нас великої кількості кандидатів з такою бездоганною професійною підготовкою, що вони б одразу зі старту включились в ефективну роботу в Уряді. Це треба розуміти. Або ми думаємо про Україну в цілому, або кожен висловлює тільки свої побажання. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Особисто я як депутат підтримав би виступ Лариси Павлівни. Але давайте порадимось. Якщо знову відкривати дискусію, то ми ж знаємо, до чого це може призвести. У нас є проекти, будемо зараз їх обговорювати. Потім поставимо на голосування.

ГОЛОВАТИЙ О.П. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Ставилося запитання мені, тож я маю право на репліку, оскільки у виступі депутата Скорик неправильно витлумачено зміст моєї пропозиції.

У проекті моєї постанови мова йде не про відставку Уряду, а про припинення його повноважень від сьогоднішнього дня у зв'язку з тим, що він формувався парламентом, а Президент не має права втручатися в діяльність Уряду, який формувався парламентом. Президент повинен мати свій Уряд. І поки ми не припинимо повноваження діючого парламентського Уряду, Президент не має права формувати президентський Уряд. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу заспокоїтися. Шановні депутати! Слово має Президент України Леонід Макарович Кравчук.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я з місця дозволю собі висловитися, тому що це не виступ, а просто спроба, можливо, разом досягти якоїсь конструктивності в нашій роботі, якщо це вдасться.

Постанову, звичайно, треба ставити на голосування. І не варто розгортати навколо цього дуже активне обговорення, вже вчора це обговорювали. Я не маю критичних зауважень до постанови, яку вніс Сергій Головатий, як і до постанови, яку внесла Президія. Потрібно просто все розставити на свої місця, визначитись, як ми будемо далі працювати.

Я наведу тільки один приклад з проекту Президії Верховної Ради: "Рекомендувати Президенту України протягом 10 днів внести пропозиції до Верховної Ради України про зміни в структурі та складі Уряду з метою підвищення ефективності його роботи".

Якщо цей перший пункт прийняти, то треба відмінити в Конституції, яку ми вже прийняли, у главі 12 пункти 6 і 7 статті 1145. Тому що тут не передбачено вже, що Президент вносить на розгляд Верховної Радці склад Уряду, а вносить тільки кандидатуру Прем'єр-міністра і за погодженням з Верховною Радою кандидатури шести міністрів. Як бути? Треба щось одне зробити - або відмінити Конституцію й тоді прийняти цей пункт, або навпаки.

І друге. Якщо будемо вносити пропозицію, щоб Президент пропонував Верховній Раді всю структуру Уряду, треба це також визначити. І тоді відкласти ще на місяць обговорення у Верховній Раді цього питання.

Це все випливає з учорашнього обговорення. Адже, що б ви не говорили, а вчора відбувся всеукраїнський урок для Прем'єрміністра України - як йому працювати. Тільки багато виступаючих забували про те, що Верховною Радою не прийняті такі закони й постанови, які б дозволили це робити.

Сьогодні Сергій Головатий дуже правильно говорив про кульок. Але він же мав знати, що ми у Верховній Раді прийняли Закон про місцеве самоврядування. І, до речі, Сергій Головатий є депутатом Київської міської Ради, яка вже півроку не може нічого зробити... Чи не є? Вибачте, Сергію Петровичу, у мене неточна інформація. Але суть не в цьому, а в тому, що міськрада вже півроку нічого не може зробити, навіть голову обрати. ми не маємо на неї ніякого впливу.

Давайте якось думати. Розумієте, українська і російська мови настільки багаті і можна так зараз промовами загострити ситуацію, що до Верховної Ради прийдуть люди. Аде ж треба мати відповідальність за свої слова. Ми не дали можливості вплинути Урядові, навіть Верховній Раді. Давайте в такому разі приймемо рішення сьогодні.

Півроку триває розмова, що Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, який прийняли /це наша з вами біда, і я до цього причетний/, не працює. Є комісія, є Уряд, а ми сидимо і один одного критикуємо. Я до чого це кажу? Давайте будемо приймати якісь рішення, щоб вони працювали, а не просто звинувачувати один одного.

От давайте тепер і вирішимо. Я пропонував би зробити на 15 хвилин перерву, в групах це обговорити і вийти з якимось єдиним рішенням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Оголошується перерва на 15 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу уваги. Шановні депутати! Вноситься на ваш розгляд проект постанови Верховної Ради України "Про звіт Кабінету Міністрів України про здійснення та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України". Хочу відразу наголосити для всіх, щоб було відомо: цей проект постанови, який внесла Президія Верховної Ради вчора /я у вступному слові при відкритті ранкового засідання наголосив - з урахуванням виступів депутатів/, члени Президії вчора ввечері переробила по суті на основі тих зауважень і пропозицій, які вносились депутатами під час виступів. Тому не слід вважати, що цей проект постанови Президією Верховної Рада внесеній сьогодні. Він внесений Президією Верховної Ради, але вже серйозно доопрацьований. І тому вважати, що це проект, внесений депутатом Головатим, не слід.

Депутат Сергій Петрович Головатий вніс проект постанови Верховної Ради тоді, коли вже йшло ранкове засідання. Він до мене звернувся з запитанням, чи можна розмножити і роздати депутатам для ознайомлення. Це прошу мати на увазі. І тому зараз, під час перерви, яку ми з вами оголосили для того, щоб

обговорити в принциповому плані проект постанови про звіт Уряду, про оцінку діяльності Уряду, ми врахували принципові положення проекту, який вніс Сергій Петрович, а також пропозиції депутатської групи "Демократичне відродження України". Ось це я хотів обов'язково сказати, щоб мати на увазі.

Зараз по суті. Дозвольте, я все-таки зачитаю проект. "Заслухавши і обговоривши звіт Кабінету Міністрів України про здійснення та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України, Верховна Рада України відзначає, що діяльність Уряду з цього питання виявилась незадовільною. Це стало однією з причин соціальної напруги в суспільстві і невдоволення людей. Кабінет Міністрів не завжди оперативно вирішував питання, що виникали, не зумів мобілізувати міністерства і відомства на своєчасне прогнозування можливих наслідків, пов'язаних з проведенням цінової реформи. Ряд посадових осіб органів державного управління України виявив професійну некомпетентність і організаційну безпорадність.

Верховна Рада України постановляє:

1. Надати право Президенту України визначити. структуру Уряду. Рекомендувати Президенту України у найстисліший термін сформувати новий склад Уряду.

2. Президії, постійним комісіям Верховної Ради України розглянути питання, поставлені в доповіді Прем'єр-міністра України, та в семиденний строк внести на розгляд Верховної Ради пропозиції по їх вирішенню.

3. Кабінету Міністрів України проаналізувати зауваження, висловлені в ході обговорення звіту, і врахувати їх у практичній роботі по здійсненню економічної реформи та соціальному захисту населення".

Можна взяти за основу? Хто за те, щоб взяти за основу запропонований проект постанови Президією Верховної Ради, прошу голосувати.

"За" - 269.

Так, прийнято за основу проект постанови Президії Верховної Ради. А зараз прошу висловити свої зауваження.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Україна з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчій округ. Київська область/. Під час перерви більшість депутатів від Київської області, частина депутатів з Одеської, Донецької, Полтавської, Тернопільської, Чернівецької, Сумської областей розглядали це питання і пропонують овій варіант пункту 1 проекту цієї постанови; оскільки те, що зараз запропоновано вами, Василю Васильовичу, власне, мало чим відрізняється від проекту депутата Сергія Петровича Головатого.

Наша пропозиція, що стосується не тільки Уряду, а й виконавчої владі взагалі, така: "Рекомендувати Президенту України протягом 10 днів внести до Верховної Вади програму дії та пропозиції про зміни в складі Уряду та в структурі виконавчої влада всіх рівнів з метою забезпечення виходу України з кризи". Це те, що стосується проекту цієї постанови, щоб потім не повертатися до цього питання. Ми пропонуємо відхилити проект постанови Сергія Головатого, оскільки депутати висловлюють таку думку, що це випадково може стати початком зміщення Президента за вже відомим вам варіантом.

Тепер про те, що вже не стосується цієї постанови. Мені здається, що Комісії у питаннях законодавства і законності потрібно було б підготувати законопроект про захист честі і гідності Президента України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я відношусь до тієї групи народних депутатів, які підтримують пропозицію, що вніс Василь Васильович Дурдинець. Але я думаю, що справа не лише в цій постанові, яку ми сьогодні приймаємо. Гадаю, що за неї можна проголосувати /тим більше, що вона вже прийнята за основу/ і затвердити. Справа в тому, що ми вступаємо в зовсім нову еру діяльності і органів верховної влади, і органів виконавчої влади. Тому вважаю, що в нас у залі треба зробити якусь рекогносцировку. З тієї ложі, де зараз сидить Уряд, очевидно, треба зробити ложу Президента і більш нікому сюди не йти. Адже коли ж тоді працювати виконавчій владі? Це одне питання.

Друге. У зв'язку з тим, що ми вступили в еру розмежування влади, треба найближчим часом перебудувати роботу комісій таким чином, щоб втілити в життя законопроекти, які назвав Леонід Макарович Кравчук у своїй недавній програмній промові на сесії Верховної Ради, а також згадав сьогодні. Тому ми зараз повинні створити твір-пісню на слова Президента, музика - народна з тим, щоб внести поправки до Конституції. Є Верховна

Рада, є Президент, в їхні повноваження. Крім того, варто прискорити вирішення питання про Конституційний Суд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я звертаю увагу Верховної Ради на те, що проект постанови, запропонований Президією, називається"... щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України". Звичайно, так називалася звітна доповідь Прем'єр-міністра Фокіна. Але ми і вчора, і сьогодні говоримо про те, чи йдуть у нас радикальні економічні реформи, чи не йдуть. Не буде ніякого соціального захисту, якщо внаслідок непродуманої цінової політики закриватимуться підприємства, коли в магазинах великі ціни, а сто тисяч качок однієї фабрикиптахоферми не можуть знайти свій ринок і так далі.

Тому я пропоную /і це принципово/ назвати цю постанову "Про звіт Кабінету Міністрів України про здійснення економічних реформ", а далі за текстом. Або назвати її так, як запропонував депутат Головатий, - "Про Уряд України". І пропоную /хоча проголосував за те, щоб цей проект прийняти за основу/ перенести сюди із проекту постанови депутата Головатого пункт 1 і сформулювати постанову так, щоб Уряд пішов у відставку, а Президент мав можливість формувати Уряд, йому підпорядкований. Це буде сильна виконавча влада. І варто уточнити там одну

норму Конституції.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Здесь юрист товарищ Головатый высказал мнение, что в связи с избранием Президента Правительство должно уйти в отставку.

Но в статье 116 Конституции говорится, что "Кабінет Міністрів... складав свої повноваження перед новообраною Верховною Радою... "И если сейчас мы начнем новый виток выборов, то опять ввергнем Украину в тяжелое положение.

Считаю, что в ближайшее время Президенту необходимо внести свои предложения и закончить разговор на эту тему.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

ПАВЛИЧЕНКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Я уповноважений сказати декілька слів від імені Народної ради.

Вважаю /і так вважає Народна рада/, що юридична логіка, викладена у пропозиції депутата Головатого, має всі підстави. Хотів би звернути вашу увагу на іншу логіку - на логіку історичну.

Я не хотів би сказати, що Уряд, який сьогодні у нас є, когось обкрадав, як тут було оказано Сергієм Головатим. Я знаю, як цей Уряд намагався зробити все, що міг за тих умов, у яких він опинявся. Але все ж таки він сформований за тих часів, коли ми перебували на колоніальному становищі в складі Союзу.

Зараз ми повинні сформувати Уряд незалежної України. Цього вимагав логіка історична і політична. Гадаю, до нового Уряду можуть увійти міністри і з цього Уряду, може увійти і Прем'єр. Усе це вирішить Президент.

Тому Народна рада сформулювала перший пункт постанови таким чином: висловити недовір'я Уряду і відповідно до Конституції рекомендувати Президенту України протягом п'яти днів внести пропозиції до Верховної Ради України про зміни в структурі Уряду та сформувати новий Уряд.

Після того як Василь Васильович зачитав варіант постанова від імені Президії, гадаю, ви всі переконалися /окремо звертався до Народної ради/, що наші пропозиції увійшли до проекту постанови Верховної Ради.

Можливо, ми обмежимося тим, що визнаємо діяльність Уряду незадовільною і проголосуємо за пропозицію Василя Васильовича, висловлену від імені Президії.

Тобто йдеться про те, що Президент повинен утворити новий Уряд України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, можна ставите на голосування? По одному від мікрофонів? Добре. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Мне кажется, что вторым пунктом настоящего постановления мы воспроизводим процедуру, типичную для партийно-хозяйственных активов: докладчике высказывают предложения, а мы их потом расписываем по различным функциональным структурам.

Если бы Витольд Павлович Фокин четко отдавая себе отчет, что он выступает перед парламентом, он должен был сказать так: в ближайшие дни законопроекты по всем предложениям я внесу на рассмотрение Верховного Совета. А мы бы уже их отработали в соответствии с парламентской процедурой. Я не думаю, что есть необходимость отрабатывать эти проекты в комиссиях. Предложения вносятся Премьер-министром - пусть он подготовят и соответствующие законопроекты.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний пане Президент! Я хочу, щоб ми розділили два поняття: оцінку Уряду і суто юридичні проблеми. Стосовно юридичних проблем я цілком схиляюся до тієї

пропозиції, яку подав депутат Головатій. Є зміна структурі влади, Україна з парламентської держави стала президентською, і Уряд повинен скласти свої повноваження. А вже право Президента - затвердити Кабінет Міністрів /навіть у тому ж складі /.

Так що оцінку Уряду ми повинні дати незалежно від цієї процедурі. Прошу врахувати мої побажання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Ми розпочали сесію у складній ситуації. Нашим головним завданням було спробувати колективно, колегіальне розв'язати вузол суперечності.

До його затягування причетна частково і Верховна Рада.

Мені здається, рішення, яке ми приший за основу, цей вузол не розв'яже. І ті проблеми, які є, існуватимуть і далі. Я глибоко переконаний, що коли постанова буде прийняли в такому вигляді, то ми найближчим часом змушені будемо знову повертатися до цього питання і товкти воду в ступі.

Я виступаю від фракції демократичного відродження Україна, яка вносила і свій законопроект. Що ми пропонуємо? На нараді фракція вирішила підтримати проект постанови депутата Головатого як такий, який все ж допомагав вирішити одне а головнях питань - розділити влада, розмежувати їх. Про це всі говориш, в тому числі і Президент та Прем'єр-міністр.

Я б хотів також підкреслити ту обставину, що відставка Уряду не означав розгону всього Уряду. Після відставки в новий Уряд, сформований конституційне, на нових засадах може увійти і 70, і 80 відсотків старого Кабінету, а можливо, і всі 100. За умови, що Леоніда Макаровича, а він це скрізь заявляв, влаштовує і Прем'єр, і склад Кабінету.

Якщо ви все-таки не прислухаєтеся до наших зауважень і постанова буде прийнята в такому вигляді, в якому її внесла Президія, то ми наполягатимемо на тому, аби пункт 1 нашої пропозиції /який дійсно був врахований, але віднесений у преамбулу/ про визнання роботи Уряду незадовільною був перенесений у постановляючу частину. Погодьтеся, це різні речі: ми визнаємо чи Верховна Рада постановила визнати роботу Уряду незадовільною. І не десь там У преамбулі записати, а як пункт 1.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу.

ГОЛОВАТИЙ С.П.. Шановний головуючий! Справа в тому, що ви поставили на обговорення проект постанови, якого немає у депутатів. Вибачте, але не в нашій традиції обговорювати на слух, не маючи на руках документа. Дуже важко запам'ятати всі пункти і текст, а це дуже важливе питання.

