ЗАСІДАННЯ СОТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 7 липня 1992 року. 11 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, шановна преса, яка прогнозувала події сьогоднішнього дня! Із задоволенням хочу сказати, що один із прогнозів уже не виправдався. Як бачите, явка дуже непогана. Будемо надіятися, що така активність забезпечить хороші результати нашої роботи.

Прохання зареєструватися.

У залі присутні 376 народних депутатів. Повторити? Давайте зареєструємося ще раз, бо дехто не встиг. Увімкніть систему "Рада".

У залі присутні 382 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду питання порядку денного. Воно не зовсім правильно звучить - про довіру. Якщо є довіра, то для чого ставити це питання? Але я зачитую так, як тут написано.

Ми запросили взяти сьогодні участь у роботі Верховної Ради Уряд у повному складі. Як бачите, присутні всі.

Я думав, із чого почати це засідання, і вирішив зачитати вам те, що сьогодні написано в газеті "Демократична Україна": "То чи є в нас сьогодні Уряд, чи немає?" - і великий знак запитання. Вважаю, що це питання сьогодні турбує багато кого в Україні, і тим, хто нас бачить і чув, ми можемо з упевненістю сказати, що Уряд у нас є. Ось він сидить у своїй ложі.

Але прочитаю далі:"... перепитують один одного громадяни після останнього засідання парламенту. Дехто при цьому нагадує прогноз московського видання про те, що на початку липня в Україні можливі "серйозні події, які відгонять минулорічними серпневими в Москві". У будь-якому випадку будьмо пильні, а ще розсудливі й виважені у своїх діях.

Сьогодні загальна увага прикута до Верховної Ради. Нехай мудрість не зрадить депутатам".

Текст хороший. Гадаю, тут журналісти добре попрацювали.

Депутате Яковишин! Я ж двічі показував і сказав, що цитую газету "Демократична Україна".

Отже, вважаю, що важко сказати краще. Тому не гаятимемо часу.

До порядку денного на сьогодні включено такі питання. Про перше я вже сказав. Друге питання - про проект Державної програми приватизації майна державних підприємств /голосування після доопрацювання окремих пунктів програми і програми в цілому. /Шум у залі/. Як же можна? Не прийняли програми, а кричимо, що не йдуть реформи. Так треба ж її прийняти, щоб пішли.

Далі - про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку із затвердженням Державної програми приватизації майна державних підприємств.

Місцями, Олександре Леонідовичу, ми поміняємо. Я зараз для орієнтації зачитую, які питання вносяться.

Наступні питання:

про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону про оренду майна державних підприємств і організацій /треба ж у відповідність привести/;

про внесення змін до Постанови Верховної Ради "Про порядок введення в дію Закону про оренду майна державних підприємств і організацій";

про проект Заяви Верховної Ради України відносно подій у Молдові /ми домовилися, що такий документ повинен бути/;

про проект тимчасового положення про Фонд державного майна України;

про проект Закону про державний внутрішній борг України;

про внесення змін до Закону про державну податкову службу;

про проекти законів про порядок вирішення колективних трудових спорів /тут, бачу, проект внесений, але, здається, в ньому не все гаразд/, про порядок застосування Закону України "Про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів Української РСР, до Кодексу Української КІР про адміністративні правопорушення та Митного кодексу України. Ми домовлялися про те, що такі зміни потрібно внести,

бо відповідні органи не можуть працювати. Ми часто фіксуємо різні випадки, коли недопрацьовують наші адміністративні органи, внаслідок того, що не мають документа, згідно з яким вони повинні працювати.

Далі. Про внесення змін і доповнень до Закону про оперативнорозшукову діяльність; про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів та Кодексу Української РСР про адміністративні порушення; про внесення змін і доповнень до Закону про державне мито. Нам також треба розглянути питання про обрання та увільнення від обов'язків суддів. Минулого разу нам робила зауваження стосовно того, що запізнюємося з розглядом тих справ, які знаходяться в комісіях та у підрозділах Верховної Ради.

Як свідчить перелік, таких питань 15. Тому прошу вас попрацювати так, щоб ми все-таки сьогодні завершили роботу і щоб депутати змогли піти у відпустки. А хто залишається працювати в комісіях, у секторах і в округах, щоб таку можливість мали. Немає заперечень проти запропонованого порядку денного? Прошу проголосувати.

"За" - 269. Приймається.

Тепер прошу депутатів зайняти свої місця. Пропонується такий порядок розгляду. Подіям, які зараз відбуваються в Україні, у нашому суспільстві, передувала постанова Кабінету Міністрів від 30 червня 1992 року за N 359. Її було введено поспішно, без належної пояснювальної роботи, а головне без одномоментних відповідних механізмів, які пом'якшували б її дію. Ви два дні це питання обговорювали. Прийнято відповідну

постанову Верховної Ради, якою передбачено забезпечити виплату компенсацій до 10 липня. Над цим зараз працюють Уряд, його структури і комісії Верховної Ради.

Отже, це питання в стадії вирішення, треба тільки над ним активніше працювати всім - кому більше, кому менше, але якомога активніше.

Наступне питання, що виникло після надзвичайно емоційних обговорень, - про довіру Уряду.

Народ України чув це обговорення, висловлювання і думки щодо цього народних депутатів. У цей час в Будапешті проходила сесія Парламентської асамблеї НБСЄ, у якій брали участь представники 52 країн. Вони в кулуарах зацікавлено обговорювали події в нашій республіці і розпитували нас про те, що ж там відбувається. Мій колега Тарасенко може підтвердити це. І ми, не маючи чіткої інформації, не все зуміли пояснити і не на всі запитання відповіли.

На мою думку, все що відбувається, люди сприймають як об'єктивні події. Про те, що сталося, знаєте і ви, і знає народ. У цьому чимала заслуга засобів масової інформації, яким я вдячний, і ми ще продовжуватимемо обговорювати і висловлюватимемо свої думки щодо цього. Думаю, що так і буде.

Але коли проаналізувати, а також взяти до уваги всі ці обговорення, заяву Уряду, то стає очевидним, що ми маємо не тільки урядову кризу, але це стосується і Верховної Ради.

Учора на засіданні Президії ми три години обговорювали це питання /за участю народних депутатів, які виявили таке бажання, і за участю Фокіна Вітольда Павловича/. Після цього, як мені відомо, було проведено розширене засідання Кабінету Міністрів за

участю всіх міністрів, які також три чи чотири години /до півночі/ обговорювали ці питання і дійшли висновку, що ми всі певною мірою винні в тому, що відбувається. Але кожен повинен мати своє. А це своє ми ніяк з вами не розмежуємо. Вое говоримо, але не розмежуємо: що таке Президент і його влада, що таке Кабінет Міністрів і його влада і що таке законодавча влада?..

Заспокойтесь, депутате Коробко, я такий депутат, як і ви. Я доповідаю депутатам про проведену роботу. Це стосується і вас. Якщо комусь духе хочеться смаленого, то це не на користь справи. Ми прийшли до такого висновку, що це не на користь.

У якійсь мірі мій виступ погоджений з Урядом, але я не можу говорити від імені Уряду. Тому вношу пропозицію: зараз це питання широко не обговорювати. Надати слово Прем'єр-міністру Фокіну Вітольду Павловичу. Після цього визначимось, чи будемо обговорювати питання для прийняття остаточного рішеннями ні. Вчора у проектах було запропоновано п'ять варіантів рішення. Президія опрацювала їх і внесла на обговорення один проект, який вам розданий, ще чотири є. Нині роздали погоджений проект, за який проголосували члени Президії /один голос "проти" і двоє "утрималися"/.

Так, ми проголосуємо, депутате Коробко, і вашу пропозицію, але її треба буде також обговорити.

Прошу найбільш активних депутатів не зривати роботу засідання, хоч це може комусь і дуже вигідно. Депутате Хмара, ми вам можемо дати мегафон, але не в залі. Я прошу заспокоїтись.

Ви зрозуміли, який варіант пропоную? Це ще не означає, що він буде прийнятий.

Пропоную такий порядок. Я вніс свою пропозицію. Тепер вносять пропозиції народні депутати. Скільки часу для пропозицій визначаєш? Пропоную для внесення пропозицій відвести 15 хвилин.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Президія уяв вкотре перевищує свої повноваження. Вчора ваші був прийнятий проект постанови, яким, по суті, відмінено те, що ми проймали в залі. Тому що в проекті постанови не йдеться про довіру чи про недовіру, а про передачу питання на розгляд Президенту. Це зовсім не те, що включали до порядку денного 260 чи 270 депутатів.

Отже, ви не мали права пропонувати таке формулювання. Більш того, ви обіцяли розмножити проект, який внесений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством. Сьогодні цей проект розглянула Народна рада і повністю прийняла його як овій проект. Представники Рада становлять значну частину депутатів парламенту, тому я зараз хочу зачинати цей проект постанови як пропозицію.

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу! Хвилину. Може тоді дамо усі п'ять проектів постанови на обговорений? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Отже, проект Постанови Верховної Ради

"Про довіру Кабінету Міністрів України".

"Враховуючи неспроможність Уряду України на чолі з Прем'єрміністром України Фокіним у здійсненні незалежної державної економічної політики, що проявилася в різкому спаді виробництва, зростанні безробіття, протидії впровадженню національної грошової системи, невиправданому січневому та червневому підвищенні цін без відповідного соціального захисту громадян України, особливо малозабезпечених, та у відсутності цілісної програш економічних реформ, підкидаючи звинувачення і вимоги Уряду з його заяви від 3 липня 1992 року як безпідставні і такі, що є ультимативною спробою перекласти свою відповідальність на Верховну Раду, Верховна Рада України постановляє:

Перше. Прийняти відставку Прем'єр-міністра Фокіна і членів Кабінету Міністрів України відповідно до їх заяви від 3 липня 1992 року.

Друге. Запропонувати Президенту України сформувати новий склад Кабінету Міністрів України і внести відповідні подання на затвердження Верховної Ради України до 20 липня 1992 року.

Третє. До сформування нового складу Кабінету Міністрів України відповідно до Конституції України вважати за доцільне з 7 липня цього року очолити Уряд Президенту України. Обов'язки членів Кабінету Міністрів України виконувати першим заступникам керівників відповідних міністерств і відомств". Прошу розповсюдити і поставити на голосування цей проект. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Повторюю, що таких проектів було п'ять. Цей проект внесли Комісія з питань

економічної реформи і управління народним господарством. Він завізований в установленому порядку, але не розповсюджений, тому що розповсюджений інший проект - той, що проголосований на засіданні Президії, і вноситься від Президії згідно з Регламентом.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Сьогодні у нас один з найважливіших днів у житті навої Верховної Ради і в житті всієї України. Сьогодні вирішується доля не Уряду, сьогодні вирішується доля не Верховної Ради, сьогодні вирішується доля всієї України. На жаль, у п'ятницю, ми не змогли включити в порядок денний питання про відміну тієї, постанови Уряду, яка сьогодні діє. Зараз є можливість хоч якось виправдатися перед народом.

Наскільки нам відомо, Іван Степанович і Президія Верховної Ради пішли шляхом угода з Урядом. У результаті цього, як ви переконалися, розповсюджено тільки один із проектів постанови. Василь Васильович Дурдинець відважився в п'ятницю включити в порядок денний питання про довіру Уряду. І за це, а також за те, що вів пленарне засідання саме так, він вислухав ряд дорікань.

Шановні депутати! До нас надходять попереджувальні телеграми, утворюються страйкові комітети в областях, організовані Селянською партією. А зараз літня пора, і обстановка стає дуже небезпечною.

Тому я наголошую: ми повинні зараз прийняти відставку Уряду, вирішити питання про встановлення мінімального прожиткового бюджету в три тисячі карбованців, і тільки після затвердження нового Прем'єр-міністра, прийняття життєво важливих рішень щодо забезпечення пенсіонерів та малозабезпечених категорій населення /а ми весь народ уже зробили таким / ми матимемо право розійтися на канікули.

ГОЛОВА. Це ж обговорення!

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Прошу слова для пропозиції.

ГОЛОВА. Депутате Свідерський! Тільки-но народний депутат Чорновіл сказав, що цей проект підтриманий комісією, групою депутатів. Зараз він розповсюджується. Ви приєднуєтесь до цієї пропозиції?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Пропозиції такі: оскільки на засіданні Верховної Ради у п'ятницю депутати проголосували за надання можливості виступити всім, хто записався, - представникам фракцій, політичних партій і угруповань, - Президія не мала права відмінити це рішення.

ГОЛОВА. Президія цього не робила.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Вибачте, я закінчую виступ і пропоную, щоб сьогодні виступили всі представники політичних партій і фракцій, внесли свої пропозиції, і тільки після цього ставити

на голосування питання про довіру Уряду. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Я хотів звернути вашу увагу на проект постанови Президії, який ми повинні прийняти. Тут зазначено: "Запропонувати Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку розглянути питания про відповідність своєму призначенню нинішнього складу Кабінету Міністрів і при необхідності внести Верховній Раді України пропозиції щодо складу нового Уряду та механізм його формування".

Тобто цим проектом уже поставлено під сумнів нинішній склад Уряду. Після голосування такого проекту Уряд відчуватиме якоюсь мірою недовір'я і депутатів, і народу.

