ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 квітня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання до присутніх зосереджуватись і настроюватись на продуктивну працю. Дозвольте мені від вашого імені поздоровити з днем народження народних депутатів Володимира Никифоровича Шаповала та Володимира Миколайовича Петіна, побажати їм міцного здоров'я і творчих успіхів.

Учора ми прийняли проект постанови за основу, доручивши комісії його доопрацювати. Шановний Олександре Григоровичу, наскільки успішно просувається робота? Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська

область/. Сьогодні постанова буде ухвалена, але ще треба над її проектом працювати.

ГОЛОВА. Спасибі. Постарайтесь, будь ласка, попрацювати якомога продуктивніше. А тепер прохання зареєструватися.

У залі присутні 389 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Отже, переходимо до розгляду питань порядку денного.

Учора, ви знаєте, ми витратили надзвичайно багато емоцій, обговорюючи пропозиції народного депутата Ягоферова. У вас є проект постанови про надання дозволу Національному банку України на кредитну емісію. Хочу зауважити: цю проблему ми розглядали на засіданні Президії спільно з керівниками Національного банку та представниками Кабінету міністрів. Дійшовши згоди, ми ухвалили відповідне рішення і запропонували вам проект. Чи є у депутатів зауваження?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Є потреба в обговоренні? Немає. Оскільки це пропозицію вносив народний депутат Ягоферов, надамо йому можливість висловитися.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.И., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська

область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! К сожалению, это постановление не способствовало решению вопроса.

Первое. Для кредитований предприятий выделяется всего 50 миллиардов рублей. Это мизер. Даже грубые расчеты показывают, что эта цифра должна быть около 100 миллиардов.

Второе. Почему выключается вторая часть кредитов в размере 50 миллиардов, которую надо направить на укрепление бюджета? Этот вопрос, который записан в пункте 1, необходимо рассматривать при утверждении бюджета. Это нужно для того, чтобы четко было видно, кто будет тратить средства, куда и почему.

Кстати, пункт 1 возник только потому, что вовремя не был решен пункт 2. Это уже следствие убытков. У нас двадцать четыре области и одна автономная республика. Получается двадцать пять административных единиц. Таким образом, 50 миллиардов - это фактически два миллиарда на такую единицу. Но ведь сегодня кредитная задолженность Луганской, других областей по картотеке два составляет около 10 миллиардов рублей. Таким образом, проблема никак не решится постановлением, проект которого вносится. Эти цифры надо пересмотреть.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Це ваше право - висловити свої міркування, але такий арифметичний підхід не зовсім сюди підходить.

СЕРБІН В.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Согласен с депутатом Ягоферовым. С 1 января мы искусственно сделали все наши предприятия банкротами. Об этом говорило и наше Правительство. У меня предложение. Пусть уважаемый Вадим Петрович или кто-то другой из Правительства сейчас проясню ситуацию.

Я тоже считаю, что названной суммы недостаточно. Мы должны четко знать, куда она пойдет, и только тогда принимать решение. Это капля в море, которая не спасет нашу экономику.

ГОЛОВА. Спасибі. Але я прошу, щоб ніхто з народних депутатів не брав на себе функції Національного банку, Міністерства фінансів і Кабінету Міністрів.

Будь ласка, Вадиш Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П., голова Правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Питання справді надзвичайно гостре. Напруження в сфері розрахунків у народному господарстві, на мій погляд, сягнуло апогею. Сьогодні заборгованість по кредитах усіх банків становить 243 мільярди карбованців. Це в 3-4 рази більше, ніж було на цю ж дату торік. Несплати в народному господарстві на цю дату становлять 109,5-110 мільярдів карбованців. Дійсно, такого ще ніколи не було.

Чому виникла така ситуація? З двох причин. Насамперед, ціновий фактор, як відомо, підірвав усі мислимі й немислимі рівні інфляції, і платіжні засоби не встигали перекривати підвищення цін на продукцію, особливо в галузях, які мають дуже довгий технологічний цикл або сезонний характер робіт.

Що стосується сезонності, то, як ви знаєте, декілька днів тому виданий указ Президента, котрий, на мій погляд, радикально змінює стан справ у сільському господарстві. Вчора в інтерв'ю Віктор Петрович Ситник говорив про 62 мільярди карбованців. Іншими словами, ми даємо поштовх до того, щоб сплатити борги, які нагромадилися в сільському господарстві по відношенню до промисловості. Тепер треба зробити новий крок, зворотний. І такий крок буде зроблено такою постановою, яка надасть кредит у сумі 50 мільярдів карбованців. Таким чином, мова йде про емісію не 50 мільярдів карбованців, а яка перевищує 110-120 мільярдів.

Постав запитання: добре це чи погано? Не можу сьогодні однозначно відповісти. Я перед призначенням говорив, що нині ми експлуатуємо карбованець чужої країни, і в цьому для нас є своя вигода. Сьогодні ми ще можемо цим користуватися, користуємося, і емісія у нас становить понад 120 мільярдів карбованців. Тим самим, будемо так говорити, знецінюємо карбованець цієї ''рубльової" зони.

Більша чи менша потрібна сьогодні емісія? Ніхто не може відповісти. Наведу вам тільки один приклад. У мого колеги картотека його підприємства на сьогодні - понад 140 мільйонів карбованців. Дивіться, які вона має складові: 57 мільйонів карбованців - це Росія, 47 мільйонів - Україна, 44 мільйони - інші країни.

Тепер скажіть, для кого ми захищатимемося емісією? Якими платіжними коштами будемо розраховуватися? Тому вважаю, що нам потрібно сьогодні прийняти постанову, з допомогою банків зробити ретельний спектральний аналіз цих мільярдів заборгованості по кредитах і 110 мільярдів по другій картотеці, і тільки після цього радикально вирішувати, що будемо робити далі.

Сьогодні якось проаналізувати і сказати однозначно, багато це чи мало, складно. Я б на місці колеги Ягоферова цього не робив. Прошу вас сьогодні прийняти постанову, проект якої був обговорений Президією Верховної Ради, дати змогу Національному банкові /ви знаєте, що він тільки розпочав працювати у новому складі/ протягом двох тижнів розібратися з цим становищем і потім вам докладно доповісти.

ГОЛОВА. Пропоную два варіанти: або ми приймаємо постанову і даємо змогу хоч якось рухатися цьому процесові, або включимо питання до порядку денного, визначимо час і дамо можливість біля мікрофонів формувати фінансову політику.

Ставлю на голосування проект постанови.

"За" - 342. Постанова приймається.

Гадаю, що ми зробили правильно. Нас слухають і бачать, тож хочу, щоб у населення України була об'єктивна інформація з цього приводу. Щоб ніхто не думав, що у нас кошти е, а Верховна Рада чи Уряд такі, що не вміють прийняти розумного рішення. Кошти або заробляються, або беруться у вигляді кредитів у банках, іншого шляху немає.

Тому всі повинні знати, що цих коштів немає, це ми вже оббираємо наступні покоління.

Переходимо до розгляду питання про відповідність окремих правових актів Президента України вимогам Конституції /Основного Закону/ України.

Доповідач - народний депутат Коцюба Олександр Павлович, голова Комісії у питаннях законодавства і законності. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України а питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Хочу висловитися щодо процедури. Іване Степановичу! Вчора хтось із депутатів вніс дуже слушну пропозицію: разом із цим питанням, яке вносить комісія Коцюби...

ГОЛОВА. Це пропонував депутат Рябченко - додати й про відповідність актів Кабінету Міністрів.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Так, і актів Кабінету Міністрів. Чорнобильська комісія хоче, щоб у цьому пакеті була розглянута й остання його постанова про закриття Чорнобильської атомної станції. Вона повністю суперечить нашій постанові.

ГОЛОВА. Вчора ми проголосували питання про відповідність окремих правових актів Президента України вимогам Конституції /Основного Закону/ України. Депутат Коцюба присутній?

Олександре Павловичу, скільки вам потрібно часу? До двадцяти хвилин.

Леонід Макарович Кравчук буде. У нього на кілька хвилин термінова справа.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Сьогоднішня доповідь - не самоціль, а пошук шляхів плідного співробітництва двох влад - законодавчої і виконавчої.

На засіданні комісії за участю представників ще чотирьох комісій ішла ділова, принципова розмова без будь-якої спроби породити конфлікт.

Слід сказати, що становлення законодавчої і виконавчої влади

- це складний багатогранний процес. Приміром, американська президентська держава - це не французька президентська держава. Коли обговорювалась концепція, то були дві різні позиції. І все ж таки ми більше схиляємось до французької системи. І ми, по суті справи, творимо, вносячи зміни до Конституції, парламентську республіку з президентською формою правління. Але ж би там не було, ми йдемо своїм шляхом, тому що в нас є свої особливості, адже маємо дуже важке минуле. Через те процес, який проходить у нас в Україні, треба розглядати з позиції становлення цих форм влади. І він повинен розглядатися не як боротьба окремих осіб, а як об'єктивний хід становлення демократичної правової держави на основі принципу розподілу влади.

Хочу нагадати те, що при вступі на посаду обраний Президент, поклавши одну руку на Конституцію, а другу на серце, заявив: "Урочисто присягаю народові України при здійсненні повноважень Президента України суворо додержувати Конституції і законів України, поважати і охороняти права і свободи людини і громадянина, захищати суверенітет України, сумлінно виконувати покладені на мене високі обов'язки".

Отже, Президент присягнув на суворе додержання Конституції України. Але поки не все так виходить на ділі. Думаю, що наша роль - допомогти у тому, щоб усе поставити на місця, в тому, щоб була взаємозацікавлена діяльність законодавчої і виконавчої влад.

Хотів би торкнутися питання не стільки юридичного, скільки етичного характеру - з позиції нової Конституції. Гадаю, що нам потрібно було б подякувати Леоніду Макаровичу, а Леоніду Макаровичу, - подякувати нам, тому що здійснено велику роботу. І варто вирішити питання з посадою голови Конституційної комісії, Адже є докорінні зміни в проекті, який запропонований сьогодні і тим, який був підготовлений у листопаді робочою групою. Ведеться робота по створенню чисто президентської республіки, і Президент як Голова Конституційної Комісії робить все для такого формування. Цього не повинно бути.

На мій погляд, аналіз цілого ряду фактів свідчить про те, що дуже часто мусується думка про складення Верховною Радою своїх повноважень. І мені хотілось би, щоб Президент усе-таки виклав нам свою позицію з цього приводу. Адже, наприклад, у французькому журналі "Монд" вже з'явилася репліка Президента про те, що Верховну Раду треба розпустити.

Маю заявити з цього приводу таке. Преса, телебачення та інші засоби масової інформації мусують питання про складення Верховною Радою своїх повноважень. І, до речі, це, на диво, знову ж таки підтримав Президент.

12 березня 1992 року в "Голосі України" в зв'язку із ста днями діяльності Президента було опубліковано інтерв'ю. На запитання кореспондента: "Ви, Леоніде Макаровичу, говорите про те, що Верховна Рада в чомусь встигає... або не може, або не хоче...", Президент недвозначно відповів: "Хочу, щоб зрозуміли, що не може Президент починати з порушення закону. Мене штовхають на це".

Мабуть, треба запитати: "Хто ж штовхає Президента на порушення закону?"

Але й без додаткової відповіді Президента чітко зрозуміло, що саме мається на увазі. Далі він продовжує: "Інша справа, якщо бачу, що Верховна Рада не хоче робити потрібне, тоді маю поставити перед народом питання, щоб її розпустити, це було б закономірно". /"Голос України", 12 березня 1992 року, сторінка 4/.

Ось саме в цьому плані хотів би торкнутися даного питання.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Депутати просять конкретної аргументації щодо порушень в указах.

КОЦЮБА О.П. Та я ж виклав цю позицію. Порушення полягає якраз у тому, що цілий ряд президентських указів спрямований на те, щоб тією чи іншою мірою обмежувати повноваження Верховної Ради.

Конкретні приклади. Указом Президента від 25 лютого 1992 року створено Державну думу України. Розпорядженням Президента від б березня затверджується Положення про Думу. За цими актами Державна дума визначається постійно діючим органом України в системі державної виконавчої влади з наданням їй таких владних повноважень, як координація діяльності органів державної виконавчої влади, обов'язковість її рішень для розгляду іншими органами державного управління тощо.

Головою Думи визначено Президента України, а його заступником - Прем'єр-міністра України. В той же час на одному з засідань Президент нам пояснював, що це тільки дорадчий орган. Насправді це не так.

Створюється численний апарат державних радників із місячним фондом заробітної плати понад 500 тисяч карбованців або більш б мільйонів карбованців на рік. Ці ознаки вказують на те, що Державна Дума - це вже новий орган державного управління України.

Державна дума підміняв конституційний орган - Кабінет Міністрів України, котрий "вирішує питання державного управління, об'єднує і спрямовує роботу органів державної виконавчої влади, правові акти якого для них обов'язкові /статті 118, 120, 122 Конституції України/. Створення ще одного вищого органу державної виконавчої влади призведе до зруйнування Кабінету Міністрів, який згідно зі статтею 117 Конституції відповідальний перед Верховною Радою України і їй підзвітний. Тобто Державна дума України погляне функції Уряду і буде підзвітною лише Президенту України та відповідальною перед ним. А це в свою чергу потягне за собою зміну у співвідношенні законодавчої та виконавчої влад, які визначені в Декларації про державний суверенітет і діючій Конституції України.

Президент не має права створювати такий орган державного управління, оскільки згідно з другою частиною статті 80 Конституції України це питання могла вирішити тільки Верховна Рада.

Звертає на себе серйозну увагу і та обставина, що на Державну думу Президентом покладено функцію визначення основних напрямів внутрішньої і зовнішньоекономічної політики України, тоді як відповідно до статті 97 Конституції ці функції віднесено до виключного відання Верховної Ради України.

З перевищенням наданих повноважень Президент видав 15 січня 1992 року Указ "Про порядок забезпечення безпеки вищих посадових осіб України", яким визнано таким, що втратило чинність, Розпорядження Голови Верховної Ради

України N 33 від 21 жовтня 1991 року "Про утворення Служби безпеки вищих посадових осіб України". Конституція не надає Президентові права скасовувати акти, що видаються Головою Верховної Ради України. Голова Верховної Ради України може сам скасувати видане раніше Розпорядження або його може відмінити Верховна Рада.

Суперечать конституційним вимогам і інші укази Президента, що стосуються центральних органів державної влади, призначення і увільнення їх керівників. Указом Президента від 25 лютого 1992 року "Про зміни в системі центральних органів державної виконавчої влади України" шляхом ліквідації окремих міністерств, державних комітетів тощо було створено Міністерство сільського господарства і продовольства, Міністерство промисловості, Міністерство машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії та інші - всього сім міністерств. Відповідно до пункту 9 статті 97 Конституції утворення і ліквідація міністерств могли бути здійснені за пропозицією Президента виключно Верховною Радою України. Постанова ж Верховної Ради України від 7 лютого 1992 року, з посиланням на яку видавався вищезгаданий указ, надавала Президенту лише право визначити структуру Уряду і рекомендувала внести у Верховну Раду пропозиції щодо змін до структури виконавчої влади.

Прийнятий всупереч Конституції України цей правовий акт потяг за собою й видання Президентом низки протиправних указів про призначення міністрів незаконно створених Міністерства машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії та Міністерства інвестицій і

будівництва /25 лютого 1992 року/, Міністерства сільського господарства і продовольства, Міністерства державних ресурсів та Міністерства промисловості /29 лютого 1992 року/, Міністерства зовнішньоекономічних зв'язків і торгівлі /20 березня 1992 року/.

Президентом не додержано положень пункту 7 статті 1145 Конституції України також при виданні Указу від 20 березня цього року, яким призначено нового Міністра юстиції України. Призначення Міністра юстиції могло бути проведене лише за погодженням із Верховною Радою, тобто тільки після попереднього розгляду цього питання на засіданні парламенту і прийняття відповідного документа. Кажуть, що цей указ відкликаний. Але відкликаний - не означав скасований. А він повинен бути скасований.

На порушення вимог пункту 9 статті 97 Конституції України 11 та 12 грудня 1991 року Президентом України видано також відповідно укази "Про утворення Державного митного комітету України" і "Про утворення Міністерства освіти та ліквідацію Міністерства народної освіти України і Міністерства вищої. освіти України". Проігноровано конституційні норми й при виданні 11 березня 1992 року Указу "Про органи державної виконавчої влади міста Севастополя". Цим актом усі органи державної виконавчої влади міста підпорядковано безпосередньо центральним органам державної виконавчої влади України всупереч вимогам пункту 21 статті 97 Конституції. Водночас вирішення цього питання належить до компетенції лише Верховної Ради України.