Наскільки я пам'ятав, там йдеться про те, щоб рекомендувати Президенту внести зміни в структуру Уряду.

Давайте розглянемо одне маленьке питання: внесення змін у структуру Уряду. Треба ж мата основу, куди вносити структурні

зміни, тобто закон, Чи в у нас сьогодні Закон про Кабінет Міністрів? Немає. Чи є у нас Закон про нині діючий Уряд? Немає. У нас є Закон про Раду Міністрів Української РСР. Отже, куди будемо вносити зміни щодо структури, не знаю.

Тому у моєму проекті є пункт третій про те, щоб Комісія з питань законодавства і законності в 10-денний строк разом з Президентом чи з Кабінетом Міністрів швидко підготували проект Закону про Уряд. Ми повинні його мати, Уряд повинен діяти на підставі закону. Отже, не просто вносити зміни в структуру Уряду, а прийняті відповідний заков.

А оскільки визначений порядку створення органів державної влади й управління, тобто Уряду, є виключно компетенцією Верховної Рада, то ваш парламент має спочатку прийняти Закон про Уряд, а потім вносиш зміни і пропозиції.

У зв'язку з тим, що було внесено багато проектів з цього питання, у зв'язку з тим, що обговорюваного проекту немає на руках у депутатів, я проста би все-таки не заганяти до проблему в кут. Правильно сказав Філенко, що вона випливе, і це станеться вже після обговоренні змін і доповнень до Конституції. Давайте знайдемо можливість і утворимо погоджувальну комісії. Ми це робили не один раз, скажімо, під час голодування студентів вона була, справилася за півдня і подала такий проект, який усіх задовольнив. Я б зараз пішов на такий крок, включивши в комісію представника Уряду, представника з особливих доручень Президента, представників різних фракцій, комісії з різних аспектів законодавства. Вона має виробити проект постанові стосовно Уряду, який був би компромісним.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас.

ЄМЕЦЬ О.І., топова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральній виборчий округ, м. Київ/. У принципі депутат Головатий правий, якщо врахувати всю логіку цієї процедури, але у нас немає часу на такий тривалий розгляд. Тому ми, використовуючи статтю 103, даємо право Президенту зараз визначити структуру. Ту, яка поки що визначена постановою Верховної Рада, бо ми її сформували, а тепер даємо право Президенту самому визначити цю структуру.

Я ще раз кажу - згідно зі статтею 123, що структура і компетенція... визначаються законами України. Але ми цією постановою даємо Президенту делеговане законодавством право своїм указом визначити структуру, якою ми проголосуємо за це. Якщо не проголосуємо, він не матиме права. Я ще раз кажу - ми застосовуємо саме норму статті 123. Надалі ми можемо знову прийняти до розгляду це питання і вирішити його в іншому порядку. Але зараз у нас просто немає на це часу. Бо мине ще 10, 20, 30 днів... А треба, щоб зараз Уряд почав працювати, чи, точніше, продовжив у новому вигляді роботу.

Тому за статтею 123 Конституції маємо повне право надати Президенту повноваження змінити структуру, і нехай Уряд працює.

Що стосується персональних змін, то в дві форми. Одна - та, що Президент мав право призначати сам згідно з діючою Конституцією, і друга - він зобов'язаний кандидатури погодити з Верховною Радою. І він внесе їх на наш розгляд, якщо вважатиме за необхідне. А Верховна Рада своєю пропозицією рекомендує йому внести ці зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон, і на цьому закінчуємо.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область /. Шановні народні депутати Ми щойно розглянули, як уже говорив Василь Васильович, проект постанови Верховної Ради і від імені Президії внесли її на ваш розгляд. У мене є тільки таке зауваження, я висловлював його на засіданні Президії. Вчора ми слухали доповідь Вітольда Павловича Фокіна про ті заходи, яких вживав Уряд протягом усього періоду по стабілізації обстановки в нашій республіці, їх немало, таких заходів, тому я вважав, що несправедливо сьогодні в нашій постанові визнавати роботу всього Уряду незадовільною. Адже робота все-таки проведена.

Ще одне питання, про яке хотів би сказати. Ми сьогодні пропонуємо надати Президенту право сформувати новий склад Уряду. Це значить, що він може вносити зміні, а не пропонувати новий увесь оклад. Наголошую на цьому, щоб було всім ясно.

І нарешті, як голова Комісії з питань депутатської етики не можу не зауважити, що все-таки нам треба коректно ставитись і один до одного, і до нашого Уряду. Ми його обирала, і так оцінювати сьогодні, як заявив депутат Головатий з трибуни, що Уряд обікрав увесь народ України, просто несправедливо. Це образа для всього нашого Уряду. Я хотів би попросити вас, Сергію Петровичу, знайти можливість і вибачитись перед тими людьми, які сидять у ложі праворуч. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ставлю на голосування пропозицію про припинення обговорення проекту постанови, внесеного Президією Верховної Ради

"За" - 302. Прийнято. Другий мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я хотів би звернутись до вас а проханням додати до цього пункту ще один: визнати незадовільною роботу Верховної Ради і Президії Верховної Ради. Тому що Уряду ми все повинні забезпечити. І хотів би, щоб ми зараз дружно, голосуючи за припинення обговорення, покаялись перед українським народом, який нас сюди обрав.

У мене є виступ на 10 хвилин, але ви ж не дозволите. Тому я хотів би вам сказати, що законів про приватизацію немає. Хто займався законодавчою діяльністю? Просто треба розібратися в тому, що робить Верховна Рада.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би до вас звернутися, Іване Миколайовичу. Якщо ви берете слово відносно процедури, будь ласка, висловлюйтесь. Але якщо по суті, то це - недозволенний прийом.

Шановні колеги! Я думав, ми зараз тільки підсумуємо висловлені зауваження та пропозиції і приймемо об'єктивне рішення. Тому я ставлю на голосування проект, внесений Президією Верховної Рада України.

КРАВЧУК Л.М., Шановні народні депутати! Давайте все ж таки будемо працювати спокійніше, а то тільки загострюємо ситуацію. Ніхто ж не проголосує ні за що! Вносяться конкретні пропозиції. Ми ж не можемо ними нехтувати. Я, наприклад, підтримую пропозицію

депутата Мороза про те, щоб записати не тільки про зміни щодо складу Укряду, а й про зміни відносно всіх структур влади. Це має принципове значення. Вносив пропозицію також депутат Філенко, їх потрібно проголосувати і прийняти або відхилити. Але зробити вигляд, що їх не було, не можна. Давайте спокійніше, ми ж усі працюємо для однієї справи. Для чого ж зараз загострювати ситуацію? То голосували - тепер ніхто не голосує. Ми ж з вами знаємо з досвіду, що так не пройде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область /. У мене є така пропозиція: голосувати кожен пункт, в тому числі і преамбулу, окремо. І ті пропозиції, які надходили, теж проголосувати. Тобто я підтримую шановного Леоніда Макаровича.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Будемо так робити. Вношу на ваш розгляд внесену пропозицію. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я пропоную голосувати поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за це, прошу голосувати. Ввімкніть, будь ласка, табло. Голосуємо.

"За" - 117. Пропозицію про поіменне голосування не прийнято.

Давайте робитимемо як запропонували окремі депутати. Можливо, в цій конкретній ситуації так буде найбільш правильно і об'єктивно. Щодо назви постанови "Про звіт Кабінету Міністрів про здійснення та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України" Виступав депутат Осадчук і вніс пропозицію відносно іншої назви постанови. Я ставлю на голосування пропозицію Президії Верховної Ради України. Приймається? Добре.

Відносно преамбули. /Шум у залі/.

Тоді хто за пропозицію депутата Осадчука, прошу голосувати. Відмініть будь ласка голосування.

Отже, "Про звіт Кабінету Міністрів України про здійснення економічних реформ". Прошу, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановні депутати! Пропонується в назві постанови дописати: "Про звіт Кабінету Міністрів України про здійснення економічних реформ... "- і далі за текстом. Бо йдеться не тільки про соціальний захист. Не буде соціального захисту без економіки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, тобто внесено два слова "економічних реформ" - а далі за текстом: "та ефективність заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України", Хто за це формулювання, прошу голосувати.

"За" - 127.

Пропозицію не прийнято, залишається попередня.

Відносно преамбули. Депутат Філенко вніс пропозицію, щоб оцінку роботи Уряду перенести в постановляючу частину. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 191. Пропозиція не прийнята.

Пункт 1. Пропозиція депутата Мороза Олександра Олександровича. Я її прочитаю. Прошу уваги.

"Рекомендувати Президенту України протягом 10 днів внести Верховній Раді програму дій та пропозиції про зміни в складі Уряду та в структурі виконавчої влади всіх рівнів з метою забезпечення виходу України з кризи".

Прошу голосувати.

"За" - 298. Рішення прийнято.

Шановні депутати! Ми прийняли за основу пункт 1 у тій редакції, яка була вам зачитана. Тому пропозицію депутата Мороза будемо вважати доповненням чи зміною? Доповненням? Прошу уваги. Четвертий мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/Цю пропозицію можна вважати виключно такою, що доповнює, оскільки ми не знімали положення, яке є в основному тексті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область /. У мене

зауваження щодо процедури. Прийнявши проект цього документа за основу, ми визначилися, з яким проектом будемо працювати - депутата Головатого чи з якимось іншим. Тепер ми голосуємо постатейно чи, скажемо, по частинах статті. Тож і треба голосувати статтю чи пункт у цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми голосували зміни і доповнення, які були внесені відносно першого пункту. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний головуючий! Я своєї пропозиції не знімав. Незважаючи на те, що ви навіть не поставили цей проект на голосування, я його не знімаю. То вже інша справа, чи він буде ставитись на голосування в цілому, чи ці три пункти з преамбулою увійдуть окремо до того проекту, який ми прийняли за основу. Я не розумію, чому ви поставили на голосування лише один проект - Президії? Я вносив проект на пленарне засідання, а не на засідання Президії. Прошу ці пункти теж проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Кабінет Міністрів тим відрізняється від Ради Міністрів, що він не може змінюватися перманентно. Тому згідно зі зміною структури управління державою він повинен був подати у відставку ще 5 грудня, коди Президент прийняв присягу. І ми за це повинні все-таки проголосувати і відправити хлопців у відставку. /Сміх у залі/. І потрібно почати формувати новий Уряд. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу ще раз звернути увагу депутата Макара Івана Івановича на його некоректні, непарламентські висловлювання і неповагу в даному виступі по відношенню до членів Уряду.

Третій мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я хочу нагадати вам і всім депутатам, що була внесена пропозиція створити з цього питання погоджувальну комісію, яка виробила б такий варіант постанови, який би ми підтримали. Тому що, працюючи з варіантом, який ми зараз випробовуємо, ми заблукаємо серед пропозицій, згаємо дуже багато часу і ні до чого розумного не дійдемо.

Пропозицію про створення погоджувальної комісії прошу поставити на голосування.

КРАВЧУК Л. М, Шановні народні депутати! Я не розумію, в чому справа? Йде нормальне голосування, пропозиції знаходять підтримку, а дехто виступає і каже, що ми заходимо в глухий кут. Ми ж голосуемо.

Але є один момент, про який ми не повинні забувати. Ми голосували не за зміну статей, а за їх доповнення. Тобто пропозиція депутата Мороза не означає, що ми відмінили статтю 1,

яку прийняли за основу. Ми лише доповнили цю статтю, тому що голосували за зміни і доповнення. Прошу мати це на увазі. Бо тут уже є такі тлумачення, що все, що ми прийняли раніше, - відкинуто й прийнято нове формулювання. Це неправильно, ми голосуємо доповнення і зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон. Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу сказати, що держава складається з Президента, Верховної Ради та Кабінету Міністрів. І Кабінет Міністрів треба так само поважати, як ми поважаємо самі себе. Тому якщо ми сьогодні обговорюємо доповідь Прем'єр-міністра, то повинні суворо дотримуватися цього питання. Я вважаю, що ми дещо поспішили, прийнявши поправку Олександра Мороза. Ця поправка означає, що Президент протягом чотирьох днів повинен запропонувати і програму, і зміни структури від верху до низу. Ми взяли на себе забагато. Зараз ми говоримо тільки про Уряд і повинні розглядати пропозиції, що стосуються тільки Уряду.

На мою думку, пропозиція, яку внесла Президія, виважена, і її можна прийняти. Хотів би всіх вас до цього схилити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Взявши за основу проект постанови, запропонований Президією, ми тим самим відхилили інші проекти, і мені здається, що тут немає ніяких порушень процедури. Ми розглядаємо питання правильно.

Згідно з Регламентом, коли ми проводимо голосування кожного пункту, спочатку розглядаються доповнення або зміни. І це ми теж зробили правильно. Я вносив пропозицію /за стенограмою можна простежити/: пункт 1 і був прочитаний текст. Так його і проголосували. Він не заперечує по суті варіанта, запропонованого Президією, а уточнює, конкретизує, не відкидаючи наступні пункти. Тому якщо ми хочемо відобразити ті моменти, що є в пункті 1 проекту, запропонованого Президією, то ми можемо записати їх у наступних пунктах, а пункт 1 вважати проголосованним і остаточно прийнятим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Депутат Носов дуже чітко сказав, що коли ми голосуємо будь-який документ, ми спочатку приймаємо його за основу, потім - постатейно і в цілому. Справа дуже проста. За основу прийнята пропозиція Президії. Отже, її треба було поставити і за неї голосувати. Якщо в доповнення, то тоді треба прочитати цей пункт так, як він звучатиме з доповненнями, щоб не було вже ніяких сумнівів, просто сказати: пункт перони звучить так... А то не зрозуміло, чи це доповнення, чи це пункт.

Ще раз звертаюсь до шановних народних депутатів. Президія внесла дуже слушну пропозицію, внесла постанову, за яку ми проголосували. Давайте вже швидко проголосуємо в цілому і не будемо морочити, як кажуть, голову і собі, і всім, хто нас слухає і бачить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Хочу сказати, що я і, напевно, переважна більшість народних депутатів /прошу уваги, шановні депутати/, які підтримали депутата Мороза, голосували за його пропозицію саме як за доповнення до пункту 1. Якщо ж її прийняти як пункт 1, то ми докорінно змінюємо те, що прийняли за основу, тому що в пункті 1 записано: надати право Президенту... Пропозиція депутата Мороза це перекреслює. Тому, Василю Васильовичу, підтримуючи пропозицію депутата Скорик, я прошу вас, пункт 1 зачитати повністю. Інакше ми не можемо приймати те, що ми прийняли. Це було прийнято помилково. Велика різниця між тим, щоб надати право Президенту /і я за це право/, і тим, що ми знову будемо тягнути ковдру на себе і місяць ще тут розбиратимемося і щодо структури, і щодо всього іншого.

Я прошу вибачення за такий тон і прошу підтримати мене.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви підтримуєте варіант Президії Верховної Ради? Це я, можливо, припустився помилки, не поставивши першим на..

Прошу, Миколо Петровичу. Четвертий мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Дійсно, виникла патова ситуація. Василь Васильович повинен був поставити на голосування пункт 1, запропонований Президією. Він не був проголосований. Те, що запропонував Олександр Олександрович Мороз, є не доповненням, а фактично новою редакцією пункту. Я вважаю, щоб вийти з цієї ситуації, треба, щоб ви погодилися проголосувати все ж таки за пункт 1 у редакції, запропонованій Президією, а потім безумовно будемо враховувати ті доповнення, за які ми проголосували, в тому числі пропозицію Олександра Олександровича.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ХОМЕКО М.Г., Секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Я хотів би звернути увагу народних депутатів на таке; мабуть, не потрібно надавати Президенту право, яке надане йому Конституцією. У статті 1145, пункт 6, записано, що Президент представляє Верховній Раді кандидатуру для призначення на посаду Прем'єрміністра, а в пункті 7, що він за погодженням з Верховною Радою призначав міністрів, і перелічено, яких саме. Так що ми збираємося надавати Президенту?