Тому вношу поправку: ми повинні спочатку проголосувати за довіру Уряду і потім - за проект Президії Верховної Ради. Сьогодні можемо не ставити питання про недовір'я, але Уряд повинен набрати в залі кількість голосів, яка б засвідчила про довір'я до нього. Тоді він спокійно буде працювати. Якщо буде прийнято запропоновану постанову Президії Верховної Ради, то, фактично виразивши сумнів, ми не дозволимо Уряду нормально працювати. Тоді різні угруповання, політичні сили, народ поставлять під сумнів роботу Уряду.

Ще раз наголошую на своїй пропозиції - перш ніж голосувати за проект Президії проголосувати за довір'я Уряду.

ГОЛОВА. Прошу, з трибуни, як від четвертого мікрофона.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Хочу кілька слів сказати щодо процедури, а не щодо обговорення.

Ви сьогодні розпочали це засідання спробою як бульдозером загладити всі виїмки і нерівності, що існують. Думаю, це несправедливо. Ви помиляєтеся в тому, що питання про довіру Уряду обговорювалося. Це питання в п'ятницю не обговорювалося, оскільки не було сенсу це робити у відсутності Уряду, тому засідання було перервано.

Хочу сказати, що питання, яке сьогодні порушено, - це не питання про Уряд, а питання про Верховну Раду. Після засідання у п'ятницю були проведені спонтанні опитування по телефону. У Києві, наприклад, із 579 опитаних 73 відсотки висловилися за відставку Уряду.

Якщо це питання не буде поставлено, якщо ви бажаєте все згладити проектом постанови, запропонованим Президією, то це означав - конфлікт з народом. Цього робити не можна.

Давайте подивимося правді у вічі. Немає ніякої трагедії в прийнятті відставки Уряду. Трагедія буде, коли цього не зробимо. До того ж відставка Уряду не означає, що всі міністри повинні піти у відставку.

Ми прекрасно знаємо, що серед них є різні люди. Є реформатори, які щиро зичать добра Україні. Це право Президента запропонувати частину членів нинішнього складу Уряду, які бажають працювати. Тільки двоє - міністр Лановой і міністр Морозов - виявили мужність, треба віддати їм належне. Решта ж підписали заяву. Керівництво вчинило некоректно. Це був гуртовий інстинкт, коли незручно відмовитися, коли боїшся, що тобі можуть докоряти, що ти тримаєшся за міністерське крісло.

Пропоную сьогодні не давати слова Прем'єр-міністру /все, що хотів, він сказав у п'ятницю/, а приступити до обговорення. І першому надати слово першому заступнику Генерального прокурора Гайсінському, який відповість на запити депутатів щодо зловживань Уряду. Думаю, що саме з цього треба розпочати обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хочу зачитати записку: "У зв'язку з тим, що на це питання витрачається четвертий день, пропонуємо зробити перерву для проведення нарад у політичних групах".

Думаю, це мало що дасть. До того ж одна така група вже провела нараду, висловилась...

Перший мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Хочу нагадати, що сьогодні 7 липня - свято Івана Купала. Отож, давайте поздоровимо з ним Івана Степановича, всіх Іванів у цьому залі і за його межами. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я приєднуюсь до нашого колеги, бо депутат Валеня також Іван.

ВАЛЕНЯ І.Ю. У народі жартують: коли у цей день Іван щось просить у жінок, то вони не мають права йому відмовити.

Я у жінок сьогодні не просив би нічого, але членів парламенту і вас, Іване Степановичу, хочу попросити: у п'ятницю ми ухвалили рішення надати слово Прем'єр-міністру, а потім обговорити питання.

Прем'єр-міністр сказав усе, що хотів. Йому ніхто не заважав. А потім відбувся демарш, а в результаті - обговорення не проводилося. Цього рішення ніхто не відміняв. За нього проголосувало 269 депутатів, воно залишається в силі.

Друга пропозиція. Юрій Олександрович Гайсінський, перший заступник Генерального прокурора України має матеріали. Прошу надати йому слово при обговоренні. Він має відповіді на депутатські запити, що стосуються того питання, яке ми сьогодні обговорюємо.

Третє. Я мав розмову з лідерами незалежних профспілок. Вони заявили, що 20 липня відбудеться страйк. Я попереджую:

незалежні профспілки засудили демарш Голови Уряду, оскільки це була домашня заготовка. Сьогодні Вітольд Павлович вийде на трибуну і буде вибачатися за своє школярство. Даруйте, але це не школярство. Йдеться все ж про домашню заготовку, яка була зневажливою стосовно Верховної Ради, народу, який дивився трансляцію з сесійного залу.

Сьогодні питання стоїть так: Верховна Рада чи Уряд? Своїм демаршем Уряд показав, вірніше, хотів показати, що ця Верховна Рада - нікчемна, а Уряд щось робить. Це неправильно.

І останнє. Якщо сьогодні не приймемо рішення, якого вимагають люди, Іване Степановичу, то ми доб'ємося позачергового окликання сесії в липні. Це підтримають лади. І я буду першим на барикадах, щоб закликати до позачергової серії, щоб вирішити це питання.

Іване Степановичу! Сьогодні говорять, що незабаром жнива, а отже не можна міняти Уряд. Уряд у жодній країні світу не мінявсь тоді, коли становище в економіці поліпшується. Це робиться саме тоді коди це становище погіршується. Перед нами осінь. Але до осені ми повинні навести в керівництві Уряду порядок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Ви подивіться: тринадцять хвилин ми вже використали.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би сказати, що і народ перестав

вже поважати тих народних обранців, які /цитую депутата Свідерського/ "хоч якимось чином хочуть виправдатись перед народом". Отже, не треба виправдовуватись. Треба брати відповідальність на себе.

Ми також відповідаємо за те, що сталося. Окрім цього, Іване Степановичу, ми неодноразово домагалися, щоб питання про спільне засідання парламенту і Уряду за участю Президента було в порядку денному.

На жаль, ви так і не включили цього питання до порядку денного. З вашою допомогою, а можливо і Президента, це стало поштовхом до кризи, яка сьогодні виникла. Яким чином вийти з неї? У нас є чудовий спосіб /це звичайна процедура/: поставити питання й обговорити його, а потім прийняти рішення. Чому ми відмовляємось від цього? Адже ми неодноразово переконувались: якою порушується процедура, то обов'язково заганяємо питання в глухий кут. Тому настоюю на тому, щоб продовжити обговорення. Ми маємо описок бажаючих виступити. Ще раз підкреслюю: нікому не надавати переваги - ні політичним партіям, ні рухам...

Давайте закінчимо політичні ігрища. За нами стоять люди з власною позицією. Ми повинні її висловити з цієї трибуни. Треба надати. слово не тільки депутатам, а й міністрам, дати оцінку не тільки Уряду в цілому, а, можливо, і деяким міністрам, оскільки є люди, які заслуговують на повагу і вдячність народу.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би внести конкретні пропозиції. Перш. Пропоную розповсюдити альтернативний проект. Мені здається, то є грубе порушення Регламенту, прав депутатів, депутатських груп і комісії, яка запропонувала проект, але він не розповсюджений. Отже, пропоную все ж таки розповсюдити його і внести на обговорення.

Друга. Слід дати можливість визначитися в часі та продовжити обговорення, яке розпочалося на минулому засіданні, щоб висловилися представники політичних партій, груп, окремі депутати.

Третя. Абсолютно підтримую депутата Шкарбана про те, що Уряд може працювати тільки після того, як Верховна Рада висловиться сьогодні за довіру до нього. Отже, треба поставити не голосування питання про довіру Уряду.

Четверта. Мені здається, Вітольд Павлович Фокін уже виступав не раз /минулого разу - також/. Отож сьогодні не бачу особливої потреби в його виступі. Натомість, мені здається, був би дуже корисним виступ заступника Генерального прокурора України Юрія Олександровича Гайсінського. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, з трибуни. Закінчимо коло, а потім порадимося.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Сьогодні Іван Степанович оказав про те, що ми, депутати, маємо бути мудрими. Правильно. Але мудрість і спокій повинні бути в поєднанні. Сьогодні вирішується, з моєї точки зору, не доля Уряду. Сьогодні вирішується доля України. І мені приємно бачити, що присутні тут розуміють це.

Надзвичайно важливо, щоб сьогодні ми мали можливість спокійно висловити те, що думаємо.

Стосовно процедури. Хочу сказати, Іване Степановичу: сьогодні, як ніколи, важливо дотримуватися процедури.

Хочу нагадати цитату з виступу шановного нашого Прем'єрміністре: "Друге, - сказав пан Фокін. - Довести до відома Верховної Ради, що в разі неприйняття вимог Уряду, тобто якщо не будуть створені нормальні умови для його ефективної діяльності, Кабінет Міністрів і міністри України подають у відставку і знімають з себе всю відповідальність за подальше загострення ситуації в економіці та суспільстві".

Минулого разу, коли Прем'єр-міністр зачитав цю заяву, ми не змогли її обговорити, оскільки зчинилася справжня буча. Тому наполягаю на тому, щоб це питання поставити на голосування і сьогодні грунтовно обговорити стан у нашій економіці, в суспільстві і знайти вихід із цього становища. А вихід є. Ми можемо і повинні, шановні депутати, сформувати новий, дієздатний Урод. Скільки на це часу потрібно буде, стільки ми працюватимемо.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз нагадую, щоб усі, хто нас слухає і бачить, знали, що ні я, ні Президія нічого не відміняли. В орієнтовному графіку, який, запропонований на сьогодні, першим стоїть питання про довіру Кабінету Міністрів. Воно перенесене з п'ятниці. Я тільки доповів вам нашу думку і просив поради, а ви запропонували обмінятися думками щодо процедури. От ми і обмінялися ними. Замість 15 хвилин у нас пішло на це 18.

Пропозиції зводяться до того, що оскільки в п'ятницю не було обговорення, то тепер треба його провести /ми зараз визначимо час/ і прийняти постанову. Проектів постанов кілька. Один, запропонований Президією, вам розданий. Проект, який було тільки що зачитано, внесений учора в установленому порядку. Його підтримала група депутатів, і він уже друкується. І це

є два проекти. Один внесений від комісії Білоблоцького, а другий - від групи депутатів. Ми ці проекти зараз розмножило і також роздамо, а вже потім будемо голосувати. Ви матимете їх, і немає тут ніякого конфлікту. Але на це потрібна ваша згода. Тому пропонується визначити час обговорення - до 13 години. За цей час будуть роздані всі проекти, і тоді ми визначимося, як бути з голосуванням.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 269. Рішення прийнято.

Ще раз повторюю: ми діємо за регламентом. На обговорення відводиться дві годики. За це вже проголосували, тому прошу не гаяти часу, бо депутати не встигнуть виступити.

Василю Васильовичу! Прошу передати ці проекти постанов до Секретаріату, щоб там їх надрукували і роздали депутатам.

Був ще один проект, але Володимир Борисович його знімає.

Є два списки депутатів, які бажають виступити. Один залишився ще з третього липня. Ось він. І один від сьомого числа. Яким користуватися? Хто за те, щоб користуватися списком від 3 липня, прошу проголосувати.

"За" - 206. Не приймається. /Шум у залі/.

Процедурне? А ось депутат каже, що не процедурне.

Є інша пропозиція, щоб не було дискримінації. /Шум у залі/. А хто третього не був? Давайте зробимо так: по черзі надаватимемо слово депутатам, які записалися на виступ 3 і 7 липня. Строго за списком, але тільки по одному. Прошу проголосувати.

"За" - 144. Не приймається.

І третя пропозиція - керуватися списком від 7 липня. Прошу проголосувати.

"За" - 172.

Найбільше голосів - 206 - набрала пропозиція надавати слово депутатам за списком від 3 липня. Прошу всіх заспокоїтися. Починаємо працювати.

Мені сказали, що три депутати виступили. Починаємо з четвертого.

Слово надається народному депутату Сугоняку. За ним виступатиме депутат Філенко.

Прошу висвітлити на табло список депутатів. /Шум у залі/.

У списку є депутат Чобіт. Але мені сказали, що депутата Чобіт, Валеня і Петров уже виступали. /Шум у залі/.

Запитую у Секретаріату: ви подали список тих, хто виступав, чи ні? /Шум у залі/.

Секретаріат підтверджує, що у списку - 33 депутати і жоден з них не виступав. Василь Васильович також це підтверджує.

Олово надається депутату Чоботу. За ним виступатиме депутат Валеня.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, львівська область/. Шановний пане Голово! Шановні депутати! 3 липня цього року під час розгляду у Верховній Раді питання про довіру Кабінету міністрів України стався безпрецедентний випадок: Прем'єр-міністр, звинувативши Верховну Раду у тотальному моральному терорі проти Уряду, зачитав заяву і разом з усіма міністрами, за винятком двох, у знак протесту залишив зал.

На жаль, наш Уряд ніколи не відзначався оригінальністю. Протягом року він упевнено йшов у Фарватері російської політики, повторюючи всі маневри московського Флагмана: своїм виходом він повторив те, що перед тим уже зробив російський уряд.

Депутати повинні спокійно проаналізувати ситуацію, дати оцінку діяльності Уряду, Прем'єр-міністра і висловитися стосовно головного - чи можемо ми довірити Вітольду Фокіну очолювати Кабінет Міністрів України.

Зміна уряду - нормальне яви це для всіх цивілізованих країн світу, не кажучи вже про такі прості речі, як звіти і доповіді членів Уряду перед парламентом, відповіді на всі гострі питання і навіть звинувачення членів Уряду депутати повинні слухати на засіданнях Верховної Рада, а не читати о газетах.