Президента не наділено правом регулювати бюджетнофінансову систему, ціноутворення і оподаткування. Такі повноваження відповідно до пункту ІЗ статті 97 Конституції має лише Верховна Рада України. Без урахування цього положення Президентом видано укази від 3 січня 1992 року "Про утворення Державного експортно-імпортного банку України", від 31 січня 1992 року "Про заходи щодо стабілізації цін і стримування інфляції" та від 25 лютого 1992 року "Про індексацію грошових доходів населення в І кварталі 1992 року". Що із цього вийшло - ви відчули.

Не можна визнати правомірним Указ Президента від 6 лютого 1992 року "Про невідкладні заходи щодо соціального захисту діячів літератури і мистецтва в умовах переходу до ринкових відносин", яким звільнено з 1 січня 1992 року від сплати Податку на доходи творчі спілки України письменників, фотохудожників, журналістів, архітекторів, майстрів народного мистецтва, дизайнерів та деякі інші юридичні особи. Звичайно, вирішення цього питання давно назріло, його потрібно було поставити, але знову ж таки не Президентом, а Верховною Радою з урахуванням повноважень саме цього законодавчого органу.

З перевищенням повноважень Президентом видано 4 березня 1992 року Указ "Про умови оплати праці працівників судів та державних нотаріальних контор" цим актом запроваджено порядок преміювання, надання матеріальної допомоги

і встановлення надбавок до посадових окладів суддів за високі досягнення в праці або за виконання особливо важливої роботи у розмірі до 50 процентів від посадового окладу. В разі несвоєчасного виконання завдань, погіршення, якості роботи і порушення трудової дисципліни ці надбавки скасовуються або зменшуються. Тобто, застосовується принцип батога і пряника. Думаю, що усі судові влади мають бути затверджені окремим розділом бюджету, тобто діяльність судів, у тому числі і оплата праці, повинні фінансуватися за окремими статтями.

Президентом не додержано положень пунктів 6 і 13 статті 97 та положень статті 153 Конституції України, які закріплюють принцип незалежності суддів, забезпечення умов роботи та інші гарантії їх діяльності, а також деяких положень Декларації про державний суверенітет України, які закріплюють принцип розподілу влади.

З урахуванням сказаного вношу пропозицію прийняти постанову Верховної Ради України, якою зобов'язати Президента привести у відповідність з Конституцією України видані ним правові акти та відновити порушені права і свободи громадян України, гарантом яких, за Конституцією, є Президент України.

Хочу зауважити, що матеріали, які є у вас, розглядалися у відділі у питаннях законодавства і законності Секретаріату Верховної Ради України. Ми одержали повне підтвердження обгрунтованості наших висновків. Крім того, свої висновки зробили науковці. Можу зупинитися на двох питаннях, оскільки

у мене є для цього кілька хвилин. Отже, наукові консультанти заявили, що Президія не має права розглядати такі питання. Але ж через Президію проходять ці документи. І інше: пункт 6 статті 106 Конституції чітко покладає на Президію Верховної Ради України завдання здійснювати контроль за додержанням Конституції. Тому Президія /вчора це питання порушувалося/ мала право розглянути це питання, і вона його розглянула. Але було вирішено обговорити його на пленарному засіданні, оскільки за порядком денним це питання внесено на розгляд Верховної Ради.

Стосовно інших указів, про які тут згадувалося. Зупинюся тільки на одному. Наукові консультанти заявили /а це дійсно так/, що з невідомих причин документ, в якому йшлося про розмежування повноважень Президента, не був опублікований і не набув юридичної сили. Це знову ж таки свідчить про те, що укази, видані Президентом, навіть необхідні негайно, не повинні були видаватися доти, доки не вступить у силу Закон про розмежування повноважень Президента.

Дякую вам за увагу. Якщо є запитання, готовий відповісти.

ГОЛОВА. Давайте відведемо для запитань 10 хвилин. Бо це була тільки інформація.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька

область/. Уважаемый докладчик! Хотел бы услышать комментарий, как вы как юрист понимаете такие определения, в указах Президента: "за високі досягнення в праці" или "за виконання особливо важливої роботи - у розмірі до 50 відсотків від посадового складу". Это касается работников суда. Понимаю, что у них низкая зарплата. Но мы очень много говорим о разделении властей - законодательной, исполнительной и судебной. Не кажется ли вам, что в данном случае как раз просматривается слияние властей - исполнительной и судебной в лице Президента? Подобные прецеденты в нашем обществе уже были. Прошу, проконсультируйте меня, пожалуйста, как юрист. И второе. Вы сказали, что здесь есть нарушения. Почему вы до сих пор молчали?

КОЦЮБА О.П. Отвечаю на оба вопроса. Первое. Как юрист и как председатель комиссии я понимаю так, как записано в Конституции. Можно говорить о логике, о своеобразности. Но изменить Конституцию? Я буду рассуждать так, как записано в Конституции.

Отвечаю в отношении оплаты. Откройте Конституцию, найдите статью 97. Вы видите, в пункте б идет речь о бюджете, а в пункте 13 четко сказано, что Верховный Совет осуществляет законодательное регулирование оплаты труда, ценообразования, налогообложения и так далее. То есть это - функция Верховного Совета, и Верховный Совет должен утверждать бюджет. Думаю, за сто дней президентства можно было уже представить нам бюджет

и отдельной строкой закрепить это положение. Мы бы его утвердили, и оплата пошла бы своим чередом. То есть мы должны поступать так, как записано в Конституции. По-другому я не понимаю.

Что касается реагирования, то на многие документы мы реагируем и согласовываем их, об этом речь шла. Но, к сожалению, ни один из тех документов, на которые была наша соответствующая реакция, не претерпел каких-либо изменений и до сегодняшнего дня даже неотозван. Например, указ относительно Министра юстиции - его ведь так и не отменили. И сделали наоборот. Задним числом нам подали на согласование этот вопрос уже при наличии указа. Вот моя позиция. Я лично ни к кому ничего не имею. Надо смотреть Конституцию: как там записано, так мы и должны делать.

ГОЛОВА. Будь ласка, коротші відповіді. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Олександре Павловичу! Ви там ближче до шановного Івана Степановича, то, може, проллєте нам світло на таку проблему: чому в незалежній Україні досі немає Конституційного Суду? Хто гальмує утворення цього виключно важливого органу, який має бути незалежним і здійснювати контроль за додержанням Конституції всіма органами влади? Чи могли б ви разом з Іваном Степановичем протягом десяти днів внести пропозицію щодо складу Конституційного Суду?

І ще одне запитання. Серед великого переліку порушень Конституції ви не назвали ще кілька. Одне з них назву. Конституцією передбачено, що до складу Кабінету Міністрів входить Прем'єр-міністр, Перший віце-Прем'єр-міністр і ВіцеПрем'єр-міністр. Сьогодні вже маємо принаймні чотири віцепрем'єри, вноситься пропозиція ввести посаду ще одного. То, може, краще зробити так: спочатку внести поправку до Конституції, а потім призначати віце-прем'єрів? Дякую за увагу і чекаю пояснень.

КОЦЮБА О.П. Спасибі, Сергію Івановичу. Ви порушили важливе питання. Відповідаю коротко.

Затримка формування окладу Конституційного Суду сталася саме тут, у Верховній Раді. Депутатам був запропонований проект Закону про Конституційний Суд з тим, щоб сформувати склад Конституційного Суду. "За" було 206 голосів, а треба - 226. Не хочу пояснювати причини, але саме Верховна Рада заблокувала цей проект закону, не висунувши обгрунтованих доказів.

У якому стані нині це питання? Проект закону готовий. Є 26 кандидатів, яких рекомендували вищі учбові заклади і центральні органи влади. Маю на увазі Верховний Суд, Прокуратуру України, Міністерство внутрішніх справ. Тобто ми подбали про фахівцівюристів. І якщо питання буде включено до порядку денного, після перерви можемо внести склад Конституційного Суду на розгляд Верховної Ради, щоб його затвердити. Тоді нам було б краще вирішувати ці і решту питань. Ми готові запропонувати розглянути цей документ.

Що стосується, Сергію Івановичу, другого моменту. Ви порушили питання про тлумачення статті 116 Конституції, у якій є чіткий перелік складу Кабінету Міністрів. Дійсно, ви мислите логічно. Президент, якщо хоче ввести такі посади, повинен звернутися до Верховної Ради або внести пропозицію змінити статтю 116, а саме: записати в ній той склад, в якому Президент хоче бачити виконавчу владу. І ми розглянемо.

Звертаю вашу увагу на постанову, яку ми прийняли. Саме за ініціативою Президента йому було доручено протягом десяти днів сформувати новий склад Уряду, внести пропозиції щодо змін структури виконавчої влади всіх рівнів. Якби Президент

зробив це хоч би до 20 лютого, то вже давно можна було б дане питання розглянути і не говорити сьогодні про порушення Конституції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Це ще раз підтверджує те, що потрібен постійно діючий парламент. Тоді буде можливість вчасно вносити всі питання.

А тепер дайте мені, будь ласка, Олександре Павловичу, відповідь на таке запитання. В основі усіх ваших міркувань лежить поняття про те, що ми будуємо парламентську державу з президентською формою правління. Що ви під цим розумієте? Які є правові акти і які є приклади у світі? Францію не називайте, там президентська форма правління. Це-перше запитання.

Щодо першого запитання не забувайте, що до Конституції ми все-таки записали положення про президентську форму правління.

Друге запитання. Назвіть мені конкретно, які є порушення в Указі від 11 грудня 1991 року про утворення Державного митного комітету України?

А Сергію Івановичу Дорогунцову на запитання, чому не вноситься питання про Конституційний Суд, я відповів би так: тому що може бути і вже форма судового устрою. Цього питання без Конституції я не розглядав би.

ГОЛОВА. Кожен депутат має право задати таке запитання, яке вважає за доцільне, тому, хто стоїть на трибуні. Мені не дозволяєте коментувати, а самі це робите.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Олександровичу! Думаю, що питання про форму президентського правління розглядатиметься тоді, коли ми розглядатимемо Конституцію. Не хотів би передчасно родити коментар.

Але хочу сказати, що форма президентської влади /чи президентського правління/ полягає в тому, що Президент повністю контролює Уряд. Президент пішов саме цим шляхом. Але, як ви бачите, і в Конституції, і в законі, який ми прийняли 14 лютого, є певні розмежування. І ми, і Президент зобов'язані дотримувати їх. Тоді буде все нормально, і буде повне співвідношення.

Що стосується вашого другого запитання - про утворення Державного митного комітету. Це питання знову-таки виходить за межі повноважень Президента, Зверніться до статей 1141 - 1148 , і ви побачите, Іване Олександровичу, що в компетенції Президента немає такого права.

Можу процитувати частину 2 статті 80 Конституції: "Верховна Рада Української РСР, Верховна Рада Кримської АРСР і місцеві Ради народних депутатів обирають голів Рад, утворюють постійні комісії, створюють відповідно органи державного управління, виконавчі і розпорядчі, а також інші підзвітні їм органи". Тобто стаття 80 повністю відносить це питання до компетенції Верховної Ради.

Президент міг внести його у Верховну Раду. Президенту треба було внести це питання. Ми розглянули б його і прийняли

відповідний нормативний акт.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Александр Павлович! Ознакомившись со справкой Комиссия по вопросам законодательства и законности и помня, что вчера Леонид Макарович, сославшись на знаменитого французского писателя-философа, сказал, что со своим народом нужно говорить о свободе и, наверное, не только говорить, но и действовать, чтобы народ был свободен, хочу задать вам такой вопрос. Если Верховный Совет не отменит те нарушения Конституции, которые представлены в этой справке, не считаете ли вы, что он будет способствовать, во-первых, прекращению развития демократических принципов на Украине, во-вторых, перехожу на путь хаоса и правового беспредела, в-третьих, превращению народа Украины в раба административной структуры в лице президентской власти? Спасибо.

КОЦЮБА О.П. Спасибо. Думаю, и Президент, и каждый из нас должны уяснить, что нам нужно совместно, в пределах нашей компетенции решать эти вопросы.

Если Президент будет соблюдать Конституцию, станет гарантом прав и свобод человека, тогда не будет хаоса. Если же пойдут нарушения...

Мы знаем историю, и кровавую в том числе, когда маленькие отклонения вели к узурпации власти. Появлялись неконституционные

структуры. Это вело к репрессиям, освобождению от работы, преследованию за взгляды и так далее. Мы должны положить этому конец. Вот почему нам нужно поступать принципиально. Вот почему в проекте постановления мягко сказано о том, чтобы Президент сам привел документы в соответствие. Мы поручаем сделать это самому Президенту, Если он сумеет справиться с этой задачей, переборет себя, найдет с нами общий язык, то мы будем знать, что нормальное сотрудничество гарантировано.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Павловичу! Не гнівайтесь на мене, ради Бога, але коли йдеться про дотримання норм, то слід казати не осіб, а осіб. А питання маю ось яке. Останній пункт постанови, яку ви пропонуєте ухвалити, свідчить про те, що ми маємо запропонувати Президентові України привести у відповідність до норм Конституції підписані ним укази. Що то означає і як практично це можна зробити? На жаль, ні у проекті, ні у вашому виступі на це немає відповіді.

КОЦЮБА О.П. То не моє завдання - думати, як саме Президент має це зробити. Це справа Президента. Але незаконні укази треба відмінити. У випадку, коли треба увійти з пропозиціями до Верховної Ради, він як Президент повинен це зробити. А ми з усією повагою до Президента повинні розглянути їх і привести документи у відповідність.

А тепер, шановний Михайле Васильовичу, стосовно вашого зауваження. Вам би теж дуло не зайвим слідкувати за собою. Ви поважний народний депутат, а вчора кинули репліку, що "Коцюба, як великий законник, саботує". Саботування - це кримінальний злочин. За два роки можна було б підняти свою правову свідомість, Михайле Васильовичу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, Олександре Павловичу: чи справді є такою обов'язковою регламентація всієї структури виконавчої влади у Конституції? Які приклади ви можете мені навести з інших конституцій? Свого часу ви виступали проти права Президента створити Державну думу. Мовляв, він не мав такого права, і тільки Верховна Рада повинна б цим зайнятись. Але я хотіла б вам нагадати, що Україна переживає нині скрутний перехідний період. Ще недавно у такій ситуації була Польща, де було утворено громадський Уряд.

І друге. Звертаюсь до вас як до людини, яка бажав стати головою Конституційного Суду. Ви дуже скрупульозно розглянули всі, так би мовити, невідповідності надзвичайно необхідних для України, особливо нині, указів Президента, прекрасно знаючи, що Верховна Рада за регламентом працює лише вісім-десять днів на місяць, що вона взагалі неспроможна

приймати необхідну кількість документів. Але водночас ви не взялися проаналізувати так же детально, наприклад, неконституційність та невідповідність указів і постанов Президії Верховної Ради Республіки Крим Конституції України.

КОЦЮБА О.П. Шановна Ларисо Павлівно! Що стосується конституцій інших країн, їх аналізу, то запрошую вас до себе. Маю достатньо матеріалів і знань прочитати вам відповідну лекцію.

І все ж таки якщо вести мову про інші конституції, то повинен сказати, що Верховна Рада України керується тільки своєю власною Конституцією. Дуже добре, що є певні набутки у Польщі, у Франції. Але те, що є у нас, ми повинні виконувати, показувати своєму народові, як це робиться.

Що ж стосується регламентації виконавчо-законодавчої влади, то, шановна Ларисо Павлівно, поки що в мене така посада. Моя прискіпливість не від того, що мені хочеться щось шукати. Зрештою, я як голова Комісії у питаннях законодавства і законності зобов'язаний вчитуватися в кожен документ. Інша річ, що це не завжди вдається, оскільки навантаження велике. Але саме в Конституції України є чітке розмежування, що може Верховна Рада, а що знаходиться в компетенції Президента. Ми повинні дотримуватися чіткої регламентації.

Щодо Криму. Шановна Ларисо Павлівно! Ми з вами повинні працювати делегаційним методом, визначивши повноваження Криму. Учора добре сказав про це Леонід Макарович. Нам не слід втручатися в ті питання, які передбачає, приміром, компетенція Верховної Ради Республіки Крим.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу. Останнє запитання, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Олександре Павловичу! Скажіть, будь ласка, чи не можемо ми запропонувати певний механізм, близький до механізму ратифікації указів Президента, скажімо, постанови Верховної Ради, що підтверджувала б правомочність якогось кроку? Оскільки дуже уважно треба поставитися, наприклад, до того, що вчора говорив Президент стосовно Експортно-імпортного банку та Митного комітету. Тобто не відсилати Президенту - нехай, мовляв, він діє, як вважатиме за потрібне, а сьогодні, враховуючи ситуацію, розробити якийсь механізм ратифікації або постановою підтвердити правомірність цього акту. Можемо ми щось подібне зробити, відповідає до нашому законодавству?