Далі. Щодо процедури. Верховна Рада щойно проголосувала за назву документа, який приймається, проголосувала за констатуючу частину і /з положеннями Конституції збігається пропозиція депутата Мороза/ за пункт 1. Прийняла його. Потрібно проголосувати другий і третій, як вони є, закінчити це питання і приступити нарешті до обговорення змін і доповнень до Конституції, які б надали право Президенту виконувати свої повноваження.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зовсім можна з вами погодитися. У другій частині пункту 1, запропонованого Президією Верховної Ради, мова йшла не про повноваження Президента щодо кадрового складу Уряду, які визначені пунктом 6 статті 1145 Конституції, а про формування нового Уряду, шановний депутате Хоменко.

Прошу, другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що ми не виплутаємося з цих тенет, якщо зараз не зробимо перерву і за час перерви не роздрукуємо те, що подала Президія, і те, що подав депутат Мороз. Те, що подав депутат Мороз, абсолютно перекреслює ідею того, що подала Президія. Я не кажу, добре це чи погано. Я вважаю, що і те, і те погано. Але давайте все-таки діяти таким чином, щоб можна було приймати зважені рішення. Якщо глибоко розібратися у цій проблемі, то варто повернутися до ідеї погоджувальних комісій. Це не просто такі собі буденні питання. Це питання Уряду, питання нашого майбутнього. І сьогодні виходити з корпоративних інтересів

- я вважаю, що це не гідно звання депутата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Президент України Леонід Макарович Кравчук.

КРАВЧУК Л.М. Я вам просто зачитаю дещо з того, що говорилось. Послухайте, я буду читати дуже повільно: "Надати право Президенту України визначити структуру Уряду. Рекомендувати Президенту України протягом п'ятнадцяти днів... /може, десяти днів/... сформувати новий склад Уряду та внести пропозиції щодо змін у структурі виконавчої влада всіх рівнів". Ось за це я й пропоную проголосувати. І все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування..

"За" - 334. Приймається значною конституційною більшістю. Пункт 2 пропонується такий: "Кабінету Міністрів України в 7- денний строк внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції по вирішенню питань, викладених у доповіді Прем'єрміністра України". Ставлю на голосування пункт 2, прошу голосувати.

"За" - 258. Прийнято.

Прошу, перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я, во-первых, прошу прощения у Витольда Павловича Фокина. Мне показали документы, подтверждающие, что он вносил на рассмотрение Верховного Совета законопроекты по этим вопросам, а они до сих пор не рассмотрены. Так давайте запишем здесь - рассматривать не предложения, а законопроекты, внесенные Кабинетом Министров. Так будет правильно. Если они

не рассмотрены, значит, это наша вина.

А что касается третьего пункта, то почему мы принуждаем Кабинет Министров анализировать предложения депутатов? Что же это за Кабинет Министров, если он не будет этого делать? А по какому вопросу мы принимаем решение, давайте подумаем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу, я відповім: по третьому пункту. Але давайте спочатку завершимо з другим. Я гадаю, треба врахувати це формулювання і відредагувати.

Прошу проголосувати за редакцію, запропоновану зараз Корнєєвим.

"За" ' 319. Прийнятий пункт 2.

Відносно третього одне маленьке пояснення. Що малося на увазі? Шановні колеги, ви самі були свідками й чули, скільки вносилося слушних зауважень і пропозицій. Хотіли ми цим пунктом запропонувати членам Уряду, щоб вони кожен виступ депутата розглянули і відповідно відреагували, врахувавши у своїй роботі. І також мали на меті проінформувати депутатів, як враховані їх конкретні пропозиції.

Можемо зробити так; Президії Верховної Ради України узагальнити критичні зауваження та пропозиції депутатів і прийняти відповідає рішення, кому доручити їх реалізацію. Так?

Можна два варіанти. Буде правильно, коли й Уряд це зробить, але можна й постійним комісіям і Президії Верховної Ради. Це вже практичний бік організації роботи.

Будь ласка, третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Шановні депутати! Крім аргументів, що їх висловив депутат Корнєєв, я маю ще й такі. У зв'язку з прийнятим пунктом 1 у редакції депутата Мороза цей пункт не потрібен. Президент формує структуру, формує новий Кабінет. От нехай новий Кабінет аналізує, розробляє і вносить програму, займається виконанням. Тому я пропоную пункт 3 опустити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію. Якщо бути послідовним, поставлю спочатку на голосування пропозицію Президії Верховної Ради, цей пункт у формулюванні, який є у вас в проекті постанови. Прошу голосувати.

"За" - 98. Не прийнято.

Хто за пропозицію, яка була внесена депутатом Філенком... Прошу, четвертий мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Василю Васильовичу! Шановні депутати! Ми тут у Президії пропонуємо цей пункт зняти. Ви проголосували за те, щоб зняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зняли.

ЄВТУХОВ В.І. А тепер прошу поставити на голосування постанову в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт 3 ми зняли. Ставлю на голосування постанову в цілому.

"За" - 330. Постанова прийнята.

Шановні депутати, оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, що це добра розрядка. Не треба мене коментувати! Давайте приступимо до розгляду питання про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України.

Президент України Леонід Макарович Кравчук відповідно до Конституції України вніс законопроект. Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Буквально кілька слів щодо історії цього питання.

На адресу Верховної Ради, Президії Верховної Ради, а зараз - і Президента України надходить дуже багато пропозицій і тривожних думок щодо стану влади на Україні. Вносяться слушні, цікаві пропозиції відносно її зміцнення. Висловлюються прямотаки категоричні /я на цьому хочу наголосити/ думки про необхідність негайного вжиття заходів, щоб зміцнити владу на всіх рівнях. Це - перше.

І друге. Варто рельєфніше і точніше розмежувати законодавчу

і виконавчу владу України.

Враховуючи все це, на початку грудня минулого року я обмінявся думками з цього питання на спеціальному засіданні Президії Верховної Ради України. Члени Президії були поінформовані про шляхи і напрямки зміцнення саме виконавчої влада та розмежування законодавчої і виконавчої влад.

Після цього т працювали над проектом закону, який потрібно було внести на розгляд Верховної Ради. Але враховуючи надзвичайну важливість цього документа, нам хотілося його попередньо обговорити в комісіях. Тому проект було внесено в комісії. Вони працювали над цим проектом, було зроблено чимало серйозних /я це підкреслюю/ зауважень. І всі зійшлися на тому, що нам треба не охоплювати всі статті або більшість статей Конституції, а все ж таки зосередити увагу саме на розмежуванні. Варто змінити ті статті, які після проголошення України незалежною державою сьогодні звучать як нонсенс. Адже викликає здивування те, чому вони досі є в нашій Конституції.

Після такого обговорення в комісіях, на засіданні Президії мені було запропоновано виступити з доповіддю з цього питання на сесії Верховної Ради, що я й зробив. Відбулося обговорення доповіді. Знову ж таки пропозицій було багато, але більшість підтримала нашу головну концептуальну лінію - потрібно чітко розмежувати законодавчу і виконавчу владу і надати Президентові з урахуванням тієї ситуації, що склалася, додаткові повноваження.

Уже в цьому проекті, який вам розданий, враховано всі ті пропозиції і висновки з проведених обговорень.

Я, звичайно, не вважаю, що запропоновані формулювання статей ідеальні. Можуть бути зміни і доповнення, це цілком нормально. І мені, наприклад, сьогодні надзвичайно сподобалось, як ми разом працювали над проектом постанови щодо звіту нашого Уряду. Це, здається, нормальна робота, коли в такій ситуації вимальовуються такі формулювання, які задовольняють і життя, і потреби всіх.

Тому не буду сьогодні вдруге проголошувати доповідь. Я посилаюсь на ту доповідь, яку зробив, історію, яку виклав, для того, щоб зараз з вами визначитися в основному. Чи ми це розглядатимемо в першому читанні, чи в другому?

Я б запропонував такий варіант. Обмінятися думками, якщо є якісь сумніви, а потім переходити безпосередньо до розгляду документа. І обговорювати не загалом, а конкретні статті, до яких вносяться зміни та доповнення.

Буде можливість прийняти - прийняти, в іншому випадку передати комісіям на доопрацювання, а потім проголосувати. Це було б найбільш ефективно.

Я ще раз наголошую на головному - у тих листах, які надходять від трудящих, містяться вимоги негайно вжити заходів. Яке ж ми маємо право весь час обговорювати і нічого не приймати?

Мені здається, що якби ви погодилися, це була б конструктивна робота. А я, виконуючи постанову Верховної Ради, яку б ви сьогодні прийняли, на наступному тижні вніс би інший законопроект - про структури місцевої влада. У Конституції слід тільки побіжно про це сказати. А сам законопроект внести окремо. Комісія вже опрацювала цю проблему, і ми могли б

приступити до обговорення.

Просив би взяти до уваги мої пропозиції. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відносно порядку роботи і процедури Президія /ми обмінювалися думками/ повністю підтримує варіант, запропонований Леонідом Макаровичем Кравчуком. Давайте обговоримо, як ми працюватимемо над текстом і приймемо відповідне рішення.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної ищи України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Учора члени Комісії з питань законодавства і законності розглянули проекти і дійшли такої думки. Оскільки це Конституція і влада реформується частково, то розглядати документ можна тільки в першому читанні. Потім треба його доопрацювати. А коли вноситимуться проекти, законів про зміну влади на місцях і ми бачитимемо всю картину, тоді можна буде прийняти все. А то буде як з податками - беремо все по частинах, а разом воно не працює.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Мені здається, що ми починаємо гратися з Конституцією. Виступ шановного Президента торкався багатьох питань, а не спеціально реформи влади, як ви про це сказали, Леоніде Макаровичу. Ви більше про армію говорили, ніж про реформу влади. І спеціального обговорення цього питання не було. Як же можна такі серйозні речі вирішувати таким чином?

Абсолютно необхідно сьогодні обговорити в першому читанні, прийняти /якщо нас така концепція влаштовує/, а потім продовжити обговорення. Це не те, з чим можна поспішати, це надто серйозно. А то ми побудуємо таку владу, що потім дуже довго доведеться віддихуватися від неї.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Дійсно, питання актуальне. Дійсно, необхідно завершувати процес розмежування влади. Дійсно, трудящі вимагають, як тут уже було сказано. Але ми можемо з однієї крайності впасти в іншу і вийти за межі здорового глузду. Конституція і зміни до неї - надто важливий документ, щоб приймати його поспіхом. Тому необхідна серйозна, виважена парламентська процедура: законопроект, обговорення, можливо, прийняття у першому читанні, потім розгляд у комісіях, зміни, доповнення і остаточне прийняття. Тільки так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Петровичу, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Певно, повторюся, але скажу. Конституція є Конституція. Існує загальний порядок. Президент зробив доповідь, наступного тижня буде проведено обговорення і можна прийняти у першому читанні. А потім робота в комісіях, внесення змін і доповнень. Тому що це не просто одна норма чи дві, а це широкий комплекс норм, що стосуються органів державної влади і місцевого самоврядування. Дуже широкий загал питань.

Пропоную працювати з проектом Конституції, змінами та доповненнями у загальному порядку, а не спрощеному.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Рада України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Нам треба, шановні народні депутати, два напрямки нашої роботи розглянути: зміни і доповнення до Конституції і абсолютно нова редакція Конституції /вона буде пізніше/.

Якщо ми сьогодні дали Президенту два тижні на формування нового Уряду або переформування нинішнього Кабінету, а також дали повноваження щодо визначення структури місцевої влади і приведення до істини нашого закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування, то нам треба як найшвидше розглянути ці зміни і доповнення. Якщо не сьогодні, то на наступному тижні ми повинні це зробити, прийняти відповідні пропозиції і підтримати Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми з вами обмінялися думками, знаємо позицію Президента і Президії Верховної Ради.

Можемо приступати до обговорення. На виступ записалися ІІ депутатів. Давайте розпочнемо дискусію, а потім порадимося. Немає заперечень?

Слово надається народному депутату Сергію Петровичу Головатому. Підготуватися депутату Макару.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! У газеті "Известия" за 26 грудня надруковане інтерв'ю Президента України Леоніда Макаровича Кравчука, в якому він говорив: "У нас сейчас законодательная власть никак не хочет расстаться с распорядительными функциями. Они хотели бы создавать банки, руководить ими, всей финансовой системой. Они- тобто мы, парламент, - "не могут избавиться от вредного желания вмешиваться в дела исполнительной власти, которое приводит к смешению ответственности, результатом чего является безответственность". З кінцівкою цього абзацу я повністю погоджуюсь. І погоджуюся з Президентом про

вкрай необхідне розмежування між законодавчою владою і виконавчою. Тому що таке "смешение", як каже Президент Кравчук, приводить до "безответственности"

КРАВЧУК Л.М. Це "Известия" кажуть.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, це цитата.

КРАВЧУК Л.М. Російською мовою "Известия".

ГОЛОВАТИЙ С.П. Це цитата. І тому, коли є нарікання на те, що парламент втручається у справи Уряду, то ми сьогодні пропонували зробити це Президентові, щоб Уряд займався чисто виконавськими функціями і ми не мали до нього відношення. А за Конституцією Президент є глава виконавчої влади.

Погоджуючись із висловленими в доповіді думками Президента про розмежування функцій парламенту і виконавчої влади, я, маючи зауваження до багатьох статей проекту, зверну вашу увагу тільки на пункти 7-1, 7-6, 7-8 і 8 /сторінки 18-19/. У цих пунктах пропонується делегувати Президентові законодавці функції. То чому? Президент, бажаючи, щоб Верховна Рада не втручалася у виконавчу владу, хоче забрати у парламенту функції законодавства? Адже мова, йде про те, що на підставі цих пунктів Президент буде приймати законодавчі акти. З яких питань? "Не врегульованих законами України", як про це зазначено в пункті 7- 6. Законодавства немає, а Президент буде приймати універсали чи видавати укази і тим самим встановлювати певну регламентацію. Це можливо, і такі

норми є в практиці держав, тобто інститут делегованого законодавства, але вони не можуть бути в Конституції, оскільки в Конституції містяться норми безперервної дії. У Конституції ми можемо сказати, що до такого-то часу ця норма діє. Делеговане законодавство може бути прийняте парламентом кваліфікованою більшістю, але спеціальним конституційним законом. Але це юридичний бік справи, тепер давайте подивимося на політичні справи.

Чому Президент хоче замість парламенту видавати закони? Чи парламент відхилив хоч один проект закону, який вніс Президент? Ні. То в чому проблема? Чи, може, парламент не здатний прийняти закони? У цій політичній ситуації я виступаю за рівноправне існування інститутів влади законодавчої, виконавчої, судової. І хай кожна влада займається своєю справою. Якщо немає законів, то винувата не тільки Верховна Рада, але й Президент, який не вносить проектів, винуватий Кабінет Міністрів, який їх не вносить. Якщо станеться так, що парламент відхилить радикальні закони чи законодавчі пропозиції Президента, спрямовані на радикальну економічну реформу, тоді всі побачать, що парламент є реакційний, який не може проводити радикальну економічну реформу.

Якщо буде інакше, то тоді, як кажуть, Богу-богове, а царюцареве: парламент буде приймати закони, а Президент з Кабінетом Міністрів буде їх виконувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Макару Івану Івановичу. За ним виступатиме народний депутат Ткачук.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Давайте проаналізуємо, що буде, коли ми приймемо цей законопроект у цілому. Буде, у принципі, найелементарніший авторитарний режим. Чому?