Ще минулого року депутати зробили запит про факти розбазарювання Урядом Вітольда Фокіна 3 мільйонів доларів, які призначалися на закупівлю ембріонів у американської фірми "Гранада Байосайєноез Інк", а також 6 мільйонів доларів на закупівлю кукурудзи в угорської фірми "Азимут". Логічно було б почути від Уряду якусь відповідь. Замість неї Вітольд Фокін з трибуни Верховної Ради заявив, що це "зухвала брехня". Я не вважаю, що ці два непарламентських слова навіть в устах Прем'єра є достатнім аргументом для спростування фактів розбазарювання валютних коштів в особливо великих розмірах. Тому наполягаю на створенні парламентської комісії для розслідування сумнівних фінансових операцій Уряду, включаючи й ті, про які писала 24 червня "Литературная газета".

У своєму виступі Вітольд Фокін вимагав захистити Уряд від втручання народних депутатів у його діяльність. При цьому він не сказав конкретно, хто, як і коли втручався, якої саме шкоди завдав Уряду своїми діями. Але вдумайтеся у ці слова Прем'єра: він вимагає захистити Уряд від контролю. Але ж це прямий конституційний обов'язок Верховної Ради і народних депутатів. Тобто вимога Прем'єра є неконституційною, суперечить Конституції України, Декларації про державний суверенітет України та законам, України, як і вимога про підпорядкування Національного банку України Кабінетові Міністрів.

Ще в серпні 1990 року Верховна Рада прийняла Закон про економічну самостійність України. Чи діяв цей Закон? Не діяв. Яскравою ілюстрацією цього є такі факти. У 1990 і 1991 роках Україна експортувала електроенергію в Болгарію, Румунію, Угорщину і Австрію в кількості 15,5 мільярда кіловат-годин на суму понад 1 мільярд доларів, але кошти за неї надходили в Москву, Україна не отримала ні цента.

Й досьогодні не отримує Україна ніякої плати за експлуатацію нафто- і газопроводів, які пролягають по її території. Подібна ситуація і в інших галузях.

А як інакше пояснити той факт, що на рахунку Національного банку України немає жодного долара? І вже зовсім незрозумілим є те, що Уряд представляє на затвердження Верховної Ради Державний бюджет без валютної частини.

Виникає далеко не риторичне запитання: чи є в Україні валюта взагалі? А якщо є, то хто нею розпоряджається? Чому Верховна Рада про це не знає?

Складається враження, що Прем'єр-міністр і деякі члени Уряду не зацікавлені в економічних і політичних перетвореннях. Та це й не дивно. Бо у своїй більшості Кабінет Міністрів складається із старих, вихованих командно-адміністративною системою кадрів, в основі якої був страх. На цьому і будує Прем'єр свої стосунки з міністрами.

Як наслідок, у Кабінеті Міністрів панує авторитет страху, а не авторитет мудрості. Керівник - усьому голова. Це Наполеон Бонапарт сказав: "Армія баранів на чолі з левом сильніша, ніж армія левів на чолі з бараном". Я не стверджую, що в нашому Уряді немає левів. Демарш показав, що принаймні двоє /Костянтин Морозов і Володимир Лановой/ гідні бути левами. Але я категорично стверджую, що Вітольд Фокін на роль лева явно не тягне.

Тому пропоную висловити недовіру Прем'єр-міністру України Вітольду Павловичу Фокіну. Кабінет Міністрів України потребує свіжих, енергійних сил. Його повинна очолити авторитетна людина, умілий організатор і вчений. Таким, на мою думку, міг би бути академік Ігор Рафаїлович Юхновський.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Петров.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Шановні колеги! Шановний Голово! Хотілось би сказати і "шановні члени Уряду", але ваш демарш у п'ятницю не дозволяє мені сьогодні це зробити. Ви таким чином виявили неповагу не тільки до Парламенту, а й до телеглядачів.

Дорогі наші виборці! У таких випадках, як сьогодні, мені спадає на думку прислів'я: мужик не перехреститься, поки грім не вдарить. Уже грім ударив, а ми ще думаємо, хреститися чи ні.

Я зараз скажу про свое наболіле, до якого прийшов лише зовсім недавно. Тоді /14 листопада 1990 року/ я, на жаль, того не розумів, що на ейфорії студентських страйків і голодовок ми припустилися помилки, помінявши Масола на Фокіна.

Але тоді за Вітольда Павловича проголосували 332 депутати нашого парламенту /в тому числі і я/. Ви, Вітольде Павловичу, мали повну довіру депутатів протягом дуже тривалого часу. Під час виступу тоді ви сказали /друга сесія, бюлетень 35, сторінка 8/: "Нарешті, вибачте мені за патетику, лідером повинна стати людина, яка не має вищих ідеалів, ніж служіння власному народу - народу збудженому, надміру політизованому, замученому не тільки турботами про хліб насущний, але й такому, що втрачає віру в наступний день."

І ще ви тоді ж заявили таке:"... особливо розраховую на вашу підтримку в перший рік роботи оновленого Уряду. Якщо за цей час не буде зроблено ніяких суттєвих змін /звичайно, на краще/, то тоді відпадає необхідність далі тримати такий Уряд". Це ваші слова.

Як і інші народні депутати, я з вами тоді був згоден і вас підтримував. Думаю, що ви, Вітольде Павловичу, пам'ятаєте, як ми з вашим колегою міністром Гладушем до пів на першу ночі стояли перед шахтарями. Я дер сорочку на грудях, захищаючи вас. Ви пам'ятаєте, як ви мені дякували після того, як я повернувся з Донбасу?

Ви пам'ятаєте, яка криза виникла тоді перед прямим виходом в ефір шахтарського колективу, коли я прийшов до вас і ми мали на цю тему розмову? Я захищав вас, тому що ваша доля і доля України тоді висіли на волосинці. Але ви цього не зрозуміли, на жаль.

Ви мали тоді, дійсно, повну підтримку. А щодо ловлі рибки в каламутній воді, про яку ви тут у п'ятницю говорили, то вибачте, я цього не розумію, бо я не рибалка.

Чи могли ви використати свій шанс? Безумовно. Але ви, Вітольде Павловичу, не використали свій шанс стати першим Прем'єр-міністром незалежної України, який би ввійшов в історію як Прем'єр, у якого душа болить за народ. Ви Прем'єром не стали, ви стали великим актором.

Які грубі помилки були допущені вами лише цього року! Не дроблена вчасно індексація доходів населення. Не зроблена вчасно індексація оборотних коштів і капітальних вкладень, чим ви поставили наші підприємства на коліна. Ви не зробили вчасно переоцінку основних фондів у зв'язку з підвищенням цін на сировину. І ще про одне. Це теж моя особиста думка, шановні депутати. Я прошу послухати. Мені здається, що сьогодні, в цьому кризовому стані, нас може врятувати лише лозунг - "Державне управління і обережна приватизація". Саме таким шляхом виходили з кризи Німеччина і Японія, інші лідери світової економіки. Так от, державного управління, на жаль, з легкої руки Вітольда Павловича, у нас немає. Бо як пояснити отой факт, що сьогодні на підприємствах місячна зарплата майстрів виробництва зросла з 7 тисяч до 70-100 тисяч. Де ж державне управління? І це на державних підприємствах, в які вкладали працю наші бабусі, дідусі, батьки і ми вкладаємо.

Прем'єр-міністр Фокін кинув Нам докори про популістські закони, про Антимонопольний комітет, про те, що банк треба підпорядкувати і таке подібне. Антимонопольний комітет не може бути підпорядкований Уряду, бо він повинен реконструювати Уряд і його структури. І це ви розумієте не гірше від мене. Банк у всьому світі

в кризових ситуаціях був вільним. У Німеччині банк був незалежним, Вітольде Павловичу. І ви як економіст про це добре знаєте.

Фонд державного майна повинен бути підпорядкований Кабінету Міністрів. Вам два місяці тому рекомендували подати свої пропозиції щодо вимог до цього фонду. Два місяці минуло, жодної пропозиції немає. Прошу ще хвилину для виступу, оскільки сьогодні свято Івана.

ГОЛОВА. Закінчуйте. З урахуванням того, що виступаючий Іван, сьогодні два слова додаємо.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Тому прошу вас у цей день бути дуже зваженими, поміркованими, шановні колеги. Сьогодні питання стоїть так: Верховна Рада чи Уряд? Я б сказав - і Верховна Рада, і Уряд. Але сталася трагедія. Завтра я піду в люди. Давайте ми проведемо позачергову сесію, але свого доб'ємось. Україна буде мати Уряд народної довіри.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову. За ним буде виступати депутат Сугоняко.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановна Президіє! Шановні присутні! Власне, те, що зараз у нас є, - неминуче, і воно є природне, тому що конфлікти між виконавчою і законодавчою владою - це справа закономірна. Питання в тому, чи піде цей

конфлікт на користь справі.

Мене дуже непокоїть те, що зараз, у цій ситуації, обидві сторони рішуче відлітають будь-яку вину від себе і хочуть цілком перекласти її на протилежну сторону.

Я неодноразово говорив, що Верховна Рада має за собою величезну кількість помилок. Як член Комісії у питаннях соціальної політики та праці я перш за все помічаю помилки якраз у цій галузі. Ніяк не можу забути 4 січня, коли депутати, поспішаючи роз'їхатись, отак бездумно проголосували за те, щоб зняти з себе контроль за цінами на продукти першої необхідності. Підкреслюю, що до цього часу Верховна Рада не має ніякого уявлення щодо розмірів мінімального споживчого бюджету і щодо багатьох інших питань.

Не можу прийняти звинувачення на адресу Кабінету Міністрів щодо втрати контролю над заробітною платою, давайте згадаємо, що саме Кабінет Міністрів неодноразово вносив пропозиції щодо прийняття механізму контролю але саме Верховна Рада відкидала ці пропозиції.

Але водночас давайте скажемо прямо: нинішній Уряд, і перш за все його Прем'єр, втратив довіру населення. Під час реформ Уряду доводиться важко і неминучими є зміни в його складі. Чому ж втратив він довіру?

Люди розуміють, що під час реформ життя не буває гарним, воно неминуче погіршиться. Але народ не може зрозуміти деяких речей, про які ми неодноразово казали. Хіба важко було вжити заходів для того, щоб пенсії більш ніж десяти мільйонам пенсіонерів перераховувались не протягом кількох місяців, а своєчасно? Оце рішення про відпуск цін без належного переоформлення, без переобліку пенсій, вважаю, було останньою краплею, яка переповнила чашу терпіння.

Я неодноразово про це говорив і ще раз наголошую: вважаю, що вирішення питання, кому бути Прем'єр-міністром, більшою мірою залежить від Президента. Якщо ж Президент підтримуватиме Прем'єра, який втратив довіру народу, то його рейтинг теж впаде.

Я особисто буду голосувати за відставку Прем'єр-міністра Фокіна, але згоден з тим, що до складу Уряду входить багато чесних, розумних і принципових спеціалістів, які працюватимуть на користь України. І в зв'язку з цим, мені здається, що ми повинні думати не про відставку Уряду. Це річ неминуча: не сьогодні, так через місяць - півтора це все-таки відбудеться. Нам необхідно думати про те, яким буде його склад: чи зможе все-таки в Україні прийти до влади Уряд, здатний знайти єдиний, надзвичайно важкий шлях, між намаганням зберегти все по-старому, що приречено на загибель, і намаганням кавалерійським наскоком прискорити необдумані реформи, що теж можуть призвести до катастрофи. Саме над цим ми повинні замислитись перш за все.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сугоняку. За ним виступатиме депутат Філенко.

СУГОНЯКО О.А. Шановний Голово! Шановні колеги! Сьогодні вибирається шлях України: чи будуть здійснюватись демократичні економічні реформи, чи підемо шляхом латиноамериканських реформ, якими заправляли мафіозні клани? Останнім часом центр боротьби за подальше становлення незалежної і цивілізованої України перемістився з ідеологічної сфери і політики, де опір старого в основному подоланий, в економічну. Саме в економіці зійшлися сили нового і старого.

Запитую: на чиєму боці Уряд Фокіна, чи сприяв він зламу старої системи господарювання? Ні. У народному. господарстві збереглися основні ознаки адміністративної системи: галузева структура управління, адміністративний розподіл ресурсів, безпосереднє, а не індикативне управління економікою тощо.

Сьогоднішній Уряд дискредитує ідею ринку непідготовленим випуском в обіг купонів, належним чином. не продуманим і не підготовленим січневим і липневим підвищенням цін. З другого боку, політика Уряду з впровадженням національної валюти безпорадна. Поразка з введенням валюти стане, поразкою незалежності України взагалі. Це кожна людина, яка турбується за наше суспільство, розумів. І народу погано, і державність під загрозою. Це основні наслідки економічної політики Уряду Фокіна.

Подивимося на конфлікт між Урядом і Верховною Радою з політичної точки зору. Уряд є політичним центром, що виражає інтереси державної господарської розподільчої номенклатури. В основному саме вона розподіляє те, що виробляє наш народ. В умовах

цінових ножиць та відсутності жорсткого політичного контролю номенклатура фактично вдалась до державної спекуляції. І через це нема їй часу займатись реформами. Природно, що за цих умов юна бореться за владу не тільки економічну, а й політичну. Верховна Рада ж заважає розподільчій номенклатурі реалізувати свої інтереси повною мірою. У конфлікті Уряд - Верховна Рада протистоять інтереси господарської номенклатури і народу. Перемога Уряду в цій боротьбі означатиме кінець демократії та незалежності.

