ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 квітня 1992 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу реєструватися. У залі присутні 378 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Хочу оголосити невелику, але важливу інформацію.

Справа в тому, що сьогодні маршал Шапошников віддав наказ військам СНД виконати указ президента Єльцина щодо Чорноморського флоту. Дозволю собі запитати його повністю, він не б великим...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон. Даю довідку. Поперше, цей наказ відданий не сьогодні, ваша інформація запізнилась. У цьому, звичайно, не наша вина. Нас не інформують з цього приводу.

По-друге, це - відомий факт. Я просив Президію Верховної Ради /у них була така можливість/ розглянути і підготувати якийсь проект. Уже готовий? Тоді ми знайдемо можливість оголосити текст документа Верховній Раді.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Ми домовились, що розглянемо проект Закону України про внесення змін . до статті 85 Конституції /Основного Закону/ України. Доповідач

- народний депутат Коцюба Олександр Павлович, голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонним справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутата! Сейчас будем рассматривать вопрос о внесении изменений в статью 85 Конституции. Хочу обратить ваше внимание на то, что нам роздан проект Закона о внесении изменений в Конституция в связи с

принятием Закона о Представителе Президента. Поэтому предлагаю, изменения к статье 85 Конституции и названный мною проект закона рассмотреть вместе. Можно это сделать завтра утром.

ГОЛОВА. Дійсно, в орієнтовний порядок денний внесено таке питання. Доповідач - депутат Руденко. Зачитую питання: Про внесення змін до Конституції /Основного Закону/ України /у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента України/. Пропонуєте розглядами ці два питання разом? Яка думка з цього приводу у депутатів?

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Вони пов'язані між собою, можна розглядати одночасно.

ГОЛОВА. Олександр Павлович погоджується з внесеною пропозицією.

КОЦЮБА О.П. Я скажу, чим ці питання пов'язані, бо зараз депутати, будуть підніматися до трибуни, все одно треба відповідати на питання.

Справа лише в тому, що документа немає на руках у депутатів.

ГОЛОВА.Є. Депутатам все роздали.

Пропозиція внесена, давайте визначатись. У порядку денному питання є, вноситься пропозиція розглянути їх разом. Прошу проголосувати. "За" - 220. Не приймається. Це - не процедурне питання.

Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів /ПереяславXмельницький виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Зараз будемо розглядати питання про те, щоб представники Президента не були депутатами. А в діючій Конституції немає такого поняття, як Представник Президента.

Треба спочатку обов'язково розглянути те питання, яке внесено на обрання на четвер, а потім повернутись до несення "мін до статті 85 Конституції.

ГОЛОВА. Не вистачило голосів. Ми вже проголосували.

КУЦАЙ І.Л. Не можна голосувати за те, чого немає в Конституції. Ось про що мова.

ГОЛОВА. Є голова Комісії у питаннях законодавства і законності. Олександре Павловичу, поясніть, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я не буду зачитувати доповідної, вона у всіх на руках є. Це буду забирати часу.

Закон про Представника Президента ми прийняли. Думаю, що саме тоді нами до кінця не було продумано це питання. Дійсно, треба було одразу внести доповнення до Конституції /це пропонувалося, але не пройшло/, бо все, що стосується Представника Президента, і це поза нормами Конституції. Ви також звернете увагу, що цей закон має певну невідповідність із нормами Конституції стосовно місцевих Рад.

Питання загострилося /тому воно і розглядалося в комісії/, оскільки народні депутати зробили колективний депутатський запит до Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща. Були також і окремі запити щодо статті 3 Закону про Представника Президента, яка звучить так: "Представники Президента України, керівники відділів, управлінь та інших служб місцевої державної адміністрації не можуть бути народними депутатами України та депутатами місцевих Рад народних депутатів, займати керівні посади в інших державних, громадських, господарських органах і організаціях та, займатися підприємницькою, комерційною діяльністю. Представник Президента на час перебування на цій посаді зупиняє своє членство політичній партії".

Членство в партії нас зараз не цікавить. А що стосується депутатів, то за розрахунками десь так 115-124 депутати можуть позбавитись депутатських мандатів. /Шум у залі/.

