ЗАСІДАННЯ СОРОК ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 8 квітня 1992 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прохання реєструватися.

У залі присутні 379 народних депутатів... Багато хто показує, що треба повторити. Увімкніть, будь ласка, ще раз нашу систему. У залі присутні 387 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного. Оскільки сьогодні неодноразово порушувалися питання щодо позицій Прем'єра, то Вітольд Павлович просить надати йому слово, що ми із задоволенням робимо.

Будь ласка.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України / Дарницький виборчий округ, м . Київ/. Шановні народні депутати! Перш за все дозвольте мені дуже коротко і дуже

конкретно висловитися про ставлення Уряду до воєнної політики нашої держави, до реалізації законодавчих актів з питань військової сфери.

Скажу прямо, армія ніколи не залишиться поза увагою Уряду. І ми зробимо все для того, щоб розбудова її відбувалася так, як це має відбуватися в справжній суверенній, незалежній державі. Ми також повністю підтримуємо концепцію Збройних Сил і Воєнну Доктрину, викладену Міністром оборони генерал-полковником Морозовим. Ми не пошкодуємо сил для того, щоб втілити цю політику в життя. Ми також повністю схвалюємо укази Президента, прийняті на виконання рішень Верховної Ради. Це, так би мовити, з приводу теми, яку ми сьогодні обговорюємо.

А тепер дозвольте мені скористатися правом народного депутата України і робити дуже коротку заяву з приводу візиту до Криму пана Руцького, віце-президента Росії. До пояснень, які зробив Леонід Макарович Кравчук, маю додати таке.

Перше. Приїзд високої державної посадової особи з Росії до нас в Україну ні на яких рівнях не обговорювався і, таким чином, не готувався.

Друге. Дізнавшись про намір генерала Руцького відвідати флот, Президент України доручив мені простежити, щоб доки не буде офіційного звернення /а його форма, як ви знаєте, може бути і усною, і телефонною/, рішення про прийом його на території суверенної України не приймати.

Третє. Виконуючи доручення Президента України, я негайно зв'язався з Президентом Росії Єльциним і сказав йому /я це цитую, як кажуть, буква в букву/... /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Я чи не вперше виступаю як народний депутат, тобто рівний вам, і вимагаю відповідної поваги. Це ви як Прем'єра можете мене як завгодно штовхати, перегавкувати. А як до народного депутата я вимагаю поваги.

Президентові Росії я сказав буквально таке: за умов, що склалися, візит пана Руцького вважаю недоцільним. Борис Миколайович після деякого обміну думками /ви розумієте, що цей обмін був досить емоційний, я не буду на ньому зупинятися/ погодився, що діяти в такий спосіб не годиться і сказав: "Я не знав, що він нікого не повідомив, я не знав, що цей візит не готується", - і таке інше. Але він просив мене не зривати візиту, який, на його думку, пов'язаний з подальшим розвитком стосунків між нашими державами. Він додав: "Прошу нашу особисту розмову вважати за офіційну домовленість". Я йому не пообіцяв, і після цього рішення про прийом Руцького ми не приймали. Згодом, приблизно між 14-15 годинами зателефонував мені сам генерал Руцькой. Він попросив дозволу здійснити посадку на військовому аеродромі Більбек з метою /як він сказав/ відвідати флот, щоб з'ясувати деякі питання, пов'язані з побутом і соціальним захистом моряків. Він також пообіцяв, що після завершення свого візиту обов'язково прилетить у Київ. Ми домовилися зустрітись із ним у неділю о 15 годині. Він сказав, що докладно поінформує мене про все те, що відбудеться під час його зустрічі з моряками.

Ну, те що сталося далі, ви знаєте. І я приєднуюсь до слів депутата, що пролунали від першого мікрофона на початку нашого засідання - це був дійсно "вовк у овечій шкурі". Поведінку генерала від політики, його дії, промови, образливі випади на адресу посадових осіб України інакше як провокацією назвати не можна.

Заклики до міжнаціональної ворожнечі, зазіхання на територіальну цілісність України, зневажання Конституції і законів незалежної держави - це дії кримінального характеру, дії, за які треба нести відповідальність. До речі, й мене особисто він обдурив, бо до Києва не приїхав і навіть не повідомив мене про це.

Дозвольте мені висловити переконання в тому, що дії окремих політиканів не зможуть посварити народи України і Росії, хоча можуть завдати неабиякої шкоди.

На закінчення скажу так: мені дуже хотілося б, щоб візит генерала Руцького на Україну був дійсно останнім. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань оборони і державної безпеки надається народному депутату Тарасенку.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України в питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Хочу доповісти вам, що питання, яке ми сьогодні обговорюємо, - про стан будівництва Збройних Сил,

дотримання законодавства - ми заслуховували на розширеному засіданні нашої комісії два тижні тому. Ми запросили багатьох голів постійних комісій, керівників республіканських відомств і військової сфери включно до командирів дивізій.

Хочеться сказати, що в цілому ми підтримуємо діяльність Збройних Сил України, Прикордонних військ, Національної гвардії, Служби безпеки України в питанні їх будівництва.

Цьому сприяє перш за все та правова база, яку ми створили. Але в цілому будівництво власних Збройних Сил, Прикордонних військ, Національної гвардії і Служби безпеки України розпочалося в складній ситуації. Про ці труднощі вже доповів сьогодні Міністр оборони Костянтин Петрович Морозов.

Щоб не повторюватися, від імені комісії хотів би наголосити на кількох моментах.

Перше. Як це не прикро, але відсутність повноважної особи... Неможливо говорити...

ГОЛОВА. Я не зрозумів, у чому справа.

ТАРАСЕНКО О.Г. Неможливо говорити.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу!

ТАРАСЕНКО О.Г. Я не можу сак себе перекричати.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу! Ви не кричіть, беріть змістом.

ТАРАСЕНКО О.Г. Іване Степановичу! Це дещо некоректно, але я продовжу. Як це не прикро, але відсутність повноважної особи в Кабінеті Міністрів /очевидно це має бути Віце-Прем'єр/ не дає можливості координувати діяльність Міністерства оборони, Прикордонних військ, Національної гвардії, Служби безпеки України.

Ми неодноразово вносили пропозиції, але зрушень і досі немає. Особливо у вирішенні матеріально-технічного забезпечення, продовольчого постачання, соціальних питань. І взагалі треба відзначити, що Закон про соціальні і правові гарантії військовослужбовців та членів їх сімей не виконується.

Вітольд Павлович тільки що зійшов із трибуни. Заяви є заяви, мовляв, армія нам потрібна, але все це не підтверджується практичними діями.

Той, хто бував у військових частинах /а я особисто бував нерідко/, знає, що на сьогодні наші військові - це, по суті, найобездоленіший прошарок населення. Чому? Ви знаєте, скільки "ходив" у Кабінеті Міністрів проект Указу Президента щодо підвищення заробітної плати військовослужбовцям?

До сьогоднішнього дня не розроблена Державна програма будівництва житла. І зволікають це питання місцеві Ради, а тепер уже новоутворені структури Президента. І Кабінет Міністрів за цю справу поки що не береться.

Скажімо, дуже погано вирішується питання харчування наших військовослужбовців, їхній раціон на межі нижньої риски. Не вирішується також грошове забезпечення службовців, не військовослужбовців, а службовців, які працюють у військових формуваннях. У них заробітна плата нижче прожиткового мінімуму.

Тому думаю; що ці програми повинні бути розвинуті якщо не у Верховній Раді, то у виконавчих структурах.

Друга група питань стосується роботи військово-промислового комплексу. Це, шановні народні депутати, не лише зброя, озброєння і техніка. Це ще і одяг, і взуття, це і наукові розробки. Все це вимагає постійної координації і управління. Я не пам'ятаю, хто сказав, здається Наполеон, що народ, який не може нагодувати і одягнути свою армію, буде утримувати і годувати чужу армію. Думаю, що ми не повинні допустити цього.

Тому наша промисловість і сільське господарство повинні про це пам'ятати і відповідати за це, а Кабінет Міністрів має управляти цими процесами. Гадаю, що над тим хаосом, який зараз існує в промисловості й сільському господарстві, треба вже кінець кінцем замислитися керівникам колгоспів і радгоспів, промисловцям.

Наша комісія підготувала проекти двох постанов з цього питання. Перший проект - про стан проведення воєнної політики.

І я думаю так: враховуючи недостатню координацію дій між деякими країнами співдружності з питань військової реформи і будівництва Збройних Сил і постійне втручання у внутрішні справи України, про що сьогодні говорилося, ми повинні підпорядкувати всі Збройні Сили Президентові України як Головнокомандуючому Збройними Силами.

Ви знаєте, що відповідною постановою 24 серпня ми підпорядкували всі Збройні Сили Верховній Раді. Тому, щоб була відповідна оперативність в управлінні і так далі, слід Збройні Сили підпорядкувати Президенту. Було б правильно, щоб Президент України розглянув питання щодо створення ефективної системи управління військово-промисловим комплексом. А ми це питання будемо розглядати в комісії. Думаю, було б правильно, щоб і Кабінет Міністрів його розглянув. Є досвід. В колишньому СРСР були відповідні урядові структури, які координували ці питання. Тому, вважаю, не буде втратно, якщо ввести ще одну посаду ВіцеПрем'єра, який займатиметься цими питаннями.

Думаю, що Кабінет Міністрів негайно повинен вирішити питання державної програми будівництва житла і вжити заходів до прискорення повернення військовослужбовців, громадян України, які виявили бажання служити на території своєї держави.

Костянтин Петрович доповідав нам, що є відповідні труднощі щодо створення кадрів у. Міністерстві оборони, та, правду кажучи, і в інших військових відомствах.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте будемо трохи уважнішими.

ТАРАСЕНКО О.Г. Ми зуміли деякі кадри перевести до себе в Україну. І треба відзначити, що є люди, віддані нашій державі і гідні займати високі посади.

Відносно додаткових заходів щодо забезпечення набуття Україною без "ядерного статусу. Давайте повернемось до положень Декларації про державний суверенітет України, до своєї Заяви про без'ядерний статус України від 24 жовтня 1991 року, якими проголошено намір України додержуватися у майбутньому неядерних принципів.

Слід сказати, що коли був прийнятий Указ Леоніда Макаровича Кравчука про припинення тимчасового вивезення тактичної ядерної зброї, почалися всякі інсинуації. Тому думаю, що буде правильно, якщо сьогодні Верховна Рада і в цілому Україна заявить про те, що ми підтримуємо цей курс і надалі. Але чи можна це робити сьогодні стрімголов? Яка різниця, де знаходиться ядерний потенціал, чи в Україні, чи буде перевезений до Росії? Думаю, що від цього ні Україна, ні Росія, ні людство в цілому не виграє.

Тому припинення повинно тривати доти, поки не буде встановлений відповідний контроль. І було б правильно, щоб Україна почала переговори з керівниками ядерних держав світу стосовно комплексного розв'язання проблем, пов'язаних з ліквідацією ядерної зброї, беручи до уваги необхідність забезпечення якомога швидшого введення в дію Договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь.