КОЦЮБА О.П. Володимире Борисовичу! Пропозиція дуже слушна, Ми про це теж задумувались. Наприклад, я цікавився, як же зараз діє Конституційний Суд у Росії, як там видаються укази Президентом, в тому числі й незаконні. До речі, є ж рішення Конституційного Суду Росії, де відміняється цілий ряд указів Президента. Там створено робочу групу, яка складається з членів Президії та інших фахівців, юристів з числа депутатів. Кожен указ Президента розглядається на засіданні цієї робочої групи і вносяться відповідні пропозиції.

Це теж складний механізм. Але гадаю, що інформацію треба взяти до відома, створити у нас відповідно якусь групу і дійсно виробити правовий механізм. Щоб він був приблизно таким, як з прийняттям законів: ми приймаємо, Іван Степанович підписує і подає Президенту, Президент, якщо його приймає,

публікує, якщо ні - то повертає нам на доопрацювання.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Чи можемо, ми сьогодні створити робочу групу, яка б найближчим часом, скажімо, за сьогодні, підготувала деякі постанови Верховної Ради, які підтверджують правомірність указів Президента? Дещо потребує змін у Конституції, розумію, а дещо не потребує. Це буде постанова Верховної Ради, законодавчий акт, який підтверджує правомірність. Можемо ми це зробити чи ні?

КОЦЮБА О.П. Так, можемо. Треба внести пропозиції, створити таку робочу групу. Гадаю, протягом тижня-півтора ми могли б...

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Можна це зробити на засіданні Президії, стаття 106, пункт 6 Конституції.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу. Гадаю, що найкращою такою групою був би Конституційний Суд, який ми створили б і він би вже розбирався. А так у нас виходить - група на групу, комісія на комісію, Президія на Думу тощо.

Отже, треба створити Конституційний Суд, який би розбирався з усім цим.

Слово надається народному депутату Дунтау, голові підкомісії. Ви пам'ятаєте, що він був одним з ініціаторів

того голосування.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Голово! Шановний Президент! Шановні депутати!

Одним із головних принципів розбудови незалежної України є принцип створення правової держави. Цей принцип був зафіксований у Декларації про державний суверенітет України, підтверджувався законодавчими актами України, є одним з провідних положень політичної програми Президента.

Альфою і омегою цього принципу, як відомо, є неухильне дотримання кожним державним органом, главою держави законів і в першу чергу Конституції.

У світлі сказаного викликає занепокоєння Указ Президента про зміни в системі центральних органів державної виконавчої влади України від 25 лютого 1992 року, а також ряд інших указів Президента, пов'язаних з вищеозначеним.

Указ від 25 лютого 1992 року виданий на підставі пункту 7-1 статті 114-5 Конституції України, яка дає право Президенту України утворювати, реорганізовувати та ліквідовувати міністерства й інші центральні органи виконавчої влади, а також на підставі пункту 1 Постанови Верховної Ради України від 7 лютого 1992 року "Про звіт Кабінету Міністрів України про здійснення заходів щодо соціального захисту населення і внутрішнього ринку України", який надав Президентові право визначати структуру Уряду.

Проте пункт 21 статті 97 діючої Конституції відносить до виключного відання Верховної Ради України питання визначення

порядку організації і діяльності органів виконавчої влади, а стаття 123 Конституції прямо визначає, що структура і компетенція Кабінету Міністрів України визначаються Конституцією України та Законом України про Кабінет Міністрів України.

Структура Уряду визначена Законом України про перелік міністерств та інших центральних органів виконавчої влади від 13 травня 1991 року, який ніхто не відміняв і не змінював. Укази Президента, як відомо, не можуть суперечити законам України, а видаються тільки на виконання законів і Конституції України. Це чітко записано і в самій статті 114-5 пункт 7-1, за якою "Президент утворює, реорганізує і ліквідує міністерства для забезпечення виконання Конституції і законів України", а не довільно.

Існуюча правова система України передбачає, що постанова Верховної Ради не може бути вищою за норму Конституції й тим відміняти дію нормі. Тому при суперечності положення постанови Верховної Ради і норми Конституції /що має місце між пунктом І. постанови від 7 лютого 1992 року і статтею 123 та пунктом 21 статті 97 Конституції України/ вищою є норма Конституції, з чого випливає обов'язок Президента вносити на затвердження Верховної Ради України структуру Кабінету Міністрів або зміни до неї.

Вищезгаданий Указ Президента не може бути підведений і під пункт 7-4 статті 114-6, який дає право Президенту видавати укази з питань економічної реформи, не врегульовані законами України. Структура Кабінету Міністрів у даному випадку визначається законом.

Крім того, постанова Верховної Ради України /пункт І/ від 7 лютого 1993 року надала Президенту право визначати структуру

Уряду, але там нічого не сказано про остаточне затвердження, оскільки цей порядок регламентований статтею 123 Конституції України. Саме з цих міркувань у частині другій цього пункту рекомендовано Президентові подати на розгляд Верховної Ради пропозиції про реорганізацію виконавчої влади всіх рівнів. Президент виконав її лише частково, внісши проект Закону про Представника Президента.

Нарешті, існуючий Кабінет Міністрів призначений Верховною Радою, тому його структура чи повноваження окремих посадових осіб не можуть бути одноосібно прийняті Президентом. Президент може скористатися своїм правом або пропонувати для затвердження посадових осіб центральної виконавчої влади лише після того, як Верховна Рада своїм рішенням припинить їх повноваження.

Викликає сумнів і ряд указів Президента про призначення міністрів з точки зору перевищення своїх повноважень. Президент перевищив свої повноваження тому, що згідно з пунктом 7 статті 114 Конституції України він повинен спочатку запропонувати для затвердження Верховною Радою кандидатуру на посаду міністра і тільки після такого затвердження Верховною Радою видати відповідній Указ про призначення на посаду міністра. Наприклад, так, як це було зроблено з Міністром економіки. Ми ж маємо випадок, коли Президент протягом одного дня - 20 березня - видав указі про призначення Міністра юстиції, Міністра зовнішньоекономічних зв'язків і торгівлі та Міністра транспорту - на порушення пункту 7 статті 114 Конституції України.

Принципове значення при цьому має і положення статті 117 Конституції України, згідно з яким Кабінет Міністрів України є підзвітним і відповідальним перед Верховною Радою.

Інакше кажучи, у випадках з указами про затвердження Міністра юстиції та Міністра зовнішньоекономічних зв'язків і торгівлі порушено і це положення Конституції - тому що ці міністри затверджувалися Верховною Радою в червні 1991 року і мають звітувати Верховній Раді незалежно від того, призначаються вони на ту ж саму посаду чи звільняються з неї.

Враховуючи все те, що було сказано, ми можемо назвати, згідно із Конституцією України, два цілком законних виходи з ситуації, яка склалася.

Перший згідно із пунктами 2 і 21 нової редакції Конституції полягає в прийнятті Постанови Верховної Ради України про обговорення Указу Президента "Про зміни в системі центральних органів державної виконавчої влади України" від 25 лютого 1992 року з подальшим його затвердженням. Другий, більш жорсткий, відповідно до пункту 29 нової редакції Конституції полягає в накладенні вето Верховної Ради на Указ Президента від 25 лютого 1992 року, а також на ті укази, які вже були названі.

И в дополнение к сказанному хочу остановиться на следующем. Уважаемый Леонид Макарович! Своим Указом о коммерциализации государственной торговли и общественного питания вы заложили великолепную систему, при которой государственная вертикальная система растворяется внизу. Однако в этом указе нет двух вещей. Первая - дата окончания проведения коммерциализации. И вторая. Последним пунктом 8 ликвидируется Министерство торговли. Кстати, указ был принят 31 января. А 25 января у нас рождается Министерство внешнеэкономических связей и торговли. Таким образом, в нарушение вышеназванных норм Конституции произошло слияние двух министерств. Согласно вчерашней информации сегодня

идет переселение Министерства внешнеэкономических связей. Хотел бы задать такой вопрос, если учесть, что проголосованная программа о неотложных действиях по оздоровлении экономики содержит более чем 40 процентов программы, строящейся на либерализации внешнеэкономической деятельности, то можно ли ликвидировать то министерство, тех людей, которые практически уже вчера должны были реализовывать всю эту программу?

И последнее. Если сегодня посмотреть на структуру управления нового министерства - Министерства внешнеэкономических связей и торговли, то будет сделан следующий вывод. Министр внешнеэкономических связей и торговли - человек, не имеющий практического опыта во внешнеэкономической деятельности, всю жизнь проработавший в управлении торговли.

Ближайшее окружение. Кроме Соболева Бориса Владимировича... Вот здесь есть распоряжение Премьер-министра Фокина и Министра Кабинета Министров Украины Пехоты... Кстати, интересная ситуация

- начал управделами, потом - государственный секретарь и сегодня

- министр.

Таким образом, назначаются четыре заместителя - все бывшие заместители уважаемого Вице-премьера Слепичева.

Вот я и спрашиваю: можно ли сегодня реализовать ту программу, которую разработали эти люди? Думаю, что нет.

Леонид Макарович! Вчера вам передали просьбу /которую подписали более чем сто пятьдесят народных депутатов Украины/ пересмотреть ваш Указ о слиянии двух министерств - Министерства внешнеэкономических связей и Министерства торговли.

И последнее. Вчера мне стало известно, что заместитель нового министра Тимофеев сегодня практически выселяет сотрудников Министерства внешнеэкономических связей из своего здания.

Спрашиваю: до каких пор у нас будет продолжаться этот правовой беспредел? Спасибо.

ГОЛОВА. У мене прохання до народних депутатів, які сидять у перших рядах, - не викрикуйте. А якщо з інших рядів почнуть кричати, що діятиметься в залі?

Слово надається Івану Артемовичу Тимченку, керівнику юридичної служби Президента України.

Потім з обгрунтуванням виступить Леонід Макарович.

ТИМЧЕНКО І.А., радник Президента України - керівник юридичної служби Президента України. Шановні народні депутати! Передусім хотілось би подякувати за увагу до актів Президента, яку можна розцінити і як певні претензії до органу законодавчої влади, і як запрошення, будемо сподіватись, до співпраці на високому правовому рівні.

Приємно усвідомлювати, що і в цей надзвичайно складний для парламенту час Комісія Верховної Ради у питаннях законодавства і законності знайшли можливість проаналізувати всі прийняті Президентом укази та розпорядження і привернути увагу до їх правової досконалості. Такий підхід можна сприймати і як реальні кроки на нелегкому шляху формування правової держави.

Не можна не погодитися з думкою, яка висловлювалася і в цьому залі, про те, що акти Президента мають видаватися на основі й на виконання Конституції та законів України. Де незаперечна істина. Водночас не можна не зауважити, що в період становлення якісно нової державності, за відсутності повнооб'ємного масиву законодавства як поточного, так і конституційного, визначення саме конституційності правового акта є досить непростою справою. Тут не завжди будуть прийнятними однозначні оцінки, категоричні твердження. Тому дозвольте висловити деякі міркування щодо наведених у матеріалах комісії висновків стосовно указів Президента, щоб оцінка кожного з них була повною, всебічною, без будь-якого нальоту суб'єктивізму.

Комісією Верховної Ради у питаннях законодавства і законності зроблено висновок про невідповідність Конституції вісімнадцяти указів та одного розпорядження Президента. До речі, один із таких указів прийнято ще ІІ грудня минулого року.

З прийняттям Декларації про державний суверенітет Україна стала на шлях творення власного, незалежного законодавства, побудови правової держави.

Однією із основоположних засад Декларації є здійснення державної влади за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову. Реалізація даного принципу - процес тривалий, суперечливий. Це, безперечно, не одноактна дія. І тут варто наголосити на тому, що Декларація стала, так би мовити, ще одним Основним Законом у діяльності Верховної Ради України, Уряду, а тепер також і Президента України.

Відтоді і до сьогодні живильним грунтом для Конституції було і все ще залишається здебільшого поточне законодавство. Саме на його основі вносились зміни та доповнення до Конституції. Але за таких умов народних депутатів не полишала думка мати в структурі державних органів Конституційний Суд України. Відповідні положення були закріплені в Основному Законі. Разом з тим обрання Конституційного Суду на такому перехідному етапі було визнано передчасним. Це - перший момент, який слід брати до уваги при визначенні конституційності указів Президента.

Відомо, що Верховна Рада, як і її Президія, після прийняття Декларації особливо активно займалася виконавчою діяльністю /наголошую, виконавчою діяльністю/. Хоч такі дії Верховної Ради багато в чому розходилися з принципами Декларації, а інколи й Конституції, все ж вони були цілком виправданими, оскільки зумовлювалися нестандартною соціальною, політичною, економічною ситуацією в країні та за її межами.

Виходячи з цього, в проекті Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, поданому Президентом до Верховної Ради в порядку законодавчої ініціативи, пропонувалося, зокрема, втілити в життя принцип Декларації про поділ державної влади на законодавчу і виконавчу. Закон було прийнято ще 14 лютого, - проте лише позавчора, 7 квітня, його було опубліковано. І лише через 10 днів він нарешті набуде чинності. Отже, це станеться більш як через два місяці від дня його прийняття.

Проте життя не стоїть на місці. Виникла загрозлива, кризова ситуація в економіці, яка зумовлювала необхідність

оперативного реформування державних структур, вжиття заходів щодо соціального захисту широких верств населення. Загальновизнаною була також думка, що проведення реформ гальмується, що ми відстаємо у їх здійсненні.

Великі надії в невідкладному розв'язанні цих проблем покладалися, звичайно, на Президента України як главу держави, главу виконавчої влади. Верховна Рада, зокрема, орієнтувала Президента на ініціативність і рішучість у проведенні реформ, на дії в руслі вимог часу. Та Президент тут опинився, м'яко кажучи, в надзвичайно складній ситуації і в той же час мав активно діяти.

А складність ситуації полягає ось у чому. З одного боку, є статті щодо повноважень Верховної Ради, Президента і Кабінету Міністрів старої, чинної ще й на сьогодні Конституції, які повною мірою не відображають реалій життя. З іншого - статті цих же глав Конституції у їх новій редакції, які прийняті Верховною Радою, але ще не набули чинності. В свою чергу життя піднімало на поверхню все нові й нові соціальні, економічні і політичні проблеми у сфері виконавчої влади, які повинні були вирішуватися. Зволікання могло призвести до вкрай негативних наслідків.

Саме за таких складних умов приймалися укази та розпорядження Президента. Їх зміст і процесуальний порядок оформлення витримані в дусі часу, в дусі Декларації про державний суверенітет України, тенденцій конституційного розвитку незалежної України і водночас - із додержанням тих же тенденцій

конституційного розвитку незалежної України, букви сталих уже й на сьогодні положень її Основного Закону.

Укази Президента у сфері виконавчої влади приймалися майже в такій же кризовій соціально-політичній та економічній обстановці, як і ухвалювалися закони Верховною Радою в період законодавчого оформлення незалежності України всупереч віджилим нормам чинної у той час Конституції.

Ось чому і за таких складних умов слід віддати належне, якщо можна так сказати, змісту указів Президента - вони не посягають на сферу законодавчої діяльності Верховної Ради. Указами не створено жодної норми закону, наголошую - жодної законодавчої норми.

Що ж стосується норм виконавчого характеру, творення яких на найближчі дев'ять днів, до набрання чинності згаданого Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, все ще залишатиметься за Верховною Радою, то вони в указах присутні. Проте тут слід виходити із того, що Президент і лише Президент є главою виконавчої влади. Нам варто мати на увазі, що подібні колізії між указами Президента і нормами виконавчого характеру, які містяться у відповідних постановах Верховної Ради, можуть виникати і надалі. Тож доцільним було б визнати наявність єдиного нормативного масиву правових актів виконавчого характеру, що охоплював би і конкретні постанови Верховної Ради, у якому, образно кажучи ,єдиним розпорядником і творцем має бути лише глава держави, глава виконавчої влади - Президент.

Відповідно Президент повинен мати право на основі закону вносити зміни і доповнення до актів виконавчого характеру, прийнятих Верховною Радою до набрання

чинності закону, ухваленого нею 14 лютого. Тобто якщо вжити популярний сьогодні термін, такі постанови мають бути передані під юрисдикцію глави виконавчої влади. Адже після того, як закон набере чинності, Верховна Рада вже не матиме повноважень діяти у сфері виконавчої влади, а отже, вносити, зокрема, зміни чи доповнення, а то й скасовувати свої постанови виконавчого характеру. До цього в своїй основі зводяться основоположні засади оцінки об'єктивних умов, за яких Президент приймав укази, а також критерії оцінка їх конституційності.