То давайте подумаємо, як зробити. Іван Степанович вже поінформував у першій половині дня, що є депутатський запит зворотного порядку. Через це ми вам дали два варіанти законопроекту. Перший -"Внести зміни до частини третьої статті 85 Конституції /Основного Закону/ України, виклавши її в такій редакції: "Особи з числа керівників центральних і місцевих органів державної виконавчої влади не можуть бути народними депутатами України".

Але була внесена ще одна пропозиція /вона у вас є/, яка стосується того, що судді, арбітри арбітражних судів, прокурори, працівники міліції не можуть бути народними депутатами України і депутатами місцевих Рад.

Я особисто схиляюся до першого варіанта. Якщо він вас влаштовує, то давайте обговоримо його і внесемо на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Депутате Яковишин! У нас є мікрофони для цього. А щоб вас було чути з останнього ряду і потрібний мегафон. Третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І.Мечникова /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Нам предложили два варианта законопроекта. Я обращаю ваше внимание на то, что мы на ходу перестраиваем и органы власти, и Конституцию. И, очевидно, нужно учитывать нынешний переломный момент. Если взять Днепропетровскую область, то, по предварительным подсчетам, 240 депутатов должны лишиться своих мандатов. Наверное, сегодня народ на такую массовую избирательную кампанию не пойдет. Да и политический момент не для выборов.

Есть предложение. Учитывая переломный переходный период, предусмотреть возможность выполнения депутатами нынешнего состава депутатских обязанностей, сочетая их с работой в органах исполнительной власти. А те нормы, которые сегодня предлагают и которые мы считаем справедливыми, мы заложим в Конституцию на будущее.

КОЦЮБА О.П. Я можу дати з цього приводу таку відповідь. У тому, що ви пропонуєте, є рація. Але тоді виникає питання, що треба або зупинити дію статті 3 Закону про Представника Президента, або відмінити її. Давайте порадимося.

ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Оскільки це таке важливе питання, пропоную, по-перше, не обговорювати його сумбурно від мікрофонів.

Олександре Павловичу! Чітко сформулюйте це питання. Ми його проголосуємо, внесемо до порядку денного і обговоримо. А інакше - дніпропетровці одну пропозицію даватимуть, чернігівці - другу, Крим - третю... Питання надзвичайної ваги, і від мікрофонів його не треба обговорювати.

Ставте на голосування, і розпочнемо його обговорення. А обговорення покаже, що ми хочемо прийняти.

ГОЛОВА. Даю довідку /не тільки вам - усім депутатам/. Ми так і зробили. Це питання вчора було проголосоване. Ми його включили, перейшли до його розгляду. Народний депутат запропонував розглядати його разом із питанням про внесення змін до Конституції у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента. Ці матеріали, вам також роздані. Користуючись правом головуючого, я поставив цю пропозицію на голосування. Вона не пройшла - 220 голосів. Тому ми почали розглядати те, що в нас було на порядку денному. А далі, може, депутати з'ясують, що потрібно разом. Тоді переголосуємо і розглядатимемо разом або наступним питанням.

/Олександре Павловичу, ви доповідь закінчили? КОЦЮБА О.П. Так.

ГОЛОВА. Отже, я так зрозумів, ви відповідаєте на запитання. Були запитання і пропозиції від третього і другого мікрофонів.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Олександре Павловичу! Поясніть, будь ласка, твердження, що коли ми залишимо ту статтю закону, яку вже проголосували, то з Верховної Ради піде 100 депутатів. Конкретно назвіть мені цих депутатів і скажіть, як вони пов'язані з виконавчою структурою влади, бо, з моєї точки зору, це всього-на-всього, можливо, 20 чоловік, і такі аргументи треба наводити з цифрами. Будь ласка, розгорніть мені цю тезу.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Олександровичу! Я даю приблизні розрахунки. Адже ми не можемо знати, хто стане завтра чи післязавтра Представником. Але ми зіставляли статтю 3 Закону про

Представника Президента з пропозиціями, що вже надійшли. Наскільки мені відомо, на сьогодні 18 наробите депутатів Україні є представниками Президента.

Але йдеться про те, що стаття 3 торкається також місцевих Рад. Ось у чому річ.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Кожна вважати, що ваша пропозиція стосується верхнього ешелону представницької владі?