Крім того, нам необхідно розглянути з точки зору гарантій безпеки та зовнішньополітичних інтересів нашої держави, з залученням фахівців Академії наук України, а також, у разі - необхідності, незалежних експертів, весь комплекс питань ядерного роззброєння, зокрема економічні, фінансові, екологічні, організаційні та інші аспекти знищення дислокованої на території. України ядерної зброї, включаючи використання її компонентів у мирних цілях.

Думаю, що нам, Верховній Раді, треба було б найближчим часом висловитися відносно ратифікації Угоди про спільні заходи щодо ядерної зброї від 21 грудня 1991 року, Угоди між державами-учасницями СНД про Стратегічні сили від 30 грудня 1991 року та Угоди між державами-учасницями СНД про статус Стратегічних сил від 14 лютого 1992 року. Як Верховна Рада вирішить: чи ратифікувати, чи ні, така і буде доля ядерних сил на цьому етапі.

І кілька слів, Іване Степановичу, щодо ситуації в Криму із Чорноморським флотом.

Думаю, було б правильно, якби Верховна Рада сьогодні висловила своє ставлення до цих події з юридичного та правового боку. Це стосується вояжу віце-президента Росії Руцького. Це - не що інше, як втручання у внутрішні справи нашої суверенної держави.

Україна є суб'єктом міжнародного права. Вона дотримується Статуту Організації Об'єднаних Націй. Вважаю, все, що там відбувалося, є не що інше, як спроба загострити ситуацію, втрутитися в наші справи. Думаю, що цьому треба покласти край.

Щодо Чорноморського флоту. Сьогодні не треба обговорювати питання про те, знімати та не знімати з досади Касатонова. Це не наша компетенція. Але народ України повинен знати, що Чорноморський флот належить Україні, що укази Президента України базуються на правовій основі на відміну від дій Президента Росії.

ГОЛОВА. Правильно сказав Олександр Григорович, що знімати з посади не потрібно. У нас вже є свій командуючий Військово-Морськими Силами України.

Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Заєць.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Перш ніж розпочати свій виступ, за дорученням фракції Народного руху України у Верховній Раді хочу зачитати заяву фракції з приводу захисту державної незалежності України.

"Події останніх днів - вояжі до Криму; а потім і до Придністров'я віце-президента Росії Руцького, генерала Громова, адмірала Капітанця, неодноразові заяви Єльцина про намір підпорядкувати Чорноморський флот Росії і безпідставний указ про таке підпорядкування, грубе втручання зазначених осіб у внутрішні справи України, розпалювання міжнаціональної

напруженості, посягання на територіальну цілісність України свідчать про ескалацію напруженості і новий виток агресивних дій російського керівництва щодо України та Молдови.

З огляду на це фракція Народного руху відзначав нерішучість дій Уряду України, Президента у проведенні цілеспрямованої воєнної політики щодо захисту державних інтересів України. Ганебний факт надання дозволу віце-президенту Руцькому на посадку його літака в Криму без попереднього узгодження його поїздки, як то належить, з керівництвом України, а також нерішучість керівника делегації Верховної Ради України в Криму Дурдинця, який був зобов'язаний забезпечити прийняття Чорноморського флоту під юрисдикцію України та ненаполегливість Президента Леоніда Кравчука у справі зміщення з посади адмірала Касатонова призвели до різкого загострення протистояння з Росією і можуть призвести до критичного для України розвитку подій. Фракція Народного руху у Верховній Раді вимагає: Міністерству закордонних справ України звернутися до Організації Об'єднаних Націй з проханням розглянути питання про агресивні дії Росії щодо України в Раді Безпеки ООН. Негайно оголосити адмірала Касатонова персоною нон грата і видворити його за межі України. Провести розслідування і дати належну оцінку посадовим особам, які допустили неузгоджену поїздку Руцького до Криму.

Звертаємося до військових моряків Чорноморського флоту із закликом підтримати і виконати Указ Президента України, постанову Президії Верховної Ради про створення ВійськовоМорських Сил України".

Від себе особисто хочу сказати, що дії наших посадових осіб сприяли ескалації напруженості.

Це, зокрема, стосується і дій нашого Прем'єр-міністра. Хоча його заяву, яка прозвучала щойно в цієї трибуни, сприймаю з великим задоволенням.

Однак, шановний Вітольде Павловичу, я хотів би звернути вашу увагу, що коли народні депутати задають вам запитання чи критикують вас, то вони аж ніяк не перегавкують і не гавкають, як ви сказали. Мені дуже прикро, що ви так реагуєте на критику і, причому, критику справедливу, Своїми діями ви надали Руцькому можливість для антиукраїнської діяльності в Криму, а розпорядженням Багрову про зустріч його на аеродромі сприяли його поїздці по Криму. Це фактично посібництво в антидержавній діяльності. Хочу сказати, що з цього вам треба робити набагато глибші і кардинальніші висновки.

Шановні колеги депутати! Стосовно тих законопроектів, які нам сьогодні роздали для обговорення. Продовжую дивуватися тому фігляруванню із законопроектами, яке було і, на мій погляд, продовжується зараз.

Минулого разу перед розглядом питання нам роздали проект Постанови про додаткові заходи щодо забезпечення набуття Україною без'ядерного статусу.

Сьогодні видали інший "доопрацьований" проект під такою самою назвою. Перший проект постанови вже був опрацьований комісією, містив цілий ряд суттєвих питань. Другий проект, який сьогодні роздали, невідомо ким доопрацьовувався. Я, член Комісії з питань оборони і державної безпеки, заявляю, що цей

проект внесено не від імені комісії. На засіданні комісії колективно він не розглядався. Частіша членів комісії його доопрацювала і внесла свої доповнення, які зашкодили документу і сприяють зниженню обороноздатності України. Зокрема, в пункті 7 попереднього документа було зазначено, що в Стратегічних силах проходять службу військовослужбовці Збройних Сил України, а тут - тільки громадяни України. Таким чином ми надаємо можливість існування на території України військ чужоземної держави, в яких будуть проходити службу наші громадяни. Я пропоную другий проект, який не йде від комісії, зняти з обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайда. За ним виступатиме депутат Стрельников.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Що посієш, те й пожнеш. Вступили до СНД - тепер і маємо собі клопіт. Треба думати про те, як із нього вийти. І це найкращий шлях для поліпшення ситуації.

Що стосується того, звільняти чи не звільняти Касатонова, то ясно, що звільняти. Як можна призначити, не звільнивши? І як можна надіятися на паралельні структури? У нас є своя структура, і іншої паралельної структури не може бути. Тому Касатонов повинен бути знятий.

Але я хочу привернути вашу увагу до іншого питання. Звісно, що ситуація, в якій ми приймаємо рішення, дуже складна. З одного боку Росія дестабілізуюче діє сьогодні на міжнародній арені. Це повинен знати весь світ, і треба звертатися до ООН.

З другого боку, ми бачимо, що в тому самому Чорноморському флоті багато військовослужбовців, переважна більшість, хочуть присягнути на вірність Україні і служити своєму народові. Але це бажання наштовхується на, деструктивну внаслідок бездіяльності політику Кабінету Міністрів. І я хочу довести вам саме цю тезу.

Перш за все зверніть увагу на військово-промисловий комплекс. Ви знаєте, що до сьогоднішнього дня не проведено інвентаризації наших підприємств військово-промислового комплексу. Тому ми не можемо навіть сказати, на що ми здатні, що ми виробляємо і на кого працює цей комплекс. У мене є всі підстави гадати, що військово-промисловий комплекс України працює переважно на армію СНД, а отже, на Росію.

Так само ми не бачимо сьогодні програми конверсії. Ми говорили про конверсію, перебуваючи в складі Радянського Союзу. Тоді, дійсно, був ВПК, який підім'яв цивільний сектор. Сьогодні ми не маємо свого цілісного повноструктурного військово-промислового комплексу, але продовжуємо ті питання про конверсію, і ніхто не говорить про створення власного військово-промислового комплексу.

Я пропонував би Президенту знайти можливості для фінансування унікальних колективів у військово-промисловому комплексі, таких як "Південмаш", завод імені Малишева у Харкові. Без збереження цих трудових колективів Україна буде роззброєна.

Хочу кілька слів сказати щодо ядерної зброї. До сьогодні Обговорення цього питання йде мовою концепцій. Цього можна, цього не можна... А проте вже давно треба розмовляти новою програм із чіткими варіантами, з чіткими прорахунками. Одначе на рівні республіки в нас не створені такі інтелектуальні центри. Інститут радників у військових справах при Президентові абсолютно бездіяльний і нездатний продукувати нормальні ідеї.

Тому я пропоную створити при Президентові комітет по ядерному роззброєнню. Функціями цього комітету повинні бути і політична оцінка, і координація як в міжнародному, так і у внутрішньому плані. Без такого мозгового центру вибратися із цієї кризи немає можливості. А вже "напівпровідники" і представники Президента - хай вони все це виконують. Ми повинні сконцентрувати потенціал на рівні республіки. Без такого інтелектуального потенціалу наша держава буде мертвонароджена.

Що стосується взаємовідносин Кабінету Міністрів і Міністерства оборони, то мушу сказати, що Кабінет Міністрів фактично ізолював Міністерство оборони. Ми бачимо тільки якісь ізольовані потуги Міністрі оборони і цього міністерства, і немає роботи Кабінету Міністрів в цілому. Це свідчить, що Кабінет Міністрів не виконує своїх конституційних обов'язків.

Ви подивіться, як діє сьогодні така служба, як Укртелерадіокомпанія. Іде з'їзд Спілки офіцерів України. І немає людей, які б це фотографували, щоб потім зробити передачу і формувати громадську думку у відповідь на ті московські зазіхання. Нікого немає. Ми почали дзвонити із депутатом Семенцем

- не можна нікого знайти. От такий рівень розуміння покликання оцієї компанії. Тому я пропоную, якщо ми серйозно хочемо братися за справу, щоб Охмакевич пішов у відставку.

І нарешті, я хочу привернути вашу увагу до використання військовослужбовців з-поза меж України для формування Збройних

Сил України. Треба знову ж таки мати конкретну програму. Сьогодні такої програми немає. А ми зацікавлені в цих людях не тільки для того, щоб вони посилили наші Збройні Сили. Це молоді, заповзятливі люди, і вони можуть стати, якщо хочете, окрасою підприємницької діяльності. У нас дуже старе суспільство. І без цих людей Україна також не виживе.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стрельникову. За ним виступатиме депутат Косів.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К., старший науковий співробітник Військової інженерно-радіотехнічної академії імені Л.О.Говорова / Xарківський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Я не сделаю большого открытия, если напомню истину, что главное в любой армии - это человек. К сожалению, стратегической, принципиальной ошибкой за весь послевоенный период было полное игнорирование этого положения во имя достижения превосходства в вооружении. На первое место были поставлены ракеты, самолеты, танки, орудия. А человеку остались только энтузиазм, терпение и самопожертвование, то есть у нас получилось не оружие при солдате, а солдат при оружии. Особенно это касается офицеров. В результате этого военные сказались на самом низком жизненном уровне - неблагоустроенными, бесперспективными на склоне лет. Это привело к снижению уровня воинской подготовки и боевой готовности, увеличению катастроф, аварий, случаев небоеготовности, невыполнения боевой задачи, к гибели и увечью людей. Резко упала дисциплина. А без дисциплины, как говорил фельдмаршал Кутузов, армия превращается в сброд.