Викликає подив позиція Президента в цій ситуації. Пам'ятаєте, що в січні цього року він справедливо говорив про те, що 70 відсотків складу Уряду треба змінити, а сьогодні пропонує якусь групу у кількості п'яти чи шести чоловік.

На засіданні, як ви бачите, Президента немає. Якщо депутати, не дай Бог, проголосують за довіру Уряду, то це означатиме, що інтереси народних обранців і розподільчої бюрократії об'єдналися проти інтересів трудівників. Люди мають знати, що на їхній шиї з'явився новий зашморг економічного "беспредела". В такому випадку на порядку денному стоятиме питання про відставку і Уряду, і Верховної Ради, а можливо, й Президента.

Дивує сліпота тих, хто прагне до авторитарної влади. На якій економічній основі можна будувати цей авторитаризм в Україні? Усі пригадують чілійський варіант, але хунта мала під собою розвинутий приватний і державний сектори. У нас же приватного ще немає, державного вже немає. Щонайбільше півроку може протриматися така хунта при владі. Наша Україна може відродитися лише за умови, якщо більшість її громадян

буде задіяна в активній господарській діяльності. У цьому полягатиме основне завдання нового Уряду.

Шановні депутати! Пропоную проголосувати за відставку Кабінету Міністрів пана Фокіна, обрати новий оклад Уряду, який зламає адміністративну систему в економіці та закладе Основи національної ринкової економіки. Для цього слід негайно розпочати консультації Президента з усіма політичними силами, а до обрання нового складу Кабінету Міністрів відповідальність за діяльність виконавчої влади згідно з Конституцією покласти на Президента, який може приймати будь-які Укази. Роботу ж сесії пропоную продовжити доти, поки не затвердимо відповідно до Конституції міністрів і Прем'єра.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку. За ним виступатиме депутат Хотлубей.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановні виборці! Вельмишановний Іване Степановичу! Звичайно, питання щодо відставки Уряду далеко не однозначне. Можна наводити масу аргументів "за" і "проти". З одного боку, якщо Уряд піде у відставку, то і справді в літні місяці, коли Верховна Рада буде відсутня, коли Президент займається справами частіше за кордоном, а не в Україні, може виникнути певний економічний хаос. І навіть демагогічні заклики, що не треба чіпати Уряд, оскільки нікому буде організувати збирання врожаю, мав під собою грунт. У разі, якщо Уряд не піде у відставку, стагнація економіки триватиме, ніякого вибору на користь ринкових реформ не буде, і, зрештою, діяльність Уряду призведе ще до більшого падіння виробництва, до розвалу економіки.

Тому, зважуючи аргументи "за" і "проти", вважає, нам необхідно, можливо, керуватися не стільки підходом - від кого буде більше користі, скільки підходом - від кого буде менше шкоди. Думаю, менше шкоди буде тоді, коли ми все ж виявимо певну волю, рішучість, висловимо недовіру цьому складу Кабінету

Міністрів і запропонуємо Президенту розпочати формування Уряду народної довіри на засадах широких політичних порозумінь.

Хотів би повернутися до 1 грудня, визначної історичної події в житті нашого народу. Згадайте нашу радість: було справжнє свято демократичних сил, коли ми здобули політичну незалежність, свою державу. Півроку нам вистачило для певної ейфорії, для того, аби зрозуміти, що утримати державу значно складніше, ніж її здобути. Необхідно здобути не просто державу, а передусім державу а високорозвиненою економікою, державу а громадянським суспільством.

На жаль, ми змушені констатувати: в ім'я держави ми пішли на певні серйозні компроміси і зберегли практично недоторканою в незалежній Україні систему, що існувала до проголошення незалежності. Ми констатуємо, що і Президент, і більшість депутатів Верховної Ради, і сформований ними Уряд, і більшість органів місцевої влади на місцях в суть тієї системи, яка існувала до 1 грудня, тобто державно-адміністративної, тоталітарної, комуністичної і якої завгодно.

Сьогодні всі демократи. Хто сьогодні скаже, що Іван Степанович Плющ - не демократ? Незважаючи на те, що всі нині ведуть мову про реформи, все це залишається словами.

Даний Уряд, Президент та його найближче оточення /на жаль, і більшість із вас, мої дорогі колеги/ мало зробили для того, щоб ми впевнено йшли шляхом економічних перетворень, щоб ми впевнено прямували до ринку /у тому числі і я/.

На сьогодні ми констатуємо і той факт, що за умов відсутності Президента маємо уміло зіштовхнуть Верховну Раду і Кабінет Міністрів. Ми знаємо китайську приказку про мавпу, яка сиділа на дереві і чекала, коли вовк і тигр поб'ються, щоб потім спуститися і палицею добити одного й іншого.

Мені здається, і Уряд, і Верховна Рада сьогодні є вовком і тигром, які зіткнулися в бійці. Отож, будемо чекати на мавпу, яка приїде і наведе порядок.

Ще кілька фактів.

Звертаюся передусім до депутатів-аграріїв. Очевидно, ви звернули увагу, що перед сьогоднішнім розглядом Уряд швиденько прийняв постанову віддати близько дев'яти тисяч автомобілів працівникам села за здану продукцію /зерно, м'ясо, молоко/. Адже ці автомобілі людям не віддавали протягом року. За приблизними підрахунками це близько чотирьох мільярдів карбованців. Правильної Це треба було зробити.

Але чому ця постанова з'явилася тільки сьогодні? Чи не є це певною черговою подачкою перед розглядом найактуальнішого питання у Верховній Раді? Якщо бути послідовним, то чому Уряд не повертає селу борги за зерно /тверді сорти/, за яке обіцяно розрахуватися валютою? Якщо валюти немає, нехай розраховуються за курсом.

Хочу приєднатися до пропозицій депутата Петрова, що ми перш за все повинні думати.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хотлубею. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /МаріупольськиЙ-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель. После выступления Витольда Павловича Фокина я был одним из сторонников того, чтобы поддержать просьбу Леонида Макаровича - оставить Витольда Павловича на должности Премьер-министра.

В своем выступлении в пятницу Витольд Павлович, правда, извинился перед теми, кто сохранял надежду на него, как на Премьер-министра.

И в связи с этим хотел бы оттолкнуться от его выступления. В общем оно построено на том, что есть объективные трудности, и это следует отметить. Разрушились традиционные связи. Мы это ощущаем на местах. Имею в виду органы местного самоуправления. Но тем не менее многие вопросы, при желании, можно решать, если это есть слаженная дружная команда, которая знает, к чему она стремится.

Хотел бы привлечь ваше внимание к выступлению ВицеПремьер-министра Ланового, в частности по поводу повышения цен. Это неизбежный процесс. Если 2 января были отпущены цены на уголь и началось движение в сторону формирования рыночных отношений, то неизбежно нужно было сделать и второй шаг. Это объективная необходимость. Но мы тогда говорили, и это звучало в выступлении

Вице-Премьер-министра Ланового, что необходимо выбрать необходимый темп перемен, то есть там, где нужно сделать несколько шагов, нельзя решать вопросы одним махом. И в общем-то неизбежное решение об отпуске цен сначала на молочную продукцию, а потом на хлеб и колбасные изделия не было соотнесено с защитой населения, прежде всего малоимущих групп и пенсионеров, что и привело к конфликту в Верховном Совете, вылившемуся в такую скандальную форму.

И хочу сказать, что недооценка мелочей характерна для нашего Правительства. Казалось бы, создали механизм, который позволяет защищать малоимущие слои населения. Но этот механизм настолько сложный, настолько непродуманный, документ составлен настолько небрежно, что, по сути, реализовать его невозможно. На сегодняшний день не выплачено практически ни рубля в виде дотаций и компенсаций, предусмотренных Правительством. И только когда над Кабинетом Министров сгустились тучи, выступил министр социального обеспечения Ершов, который внес предложение о фиксированных платежах. Возникает вопрос: неужели нельзя было продумать это все заблаговременно, тем более зная, в каком положении находятся отделы социального обеспечения, в каком режиме работают сотрудники этих отделов?

Вот эта непродуманность, легковесность, непоследовательность приводит к тяжким последствиям и вынуждает Верховный Совет работать в режиме пленумов, которые проходили в обкомах, в ЦК Компартии Украины, когда необходимо было постоянно

накручивать Правительство, чтобы подталкивать его к реализации тех или иных волевых решений.

Должен отметить, что мы очень похожи сегодня на те органы, которые в прежние времена работали в связке с партийными комитетами и Правительством. Мы выступаем в роли судей, критикуем без всякой оглядки и не берем на себя никакой ответственности. Поэтому еще раз хочу сказать: то, что происходит, происходит по объективным причинам. Будет на месте этого Правительства другое, оно попадет в такое же положение. При таком настрое, как сегодня, ни одно Правительство не осуществит всех тех преобразований, за которые взялось.

Глубоко убежден, что нам нужен стабильный, ровный период. Даже ошибки, которые допускает Правительство, вполне поправимы, если обеспечивается нормальное развитие общества и события развиваются в спокойном русле. У народа хватит ума вырулить в нужное направление. У нас есть силы и в органах местного самоуправления. А как председатель городского Совета и исполкома я могу сказать, что не очень ощущаю помощь. Правительства в решении тех иди иных вопросов.

И в заключение поддерживаю предложение Президиума Верховного Совета. Оно взвешенное. Решение этого вопроса во многом передается на усмотрение Президента.

Давайте не шарахаться из стороны в сторону в этой сложной ситуации. Сейчас очень многое зависит от того, насколько дружно и слаженно будем работать. Когда я ехал из города, избиратели, трудовые коллективы просили, чтобы мы учитывали эту ситуацию. За нашими стенами - наш народ.

ГОЛОВА. Слово налається народному депутату Касьяненку. За ним виступатиме депутат Полях.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты и члены Кабинета Министров! Думаю, все мы хорошо понимаем, что кризис высших эшелонов власти нашего государства прежде всего опасен перерастанием в кризис власти как таковой. А это требует от нас поиска выхода из сложившейся ситуации не на основе эмоций, политических симпатий или закулисных игр, а на основе огромной личной ответственности за судьбу государства.

Я твердо убежден, что вина за нынешний кризис власти в равной степени лежит и на Верховном Совете, и на Кабинете Министров, и на Президенте, и на его структурах. На мой взгляд, наша вина, то есть вина Верховного Совета, состоит в том, что за два с лишим года работы мы так и не создали реального механизма контроля за реализацией принятых законов и постановлений, за деятельностью исполнительной власти. Не создана постоянно действующая контрольная комиссия, нет системы отчетов Правительства о ходе реформ. А предложения хотя бы выборочно осуществить, такой анализ и контроль, подержанные парламентом, просто-напросто игнорируются Президиумом Верховного Совета.

Далее. Руководствуясь желаниями, а не исходя из возможностей, мы в свое время приняли некоторые законы, выполнить которые при сложившемся положении дел просто невозможно. В результате создалась ситуация, позволяющая исполнительной власти игнорировать решения парламента да при этом еще и говорить о некомпетентности депутатов.

Кроме того, наш парламент позволил функционировать такому механизму принятия законодательных актов, при котором они нередко принимаются наспех, не просчитываются полностью, отдаются на откуп Кабинету Министров. В результате мы имеем губительную для экономики налоговую систему. Некоторые законы носят чисто популистский характер.

И еще одно, очень важное. У нас явно недостает третьей власти

- судебной. А она как раз и должна следить за тем, как действуют законы и как они исполняются.

Надо сказать, что и эксперименты Президента по изменению структура исполнительной власти не приводят к четкости и определенности в ее деятельности. На местах, да и у нас в парламенте, до сих пор так и не стали понятными роль и предназначение Государственной думы и ее аппарата в проведении реформ. Слабым остается контроль за деятельностью представителей Президента в регионах. Но самое главное - мало что сделано, чтобы Кабинет Министров стал правительством профессионалов-реформаторов. А ведь вспомните, еще в начале этого года наш уважаемый Президент Леонид Макарович Кравчук публично заявил о намерении произвести самые серьезные перестановки в Правительстве.

Теперь о Кабинете Министров. Думаю, наше Правительство до настоящего времени так и не взяло на себя главную функцию - выработку основных принципов текущей экономической политики. Ощущается, что Кабинет Министров не имеет комплексного, системного подхода в проведении экономических реформ. Многие решения не стыкуются, зачастую принимаются вынужденно, под диктатом либо внешних условий, либо возникающих диспропорций в народном хозяйстве. Наблюдается постоянное отставание от происходящих процессов. Не будь этого, не возник бы и настоящий кризис.

Удивительно, что для членов правительственной команда, в основном людей о большим практическим опытом, характерно то, что они не могут организовать работу, применить административные методы, потребовать исполнительской дисциплины. Возьмем один, казалось бы, узкий вопрос, - пересчет пенсий и пособий. Для примера окажу, что по моему избирательному округу /Днепровский район города Херсона/ на 1 июля этого года еще не пересчитаны пенсии около 40 процентов пенсионеров. Аналогичная картина и с пресловутыми компенсациями. Я уверен, что мой район не является исключением. Разве нельзя было привлечь студентов-экономистов и решить этот вопрос? Есть и другие нерешенные вопросы.