Тому що функції законодавчої влади надаються виконавчій владі. Я не говорю, що то є погано, скажімо, у наш час. Можливо, то є і добре, можливо, що при такій бідності, яка у нас зараз є, забезпечити елементарну демократію, дійсно, ми не можемо. Але про це слід говорити прямо і не потрібно, як на мою думку, того ні від нас, ні від людей приховувати. Значить, ми встановлюємо на якийсь час авторитарний режим, який, у принципі, як свідчить історія багатьох країн, в чомусь може бути і доцільним.

Який я бачу вихід з цього становища? Щоб була ефективна виконавча влада і щоб ми не скочувалися до авторитарного режиму в найгірших його проявах, як на мою думку, поряд з тими пропозиціями, які нам подає Президент, повинно бути ще введено ряд важливих, у тому числі і Конституцію, рівноправних статей.

Статей таких опозиції надається право створювати органи контролю і тіньовий Кабінет, які відповідно фінансуються, мають, скажімо, третину чи п'яту частину від фінансування Уряду. Ось приблизно така схема, яка є на сьогоднішній день у Великобританії. У такому випадку буде забезпечена і ефективна діяльність виконавчої влади, і ефективний контроль. Опозиції також повинно бути надане право десь один раз у два роки ставити питання про зміну влади. Тобто якщо народ виявить недовіру, скажімо, Президенту, і звичайно, президентській партії, яка буде утворена. У такому випадку влада має перейти до кваліфікованого Уряду і Президента, якого висуне вже опозиція.

Якщо не буде такої можливості, такої регуляції, такого контролю президентської партії, яка практично отвориться, тобто тих людей, які будуть при владі, не буде можливості вберегти себе від авторитарного режиму.

У такому випадку нам потрібно зразу ж провести вибори до верхньої падати парламенту, утворити верхню палату парламенту, яка прийняла б Конституцію і конституційні закони, розробила принципи взаємодії і контролю опозиції і виконавчої влади.

В іншому ж випадку приймати цей законопроект, я вважаю, недоцільно, якщо ми не хочемо окотитися до авторитарного режиму. Якби говорімося про Президента Леоніда Макаровича - інша справа. Але задаються функції президенту як такому. Сьогодні Леонід Макарович, як на мою думку, цивілізована людина. Завтра, я не хочу вас образити, соди може прийти нецивілізована ліщина. Із такою Конституцією, яку ми приймемо, ніхто із нас ні від чого не гарантований. У Німеччині, скажімо, Гітлер прийшов до влади цілком конституційним шляхом. Прийде нецивілізована людина - що ми будемо мати?

Тому я вважаю, що цей законопроект можна прийняти за основу лише з умовою, що поряд з ним будуть вводитися відповідні функції контрольної влади. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу. Підготуватися депутату Стецьківу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні друзі! Учора Комісія Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності детально розглядала цей проект. Можна відзначити, що він суттєво відрізняється від попереднього, який був у нас десь тижнів два тому. Звичайно, президентська влада потребує посилення. Посилення відбувається, звичайно, за рахунок Верховної Ради. Але давайте уважно подивимося на цей момент. Зараз у нас немає суттєвих важелів дроти президентської влади. У нас немає Конституційного Суду. Коли Верховна Рада втратить те, що мав зараз, хто тоді буде повністю контролювати ситуацію в державі відомо.

Тепер щодо статті 97, згідно з якою від Верховної Ради забирається надто багато, на наш погляд, повноважень.

По-перше. Верховна Рада України правомочна розглядати і вирішувати будь-яке питання, що належить до відання Україні. Можливо ця норма застаріла. Але ж не можна повністю виключати можливість виникнення ситуацій, не врегульованих законодавством. Тоді Верховна Рада як будь-який парламент будьякої держави може приймати специфічне рішення. Ми вже маємо такий досвід, бо приймали постанову про заборону Компартії України.

Далі. Верховна Рада має право заслуховувати міністрів, Прем'єр-міністра і так далі. Що ж пропонується? Заслуховуються звіти органів, які вона утворює або обирає, а також службових осіб, яких вона призначає або обирає. А вона фактично вже нічого не утворює, нікого не призначає і не обирає, крім Верховного Суду, Генерального прокурора, Голови правління Національного банку України.

Щодо введення надзвичайного стану. Це знову ж віддається тільки на відкуп Президенту - зведення надзвичайного стану на всій території України. Це - абсолютно недопустимо.

Тут депутат Головатий говорив щодо пункту 7-6 статті 114, згідно з яким Президент наділяється правом законодавця: ухвалює універсали та укази з питань, не врегульованих законами України. Ви скажіть, скільки у нас державного життя врегульовано законами України? Може, якась десята частина. Виходить, що Верховна Рада в принципі вже не потрібна.

Я думаю так: якщо Президент бере багато повноважень, то він повинен взяти і деяку відповідальність. І точу було б цілком нормально, якби тут було запропоновано, що Верховна Рада може порушити перед Конституційним Судом звинувачення проти Президента України в навмисному порушенні ним Конституції чи законодавства України. Така норма існує фактично в конституціях усіх європейських країн, у тому числі ФРН.

Небезпечним, на наш погляд, є те, що в запропонованому проекті повноваження Президента переносяться в Закон про Президента України. Наша комісія сама готувала проект Закону про Президента України. Ми тоді дійшли думки, що повноваження повинні бути включені в Конституцію. Зміна повноважень, якщо вони записуються до Конституції, потребує 300 голосів. Якщо ж вони "перекочовують" у закон - то вже тільки 226 голосів, тобто можливе лавиноподібне збільшення повноважень Президента вже не через Конституцію, а через Закон про Президента.

На закінчення я хочу сказати таке. Комісія вважає, що сьогодні ми можемо прийняти цей законопроект у першому читанні, доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування та апарату консультантів Президента підготувати його до другого читання.

Я вже говорив від мікрофона про те, що це тільки частина реформи, яка може бути. От ми сьогодні, наприклад, приймемо рішення про представника Президента. А які ж у нього повноваження? Завтра в того представника будуть такі повноваження, що він зможе розігнати, наприклад, будь-яку міську, обласну Раду і взагалі створити своє абсолютне правління в регіоні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Стецьківу Тарасу Степановичу. Підготуватися депутату Бондарчуку.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президенте Шановні депутати!

У мене особисто немає серйозних застережень до переважної більшості статей, запропонованих; у законопроекті. Проте це зовсім не означає, що ми можемо згодитися не ті кілька моментів, які викликають або сумнів, або пряме заперечення. І тому, закликаючи проголосувати за цей законопроект у першому читанні, я пропонував би чисто процедурно встановити термін доопрацювання. Думав, півтора два тижні на це вистачить. І ще. Вносити його на друге читання в тому разі, якщо паралельно будуть внесені принаймні три законопроекти, на. які є прямі посилання в деяких статтях. Це стосується і законопроекту про реформи систем місцевого самоврядування, про що говорилося Президентом. Я, наприклад, не голосуватиму за підпункт 25 статті 97, де йдеться ся про законодавство про міжнародні договори, не бачачи самого законопроекту.

Хочу виділити п'ять моментів, які особисто в мене викликають сумнів, а деякі - і заперечення.

Підпункт ІІ статті 97 про право Президента пропонувати Голову і членів Конституційного Суду України. Я не думаю, що в умовах, коли Конституційний Суд як такий у нас був відсутній і коли реальний поділ на законодавчу, виконавчу і судову владу також був відсутній, право Президента пропонувати всіх без винятку членів Конституційного Суду є аж таким позитивним. Європейська практика знає інший принцип, коли одна третина членів Конституційного Суду пропонується президентом, одна третина - парламентом і одна третина може бути запропонована або Урядом, або, скажімо, Верховним Судом.

Другий момент стосується права Президента видавати універсали. Щоб не повторюватися, я хотів би звернути увагу на підпункт 29 цієї ж статті. Тут сказано таке: "накладення вето на Універсали Президента України... у разі, якщо вони суперечать Конституції України". Але справа в тому, що Верховна Рада не наділена правом визначати конституційність актів Президента. Це право Конституційного Суду, про що й тут говориться. Або ми приймаємо принцип, що безумовне право відміни має Конституційний Суд чи Верховна Рада.

Далі. Як співвідносяться універсали Президента, які мають законодавчу силу, із законами Верховної Ради? Неодноразово чув тлумачення цього пункту. Зокрема, на вчорашній пресконференції Леонід Макарович говорив, що у випадку видання відповідного закону універсал втрачає силу. Але ж цього тут не записано. І тому трактувати це положення можна довільно. А припустімо, що виданий універсал, який має законодавчу силу, і Верховна Рада приймає з цього ж питання закон, Конституція не говорить, який

законодавчий акт має вищу силу.

Положення трете. У Конституції, яка зараз діє, за Верховной Радою записано безумовне право ратифікувати і денонсувати міжнародні договори. Щодо ратифікації тут в абсолютно незрозуміла для мене формула: "висловлення згоди на обов'язковість для України міжнародних договорів з питань, визначених законодавством". А щодо денонсації, то відповідно до цих статей правом денонсації наділений як сам Президент, так і Верховна Рада. Виникав запитання: у яких випадках міжнародні договори денонсує Президент, у ямах Верховна Рада?

Що стосується права Президента призначати своїх представників на місцях. Я переконаний прихильник того, що таке право Президент повинен мати. Але тут виникає проблема: за якам принципом і яким способом Президент призначає своїх представників на місцях? Цих способів, принаймні, три: Президент призначає обраного територією керівника місцевої виконавчої влади, Президент самочинно призначає того, кого він вважає за потрібне, і Президент призначав свого представника на місцях, який діє, скажімо, паралельно з місцевим виборним органом самоврядування.

Про ці немає жодного слова, і тому я ще раз наголошую, що приймати оцей підпункт 7-7 можна тільки тоді, коли ми бачитимемо проект змін до Закону про місцеве самоврядування.

І п'яте, останнє, що стосується структури виконавчої влада, Я вважаю абсолютно позитивним те, що більшість міністрів буде призначати сам Президент. Це зробить виконавчу владу більш оперативною, аде структуру виконавчої влади, структуру Уряду має визначати законодавство України. І Конституція повинна про це говорити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бондарчуку Андрію Івановичу. За ним виступатиме депутат Гришко.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний тне Президенте! Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Я почну постатейно.

Неодноразово тут критикувався механізм затвердження Верховною Радою суддів обласних судів і відповідно арбітрів. Це - метод купівлі кота в мішку. Посилання на те, що процедура робить їх незалежними, просто несерйозне. Коли б наше голосування робило посадових осіб такими, то це було б величезним, просто магічним впливом Верховної Ради.

Пункт 3 статті 97 /щодо відання Верховної Ради/ після слів "державних кордонів" я пропоную доповнити словами "захистом інформаційного суверенітету України".

Зупинюсь на цьому детальніше і нагадаю афоризм: хто володіє інформацією, той володіє світом. Це - економічна і політична зброя. Що ж являє собою у світі Україна в інформаційному плані?

Справді, це біла пляма, яку засоби масової інформації Росії фарбують у чорну. Адже не минає й дня, щоб у тіло України не встромляли отруйних шпильок. Паплюжать Президента, парламент, українську присягу називають "собачьей чушью", український народ "примитивным" і так далі.

Це тиражується у нас. Яка цивілізована держава терпітиме таке? Безумовно, це справа честі і свідомості авторів. Однак треба відзначити, що ні юридичного, ні конституційного обгрунтування поняття інформаційного суверенітету у нас немає. Наші засоби масової інформації катастрофічно запізнюються з висвітленням важливих подій, візитів керівників України, рідко спростовують інсинуації. Інформаційна безпорадність, відсутність інформаційного суверенітету України є загрозою реальному суверенітету. Ми стоїмо на порозі інформаційної кризи при повному засиллі російських засобів масової інформації. Паперова промисловість України в ембріональному стані, ціни на папір такі, що незабаром у нас не стане передплатників, без паперу загинуть наші видавництва, газети, журнали. Незалежні громадськополітичні віщання зараз витісняються низькопробною пресою, літературою типу сексуальної. На чому виховувати молода покоління?

Недавно Кабінет Міністрів виділив на. папір 120 мільйонів карбованців колишньої КПРС, а далі? Бюджет тріщить, валюти немає. Треба дивитися на перспективу. Вихід - у розвитку власної паперової бази. Тут Уряд майже нічого не зробив, і така зневага рано чи пізно вистрелить у нас із майбутнього.

Тепер про телепередачі. Є маса нарікань на низьку оперативність, якість передач, обмеженість діапазону. Є тут об'єктивні і суб'єктивні причини - недостатній професіоналізм журналістів, монополія телерадіокомпанії, слабкість матеріальнотехнічної бази. Тут, як свідчать фахівці, потрібні великі валютні кошти.

Дійсно, якщо ми не зробимо серйозних кроків, то залишимось на інформаційному задвірку Європи.

Далі. Просто випадково ми вийшли на дуже важливий для нас об'єкт - Верхньодніпровський завод потужного радіобудування. Це єдиний у колишньому Союзі завод, який має випускати телестанції малої і середньої потужностей та апаратуру космічного; і кабельного телебачення. Він може повністю задовольнити потреби України в цій украй дефіцитній продукції і вирішити., проблему повного охоплення телепередачами всієї території. Завод майже готовий, потрібні лише незначні кошти. І я звертаюсь до вас, шановний Леоніде Макаровичу, щоб ви допомогли вирішити цю справу.

Цим далеко не вичерпується проблема інформаційного суверенітету республіки. Необхідна державна підтримка незалежної громадсько-політичної преси, інакше вона опиниться в руках новоявленого Мердока. Як мені сказали, вже один. ділок у Києві на корені скуповує українські журнали й газети, у Криму /Кримімпекс/ закупив усі засоби масової інформації і веде антиукраїнську кампанію. Кабінет Міністрів повинен розробити програму забезпечення і охорони інформаційного суверенітету. Насамперед - це розвиток паперової промисловості, поліграфічної бази, телевізійної радіоапаратури, юридичного захисту честі і гідності України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гришку Михайлу Васильовичу. За ним виступатиме депутат Барабаш.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати. Шановна президіє! Я вважаю, що ми сьогодні зіткнулися з дуже непростим питанням. Ми повинні глибоко і всебічно його проаналізувати і все-таки прийти до якогось розумного рішення.

Питання, внесене до порядку денного, дуже важливе. Необхідність прийняття цього закону, внесення змін до Конституції викликані сьогодні самим життям.

Наша комісія детально розглянула ці питання, з чимось погодилася, з чимось ні, але ми внесли пропозицію стосовно представника Президента, розробили положення, внесли проект постанови. З чого ми перш за все виходили? З одного боку, з необхідності розмежування функцій державної влади на місцях і роздержавлення місцевих Рад, з другого - ми прагнули не допустити кардинальної ломки нині існуючої системи самоврядування, яка тільки почала діяти. Інакше це б спричинило позачергові вибори, відвертання людей від справ, чималі додаткові витрати державних коштів, які так необхідні сьогодні для розв'язання складних соціально-економічних питань.

І тому я хотів би просто звернути сьогодні вашу увагу на те, що, дійсно, у внесеному проекті є багато суперечливих моментів. Але ми з вами повинні усунути їх якнайшвидше.

Сьогодні наша держава / давайте дивитися правді, у вічі без руля і вітрил. Багато депутатів говорять з цієї трибуни про сильну виконавчу владу. Я також за сильну виконавчу владу, але не безмежну, бо це може приз вести до самодержавства, до монархії. Окремі статті в цьому законопроекті про це свідчать. Я потім зупинюсь на них.

Але мені хотілося б, щоб ми зважено обговорили все і якнайшвидше внесли пропозиції.