Вторая причина указанного - это общий развал дисциплины и порядка в обществе, что зачастую маскируется демократией и свободой. Игнорируются "законы и элементарные правила человеческих взаимоотношений. А отсюда: каково общество, такова и армия. Взять, к примеру, Харьковский гарнизон. По сравнению с 1990 годом количество преступлений военнослужащие увеличилось на . 35 процентов. Из них: уклонение от службы - на 30 процентов, количество неуставных взаимоотношений - в 4 раза. Мы знаем, что много недостатков в самой армий, особенно это касается дисциплины. Этого никто не скрывает. Ко не все зависит только от армии, и надо нам разобраться в истоках происходящего.

Вот примеры: 34 процента школьников и 75 процентов учащихся ПТУ до службы в армии систематически, употребляли спиртные напитки и, соответственно, З и 6 процентов -наркотики; 50 процентов призывников испытывали диктат и подвергались избиению со стороны старших, особенно в ПТУ; 80 процентов совершивших преступления в армии имели судимость и приводы в милицию до призыва. На шумных митингах и собраниях много говорилось о том, что если наши хлопцы будут служить на Украине, то будет дисциплина и порядок. Мы здесь приняли соответствующее постановление - осенью 1991 года призывников направили служить на Украину. Каков же результат?

Вот данные только по Киевскому району городе Харькова. 30 процентов призывников не прибыло в военкоматы. В феврале 1992 года на приписку не прибыло 34 процента призывников. Много поступило

справедливых жалоб солдатских матерей об издевательствах в армии над их сыновьями. Кто издевается и глумится? Те же сыновья только других матерей, которые тоже проливают слезы оттого, что их сыновья посажены в тюрьму. При этом и виновные, и пострадавшие

- в большинстве граждане Украины. Главной причиной всего того, о чем я говорю, является отсутствие элементарного воспитания в школе, ПТУ, техникуме, институте и так далее. Особенно это касается родителей, которые не выполняют статью 64 Конституции Украины, самоустраняются также местные органы прокуратуры и суда, что ведет к безнаказанности и всепрощению. Все отдано на откуп военкоматам, которые не в состоянии с этим справиться.

Где и когда было видано, чтобы дезертиров считали великомучениками? А их только за последний год стало в 4 раза больше. Этого не было даже в годы войны, этого нет ни в одном государстве мира.

Большой вред нанес Указ бывшего Президента Горбачева о помиловании. Итоги - 5 тысяч дезертиров, разрушен ДОСААФ, закрываются оздоровительные лагеря, спортшколы и спортобщества, пренебрегли спартакиадами, соревнованиями, "Зарницами", "Орленками", отвергли сдачу норм ГТО. Везде ссылаются, что нет, мол, денег, а на самом деле нет заботы о молодежи и внимания к ней. Именно это привело к тому, что 34 процента призывников негодны по состоянию здоровья к службе в армии.

ГОЛОВА. Прошу закінчувати виступ.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К. В соответствии с изложенным предлагаю.

Первое. Президиуму Верховного Совета, Кабинету Министров, Министерству обороны и другим ведомствам, местным органам и всем депутатам в своих округах глубоко разобраться с молодежью и принять на деле неотложные меры по коренному улучшению работы с ней.

Второе. Восстановить военно-спортивные организации и активизировать их работу, выделить для этого средства.

Третье. Правоохранительным органам, местным органам власти повысить требовательность и ответственность за выполнение законов по отношению к молодежи.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву. За ним буде виступати депутат Чорновіл.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати!

Насамперед слід відзначити, що за досить короткий час у справі побудови Збройних Сил України зроблено дуже багато. Однак залишилися так звані вузькі місця, які можуть звести нанівець усе дотепер зроблене.

Насамперед найважливішою проблемою залишається поділ Збройних Сил чи власне військових формувань на території України на війська стратегічні і нестратегічні, тобто ті, що підпорядковуються командуванню СНД, і ті, які підпорядковуються Міністерству оборони України.

Немає ніякої СНД і ніяких Збройних Сил СНД, є насправді військові формування, які потихеньку підпадають під юрисдикцію Росії. Про це дуже відверто заявляють російські лідери. Чому ж ми не беремо це до уваги?

Ми маємо абсолютно, всі військові формування не просто підпорядкувати Головнокомандуючому Збройними Силами України - Президенту України, вони мають увійти у формування, підпорядковані Міністерству оборони. Вони мають стать Збройними Силами України.

Недавно з депутатом Іваном Івановичем Макаром ми були в бригаді повітрянодесантних військ. Знаю, що така повітрянодесантна дивізія є на території міста Болград в Одеській області, в окрузі депутата Івана Івановича Македонського. Це війська швидкого реагування, які можуть буквально за лічені години навести порядок у такому місті, як Київ, разом із нашою Верховною Радою. Чому вони не підпорядковані Україні? І чому досі не прийняли присягу на вірність Україні?

Проблема ще і в тому, що там є багато військовослужбовців, які вважають себе не тільки громадянами України, а й патріотами України. Вони, хочуть служити у Збройних Силах України. І між тими, які хочуть прийняти присягу, і тими, які не бажають прийняти присягу, можливі конфлікти. Причому конфлікти серйозні, якщо ми не вирішимо це питання негайно.

Тим часом, у ці військові формування приїжджають емісари з Росії і провадять свою політику. Я гадаю, що треба визначити термін, протягом якого всі військовослужбовці, в тому числі і ті, які служать у військах так званого стратегічного призначення, мають прийняти присягу на вірність народу України. Так само має бути визначений термін, протягом якого всі, хто не прийме присягу на вірність народу України, мають бути відправлені в розпорядження маршала Шапошникова.

Щодо питання, яке порушив мій колега Шеховцов. Це дуже важливе питання, і я справді думаю, що не варто віддавати його на народну ініціативу. Присягу на вірність Україні мають прийняти всі офіцери і військовослужбовці запасу і резервісти в організованому порядку. І таке доручення треба дати військкоматам.

Крім того, треба зберегти військову прокуратуру. Ми, приймаючи Закон про Прокуратуру України, підпорядкували військового прокурора цивільному прокурору. Але це, я думаю, неправильно. З виконанням цього рішення треба зачекати. Тільки військовий прокурор має можливість боротися з усіма порушеннями в армії, які сьогодні, ще мають місце.

І останнє. Мені здається, що ми постійно чогось боїмося. Ми боїмося робити рішучі кроки в армії. Ми боїмося робити рішучі кроки в Чорноморському флоті... Ми боїмося зняти з посади Касатонова. Доки ми будемо боятися? Є абсолютна житейська мудрість /сьогодні весь час говорять образами, я теж спробую/: якщо йдеш повз собаку і показуєш, що боїшся його, то він тебе обов'язково вкусить. /Оплески/.

ГОЛОВА.. Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Рябченко.

ЧОРНОВІЛ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський, виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги депутати! Шановна президіє! Сталося те, чого можна було чекати. Нерішучість нашого Уряду в проведенні самостійної воєнної політики, вчинки, зроблені у Мінську в лютому цього року, де було значно розширено поняття стратегічних сил поза межі тільки ядерних частин, що знаходяться під спільним командуванням, благодушне ставлення і безініціативність щодо пропагандистських атак на Україну /щойно говорилося про те, як ми відповідаємо/ і щодо агресивних актів, які є насмішкою над нашим суверенітетом і які виявилися зокрема в перегоні військових літаків, буквально в терорі щодо офіцерів у військових частинах, що

знаходяться на території України і тому подібне, все це призвело до ескалації агресивності щодо України.

Переведення під юрисдикцію Росії військових підрозділів, що знаходяться на території України і Молдови, маю на увазі Чорноморський флот і 14-у армію, і намагання силою впровадити це підпорядкування, зокрема блокування бази командуючого, а це вже здійснено тим флотом, який нібито перейшов під юрисдикцію Росії,

- це акт прямої агресії. Кого тільки так можна трактувати, не тільки тут, а і в Раді Безпеки ООН, куди ми зобов'язані звернутися.

Я думаю, що ми повинні почати з ноти протесту. Сьогодні має послати ноту протесту наше міністерство чи Президент, як належить, Уряду Росії. А якщо не буде негайної реакції, подавати в Раду Безпеки ООН. Це - здійснена агресія, оте, що зараз блокується наш командуючий чи його база.

Далі. Якщо ми цього не зробимо, то чого нам чекати далі? Переведення нашого Президента і Уряду під юрисдикцію Президента і Уряду Росії, чи повернення всієї України в колоніальний статус імперського придатку, яким ми де-факто ще і не перестали бути, не маючи своїх грошей, своїх митних кордонів і, нарешті, своєї армії?

І не піддавайтеся Ілюзіям, що армія, яку ми називаємо українською, вже сьогодні готова захищати Україну чи хоча б своєю морально-політичною або психологічною готовністю може примусити замислитися будь-якого потенційного агресора чи політичного шантажиста, який збирається за рахунок інших суверенних держав "обустраивать великую Россию".

Кадрова політика в нашій армії часом викликає здивування. Ми підписуємо контракти на службу з офіцерами, які відмовилися прийняти присягу на вірність Україні, і в той же час тисячі, навіть десятки тисяч заяв від офіцерів-українців з Росії і інших республік, які хочуть повернутися на Батьківщину і служити їй вірою і правдою / а це будуть "найвідданіші офіцери, можна не сумніватися/ залишаються поза увагою.

Повернувшись з Москви, я передав і в Комісію з питань оборони і державної безпеки, і Президенту таке звернення офіцерів, що служать у Москві, і які згодні кілька років жити в умовах казарми, а деякі навіть мають житло в Україні. Сьогодні ситуація в вищому офіцерському, корпусі України дуже нагадує ситуацію в Службі безпеки на Львівщині, де 82 відсотки працівників - вихідці з інших республік, переважно з Росії. Серед них є добрі офіцери. Ми декого навіть рекомендували на начальників відділів. Але це ненормально, самі подумайте.

Тепер кілька слів про проекти запропонованих постанов. Сам підхід до проблеми ставимо з ніг на голову. Говоримо про механізми реалізації воєнної політики при відсутності самої концепції такої політики. Вважаю, що основною темою нашої розмови і відповідної, постанови повинна якнайшвидше стати сама концепція, стан її розробки. Думаю, що за основу концепції треба взяти три ключові ідеї: суто оборонний її характер, визначення основної потенційної загрози для держави, враховуючи і останні події, і визначення воєнно-політичного місця України як учасника західно-європейської системи безпеки.