Что касается коллективной отставки Правительства. Демарш Кабинета Министров, мне кажется, авторитета ему не прибавляет. Судите сами. Правительство решило "проучить" парламент /по другому это не воспринимается/ за то, что он не согласился с непродуманным повышением цен на продовольствие. Как говорится - хуже не придумаешь. И, естественно, хотелось бы напомнить уважаемым членам Кабинета Министров, что народ, Верховный Совет и Президент предоставили им соответствующие полномочия не для

предъявления ультиматумов и проведения опереточных демаршей, а для ежедневной серьезной, вдумчивой и кропотливой работы по исполнению законов нашего государства.

Считаю, что у большинства наших министров такая возможность имеется. Я категорически против коллективной отставки Кабинета Министров. Считаю, что такие министры, как Снижение, Василишин, Антонов и другие, вполне соответствуют своим должностям. Думаю, что Президент должен безотлагательно произвести обещанные кадровые изменения в Правительстве, и прежде всего - срочно определить четкий механизм разделения полномочий.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шляху. За ним виступатиме депутат Серебрянников.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська, область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ми надміру захопилися політичною діяльністю і забули про економіку. З цієї трибуни я часто нагадував, що зараз спостерігається хаотичне просування по шляху до ринкових відносин. Маю на увазі те, що нашу країну розпродують, і те, що прийняті закони не виконуються, і що на перехідний період нам потрібні "драконівські" правила, щоб забезпечити виконання законів.

Чому деякі представники державних структур /про це вже говорили з цієї трибуни/ мають сьогодні зарплату понад 50 тисяч карбованців, коли доярка і механізатор, які нас годують, одержують, враховуючи індексацію, по 1000-1500 карбованців?

В останніх виступах, і особливо у "Різному", я наголошував на тому, що нам разом з Кабінетом Міністрів потрібно обговорити питання про індексацію основних і оборотних фондів. Цю пропозицію усі знехтували.

Що ж дало нам сьогодні таке значне збільшення основних і оборотних фондів? А те, що ми посварили місто з селом. Аграрники піднялися, і ми трошки їх вимоги задовольнили. Проте, незважаючи на це, село залишилося з тими бідами і проблемами, які були в нього і два тижні тому. Так, основні і оборотні фонди радгоспів збільшилися, у деяких директорів зарплата становить близько 12-15 тисяч карбованців, а в колгоспах усе, як і було раніше.

Індексація оборотних і основних фондів сколихнула всіх. Що вона дала нам? А дала вона нам таке:

неможливість виконання Закону України про приватизацію;

підвищення цін, яке ляже на плечі народу;

новий виток гіперінфляції;

заплановану акцію, спрямовану на руйнування всіх підприємницьких структур та відмову від курсу до ринку;

супернеобхідність купонної маси, без якої припиняються будьякі розрахунки та видача зарплати;

курс купона наприкінці липня - у серпні впаде до 40 копійок за 1 карбованець;

відстрочку введення національної валюти.

Ми киваємо на Росію, говоримо, що йдемо за нею, а не можемо встановити якоїсь стабільності. В той же час Росія провела індексацію в 5 разів, Білорусія - у 2 рази, а Казахстан - у 3 рази. В Росії ціни піднялися за цей період у 20

разів, а зарплата в 10 разів. У нас же в Україні ціни піднялися в 30 разів, а зарплата в 10 разів. Маємо коефіцієнт 0,33, рівень нашого життя знизився. Який висновок можна з цього всього зробити? У своєму виступі 3 липня Вітольд Павлович говорив, що в усьому винна Верховна Рада. Ми вважаємо, і я особисто також, що винні ми всі: і Кабінет Міністрів, і парламент. Ми не стояли твердо на своєму, коли необхідно було відхилити. ті чи інші проекти, які вносив Кабінет Міністрів. Бувало, що Уряд не погоджував свої рішення з комісіями і Верховною Радою.

В такій ситуації, коли Президент довіряв нашому Кабінету Міністрів і формував склад Кабінету практично сам, я вважаю, що сьогодні в цьому потрібно розібратися. На цій трибуні Костянтин Іванович підтвердив, що у нас в Кабінеті Міністрів щось робиться незрозуміле. Останні дії Уряду показують, що в Кабінеті Міністрів дійсно щось діється, один одного підставляють, підставляють, а в результаті розплачується народ..

Тому вношу таку пропозицію: хоч Президент перебуває в закордонній поїздці, він повинен прийняти рішення і визначити: чи бути Уряду народної довіри, чи бути сьогоднішньому Уряду. Прошу підтримати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Серебрянникову. За ним виступатиме депутат Гайсінський.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Когда мы выбирали это Правительство

во главе с Витольдом Павловичем, то тогда Витольд Павлович заявил: "Уважаемые депутаты, считайте, что с этого момента мы начинаем решительное продвижение к рынку".

Прошло около двух лет. Скажите, как далеко мы продвинулись к рынку? Чувствуем ли, что мы хотя бы как-то к нему приблизились? Я могу оказать, и многие здесь знают, что способов приближения к рынку /независимо даже от того, какие законы наш за это время были наработаны, или еще не наработаны/ у Правительства было вполне достаточно.

При вхождении в рынок наиболее важным звеном является разрушение монополии государственной формы собственности. Что сделано Правительством в направлении этого разрушений? Не вижу ничего. Ровным счетом ничего за два года не сделано, хотя были же цивилизованные методы. Это прежде всего аренда, аренда с выкупом. У Правительства было много возможностей сделать если не многообразие форм собственности, то хотя бы разрушение этой монополии государственной формы собственности. Мы знаем, что арендные предприятия даже в этой тяжелой обстановке работали намного лучше, чем предприятия государственной форды собственности.

Далее. Вот уже есть два Указа Президента о коммерциализации торговли. Что сделано в этом направлении? Ничего. Снова мы видим, что Правительство просто не работает. В то же время идет буквально расхищение государственной собственности через сеть малых предприятий. Очень простыми махинациями государственная форма собственности превращается в частную. В этом деле замешаны разного рода руководители. Как же так? Все мы видам это, а Правительство не видит этого? А если

Правительство знает об этих махинациях и ничего не предпринимает, значит Правительство само преступно.

Если же Правительство не делает ничего, потому что не знает, то оно просто неквалифицированно. Но и в том, и в другом случае, как я уже говорил. Правительство должно уйти в отставку. Такой Кабинет Министров нам не нужен.

Далее. Мы говорим о том, что нам нужно, чтобы была конкуренция производителей. Но что мы делаем в самом начале? С 1 января, когда освобождали цены, там, где была хоть какая-то конкуренция /это конкуренция в сфере сельскохозяйственного производства/, эти цены мы взяли под контроль, а там, где у нас полнейший монополизм /базовые отрасли/, там мы отпускаем цены. Будто нет у нас опыта других, даже капиталистических стран, который подсказывает: где нет контроля государства, где есть монополизм, там он и при капитализме приводит к резкому скачку цен. И разве об этом Правительство не знало? Но делало все наоборот. А вот этот последний отпуск цен - ведь тут все сделано, чтобы создать впечатление, что вроде провели реформ, объявили введение новой денежной единицы. Старую отменили, а новую не ввели. Вот такое у нас произошло сейчас.

Даже тот механизм ограничения фонда оплаты труда, который предлагал Кабинет Министров /правда, уже тогда, когда ситуация стала кризисной/, не работает. Об этом как раз убедительно говорят слова Вице-Премьер-министра Ланового. Ведь этот механизм задумывался как механизм ограничения: если будет снижение производства, то будет и снижение заработной платы. А здесь получается так, что еще на 9 процентов у нас снизилось производство, а на 12,5 процента возросла заработная плата. Разве это работа

механизмов по ограничению фондов оплаты труда? Куда бы мы ни обращали внимание, видим, что действия Кабинета Министров направлены не на улучшение работы хозяйственного механизма, а на ухудшение. И Кабинет Министров в своей деятельности не стал рыночным. Он как был административно-командным, распределительным, так им и остался. Только распределять становится все меньше и меньше, и поэтому все постановления Кабинета Министров оказываются такими, что вызывают реакцию отторжения.

Поэтому предлагаю, как предлагал и раньше: такой Кабинет Министров должен уйти в отставку. От этого мы все только выиграем.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Гайсінському. За ніш виступатиме депутат. Черненко.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Перш за все з початку свого виступу хочу сказати, що я засуджую ті виступи, в яких даються оцінки діяльності Уряду як злочинної, якщо цей злочин не був доведений в установленому законом порядку. Тому таких оцінок в моєму виступі не буде. Але на сьогодні можу висловити інформацію відносно перевірки, яка проводилася Прокуратурою України у відповідь на звернення народних депутатів, зокрема, депутата Яковишина. Мова йде про контракти з іноземними фірмами, угоди з якими оплачувались Урядом України. Мова йде про два контракти. Один з них з американською фірмою "Гранада Байосайєнсез Інк", за яким зазначена фірма зобов'язалась

протягом 1991-1996 років доставити і продати Україні 50 тисяч ембріонів великої рогатої худоби на загальну суму 22 мільйони 150 тисяч доларів.

Для оплати цих поставок покупець зобов'язаний був перерахувати фірмі протягом чотирьох тижнів 2,215 мільйона американських доларів. Але у такий строк цього не було зроблено і за контрактом він втратив силу.

Однак за розпорядженням Кабінету Міністрів України від 9 жовтня /а останній підпис 22 серпня 1991 року/ перераховано на рахунок одного з комерційних банків Нью-Йорка три мільйони доларів. При цьому були допущені такі прорахунки, про які вже можна сказати. Але повинен зробити ремарку. Мені було сказано так: чи можна з етичної точки зору щось казати про наведені факти, коли ще не порушено кримінальної справи і не проведено слідства?

Повторюю, я не роблю юридичних оцінок, але доповідаю про факти, які вже встановлені і є незаперечними. Згідно зі статтею 19 Закону України про зовнішньоекономічну діяльність, якщо державні закупки масових партій товарів по імпорту здійснюються з використанням коштів Державного валютного фонду України, то вони мають обов'язково провадитись із застосуванням процедури міжнародних торгів. У даному випадку цього не було зроблено.

У ході перевірки ми брали пояснення у міністрів, зокрема у колишнього міністра сільського господарства Ткаченка, міністра державних ресурсів Мінченка та деяких заступників міністрів сільського господарства, торгівлі та зовнішніх економічних зв'язків. Прем'єр-міністр України Вітольд Павлович Фокін пояснень не давав, бо перебував у відпустці.

Відносно наслідків контракту. На суму три мільйони

доларів не було поставлено в країну жодного ембріона. Хоча угода була укладена на 50 тисяч, а було доставлено вже за іншою угодою 99 ембріонів. За висновками Державного експортноімпортного банку України, прямі збитки для України на сьогодні становлять три мільйони доларів США /плюс проценти, які могли б бути нараховані на ту суму, за період від 15 жовтня до 15 червня/. Усього 80 тисяч доларів США.

Щодо другого контракту з угорською фірмою "Азимут". Це контракт на більшу суму на закупку трьох мільйонів тонн зерна кукурудзи. Ця сума сягає 315 мільйонів доларів США.. Умови такі: Україна перераховує 41 мільйон доларів цій фірмі, на решту - 273 мільйони - "Азимут" кредитує поставки, але фактично...

ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.... Фактично було поставлено кукурудзи на суму трохи більше 30 мільйонів доларів, а 9 мільйонів так і залишились у фірмі "Азимут". І досі не було зроблено ніякого кредитування. Колишній міністр сільського господарства України наполягає на тому, то він, як і міністерство, був усунутий від укладання угоди з цими фірмами. Хоча мова велась про сільськогосподарське виробництво. А ініціативу виявив Прем'єрміністр Фокін.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату... /Шум у залі/.

Так про що говорити? /Шум у залі/.

Юрію Олександровичу. Перелік фактів можна вже завершити.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.Л. Хотів би сказати останнє.

Це я повинен зробити обов'язково, бо ці питання постають. Чи була у когось з урядовців особиста зацікавленість в укладенні цих контрактів? На сьогодні таких фактів не виявлено. Для того, щоб їх довести, потрібно проведення попереднього розслідування. Це питання все постало і буде вирішено після проведення попереднього слідства. Якщо цей факт буде встановлено, про це можна буде доповісти Верховній Раді.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутата Черненку. За ним виступатиме депутат Захарук.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель!

Передо мной выступал коллега Серебрянников и сказал, что у нас нет рынка. Хочу убедить вас в том, что мы давно уже живем в рынке, только называется он иначе - "базаром".

Государственная торговля полностью развалена я разбалансирована. Там создалась какая-то мафиозная структура, которая занимается исключительно хищениями и подлогами. Кто же за это ответит? Было уже издано два президентских указа по коммерциализации торговли, ее оживлению.

Сегодня звучало много критических замечаний в адрес Кабинета Министров. Критиковать всегда легче. Но критиковали бы меньше, если бы видели в Правительстве "мозговой" трест, который бы способствовал продвижению вперед.

Сегодня, прямо скажу, мы плывем без руля и ветрил по течению, куда нас понесет.

Вот несколько соображений. Сколько сил, времени, энергии было затрачено на индексацию оборотных средств и основних фондов? А ведь сделать это нужно било на три-четыре месяца раньше. Вы посмотрите: 2 января 1992 года - отпускаются цены на уголь. Государство сняло все дотации. Что за собой это повлекло, к чему привело? Ведь это не ошибки. Это уже провалы в экономической политике. Существует ни сегодня реально какаято, программа, по которой мы могли бы целенаправленно двигаться, что-то предлагать и решать? Ничего мы сегодня выяснить не смогли. А посмотрите, как 3 июля отчитывались некоторые министры с этой трибуны. У меня сложилось впечатление, что каждое министерство, каждая структура в нем действуют автономно. Там нет единого организма, нет единого коллектива, который бы нас куда-то к чему-то вел.