Кілька слів щодо окремих указів. Оспорюється правомірність прийняття Указу Президента від ІІ грудня минулого року про утворення Державного митного комітету України. Відповідно до статті 5 Закону про митну справу його утворення - прерогатива не Верховної Ради, як заявляв пан Коцюба, а Кабінету Міністрів України. Вирішив дане питання глава виконавчої влада - Президент. А положення про цей комітет дійсно мав затверджувати Верховна Рада.

Основні претензії у висновках комісії стосуються Державної думи України. Якщо керуватися вихідними даними комісії щодо оцінки статусу цього органу і використати їх відносно інших структур, то слід було б ліквідувати, наприклад, оплачувані конструкторські бюро, науково-дослідні інститути заводів, дослідні станції у сфері сільськогосподарського виробництва і таке інше. В указі чітко й однозначно сказано, що Державна дума України утворена, виходячи з необхідності вироблення основних, наголошую, напрямів і принципів діяльності органів державної виконавчої влади з питань внутрішньої та зовнішньої політики, економічного і соціального розвитку України. Підкреслюю, саме вироблення напрямів і

принципів діяльності цих органів.

І далі. Рішення Державної думи та її колегій - це постанови і протокольні рішення, ще раз наголошую, "з рекомендаціями та пропозиціями". І що принципово - вони є обов'язковими лише "для розгляду" відповідними органами державної виконавчої влади. А от акти Верховної Ради, Уряду є обов'язковими - "до виконання". Сподіваюся, що коментарі тут зайві. Тлумачення Указу Президента про утворення Державної думи в даному випадку є довільним. Офіційне тлумачення указів Президента - прерогатива самого Президента. Це підтверджується Законом про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного закону/. І якщо хтось із народних депутатів хоче мати офіційне тлумачення цього указу, то я сподіваюсь, що він скористається цим правом.

Що ж до указів Президента про структуру Уряду та формування його складу, то вони грунтувалися на постанові Верховної Ради України від 7 лютого цього року, якою Президенту надавалися відповідні права і давалися рекомендації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Не буду торкатися питань, які мають суто правовий, юридичний аспект, про них уже говорив голова комісії, а також Іван Артемович Тимченко. Я вчора говорив і сьогодні хочу підтвердити, що, дійсно, в цей складний час, який ми прожили з вами, потрібно було діяти оперативно. Тому що до Президента, до президентської

канцелярії надходять щодня, я говорю без перебільшення, до ста і більше пропозицій, листів. Люди вимагають діяти. Вони не розуміють, чого ми чекаємо, чого не змінюємо структуру , скажімо, Уряду, не вводимо якихось нових структур, які б працювали, не створюємо банків. Вони просто не розуміють цього.

І, звичайно, потрібно діяти. Як діяти? Я абсолютно згоден з тим, що потрібно діяти, керуючись законами і Конституцією. Тут немає ні в кого жодного сумніву. Але давайте подивимось на ситуацію. Якою Конституцією, я задаю конкретне запитання, ми повинні керуватися? Тією, що є у нас сьогодні, чи тією, до якої внесли зміни і доповнення і яка ще не вступила в дію?

Якщо керуватися тією частиною Конституції, яка сьогодні у нас є, то ми нічого не мали права робити. Потрібно було сидіти і чекати. На превеликий жаль, я підкреслюю, на превеликий жаль, закони, за які ви проголосували і які прийняла Верховна Рада, в комісіях і в різних інших інстанціях знаходяться ще місяцьпівтора, а то і два місяці. Не знаю, з яких причин. Так сталося, наприклад, з доповненнями до Конституції. 14 лютого за них проголосували, а потім ще півтора місяця вичитували. Люди цього не розуміють.

Я міг би навести десятки подібних прикладів. Якщо ж оці доповнення і зміни Верховною Радою проголосовані і якаю вони не вносяться повторно на розгляд Верховної Ради, а десь там читаються, то я не розумію, в чому справа. Так от я й кажу, що дію відповідно до тих положень, за які депутати проголосували на засіданні Верховної Ради. А тепер давайте подивимося на ці доповнення. Я просто прочитаю, щоб було ясно. Тому що я не зрозумів, про яку саме Конституцію говорили і пан Коцюба, і пан Дунтау - про ту Конституцію чи про нову, з доповненнями і змінами. Просто не розумію. /Шум у залі/.

Ось почекайте. Одну хвилиночку. Зачитаю пункт 101, у якому вказано, що належить до відання Верховної Ради...

Мені можна говорити? Чи, може, немає потреби? Може, ви тут вирішите все, та на цьому й закінчимо? Ви знаєте, є дійсно межа нашої культури, нашої роботи. Інколи просто соромно бути присутнім, коли люди виявляють цілковите безкультур'я.

Отже, я читаю, що до відання Верховної Ради належить затвердження запропонованих Президентом України кандидатур на посади міністрів "закордонних справ" - раз, "оборони" - два, "фінансів" - три, "юстиції" - чотири, "внутрішніх справ" - п'ять. П'ять міністрів. Та голів Державного комітету у справах охорони Державного кордону, Державного митного комітету . Більше нічого. Ми з Іваном Степановичем зробили помилку, коли внесли на затвердження Верховної Ради кандидатуру Міністра економіки. Це була моя помилка. Це не передбачено. І знову ж була помилка /і я це визнаю/, коли указом затвердив Міністра юстиції. Потрібно було внести кандидатуру у Верховну Раду.

Продовжую читати, щоб було ясно. Для чого ж, як говориться, наводити тінь? Дається про компетенцію Президента, які кандидатури він вносить, що він може чи не може. Стаття 116: Кабінет Міністрів складається з Прем'єр-міністра України, Першого Віце-Прем'єр-міністра, Віце-Прем'єр-міністра, потім перелічуються всі міністерства, там написано також, що Президент може ввести до складу Кабінету Міністрів України й інших керівників. То що, я виконав чи не виконав це? Виконав. Ви розумієте, там затримуються доповнення до Конституції, може, навіть свідомо. Тут робиться ось таке. А хтось хоче показати, що він святіший від папи римського.

Тепер зупинимося ще на одному питанні. Ту постанову,

згідно з якою мені було доручено внести відповідні пропозиції щодо структури Уряду, я виконав. Було дано таке доручення 7 лютого. Я його виконав, і 14 лютого воно набуло конституційної сили, не якої-небудь, а конституційної. Якщо ви конституційно затвердили цей склад Кабінету Міністрів, то, таким чином, ліквідували всі посади, що були до цього. Ви що, хочете знову всіх перезатверджувати тут або знімати тих, які затверджені відповідно до Конституції? Тих посад більше немає, вони в Конституції не значаться. Це перше.

І друге. Було Доручення внести пропозиції щодо виконавчої влади всіх рівнів. Я вніс, і ви прийняли Закон про Представника Президента і проголосували за зміни і доповнення до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Ось вам і вся картинка.

Просто хочу сказати, якщо керуватися доповненнями і змінами до Конституції /а я ними керувався, я не міг просто чекати, ще раз повторюю/, то порушень немає або якщо й є, то незначні.

Про всі інші комітети, структури, що не входять до складу Кабінету Міністрів, також записано. Їх утворює Президент. А Державна дума не входить до складу Кабінету Міністрів, і я можу її утворити. Вона не входить до складу Кабінету Міністрів, і Верховна Рада згідно з цими доповненнями ніякого відношення до Державної думи не має. Тут чітко записано. Якщо ви затвердите бюджет на утримання всього управління, а я вийду за межі цього бюджету, - це вже інша справа. Якщо ви затвердите бюджет, я буду ним керуватися і не вийду за його межі, це гарантую вам, ні за яких обставин. А де кого розмістити - чи в тому приміщенні, чи в іншому, то хочу, щоб це була компетенція Уряду, а не народних депутатів.

І останнє. Для того щоб не повторилося тут це прилюдне, я б сказав, обговорення, яке часто є некомпетентним, потрібно негайно утворити Конституційний Суд, і нехай він розглядає, тому що ми тут ні про що не домовимося. /Оплески/.

Хочу вибачитися перед вами. Я думав, що це питання ви розглянете вчора, як було заплановано. Учора я цілий день був у Верховній Раді. Але на сьогодні у мене о 12-й годині зустріч з представниками Президента. З радістю послухав би дискусію. Повірте, я не маю ніяких амбіцій, за мною це не водиться. Але там чекають 500 чоловік. Я не можу бути присутнім при обговоренні цього питання на сесії.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми домовилися вчора про доповнення - "та актами Кабінету Міністрів". Щоб з'ясувати, які це акти, слово надається депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Яворівський.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Иван Степанович! Леонид Макарович! Предприятия находятся на грани краха, и я этим не собираюсь открывать Америку, хотя мы строим сильное, казалось бы, самостоятельное государство.

Сегодня в связи с либерализацией цен примерно 30 процентов дохода нужно направлять на прирост собственных оборотных средств. Это четыре о половиной месяца работы каждого предприятия при условии остановки всей хозяйственной деятельности. Однако

предприятия вынуждены брать кредиты. Нет средств на расчетных счетах. Проценты по ним равны суммам примерно в четыре месяца работы предприятий. Это 25 процентов и более. Эти два фактора свидетельствуют о том, что реальность вынуждает приостановить работы по развитию предприятий, финансирование социальных программ. Огромное количество предприятий перешло из прибыльных в убыточные. Необходимо договориться с банками стран СНГ о проведении межреспубликанских зачетов. Начнется оборот денег. Необходимо разрешить кредитную эмиссию под небольшой кредит, Хотя бы до пяти процентов.

Передаю обращение народных депутатов по этому вопросу вам, Иван Степанович.

Что же сделал наш Кабинет Министров по этой проблеме?

Неплатежеспособность предприятий сегодня очевидна. У всех картотеки. Проводится зачет республиканский, внутрихозяйственный, хозрасчетный. За него берут двадцать пять процентов. Будем говорить образно, я должен кому-то миллион. Организация задолжала мне эту же сумму. За это и та, и другая стороны должны заплатить двадцать пять процентов. Промышленность доведена до такого состояния, когда предприятия стали неплатежеспособными, и теперь их добивают. Можно брать какой-то разумный процент, во всяком случае, до одной десятой процента, но не двадцать пять же процентов! Лучше всего взять ссуду.

Следующее. Согласно инструкции Госбанка от 30.10.1987 года о Правилах кредитования материальных запасов и производственных средств Национальный банк Украины предоставляет лимит отделениям банков, за что взимает двадцать два процента. А отделения банка взимают дополнительно три процента о предприятий.

Уплаченные проценты за пользование ссудой причиняют материальные издержки предприятиям, что идет вразрез с Законом Украины о предприятиях. У предприятий картотеки. Они не могут своевременно рассчитаться о бюджетом по налогам на добавленную стоимость в связи о предусмотренным высоким размером: двадцать восемь процентов. Он, кстати, не принимался Верховным Советом - 199 голосов, о чем уже не раз здесь говорили народные депутаты.

Давайте вспомним. Согласно Закона СССР о налогах с предприятий и организаций от 14 июня 1990 года за несвоевременное перечисление налога предусмотрена была уплата пени в размере 0,2 процента за каждый день просрочки. Аналогичная позиция предусмотрена также Законом Украины о подоходном налоге с граждан Украины, иностранных граждан и лиц без гражданства: уплачивать пеню за несвоевременное перечисление в размере 5 процентов, вместо ранее предусмотренных 0,05 процента. Все это никак не способствует снижению стоимости продукции и, в конечном счете, направлено на подрыв экономики предприятий.

Издержки вызваны невыполнением министерствами договорных обязательств и Закона Украины о предприятиях Украины. Выдаются наряды, но никто никакой ответственности не несет ни за платежеспособность потребителя, ни за нужды этого предприятия в конкретной продукции.

Требуют большей гибкости инструкции Министерства финансов Украины, в которых не учитывается компенсация виновной стороны за издержки предприятиям, что тоже идет вразрез с законодательством.

Отвечать в министерствах не хотят. Распоряжаться и руководить - пожалуйста! Следует отметить, что в нарушение требований

инструкции о залоге на добавленную стоимость Министерством путей сообщения Союза в прошлом /а сегодня нашим/ взыскивается налог на железнодорожный тариф 28 процентов - вместо 22! Это нарушение ставок, предусмотренных законом.

Мы предлагали Кабинету Министров Украины сокращать статотчетность. И что же? Все равно предлагается очень емкая отчетность. Она должна вестись практически на всех предприятиях очень скрупулезно. Я смотрю, мой регламент заканчивается.

ГОЛОВА. Ви, шановний Миколо Андрійовичу, помилились. Ваш регламент уже закінчився.

РЯБЧЕНКО М.А. Мне надо еще буквально три-четыре минуты. Можно, товарищи? Спасибо.

Очередной вопрос. Нарушения стали системой, и здесь появился новый протокол заседания Кабинета Министров Украины от 23 марта нынешнего года.

Я неоднократно обращал внимание на то, что Кабинет Министров Украины допускает нарушение законов. Однако изменяется уже четвертая статья по ставкам налогообложения, принятая Верховным Советом Украины в соответствующем Законе. Вместе 18 процентов налога на валовый доход и фонд оплаты труда для предприятий, предусмотренного законом, устанавливается 28 процентов. А для коммерческих и посреднических кооперативов вместо установленных 75 процентов налога устанавливается 18 процентов. Кабинет Министров вводит эти новшества незамедлительно после утверждения ставок Верховным Советом Украины.

И по каналам исполнительной власти в нарушение закона Украины и постановления, принятого Верховным Советом, даются указания о проведении инструктивных совещаний с представителями отраслей народного хозяйства по введению таких изменений. Напрашивается вопрос: Украина собирается жить по законам или же по протоколам и разговорам? Кто позволил исполнительному органу менять законы? До каких пор вместо того, чтобы сокращать бюджетные расходы и создавать условия для обеспечения работы предприятий, исполнительный орган будет посягать на статьи 19, 20, 21 Закона о предприятиях, Закона о налогах и интерпретировать по-своему принимаемые законы? Прошу считать изложенное депутатским запросом. И за подрыв авторитета Верховного Совета, стремительный развал экономики и социальной сферы в сочетании с нарушением законов привлечь к дисциплинарной и уголовной ответственности причастных к этому лиц.

И последнее. Мы уже говорили, что государство ничего сегодня не гарантирует предприятиям и организациям, у которых накапливаются инвалютные средства. Па ним сегодня практически у всех заморожены счета. Просил бы по этому поводу дать поручение депутатам Печерову, Дунтау подготовить сегодня к концу дня все необходимые материалы. Ведь срываются контракты, теряются партнеры, Украине наносится ущерб. Прошу незамедлительно отреагировать. Передаю материалы товарищу Плющу.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському, голові постійної комісії. За ним виступатиме депутат Макар.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановна Верховна Радо! Шановні колеги! Ми всі усвідомили ту реальність, в якій існуємо: обов'язково мусить бути розподіл влад, і чим чіткішим він буде, чим чіткіше кожна влада знайде своє місце в цій Ієрархії, тим буде краще для нас.

Багато в чому приєднуюся до мого попередника, який тут виступав, пана Рябченка, і хочу звернути вашу увагу на те, що ми за ці два роки, звичайно, добре потерзали наш Уряд - і заспокоїлись. Сьогодні маємо період, коли Уряд починає брати такий тихий, я б сказав, непомітний реванш. Більшість постанов, які ми приймаємо, або доводяться до повного абсурду, або з них викидається найголовніше - те раціональне зерно, яке було. А ми після цього розводимо руками - чому не працюють закони, чому не працює економіка, чому ми топчемось на місці. Переконаний, що це те з питань, на яке ми повинні звернути особливу увагу, якщо хочемо бути законодавчим органом, який прагне чесно виконати свою функцію до кінця.

Наведу лише один з прикладів. Взагалі, вважаю, що ми повинні проаналізувати багато постанов Уряду, й цю роботу треба здійснити в комісіях. А ось один з прикладів - дуже болючий, дуже важливий, мабуть, не тільки для нашої комісії, а й для всього парламенту і всього нашого народу.