Далі. Щодо першого пункту доопрацьованого проекту. Якраз оцей проект добре доопрацьований. Тут значно радикалізований перший пункт. Я маю на увазі проект постанови про стан проведення воєнної політики. В перший пункт треба додати, що ми не будемо ратифіковувати угоди, які стосуються Стратегічних сил СНД. Ніякого СНД не існує. Треба забувати про СНД. А що робити з ядерною зброєю, треба домовлятися з дво- чи трьохсторонніх переговорах. І нарешті з проекту постанови, в якій ідеться про без'ядерний статус України, з пункту 1 необхідно вилучити згадку про нейтралітет. Встановлення постійного нейтралітету держави - справа зовсім непроста. Одностороннім проголошенням це не вирішується. Та й навряд чи це є доцільним для великої європейської держави. Інша справа, якщо мова йде про включення в європейську систему безпеки.

Кілька слів про ситуацію з приїздом Руцького. Те, що нам розповів Леонід Макарович, а потім Вітольд Павлович, у добрих традиціях українського гумору. Віце-президент однієї держави спочатку через секретарку, а потім прямо інформує Президента і Голову Уряду іншої держави, що приїде подивитися, як готують матросам макарони по-флотськи. Мабуть, ми ще не маємо повноцінного Уряду, а лише колоніальну адміністрацію з яскраво виявленою психологією вторинності.

І ще тільки одна фраза. Мені сьогодні вранці дзвонили від моряків і офіцерів з Феодосії. Це, до речі, росіяни, які хочуть служити Україні. Вони просили передати, що просто перестануть нам вірити, якщо ми і далі будемо ось так впроваджувати наші укази, якщо указ про створення українського флоту не буде реалізований.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Його треба реалізовувати спільно і скрізь: і в Феодосії, і в Києві, і в Сімферополі, і в Севастополі.

Слово надається народному депутату Рябченку. За ним буде виступати депутат Валеня.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президент! Усматриваю сегодня в рассматриваемом вопросе очень серьезные проблемы. Прежде всего вижу поспешность, нерешительность, конфликтность во многих высказываниях. В моем округе есть транспортная дивизия. Туда поступили шифрограммы о принятии присяги за подписями Константина Петровича Морозова и Шапошникова. Естественно, что они были противоречивы. На первых этапах начались конфликты. Текст присяги, который поступил за подписью товарища Ельцина, противоречит

во многом нашей присяге. Создалось напряжение в дивизии. Военнослужащие обратились ко мне. Как же быть в этой ситуации? Совместно с товарищем Евтуховым, председателем Комиссии по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства, пришлось немедленно выехать в Министерство обороны. К счастью, здесь мы получили поддержку и Министерство обороны немедленно собрало офицеров Украины, провело соответствующее совещание, урегулировало конфликты на первом этапе. Но, к сожалению, они продолжаются до сего времени.

Что, мне кажется, нужно сделать на данном; этапе? Прежде всего нашу присягу необходимо сейчас дополнить словами "на верность народам СНГ" для тех родов войск, по которым мы не определились, не нашли общего языка со странами СНГ, которые явно будут входить в стратегические войска. Кроме того, нужно немедленно определиться с тем, какие рода войск все-таки будут входить в подчинение СНГ.

Уважаемый Константин Петрович! По решению облисполкомов военкоматы сегодня поручили провести присягу в торжественной обстановке на предприятиях. Вы должны это знать.

Прошу, Леонид Макарович, отменить эти решения облисполкомов. На собраниях принимать присягу, по-моему, нельзя. Это нужно делать на сборах, во время призыва офицеров запаса на эти сборы.

Как это можно: я, рядовой, не обучен, не годен к строевой, буду принимать присягу. Нельзя этого делать. Это - и некрасиво, и неправильно.

Необходимо отработать механизм перевода офицеров и солдат из других стран СНГ в нашу республику, желающих продолжить службу. Это необходимо срочно сделать. Есть сигналы о том, что лица, служащие в других государствах и желание перейти на службу в нашу республику, иногда возвращаются даже с побоями.

Далее. Необходимо отработать на уровне, министров иностранных дел, согласительных комиссий, президентов, министерств, министров обороны перечень войск стратегического назначения. Только тогда что-то решать с присягой. Иначе это вызывает недоразумение.

О ядерном вооружении. Считаю, что нужно отрабатывать вопрос сокращения ядерного оружия до полного его уничтожения, а не перевозить с одной республики в другую. Во всяком случае сегодня нужно пресекать демонтаж и разукомплектование дорогостоящего военного оборудования. Это, товарищи, общенациональное достояние. И то, что сегодня делается, мне кажется совершенно неправильным.

Действия товарища Руцкого как должностного лица - вицепрезидента - по меньшей мере должны быть осуждены, и парламент России обязан принести Украине официальное извинение.

Обращаюсь к Борису Николаевичу Ельцину и Леониду Макаровичу Кравчуку, Верховным Советам России и Украины и призываю пресекать поспешность, непродуманность действий, ведущих к созданию конфликтных ситуаций в среде людей с оружием. Не разрешать им делать из армии полигон для политических проб, так -как подобное приведет не к забастовкам, а к вооруженным столкновениям. Пора кончать создавать военные конфликты, нужно нести ответственность перед людьми за Карабах, Грузию и Приднестровье.

Прошу еще одну минуту.

ГОЛОВА. Усі перебирають регламент.

РЯБЧЕНКО М.А. Уважаемые граждане Украины и России! Больше всего угнетает меня, когда политики во имя блага людей, под флагом: "Все для человека" - ставят в невыносимое положение, а то и противопоставляют людей, нации, заостряют внимание, интерполируют в своем разумении, подогревают, призывают, понуждают к конфликтам и конкретным действиям людей. А мы что? Мы только говорим.

Унижают, насилуют и убивают простых людей, семьи вынуждены бросать насиженные места. Это трагедия в жизни каждого человека. А новые политики используют ее и подогревают через средства массовой информации. Вот что, на мой взгляд, обидно и страшно.

И мне кажется, мы должны прозреть и подобные явления исключить из своей практики.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Матійко.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Шановний Президенте! Коли Іван Федорович Драч 13 липня 1990 року запропонував внести в Декларацію про державний суверенітет пункт про те, що Україна урочисто проголошує свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною без'ядерною державою, яка не братиме участі у військових блоках і дотримуватиметься трьох неядерних принципів, ми досить дружно проголосували: було 272 голоси "за" і 45 - "проти". А коли голосували за Декларацію, тоді вже "за" було 355. І правильно зробили.

Ми проголосували за проголошення намірів стати в майбутньому постійно нейтральною державою і таке інше. Але ж ми не приймали соціалістичних зобов'язань терміново позбутися ядерної зброї. І не просто позбутися, а добровільно подарувати цю зброю ядерній сусідці Росії, що це більше зміцнить її ядерний потенціал. Адже всім відомо, що жодна бойова одиниця тактичної зброї, вивезена з території України, не знищується на території Росії. Про це заявив високопоставлений чиновник з керівництва Об'єднаних стратегічних сил. До речі, на мою думку, тактична ядерна зброя для України, враховуючи її географічне положення, в стратегічною ядерною зброєю.

Хочу нагадати всім, що тоді ж Іван Федорович Драч заявив: для того щоб Україна стала нейтральною державою, цей нейтралітет має бути забезпечений міжнародними гарантіями, а територія України виключена з театру воєнних дій. Усім зрозуміло, що сьогодні ситуація не відповідав цим вимогам. Нема поки що міжнародних угод чи умов, які б гарантували нашу безпеку, я вже не кажу про воєнні дії, які мають місце безпосередньо біля нашої території.

Кожен пункт Декларації несе відповідне навантаження. Що мав , на увазі Іван Федорович Драч, коли пропонував цей пункт, і ми, коли дружно його підтримали? Думаю, в першу чергу те, щоб на території багатостраждальної України, обпаленої чорнобильським горем, вже ніколи не було війни. Але крім того - стати ініціатором і прискорити повне знищення ядерної зброї у світі. Проте в сьогоднішніх умовах, щоб гарантувати мир нашому народу, ми мусимо мати сильну армію. А сила сучасної армії, і це я можу засвідчити як інженер-ракетник за освітою, в першу чергу характеризується наявністю ракетно-ядерного щита.

Для того щоб бути ініціатором, прискорювати повне знищення і заборону ядерної зброї, необхідно брати участь у цьому міжнародному процесі. Але хто ж з нами розмовлятиме на цю тему, коли в нас ядерної зброї не буде? Звичайно, дуже привабливо стати першою державою в світі, яка добровільно знищить ядерну зброю. Та все це потрібно робити мудро і, якщо хочете, хитро. Ми ж, по-перше, цю зброю сьогодні не знищуємо, а, як уже було сказано, даруємо. Причому даруємо сусідній державі, керівництво якої, на превеликий наш жаль, не демонструє миролюбної, добросусідської політики.

А по-друге, лише в процесі поступового знищення власної ядерної зброї ми можемо на рівних, підкреслюю, на рівних з іншими ядерними державами прискорювати цей процес в глобальному масштабі.

По-третє, необхідно обов'язково пов'язати повне знищення ядерної зброї із забезпеченням міжнародної гарантії нашої безпеки при нейтральності і без'ядерному статусі.

Якщо ж такої міжнародної гарантії не буде, то доцільно згадати слова нашого земляка Ігоря Геращенка. У "Народній газеті" він сказав так: "Якщо нинішні лідери України відмовляться від законної долі ядерного потенціалу, та ще й на користь Росії, то нам або нашим дітям прийдеться заново створювати цей потенціал, причому за великі мільярди. В такому світі ми живемо".

Тому я підтримую рішення Президента про припинення добровільного і безплатного переказу наших ядерних капіталів на рахунки Росії. Все це необхідно врахувати і в напій військовій доктрині. Пропоную також звернутися до парламентів і урядів сусідніх ядерних держав, до Організації Об'єднаних Націй з мотивацією наших рішень і дій, якими ми зовсім не порушуємо все те, що записано в нашій Декларації про державний суверенітет.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матійку. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань, Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Председатель! Уважаемый Президент! Уважаемые народные

депутаты! Я выступаю редко. Поэтому хотел бы хоть один раз сказать вам правду. То, что вы говорите сейчас между собой... Вы знаете, действительно, СНГ как такового не существует. Потому что дружба, которую мы имеем, - это не сбор друзей. Это, помоему, становится сбором враждующих сторон. И вполне естественно, что, как и все республики бывшего Светского Союза, Украина формирует свою армию. Формировать ее надо было бы цивилизованным путем по одной простой причине. Никогда еще личные амбиции не приводили к добру. Мы с вами государственные люди и должны знать: кто хочет мира, тот готовится к войне. Мы создаем свою армию, поэтому вполне естественно, что мы готовимся к войне. Но в своей доктрине мы сказали, что готовимся к войне оборонительной. Так давайте перестанем нападать на других, объявлять кого-то персоной нон грата... Извините, я хотел, чтобы вы не так реагировали. Мне очень стыдно за своего Премьер-министра, который оскорбил сегодня вице-президента Руцкого. На таком уровне это не делается. И я хотел бы принести свои извинения за такой речевой оборот от имени Премьер-министра.