Ще хотів би звернутися до Кабінету Міністрів і до вас, Леоніде Макаровичу. Повірте, які б ми не прийняли сьогодні зміни до Конституції, які б не ухвалили законодавчі акти, вони працювати не будуть. Не так це просто: мовляв, як буде підпорядкування по вертикалі, так і справа піде. Я часто веду розмову із своїм колегою Кондратьєвим, кажу йому: яку ще треба кращу структуру, ніж має Міністерство внутрішніх справ. Воно воєнізоване і підготовлене, А хіба працюють сьогодні укази? Кажуть, економіка винна. Так, економіка й умови винні в тому, що і сьогодні влада не працює. Тому треба негайно запровадити механізм, щоб була відповідальність за доручену справу, інакше нічого не вийде, Леоніде Макаровичу.

Ще одне. Свідомо чи несвідомо ми чинимо якийсь опір для того, щоб це не пройшло. Тут є інтереси й особисті, особливо, коли це стосується місцевих Рад, бо тут і крісла, і становище. Давайте сьогодні звільнимося від цієї закомплексованості і підійдемо зважено до цих питань.

А тепер конкретно щодо статей. В основному я згоден із запропонованими статтями, але у мене є зауваження щодо статті 97, пункту 20, Пропоную у пункті 20 після слів "утворення і ліквідація" доповнити словами "міст республіканського підпорядкування". Після слів "встановлення і зміна меж областей та міст республіканського, "доповнити словами "обласного підпорядкування".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу, я вас прошу, є ж регламент.

ГРИШКО М.В. Тоді дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Письмово внесіть пропозиції. Слово надається народному депутату Барабашу Олександру Леонідовичу. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Президенте, шановні колеги! У мене особисто немає ніяких сумнівів, що цей документ абсолютно необхідний, назрілий. Але я поділяю сумніви депутатів Головатого і Стецьківа і тому думаю, що нам треба прийняти законопроект обов'язково в два етапи: розглянути в першому читанні, а конкретні зауваження врахувати при другому.

Сьогодні я хотів би зупинитися на проблемі, яку ми досі

якось обходили. Ця проблема - місце Президії Верховної Ради в новій системі ієрархії, скажемо, органів влади нашої держави. Ви знаєте, колись, коли тільки йшло становлення нашого парламенту, Президія може і відігравала таку значну позитивну і оперативну роль. Але на сьогоднішній день, я візьму на себе сміливість сказати, що Президія стала гальмом здорової законодавчої роботи.

Справа не в тих зовнішніх аксесуарах - сидять вище нас, завели собі окремий мікрофон - і деяких інших, скажімо, умовах їхньої роботи. Можливо, все це потрібно. Та мені здається, що ці зовнішні ознаки сформували елітарну свідомість членів Президії.

Я хотів би запитати, хто з вас має перелік усіх указів, постанов, які прийняла Президія? Таємницею за сімома печатками є стенограми засідань Президії. Президія вже часто проводить закриті засідання. Які в неї можуть бути секрети від депутатів? Іноді Президія приймає рішення більш важливі, ніж Верховна Рада. І я повністю підтримую Президента в тому, що багато розпорядчих актів прийняла Верховна Рада - аж 50. Але це можна ще поясняти Конституцією, бо Верховна Рада, коли ще не було Президента, могла вирішувати будь-які питання, віднесені до компетенції України. А от чому Президія прийняла за цей період 200 актів - ніяк пояснити не можна. Більше того, на одному із засідань Президії розглядалося питання зовнішньоекономічної діяльності, і хтось із членів Президії сказав /я був просто, приголомшений такою фразою/, що ми не можемо приймати ніякого указу, поки працює Рада. І народилося рішення: давайте почекаємо, поки сесія закінчиться, і потім

приймемо рішення. Тобто Президія розумніша за Верховну Раду, і вже не Президія працює в перервах між сесіями, а Верховна Рада працює в перервах між засіданнями Президії.

І тому мені здається, що всі нормотворчі повноваження потрібно у Президії забрати. Більше того, мені здається, що саме така елітарність Президії заважає нормальній роботі комісій. Дуже часто голови комісій виступають від імені комісій, не знаючи і не питаючи думки членів комісій, а іноді і всупереч цій думці.

Ми пам'ятаємо випадок із злиттям двох міністерств: вищої освіти і народної освіти. Виявилося, що про прохання, яке йшло від імені Комісії з питань народної освіти і науки, не знав жоден член комісії.

Ми пам'ятаємо випадок, коли голова Комісії з питань соціальної політики і праці при розгляді питання про профспілки, висловив усупереч одностайній думці комісії тільки власну точку зору.

І, нарешті, оцей випадок із Законом про оренду, коли дев'ять місяців між мною і головою комісії точиться теоретична суперечка. Було кілька теоретичних конференцій. Я викладав свою точку зору на з'їзді орендарів, на якому був присутній Президент, і вона була підтримана. Створена Президією Верховної Ради тимчасова депутатська комісія. Я - голова цієї комісії. Але коли розглядається це питання на засіданні Президії, мене туди не запрошують. Я не знаю, який законопроект вноситься, мені не надається слово. Законопроект підписав і підтримує тільки один депутат Пилипчук як голова комісії, але ж він член Президії Верховної Рада, тож має більшу силу, ніж думка Спілки орендарів. Нас тут двоє депутатів членів Спілки орендарів. Президент Спілки орендарів - Правденко, віце-президент - Іван Іванович Герц, Президія ж нікого не слухає, засідання проходять як "междусобойчики". А потім виноситься рішення.

Тому я думаю, що в цій статті треба залишити Президії Верховної Ради України тільки координаційну, технічну функції по забезпеченню роботи Верховної Ради.

Президент порушує проблему про те, що Верховна Рада не встигав за законотворчою діяльністю, мені здається, тут в два виходи.

Перший. Ми всі були обрані народними депутатами Української Радянської Соціалістичної Республіки, яка була в складі СРСР. Оскільки сьогодні це нова держава, то треба проводити нові вибори і змінити склад Верховної Ради.

Можливий і компромісний варіант: прийняти рішення про перехід усіх на постійну професійну роботу, кожному визначитися, чи він буде професійним депутатом, чи буде депутатом, що працює "наїздом".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просив би депутатів виступити по суті питання, що обговорюється. Слово надається народному депутату Чорноволу Вячеславу Максимовичу. За ним виступатиме депутат Шеховцов.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний Президенте! Шановний головуючий! Шановні колеги! Нам регламент без голосування зменшено, тому я встигну сказати тільки ті аспекти, які торкаються місцевої влади.

Я ніколи не належав до гарячих прихильників радянської форми влади, її треба серйозно реформувати. Але як, в якому напрямку? Чи в бік чіткої структуралізації, розмежування

функцій місцевого самоврядування та регіонального управління і демократизації, чи в бік авторитаризму? Нам пропонується якраз другий шлях. Різним колам нашого-суспільства починають методично нав'язувати хибну думку, що наш порятунок не стільки в прискоренні соціально-економічної реформи, яка йде мляво і непослідовно, скільки в твердій владі. Ось наділимо, мовляв, Президента частково законодавчою владою, а не обмеженою виконавчою владою, і система запрацює. Уже й гасла такі носяться в повітрі: спочатку - держава, потім - демократія.

Я хочу звернути вашу увагу тільки на єдиний підпункт 7-7 статті 114-5, де йдеться про президентських представників на місцях. Тут не ясно, на які місця вони призначаються, які їхні функції, як вони пов'язуються з існуючою владою. Очевидно, його не можна розглядати без радянської влади взагалі.

Далі. Але все стає зрозумілим, коли послухаєш Президента чи прочитаєш проекти, що вже є, навіть, проект нової Конституції. Виконкоми місцевих Рад ліквідуються. Отже, роль представницьких органів зводиться до прийняття декларованих ухвал, механізму виконання яких не існує. Намісники Президента зосереджують у своїх руках по суті необмежену виконавчу владу, стають маленькими сатрапами на місцях і разом з тим - походками вищого начальства, бо нічим не захищені зверху, їх можуть поміняти навіть за колір очей.

Президент не може не знати, що короля грає почет, що структура, яка не має ні противаг, ні балансирів, не підлягає контролю. Рано чи пізно вона починає жити власним життям і керується виключно власними інтересами.

Нам пропонують не що інше, як відновлення попередньої

управлінської системи, яка довела свою повну неефективність. Своє ставлення до інституту намісництва я висловив під час президентської виборчої кампанії, як кажуть, приміряв і на себе. Я заявляв тоді, що таке можна дозволити тільки в кризовій ситуації на дуже короткий період, не довше року. Дійсною противагою авторитаризації суспільства можуть бути тільки вибори безпосередньо народом усіх керівників: 4старости села, мера міста, голови обласної адміністрації. Голова обласної Ради виконує функції представника Президента. Я не розумію, чому Президія Верховної Ради відхилила звернення Львівської обласної Ради, в якому такий експеримент пропонувалося провести на території Львівської області. Я почув від Президента на вчорашній прес-конференції два заперечення нашої ідеї.

Перше, люди не підуть на вибори. Я вам скажу, вибирати старосту села чи мера піде людей більше, ніж вибирати Президента. Бо це зачіпаються прямі інтереси кожної людини. А порівнювання з тим, що там десь депутата не вибрали, це - зовсім інше.

І друге заперечення Президента. Обраний народом голова адміністрації не слухатиметься Президента. Можна ж відпрацювати механізм відкликання народом ми представницьким органом за поданням Президента того керівника, який не виконує законів, указів чи розпоряджень Президента. Чому в Америці губернатор штату, обраний народом, є представником Президента і виконує його розпорядження, навіть якщо належить до іншої політичної партії, ніж Президент. Існує ж якась виконавська дисципліна.

Я ще раз прошу вас дозволити нам провести прямі вибори всіх голів і реорганізувати Ради. А через рік - другий порівняємо результати і побачимо, який шлях перспективніший.

І ще одна хвилина - про важливу проблему.

Деякі опоненти кажуть, що порівнювати треба не з Америкою, де устрій федеративний, а наприклад, із Францією. Але префект у Франції, що керує рядом державних інституцій, не має і частини тієї виконавчої влади, що її мають наші виконкоми і замість них матимуть наші намісники.

А тепер про федеративний устрій, який декого так дуже лякав, що навіть під час президентських виборів заявляли, що Чорновіл хоче ввести федеративний устрій і розвалити Україну. Вводити федеративний устрій нам не потрібно, бо він у нас поки що є. Можна хіба удосконалювати його. Бо що таке наші обласні Ради, як не провінційні парламенти, і що таке наші виконкоми, як не провінційні уряди? Згадайте цілий ряд ухвал, хоча б нашої Львівської Ради, що потім поширилися на всю Україну. Виходить, вони не були такими вже поганими. Що це - виконавчі розпорядження чи місцева законотворчість?

Зараз же якраз і робиться спроба зламати нашу хай недосконалу, хай початкову федеративність і ввести повну унітарність, підірвавши всяку місцеву ініціативу. Наслідки скоро побачимо.

Пропоную пункт про президентських представників відхилити і розглянути разом із питанням про реорганізацію Рад, а враховуючи важливість сьогоднішнього питання, ні в якому разі не приймати поправок до Конституції з першого читання.

Останнє. Ще раз закликаю колег-депутатів позбутися ілюзій з приводу того, що тотальний управлінський контроль можна здійснювати нетоталітарними засобами, і подумати про майбутнє Української держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Хотілося б порадитися з вами про подальшу нашу роботу.

Ряд депутатів внесли пропозицію працювати сьогодні до 15 години і не проводити вечірнього засідання.

З питання, яке ми зараз обговорюємо, записалися на виступ 19 депутатів. Виступили 8. І вчора, і позавчора, і раніше депутати

просили ввести в порядок денний "Різне". На виступ записалося 23 народних депутати.

Є пропозиція працювати таким чином: це питання обговорювати до. 14.30 і ЗО хвилин відвести на "Різне", тобто працювати до 15 години. Немає заперечень?

Відносно роботи на наступний тиждень. Ми радилися в Президії і пропонуємо таке. Враховуючи важливість законопроектів із пакета документів у галузі економічної реформи, які прийняті у першому читанні і ще недоопрацьовані, а також наявність інших недоопрацьованих законопроектів, ми пропонуємо завтра, в понеділок і у вівторок попрацювати в постійних комісіях, а пленарне засідання почати в середу. Якщо ви підтримуєте, то вважатимемо, що ми з вами це питання вирішили.

О 10 годині в середу. Домовилися? Домовилися.

Слово надається народному депутату Шеховцову Олексію Дмитровичу. За ним виступатиме депутат Демидов.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Мое выступление будет посвящено всего лишь трем пунктам: 7-6, 7-7 и 7-6. Поскольку из пункта 7-7 совершенно не ясно, что нам предлагается, в какой форме, я, как и предыдущий оратор, буду вынужден ориентироваться на предвыборную программу Леонида Макаровича и на недоработанный проект новой Конституции, поскольку Президент является председателем Конституционной комиссии и авторский коллектив этих поправок к Конституции и нового текста Конституции примерно один и тот же.

Предполагается /об этом уже говорили/ замена исполкомов на уровне областей, городов республиканского, областного подчинения и районов управами, то есть строится централизованное государство с мощной административной системой.

Даже неглубокое изучение мирового опыта показывает, что в той же Европе существуют в той или иной мере различные схемы. Во Франции президент назначает префектов, в Швеции правительство назначает губернаторов. Зато в Италии, Испании существуют областные советы, а от правительства на уровне регионов есть всего лишь его представители, их функции чисто контрольные. Они следят за законностью решений областных советов.

Поэтому, ссылаясь на мировой опыт, я не хочу сказать, что та схема, которая нравится мне, более эффективна. Я специально назвал вам ряд процветающих стран /не говоря уже о Швейцарии, ФРГ, где устройство федеративное/, в которых власть сильная. Она построена на разных принципах, но она везде сильная. Поэтому сам тезис о том, что сильную власть можно построить только на основе жесткой иерархической административной пирамиды, конечно же, не убедителен. Цивилизованный мир свидетельствует, что можно и так, и этак. И выбирать вам.

Из каких критериев, на мой взгляд, нужно исходить при выборе?

Первый - гарантирует ли предлагаемый вариант успех? Нет никаких аргументов в пользу того, что в условиях нашего кризиса замена избираемого народом представителя власти на

назначаемого сверху каким то образом стабилизирует экономику. Нет таких гарантий.

Второй постулат, вторая посылка - это традиции, сложившаяся практика. Сложившаяся практика резко противоречит тому, что предлагается.

И затраты. Можно достичь одного и того же эффекта путем кор|нной ломки, то есть путем огромных затрат, к путем незначительных преобразований.

Что я хочу сказать по этим названным критериям? Традиционно мы имели и имеем сильную исполнительную власть. Посмотрите милиция /если возьмем такую ее функцию, как борьба с преступностью - сверху донизу жесткая иерархия, подчиненная Президенту. Финансовые органы, налоговые органы, социальные службы, службы занятости... По массе функций мы уже имеем жесткую, пронизывающую государство насквозь иерархическую систему, й она не работает не потому, что не хватает еще какой-то мифической силы. Я не имею времени вдаваться в подробности.

Далее. Как ни говори, но все-таки жизнь продолжается. Условия экономического кризиса жесткие, но даже в таких условиях каша нынешняя власть справляется с ситуацией. Это говорит о ток, что она не такая уж нежизнеспособная. Это какойто очередной миф, нами надуманный, что наша власть неспособна потому, что не сильна. Она находится в объективных условиях экономического кризиса, я имею в виду местную власть, и вынуждена действовать так, а не иначе. И таков результат.