КОЦЮБА О.П. Так. І зокрема в основному варіанті Закону України про внесення змін до статті 85 Конституції записано так: "Особи з числа керівників центральних і місцевих органів державної виконавчої влади не можуть бути народними депутатами".

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Ви третій раз зачитуєте проект. Відповідаєте на запитання - так чи ні. Тобто скільки є представників Президента на всіх рівнях.

КОЦЮБА О.П. близько 20, а може й більше. Ми подали запит до Хоменка - керівника Адміністрації Президента. Вони робили аналіз, на сьогодні 18 народних депутатів України є представниками Президента. Як я можу проаналізувати на завтра?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я повертаюсь до питання, яке поставив Іван Олександрович Заєць. Скотіть, будь ласка, що ми зараз розглядаємо? Чи відміну статті 3, чи перегляд Конституції? І конкретно про кого йде мова? Це дуже важливо. Бо ви назвали більше 100 депутатів. Чи ідеться тільки про 20 депутатів? Це зовсім різні речі. Якщо 100 депутатів, то мова йде про парламентську кризу. Тож чітко скажіть, хто є ті люди, навіть вже призначені? Вибачте мені.

КОЦЮБА О.П. Шановний депутате Алтунян! Це ви запитайте Адміністрацію Президента і депутатів, які призначені. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Павловичу! Я звертаюся до вас як до юриста, який послідовно намагався розмежувати всі влади. Ви починали з того, що всі влади мусять бути розмежовані: законодавча, виконавча і судова. Це був постійний ваш заспів. Як ви вважаєте: чи існуюча

сьогодні наша дифузійна система /законодавча влада переходить у виконавчу і судову; у залі є депутат нашого парламенту - секретар Адміністрації Президента, до цього він був Керівником Секретаріату Верховної Ради, а тепер ще й Представник Президента, тобто виконавчої влади / не спричиняється до парламентської кризи? Чи не є це спроба декого саме цю кризу провести, у тому числі й ваше прагнення це зробити?

КОЦЮБА О.П. Відповідаю, шановний депутате Мовчан.

Прогнозів я не роблю. Хто що задумав, кого запросять - сказати не можу. Але ви поставили дуже принципове питання про розмежування двох влад.

Дійсно, може створитися парламентський лобізм /ви чули виступ депутата з попереднього питання/. Ви відразу відчули протилежну позицію представників Державної думи по відношенню до інших депутатів. Через те поєднувати цього було б не потрібно. Тому і внесено проект Закону про зміни до Конституції про те, що вони не можуть бути народними депутатами. І цю пропозицію нам треба обговорити. Якщо її прийняти в такому вигляді, то це дасть відповіді на всі ваві запитання.

А робити прогноз мені важко.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Так чи інакше, а ми втягуємося в обговорення. То, може, його розпочати?

Олександре Павловичу, дякую. Краще давайте обговоримо це питання, послухаємо думки, на щось зорієнтуємось.

Слово надається народному депутату Спаському. За ним виступатиме депутат Яковишин.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! В последнее время, обсуждая подобные принципиальные вопросы, мы все чаще и чаще ссылаемся на высокую политику, на текущий момент, который в настоящее время очень запутан, и массу других факторов.

Я хочу поделиться своими...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу зосередитись і уважно слухати. Будь ласка.

СПАСЬКИЙ О.М. Я хочу поделиться своими мыслями, которые возникают при обмене мнениями с депутатами товарищами по работе, а также с избирателями в округе.

Считаю, что в принципе нельзя соглашаться с поправкой относительно приостановки ввода в действие статьи 3, потому что это нелогичное решение, которое противоречит уже принятым законам и законам, которые находятся в разработке и направлены на размежевание законодательной, исполнительной и судебной власти, а также на формирование органов лестного самоуправления. Основным доводом является то, что большое количество депутатов уйдет в структуры президентской власти, что приведет к недееспособности парламента - возникнет парламентский кризис.

С другой стороны, кто нам позволил лишать депутатских прав депутата, которому его избиратели доверили эти права? Ну, на этот вопрос, мне кажется, ответ ясен. Когда возникает вопрос, где работать, то ли в президентской структуре власти, то ли в законодательной, человек сам выбирает свою дорогу. И нельзя цепляться за два куска, все равно они во рту не поместятся. /Оплески/.