Давайте говорить о том, что нам необходимо идти цивилизованным путем, за нами стоят люди. Для этого нам необходимо вступить в переговоры с Россией, организовать комиссию. Мы не должны на кого-то надеяться, а сами должны решить вопрос о переезде желающих украинцев на Украину, о переразделе Вооруженных Сил, в том числе и об уничтожении, а не передаче ядерного оружия. Если мы объявляем себя безъядерной державой, следовательно, его надо уничтожать, а не передавать кому-то, а объекты использовать в народнохозяйственных целях.

Люди дорогие! Тот, кто ведет к войне, сам обычно не погибает, а погибает народ. И это страшно. Сидящие здесь депутаты знают, что люди до сих пор носят осколки со времен Великой Отечественной войны. Не один раз мне доводилось доставать их из раненых в Афганистане, Корее, Вьетнаме. Вы что, хотите привести людей к новой бойне? Хватит нам разыгрывать... /Шум у залі/. И довольно уже разыгрывать "крымскую карту" Нас разыгрывал и дорогой Иосиф Виссарионович Сталин, и глубоко уважаемые Хрущев, и Горбачев. Хватит уже нас разыгрывать и с татарами, и с кем угодно. А теперь добрались до флота.

Я думаю, что это необходимо решать цивилизованным путем, путем переговоров. Начали в Минске, но ничего не закончили.

Уважаемые господа президенты! Вы, пожалуйста, садитесь за стол переговоров и договоритесь, как вы разделите флот. Действительно, можно претендовать на четыре флота, которые находятся не в пределах Украины, и за счет их решать вопрос о Черноморском флоте. Но поступать так - один дал приказ, второй издал указ... Вы знаете, сила силу не ломит. Необходимо не ломиться друг к другу, а все-таки быть цивилизованными людьми. Сегодня все в мировом сообществе идут друг другу навстречу путем переговоров, а мы почему-то решаем все телефонными звонками.

Мне хотелось бы, чтобы мы все-таки нашли этот цивилизованный путь и вступили в стадию организованных переговоров. А не так - трах-бах, заявление - указ! Хватит уже так делать.

Давайте, наконец, примем доктрину Министерства обороны о создании нашей армии и будем идти по этому пути, а не ориентироваться на один-единственный день. Я не думаю, что так хорошо. Все-таки мы - Верховный Совет, поэтому должны решать за людей все нормально, а не руководствоваться амбициями. Если мы хотим создать миролюбивое государство, то давайте стремиться к этому.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово депутату Бондарчуку, хочу звернутися до всіх депутатів. Ми обговорюємо надзвичайно важливе питання, тому кожний має право говорити за себе, не потрібно говорити за інших депутатів. Це - перше.

Друге. Як я зрозумів із доповіді Міністра оборони Костянтина Петровича Морозова та короткої відповіді Леоніда Макаровича, Україна не порушила жодного пункту, параграфу чи положення договірних умов, законодавчої основи, яку ми тут прийняли. Тому давайте уважно ставитись до документів.

Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Хмара.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги!

Вирішення військових питань невіддільне від долі Чорноморського флоту, який є часткою долі України, її незалежності. Бо не можна бути спокійним, коли на землі України без рішення її Верховної Ради, її народу майорить прапор сусідньої держави. Можете називати мене екстремістом чи як хочете, але це зневага до держави нашої, елемент окупації.

Вперше з дня проголошення незалежності України я переживаю глибоку образу, якої завдали Україні неетичні, провокаційні висловлювання Руцького, підписана Єльциним постанова про перехід Чорноморського флоту під юрисдикцію Росії.

Мені не хочеться називати державну посаду пана Руцького, тому що його міркування не на рівні державного діяча високого рангу, а на рівні відомого літературного героя-унтера.

І я не розумію виступу попереднього оратора. Яка Україна готується до війни? Що це таке, звідки це взято? Я не знаю, з якого арсеналу шановний депутат Матійко запозичує ці слова. Не розумію також деяких депутатів" які кажуть, що коли нас вдарили у ліву щоку, то ми повинні підставити ще й праву: будь ласка, як кажуть, вріжте і по ній для рівноваги. А наше, мовляв, єдине право - мовчати, щоб не образити старшого брата.

Вважаю, що злочинно мовчати про це. Єдине, чого ми не повинні робити, це діяти зопалу і піддаватися на провокації. Але ні в якому разі не мовчати, бо це значить погоджуватися з позицією кривдника, заохочувати його до подальших подібних дій.

Мене тішить, що ці акції і висловлювання показали всьому світу істинні й віковічні наміри провідників імперської політики, політики з позиції сили, яку засуджує світове співтовариство. Але ми повинні чітко усвідомлювати, що дії політиків - це ще не голос і не думка російського народу, якому з українським нема чого ділити.

Треба також усвідомлювати, що ці провокаційні дії є випробуваним методом у великій політиці. Коли треба переключити увагу народу з голодного шлунку, з порожніх полиць, То потрібно змінити хід його думок - якимось ефективним політичним трюком пробудити інтерес до сусіда. Адже сама Росія уникає питання про поділ загальносоюзного майна і флоту. Комусь хочеться нового Карабаху в Україні, оскільки він вже є у Придністров'ї.

Що ж нам робити? Безперечно, треба звернутися і до парламенту Росії, і до світової громадськості, і до урядів, і до ООН. Адже топчуться права суверенної держави, провокується конфлікт, зачіпаються інтереси 113 держав, які визнали державу Україна.

А хіба США надали Росії позику в 24 мільярди доларів під програму, складовою частиною якої є створення міждержавних і міжнаціональних збройних конфліктів у нових точках в Україні, Молдові? Звичайно, ні. Ми сьогодні повинні констатувати: згаяли час і Президент, і ми. Беззаперечно треба виходити із складу СНД, бо реально продемонстровані взаємостосунки між її членами і надалі будуть відповідати негласним правилам руху автотранспорту: той правий, у кого міцніший буфер.

Відмовитися слід також від присяги на вірність СНД. Присяга у військах тут - це химера. Загальну стратегічну оборону, коли вона збережеться, слід будувати за принципом оперативного підпорядкування, як це робиться в системі НАТО.

Щодо ядерної зброї, то я підтримую позицію Президента про поступове звільнення України від ядерної зброї.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Захарук.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного, суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати України! Кожен народ, якщо, він хоче будувати свою власну державу, повинен подбати про механізм захисту цієї держави. Таким механізмом повинні і можуть бути лише повноцінні Збройні Сили, які виконуватимуть такі функції.

Поки що ми не маємо такої армії і тому не маємо ще гарантії своєї незалежності. Ми в цьому процесі вже значно запізнилися, і нашу слабкість і нерішучість використовують ті, хто не хотів би бачити Україну незалежною демократичною державою.

Сьогодні лунали різні виступи. Хочу сказати: якщо ми критикуємо свого Президента, скажімо, за якісь повільні дії або помилки, то це наша справа і наше право. Але ми повинні рішуче реагувати, коли з сусідньої держави лунають образи відносно нашого Президента, бо це образа честі нашої держави і нашого народу.

Хочу сказати про те, що останні кроки найвищих посадових державних осіб Росії показали, що СНД не існує. Тільки вдумайтесь: Співдружність незалежних держав! Але про яку співдружність можна говорити, коли зазіхають на наш суверенітет, коли нам погрожують, коли втручаються грубо і брутально в наші внутрішні справи? Ви знаєте, про що йдеться. Але ми повинні бути людьми цивілізованими, і я б на місці Вітольда Павловича все-таки не вдавався до таких термінів, які він вжив, тому що існує дипломатична етика. Можна сказати різко, але коректно. Все-таки Руцькой зараз не генерал, шановний Вітольде Павловичу, а віцепрезидент Росії і слід виходити саме з цього. Але сама позиція другої особи в сусідній державі показала, які наміри цієї держави щодо нас. Указ Президента від 5 квітня цього року нарешті проголосив нульовий варіант і показав механізми його реалізації. Але в світлі останніх подій у мене є теж певні застереження до цього указу. У своїх пропозиціях я наголошу на цьому.

Хотів би сказати також і те, що знову ж і в ці дні ми проявляємо нерішучість. Не може бути двох командуючих на Чорноморському флоті України, саме, України. Йдеться про Чорноморський флот України. Є Чорноморський флот України, є і Чорноморський флот Росії. Ті кораблі, які базуються в Новоросійську, є частиною Чорноморського флоту Росії. А все майно, всі кораблі, які приписані До портів на території України, є нашою власністю. Вони мають бути нам підпорядковані. І це не є предмет переговорів з іншими державами, в тому числі з Росією. Мене дуже тривожить інформація про приїзд Чернавіна. Чернавін зустрічатиметься з Василем Васильовичем Дурдинцем, який, до речі, повівся принизливо при зустрічі з Касатоновим. Він принизив честь України, а сьогодні вестиме переговори з Чернавіним про виділення якихось кораблів до складу СНД. Це - недопустимо. Ми мусимо різко на це прореагувати. Користуючись нагодою, хочу запропонувати свій проект постанови Верховної Ради України.

"Беручи до уваги всезростаюче втручання Росії у внутрішні справи України, які загрожують безпеці і державній незалежності України, Верховна Рада постановляв:

1. Вважати нечинними такі не ратифіковані угоди з питань озброєнь, підписані Президентом України, з державами - учасницями СНД: про спільні заходи по відношенню до ядерної

зброї, Алма-Ата, 21 грудня 1991 року; по Стратегічних Силах, Мінськ, 30 грудня 1991 року; про статус Стратегічних Сил, Мінськ, 14 лютого 1992 року.

2. Запропонувати Президентові України відмінити пункт 2 Указу Президента України N 209 від 5 квітня 1992 року "Про невідкладні заходи по будівництву Збройних Сил України", який передбачав передачу Стратегічних ядерних сил, дислокованих на Україні, під оперативний контроль командуючого Стратегічними Силами СНД".

Ми не можемо віддавати ядерну зброю в руки тих генералів, які погрожують нам. Мусимо робити висновки з того реального світу, в якому живемо. А в цьому світі поважають сильних і зневажають слабких. Якщо хочемо бути державою, то повинні мати сильний захист.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Захаруку. За ним виступатиме, депутат Семенець.

ЗАХАКУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде

Макаровичу! Шановний Голово! Шановні колеги! Як засвідчують факти нинішнього політичного життя, ейфорія з приводу великої любові російських демократів до України розсіюється як дим. Навіть ті українські патріоти, які з синьожовтими прапорами в руках і з сльозами розчулення на очах зустрічали свого часу Єльцина мало не з гопаком, переконалися в тому, що все більше, у політиці російських лідерів бере гору махровий шовінізм. Але маємо визнати, що причини такої російської політики криються не тільки за межами України, а й тут, у нас.

Не хотілося б говорити брутальних слів і посилатися на те, про що вже говорили народні депутати. Але мені здається, що взяття Чорноморського флоту під юрисдикцію Росії сталося після того, як наш Прем'єр-міністр продемонстрував усіма своїми діями, що він під тією юрисдикцією існує не перший місяць. Ми втратили багато чого при розпаді Союзу в стосунках з Росією. Ми втратили золотий запас, валюту, маєтності за кордоном. І врешті-решт наш Уряд демонстрував увесь час, що він йде в фарватері Росії. Так сталося з цінами, з усім. Тобто наш Уряд демонстрував неспроможність власної політики як на міжнародній арені, так і в своїй республіці. І це теж призвело до такого розвитку подій.