А что касается затрат, то предлагаемая схема относительно радикальных изменений несравнима с тем, что, скажем, критикуя, готов предложить я. Считаю, что мы должны узаконить статус наших мэров областей, городов и так далее, освободив их от мелочной опеки Советов. То есть более четко и более укрупненно ограничить компетенцию Советов, а мэру дать возможность самостоятельно формировать исполком, проводить политику, не согласовывая с Советом.

В моем представлении мэр, как и во многих странах Европы, одновременно может быть и председателем Совета. Эта практика существует во Франции, Германии.

Конечно, Советы мы должны сократить значительно по численности, но это перспективная задача. Возможно, на осень нужно наметить выборы мэров. То есть в дальнейшем я за то, чтобы мэры избирались прямым голосованием, но сейчас мы можем узаконить их статус, внеся изменения в закон о местных Советах.

Что касается Конституции, то нельзя вносить поправки относительно полномочий Президента, не внося одновременно поправок по разграничению компетенции республики и области, и относительно функций государственной администрации. Мне представляется, что, используя европейский опыт, мы можем делегировать президентской администрации функции контроля за законностью действий областных, городских и других Советов, а компетенцию областных Советов надо четко очертить в Конституции. Иначе претензии на автономию Закарпатской, потом Донецкой и многих других областей не дадут нам возможности работать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що голосувати? Ви подивіться на вал. Слово надається народному депутату Демидову Григорію Вікторовичу. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! То, что вносить изменения и дополнения в Конституцию необходимо, мы почувствовали уже сегодня утром, когда обсуждали вопрос о Кабинете Министров.

Некоторые нормы Конституции не было приведены в соответствие с Законом о Президенте, поэтому мы долго не могли определиться с нашим постановлением.

Но, внося изменения и дополнения в Конституцию, необходимо оценивать их с точки зрения принципиальных, концептуальных положений, закрепленных нашей Декларацией. Прежде всего я имею в виду разделение государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную.

В предложениях Президента как раз и проводится мысль о том, чтобы передать ему часть законодательных функций. На мой взгляд, это будет противоречить Декларации.

Этого нельзя допускать, потому что многие десятилетия наша исполнительная власть /я имею в виду Совет Министров/ именно так и действовала. Огромные сферы правоотношений регулировались постановлениями Совета Министров.

Это знают шахтеры, крестьяне и все остальные. Причем эти постановления ущемляли интересы людей, отступали от законов и Конституции.

Далее. Наверное, принимать эти изменения необходимо только в пакете, когда мы увидим, как предлагается изменить структуру государственной администрации, структуру местного самоуправления. То, что я обнаружил в проекте новой Конституции Украины, говорит о том, что создается новая сверхцентрализованная система государственного управления. Все исполкомы, вплоть до сельского, изымаются из ведения Советов и передаются в госадминистрацию, которая прямо подчинена Президенту. Я вам уже напоминал о том, что именно путем подмятая под себя местной власти, местного самоуправления вводили свои режимы Муссолини, Гитлер, причем под лозунгами национального государства. Это очень опасная вещь, которая может завести нас очень далеко.

При этом обратите внимание, что Испания и Германия, Италия и Португалия -выходили из тоталитаризма только через децентрализацию государственной власти, исполнительной власти, через усиление местного, регионального самоуправления. Необходимо и нам идти по этому пути, иначе мы законсервируем административно-командную систему.

Теперь что касается конкретных предложений по изменению Конституции. Пункт 20 статьи 97, где Верховному Совету Украины предоставляется право утверждения границ Крымской автономной республики, предлагаю дополнить: "Затвердження кордонів Кримської АРСР за згодою Верховної Ради автономної республіки".

Дальше. В пункте 31 говорится о полномочиях Верховного Совета Украины по прекращению действия законов и иных правовых актов Верховного Совета Крымской АССР "у разі невідповідності їх Конституції і заковам України".

Только вчера мы о вами приняли постановление о разграничении компетенции. В соответствии с этим я прошу ввести

изменение: "зупинення дії законів та інших правових актів Верховної Ради Кримської АРСР у разі порушення ними компетенції автономної республіки"...

В пункте 7-3 статьи 114-5 говорится о полномочиях Президента отменять акты правительства Крымской автономной республики. Я предлагаю изменить эту формулировку следующим образом: "скасовує акти уряду Кримської АРСР у разі порушення ним компетенції автономної республіки". Так будет точнее.

В пункте 12-2 записано о полномочиях Президента по введению чрезвычайного положения на территории Украины. Я предлагаю здесь применить формулировку, которая содержится в Конституции США, где президент Соединенных Штатов вводит чрезвычайное положение на территории какого-то штата только по просьбе правительства или парламента штата.

И последнее. Товарищи, я полагаю, что этот законопроект можно принять в первом чтении, но в комиссиях его нужно обязательно проработать с учетом всех замечаний.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Корнєєву Альберту Васильовичу. За ним виступатиме депутат Хоменко.

КОРНЄЄВ А.В. Уважаемые депутаты! Я выступаю от имени Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений и заверяю депутата Барабаша, что выражаю мнения членов этой комиссии, которая вчера два с половиной часа обсуждала все эти вопросы.

Мы исходили из того, что процедура обсуждения этого законопроекта будет нормальной, то есть будет первое и второе чтение. Мы подготовили все замечания, которые, с нашей точки зрения, необходимо учесть. Считаем, что сегодняшнее переходное состояние, в котором мы находимся, отмечено кризисными чертами. И поэтому если не все, то необходимые дополнения должны быть приняты. Вместе с тем вызывают много вопросов отдельные положения, и мы не находим здесь ответа на них.

Я хочу задать, уважаемая аудитория, вопрос. Вот перед нами здесь всегда сидит Олег Иванович Слепичев, сейчас, правда, его нет. А у меня возникает вопрос, отчего он там сидит? Вы его работу рассматривали? Нет, не рассматривали. Работу Масика мы рассматривали. Работу Слепичева не рассматривали. Чего ж он там сидит? Его Президент назначил. Почему он назначил его? Вот я смотрю в Конституции, где написано, что Верховный Совет утверждает на должность Премьер-министра, представляет министров, которые здесь перечислены, а дальше написано: "За поданням Прем'єр-міністра призначає і звільняє інших членів Кабінету Міністрів". Так у нас получается, что Первый вицепремьер-министр и Вице-премьер-министр - это другие члены Кабинета Министров, и они должны там сидеть, а не в первом ряду.

И в этом проекте у нас тоже идет речь о том, что кандидатуры Первого Вице-премьер министра и Вице-премьер - министра не нужно рассматривать и утверждать Верховным Советом. Если ктото считает, что это правильно, я в этом очень сильно сомневаюсь.

Комиссия считает, что надо сохранить и термин ратификации вместо этой формулировки, потому что с понятием ратификации

связаны определенные строгие, международной практикой и договорами установленные процедуры, которые не могут быть подменены вот этим выявлением согласия. Это приведет нас к нарушениям.

Накладывать вето Верховный Совет должен не только на универсалы, но и на указы, причем, на такие, которые не только противоречат Конституции, но и законам, принятым Верховным Советом. Но почему-то Указы и законы здесь пропущены, это надо внести. И мне кажется, что относительно постановлений Кабинета Министров должна быть формулировка, которая бы гласила, что мы вправе отменять постановления Кабинета Министров, - не вето на них накладывать.

Вместе с тем есть очень серьезные замечания относительно того, что не связано непосредственно с сегодняшним периодом, но тем не менее вызывает некоторые вопросы относительно того, чего хочет Президент.

Зачитаю: "Забезпечує зв'язки органів виконавчої влада з Верховною Радою України, органами суду і прокуратури та органами місцевого самоврядування". Какие связи должны быть у исполнительной власти с органами суда?

Это загадка все-таки, наверное, как это должен обеспечивать Президент. А дальше смотрите, пункт 5. 1: "Направляє звернення до Верховного Суду України і Генерального прокурора України /але Генерального прокурора я залишаю/ з питань забезпечення ними прав і свобод громадян України".

Представьте себе Председателя Верховного Суда. Он получает обращение Президента по поводу обеспечения Верховным Судом прав и свобод граждан Украины. Что он должен делать? Это же орган правосудия, он должен разрешать конкретные споры, конкретные дела рассматривать! Что он должен делать с этим обращением? Что - Президент таким образом должен определять политику Верховного Суда в этом обращении? Говорить, что вы вот здесь не дорабатываете, а здесь дорабатываете? Это же вмешательство в судебные дела. Или объясните, что под этим понимается. Но я считаю, что такие

вещи должны быть исключены, и комиссия придерживается этих позиций.

Что касается представителей Президента на местах, то это вообще неопределенная вещь. Но, с другой стороны, если формулировка будет такой, как она есть, это значит, что представитель не будет иметь никаких прав. Он может выполнять только конкретные поручения Президента, данные ему в рамках его компетенции - и не больше. И вмешиваться в действия других органов самостоятельно он не имеет права.

Я думаю, что мы должны принять в первом чтении этот законопроект и во втором чтении провести нормальную процедуру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Хоменко Микола Григорович. За ним виступатиме депутат Яценко.

ХОМЕНКО М.Г. Шановні народні депутати! Вчора робоча група Конституційної комісії подала членам цієї комісії проект відпрацьованого Основного закону. І можна сподіватися, що в недалекому майбутньому цей документ буде опублікований для всенародного обговорення, відбудеться референдум і буде прийнята Конституція. І тоді все те, що пов'язано з нинішнім текстом, а також оці зміни і доповнення, які вносить Президент України, самі по собі втратять свою чинність, свою життєздатність.

Але до цього потрібно прийти шляхом складних соціальноекономічних процесів у житті нашого суспільства, в творенні держави Україна.

Серед інших сьогодні викликають у мене незгоду виступи деяких моїх колег, принаймні, з трьох питань.

Перше. Це питання права Президента видавати універсали.

Друге. Це питання представників Президента на місцях.

І третє. Це відносини Президента з владами - законодавчою і судовою.

Я хотів би послатися тільки на один приклад. Ви всі пам'ятаєте і читали Указ Президента щодо комерціалізації торгівлі і громадського харчування, який був опублікований в пресі 3 лютого цього року.

І ви, мабуть, звернули увагу, що в цьому Указі, констатуючи ті реалії, які склалися в цій сфері нашого життя, Президент пише, що треба рекомендувати відповідним органам здійснити те-то і те-то. І це, я підкреслюю, записано в Указі Президента, в законодавчому акті. А якщо сказано "рекомендую", то можна, виходить, Указ виконувати, а можна й не виконувати. Чому? Тому що ці проблеми законодавчо не врегульовані Верховною Радою. І можна було б наводити безліч прикладів, коли наше суспільне життя, розвиток економіки залишалися без законодавчого регулювання. Ось навіщо потрібні універсали, тобто законодавчі акти, які після їх прийняття Президентом повинні в обов'язковому порядку розглядатися Верховною Радою і прийматися чи скасовуватися.

Тепер відносно представників Президента Україні на місцях. Безумовно, в Законі про місцеві Ради народних депутатів і місцеве багато чого не враховано, і нині це не сприяє здійсненню економічної реформа, не дає можливості динамічно втілювати в життя рішення, які приймаються Верховною Радою. Звичайно, інститут представників Президента на місцях повинен бути. Але безперечно й те, що цю проблему потрібно пропрацювати в комісіях, визначити компетенцію представників Президента, коло їхніх завдань. Але виходити тут треба із того, що ці люди повинні здійснювати дійовий контроль за дотриманням Конституції, законів, указів Президента.

І останнє. Я звертаюся до шановних колег з пропозицією на наступному тижні з блоку питань, внесених на наш розгляд Президентом, визначитися, по-перше, з структурою Кабінету Міністрів, і по-друге, - з наданням Президенту права приймати універсали, тобто законодавчі акти з питань, не врегульованих Конституцією або іншими законами.

Вважаю, що це документ виважений, над ним працювали кращі науковці республіки. Пропоную прийняти його в першому читанні, і деякі положення розглянути й ухвалити на наступному тижні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Яценку Володимиру Михайловичу, а потім порадимося.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голові Комісії Верховної Ради /Країни з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! В принциповому плані, безумовно, треба зробити чітке розмежування різних форм влади. І це цілком природно. Але ми вже не раз приймали документа, рішення, які не збігалися з інтересами і думкою низових ланок влади. І врешті-решт ці рішення не опрацьовували. Подібну помилку ми допускаемо й зараз, розглядаючи без Закону про місцеву владу зміни в Конституції Україні. Люди, які слухають нас, знову не зрозуміють, про що йдеться. Треба вирішувати дані питання в комплексі, щоб усе було зрозуміло: і про президентську структуру по всій її вертикалі, і про законодавчу владу, і про місцеве самоврядування, і про відносини повноважних представників Президента з місцевими органами влади.

Оскільки депутатський корпус на місцях неповороткий, а повноважний представник Президента зможе приймати рішення оперативно, можна здогадатися, на чиєму боці буде перемога.

Я категорично проти надання Президенту права достроково припиняти діяльність Рад. Хай готує пропозиції, а таке рішення при потребі зможе прийняти парламент.

Про позбавлення Верховної Ради права скасовувати рішення місцевих Рад народних депутатів. Парламент України повинен мати таке право.

Треба серйозно попрацювати над таким питанням, як введення надзвичайного стану. Я думаю, що це функція не тільки Президента, а й парламенту. Це повинно бути спільне рішення.

Ну і відносини з Верховною Радою України /сторінка 17/. Чи може Верховна Рада зажадати доповіді Президента? Я думаю, що треба залишити стару форму. Це перше.

Друге. Безумовно, нам необхідно прийняти Закон про Конституційний Суд України. Інакше Президент буде робити все, що завгодно, в тому числі порушуючи закони України.

І третє. Пригадую, ми з Володимиром Олександровичем Яворівським були на засіданні союзного парламенту, коли відпрацьовували чорнобильські закони. Він тоді сказав, що в парламенті відчувається дух тління. Щось подібне спостерігається зараз і в нашому парламенті. Багато подій відбувається поза нашою увагою і поза нашим впливом. Склалася парламентська еліта /я підтримую тут депутата Барабаша/, але це не просто парламентська еліта у вигляді Президії Верховної Ради. До неї належать ще й деякі депутати: хтось їздить по закордонах, хтось приймає рішення з кадрових питань і тому подібне.

Парламент неповороткий, нединамічний, надзвичайно слабкий. Уявляєте, сильна президентська влада і слабкий, розмитий парламент з 450 депутатів, розкиданих по всіх куточках України. Він неспроможний терміново зібратися, щоб вирішити якесь оперативне питання. То чи буде противага президентській владі в такому випаду? Безумовно, шановні друзі, ми повинні розібратися, хто ми, розставити всі крапки над "і", визначитися зі статусом народного депутата, з організаційними питаннями роботи нашого парламенту. Чи ми Верховна Рада в старому розумінні, чи всетаки парламент? Безумовно, потрібно поставити всі крапки над "і". Це зачіпає долю багатьох із нас, хто ще не визначився. Це стосується заробітної плати, особистих зв'язків і так далі. Питання надзвичайно болюче, але я думаю, що інтереси України вище наших особистих інтересів.

Таким чином, ми повинні прийняти в комплексі закони: про внесення змін і доповнень до Конституції, про місцеві органи влади, про Конституційний Суд, про статус народного депутата і остаточно визначитися щодо організаційних питань роботи нашого парламенту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Із 19 депутатів, які записалися на виступ, виступали 13. Хтось наполягає на виступі?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную проект постанови. Дозвольте зачитати. "Постанова Верховної Ради України "Про проект закону про внесення змін і доповнень до глави 7 розділу ІІІ, глав 12, 121, 13 розділу V та розділу ІX Конституції України.

Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити в першому читанні проект Закону про внесення змін і доповнень до глави 7 розділу Ш, глав 12, 12, 13 розділу V та розділу ІX Конституції України.