И второй вопрос, который у меня также вызывает недоумение. Мне тоже предлагали подписать обращение по приостановке статьи 3, обусловливая теп, что институт Президента еще не введен в Конституцию и поэтому те люди, которые сейчас назначены представителями Президента, окажутся как бы у разбитого корыта. Вдруг завтра этот институт будет упразднен, и они потеряют и депутатский мандат, и место наместника Президента. Тем самым якобы опять ущемляют их права.

Но давайте согласимся и с другим. Если они останутся и депутатами, и наместниками Президента, то превратятся во временщиков, которые будут выжидать: какую полицию им выгоднее будет поддерживать и отстаивать.

Следующий вопрос. По-моему, с первого дня работы нашего депутатского собрания неоднократно поднимался допрос о совмещении постов. Товарищи, мы сейчас вернулись опять к тому же. вопросу. Какая разница, какие посты совмещать: партийные или какие-то другие? Ответ один: нельзя сидеть в двух креслах и одинаково хорошо делать и ту, и другую работу.

Поэтому, на мой взгляд, нам не только надо оставить статью 3 закона, но идти еще дальше: как можно скорее решать вопрос о переходе парламента на профессиональную основу. Каждый депутат пусть определится: то ли работать депутатом в законодательной власти, то ли работать в исполнительной власти, то ли на своем рабочем месте.

Последнее, что мне хотелось сказать в заключение. Нельзя принимать законы вопреки логике, даже если они нам и выгодны.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину. За ним виступатиме депутат Ванєєв.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні народні депутати, прошу уваги. Іване Степановичу, я хвилину втрачу, але думаю, зал зараз буде слухати.

ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу, починайте.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні депутати! Які б "пристрасті" сьогодні тут не кипіли, це питання надзвичайної ваги, і воно тісно переплітається з роботою нашої Верховної Ради.

Ми вперше прийняли Закон про Представника Президента і голосували одностайно, не думаючи, хто куди піде. Тепер обставини склалися так, що сьогодні зібрали 199 підписів і внесли це питання. Більшість схильна до того, щоб повернутися знову до вихідного пункту.

Шановні депутати! Давайте ми вперше поговоримо про те, як сьогодні працює наша Верховна Рада. Чи доцільно тримати 450 депутатів? Якщо навіть збільшити округи, і туди перейдуть працювати ПО депутатів, то що ми втратимо з цього, ви мені скажіть? Нічого ми не втратимо, тому що їх ніколи не було в цьому залі. /Оплески/. Ми прийняли Закон на добавлену вартість, коли тут у залі було не більше 200 чоловік. /Шум у залі/. То давайте ми сьогодні чітко ці питання будемо вирішувати.

Моя думка щодо цього однозначна: представники Президента в областях ні в якому разі не можуть бути депутатами.

Більшість народних депутатів є представниками на виробництві у своїх районах. Якби нам сьогодні голова комісії чітко сказав, скільки народних депутатів, голів районних Рад перейшли на роботу в органи виконавчої влади. Ми не маємо такої інформації. Якщо їх навіть є 20, 30 чи 40 чоловік, то ніякої втрати для Верховної Ради немає. А якщо їх буде 120 чоловік, тоді треба до цього питання підійти компромісно. Є, наприклад, у нас депутати - голови Рад народних депутатів. Вони можуть залишитися народними депутатами. Яка в районі законодавча влада? В районі і в області така законодавча влада, як з мене архієрей. /Оплески/. Думаю, що ті депутати, які хочуть і бажають, щоб Верховна Рада працювала плідно, а не так, як це є сьогодні, приймуть я не скажу що мудре, але розумне рішення з цього питання. І не потрібно сьогодні намагатися сісти одразу в два крісла: і цей прапорець зберегти і крісло зберегти. Якби я знав, що можна бути одночасно і депутатом, і Представником Президента, то теж до Леоніда Макаровича попросився б. Розумієте? Виходить так: не знаючи, хто і в якщо крісло буде пересаджений, голосували "за". А тепер, коли крісла зайняли, давайте будемо змінювати рішення. Ні, товариші! Прийняли рішення, і ніяких інших підходів не повинно бути. /Оплески/.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ванєєву. За ним буде виступати депутат Хоменко.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Мы ведем разговор о всех уровнях народных депутатов. Хочу сказать только о народных депутатах Украины. Мы частенько, обращаясь друг к другу, говорим, что между нами нет единства, много споров. Давайте разберемся. Мы в ближайшее время придем культурным путем к тому, что парламента здесь не будет. А вы как руководитель парламента делайте из этого вывод. Почему? Уже ЕС или 22 человека назначены представителями Президента. Каждый из них избирался избирателями. За ними - сто и более тысяч человек. Как же тот народный депутат, который перешел на работу Представителем Президента, не посчитался с мнением своих избирателей? Представьте, сейчас нужно провести перевыборы в этом округе. А если избиратели скажут: "Мы один раз избирали депутата и второго избирать не будем"?