З другого боку - це благодушність, яка сьогодні прозвучала у виступі народного депутата Черненка. Він сказав, що ми завжди були в добрих стосунках з Росією. Хочу запитати: з якою Росією і в яких стосунках ми були? З Росією як з державою ми були в добрих стосунках вершника і коня. Вершник добре ставиться до коня тільки до того часу, поки кінь слухається. Ми були в добрих стосунках раба і рабовласника,

колонії і метрополії. Російські лідери сьогодні засвідчили, що спроба України позбутися колоніального статусу наштовхується на непорозуміння і на небажання. Я не хочу ототожнювати ставлення лідерів і народу Росії до України. Народ Росії теж терпить від тої політики, як і народ України. Ми маємо порозумітися з народом Росії в цьому плані.

Нашому Міністерству оборони треба мати більше наполегливості. До цього часу ми не в змозі вирішити кадрові питання. Міністр Морозов засвідчив, що не може знайти людей на посади заступників. Якби добре шукав, то знайшов би.

Тепер конкретні пропозиції. Я підтримую тих, хто вважає, що нам треба звернутися з нотою протесту до уряду Росії. Нам також треба звернутися з відповідною заявою до тих держав, які вийшли з колишнього Радянського Союзу, бо вони відчувають щось подібне. Мали б ми проінформувати світове співтовариство і попросити відповідної допомоги у нього.

Далі. Гадаю, нам треба розглянути питання щодо доцільності перебування України в СНД. Таке утворення, яке йде на шкоду Україні, нам не є потрібним. Все-таки вірю, що в російської демократії є таке крило, яке розуміє наші інтереси, і ми мали б звернутися до нього.

Ми також повинні вжити заходів до підвищення ефективності роботи Уряду. Користуючись присутністю Леоніда Макаровича, хотів би запропонувати створити потужний дієздатний орган інформації і пропаганди в службі Президента, можливо навіть ввести посаду Державного радника з цих питань.

Проголосивши прозорі кордони і єдиний інформаційний простір, ми створили небезпеку для всього того, що маємо.

Я пропоную прийняти постанови, але з двома доповненнями: по-перше, щодо встановлення нормального режиму кордонів, як це випливає з нашого Закону про державний кордон, і по-друге, це стосується іншої постанови - щодо встановлення технічного контролю за використанням стратегічної ядерної зброї, розташованої в Україні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Семенцю. За ним виступатиме депутат Толубко.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я дуже жалкую, що ми маємо сьогодні відкрите засідання. Це накладає значні обмеження на деякий фактаж і персоналії, які, на жаль, з цієї причини не зможуть прозвучати в моєму виступі.

Мене дуже непокоїть те, що, підходячи до такого важливого питання, як побудова власних Збройних Сил України, ми послідовно і вперто не хочемо помічати прямого і безпосереднього зв'язку між процесом цієї побудови і реакцією з боку зовнішнього світу, зокрема з боку проімперськи настроєних урядових кіл у нинішньому керівництві Росії, а також з боку деяких посадових осіб у самій Україні.

Страусова політика псевдовиваженості, псевдопоміркованості, загравання, власне кажучи, із шовіністичними силами щодо відверто ворожої позиції режиму Єльцина і його п'ятої колони в Україні /я не маю на увазі росіян, які проживають в Україні, я маю на увазі, в першу, чергу, посадових осіб, які мають шовіністичний настрій і шовіністичну позицію, і відповідно ведуть себе, обіймаючи високі посади в нашій державі/ - усе це призводить до того, що ми робимо вигляд, ніби не було піратського викрадення літаків Росією; всупереч здоровому глузду дозволяємо гуляти Руцькому, Чернавіну та іже з ними в Криму; дозволяємо козачкам у Луганську присягати на вірність Росії і тихому Дону; нарешті, не помічаємо, точніше, робимо спробу не помічати наказу Єльцина підняти андріївські стяги на Чорноморському флоті, ховаючись від можливих негативних наслідків для незалежної держави.

Державні інститути практично бездіють. МЗС, Кабінет Міністрів, Прокуратура, по суті, бездіяльністю своєю сприяють розпалюванню антиукраїнської і антидержавної істерії.

Сьогодні ми повинні визначитися: чи ми хочемо будувати повноцінну державу з армією і з ефективно діючими інститутами, чи чекатимемо, поки над нашими головами буде піднято андріївський стяг або триколор. І мені здається, що й тоді ми відкриємо в цьому залі дискусію, наскільки правомірно чи неправомірно це зроблено з боку Єльцина чи Руцького. До речі, Чернавін, відбуваючи сьогодні до Севастополя, заявив, що він їде виконувати указ президента, а не на якісь переговори з нами. І це треба мати на увазі

і не плекати надій щодо цього.

Реалізація указу Єльцина - це, по-суті, акція збройної агресії проти незалежної держави Україна. І ті підрозділи, ті кораблі, над якими буде піднято андріївський стяг, по-суті стають окупаційними військами на території України.

Я хотів би наголосити, що викрадення літаків і всі інші акції, з яких почалося нагнітання оцієї антидержавної шовіністичної істерії на Україні, - це все ланки одного ланцюга. І одна з головних причин усього, що відбувається в нас, - це наша нерішучість. Я хотів би, щоб ви зрозуміли, що мова сьогодні йде не про Чорноморський флот, мова сьогодні йде не про Крим. Мова сьогодні йде про російську імперію, яка, використовуючи нашу з вами бездіяльність і нерішучість, намагається винести вогнище, яке розпалюється безпосередньо в самій імперії, за її поріг, до нас, одночасно роблячи спроби створити в особі, як вони говорять, "строптивих хохлів" зовнішнього ворога, і вирішити за наш рахунок свої внутрішні проблеми.

Ми повинні заявити сьогодні всьому світу, що така політика безперспективна і що по суті вона в одночасно й антиросійською. Я маю на увазі політику уряду Росії.

Отже, я пропоную сьогодні обов'язково прийняти заяву до світової громадськості і Організації Об'єднаних Націй з чітким аналізом ситуації і оцінкою дій російського уряду, у тому числі і стосовно Чорноморського флоту.

Пропоную тимчасово підпорядкувати ядерні збройні сили безпосередньо Головнокомандуючому Збройними Силами України, а також покінчити, нарешті, з цим "троянським конем" російського шовінізму, з СНД, і заявити про вихід із так званої "співдружності".

Усім відповідним Інститутам, у тому числі Прокуратурі, дати правову оцінку дій усіх посадових осіб як українських, так і тих, що прибувають із-за її меж.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толубку. За ним виступатиме депутат Деркач.

ТОЛУБКО В.Б., військовослужбовець /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые члены. Верховного Совета! Верховный Совет много сделал для создания Вооруженных Сил Украины. Вместе с тем события последнего времени убеждают нас в том, что в целом несомненно правильные взгляда Верховного Совета на будущность Украины как безъядерной державы в настоящее время, по-видимому, являются романтическими и преждевременными. Украина будет первым государством мира, которое лишит себя статуса ядерного государства, а значит и обороноспособности. Я предоставляю вам справочный материал, с которым вы ознакомитесь. Мнения ведущих политиков мира единодушно - с безъядерной державой в настоящее время никто считаться не будет.

О количественном составе армии. Возьмем Европу. Армия европейского государства составляет от 0,6 процента численности населения /в Англии, которая не имеет сухопутных границ/ до 1,4 процента /в Турции/. Думаю, что и наша армия для достаточности обороны должна быть в пределах где-то от 0,8 до І процента численности населения.

О качественном составе армии. Наша армия должна обладать ядерным и высокоточным оружием, пропорционально развитыми видами вооруженных сил, с приоритетом технических видов, иметь автоматизированную систему управления, с личным составом, оружием, с современными средствами обнаружения разведки, в том числе и космической, быть мобильной и высокоподвижной.

Естественно, чтобы иметь и содержать такую армию, нам необходимо определиться. Для создания таких Вооруженных Сил нам нужно использовать научные обоснования, провести научно обоснованные расчеты и моделирование всех теоретически возможных вариантов ведения военных действий Украиной с вероятным теоретическим противником.

С этой целью необходимо срочно узаконить статус и структуру экспертно-научного совета Министерства обороны Украины. Конечно, чтобы иметь и содержать армию, поддерживать должным образом обороноспособность, нужна хорошо развитая экономика, в том числе военно-промышленный комплекс. Нельзя содержать армию независимого государства, оснащая ее полностью импортным вооружением и техникой.

Поэтому необходимо решить вопрос замкнутых циклов производства оружия и военной техники в Украине. На сегодняшний день наша держава имеет первоклассную оборонную промышленность, которую конверсировать в полном объеме, видимо, было бы неразумно и дорого.

Считаю, что военно-промышленный комплекс /для повышения эффективности его работы/ нуждается в. координации и контроле со стороны Правительства Украины в лице Вице-премьера, который сочетал бы заказы армии, возможности военнопромышленного комплекса и экономики Украины и проводил бы координацию государственной политики по оборонным вопросам.

Сегодня в составе Вооруженных Сил Украины мы имеем высоко подготовленные компоненты: силы общего назначения, ВВС, в перспективе Военно-Морской флот. К сожалению, развитию мобильных сил, военно-космической и ядерной составляющим не уделено должного внимания. Что касается космического направления, то следует отметить, что в военнопромышленном комплексе Украины оно развито очень сильно и ослаблять его нельзя, ибо космическая наука и техника -это рычаг, с помощью которого любое государство может решать не только военные вопросы, но и интенсивно развивать свою экономику. Это среда, открывающая доступ к решению целого ряда научных и народнохозяйственных проблем.

Включение ядерной составляющей как компонента Вооруженных Сия Украины в настоящее время не только желательно, но, товарищи, и необходимо для Украины.

Причем это включение не требует больших экономических затрат, но авторитет Вооруженных Сил Украины, а следовательно и Украины в этом случае возрастает более ощутимо во всем мировом сообществе.

Судите сами. В настоящее время Украина имеет 176 стратегических ракет и достаточное для обороны количеств тактического ядерного оружия, то есть Украина уже реально является ядерным государством, технические возможности позволяют перевести управление ракетно-ядерным оружием из Москвы в Киев без особых затрат и оперативно.

Ракетные части можно укомплектовать высоко подготовленными офицерскими кадрами Вооруженных Сил Украины, имеется база Для их непрерывной подготовки в будущем. У нас создана хорошая производственно-ремонтная база вооружения, все ракеты-носители отвечают мировым стандартам и производятся в Днепропетровской области, Гарантийный срок эксплуатации наших ракетных комплексов

-более 15 лет, то есть модернизация их в наше экономически трудное время не требует необходимости.

Иван Степанович! Разрешите обратиться, когда-то вы у меня забрали 2 минуты 48 секунд.