2. Доручити комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності, з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування за участю юридичної служби Президента доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених народними депутатами України під час його обговорення, і внести, законопроект на розгляд Верховної Ради України".

Які зауваження щодо цього проекту постанови? Прошу, перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що ми сьогодні не повинні приймати постанову в першому читанні. Справа в тому, що в ній не дуже багато тих пропозицій, які вніс

Президент і проти яких ми виступаємо. Йдеться про законодавчі функції, зміну системи самоврядування, надзвичайний стан і взаємодію Президента з судовою владою. Якщо ми приймемо сьогодні в першому читанні, то поміркуймо, якою буде подальша процедура. А далі буде так. Буде запропонований варіант для другого читання і скажуть, що він не проходить, то хай залишається те, що було в першому читанні. От і все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У мене є зауваження щодо такої позиції: доручити комісіям за участю юридичної служби Президента. Я вважаю, що у нашій постанові це положення не може бути, оскільки до юридичної служби Президента ми не маємо ніякого відношення. Вона може взяти участь за власною ініціативою, але записувати у постанову таке доручення комісіям не можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, врахуємо. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Я підтримую пропозицію депутата Кислого. Ми не можемо ризикувати і приймати сьогодні постанову в першому читанні, оскільки ота "ложка з бочкою меду" мене дуже турбує. Я пропоную протокольно доручити комісіям доопрацювати, і ні про яке перше читання не може бути мови. Тут дуже ризикована справа, тим більше немає багатьох депутатів. Однаково ми 300 голосів не наберемо. Отже: протокольно доручити комісіям доопрацювати і внести на перше читання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Давайте, шановний Василю Васильовичу, ми не будемо, як кажуть, грати в тії ігри. Скільки тут депутатів? Я ж був біля вас щойно. Давайте ми чесно скажемо. Або давайте поіменно проголосуємо, якщо ви наполягаєте. Це надзвичайно серйозна справа. Я не знаю, як можна тут голосувати. Бувають випадки, коли можна проголосувати за сусіда, який вийшов покурити. Але ця справа - надзвичайно важлива. Всі ми тут стали роялістами, тільки не тому, що ми за монархію, а тому, що ми граємо на роялях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я ще раз вношу свою пропозицію

- проголосувати за даний проект у первому читанні з умовою, що буде введений новий розділ про контрольні органи і про опозицію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу! Ми маємо практику роботи над законопроектом після першого читання, тим більше, ми дійшли згоди і провели досить детальне обговорення проекту,

який вніс Президент. Тому і ваша пропозиція, думаю, буде врахована тими комісіями, депутатами, які працюватимуть над вдосконаленням цього законопроекту. Прошу, третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я за те, щоб прийняти обов'язково сьогодні законопроект у першому читанні із застереженням, яке зробив депутат Сергій Головатий.

Думаю, немає тієї небезпеки, про яку говорили депутати Кислий і Філенко. Звичайно, є різниця - приймати поправки до будь-якого законодавчого акта чи приймати новий законодавчий акт. В останньому випадку має значення перше читання. Коли ж ми приймаємо поправки, незалежно від того, чи було перше читання, чи не було першого читання, кожна поправка повинна набрати 300 голосів при остаточному голосуванні. Якщо вона не набере 300 голосів, тоді немає значення, що вона була прийнята в першому читанні, - залишається стара редакція.

Отож, щоб продовжити роботу, треба приймати в першому читанні із застереженням депутата Сергія Головатого.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Давайте голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зробимо деякі корективи.

Пункт 1 опустити і доручити комісіям, які названі, доопрацювати в врахуванням виступів депутатів під час сьогоднішнього обговорення і, звичайно, письмових пропозицій і висновків, які вроблять постійні комісії. Потім внести на розгляд Верховної Ради. Так? Ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 247. Постанова прийнята.

Переходимо до "Рівного".

Шановні народні депутати! Якщо вам необхідно піти із засідання, будь ласка, зверніться. Ми ніколи ще не відмовляла нікому, якщо бачимо, що в така потреба. Взагалі, давайте поважати один одного.

Слово надається народному депутату Руденку Василю Миколайовичу. За ним виступатиме депутат Зінченко.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий, округ, Рівненська область /. Шановні народні депутати! Мої виборці доручали мені оголосити звернення до Президента України, Голови Верховної Ради України і до Прем'єр-міністра.

"Ми, учасники нарад працівників сільського господарства, переробних підприємств та голів місцевих Рад народних депутатів Гощанського, Корецького і Рівненського районів Рівненської області, звертаємося до вас з настійним проханням терміново розглянути кризову ситуацію, що склалася у сільськогосподарському виробництві і переробних галузях промисловості внаслідок лібералізації ціноутворення, яка зруйнувала і так нестійкій паритет цін на промислову і сільськогосподарську продукцію.

Вільні ціни на будівельні матеріали, техніку, паливо, добрива, енергоресурси які зросли в 10-20 разів, перекреслили всі плани розвитку і поставили в нереальні умови виживання.

Повністю припинено постачання паливно-мастильних матеріалів, зупинено підготовку до весняно-польових робіт. Через непомірні ціни не завозяться в господарства добрива, сільськогосподарська техніка. Це ставить під загрозу своєчасне і доброякісне проведення весняно-польової кампанії. Господарства, які торік мали кожне понад мільйон карбованців прибутків, через кілька місяців стануть банкрутами. Вільні ціни на промислову продукцію, матеріально-технічні засоби сільськогосподарського виробництва - з одного боку і фіксовані ціни на сільськогосподарську продукцію

- з другого в умовах так званого ринку призвели до того, що трудівника села практично опинилися за межею бідності. Внаслідок цього в господарствах немає коштів для вишити хоча б мінімального рівня заробітної плати, не говорячи вже про перехід на нові умови оплати праці у зв'язку з лібералізацією цін.

Учасники нарад підтримують різні форми господарювання на земні. Створені фермерські господарства в умовах сьогоднішніх цін не скоро стануть на ноги, а лінія на якнайшвидший розвал колгоспного ладу може призвести до нового голодомору на Україні.

Не заперечуючи того, що високоефективним сільськогосподарське виробництво може бути лише при наявності конкуренції та приватної власності, закликаємо народних депутатів підійти до економічної реформи на селі розважливо і з високою відповідальністю. Зволікання з удосконаленням структури управління

сільськім господарством від республіканського до районного рівнів негативно впливає на запровадження науково-технічного прогресу, дотримання технологічних вимог, не стимулює росту виробництва та поліпшення якості продукції, не забезпечує рівного підходу до різних форм господарювання на селі. Враховуючи такий стан справ, просимо:

- терміново зібрати нараду представників трудових колективів різних галузей промисловості і сільського господарства для розгляд і вирішення питання еквівалентного товарообігу та цін на промислову продукцію, добрива, будівельні матеріали, паливномастильні матеріали, техніку, машини та сільськогосподарську продукцію;

забезпечити фінансування соціально-культурного будівництва на селі за рахунок республіканського бюджету, що передбачено статтею 6 Закону про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України;

- негайно розглянути і вирішити питання забезпечення села паливно-мастильними матеріалами, запасними частинами, добривами, засобами захисту рослин для організованого проведення весняно-польових робіт;

- відмінити податок на добавлену вартість на м'ясо молочні вироби, що дасть змогу встановити доступні для населення ціни на продукти харчування;

- у першочерговому порядку вирішити питання удосконалення управління народним господарством України!

За дорученням учасників наради підписали: голова Селянської спілки Гошанського району Поліщук, голова виробничого агропромислового об'єднання Корецького району Камінський, голова Рівненської районної Ради народних депутатів Колабов.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Зінченку Арсену Леонідовичу. Підготуватися депутату Кондрякову.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! На сесії Верховної Ради неодноразово порушувалося питання про те, що Верховна Рада не справляється зі своїми контрольними функціями. Але ці функції неможливо здійснювати без забезпечення Верховної Ради інформацією. Нагадаю, ідо в конгресі США в будь-який момент можна звернутися за довідкою до бібліотеки. Вам видадуть інформацію про те, як конкретне питання вирішувалося при попередньому окладі конгресу, які наслідки матиме те чи інше голосування. Ми всього цього не маємо. Скажімо, інформацію про формування бюджету ми розглядали без зв'язку з даними про систему оподаткування. До того ж, ця інформація не була подана в аналітичному аспекті, не представлена варіативність можливого прийняття рішення. Вибору у депутатів не було. А відтак і елементарно розумного рішення з такого важливого питання у цьому залі не було.

У цілому ряді моментів Уряд і Президія відверто не зважають на проблему забезпечення депутатів інформацією.

Я сказав би, що явно недостатнім для депутата є послугування тільки даними преси. Це зауважував, до речі, і наш шановний Президент.

Кожному депутату необхідно подавати відповідні прес - зведення, або прес-релізи, на основі яких ми маємо приймати відповідні рішення.

Вважаю, що в цьому мав бути зацікавлена насамперед Президія Верховної Ради, бо тільки так можна забезпечити ефективний і демократичний характер прийняття рішень. До того ж дуже часто при цьому нам доводиться купувати кота в мішку, який нам підсовує Уряд. А мішок часто буває дірявим. Ось, наприклад, вчорашній і сьогоднішній день. По суті, це один з кризових днів, але не для Уряду, а дія Верховної Ради. Я з великою тривогою спостерігав, як деякі представники радикальної опозиції просто героїчно врятували Уряд Фокіна, якому Верховна Рада виставила незадовільну оцінку. Цей парадокс може мати фатальні наслідки.

Ви пам'ятаєте, як кілька днів тому Вітольд Павлович Фокін розповідав про танкер, який пливе назустріч хвилям і може не допливти. Але мене не стільки версії Вітольда Павловича цікавлять, скільки доля майбутньої посівної кампанії. А це пов'язано з тим, що ми не маємо інформації стосовно того, що надходить на Україну, зокрема, і стосовно палива.

Я дуже співчуваю Вітольду Павловичу, якому весь час доводиться їздити на поклін, а там його обдурюють.

Я хочу запитати: чому досі ми не маємо інформації? Чому так сталося, що, скажімо, м'ясо в Росії коштує дешевше, ніж в Україні? Знову виникає питання про стратегічний характер такої сировини, як цукор і харчопродукти. Ми про це все здогадуємось, але тільки на підставі газетних публікацій.

Далі. Скажімо, Уряд здійснив владні функції через виконкоми. Я мав дані про те, що запити про надання городів /не фермерських ділянок, а городів/ жителям Вінниці торік були задоволені лише на 60 відсотків. А щодо виборців мого Замостянського району, то це питання ще, по суті, не розглядалося. А незабаром друга декада лютого. Тобто те, над чим ми товклися протягом минулого року, поставлено під загрозу і на цей рік. Отже, я хотів би вимагати від Уряду інформацію про те, яких заходів вжито по одержанню городніх ділянок у мехах всієї України, як це питання розв'язується в областях. І тоді ми з вами зможемо ефективно розглянути питання, які стоять перед нами стосовно земельної реформи.

І останнє. Нещодавно я одержав відповідь на своє звернення. Йшлося про те, що ніби Уряд має взяти на державне забезпечення питання паперу для шкільних підручників. Я одержав відповідь від шановного Віце-прем'єр-міністра Слєпічева, що, мовляв, усе це взято на державне фондування. Насправді ж Уряд надсилав Міністерству освіти вже десятки разів подібну інформацію. Отже, знову ми зустрічаємося з масовою дезінформацією парламенту, а через те і в багатьох ситуаціях парламент не може приймати відповідальних і ефективних рішень.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кондрякову Олександру Миколайовичу. Після нього виступатиме депутат Поровський.

КОНДРЯКОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Нахімовський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые депутаты! Уже не первую неделю мы слышим о спекуляциях вокруг Черноморского флота, вокруг Севастополя.

Объективную информацию фактически нигде получить невозможно. Все дело в том, что каждый, кто приезжает к нам в город, видит только то, что хочет видеть, а не то, что есть на самом деле.

Севастополь - это не только уникальная история. Это уникальные функций, которые он сегодня выполняет: Практически весь город работает на флот, на оборону стран содружества, Украины.

А как мы относимся к своему защитнику? Есть ли еще на Украине город, где холодная вода подается всего два часа в сутки? Причем, на этой неделе режим с 5 до 7 часов утра. Летом, скорее всего, будет еще хуже, и чем будет обеспечиваться город - неизвестно.

Есть ли еще город на Украине, где матерям приходится купать детей в тазиках, потому что другой возможности просто-напросто нет?

Да, Севастополь - город республиканского подчинения, и мы, севастопольцы, очень этим гордимся.

Тем не менее трудно в Крыму сыскать другой город, где живется хуже, чем в Севастополе.

Мы можем позавидовать киевлянам, поскольку здесь, в Киеве, ситуация, по крайней мере, сносная. А вот жители моего города уже забыли вкус масла, молока...

Для флота Украина выделила 350 миллионов рублей, Россия - 200. Но все это бумажки! Все дело в том, чтобы обеспечить город продуктами питания.

По давней традиции город все до последнего готов отдать флоту. Но ведь и о городе надо помнить.

А Кабинету Министров, судя по всему, нет дела до города. Практически на грани остановки предприятия Севастополя, поскольку почти все они сориентированы на оборонную промышленность, и заказов нет. Поступления в бюджет за январь составили всего лишь 30 миллионов рублей, однако на это в лучшем случае можно прокормить деревню. Необходимы финансовые инъекции в размере 80 миллионов рублей. Севастополю отказано в средствах на первый квартал по очень интересной причине. Заместитель Министра финансов объяснил в своем ответе нашему мэру, что дотацию Севастополь получит только тогда, когда будет решена судьба Черноморского флота. Ну извините, это уже, по-моему, ни в какие рамки не лезет!

Решение названных проблем - обеспечения водой, продуктами, а похоже и проблемы Черноморского флота - хотят отдать на откуп севастопольцем. За доверие, конечно, спасибо, но ситуация в городе такая, какой не было 308 лет его существования.

Прогнозировать последствия нестабильной ситуации, я думаю, очень просто. И с ситуацией этой не считаются те, кто с ней считаться не хочет. Я не говорю о сложности политической обстановки, отнюдь /в этом отношении имеется обращение нашего Севастопольского горсовета/. А для севастопольцев сейчас самые

больше и самые сложные вопросы - чисто экономического характера. Хочу, чтобы здесь не било двоякого толкования по этому поводу.

Депутаты Севастопольского горсовета обращаются к президентам России и Украины, Верховным Советам России и Украины. Севастопольцы обеспокоены разжиганием националистических в политических страстей вокруг города. Средства массовой информации как России, так и Украины не всегда объективно освещают происходящие в Севастополе события. Зачастую пытаются выдать безответственное заявление малочисленной группы сепаратистски настроенных граждан, подогреваемых затянувшимся вопросом о разделении Черноморского флота, за мнение всех севастопольцев.

Не способствуют сохранению стабильности в Севастополе также рейды народных депутатов России и Украины, которые, не вступая в контакты с городским Советом народных депутатов, пытаются вести пропаганду в отдельных воинских частях, на судах, проводить митинге и организовывать пикетирование.

Создаваемый средствами массовой информация мираж политической борьбы в городе уже начинает оборачиваться негативными последствиями - как в снабжении продовольствием, так и в обеспечении финансовыми и энергетическими ресурсами.

Все это приводят Севастополь в состояние высокой социальной напряженности. Севастопольцем непонятно, как в ваше время полумиллионный город, где почти половина жителей - пенсионеры и дети, может стать заложником нерешенных политических проблем между Россией и Украиной, надуманный и инсценированных националистических конфликтов. Мы считаем, что руководство Украины и России не должно пойти на поводу политических амбиций. Время оценить обстановку в Севастополе, не дать разыграться карте противостояния в городе, где сосредоточен потенциал десятка

Чернобылей.