Хочу, щоб ми згадали 29 жовтня, коли приймали, постанову про закриття Чорнобильської атомної станції. Кілька слів передмови. Два дні кипіли пристрасті в нашій комісії, куди ми запросили всіх: представників атомної станції, Академії наук,

"зелених" і "білих" - усіх, хто хотів, для того щоб знайти розумний компроміс. Розмова була, звичайно, важкою, люди чекали, що ми станцію прикриємо в той же день, але ж не можна було цього зробити. Ми прийняли тут постанову, за неї всі проголосували. Як на мене, вона дуже зважена і розумна, і в ній прийнято рішення про закриття станції в 1993 році. Щоб не зачитувати всю постанову, нагадаю лише, що ми передбачили і просили якось зберегти колектив, захистити його, щоб він звідти на розбігся. Така, суть нашої постанови.

Нарешті через тривалій час виходить постанова Кабінету Міністрів від 25 березня 1992 року. І хочу вам сказати, що ця постанова доводить попередню, тобто нашу, до повного алогізму, якщо хочете, до повного абсурду. Цю постанову підписав пан Фокін. Не знаю, чи його хтось підставляє, чи він сам себе підставляє, але почитайте, що там написано. Ми з вами і демократична Росія кілька років боролися проти Мінатоменергопрому, цього страхітливого монстра. А він у нас на Україні, за нашою спиною народжується, причому, з подачі нашого міністра, який займається цими питаннями. Ось подивіться, що написано в цій постанові: Міністерству фінансів передбачити щорічно в державному бюджеті за рахунок фонду - послухайте, за рахунок фонду! - для здійснення заходів по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи та соціального захисту населення цільові асигнування на експлуатаційні витрати". З тих жалюгідних копійок, за які ми завтра чи сьогодні будеш тут воювати, щоб захистити цих нещасних людей! Подивіться - це пан Уманець, який заснував оцей новий монстр атомний! Уявляєте, що це за організація, - директора станції

ніхто не має права зняти, тільки вони на своєму "междусобойчике". Спробуйте такого директора, скажімо, Коровкіна або ще кого-небудь, звільнити з цієї посади. Ви розумієте, що діється? І це робить наш Уряд, а нам підсовують у бюджеті, погляньте, яку мізерну цифру на Чорнобиль. Ось що Уряд з нас робить - і за нашою спиною. Наведу ще один приклад. Щоб ви знали, згідно з цією постановою директор Чорнобильської атомної станції одержуватиме 41 тисячу 420 карбованців зарплати. Чуєте, пане Президент, чуєте, депутати? Порівняйте з вашою зарплатою. А що говорити про прибиральницю? Я за те, щоб усі були забезпечені, але ж порівняйте: 7200 карбованців - у два рази більше, ніж депутати.

ГОЛОВА. Це за який термін - за день чи за місяць?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Підрахунок зробили ми в комісії після виходу постанови. Ці гроші будуть нараховуватися.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, за місяць?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Так, це місячна заробітна плата. Звертаюсь від імені комісії до Прем'єра - це велика ваша помилка. Чи маєте ви мужність, і Кабінет Міністрів, і пан Гладуш? До речі, у нашій постанові записано, що контроль за її здійсненням повинні проводити Комісія з питань Чорнобильської катастрофи, Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування і

Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. Я в очі не бачив цієї постанови.

Шановні наші колеги з Уряду! Розумію, що сьогодні особливої мужності не треба, щоб вас критикувати. Але подумайте, що ви робите!

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. Після нього виступатиме депутат Бедь.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я в Комісії у питаннях законодавства і законності голосував проти цієї постанови і зараз з чистою совістю її критикуватиму.

Відносно Державної думи. Тут чітко сказано, що є обов'язковість її рішень для розгляду будь-кого з наших депутатів, міністрів, Кабінету Міністрів. Так само наша заява в обов'язковою для розгляду. Що в тому особливого? Нічого.

Далі. Про розпорядження Голови Верховної Ради. Це є виключно розпорядча функція. В той час ці функції належали Голові Верховної Ради, сьогодні вони перейшла до Президента. Не розумію, для чого тут це писати.

Про утворення нових міністерств. Так, вони були утворені з порушенням минулої Конституції. Президент випередив прийняття нової Конституції.

Подивіться, що ми робимо? Спочатку ми приймаємо закон, а потім навздогін приймаємо поправки до Конституції. Ми самі заклали такий прецедент. Президент користується нашою практикою. Чого ми ще від нього хочемо?

У нас в Україні з давніх часів було закладено принцип топтатися по гетьманах. Я не прихильник того, щоб творити собі кумирів. Ніколи собі кумирів не творив, не творю кумира і з нашого Леоніда Макаровича, голосував не за нього, а за Левка Лук'яненка. Але Президент, так само, як і герб, і прапор, є символ держави. І не знаю, навіщо його витягати сюди і топтатися по ньому з приводу і без приводу? Для того щоб принизити власну національну гідність, гідність нашої держави чи для чого?

Ще раз звернуся до Євангелія, де сказано, що ти бачиш скалку в чужому оці, а не бачиш колоди в своєму. Погляньте, що ми наробили! Закони не ув'язані. Поряд стоять статті 166 і 167 Конституції України, які суперечать одна одній, і ми це чемно замовчуємо.

Ще є не затверджені Верховною Радою укази Президії, які народ уже забув. Наша шановна Президія натворила указів більше, ніж треба, і під чає роботи сесії, і поза нею. А цього вона не мала права робити.

Останнім часом Президія Верховної Ради зробила доповнення про забезпечення народних депутатів, що прямо суперечить тому документу, який прийняла Верховна Рада, Прийняла - і все гаразд! Скажімо, згідно з минулою індексацією окладів, депутат одержував 600 карбованців, а член Президії - 800. Отже, пропорцію порушено

на користь шановних членів Президії. У той же час Президія вносить цей документ.

Шановні народні депутати! Пропоную з даного питання такий проект постанови:

"1. Розпустити Президію Верховної Ради.

2. Розглянути питання про розподіл верховної, законодавчої, виконавчої і судової влади..." /Ми повинні встановити порядок/.

"...3. Привести статті Конституції і закони у відповідність до Конституції".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бедю.

Після нього виступатиме депутат Пинзеник.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тичівський виборчий округ, Закарпатська область/. Іване Степановичу! Прошу десять хвилин.

Шановні народні депутати! Сьогоднішня ситуація, яку ми розглядаємо, зовсім не є такою смішною, як декому в залі здається. Адже, з одного боку, голова комісії, яка займається законотворчою діяльністю, від імені цілого парламенту подав документ, згідно з яким випливає, що ніби Президент тільки тим

і займається, що видав протизаконні укази, які мають шкодити інтересам України.

З іншого боку, сьогодні в Україні відсутній Конституційний Суд, який міг би вирішувати тільки питання законності і незаконності, конституційності і неконституційності. Нині діючий Верховний Суд, коли вже пройшли всі строки його призначення /і Президія це постійно відстрочує/, не наділений тими функціями, щоб оцінювати акти чи парламенту, чи Президента на їх відповідність нині діючій Конституції. Провідні спеціалісти в галузі юриспруденції не можуть розібратися, який нормативний акт чи норма Конституції дів на сьогоднішній день, адже ми майже щомісяця вносимо до неї зміни. І, забуваючи про те, що проголосували, Дбаючи про розподіл властей, забули одне - що парламент у першу чергу є законодавчим органом. Нас обрали для того, щоб ми приймали закони. А ми навіть протягом цих двох днів займаємося хоч і важливими справами для України, але функціями Кабінету Міністрів та Президента. А свою головну роботу - приймання законів - чомусь відсуваємо на задній план.

Не можу погодитися і з однозначними висновками, які подала комісія, котру очолює депутат Коцюба. Я такий же юрист, як і він. І аналізуючи укази Президента, які наведені в цьому поданні, на відповідність їх нині діючій Конституції в останній редакції, хочу звернути вашу увагу на таке.

Наприклад, з точки зору комісії акт про створення Державної думи, а, також затвердження Положення про Думу не відповідають нині діючій Конституції. Але з іншого боку зверніть увагу, що в поданні цієї комісії в основному аналізується не стільки конституційність цього указу, скільки те, які на Думу затрачаються кошти, як формуються штати, як ця служба працюватиме. Тобто речі, котрі не мають відношення ні до Конституції, ні до указу, ні до парламенту.

Проте звертаю увагу на те, що Указ відповідає Конституції, яка діє на сьогоднішній день /статті 114-1 та 114-5/. Адже хоч сама по собі Дума і введена до системи виконавчої структури, вона не є виконавчим органом. У межах кошторису Президент має право створювати необхідні йому виконавчі структури або апарати при виконавчих структурах, щоб здійснювати свою владу як голова адміністрації і голова виконавчої влади в Україні.

Крім того, рішення Колегії Думи, якщо і мають обов'язковий характер, то тільки в частині обов'язковості розгляду їхніх рішень, а не в частині обов'язковості виконання. Це досить суттєва різниця, про яку пан Коцюба мав би знати. Як і те,

що орган, який не може приймати рішень, обов'язкових для виконання, а лише обов'язкових для розгляду, не є органом державного управління, бо його рішення не обов'язкові.

Тому, говорячи про Думу, одночасно хочу звернути вашу увагу й на те, що і народні депутати України, і працівники прокуратури теж наділені такими ж функціями. Вони теж мають право звертати увагу на порушення того чи іншого законодавчого акта, вносити пропозиції. І їхні пропозиції також носять обов'язковий характер, але не для виконання, а для розгляду.

Хочу також звернути увагу і на аналіз указу, який стосується порядку забезпечення безпеки вищих посадових осіб України. Ця структура і ці питання не віднесені до відання Верховної Ради, вони регулюються в порядку виконавчої влади. Тому коли Президент видавав указ, щоб реалізувати дані питання, він не вийшов ні за межі своєї компетенції, ні за межі кошторису. Якщо йде посилання на те, що нібито цим указом фактично відміняється прийняте рішення розпорядження Голови Верховної Ради, то хочу звернути увагу на те... Регламент - десять хвилин.

ГОЛОВА. Прошу вас, народний депутате, не встановлювати собі регламент.

БЕДЬ В.В. Ні, в положення...

ГОЛОВА. Ще раз вам кажу, що Верховна Рада приймала це положення і встановила п'ятихвилинний регламент. Якщо хочете, аби вам відвели більше часу, то попросіть згоди, а не диктуйте Верховній Раді.

БЕДЬ В.В. Тоді прошу ще кілька хвилин, хоч ми й не змінювали Тимчасового регламенту.

ГОЛОВА. Так, все!

БЕДЬ В.В. Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Просіть, щоб вам відвели додатковий час, ми зараз поставимо це питання на голосування.

БЕДЬ В.В. Я в принципі можу припинити свій виступ. Але якщо Верховна Рада не хоче виконувати нормативні акти, які сама прийняла /адже вона проголосувала за Тимчасовий регламент, де написано що можна виступати 10 хвилин/, то невже така Верховна Рада мав право оцінювати дії Президента на відповідність їх Конституції? Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Це дуже добре, юридично виважене порівняння. Слово надається народному депутату Пинзенику. За ним буде виступати депутат Герц.

ПИНЗЕНИК В.М., завідуючий кафедрою економіки і управління народним господарством Львівського державного університету імені І.Франка /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Ми багато разів зверталися до Президента з вимогою негайно почати приймати рішення по зміні ситуації в економіці, внутрішньому житті республіки. І от коли Президент почав робити реальні кроки, викликані постійними змінами в житті, ми пробуємо вставляти йому палиці в колеса. Прикро, що, виступаючи з доповіддю, голова комісії депутат Коцюба не згадав про те, що сьомого числа опублікований Закон про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. А більшість указів, які були прийняті Президентом України, відповідають нормам цього закону.

Формально певні порушення допущені. Проте не можу відкинути й думки про те, що декому дуже мозолять очі структури, які негайно почали працювати. Мова йде, зокрема, й про Державну думу України.

Нагадаю, що рішення про Думу було прийняте 6 березня. А вже 24 березня після розгляду в Державній думі України був підготовлений дуже важливий документ "Основи національної економічної політики". Мені здається, що розгляд сьогодні цього питання - це спроба затягнути здійснення будь-яких економічних реформ.

Прошу парламент під час прийняття постанови керуватися цим законом, який, на жаль, ще не вступив у дію, але який уже опублікований у газеті "Голос України". У проекті постанови треба передбачити пункт про приведення указів Президента у відповідність з новою Конституцією, враховуючи зміни, передбачені цим законом.

ГОЛОВА. Хочу нагадати тільки, що у нас нової Конституції немає. У нас лише внесено зміни і доповнення до статей Конституції. Це не нова Конституція, я ще раз говорю, що у нас немає нової Конституції, просто внесені зміни і доповнення до Конституції Української РСР.

Слово надається народному депутату Герцу, 173 виборчий округ, Закарпатська область.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організації орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Ми з вами тут уже два роки будуємо незалежну державу, будуємо економіку і створюємо Конституцію. Все це йде у нас паралельно і, буває, одне інше випереджає.

Але що мене як виробничника хвилює? Це, передусім, питання, пов'язані з національною політикою. Ви знаєте, яка реакція Москви. Абсолютно подібна сьогодні реакція комісії. Читаю в російських газетах, як проти нас виступають. Але ми що робимо? Сьогодні комісія точно так ставить питання.

В чому ж справа? Ми з вами прийняли рішення? Прийняли. І цього досить. Прості люди думають, кому вигідно зараз виступати проти Президента і його команди? Не відомо кому. Виробничникам невигідно. Ми побачили, що почали працювати. Президент і апарат, почали виходити укази, які потрібні щодня. Хіба це погано? Адже ми з вами; тобто Верховна Рада, роками зволікаємо з вирішенням тих чи інших питань.

Народ обрав Президента, Президент видає укази, і тут виходить, що вони не збігаються з положеннями Конституції. Не знаю, чому ця комісія досі не видала законодавчий акт про Кабінет Міністрів. Написано, що Кабінет Міністрів діє згідно з законом. Але ж такого закону немає!

Звертаю увагу на те, що це робиться для того, щоб дискредитувати президентську владу і показати, яка вона погана. Економіка визначає сьогодні політику. Сьогодні треба буквально щохвилини вирішувати важливі питання, ми з вами їх усі вирішити не зможемо. Оскільки це є також компетенція Президента, то дамо йому можливість працювати.

Подивіться, структури сьогодні немає. Чи тих міністрів будемо затверджувати, чи інших? Коли вже буде нова Конституція, тоді ми нею будемо керуватися. А зараз будемо дотримуватися Конституції УРСР, до якої внесено зміни і доповнення.

Хочу звернути увагу ще на такий момент. Нині від міністерств зовсім забрали господарські функції. Ми

наполягати, щоб ці функції відновити. Ні Верховна Рада, ні комісії не повинні займатися господарського діяльністю. Їхнє завдання - створювати закони, які б забезпечували цю діяльність. Тому такі питання не бажано розглядати сьогодні. А ще пропоную надати повні повноваження Президенту, бо економіка не терпить зволікання у вирішенні важливих проблем.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Перед тим, як оголосити перерву, хочу порадитись з вами відносно одного питання. Вчора Міністерство закордонних справ України звернулося з нотою до Міністерства закордонних справ Російської Федерації. Ми всі знаємо, що в Москві триває з'їзд народних депутатів Російської Федерації, у нас в цей час працює Верховна Рада. Враховуючи особливу важливість, надзвичайну важливість останніх подій і для цивілізованого врегулювання відносин, для того, щоб не загострювати їх далі, вношу пропозицію створити депутатську комісію для підготовки звернення Верховної Ради України до з'їзду народних депутатів Російської Федерації. Це потрібно для того, ви самі розумієте, щоб не поглиблювати ці, так би мовити, тріщини, які з'явилися в стосунках між нашими народами. Якщо це відбулося з вини керівників, то це одна справа... Отже, треба підготувати таке звернення. Яка буде ваша думка? /Шум у залі/. Правильно. Тому прошу утворити таку комісію. Називайте прізвища. Думаю, що до цієї комісії... Що таке? Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Ну що ми будемо знову з рушниками, з хлібомсіллю і навприсядки до Москви? Є у нас Міністерство закордонних справ і є встановлений міжнародний порядок. Звертається Міністр закордонних справ до Міністра закордонних справ, Президент - до Президента, і все. Ми з вами - законодавчий орган. Творимо свою політику, свою справу робимо.

Крим - наша земля, а не їхня. Чого ми будемо до них звертатися? Нехай вони до нас звертаються, якщо мають якісь претензії. Ми до них претензій не маємо. І я вважаю, що цього робити не потрібно. Це буде приниження нашого парламенту і приниження України.

ГОЛОВА. Ви розумі оте, справа в тому, що ми ж звертаємося не до міністерства, не до іншої урядової структури, а до парламенту. Тобто законодавчий орган звертається до законодавчого органу.

Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., Голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви говорите, що є нота Міністерства закордонних справ. А у нас є комісія у закордонних справах. Нехай вона підготує текст звернення, запропонує його Верховній Раді, і ми тоді приймемо.

ГОЛОВА. Так, згоден. Давайте доручимо Комісії у закордонних справах разом з Міністерством закордонних справ підготувати такий текст і сьогодні нам його представити. Немає заперечень?

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/ Після перерви /

ГОЛОВА. Бачу, як консультуються депутати в депутатських групах. Це, до речі, одна з продуктивних форм організації роботи. Ми ще перебуваємо у полоні різних структур. Найголовніша депутатська робота - в депутатських групах і фракціях. Це добре, що відбуваються такі обговорення. Ми зможемо консолідуватися. А то що ж, он Віктор Васильович заявив: десять хвилин - і все.

Продовжуємо обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Гудимі, 41-й виборчий округ, Волинська область. За ним виступатиме депутат Слєднєв.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Рада України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ/ Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Мій виступ буде дуже коротким. Хотів би розставити все на свої місця. Виникає питання: що робиться в цьому залі? Відповідаю: відбувається перегрупування політичних сил. Тобто, іншими словами, формується нова "група 239", до складу якої входить звична група - соціалістична партія і примикає "Нова Україна". Це реальність. Щоб люди знали, що зараз група "Нова Україна" ображена тим, що їхня концепція економічного розвитку України відхилена Президентом. І вони згрупувалися з соціалістичною партією, щоб завдати удару по Президенту в цьому залі.

Крім того, зараз чиниться провокація, аби посварити Верховну Раду з Президентом, вбити клин і зупинити хід економічних реформ, які тільки починаються.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слєднєву. За ним виступатиме депутат Ємець.

От виступ конкретний, бачите.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Вчера я выступил против обсуждения этого вопроса в Верховном Совете. Сегодня не могу не выступить и не высказать свое мнение.

Действующей у нас Конституция принималась в государстве, которое никогда не спрашивало у избирателей и у депутатов, какие решения принимать. Решения принимали ЦК КПСС, Правительство: вот такая-то структура вводится, такая-то выводится, и мы все голосовали, приехав сюда.

Поэтому перейти от такой Конституции к Конституции, которая человека, его право на все провозглашает высшей ценностью, невозможно без какого-то переходного периода. Нельзя после принятия каждого закона, после каждого сделанного шага принимать поправки к Конституции. Наверное, нужен промежуток времени для наработки, обобщения, чтобы потом это все внести в Конституцию.

Сегодня вопрос номер один - какая Конституция. Причем в Конституции заложена совершенно другая идеология. Она вовремя не может быть сегодня принята. А если говорят, что сделал шаг - нарушил, еще сделал шаг - снова нарушил, тогда напрашивается вывод: давайте подождем, примем новую Конституцию и будем работать только по ней.

Согласен с обвинением, если так можно говорить, в том, что сегодня неправильно назначаются некоторые министры. Не согласен с таким порядком. Когда Премьер-министр предлагает назначить на пост министра, скажем, Иванова, я представляю положение Президента. Если он не назначит его, а дела будут обстоять плохо, Премьер скажет: извините, пожалуйста, что вы у меня спрашиваете? Я предлагал такого-то.

Кстати, у нас был такой прецедент в связи с кандидатурой депутата Дунтау. Прокатили, не предложили, что мы имеем? Опять смена министра. И опять- кто отвечает? Но время-то потеряно.

Так должно быть в цивилизованном правовом государстве. Есть Премьер-министр, которому Верховный Совет и Президент доверили сформировать Правительство. Пусть он его формирует, предлагает программу и отвечает за эту программу.

О Государственной думе. Это самый наболевший у меня вопрос.

Когда я выходил на трибуну, когда встречался с избирателями, когда баллотировался в депутаты, обещал использовать свои знания и опыт для законотворческой работы, которая позволила бы в конце-концов навести порядок в экономике. Я обещал влиять на выработку решений по экономике. А сегодня наблюдаю следующее: мы с вами принимаем законы, а они не действуют. Нам говорят: видите ли, еще нет необходимых ста законов. Вот когда будет сто, тогда они будут действовать. Неправда.

Мы приняли Закон Украины о предприятиях. Его полностью "расстреливает" Правительство. Мы приняли Закон о собственности. Он полностью игнорируется. И вот еще пример. Сегодня Яворивский Владимир Александрович называл закон и постановление по Чернобылю.

Точно так же все происходит в хозяйственной реформе. Могу привести цитату из записки Александра Павловича Коцюбы. О том, что произошло в нашей комиссии, мы разберемся. Я выскажу ему свое более подробное мнение о работе комиссии. Кстати, по этому документу тоже, потому что сегодня - открытый эфир.

Сегодня вопросы ценовой политики должны быть прерогативой Верховного Совета Украины. Нам с вами нужно определиться: на что повышать цены, как их повышать, какая политика должна вестись. А Кабинет Министров, в свою очередь, должен принимать четкие решения. Что же у нас получается на сегодняшний день? С І декабря мы получили независимость. Это значит - независимая Украина, независимое Правительство. Но вы учтите: в независимом Правительстве все те же знакомые лица, в действии - те же методы, которые были пять или десять лет назад. Мало пришло туда новых людей. Сегодня, к сожалению, Правительство позаимствовало методы тоталитарного режима московской узурпаторской политики, которую перенесли на Украину. И принимали постановления, идущие вразрез с решениями Верховного Совета. Полностью поддерживаю предложение: должен быть какой-то экономический, политический орган, который мог бы консультативно рассматривать документы, прогнозировать ситуацию, но и предостерегать: хотите - принимайте, хотите - нет, но тогда берите на себя и ответственность.

Поэтому считаю, что действия Президента в этом вопросе справедливы.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю. За ним виступатиме депутат Карпенко.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/.

Кілька вступних слів. Передусім, я б не погодився із двома крайнощами, що тут пролунали. З одного боку, виконавча , влада пробує підірвати законодавчу, а з другого - законодавча влада, парламент не повинні розглядати порушень, яких припускається виконавча влада. Мені здається, що і та, й інша - крайні позиції, і треба знайти між ними золоту середину.

Безумовно, поки існують дві влади, поки вони притираються - будуть деякі протиріччя, їх треба цивілізовано знімати. І, гадаю, має рацію парламент, коли вказує на якісь помилки в роботі виконавчої влади. В свою чергу, виконавча влада теж має право висловити свої зауваження парламенту, які треба сприймати спокійно. Це нормальний процес.

Але хотів би звернути увагу на деякі моменти ще й у виступі Президента. Мені здається, Леонід Макарович припустився кількох неточностей в інтерпретації своєї ж власної позиції. Зрештою, це зрозуміло, оскільки юридичну сторону діяльності забезпечують його служби. Президент наголошував, що орієнтувався переважно на Конституцію України з тими доповненнями і змінами, що були прийняті нещодавно.

Вважаю, що більшість із переліку нормативних документів, запропонованих Верховній Раді, не порушує діючу на той час Конституцію. І спробую суто з юридичної точки зору аргументувати свою позицію. Не стану торкатися Указу про Державну думу України, оскільки юридичних аргументів "проти"

немає ніяких. Аргументи бюджетні, фонди і таке інше... Тут і справді можна дискутувати: 130 чоловік апарату - багато це чи мало? Але погодьтеся, це дискусія не про невідповідність Конституції, а про конкретні управлінські речі, розподіл бюджету. Тому на цьому не зупиняюсь, хоча вважаю, що автори Положення про Державну думу припустилися деяких фраз, що можуть викликати подив і тлумачитися двояко. Наприклад, фраза "визначення політики". Погоджуюсь: невдале формулювання. Малися на увазі модельні варіанти, що ухвалюватимуться або відкидатимуться Кабінетом Міністрів, Президентом. Якщо він їх сприймає, то передає на розгляд, наприклад, Верховної Ради України або Кабінету Міністрів. Якщо не сприймає, то каже: хлопці, ви мені не те зробили. Малося на увазі саме це. Тому в Положенні ніде немає жодного елементу, який би зобов'язував будь-які структури чи будь-яких осіб у державі виконувати ті документи, які розробляє Дума. Вони мають суто рекомендаційний характер і набувають чинності тільки тоді, коли орган влади - виконавчий чи законодавчий - їх сприйме.

Ці ж самі функції фактично виконує будь-який професор, Академія наук, розробляючи якісь модельні варіанти наших рішень.

Далі. Наступний абзац документа, запропонований шановним головою Комісії у питаннях законодавства і законності, стосуєтеся того, що Президент своїм Указом Про порядок забезпечення безпеки вищих посадових осіб України припустився порушення, оскільки скасував розпорядження Голови Верховної Ради України N 33 від 21 жовтня 1991 року.

Що це за розпорядження? Воно з'явилося в результаті Постанови Верховної Ради про надання Голові Верховної Ради України додаткових повноважень. У ній зазначено, що постанова про надання додаткових повноважень дів тільки на період до обрання Президента. Опісля постанова про надання додаткових повноважень втрачав свою чинність, і тому Голова юридично теж ніби вже й не може її відмінити, оскільки тепер уже не має відповідних повноважень.

Верховна Рада до таких дрібниць, звичайно, ніколи не опускатиметься. Це рівень звичайного розпорядження, і аж ніяк не указу. Це з елементи поточної роботи. Хоча з точки зору юридичної /тут, звичайно, можна дискутувати/ погоджуюсь.

Я спробував прояснити ситуацію, яка склалася в результаті зміни повноважень Голови Верховної Ради України. Стосовно Указу Про утворення Державного митного комітету України . Мені здається, в документі, що вам запропонований, є пряма юридична помилка. Цитую статтю 5 Закону про митну справу в Українській РСР: "Державний комітет митного контролю утворюється Кабінетом Міністрів". Цей закон прийнято Верховною Радою. Вибачте, що ж тоді порушено Президентом? Безумовним порушенням є... Попросив би ще півтори хвилини, якщо можна.

Безумовно, порушенням з боку Президента є видання указу про призначення Міністра юстиції. Це пряма помилка, і тут я не бачу ніяких підстав для дискусій...

ГОЛОВА. Олександре Івановичу, у нас ще є бажаючі.

ЄМЕЦЬ О.І. Я так зрозумів з реакції, що мені дали півтори хвилини.

ГОЛОВА. Це тільки в депутата Білого така реакція.

ЄМЕЦЬ О.І. Тоді лише на двох конкретних моментах зупинюсь. Насамперед на постанові, якою Президенту надано право визначити структуру Уряду. Ми прийняли цю постанову, я сам її пропонував. Мене потім критикували, що постанова юридично "нечиста", треба було приймати закон, якщо ми вже надаємо таке право. З цим можна погодитись, але постанова прийнята, і вона давала Президенту право визначити структуру Уряду. Він формально виконав і наступне положення - вніс на розгляд Верховної Ради нову структуру, пропонуючи зміни до Конституції в тій частині, де перерахована структура Уряду.

Далі, що стосується створення банку. Знову ж таки, Президент пояснив: оскільки це дуже важливо, то він мав право. Я не погоджуюся з таким поясненням і тому хотів би зупинитись на чисто юридичній стороні справи.

Згідно з Конституцією основний зміст Указу про утворення Державного експортно-імпортного банку - це перехід у власність України підрозділів Зовнішекономбанку.

Хто читав цей указ, міг помітити, що це виконання Закону про підприємства, установи та організації на території України, який доручав це зробити Кабінетові Міністрів.

Крім того, стаття 22 Закону про банки і банківську діяльність не забороняє Президентові виступати засновником банку.

І це одне. В Конституції записано, що до виключної компетенції Верховної Ради відноситься законодавче регулювання фінансово-бюджетної сфери. В цьому указі немає жодної правової норми, яка б регулювала фінансово-бюджетну сферу.

Оскільки час мій вичерпаний, скажу тільки: вважаю, що, безумовно, нам слід прискорити процес створення Конституційного Суду. Тому що таких колізій виникатиме багато, і хотілось би, щоб вони вирішувалися в абсолютно спокійній, конструктивній обстановці. Але з приводу Конституційного Суду хотів би звернутися до шановного Олександра Павловича. Вважав неприпустимою таку ситуацію, коли Олександр Павлович уже подає запит на особові справи людей - кандидатів до складу Конституційного Суду. Не знаю, на підставі чого і яким чином це робиться. Якщо це теж не вважається порушенням нормальної процедури створення Конституційного Суду, то боюся, що у нас виникнуть проблеми і з самим Конституційним Судом, якщо він буде так формуватися. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Карпенку. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Вчора з цієї трибуни я вносив пропозицію не розглядати нині це питання. Сьогодні ж хочу сказати кілька неприємних слів для декого з нас.

Ми не перемовлялися з Гудимою, але він висловив суть того, що відбувається. А відбувається таке явище, що у нас сформувалася опозиція Президентові. В принципі нічого поганого в цьому немає, опозиція має бути і Президента критикувати треба. Але критика повинна бути конструктивною, опозиція має бути розумною, конструктивною, безумовно, і діяти зважено. Тільки тоді вона дасть якісь плоди.

Тож якщо подивимося, чого ми сьогодні добилися, то хіба що того, що відвернули увагу від головного. Ось уже мішає третя година дебатів з приводу юридичної схоластики. Причому прикриваємося ми /чи ті, хто нав'язав це питання/ благородним прапором: хай живе закон, хай живе юстиція! Колись древні казали, і є такий латинський вислів: "Хай навіть загине світ, але хай живе юстиція!" Безумовно, закон повинен бути. Не зупиняюся на правовій основі, оскільки я не юрист і не хотів би цього робити. Хоч неозброєним оком видно, що це штучне питання, і юристи, котрі

тут виступали, це довели. Візьміть посадіть пана Коцюбу і пана Бедя - навпроти, і нехай вони посперечаються з будь-якого питання. Та вони до ночі сперечатимуться і не дійдуть до спільної істини.

Справа в тому, що цим ми відвертаємо увагу від іншого. Коли у нас назріли найгостріші соціальні проблеми, коди військові проблеми дуже актуальні, коли нависла навіть загроза над незалежністю України, ми намагаємося посіяти недовіру до Президента. Замість того щоб зміцнити його позицію.

Шановні колеги! Тут ви ще раз доводите, що праві з'єднуються на одній основі з крайніми лівими і створюють цю опозицію. Досить ламати нам, досить розхитувати, час уже будувати.

Якщо ви вважаєте, що саме це питання надзвичайно актуальне, що більш актуальних питань немає, то хочу висловити своє припущення, в чому полягав причина цього всього. Ви подивіться, пан Коцюба якось сказав: "У пресі з'явилися натяки, що треба розпустити Верховну Раду". Давайте подумаємо: може, тут слід пошукати причину? Може, хтось дуже боїться розлучитися з кріслом тут, у Верховній Раді? Може, дехто справді відчув загрозу?

До речі, я не належу ні до складу Думи, ні до апарату Президента. І якщо ви пам'ятаєте, виступав швидше його опонентам, ніж прибічником. Тому хочу нагадати вам про інше питання. Погляньте, що робиться в суспільстві, - народ убожіє й далі. Ще з самого початку нашої роботи, коли тут сидів Івашко, нагадую вам, я вносив пропозицію створити комісію з питань соціальної справедливості і привілеїв. Потім при Іванові Степановичу Плющі, потім при Кравчуку, але ви ж, шановні колеги, блокували це питання, ви не давали говорити.

Чому? Тому, що партократії не стало, а привілеї збереглися. Нові люди не залучаються. Так чому ж ми, якщо думаємо про народ, не хочемо про це поговорити відкрито і серйозно? Варто створити комісію, розробити правові акти... А ми шукаємо, куди б відвернути увагу, про що б посперечатися.

Думаю, що у нас є тільки одна правильна позиція - підтримати Президента у всьому, і він зможе відстояти незалежність України. Нам слід його підтримати в усьому тому, що передбачав благо народу. І давайте так поставимо питання; ті акти, що підписані, якої шкоди завдали народу України?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, а потім порадимося. Будь ласка.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Хотів би з самого початку сказати, що у парламенті немає ніякої опозиції Президентові. Не знаю жодного парламенту в світі, який би так підтримував свого Президента. Назвіть мені, будь ласка, хоч би один законопроект, який був поданий Президентом і відхилений Верховною Радою.

Одну хвилиночку! Бо він не міг відповісти, що це таке - надзвичайний економічний стан. Хочу сказати, що Верховна Рада в усьому...