Дальше. Мы много возлагали надежд на купоны. Что они защитят наш внутренний рынок, дадут толчок экономике. А что получилось? Уровень инфляции сегодня перешагнул 32 миллиарда рублей. Купонная масса растет. Инфляционный процесс нарастает как снежный ком. Сегодня наша страна охвачена гиперинфляцией.

Витольд Павлович, выступая на сессии в пятницу, сказал, что Кабинет Министров перегружен подготовкой многих законопроектов. Да ведь это же хорошо, когда Кабинет Министров, зная экономическую и политическую ситуацию, сам выходит на Верховный Совет с предложениями по поводу тех законопроектов, которые необходимы ему для работы. А сегодня это ставится чуть ли не в упрек Верховному

Совету. Я понимаю: у нас много недостатков, были недомолвки, у нас были разногласия с Кабинетом Министров, но кто-то когда-то их должен же решать.

И еще одно соображение. Мы сегодня решаем вопрос о том, быть Украине или не быть государством, мощным экономически. Где наш Президент? Ведь эту проблему без Президента, я думаю, решать нельзя. Это высшее исполнительное лицо в государстве. Он обещал нам, что наш Кабинет Министров будет обновлен на 70 процентов и мы будем реально двигаться вперед. Какое движение происходит сегодня, мы все прекрасно видим. Я против того, чтобы отправить весь Кабинет Министров в отставку. Хотя считаю, что это не красит государственных мужей - взять и демонстративно уйти. Но среди министров действительно есть энергичные люди это и Антонов, и Скляров, и Спиженко, и Хоролец, и Ершов, и Морозов, и Каскевич... И пусть Президент определится, кто должен быть с ним, кто поведет нас дальше. Сегодня я вношу предложение - поддержать решения об отставке Премьер-министра.

ГОЛОВА. Слово надається неродному депутату Захаруку. За ним виступатиме депутат Яценко.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати і гості! Я хотів зрозуміти причини того демаршу у п'ятницю, який зробив Уряд. Чим це вони пояснюють?

Причини можуть бути різними. Перше. Уряд настільки переконаний в тому, що його політику народ підтримає з таким розумінням, що пошле цю Верховну Раду, "сяку-таку" туди, де її місце, і він разом з народом буде проти Верховної Ради.

Можливо, є якась третя сила, яка зможе вже тоді виступити і проти народу, і проти Верховної Ради. Однак, може бути й таке: ці люди не змогли сидіти в залі. Але довідався я про те, що таке ж зробили російські "старші брати". І виявляється, що у нас - це просте наслідування. Зважаючи на те, що Уряд молоденький, а в молодому віці кожна людина насамперед рефлекторно імітує дії дорослих, можна це виправдати. Але за цим стоять речі /даруйте за жарти/ значно серйозніші. Наш Уряд продемонстрував нездатність адекватно оцінювати обстановку, самостійно робити кроки, навіть у взаємовідносинах з Верховною Радою. Він сліпо копіює кроки свого "московського брата". І це відбувається весь час.

Хотів би пригадати заяви Народної ради, намагання значної частини депутатів із цього залу, кількість яких усе збільшується, змусити Уряд захистити економічний простір України, насамперед економічним методами, зокрема, впровадженням власної грошової одиниці. Ви пам'ятаєте, як Уряд цьому опирався. І, зрештою, змушений рухатися у фарватері російської політики, звішений був впровадити політику цін, вільну хіба що від здорового глузду.

Люди добрі! Два дні я зустрічався з виборцями свого округу. Селяни у моєму селі говорять: про що ви там балакаєте, про які дотації? За літр молока сьогодні селянинові платять по 3 карбованці 94 копійки /закруглимо - по 4 карбованці/, а відро оцинковане, що не годиться для молока, коштує 120 карбованців, а емальоване - 180. Порахуйте: це треба 30-45 відер молока, аби відшкодувати вартість самого відра. Хіба нормальний Уряд може запропонувати таке?

Тепер далі. Пам'ятаєте, Віце-Прем'єр-міністр Лановой оказав, що та політика, яку ми проводимо, призведе до такого-то підвищення цін. Відразу вийшов Прем'єр-міністр Фокін і сказав, що Віце-Прем'єр-міністр не мав права того говорити, ми цього робити не будемо.

Хто ж це сьогодні зробив? Зрозуміло, за таких умов це мусить бути. Але ж спочатку потрібно подбати про захист населення. Бо наше беззубе рішення про те, що ми зобов'язали до 10 липня забезпечити цей захист, не працює. Досі люди одержують пенсії по 400 карбованців. Більше того, повідомляють, що у зв'язну з перерахуваннями. виплата пенсії ще затримається на якийсь тиждень.

Далі. Я хотів би додати дещо до того, що сказав депутат Гайсінський. До нас звернулися з Чехо-Словаччини /це ми мали зв'язки поміж обласними Радами/, що готові продати нам зерно дешевше, ніж за світовими цінами. Я телефоную в Міністерство сільського господарства і продовольства, а там кажуть: якщо вони продаватимуть по 100 доларів за тонну, то міністерство дасть згоду. Добре. Ми почали домовлятися. А потім наші партнери нам і кажуть: якщо ви угорцям платите по 220, то ми їм продамо по 210, а ви купите в них.

Як можна шанувати Уряд, коли Міністерство сільського господарства і продовольства, яке має цим займатися, Міністерство зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі укладають контракт, ідуть із ним до Прем'єр-міністра, а Прем'єр-міністр каже, що відсьогодні не вони цим займаються, а інше міністерство? Знаходять якогось посередника - фірму "Азимут"...

Я підтримую пропозицію - спочатку проголосувати за довіру Уряду, а вже потім обговорювати і голосувати за оцю беззубу постанову, проект якої запропонувала наша Президія.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Емельянов.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Гадаю, що основна наша трагедія сьогодні не в Уряді. Я хотів би нагадати минулорічну ситуацію, коли пішов у відставку Уряд Масола. Хотів би нагадати ті вигуки "ура" і радісні обличчя політичних діячів на телеекранах у той час. І хотів би запитати в народу України і у вас, шановні депутати: ну, що, "ура"? А. можливо, народ сьогодні. каже "караул"?

Трагедія, певно, в тому, що нас втягнули в політичні ігри. Створили нову партію - ура, провели конгрес - ура, з'їздив хтось із політичних діячів за кордон, з кимось зустрівся - трикратне ура. Подивіться телебачення, чи не так це?

А народ живе своїм власним життям. І доти, доки він не зрозумів, що насправді відбувається в Україні, доки його не перестануть годувати солодкими казками про ринок і про світле майбутнє, доки більшість людей не піде свідомо на реформи, не зрозуміє їх, не сприйме їх, як власну справу, ми приречені на дальше зубожіння.

Не бачу жодної політичної партії, жодного об'єднання, течії, руху і так далі, які могли б сьогодні очолити цю справу. Я заявляв і заявляю, що такими силами в парламент, Президент і Уряд. Вони повинні об'єднати зусилля навколо головної мети - врятувати людей. Ось чому я завжди наполягав на спільному засіданні цих трьох найвищих державних інстанцій, щоб зняти всі суперечності, які існують між ними, і сказати народу правду. І не тільки один раз, а робити це регулярно.

Зрозумійте, якщо ми самі по собі, і народ сам по собі - це крах. Ми про це говорили, ми про це домовлялися і звинувачуємо в тій кризі, яка сталася, і від якої потерпають наші люди, найвищих посадових осіб держави.

Що ж до особи Прем'єр-міністра, то ви, Вітольде Павловичу, певно, заслуговуєте на те, що сьогодні відбувається, оскільки весь час Уряд намагався догодити політичним партіям і окремим політичним діячам, оскільки ви, Вітольде Павловичу, допустили, що так звана Державна дума - безвідповідальна, до речі, Державна

дума - поставлена фактично над Урядом. Винні ви і в тому, що дозволили зруйнувати економічні зв'язки, не зайняли твердої позиції.

Проте ми повинні віддати належне людям, які в складі Кабінету Міністрів, дійсно, працювали на користь народу. Я ще раз називаю прізвища міністрів Єршова, Спіженка, Готовчиця, Хоролець. Ми повинні подякувати їм. Сподіваюсь, що вши продовжать працювати. Але оскільки Уряд обраний нами конституційною більшістю, то ми повинні сьогодні розділити із ним відповідальність.

Я виступав і виступаю за цілеспрямований, поступовий і виважений з державним регулюванням цін перехід до ринку. Інакше частина людей від нас відвернеться. Я виступав і виступаю за те, щоб мати чітку, зрозумілу людям програму переходу до ринку, її повинна підтримати абсолютна більшість народу.

Ми мусимо включити в процес реформ кращі сили інтелігенції, насамперед технічної, насамперед науковців. Упевнений, що найкращий, найцінніший прошарок інтелігенції ще не пробуджений, ще не зайняв місце, яке йому належить по праву. Він ще мовчить, спостерігає за тим, що відбувається.

І останнє - щодо відповідальності депутатів. Я перестав особисто поважати депутатів, які таким чином - відставкою Уряду - намагаються зняти з себе відповідальність, і хотів би нагадати, що відповідальність з депутата може зняти або народ, який його обирав, або сам депутат, поклавши ось сюди свій депутатський мандат. Давайте домовимося про депутатську честь і відповідальність і припинимо розмову на цю тему.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємельянову. За ним виступатиме депутат Марченко.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., державний радник України з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые коллеги, депутаты, гости! Мне особенно сложно выступать, поскольку я работал с Витольдом Павловичем много лет. Я считал и сегодня считаю его одним из наиболее квалифицированных профессионалов в области экономики, в области управления государством. И тем не менее мне особенно тяжело выступать, потому что, к сожалению, я подписался бы под большинством выступлений, которые сегодня звучали..

Что я хочу сказать прежде всего?

... Сегодня были ссылки на инцидент, который произошёл в парламенте России. Вы помните, что только намек спикера на непринятие действенной программы Гайдара и неуважительное отношение к ее авторам позволил или заставил их немедленно выйти из зала и заявить о своей отставке. Я подчеркиваю, что неприятие программы, неприятие идеи заставило Гайдара и кабинет немедленно заявить о своей отставке и о невозможности работать.

К сожалению, даже в ультиматуме нашего Правительства о позиции, о линии речь не шла. Если бы 8 месяцев назад или даже в пятницу было сказано, что они стоят на своей позиции, но им мешают проводить свою линию, потому они уходят. А ведь речь шла о том, чтобы кого-то подчинить, кого-то, переподчинить, а о позиции речь не шла. Я считаю, что все наши беды отсюда. Мы приняли /под аплодисменты, с красивыми речами/ четыре программы, но они не действуют и действовать не могут. Потому что отсутствует фундамент, на котором базируется программа выхода из рублевого пространства. Было распоряжение Президента поручить Кабинету Министров подготовить в порядке реализации Основ национальной экономической политики 37 указов по важнейшим вопросам. На это было дано всего месяцполтора. Но до сегодняшнего дня этот вопрос не решен. Хочу обратить ваше внимание на то, что выход из так называемого рублевого пространства без одновременного решения всех вопросов, намеченных Президентом, невозможен. Все проблемы в связи с этим должны решаться в комплексе.

Я хотел бы зачитать интересное письмо украинского парня, которой живет в Подмосковье /город Климовск/. "Меня, простого обывателя, заставила написать это письмо серьезная тревога за судьбу молодого украинского государства и нашей общей Родины. Наше украинское Правительство заявляет, упреждая резкую критику за проволочки с введением своей валюты, что оно намерено ввести национальную валюту как валюту внутриконвертируемую, поясняя свои действия тем, что наспех введенная валюта унаследует все слабые стороны. Вся эта история напоминает старый анекдот, в котором говорится, что в сумасшедший дом прибыла инспекция и была удивлена тем, что пациенты прыгают с вышки в бассейн без воды.

Еще больше изумил ответ пациентов, которые хором хвастали, что если научатся хорошо прыгать, администрация обещала наполнить бассейн водой. Нельзя, не имея своих денег, а следовательно, и собственной финансовой и экономической политики, проводить какие бы то ни было реформы..." Далее следует призыв не допускать проволочек.

И в заключение. Не могу давать рекомендации, но скажу как бы поступил я, будучи на месте Премьера. Встал бы, поблагодарил всех, поблагодарил членов Кабинета Министров, посоветовал парламенту, с кем ему работать, и пошел бы в отставку.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нам необхідно порадитись.

Сьогодні виступили 16 депутатів і минулого разу 4 депутати. У списку 33 депутати. Згідно з Тимчасовим регламентом ми дві години використали, навіть якщо не брати минулий раз. Але є пропозиція /я прошу вас, подумайте і порадьтеся/ завершити зараз розгляд цього питання. Пропоную припинити обговорення і надати слово Вітольду Павловичу, а потім проголосувати всі проекти постанов. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 270. Приймається.

Для пропозиції слово надається депутату Марченку.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые

члены Правительства, Витольд Павлович! Сегодня высказывались те, кто говорил об отставке Правительства и в прошлый раз. Дайте и мне, пожалуйста, три минуты для выступления.