Позиция севастопольцев выражена в обращении, принятом на недавно прошедшей сессии городского Совета, президентам Украины и России. В нем заявлено, что решить накопившиеся проблемы можно и должно лишь за столом переговоров, проявляя политическую мудрость, взвешенный подход, взаимопонимание, сдержанность, учитывая сложившуюся ситуацию, мнение живущих на этой земле людей. Считаем, что об этом должны знать народы Украины, России, всех государств, входящих в СНГ.

И последнее, что я хотел оказать, - это по вопросу депутатской этики. Дело вот в чем. Думаю, необходимо, чтобы, когда депутатские группы от нашего Верховного Совета будут направляться в любой избирательный округ, по крайней мере, хотя бы депутат этого округа знал об этом, был оповещен и входил в состав такой делегации. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, це ми врахуємо. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні депутати! Не моя компетенція давати відповіді на виступи у "Різному". Але думаю, що такі виступи, які тільки що прозвучали, не зовсім відповідають спрямованості розмови. Сьогодні прозвучали відповідні заяви Верховної Ради України, Верховної Ради Криму, прийняті рішення. Думаю, що загострювати ситуацію стосовно міста Севастополя сьогодні не слід. Гадаю, всі ці питання будуть належним чином вирішені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату України Поровському Миколі Івановичу. За ним виступатиме депутат Гудима.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний головуючий! Без сумніву, всі ми прийшли в цей зал із єдиним і благородним наміром зробити так, щоб на нашій Україні був мир і спокій, щоб наношу народу жилося належним чином на нашій багатій землі. І ті питання, про які говоримо з цієї трибуни стосовно економічної ситуації, стосовно тієї катастрофічної ситуації, яка склалася в народному господарстві, хвилюють зараз усіх.

До мене також із мого виборчого округу приходять зараз просто вражаючі відомості про те, ще через таку цінову політику у нас на Рівненщині зупинено багато м'ясокомбінатів, досі 38 колгоспів не уклали жодного договору із м'ясокомбінатом. Непомірний ріст цін призвів до того, що наша Україна недоотримала більш як півтори тисячі тонн м'яса тільки з одного Млинівського району. Катастрофічне становище і з товарами на споживчому ринку.

Але я хотів би зупинитися на іншому. На тому, до чого врешті решт повернув наш парламент і зробив абсолютно правильно: це політичне примирення суспільства. Адже якщо ми не реалізуємо ваші благородні наміри на досягнення національного примирення, політичного примирення, то ні про які економічні зміни, тим паче економічну реформу, приватизацію, про перетворення нашої України в процвітаючу державу не може бути й мови.

Але не можна проголошувати тут, у Верховній Ражі, заклики до національного примирення і ніяк не реалізовувати ці заклики. В цьому є, погодьтеся, якесь фарисейство, якась дволикість нашого парламенту. Хотів би ще раз загострити вашу увагу, шановні депутати, на тому, що дотепер нашою Верховною Радою не прийнято

постанову про політичну реабілітацію учасників Української повстанської армії і боротьби за незалежну українську державу 40- 50-х років.

Цього року ми відзначатимемо велику дату - 50-річчя створення Української повстанської армії на Волині. Українська повстанська армія була створена на Волині в 1942 році як протинімецька армія, яка винесла свій нелегкий тягар боротьби з німецько-фашистськими окупантами. В цій нелегкій боротьбі загинули видатні діячі і полководці Української повстанської армії, загинули обидва брати провідника ОУН Степана Бандери, в боях проти німецької армії загинуло близько 20 тисяч вояків Української повстанської армії.

Як переконливо свідчать документи, в цих боях були знищені генерали, вищі чини німецької армії. Отож, повстанська армія внесла належний вклад у боротьбу проти німецько-фашистських окупантів.

І нині, в 50-річчя УПА, що ми скажемо тим ветеранам цієї армії, які боролися проти німецького фашизму, а зараз залишилися. Ізгоями нашого суспільства, бо ж на них дотепер стоїть оте клеймо, поставлене тоталітарним комуністичним режимом - "зрадники свого народу" і тому подібне?

Я хотів би сказати, що повстанська армія була армією багатонаціональною. У тому конгресі, який відбувся 21-22 листопада 1943 року на Волині, брали участь представники військових формувань Української повстанської армії тринадцяти націй. Отож мова йшла про антинімецьку, антисталінську, антитоталітарну боротьбу Української повстанської армії.

Багато хто міг дорікнути: а як же ті, мовляв, репресії, злочини повстанської армії, які були значно перебільшені, на

100

яких пропаганда акцентувала свою увагу? Комітет державної безпеки України оприлюднив цифру, що в боях і внаслідок акції Української повстанської армії загинуло 30 тисяч партійно - радянських активістів і мирного населення. Це була трагедія нашого народу. Ми повинні покласти цьому край, покласти край тій боротьбі, яка була розв'язана сталінізмом на нашій території. Треба доручити Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів підготувати документ про реабілітацію Української повстанської армії. Це єдиний шлях до примирення народу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гудимі Олександру Васильовичу. За ним виступить депутат Мороз.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Мій виступ, можливо, буде продовженням виступу Миколи Поровського, тому що я особисто зіткнувся на практиці з проблемами реабілітації волинян. І є прикрі випадки, коли людина, підпадаючи під Закон про реабілітацію, не може повернути собі чесне ім'я. Так, наприклад, житель міста Луцька Сирота звернувся до мене, і він був реабілітований. Але виявляється, через те, що він був членом УПА, кола піша друга репресивна хвиля в кінці 60-х - на початку 70-х років, його знову в 1969 році позбавили волі додатково на 2 роки, визнавши, що ця людина в середині 50-х років була схоплена зі зброєю в руках. А вже після двох судимостей він не може бути реабілітованим.

101

Мені здається, що вихід з цієї ситуації може бути значно простішим. Верховій Рада мусить у цьому році якраз у переддень ювілею Української повстанської армії повернутися до розгляду цього питання і розглянути, вірніше, зробити наголос на двох моментах цієї проблеми. У крайньому разі, мусить бути дана оцінка ситуації, яка склалася в Західній Україні у проміжку від 1939 /з періоду комуністичної окупації Західної України/ до середини 5О-х років, коли були знищені останні боївки УПА в Західній Україні.

Треба розробити по етапах. Це 1939-1941, 1942-1944 роки, 1944-середина 50-х років. І необхідно визнати, що з 1942 до 1944 року УПА боролася проти німецько-фашистських загарбників. З 1944 до середини 50-х років там, на Західній Україні, вона знаходилася в стані громадянської війни, по суті. Для того щоб вирішите цю проблему, необхідно визнати, що УПА була воюючою стороною - і все, реабілітації не потрібно. І на основі того, що її визнають воюючою стороною, ці люди підпадають під всі закони, які в нас існують, тому що вони мали право захищати власні сім'ї, власне майно, яке вилучалося, експропріювалося. І коли люди чинили опір, їх просто відправляли або нищили. Мені, разом з тім, дивно, що щойно створена організація ветеранів війни не має в своїх рядах вояків УПА. Німеччина примирилася, Іспанія примирилася, з якої б сторони ці люди не воювали. Я не хочу кинути якусь тінь на ветеранів війни, але вони мусять самі проявити ініціативу і простягнути руку спокути, запросите в свої ряди цих зневажених людей, які сьогодні в багатьох випадках не мають родинного гнізда, не мають майна, і частина з них і досі не може повернутися на рідну землю: будинки їхні або клуб зайняв, або колгоспна комора.

102

І у мене є ще кілька хвилин. Я хотів би повернутись до того, що я не доказав минулого разу. Це стосується питання, де знаходяться партійні керівники, як вони страждають залежно від їхнього рангу. Я назву декілька прізвищ /нехай вибачать мене ці керівники, яких я називаю, це стосується волинян/. Колишній перший секретар Луцького міськкому партії Маховиков працює зараз головою облагропрому, інший колишній перший секретар міськкому партії Ліповський навчається на менеджера, другий секретар Луцького міськкому партії Тищенко - брокер, перший секретар Волинського обкому партії Палажченко - в Українській сільськогосподарській академії у Києві, наступний перший секретар обкому партії Павленко - теж у сільськогосподарській академії, останній перший секретар Волинського обкому партії Лазорко чекав на посаду голови облхарчопрому - і так далі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Морозу Олександру Олександровичу. А потім порадимось.

МОРОЗ О.О. Я хотів би продовжити думку депутатів Поровського і Гудими. Нам справді потрібно ставити крапки над "і", але треба бути не тільки уважними до минулого, але й нині так творити історію, щоб пізніше не було соромно.

З цього приводу в мене депутатський запит до голови Комісії у правах людини Ємця і до Генерального прокурора України Шишкіна.

Утвердження демократичного українського суспільства, на жаль, приносить нам яскраві приклади грубого порушення прав людини. Зокрема, минулого тижня у Львові в дусі гірших часів нашої історії був розігнаний, а точніше розгромлений, санкціонований владою мітинг, який намагалася провести міська організація

103

Соціалістичної партії України. Тим більше, що тема мітингу була дуже приземленою. Мова йшла про шляхи соціального захисту трудящих в умовах так званої лібералізації цін.

Дізнавшись про те, що групою добре відомого Щухевича готується розправа над учасниками мітингу, його організатори вирішили не доводити справу до біди і запропонували людям, що зібралися, розійтися. Але хулігани кинулися навздогін і побили учасників мітингу. Особливу турботу викликає той факт, що ультрапатріоти чинили розправу над людьми старшого покоління і жінками при байдужому спогляданні представників правоохоронних органів.

Дуже шкода, що подібне сталося в краї, який його керівники називають островом свободи і лабораторією демократії, в якому урочисто проголошено про встановлення єдиної диктатури - диктатури совісті.

Я вважаю, що цей ганебний для нашого суспільства і для нашої держави факт мав стати предметом розгляду в Комісії Верховної Ради у правах людини. Результати розгляду мають бути обнародувані. А Генерального прокурора прошу дати принципову оцінку діям правоохоронних органів, які не захистили людей, а також взяти під особистий контроль розгляд цієї справи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відведений час вичерпано, давайте порадимось. Наполягають на виступах депутати Колінець і Кендзьор. Як учинимо? Припинити обговорення? Прошу уваги. Давайте будемо поважати один одного. На виступи відводиться по три хвилини. Прошу.

104

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я зараз порушу питання, яке начебто не повинно звучати з трибуна Верховної Ради. Йдеться про профспілки. Днями ми відхилили розгляд даного питання, але сьогодні про цю проблему треба обов'язково згадати.

Перш за все я хочу задати риторичне запитання: чому в парламенті таке ставлення до профспілок нашої держави? Спробую пояснити. Велика частина депутатів розуміють, що сьогоднішні профспілки - це законсервована вчорашня бюрократична організація, якої практично не торкнулися зміни. Тому ця частина депутатів не хоче узаконювати існування такої профспілки. Друга частина депутатів не хоче створення сильної профспілки. Бо навіть її сьогоднішнє керівництво, вчорашні покірні виконавці волі партії, ці, як їх називали, приводні паси від партії до народу, можуть сьогодні показати зуби, хоча й із суто кон'юнктурних міркувань.

Я схиляюся до думки, що парламент добре зробив, відклавши цей законопроект на пізніший час. Чому я так вважаю? У мене в руках постанова президії ради Федерації незалежних профспілок України. Я займаю посаду голови Львівської обласної ради Федерації незалежних профспілок України і бачу цю структуру, так би мовити, із середини. Зараз спостерігається така поспішність, таке галопування, докладання таких зусиль, щоб поки наша Верховна Рада прийме антимонопольний закон, якомога швидше монополізувати все, що тільки є у профспілок. Йдеться про створення акціонерного товариства лікувальнооздоровчих установ України - Укрпрофздравниці.

Ось уявіть собі, що функціонери /даруйте мені, я гадаю,

105

що це слово не образливе/ Ковалевський і Єфіменко, два чиновники профспілкові, кабінети у них, так би мовити, через коридор, створюють акціонерне товариство, монополізують усю оздоровчу структуру, наприклад, на Львівщині, в Криму і так далі. Не радячись, роблять це поза спинами обласних профспілкових організацій, тих колективів, власність котрих вони хочуть монополізувати.

Тому я прошу, щоб у тій мірі, в якій це можливо, втрутився ваш Уряд і допоміг поламати цю дику монополізацію, не даті можливості створювати відповідні регіональні організації. Читаючи статут цієї організації, ми бачимо наскільки він фіктивний.

І ще, шановні народні депутати і Василю Васильовичу! Я був свідком мітингу, про який говорив Олександр Олександрович Мороз. Дозвольте мені 30 секунд для короткої інформації.

Міська Рада дала дозвіл на проведення мітингу згідно з заявкою Львівської обласної організації Соціалістичної партії. На цей мітинг зібралося десь 50-60 чоловік, отих уболівальників за долю найбільш знедолених людей - інвалідів і пенсіонерів, у пижикових шапках і в гарних кожушках. І ніхто нікого там не бив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте. Розберуться і проінформують.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Дійсно, рухівська організація не дала можливості провести мітинг тим, хто призвів народ до такого знедолення, по призвів до цієї страшенної ситуації, і хто сьогодні переряджається у тоги західників народу.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто не виступив сьогодні, матиме можливість виступити на наступному пленарному засіданні.

Пленарне засідання оголошується закритім. Продовжимо роботу 12 лютого. Початок о 10-й годині.

107

Текст невиголошеного виступу

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! К сожалению, мы должны обратить внимание на то, что так называемые меры по социальной защите населення очень часто оказывались неэффективными. Частично это связано с отсутствием расчетов о влиянии на экономику названных мероприятий. В действительности состоявшееся безразмерное повышение цен поставило в чрезвычайно затруднительное положение как население Украины, так и производственников. Это связано с несовершенством принятых постановлений и инструкций и вольным их толкованием на местах. В частности, по введению купонов, когда население в разных сферах деятельности /включая пенсионеров, студентов и других/ не было своевременно обеспечено купонами.

Проведанное повышение цен приводит уже к дальнейшему свертыванию производства, что неизбежно вызовет новый виток инфляции и усиление напряженности в связи о резким скачком безработицы. Кстати этот процесс также уже начался.

Какой выход здесь возможен? Предлагаю пойти по пути ограничения цен сверху и изменения уровней налогообложения с тем, чтобы наращивать производство, а не сокращать его. В частности, следует немедленно отказаться от уровня отчислений на соцстрах в 61 процент и ограничиться, в худшем случае, для всех форм производственной деятельности в пределах 37 процентов. Изменить процент налога на добавленную стоимость. Это необходимо решить в самые кратчайшие сроки.

108

Чрезвычайно важно, чтобы государство ваяло да себя определенные обязательства и дало гарантии на имеющиеся вклады и ценные бумаги у населения с четко обозначенными уровнями индексации и обеспечения. Это предотвратит неожиданные увеличения и уменьшения денежных масс, безмерные закупки продовольствия и товаров, которые потом пропадают или оказываются в сфере спекуляции.

Предлагаю детально обсудить в рабочем порядке проекты по прокладає нефтепровода из Ирана со всеми выкладками, определяющими достоинства и недостатки этого проекта.

С другой стороны необходимо срочно с целью решения энергетических проблем организовать реальные работы с соответствующим финансированием по определению конкретных рациональных мест для добычи газа и обеспечения Украины собственным газом /докладная записка для начальных работ была представлена в прошлом году в Кабинет Министров в была поддержана постоянной Комиссией по вопросам науки и образования/, организации производства источников энергии на базе использования ветра, солнца и тепловых насосов.

Особо хочу подчеркнуть необходимость спасения фундаментальных исследований в системе высшего образования.

109