Эксплуатация ракетных комплексов сравнительно недорога. Так, эксплуатация 1398 носителей ракетных войск стратегического назначения бьющего СССР в год обходилась всего в 7 процентов от содержания Вооруженных Сил.

Ракетно-ядерное оружие экологически безвредно, радиационный фон естественный, практически исключено повторение ядерного Чернобыля ввиду многократной защиты;

Если же говорить о боевых возможностях ракетных комплексов, то преимущества тем более неоспоримы. Наличие только 46 ракет типа американских "эмэксов", расположенных на территории Украины, является вполне достаточным ядерным арсеналом для сдерживания любого агрессора. Любого, товарищи. Достаточно взглянуть на тактико-технические характеристики данных ракет. Ракета имеет дальность полета до 10 тысяч километров, несет на себе от 3 до 10 ядерных зарядов мощностью 500 килотонн каждая Хиросима и Нагасаки

- соответственно 20 и 30 килотонн/. Техническая готовность к пуску - 30 секунд, имеется возможность применения по многим целям. Ракета имеет высокую защищенности и практически неуязвима в полете. . Мне могут возразить, что наша позиция по отношению к ядерному оружию вызывает негативную реакцию и неприятие со стороны государств Европы и США. Но ведь они не спрашивают разрешения у нас на проведение своей военной политики, и непонятно, почему мы все время твердим о том, а что о нас подумают в мире. Пора интересы нашего государства ставить в приоритет нашей политики. Как говорил известный нам человек, "реалии таковы". Еще раз подчеркиваю, что о современно оснащенной армии самостоятельной суверенной Украине говорить преждевременно.

Уважаемые коллеги! Оборона затрагивает высшие национальные интересы, которые нельзя подвергать эмоциям и превратностям голосования. Настало время проголосовать за предложенный Комиссией по вопросам обороны и государственной безопасности, проект постановления по военным вопросам, и дать возможность Министерству обороны создавать армию, способную защитить Украину, потому что до этого парламент своими решениями сделать это не давал.

Благодарю за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним виступатиме депутат Шовкошитний.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу звернутися до Указу Президента України Леоніда Кравчука, який він видав 5 квітня цього року і сказати, що він аж ніяк не вирішує питання і проблеми Чорноморського флоту. В указі пишеться, що частини і кораблі Чорноморського, флоту передаються в оперативне підпорядкування командуванню Стратегічних сил держав співдружності тимчасово. Хочу запитати, де є перелік тих кораблів, які повинні бути передані до Стратегічних сил? Звідки ви взяли, що ці кораблі несуть стратегічні завдання? Адже ті кораблі, які є в складі Чорноморського флоту і приписані до баз Чорноморського флоту, не мають балістичних ракет, там немає атомоходів, лише в авіація, яку можна віднести до стратегічної авіації. Хто готував цей указ, і для чого все це написано? Адже цього немає. Вони не виконують стратегічних завдань в акваторії Чорного моря. Це - перше.

Друге. Якщо ми вирішуємо питання про командування Чорноморського флоту, то в які умови ви поставили контрадмірала, якого сьогодні призначили? Він не має прав управління цим флотом там. І навіть те, що адмірал Касатонов перебуває В лікарні, зовсім не означає, що флот, який дислокується на території України, перейде в управління України. Адже існує військова дисципліна, вони будуть виконувати накази командування і Чернавіна. І сьогодні, коли ми почнемо переговори про ці кораблі, вони зайдуть ще глибше, у глухий кут. На мою думку, треба було рішуче поставити питання про зняття Касатонова. І неважливо, що його призначала Москва. Чечеватова також призначала Москва. Ми тільки говоримо про ту частину Чорноморського флоту, яка приписана до баз України. І це дуже важливе питання.

Тепер що стосується взагалі Стратегічних сил, В указі теж пишеться, що стратегічні ядерні сили передаються знову ж таки в об'єднане командування. Але я хочу звернути вашу увагу на підписану в Алма-Аті 21 грудня 1991 року Угоду про ядерні сили. Леоніде Макаровичу! Там написано, що ця угода повинна бути ратифікована Верховними Радами чотирьох ядерних держав: України, Білорусії, Росії і Казахстану. Невже ми ратифіковували цю угоду тут? Адже все це пішло неправовим шляхом. І я думаю, що якби ця угода розглядалася тут і змогли б виступити спеціалісти, які добре розбираються в ядерних питаннях, то ми б не проголошували й далі свій безядерний статус у політичні й ситуації яка змінилася. Адже виходить, що політична ситуація навколо України змінюється, і змінюється дуже сильно на шкоду Україні, а ми продовжуємо говорити, що будемо без'ядерними. Треба ж враховувати реалії, які сьогодні є. Сьогодні Сполучені Штати Америки виділили кредит в 24 мільярди доларів для

Росії, не згадавши жодну з інших країн. Це ж свідчить про те, що адміністрація Сполучених Штатів чітко орієнтується і далі на Москву.

Питання безпеки України є для нас найважливіше питання, і ми повинні керуватися тільки інтересами України. Так, ми можемо і повинні скоротити всі ракети - 130 на рідкому паливі. І я повністю підтримую народного депутата генерала Толубка. Ми можемо залишити сорок шість ракет СС-24, не відмовляючись від без'ядерного статусу України. Ми можемо залишити невелику частину тактичної ядерної зброї, не відмовляючись від того, що в майбутньому знищимо всю ядерну зброю.

Тепер стосовно створення Збройних Сил України. На превеликий жаль, ми сьогодні констатуємо, що сам підхід до створення Збройних Сил, до персоналій неправильний. І сьогодні ніхто відверто не заявляв, що Збройні Сили неможливо збудувати, коди ними керують російські генерали. Знайдіть будь-яку країну світу, в якій переважна кількість керівництва - не корінної національності. Я нічого не маю проти тих російських офіцерів, які підтримують Україну. Але уявіть собі, якщо щось станеться, армія не буде боєготова до захисту України.

Великобританія мав такі пріоритет, за якими навіть у другому поколінні національні меншини не мають доступу до державного управління.

А в Україні що відбувається? Я пропоную, щоб ми встановили, щоб у майбутньому в Збройних Силах було не менше 75 відсотків українців. Ми сьогодні повинні серйозно підходити до цих питань.

І останнє, що я хотів сказати. Ми не можемо вести діалог з військовими, ми повинні командувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шовкошитному. За ним виступатиме Президент України Леонід Макарович Кравчук.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Хочу почати свій дуже коротенький виступ з цитати. Я процитую свого сина - третьокласника. У творі "Що б я зробив, якби був Президентом", він написав: "Я б не збільшував ціни, уклав би договір .з іншими країнами, крім СНД".

Ми з вами в третьому класі політичної школи.

Думаю, що коли мій син у третьому класі десятирічки досяг цього розуміння, то ми з вами вже давно повинні дійти до цього. Пропоную поставити питання про вихід України з цього "совражества". Це - не "содружество", а - "совражество" на сьогодні. Усі ті демарші великоросійських шовіністів в Україну абсолютно не в'яжуться зі словом "співдружність".

Далі. Що стосується знищення нашого ядерного потенціалу. Цілком підтримую виступ генерала Толубка, нашого колеги, народного депутата. Якщо ми, дотримуючись Декларації, проголосили себе в майбутньому без'ядерною державою, то повинні нею стати в майбутньому. Нам треба не вивозити в першу чергу тактичну ядерну зброю. Якщо ми роззброюємося, то треба починати із стратегічної ядерної зброї, яка сьогодні може бути використана з нашої території російським президентом. Це - друге, про що я хотів сказати.

І далі. Росія має намір розколоти нашу державу. Це видно із ситуації щодо Криму. Пропоную, як можливий варіант, наші подальші кроки. Якщо Росія продовжуватиме свою політику, тоді, шановний Леоніде Макаровичу, треба визнати Україною суверенітет Чечні, суверенітет Татарстану і інших автономій у Росії. Як вони до нас, так і ми до них. Хай вони тоді мають ті проблеми, які створюють нам. Досить уже грати в захист, можна переходити до своєї незалежної політики.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Вважаю, що нам потрібно перш за все заспокоїтись. Вирішуємо надзвичайно важливе питання нашого життя сьогодні. Справа не тільки в Збройних Силах, йдеться про суверенітет, про незалежність України, про мир і спокій, який може бути або його може й не бути, якщо зробимо якусь помилку.

Хотів би розглянути три питання, враховуючи обговорення" з правової точки зору. Перше питання - будівництво Збройних Сил. Я в репліці сказав, що Україна не порушила жодного пункту угод і будує свої Збройні Сили на правовій, законній базі. До січня 1992 року Верховна Рада прийняла закони і постанови, підготувала базу, а в грудні 1991 року в Мінську глави всіх держав підписали заяву про те, що Україна розпочинає будівництво своїх Збройних Сил.

З 3 січня ми це розпочали. Послідовно, крок за кроком, не порушуючи ніяких угод, своїх власних постанов, будуємо Збройні Сили. Візьмемо указ. Його можна критикувати за нерадикалізм, але він має правову основу, не порушує нічого.

І звичайно, зняти з роботи Касатонова я міг би. Але цю ситуацію треба розділити на дві частини. Зняти Касатонова, який керує Чорноморським флотом в портах України, а залишити Касатонова, який керує Чорноморським флотом за межами України. Тобто розділити його на дві половини. Звичайно, я не хочу бути президентом, який розтинав Касатонова.

Якщо ми дотримуємося правової основи у своїй діяльності, то давайте не відступати від цієї основи. Хоч я цілком підтримую тих, хто каже, що Чорноморський флот, який базується в портах України, має бути українським. Він повинен належати Україні не тільки за номіналом, не тільки за формальними ознаками, а й за фактом того, що Україна виплавляє більше половини сталі колишнього СРСР і на своїх заводах збудувала сотні кораблів усіх марок. Зараз народні депутати нас критикують, що труби для сільського господарства не можна було зробити. Все туди йшло. А тепер нам кажуть, що ми не маємо права на частину флоту. Ми маємо і формальне, і реальне, і фактичне перед усім світом право говорити, відстоювати і добиватись цього. І будемо це робити знову ж таки на правовій основі.

Таким чином, наша військова політика не є спонтанною. Вона є послідовною, зваженою, грунтується на правовій основі, на дотриманні угод. Я думаю, що в цьому сила нашої позиції. Візьмімо тепер стосунки з Росією - тут їх торкалися. Ми з самого початку в нашому парламенті сказали, що для нас стосунки з Росією мають пріоритетне значення. Це наш сусід, це історія наша спільна, це два народи - російський і український. Були різні сторінки в історії, але ми не маємо права посваритись і загострити ситуацію до неприязні. Не маємо права не тільки перед своїми народами, а й перед усім людством.

І з цього ми почали, так поставили. У 1990 році підписуємо Договір України з Росією. Тут був присутній Борис Миколайович /про це вже говорили/. Ратифікували договір і ми, і Росія.