ГОЛОВА. Сергію Івановичу! Повинен сказати депутатам, які викрикують, що Президент не вносив такого законопроекту - про надзвичайні заходи. У контексті виступу це звучало, правда, але проекту документа не було.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Іване Степановичу! Спасибі за підтримку мого виступу. Верховна Рада домагається злагоди в роботі з Президентом, Займає конструктивну позицію, часто навіть іде далі, ніж він пропонує. Згадайте, він пропонував, щоб кандидатури своїх представників в областях погоджувати з обласними Радами, партіями, рухами. А Верховна Рада відхилила цю пропозицію і дала йому необмежені повноваження щодо призначення своїх представників. Хіба це не крок назустріч Президентові?

Але ж, гадаю, що і Президент повинен робити кроки назустріч Верховній Раді, прислухатися до її голосу. Якими б ми не були, але ж нас 450! І депутати мають цілий ряд розумних пропозицій, які б не завадило враховувати Президентові в своїй діяльності.

А що на ділі відбувається? У нас все більшого поширення набуває теза: мета виправдовує засоби. От Президент хотів прискорити, радикалізувати тощо і через те пішов на порушення закону. А головне - на порушення Конституції. Але це дуже небезпечна тенденція, яка веде до правового "беспредела". І вона може завести нас дуже далеко.

Верховна Рада пішла на те, що майже всі свої повноваження віддала Президентові. Якщо цей процес триватиме, то незабаром нам тут уже нічого буде робити.

Сьогодні я жартома сказав, що треба внести проект постанови, щоб надати Президентові право вносити зміни до Конституції. Оце вже буде, як кажуть, фініш.

Хому нам необхідно знайти відповідну формулу. І не ту, що пропонував Володимир Борисович, бо то небезпечна формула. Він каже, нехай, мовляв, Президент видає укази, а ми їх будемо розглядати і ратифікувати. Указ вийшов, почав діяти, а ми повинні його вже ратифікувати, підтримати. Це негоже, цього не потрібно.

Коли Президент побачить, що його указ може увійти в колізію з Конституцією, він повинен звернутись до Верховної Ради і попросити її внести відповідні поправки" Іване Степановичу? Ви ж повинні дбати про авторитет Верховної Ради? Не кажу, що ви цього не робите, але ви повинні підтримувати її авторитет перед нашим народом, вона цього заслуговує. Бо кожен депутат уже чимало зробив. І просив би, щоб ви рішучіше і послідовніше відстоювали позиції, які займав Верховна Рада виключно в інтересах свого народу. Вона представляє найвищу владу в своїй республіці.

І, нарешті, мені здаються недоречними звинувачення в безкультур'ї Верховної Ради, адже всі ми з якимись емоціями. Але не можна погодитесь і з правовим безкультур'ям в оточенні Президента.

Підбиваючи підсумки, хочу сказати таке. Прошу це поставити на голосування. Пропоную доручити в квітні не комусь, а Івану Степановичу Плющу, нашому батькові у Верховній Раді, внести пропозиції про Конституційний Суд, щоб ми його затвердили. Так ми покладемо край тим негативним процесам, які в нас зараз відбуваються.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не виступили ще п'ять народних депутатів - Кислий, Яценко, Скорик, Соболєв і Ванєєв. Припинити обговорення? Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 293. Обговорення припиняється.

Перш ніж приступити до розгляду проекту постанови, хочу нагадати, що в порядку денному питання називалося так: "Про відповідність окремих правових актів Президента України вимогам Конституції /Основного Закону/ України". Потім ми дописали: "і Кабінету Міністрів". Це пропонували депутати Рябченко та Яворівський. Тому Віце-Прем'єр-міністр Лановой просить дати можливість виступити з цього питання і йому. Адже Президент виступав; а представник Кабінету Міністрів - ні. Немає заперечень? Володимире Тимофійовичу, будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-Прем'єр-міністр України, Міністр економіки України. Дякую за можливість висловитися. Я торкнуся лише деяких порушених питань, але вони найгостріше відповідають сьогоднішнім потребам і необхідності змін.

Перше. Тут говорилося про процент, який пропонує стягувати банк при операціях заліку взаємної заборгованості підприємств. Хотів би сказати, що залік взаємної заборгованості підприємств повинен бути проведений раніше, ніж здійснена кредитна емісія. Тому що лише тоді ми дізнаємося, якої кількості коштів, платіжних засобів не вистачає в сфері обороту засобів виробництва. Однак це питання, якими повинен займатися Національний банк, а не Кабінет Міністрів, хоч, звичайно, нам треба разом виробляти цю політику. І я думаю, що ми поступово налагодимо механізм, щоб спільно виробляти тактику дій щодо

регулювання кредитного обігу і заборгованості підприємств. Що стосується проценту плати за такі операції, то звичайно ж, він не може становити 20-25 відсотків. Тому що це тільки обслуговування, а за обслуговування беруться частки процента, а не кратні проценти. Тобто тут питань немає. Якщо Національний банк чи якісь інші банки допускають відхилення, то це неприпустимо.

Друге. Податок на добавлену вартість. Сьогодні не було висловлено прямих докорів з цього приводу, але, звичайно, цей податок не може бути таким, яшм є тепер. Велика ставка податку на добавлену вартість може діяти лише в умовах дуже високої інфляції, коли не вдається врахувати можливі витрати бюджету та індексацію цих витрат. Тому, щоб узяти під контроль зростання цін і доходів підприємств, запроваджується високий податок. Нині в нас уже немає такої інфляційної спіралі. Тобто питання стоїть так, щоб зменшувати цей податок, а його зменшення - необхідна передумова ринкового саморегулювання, тому що він відчужує споживача від виробника. Це непрямий податок. Крім того, через цей податок ми не одержуємо тієї кількості доходів, яку могли б одержувати, якби він був нижчим. Тому що зріс би товарообіг, і ми не звільняли б цілі галузі від цього оподаткування. Ви знаєте, що даний податок надмірний для певних галузей, оскільки не продаються їхні товари. Звільняючи ж їх від оподаткування , ми втрачаємо приблизно третину доходів бюджету. Тому тепер треба регулювати. Міністерства фінансів, вишукуючи вказівку Уряду, проводить варіантні розрахунки того, якими ціни будуть "на виході" та "на вході", коли ми запровадимо інші ставки цього податку, щоб пожвавити товарообіг. Бо такий податок не пожвавить товарообігу.

Про статистичну звітність. Статистична звітність і статистична інформація за своїм аналітичним змістом в умовах управління сьогоднішнього дня взагалі не відповідають потребі. Тут необхідні дуже значні зміни не тільки щодо скорочення звітності, а й щодо поліпшення її структури та змісту.

Тепер що стосується оподаткування доходів підприємств і можливості підняття ставки з 18 до 28 процентів. Коли в Кабінеті Міністрів розглядався бюджет на 1992 рік, Міністерство фінансів запропонувало таке підвищення цього податку. Після вчорашнього запиту я одразу зв'язався з Міністерством фінансів, і заступник Міністра фінансів, який відповідає за цю ділянку роботи, повідомив, що ніяких вказівок щодо стягування податку за цією ставкою не було. Це, звичайно, порушення закону, коли стягують не за такою ставкою. Тому за конкретним фактом...

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, вибачте, будь ласка. Протягом двох років у нас не раз траплялося, що дехто на місцях самочинно приймає інструкції. Але я не пам'ятаю випадку, щоб ми покарали за це когось чи суд розглянув дане питання, чи Кабінет Міністрів, чи податкові інспекції. Депутати ж говорять про те, що робиться на місцях. Нам пишуть, що райфінвідділи встановлюють норми податків, які їм заманеться. Ну хто це буде контролювати? Якщо Мінфін такої вказівки не давав, а облфінвідділ робить це, то треба ж комусь спитати за такі речі!

ЛАНОВОЙ В.Т. Цілком погоджуюся з вами, Іване Степановичу. Я так і сказав заступнику Міністра фінансів, що потрібно ще раз

перевірити цей конкретний факт або інший і доповісти з тим, щоб покласти відповідальність у межах, передбачених законом або адміністративними нормами.

Інструкцію видає Міністерство фінансів, але відносно податків місцевого значення, звичайно, інструкцію видають місцеві органи. Тут до кожного конкретного випадку треба підходити окремо. Але взагалі потрібно відпрацювати цю систему, щоб Міністерство і місцеві органи взаємодіяли злагоджено. Тому, я повторюю, це питання треба довести до кінця. В Уряді зараз обговорюється питання про те, що податок на доход не є економічним податком і треба поступово повернутися до податку на прибуток. Ми знову втрачаємо доходи бюджету через те, що ввели, цей податок. І зараз у Міністерстві фінансів розробляється варіант, проводяться аналітичні розрахунки, щоб у другому, можливо, півріччі поліпшити ситуацію з оподаткуванням. Це все, що я хотів сказати в межах своєї компетенції.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, запитання до Володимира Тимофійовича. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів / Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Ви тут поскаржилися на те, що не було конкретних зауважень. Як ви вважаєте, чи вступає в суперечність з Законом про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування постанова Кабінету Міністрів N311?

У нас червоною ниткою проходить положення про базові рівні, а тут Кабінет Міністрів надає обласним виконавчим комітетам право розподіляти власність. І на місцях зараз робиться таке... Є багато прикладів. Скажімо, у Харкові облвиконком підпорядкував соді навіть міські лікарні. Або всі універсами відібрали у міста, а вони ж давали дуже великий прибуток у ваш міський бюджет. То як так сталося, що в закон і в от постанова N311?

ЛАНОВОЙ В.Т. Постанова приймалася для того, щоб виконувався закон. І юристи Кабінету Міністрів доводили, що саме так треба тлумачити права того чи іншого рівня місцевої влади щодо розподілу комунальної власності. Хоча, наприклад, я на попередньому засіданні Кабінету Міністрів ставив питання таким чином, що комунальна власність за своєю природою, за змістом, за призначенням є власністю людей, які проживають у певному місці. Тому і комуна. А області не є місцем спільного проживання людей. Місцями спільного проживання людей є село, населений пункт, місто і таке інше. Тому все інше - це тільки регулюючі системи, вони не є володарями комунальної Отже, треба привести це у відповідність і в законодавчих нормах, і в документах виконавчого характеру.

Крім того, виявляються неузгодженості й іншого плану. Вони стосуються повноважень Представника Президента на місцях і місцевої влади щодо власності на комунальні підприємства. Треба з цим остаточно визначатись, а це непросте питання: Найближчим часом я маю намір поїхати в область і подивитися, як це питання можна краще вирішити.

ГОЛОВА. Тільки давайте спокійніше. Він - не доповідач, він просто відповів на запитання.

Третій мікрофон. Останнє запитання.

ДУБРОВ Л.В., директор по будівництву та реконструкції Дніпродзержинського виробничого об'єднання "Азот" /Дніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Владимир Тимофеевич! Принимая законодательный акт о налогообложении, мы сделали там такую запись, что отчисления на амортизацию нужно оставлять в прежних размерах. Проценты оставили, но стоимость основных фондов не пересмотрели, и теперь мы потеряли доходную часть бюджета. Будем ли мы пересматривать стоимость основных фондов ж когда?

ЛАНОВОЙ В.Т. Мы не только утратили доходную часть бюджета, но и создали прецедент, когда предприятия не имеют средств для возмещения износа своих основных фондов, не имеют средств на ремонт, восстановление и закупку нового оборудования, техники к так далее.

Это можно решать двумя путями. Индексировать амортизацию или индексировать основные фонды. Очевидно, мы должны проиндексировать стоимость имущества, то есть основных фондов. Иметь в виду производственные фонды и фонды финансовых предприятий, то есть банков, о чем здесь уже неоднократно говорилось. Тогда мы приведем в соответствие стоимостные отношения по товарам, по имуществу, по предприятиям и по активам банков. Только тогда выровняем взаимоотношения, которые у нас резко нарушены таким непродуманным переходом к новой структуре цен.

В связи с этим уже сейчас я дал распоряжение Министерству статистики предусмотреть в ускоренном порядке поотраслевые и технологические индексы пересчета стоимости основных фондов в отраслях народного хозяйства, чтобы упрощенным методом пересчитать и ввести соответственно новые амортизационные суммы при тех же нормативах амортизации.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Тимофійовичу. Там не запитання. Запитання? А я думав, що ви хочете виступити.

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Ні, хочу запитати. Виступити ви мені не дали можливості, Іване Степановичу, то хоч запитаю.

Шановний Володимире Тимофійовичу! Скажіть, будь ласка, як взагалі сприймається отакий факт Кабінетом Міністрів? Я маю на увазі податки. Ви тут усе детально пояснюєте. Але щоб податки можна було знімати з доходу, треба мати цей доход. Відомо, що Україна чи не найбільший процент доходу мала від металургійної промисловості. Сьогодні я познайомилася з типи цінами, які встановлено, наприклад. Міністром промисловості Гладушем, який підпорядковується персонально вам, як Віце-Прем'єрміністру, Міністру економіки. Отже, ціни, які встановлені на вугілля, - аж до 6 тисяч карбованців за тонну, призвели до повної неспроможності підприємства металопродукції. Ви розумієте, металургія не може платити по 10 тисяч за тонну, коксу і не може випускати продукцію. Як вийти з цього зачарованого кола?

ЛАНОВОЙ В.Т. Це дуже, складне питання, тому що ціни повинні покривати витрати. Без цього зупиниться виробництво.

Але є й такі вади, яких ми самі припустилися. Наприклад, коли встановлюємо ціни і регулюємо їх через норматив рентабельності, то це тільки спонукав підприємство підвищувати свої матеріальні витрати. Скажімо, закуповувати за більш високими цінами нафту чи інші сировинні матеріали і таким чином збільшувати свої витрати, а через рентабельність одержувати більшу суму прибутку.

Я висловлювався за те, щоб монополістів контролювати за допомогою твердих державних цін, які б відповідали, звичайно, умовам самоокупності підприємств. Тому треба переходити до жорсткішого регулювання цін монополістів. А вся наша енергетична система, і видобувна, і виробнича, є монопольною, і тут потрібне жорсткіше регулювання цін. Це по-перше.

По-друге, треба вводити додаткові податкові регулятори перевищення ціноутворення.

А по-третє, це спеціальний режим калькулювання витрат у цих галузях. Щоб вони не допускали включення в свої витрати таких величин, які не відповідають дійсності чи якимсь нормативним витратам.

Міністерству фінансів, Міністерству економіки, іншім міністерствам я вже дав доручення щодо розробки необхідного механізму зміни цієї ситуації. Ось так можу відповісти.

Дякую.

ГОЛОВА. Усі запитання? Дякую. Я так розумію, що Олександр Павлович хоче виголосити заключне слово. Так? Тільки коротенько.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Сподіваюся, що незалежно від позиції, незалежно від думок кожен з нас відчув, що це питання не просте, що ми повинні проводити цю роботу. Якби йшлося, наприклад, про американський парламент, то там, пропрацювавши 100 днів, Президент усе звітував би про свою роботу. Ми цього не робимо. Можливо, і результати такі.

Хотів би кілька слів сказати з приводу того, що тут прозвучало.

Шановні народні депутати! Звертаюся до вас з усією відповідальністю. Коли ми записуємо в постанові /я дослівно читаю/: "запропонувати Президентові України привести акти, зазначені в пункті 1 цієї постанови, у відповідність з Конституцією /Основним Законом/ України" і дехто вбачає в цьому провокацію Москви, то я кажу: шановні мої, трохи відпочиньте від такої перенапруги. Ми зобов'язані про це сказати і привести у відповідність правові акти з Конституцією. І коли Президент запитує /жаль, що його зараз немає/, якою Конституцією він повинен керуватися - цією чи тією, то, якщо він чує нас, я скажу: цією, шановний Леоніде Макаровичу, на якій ви тут присягали. Іншої Конституції у нас поки що немає.

Що стосується питання про незначні чи значні порушення.

Звертаюся до вас, шановні народні депутати. Вдячний за все, що було висловлено з точки зору юридичної техніки. Але повинен,

сказати, що незначних і значних порушень Конституції не буває. Є просто порушення. А вже наслідки можуть бути різні Хочу вам відповісти, шановний депутате Карпенко, на ваше запитання, якої шкоди вони завдали? А хто підрахував, якої шкоди завдало беззаконня, що творилося, в тому числі криваві репресії? Будь-яке беззаконня потенційно завдає шкоди. Тому будь-яке порушення небезпечне.

Що стосується аналізу питання про Державну думу. Багато хто, особливо ті, хто вже в Державній - думі, виступав тут і говорив, що Указ Президента про Державну Думу в нормальний. Прошу, хай вони для себе, а може, й для преси дадуть відповідь на таке запитання. Голова Державної думи - Президент, заступник - Прем'єр-міністр. Державна дума відповідно до пункту 4 Положення виконує координаційну функцію. Яка ж тоді роль Кабінету Міністрів?