В округах с продуктами питания плохо, пенсии не доплачиваются, дело доходит до карточной системы и так далее. И я сегодня мог бы, как и многие другие депутаты, быть принципиальным й сказать, что во всем виновато Правительство, и, наверное, избиратели меня бы поняли. Но я хотел бы, Витольд Павлович, высказать претензии к вам. Я доверял вам и знаю вас как крупного специалиста, и поддерживаю вас. Но имею претензии.

Во-первых. Считаю, что вы увязли в компромиссах. Когда люди говорят - антинародная программа, я тоже говорю - да, антинародная. Виновато ли в этом Правительство? Виновато в какой-то степени, но не менее виноват и Верховный Совет. Скажу еще раз - мы проголосовали за вхождение в Международный валютный фонд. Мы сами, Верховный Совет, с подачи Правительства стали на путь шоковой терапии. Мы сами дали добро, мы, Верховный Совет, поручили исполнительному органу с 1 июля поднять цены.

Антинародна ли программа Витольда Павловича? Да! Я считаю, что вы упустили бразды правления. Потому что, на мой взгляд, Вице-Премьер-министр Лановой, подготовив эту программу, лишает трудовые коллективы кредитов, права на собственность, права приватизировать предприятия в своих интересах.

Я спрашиваю, что изменится, если сейчас Витольд Павлович уйдет в отставку? Так вот, хочу сказать: ничего не изменится. Почему? Потому что в этой антинародной программе по приватизации нет предложений депутатов Пилипчука, Сугоняко, Черновола. А их предложения направлены именно на защиту трудовых коллективов, на то, чтобы дать им возможность работать и направить экономику по цивилизованному пути.

Поэтому, Витольд Павлович, если вы выступите и в своем слове скажете, что скорректируете эту программу, учитывая ваш опыт, ваше понимание экономики, я буду голосовать против вашей отставки.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається Прем'єр-міністру України, народному депутату Фокіну Вітольду Павловичу.

Вітольд Павлович просить дати можливість йому як народному депутату час для довідки щодо оголошення народним депутатом Гайсінським деяких фактів, і потім по суті. Будь ласка.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я дійсно хочу просити вас

погодитися з деяким відступом від регламенту, бо я не готувався, але маю відповісти на повідомлення чи інформацію заступника Генерального прокурора України народного депутата пана Гайсінського. Мені для цього потрібно приблизно 6 хвилин, не більше.

Формування спеціалізованої галузі м'ясного скотарства в одним з магістральних шляхів вирішення проблеми забезпечення народу України високоякісними м'ясними продуктами. 22 жовтня 1990 року Рада Міністрів прийняла постанову, згідно з якою було затверджено концепцію розвитку тваринництва, зокрема м'ясного скотарства, в якому планувалося в найближчі роки довести поголів'я спеціалізованої м'ясної худоби до 1 мільйона голів.

Це питання 6 березня 1991 року було розглянуто на засіданні науково-технічної ради Держагропрому УРСР за участю провідних вчених. Було прийнято рішення про розробку республіканської програми. Основні положення цієї програми було розглянуто в Українській академії аграрних наук, знову така в присутності найбільш видатних і відомих вчених, які працюють над створенням української породи м'ясної худоби. Потім ця програма обговорювалася на спільному засіданні науковотехнічної рада Міністерства сільського господарства і продовольства України і відділення тваринництва Української академії аграрних наук.

Щоб більше не продовжувати цю тему, я хотів би сказати, що ця справа не вирішувалася в Кабінеті Міністрів, ця справа була підготовлена фахівцями - людьми, які розуміються в ній /на відміну від деяких інших/.

Згідно з програмою розвитку племінної бази м'ясного скотарства, створення генофонду кращих світових м'ясних порід,

абердино - було вирішено за доцільне використати генофонд, який створено у Сполучених Штатах Америки. Причому було підкреслено, що формування чистопородного маточного поголів'я і ведення відкритої селекції, завезення такого генетичного матеріалу необхідно проводити постійно.

У 1991 році американська компанія "Аристократ ленд енд кейтл" запропонувала контракт на поставку 50 тисяч ембріонів ангуської породи. Але умови контракту, запропоновані Україною, не влаштували цю компанію, і вона відмовилася від нього.

Поставку ембріонів ангуської породи запропонувала також американська фірма "Гранада Байосайєнсез Інк". Після вивчення інших пропозицій і обговорення умов цього контракту в липні 1991 року цей контракт був підписаний з американського боку президентом фірми "Макала", з українського - директором центрального племпідприємства Міністерства сільського господарства і продовольства України Воленком.

Умови контракту для України були прийнятні, ціни не перевищували тих, що склалися на ринку. Кількість ембріонів бралася з розрахунку забезпечення створення 10-15 зональних племінних репродукторів і формування через них поголів'я м'ясної худоби шляхом чистопородного розведення і промислового схрещення.

Потрібно врахувати те, що валюта для реалізації контракту у 1990 році в кількості 3 мільйони доларів була перерахована не фірмі, а, як годиться, в банк Нью-Йорка. Банком для фірми "Гранада Байосайенсез Інк" відкрито акредитив, який почав би діяти лиш після факту поставки і відповідно до одержаної кількості. На жаль, контракт так і не вступив у дію, оскільки зазначена фірма збанкрутувала.

Враховуючи, що умови укладеного контракту обговорювалися ще в першій половині 1991 року, а в даний час становище у тваринництві погіршилось, виникла необхідність його зміни. У 1992 році передбачено закупівлю нетелей декількох поліпшених порід американської селекції вищої якості у кількості не більше двох тисяч ембріонів. У наступні роки слід планувати цю роботу в залежності від одержаних наслідків у межах сум, установлених контрактами. З цією метою в лютому цього року до США виїжджала група спеціалістів, щоб визначити нових партнерів для -виконання наміченої програми. Зокрема там буди укладені контракте з фірмами "Аристократ Ленд енд Кеттл" і "Колорадодженетіко Компані" на поставку в 1992 році 500 телиць, 40 бичків і 2000 ембріонів.

Висновок комісії: порушень у виконанні рішень Уряду по розвитку м'ясного скотарства і зокрема в доцільності укладення контрактів з американськими фірмами немає. Це не висновок Кабінету Міністрів, а висновок комісії Верховної Ради, зроблений на вимогу групи народних депутатів. Свій підпис під цим поставив Анатолій Григорович Чепурний.

Далі. Можна вдаватися до будь-яких жартів і дотепів, але це не зможе заслати суті справи. Все це не вигадка, а висновок вчених, які є фахівцями у цій справі.

Стосовно питання про укладення контракту з угорською фірмою "Азимут". Тут дійсно була складна ситуація. Ми мали закупити один мільйон тонн зерна кукурудзи. Але депутати, автори листів, тут були збиті з пантелику, бо хтось їм сказав, що фірма закупила чи продає це зерно по 120 доларів за тонну. Сьогодні ж з цієї трибуни пан Захарук взагалі нісенітницю сказав, що по

225 доларів за тонну. Все це брехня. У контракті записано 105 доларів за тонну. Як встановлено комісією, контрактом передбачалися найбільш вигідні умови, бо в той час ціни на ринку дійсно були 120 доларів за тонну, а зараз перевищують 135-140. доларів. До того ж фірма "Азимут" продавала зерно не за готівку, якої у нас не було, а в кредит /на цьому ви всі розумієтеся/, 7 процентів на два роки. То хіба ж це невигідний контракт? Тим більше, що жодна фірма не погодилася продавати зерно Україні за такими цінами.

Так, висновок правильно зроблений. Бо при цьому не враховано було, що Угорщина просто не має ресурсів, щоб один мільйон тонн кукурудзи відвантажити Україні. Тому відвантажила близько 400, тобто на 30 з лишком мільйонів доларів. Решту доларів - для того, щоб цей контракт більше не тягнувся, ми використовуємо на придбання запасних частин для автобусів, зокрема "Ікарусів". І вже з суми, яка залишилася, нам поставлено на шість мільйонів доларів запасних частин для автобусів "Ікарус".

Таким чином, вважаю, що слідчі органи зможуть розібратися в цій справі. Але, на мою думку, абсолютно ніякого криміналу і підстав для звинувачень немає. І наостаннє: жодного підпису ніхто з членів Кабінету Міністрів під цим не поставив. Усе приймали фахівці, за діяльність яких я готовий нести відповідальність.

Шановні народні депутати! Ситуацію, що склалася у верхніх ешелонах державної влади після 3 липня, хтось дотепно назвав патовою. Але навіть шахісту-початківцю відомо, що "пат" - це нічия. У нашому ж випадку, і я в цьому переконаний, не виграють ні парламент, ні Кабінет Міністрів. Зате, безумовно, програють держава і народ.

Усвідомлюючи це і віддаючи належне спробам знайте компроміс, учора Кабінет Міністрів прийняв /незначною, правда, перевагою голосів/ запрошення Президії Верховної Рада і в повному складі прийшов на чергове засідання Верховної Ради, щоб остаточно з'ясувати ситуацію. /Шум у залі/.

Дуже виховано, пане Головатий! Я вам теж дякую.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу! Прошу вас.

ФОКІН В.П. Я не буду реагувати і вибачаюсь, бо таких, як Головатий, декілька.

Тощ прийшли ми в повному складі на чергове засідання, щоб остаточно з'ясувати ситуацію і визначити характер дій. Події, які відбулася в цьому залі минулої п'ятниці, не минули безслідно ні для Уряду, ні, сподіваюсь, для Верховної Ради. Вони сколихнули, стривожили громадськість, народ України, всіх, кому не байдужа доля нашої держави. Мали місце і деякі непорозуміння. Багато хто зрозумів /про це свідчать численні телеграмі, телефонні дзвінки до Верховної Ради, до Кабінету Міністрів/, що Уряд, залишивши зал засідань, пішов у відставку. Це не так. Уряд не подавав заяви про відставку, як цього декому хотілося. А, висловивши свою душу щодо внесеного на розгляд Верховної Ради питання, обгрунтував свою позицію і залишив зал засідань, щоб не заважати своєю присутністю депутатам. /Шум у залі/. Я ще раз підкреслюю: щоб не заважати депутатам, сподіваючись, що відсутність мішені позбавить окремих з них необхідності вдаватися до чергових нападок, брутальних дій, а навпаки, надасть їм змогу говорити по суті справи, як це

і належить нормальним парламентаріям.

Зараз я змушений погодитися, що за формою ми вибрали не найкращий спосіб вирішення конфлікту між Урядом і парламентом. Виникають деякі питання стосовно етичності цього конфлікту. Але, шановні народні депутати, погодьтеся, що його взагалі могло б і не бути, якби відбулося /я про це вже казав, а сьогодні згадував депутат Яценко/ давно очікуване закрите засідання Верховної Ради, на якому були б обговорені проблеми, а також проблеми у відносинах між Урядом, парламентом і Президентом, якби велися пошуки шляхів до політичної та соціальної злагоди, до консенсусу в найскладніших умовах сьогодення. На жаль, таке засідання не відбулося. Цим скористалася досить активна група народних депутатів, що передусім прагне посилити дестабілізацію. у суспільстві. На жаль, у той час у цьому залі були відсутні перші керівники Верховної Ради і держави, У цих умовах Кабінет Міністрів не знайшов, - я жалкую, - іншого шляху для самозахисту.

Приводом, що спровокував конфлікт, стала відповідна постанова Кабінету Міністрів про підвищення цін. Це викликало обурення депутатів. Але згодом ця постанова була прийнята Верховною Радою, щоправда, із суттєвим доповненням про попередню індексацію доходу. Таким гімном, було доведено, що Уряд у питаннях цінової реформи дотримується курсу, визначеного Верховною Радою.

То чи в сенс звинувачувати Уряд і вимагати його відставки? Я думаю, що тут логіки немає, це раз наголошую: дії Кабінету за формою були не найкращі. Згоден. Але ж візьміть до уваги слова, які лунали в той день з цієї найвищої в нашій країні трибуни. І лунали вони на нашу адресу. Образи виходили далеко за межі пристойності. Окремі звинувачення набували відверто кримінального змісту: злодії, мафіозі, творці геноциду. Згадайте хоча б слова депутата, який хизувався перед мікрофоном і кричав, що у Прем'єра "стріха давно поїхала".

І це робиться на очах всього народу. Витримувати таке означало б повну втрату власної гідності. А кому, скажіть на милість, потрібен Уряд без авторитету, Уряд без поваги?

Зрештою, в цій ложі знаходяться люди, які не захопили владу в результаті якогось державного перевороту, не проникли туди, як злодії або шахраї /а саме в такий спосіб декому кортить гуди потрапити/. У цій ложі - Уряд однієї з найбільших держав Європи, яка претендує на гідне місце не тільки на континенті, а й у світі. Уряд, який нещодавно призначений вами ж таки. Майже кожен з присутніх тут членів Уряду пройшов серйозний іспит на цій трибуні і зайняв місце там, у ложі, тільки з вашого благословення. То чому ж він має миритися з роллю килимка біля дверей? Чому ж він мусить покірно вислуховувати все, що тільки заманеться тому чи іншому парламентарію? Цього не повинно бути і, сподіваюсь, не буде.