Я йду за хронологією. Простежте, це принципове питання. Тут лунали гасла, що ми, мовляв, щось порушуємо і хочемо з кимось воювати. Я хочу про це сказати з цієї високої трибуни, щоб люди нас почули, світ нас почув. Зразу ж після того, як ми проголосили незалежність, усі нас привітали, а дехто від імені російського президента заявив, що він має претензії до кордонів. Ми правильно порушили це питання. До нас приїздить російська делегація на чолі з віце-президентом Руцьким, і ми тут у Києві, підписуємо комюніке, де підтверджуємо Договір і свідомо акцентуємо на тій статті, де сказано про територіальні проблеми і проблему національних меншин. Проходить ще деякий час, і ми в 1991 році вже в Москві підтасуємо з Борисом Миколайовичем Єльциним комюніке, де знову підтверджуємо це. Перед журналістами нашої держави і всього світу Борис Миколайович заявляє: проблема Криму в проблема Української держави. Ця фраза облетіла всі газети світу.

Таким чином, проблема стосунків з Росією протягом року знайшла відображення в трьох документах. Я задаю запитання тим народним депутатам, які сьогодні порушували це питання: що ви ще хочете робити? Про які зустрічі ви натякаєте, якщо ми приймаємо документи, а той, хто їх підписує, на другий день говорить інше? Це стосується, до речі, і віце-президента, який в Криму грубо втрутився в наші справи, закликав до порушення територіальної цілісності, вдавався до інспірування міжнаціональних проблем, ображав нашу політику і нашу державу. Я це сказав,

щоб ви побачили, як крок за кроком ми йдемо, приймаючи постанову за постановою.

І останнє: про кримську карту. Ми стояли і продовжуємо стояти на суворо правовій базі, на врахуванні інтересів народу Криму. Народ Криму висловився за те, щоб мати автономну республіку, - Верховна Рада прийняла постанову, внесла зміни в Конституцію і проголосувала.

Коли і де, хто /назвіть ту людину - Президента чи когось іншого/ чи то тут, чи то за кордоном говорив, що ми маємо територіальні претензії до Росії чи до іншої держави? Я перед усім світом в Організації Об'єднаних Націй сказав: не маємо і не будемо мати. Іван Плющ в Бухаресті чітко сказав: ми ні до кого не маємо претензій, але й не хочемо, щоб до нас мали. І така наша політика послідовна. Ми, Україна, ніколи кримську карту не розігрували, її розігрують інші.

А я хочу тепер звернутися до народних депутатів Криму, які тут присутні /не вони визначають ситуацію, звичайно, вони разом з нами; є народні депутати Республіки Крим/ Я стояв і стоятиму за те, щоб віддати Криму найбільше прав і свобод. Сьогодні там знаходиться Перший віце-прем'єр України і вирішує питання про програму надання допомоги Криму, про програму таку, і таку, і таку. А ви знаєте, шановні народні депутати,

що коли в 1954 році Крим був переданий Україні, то там був майже повний занепад і сільського господарства, і промисловості, і всього. Я маю довідку, що за цей час Україна вклала в Крим на душу населення на 30 відсотків більше, порівнюючи з усіма областями України.

І тепер, коли Крим /я не кажу, що там рай/ піднявся, звівся, і хоче жити з Україною - і я переконаний, більшість людей саме цього прагнуть, - знаходяться люди і сили, які вже намагаються повернути назад. Погралися в ляльки, відремонтували лялечку, а тепер віддайте назад.

Розумієте, до чого це все ведеться? Я хочу поставити запитання Президії Верховної Ради Криму, Верховній Раді Криму: чому жодного разу, коли вдаються до інсинуацій, коли приймається рішення Верховної Ради Росії, фактично спрямоване на територіальний розділ, приїздять вояжери, підбурюють до референдуму, жодної заяви немає? Жодної заяви немає!

От давайте тепер поміркуємо. Чи не є це якесь вичікування?

Хочу сказати всім народним депутатам от що. Візьмемо Карабах чи Придністров'я. Так, навколо якогось регіону певні сили створюють певну ситуацію. Але головною причиною конфліктів в невизначеність власного керівництва, власної позиції, коли настає час чітко і ясно сказати: або туди, або туди. Треба перестати гратись і звинувачувати когось іншого. Що ви там приймаєте?... Кажете, нехай Єльцин і Кравчук розглядають проблему Криту. Що я маю з Єльциним розглядати? /Оплески/. Я буду розглядати з Борисом Миколайовичем проблему 1954 року? Російська Федерація, Україна і колишній СРСР прийняли ті документи. І навіщо кивати на Хрущова? Є документи, вони підписані не Хрущовим, а Верховною Радою. То я хочу сказати, що мене штовхають, причому невігласи. Кажуть, сідайте і розглядайте територіальну проблему. Це не є компетенція Президента, це компетенція Верховної Ради. І я переконаний, що Верховна Рада зробить все для того, щоб проблему Криму вирішувати в складі України: і тільки з Україною. І якщо керівництво Криму захоче вирішувати цю проблему з Україною, то ми докладемо всіх зусиль до того, щоб її вирішити по справедливості. А якщо буде знову ось так, то нічого з цього не вийде. /Оплески/

Шановні народні депутати! На закінчення хочу сказати таке. Коли ми проводимо свою власну політику - військову чи економічну, то чи є це посяганням на чужу політику, на чужі інтереси? Чому ми маємо ставити свої дії в залежність від тога, чи торкається це когось чи ні? У нас свої інтереси, свій народ, тож маємо його захищати. Це наш право, наш обов'язок. Інакше нам робити тут нічого.

Сьогодні депутати цитували тут Біблію, Наполеона. Так сталося, що Франція має багато витоків. Це зрозуміло - велика нація, велика культура, історія. Я дозволю собі також звернутися до французького письменника і філософа великого Моруа.

Так от він сказав, що з власним Народом можна і потрібно говорити тільки про свободу. Той, хто говорить з власним народом про рабство, обов'язково породжує рабів. Раби народжують рабів.

Ми тривалий час були в такому стані. Давайте скажемо собі: досить! І всі будемо захищати овій народ і свою державу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступило більш як 20 народних депутатів" то я вважаю, що можна припинити обговорення. Немає заперечень?

Тоді прошу взяти проекти запропонованих вам постанов. Переважна більшість депутатів висловилась за те, що такі постанови можна сьогодні прийняти.

Я пропоную проголосувати дані проекти. Немає заперечень? Немає.

Прошу зосередитися і проголосувати проект Постанови Верховної Ради України "Про стан проведення воєнної політики України та реалізації законодавчих актів з питань військової сфери".

"За" - 323.

Далі - проект Постанови Верховної Ради "Про додаткові заходи щодо забезпечення набуття Україною без'ядерного статусу".

Є зауваження?

Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний Голово! Шановні депутати! Як член Комісії з питань оборони і державної безпеки я звертав вашу увагу на те, що комісія цей проект доопрацювала, але з додатком він не розглядався. У нього є принципові розбіжності. Зокрема в пункті 6 вказується на те, щоб Міністерство оборони вжило заходів щодо комплектування Стратегічних сил, дислокованих на території України, громадянами України.

Іване Степановичу! Це стосується й вас.

У той же час у пункті 7 проекту, який був погоджений комісією, вказано, що комплектування Стратегічних сил здійснюється військовослужбовцями Збройних Сил України Тобто в Стратегічних силах проходять військову службу військовослужбовці Збройних Сил України, які прийняли присягу на вірність Україні. Це в принципова розбіжність. Із нового проекту, що розданий щойно сьогодні, випав пункт 3, де вказаної Кабінету Міністрів терміново вжити відповідних заходів для забезпечення дійового технічного контролю за незастосуванням ядерної зброї, дислокованої на її території. Таким чином: або брати цей проект, розроблений комісією і розданий нам раніше, за основу і працювати за ним з урахуванням доповнень, невідомо ким зроблених, або визначати комісію, яка б зводила ці пункти. Тому що принципова позиція Комісії з питань оборони і державної безпеки ігнорована.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, що дуже багато депутатів хочуть внести якісь зауваження і правки, тому є пропозиція прийняти за основу цей проект. Прошу проголосувати. /Шум у залі/. Слухайте і не викрикуйте. Коли ви хочете поваги до себе, то майте повагу до інших.

Зачитую розданий вам проект Постанови Верховної Ради України "Про додаткові заходи щодо забезпечення набуття Україною без'ядерного статусу". Прошу проголосувати, щоб прийняти за основу.

"За" - 289. Приймається.

Усі зауваження і пропозиції, які є у вас, прошу передати в комісію. Комісія доопрацює текст уже з усіма зауваженнями, роздасть вам, і ми його приймемо.

Я прошу... Ви сьогодні хочете весь час диктувати свою волю. Ви маєте право на позицію, ви висловили її. Ми будемо її враховувати... І працюйте, але до пленарного засідання.

Шановні народні депутати! Я вранці говорив вам про те, що Президія збиралась і розглядала деякі питання оперативної роботи щодо тієї ситуації, яка склалася сьогодні в Україні. Ви знаєте, що комісія Верховної Ради, вірніше, Президії Верховної Ради і Уряду, очолювана Першим заступником Голови Верховної Ради Василем Васильовичем Дурдинцем, весь час працює в Криму, у Севастополі. Частково Леонід Макарович Інформував про те, що робить ця комісія, частково я.

Президія розглянула інформацію щодо ситуації, яка там склалася, і прийняла таку ухвалу.

"Президія Верховної Ради України розглянула питання про ситуацію, що склалася у зв'язку з протиправними діями ряду посадових осіб із складу командування Чорноморського флоту. Президія відзначила, що протягом значного часу ряд

посадових осіб зі складу командування Чорноморського флоту вдаються до дій, спрямованих на підрив українсько-російських добросусідських стосунків, державного суверенітету, територіальної цілісності України та її обороноздатності, йдуть на перекручення суті політики Української держави та підписаних нею угод з військових питань в рамках СНД, розпалювання міжнаціональної ворожнечі в колективах військовослужбовців, ігнорування Конституції і законів України.

Президія взяла до відома, що у зв'язку з вищевикладеним Генеральна прокуратура України розпочала перевірку дій посадових осіб зі складу командування Чорноморського флоту, стосовно яких є інформація про порушення ними Конституції і законів України".

Хочу ще доповнити що з 15 години йдуть переговори з представниками командування Об'єднаних Стратегічних Сил СНД на чолі з Чернавіним. Ви вже чули /народний депутат сказав про це/, що високоповажні шановні представники кіл вищого командування СНД виконують волю президента. Невідомо, якщо Росії, то причому тоді СНД?

Які ж це тоді об'єднані сили, якщо вони виконують волю Росії? Дійшло до того, що вони заявили, що не проти створення Військово-Морського Флоту України, але щоб ми вибирали інше місце базування.

Ви розумієте, до чого дійшло: або переходьте на Азовське море, або створюйте нове море.

Тому я вважаю, що становище надзвичайно складне. Комісія

продовжує роботу, переговори ведуться. Прошу взяти цю

інформацію Президії до відома і надати право її

обнародувати. Немає заперечень? Немає. Сесія продовжить

роботу завтра о 10 годині.