Ми це все повинні співвіднести. Я наведу в цьому плані мудрі слова Аристотеля: "Закон, а не людина уособлює верховну владу в державі".

Те, що ми пропонуємо привести у відповідність, - це нормальне явище. Ми обговорювали питання в комісії, я виступив тут. Сподіваюся, ви не відчули якоїсь неприязні до Президента. Дуже добре сказав про це Сергій Іванович. Ми - парламент і повинні це високе звання виправдовувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У вас зауваження щодо проекту? Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Очевидно, нам треба було б сьогодні просто спокійно подивитися на залу і відзначити, що в ній знову відсутні майже 40 процентів депутатів. Згадую минулу п'ятницю, коли було, тільки 176 народних депутатів. І приблизно саме ті депутати зараз говорять, що все має вирішувати Верховна Рада. Думаю, що якби Верховна Рада повинна була приймати рішення щодо 38 указів Президента, які готуються, які необхідні для розвитку основ національної економічної політики, то уявляю, скільки для цього потрібно було б часу.

Мені здається, що можна було б ставити питання про те, щоб відзначити абсолютну актуальність і необхідність для державного будівництва, для демократичних реформ в Україні усіх виданих Президентом до сьогоднішнього дня указів. Це -перше.

Друге. Вважаю, що зараз треба було б поставити різко питання про зміну порядку діяльності Верховної Ради. Тому що така Верховна Рада, в якій за останніх пару місяців завжди відсутні не менше 40 процентів депутатів, просто неспроможна взагалі претендувати на такий орган, який мав право контролю за указами Президента.

І третє. Хочу сказати, що коли вже зараз ми тут виявили в численних виступах практично свою некомпетентність, не відповівши на питання: чи порушують ці укази Конституцію України, чи не порушують, то нічого розглядати таке питання не повним загалом. Президія Верховної Ради, один із членів якої дозволив собі внести цю постанову, нехай і розглядає дане питання до кінця. А нам на загальному засіданні нічого витрачати час на малокваліфіковану оцінку того, чого не знаємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Передусім, питання ми практично вже розглянули і підійшли до ухвалення рішення. Воно ні в якому випадку не посягає на права Президента, не ображає його гідності. Там немає нічого антизаконного, антипрезидентського. Єдине: ми просимо й пропонуємо Президенту, щоб він привів свої укази у відповідність з Конституцією, із законами України. Парламент виконує свою парламентську функцію.

А тепер стосовно того, який у нас парламент. Хотів би підтримати народного депутата Гудиму й інших: ось тепер справді отав зрозумілим, хто є хто. Парламент поступово ділиться на два табори: демократів, які хочуть будувати Україну як правову державу, і псевдодемократів, які воліють відродити адміністративно-командну систему, будувати державність за допомогою армії, міліції, Служби безпеки України і так далі, державних інституцій, Державної думи у вигляді колишнього ЦК. Начебто й законодавчий орган, але Кабінет Міністрів іде в Державну думу, а не навпаки. Це дуже небезпечне явище.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Маю два коротеньких зауваження щодо форми і змісту. Дозвольте нагадати нашому шановному Голові рішення нашої комісії: не вносити це питання на сесію, а розглянути його лише на засіданні Президії. Це по формі. А тепер щодо змісту...

ГОЛОВА. Прошу вибачення, але ж ви, шановний депутате, не дезінформуйте загал! Я тричі доповідав: 299 парламентарів проголосували минулого разу.

СОБОЛЄВ С.В. Даруйте, вельмишановний Іване Степановичу, я це розумію. Але ще раз наголошую, цей проект вносився на засідання Президії нашою комісією... Отже, щодо змісту. Оскільки ми скасовуємо, вірніше, пропонуємо привести у відповідність цілий ряд указів Президента, то прекрасно розуміємо: якщо вони будуть ним відмінені, виникне правовий вакуум. Тому в рішенні третій пункт, на мою думку, повинен звучати так: "Доручати розробити проекти постанов..." Кому це буде доручено, нехай визначить Верховна Рада. Комісії повинні будуть безпосередньо регулювати сфери, які нині охоплюють ці укази, оскільки ці органи вже діють, вони створені.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Давайте вчинимо так. Візьмемо напрацьоване за основу. Лиш додамо надзвичайно важливий пункт, який сформулював депутат Сергій Іванович Дорогунцов. Ось він: "Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності внести проект Закону про Конституційний Суд, а Голові Верховної Ради України внести кандидатури до складу Конституційного Суду".

От такий пункт 3 запишемо, створимо, цей суд, і тоді у нас відпадуть усі питання - які постанови відповідають закону, а які ні. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Полностью соглашаюсь с вашим предложением, тем более, что когда-то дважды выдвигал это предложение по Конституционному Суду. Вы давали такое поручение и сказали, что когда мы примем пакет экономических законов, тогда решим вопрос о Конституционном Суде.

Единственное, что нужно добавить, - о сроке. В третьем предложении нужно указать срок создания Конституционного Суда. И маленькая справка. Хочу опровергнуть выступление депутата Гудымы по поводу того, что социалистическая партия объединилась с движением "Новая Украина" против Президента. Информирую депутата Гудыму, что социалистическая партия отстаивает принципы демократии для всего народа, а не для избранных, права человеке и правовое государство. Если вы или ваше движение с этим не согласны, то надо так и сказать, а не придумывать какие-то ярлыки. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В. Іване Степановичу! Підтримую вашу пропозицію, але вона мала б бути проголосована окремою постановою. А з приводу цього проекту, шановні народні депутати, давайте не виставляти себе на сміх. Виступати кілька юристів, які не поділяють точку зору в положеннях документа, запропонованого депутатом Коцюбою. Тільки при побіжному переліку близько тринадцяти

указів, які внесені в цю постанову, відповідають Конституції.

Тож щоб ми не прийняли цієї постанови, яка не буде обов'язковою і для Президента, бо діє розподіл влади, пропоную доручити трьом правовим комісіям, очолюваних депутатами Коцюбою, Ємцем і Кондратьєвим, а також Інститутові держави і права. Верховному Суду України, якщо виникла така ситуація, підготувати експертний висновок - тільки висновок. Вони нам . його запропонують, і нехай всі компетентні юристи скажуть, що там відповідає вимогам, а що - ні. Щоб істину утверджував не тільки шановний пан Коцюба. Тоді ми зможемо прийняти документ. Цю ж постанову приймати не можна.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. В связи с тем, что мы несколько расширили сегодняшний вопрос, вношу следующее предложение: рассмотрение постановлений перенести на очередное заседание на следующей неделе, доработать его трем комиссиям вместе о товарищем Лановым, чтобы можно было обобщить обсуждаемые вопросы. Благодарю за внимание.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, шановний Голово! Гадаю, що сьогоднішня суперечка щодо доцільності чи недоцільності розгляду цієї дуже важливої справи - парламентського контролю над діяльністю виконавчої влади - абсолютно слушна. Треба було обговорювати,

але поквап тут, мені здається, - річ зайва. Хоча ті тривожні симптоми, які помічалися в роботі президентської структури у сусідній державі /ви пригадуєте/ були, на мою думку, певною мірою сигналами і для нас, бо ми йдемо слідом.

Коли Єльцин злив два міністерства - внутрішніх справ і комітет державної безпеки /ви пригадуєте, це було найперше рішення/ Конституційний Суд його відмінив, і парламент це схвалив. На мою думку, в перехідний період наш парламент повинен мати право ратифікації. Це те, про що говорив Володимир Борисович. У цьому часовому проміжку, поки створюється Конституційний Суд, ми могли б застосовувати своє парламентське право. І тому, доки цей процес триває /невідомо, хто буде в складі суду, скільки це забере часу/, пропоную перенести поки що обговорення цього питання і прийняття самої постанови. Вважаю, що тут абсолютно правий депутат Рябченко.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу конкретні зауваження. Ще раз кажу, що ми все проголосуємо. Ми почали нове обговорення, витратили час. Проголосували припинити обговорення, а тепер його знову відкриваємо. Ви розумієте? Я ж не хочу бути диктатором, уже мене стільки звинувачували в цьому.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Справа в тому, що вчора уже

опубліковані зміни до Конституції України. Згідно з цими змінами більша половина указів уже конституційні.

Щодо Думи. Якщо зміните перше речення, де написано, що Кума в органом виконавчої влади, на те, що вона є органом при Президенті України, то одразу це питання відпадає. Тому приведення всіх указів до конституційної норми - питання одного дня, і це робиться елементарно.

ГОЛОВА. Раджу вам, народний депутате Ткачук, внести цю пропозицію керівникові юридичної служби Президента України Тимченку.

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Мені здається, що другий пункт є неточний, оскільки дав можливість для дуже широкої, інтерпретації. Так і не почув від Олександра Павловича, що це означав, хоч конкретно про це питав. Чи це означає, що прийняті Президентом укази не діють? Ще може сприйматися і так. Отже, навіть коли цю постанову приймати, то треба другий пункт докорінно відкоригувати.

Гадаю, що його взагалі можна було б опустіти...

ГОЛОВА. Ви вже виступали і вносили пропозиції. Вам треба подвоїти час, визначений Регламентом?

Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Я, дійсно, теж виступав, вніс конкретний проект постанови. У цьому проекті постанови, який запропонований нам, в єдиний пункт про призначення Міністра юстиції,

в якому можна сумніватися. Адже Президент представив нам, кандидатуру Міністра юстиції, і треба зараз попросити Комісію у питаннях законодавства і законності розглянути дану кандидатуру.

Іване Степановичу! Пропоную зараз зачитати той проект постанови, який я подав.

Дякую.

ГОЛОВА. Я його зачитаю, але на голосування не поставлю. Тому що ви, "великий законник" депутат Макар Іван Іванович, вносите пропозицію розпустити Президію Верховної Ради, яка порушує не тільки наш Регламент, а й наш закон.

Шановні товариші! Пропоную припинити повторне обговорення, бо цьому кінця не буде. Ми вже проголосували.

Пропоную такий проект постанови...

Прошу уваги!

МАКАР І.І. Хотів би запитати: хто такий Іван Степанович Плющ /до речі, незаконно обраний Головою Верховної Ради/, що питав, хто такий народний депутат, який вносить проект постанови? От я б його запитав, хто він такий, незаконно обраний, з порушенням Регламенту?

По-перше, Президент не мав права тоді голосувати; по-друге, Регламент змінювався в той час, коли було висунуто кандидатури. І хоч дане питання я вносив у Комісію мандатну і з питань депутатської етики, воно досі не вирішене, бо Іван Степанович тисне на цю комісію.

Отож, і хочу запитати Івана Степановича: хто він такий, щоб коментувати пропозиції народних депутатів?

Настоюю цю пропозицію проголосувати - і більше нічого.

ГОЛОВА. Я востаннє витримую такі безпідставні звинувачення і прошу все-таки Комісію мандатну і з питань депутатської етики розібратися з народним депутатом Макаром та підготувати листа його виборцям. Прошу підготувати листа, ми його оголосимо.

Знаю, що є підтримка такої, як у нього, позиції, але у нас є депутатська комісія, і ми цю позицію розглянемо. Так що це ваша справа підтримувати чи ні.

Шановні народні депутати! Пропоную в першому пункті проекту постанови не перелічувати всі ці укази, тому що, як говорив народний депутат Ткачук, у зв'язку з внесенням змін і доповнень до Конституції їх треба це раз переглянути. Вірно зауважив народний депутат Косів, що коли в цьому пункті всі укази перелічити, то невідомо буде, мають вони силу чи не мають? Ми зараз не ставимо за мету піддати їх сумніву. Проект постанови називається "Про відповідність..." Тобто не про невідповідність, а про відповідність. А відповідність з'ясується. Тому нічого стравного немає.

У першому пункті пропонується привести зазначені акти у відповідність з Конституцією. А механізм може бути різний, не будемо зараз про нього говорити.

Другий пункт пропоную прийняти в редакції, яку зачитував! "Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності внести у квітні на розгляд Верховної Ради проект Закону про Конституційний Суд. Голові Верховної Ради внести на розгляд Верховної Ради персональний склад..."

Хто за такий проект постанови, прошу голосувати.

"За" - 278. Рішення приймається.

Ще раз повторюю, що не маю підстав ставити на голосування проект, внесений народним депутатом Макаром. Крім розпуску Президії Верховної Ради він пропонує доручити Комісії у питаннях законодавства і законності внести проекти... Ми все це обговорювали... "Вважати за недопустиме втручання Верховної Ради України у діяльність виконавчої влади". Та це ж і так забороняється законом. Це я зачитую, щоб люди просто знади, про що йдеться в проекті депутата Макара.

Постанова, прийнята. Це питання вирішили.

Шановні народні депутати! Це стосується і пропозиції, яку вніс народний депутат Рябченко. Дійсно, треба, щоб була відповідність міх актами Кабінету Міністрів і положеннями Конституції. Тобто щоб була відповідність не тільки між указами Президії Верховної Ради, законами Верховної Ради і положенням Конституції, а й між актами Кабінету Міністрів.

Шановні народні депутати! Часу у нас до перерви залишилося мало. Вам розданий проект постанови Верховної Ради "Про внесення змін до постанови Верховної Ради України "Про утворення Ради оборони України". Бачили ви цей проект? Бачили. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати за розданий проект.

"За" - 299. Приймається.

Було зауваження, щоб ввести туди Командуючого ВійськовоМорськими Силами. Введено Міністра оборони, а ВійськовоМорські Сили йому підпорядковані.

100

Тепер давайте порадимось відносно нашої роботи далі. Наступним у нас було питання про внесення змін до статті 85 Конституції /Основного Закону/ України. Вам розданий проект. Як ви гадаєте, потрібні доповідь і обговорення його? Вважаю, що потрібні, тому що є пропозиція, під якою підписався 191 народний депутат, і я не можу ігнорувати їхню думку. Отже, ми повинні відкрити обговорення. Там мова йде про зупинення дії пункту 3 Закону про Президента до прийняття нової Конституції. Це треба обговорити. Вимога депутатів законна, але у нас зараз часу до перерви немає. Отже, давайте порадимось щодо нашої подальшої роботи.

Ми розглянемо після перерви це питання. А далі в нас плакувалося питання про вдосконалення діяльності Верховної Ради України і її Президії, а також розмежування повноважень Верховної Ради, Президента та Уряду.

Відносно розмежування повноважень ми трошки розібралися. Залишилося питання про вдосконалення діяльності. Пропозиції відносно цього були роздані головам постійних комісій. Після ознайомлення з цими пропозиціями вони попросили дозволити їм попрацювати в постійних комісіях, обговорити ці зауваження щодо вдосконалення діяльності Верховної Ради, а потім розглянути дане питання на закритому засіданні. Коли голови комісій скажуть, що готові, ми призначаємо закрите засідання і обговорюємо пропозиції. А сьогодні пропоную розглянути інші питання порядку давкого.

Є потреба обговорювати це? Немає? Погоджуєтесь? Дякую.

101

Тому сьогодні пропонується після обідньої перерви розглянути таке. Стаття 85, ми обговоримо її і пропозиції, які надійшли від народних депутатів. Потім проект Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та працівників органів внутрішніх справ України, проект Закону про споживчу кооперацію. І більше ми, мабуть, не встигнемо.

Тепер ще надзвичайно важливе питання. Сьогодні вранці вам повинні були роздати проект бюджету. Роздали? Є. Надходять пропозиції, щоб ми все-таки набували досвіду роботи з бюджетом. Скажу відверто: нічого гріха таїти, до цього питання ми ніколи кваліфіковано не підходили, і бюджету у нас не було. Що Мінфін вносив, те ми тут голосували дружно, і на цьому закінчувалось. Зараз для Верховної Ради і Рад на місцях бюджет - це головний механізм впливу і на соціально-економічний розвиток, і на структури, і на чисельність штатів і так далі, і тому подібне. Де той основний ланцюг, той основний важіль, за допомогою якого ми можемо кваліфіковано впливати на життя нашої держави. А для того щоб кваліфіковано впливати, треба самим глибоко у цьому документі розібратися.

Народний депутат голова, комісії Печеров і Міністерство фінансів, представник якого повинен доповідати у комісіях, внесли сьогодні такі пропозиції: приступити до розгляду цього документа в постійних комісіях щоб можна було хоч би за тиждень його розглянути і одразу після 20 квітня внести на затвердження. І тому пропонували, щоб завтра працювати в комісіях.

Але давайте домовимося. Може, все-таки зранку здеремося і

допрацюємо пленарне, щоб проголосувати доопрацьовані

документи, а з 14 години працюватимемо в комісіях. Немає

заперечень? Немає. Оголошується перерва до 16 години. 102