Визнаю самокритично, що в своєму виступі я зробив деякі необгрунтовані узагальнення. Та й у зверненні міністрів є невдалі місця, ототожнення Верховної Ради з окремими депутатами та депутатськими групами. Це прикрий недолік, який кожна пояснити тільки гострим дефіцитом часу на обмірковування. Переважна більшість депутатів звичайно не належить до тих, хто без кінця стоїть біля мікрофонів, хто прагне нестабільності, підштовхує до урядової кризи, до безладдя. Саме їм необхідні великі потрясіння, а нам з вами необхідна велика, заможна, мирна Україна.

Учора ввечері було проведене засідання Кабінету Міністрів. Я розказав колегам про обговорення цього питання на засіданні Президії Верховної Ради. Думки членів Кабінету були різні, але, незважаючи на це, ми дійшли згоди в головному: інтереси народу, інтереси держави вимагають відкинути самолюбство, шукати компроміси і в цей надзвичайно складний час не допустити безладдя і анархії в Державному управлінні. І саме через те ми в цьому залі.

Засідання Кабінету Міністрів, я на цьому наголошую, переконливо показало також, що для будь-кого з членів Уряду не існує проблеми відставки. Вона не є і не буде трагедією для жодного з нас. Але Кабінет Міністрів чітко усвідомлює наслідки урядової кризи, якщо вона сьогодні стане реальною. На це треба зважити, перш ніж прийняти остаточне рішення. Ще древні римляни говорили: хто швидко приймає рішення, той швидко жалкує.

Сьогодні в пресі опубліковано заяву Кабінету Міністрів, яку було передано Верховній Раді в п'ятницю, ще до мого виступу. Може, і не було б такої необхідності, я це визнаю, але ви знаєте, що газети в нас не виходять у понеділок.

У тій заяві висвітлено нашу позицію - якщо нагнітання пристрастей навколо Кабінету триватиме й надалі, якщо йому заважатимуть плідно працювати над реалізацією економічної програші, затвердженої Верховною Радою, ефективно виконувати передбачені Конституцією обов'язки - я наголошую на цьому, - Уряд змушений буде піти у відставку. Тобто це і від вас залежить. І це, шановні депутати, не виклик, не ультиматум. Я уповноважений Кабінетом міністрів заявити, що ми ні з ким не зводимо рахунки. Ми хочемо чесно і

добросовісно працювати, виконувати свій громадянський обов'язок, виконували повноваження, які надані нам Конституцією.

До речі, залишивши минулої п'ятниці цей зал, Уряд продовжував нести відповідальність і напружено працював. Варто назвати тільки деякі з рішень, що були прийняті Кабінетом Міністрів саме в ці дні. Про одне з них пан Валеня, правда, сказав, що це документ, який повертає борг працівникам села в легкових автомобілях.

Але до того ж було прийнято рішення про невідкладні заходи щодо забезпечення пальним для проведення робіт по збиранню врожаю, про відпуск агрокомплексу з державних резервів бензину і дизельного палива, прийнято також рішення про додаткове виділення із державних резервів 100 тисяч шин. З метою прискорення розв'язання житлових проблем молоді Кабінет Міністрів визнав за можливе компенсувати пов'язані з лібералізацією цін додаткові витрати на будівництво молодіжних титлових комплексів, які споруджуються за рахунок фондів соціального розвитку підприємств і організацій.

Отже, повторюю, Уряд працював і готовий і надалі відповідально виконувати свої функції.

Я відповідаю на запитання народного депутата Марченка. Ми, дійсно, готові і розробляємо зараз конкретні заходи, з тим щоб жодна з програм, прийнятих Верховною Радою, не залишилася б невиконаною. Проте ми, як і раніше, вважаємо, що, чим би не закінчився сьогодні розгляд питання про ставлення Верховної Ради до Кабінету Міністрів, яке б рішення не було прийнято, і для нинішнього складу Уряду, і, може, для майбутнього, принципово важливим, ключовим залишається питання про чітке розмежування законодавчої і виконавчої влади.

Закони існують для всіх. Не тільки Уряд, а й Верховна Рада повинні керуватися статтею 118 Конституції, в якій сказано, що

Кабінет Міністрів України правомочний вирішувати всі питання державного управління на основі Конституції і законів України, указів та розпоряджень Президента України. На жаль, ця стаття Конституції України окремими депутатами і депутатськими групами постійно ігнорується.

Хотів би довести до вашого відома прохання, висловлене вчора на засіданні Кабінету Міністрів. Що стосується питання про недовіру Урядові. Я і в п'ятницю, і сьогодні підкреслюю, що треба голосувати саме за "недовіру". Ви розумієте, в чому тут суть? Для того, щоб пропозиція пройшла, треба набрати щонайменше 226 голосів. Тому ще раз кажу, що Уряд до сьогоднішнього дня користується довірою, нехай формально. А для того, щоб позбавити його цієї довіри, треба вам проголосувати за недовіру.

Тому ми вважали б за можливе, при необхідності розглянути це питання після проведення одного з перших засідань 6 сесії Верховної Ради, де йшлося б про чітке розмежування функцій законодавчої і виконавчої влад. Підкреслюю, розглянути питання про доцільність існування деяких новоявлених владних структур, не передбачених Конституцією, та ряд інших питань.

Треба також прийняти закони про Кабінет міністрів, про державну службу, про соціальний захист членів Уряду. Ми пропонуємо розглянути питання про механізм відставки Уряду. В цивілізованому світі немає такого, щоб механічнім збиранням підписів або таким же голосуванням без серйозного аналізу, всебічного вивчення стану справ і пред'явлення Урядові обгрунтованих, незаперечних звинувачень вимагалася його відставка.

Отже, Кабінет Міністрів висловлюється на користь плідної спільної роботи, закликає до злагоди і співробітництва. Нехай нічиї власні амбіції не будуть вищими за долю напої України.

І останнє. Нагадую вам, шановні народні депутати, стародавній заповіт лікаря: "не зашкодь". Адже яким би тяжким не було становище, завжди може бути гірше. Пропоную згадати про це, коли будете натискати на кнопки.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я беру в руки Конституцію і нагадую всім: ніхто не має права порушувати Конституцію. Тому, незважаючи на те, що в порядку денному стоїть питання про довіру згідно з Конституцією, ми можемо розглядати питання про недовіру. Стаття 117, зачитую для всіх: "Верховна Рада України може виразити недовір'я Прем'єрміністру..." Але я хочу зробити ще і зауваження Вітольду Павловичу. Коли він цитував статтю 118 /"Кабінет Міністрів України вирішує питання"/, то немає слова "всі". Тещу це ще раз говорить про те, що в нас в такий вихід.

Є запропоновані і роздані вам проекти постанови: один від Президії, другий - від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством /він підтриманий групою депутатів/, третій, внесений народним депутатом Білоблоцький /погоджений з рядом депутатів/, четвертий проект постанови, внесений народним депутатом Морозом /також погоджений з групою нелюдних депутатів/.

Хто за те, щоб по всіх чотирьох проектах провести поіменне голосування? Прошу проголосувати. Це регламент.

"За" - 139. Рішення прийнято. Голосування проводиться поіменно.

А тепер вносять пропозицію, щоб зачитати всі проекти постанов, щоб люди знали. Виконую це прохання.

Голосуємо в порядку їх надходження. Першим ставиться на голосування проект постанови, внесений Президією.

"Постанова Верховної Ради України" Про довіру Кабінету Міністрів України.

Верховна Рада України відзначає, що постанова Кабінету Міністрів України від 30 червня 1992 року N 359 "Про внесення змін до системи регульованих цін на продовольчі товари" викликала гостре напруження в суспільстві, негативну оцінку дій Уряду щодо соціального захисту населення, проведення цілісної програми економічних реформ.

Верховна Рада України проаналізувала ситуацію, що склалася, і в прийнятій постанові дала відповідні доручення Кабінету Міністрів.

Виголошені на сесії Кабінетом Міністрів звинувачення та безпідставні вимоги на адресу Верховної Ради є необгрунтованими і неетичними.

Враховуючи запевнення Уряду про те, що ним зроблені належні висновки, визнання допущених поспішностей та помилок у прийнятті рішень, які зачіпають інтереси всіх верств населення, а також некоректної поведінки на пленарному засіданні 3 липня, 1992 року, Верховна Рада України постановляє:

Запропонувати Президенту України Л.М. Кравчуку розглянути питання про відповідність своєму призначенню нинішнього окладу Кабінету Міністрів і при необхідності внести Верховній Раді України пропозиції щодо складу нового Уряду та механізм його формування". Це все відповідно до Конституції. Хто за

такий проект, прошу голосувати.

"За" - 207. Рішення не прийнято.

Вноситься наступна пропозиція Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством і підтримана рядом народних депутатів, про що вже говорили.

"Про довіру Кабінету Міністрів України.

Враховуючи, неспроможність Уряду України на чолі з Прем'єрміністром України Фокіним здійснення незалежної державної економічної політики, що проявилося в різкому спаді виробництва, зростанні безробіття, протидії впровадженню національної грошової системи, невиправданим січневому та червневому підвищенням цін без відповідного соціального захисту громадян України, особливо малозабезпечених, та у відсутності цілісної програш економічних реформ; відкидаючи звинувачення і вимоги Уряду з його заяви від 3 липня як безпідставні і такі, що є ультимативною спробою перекласти свою відповідальність на Верховну Раду, - Верховна Рада України постановляє:

Перше. Прийняти відставку Прем'єр-міністра України Фокіна і членів Кабінету Міністрів відповідно до їх заяви від 3 липня 1992 року.

Третє. До формування нового складу Кабінету Міністрів України відповідно до Конституції України вважати за доцільне з 7 липня цього року очолити Уряд Президенту України, виконувати обов'язки членів Кабінету Міністрів України першим заступникам відповідних міністерств і відомств".

Прошу проголосувати такий проект.

"За" - 135.

Переходимо до наступного проекту.

Візьміть його, будь ласка. Це проект Білоблоцького.

"Постанова Верховної Ради України. Про Кабінет Міністрів України.

Верховна Рада України постановляє:

Перше. Засудити дії Уряду щодо демаршу, виявленого ним 3 липня цього року на сесії Верховної Ради України, як такі, що спрямовані на демонстрування власних амбіцій, небажання конструктивного розгляду діяльності Кабінету Міністрів і його взаємодії з парламентом України.

Друге. Відповідно до Конституції України запропонувати. Президенту Л.М. Кравчуку розглянути питання нинішнього складу Кабінету Міністрів і внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо складу нового Уряду.

Третє. Кабінету Міністрів розробити та внести на розгляд шостої сесії Верховної Ради проект Закону про Кабінет Міністрів України". Прошу голосувати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. "За" - 238. Рішення прийнято.

Наступний проект, Олександре Олександровичу! Перепрошую, але хоч я й знаю ваш почерк, боюся припуститися помилки. Прочитайте, будь ласка, текст самі.

Слово надається депутату Морозу. Прошу уваги.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Є тільки постановча частина. Констатуючу можна взяти з проекту постанови Президії Верховної Ради.

"Перше. Запропонувати Президенту України розглянути претензії Кабінету Міністрів щодо повноважень для здійснення реформ в економіці і оперативного управління народним господарством. Внести необхідні пропозиції на розгляд Верховної Ради.

Друге. Доручити Кабінету Міністрів вжити надзвичайних антикризових заходів, передбачаючи наведення в двомісячний строк державного порядку в політиці цін і заробітної плати, зовнішньоекономічній діяльності і в боротьбі зі спекуляцією, грабуванням народного добра.

Третє. Передати Президенту під його відповідальність потрібні йому повноваження для здійснення антикризових заходів і проведення реформ до 1 грудня цього року з наступним аналізом результатів на сесії Верховної Ради.

Четверте. Створити контрольну комісію Верховної Ради для нагляду за діяльністю урядових структур, боротьби з бюрократизмом і корупцією. Сформувати державно-громадський орган контролю під керівництвом місцевих органів влади за участю трудових

колективів та громадських організацій".

У мене передбачений і п'ятий пункт. Він випливав із контексту того, що є намагання усунути сьогодні Верховну Раду зовсім й існує загроза диктатури в Україні. Тому в даному контексті пункт п'ятий можна не ставити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Текст вам розданий, виголошений, прошу проголосувати.

"За" - 126.

Шановні народні депутати! Був переданий текст народним депутатом Валенею. Ми не встигли його розмножити, бо це було сьогодні. Я прошу надати можливість депутату Валені зачитати текст, щоб усі були в рівних умовах, про що ми домовлялися зранку, і щоб не було ніяких порушень.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Шановні депутати! Пропоную дві конкретні пропозиції до проекту постанови Президії Верховної Ради, які, я думаю, влаштують усіх. Прошу не перебивати, вислухати і подумати.

"Перше. Висловити недовіру Уряду, але доручити йому виконувати обов'язки під керівництвом Президента України Л.М. Кравчука до призначення іншої людини на посаду Прем'єрміністра.

Друге. Продовжити роботу сесії і відповідно до Конституції України сформувати Уряд народної довіри, частину членів Уряду затвердити на сесії, а інших призначить Президент".

Дякую за увагу. Прошу проголосувати за ці доповнення.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Валеня! Депутат Мороз вніс пропозиції учора до Президії в установленому порядну. І не перекручуйте те, що ви сьогодні дали. Давайте будемо один до одного щирими й відвертими.

Зрозумілий текст? Прошу голосувати. "За" - 72. Все. Шановні

народні депутати! Я прошу вашого благословення зробити

перерву до 14 години 30 хвилин і продовжити роботу, щоб

прийняті документи, які нам потрібно. Оголошується перерва

до 14 години 30 хвилин. 82