На мой взгляд, не может народный депутат Украины сидеть в двух или трех креслах. Он не может быть Представителем Президента. Это - первое.

Второе. Много идет разговоров о Государственной думе. Давайте подумаем по государственному. Чью линию в парламенте будут проводить представители Государственной думы - депутаты Верховного Совета? Я ответ получил правильный. В органах исполнительной власти, в том числе и в президентской структуре, на мой взгляд, народные депутаты Украины не должны

работать. А вывод о том, каким быть парламенту, делайте сами.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку. За ним буде виступати депутат Ємець.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народах депутати! Шановний Іване Степановичу! Хотів би дати відповідь стосовно того, яка ситуація з тими, хто має оцей значок і є представниками Президента. На сьогодні представниками Президента в областях і в місті Києві є 10 народних депутатів України. Представниками Президента в районах України в десяти областях і в місті Києві є 16 народних депутатів. Офіційні посади займають три народних депутати. Які ще запитання? /Шум у залі/.

Давайте, якщо можна, я скалу, а потім запитаєте. Хочу повернутися до Закону про вибори народних депутатів України. Ви знаєте, що в законі і в Конституції визначено, що народним депутатом не може бути особа, яка призначається або обирається на. посаду Верховною Радого України. І якраз з урахуванням цих обставин і положення Конституції виборці у виборчих округах обирали народних депутатів.

До останнього часу не було ніяких проблем у зв'язку з тим, що представники керівних структур державного управління були народними депутатами. Якщо я не помиляюсь, то й тепер більше половини народних депутатів не є звільненими від основне? роботи, не поривають із нею, і це відповідає Конституції і закону.

Сьогодні з цієї трибуни прозвучало, що представник команди Президента виступав не в руслі доповіді шановного голови комісії пана Коцюби. А що в цьому страшного? Сьогодні у Верховній Раді немає опозиції. Немає альтернативних точок зору. І невже 26 представників Президента України зроблять революцію в цьому залі? Отже, я б хотів ще раз звернути увагу шановних моїх колег, що закон не повинен мати зворотної сили. Виборці обирали своїх народних депутатів на умовах, які визначалися Законом про вибори народних депутатів України, а також відповідними статтями Конституції нашої республіки.

Тому вношу пропозицію /я теж поставив свій підпис під зверненням до Голови Верховної Ради/ - повернутися до статті 3 Закону про Представника Президента України, щоб припинити дію цієї статті до прийняття нової Конституції України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би, щоб ми трохи заспокоїлися і проаналізували питання спокійніше. Бо це знову ж таки схоже на перетягування каната. Сказано фразу - одразу шумна реакція. Це схоже саме на силове перетягування, а не на аналіз ситуації, яка склалася.

Давайте розглянемо кілька аргументів. Спочатку ті, що стосуються представників Президента. Як не дивно, оцей пункт, що вони не можуть бути депутатами, був у тому варіанті законопроекту, який Президент подав у Верховну Раду, Зараз складається враження, що президентська сторона обстоює... /Шум у залі/. Ну що у вас за звичка постійно перекрикувати?..

Уже потім я підходив до Президента і просив його виступити проти цієї пропозиції. Поясню чому. То був якраз момент, коли деякі дії Президента і його оточення почали сприйматися Верховною Радою як спрямовані на її послаблення, на 1-ї розвал і таке інше. Саме так, згадайте, був сприйнятий спочатку в залі і в кулуарах цей пункт. Вважали, що Президент навмисно це зробив, .Багато депутатів піде, почнуться затяжні вибори, перевибори і таке інше.

Леонід Макарович погодився з аргументацією, запропонував переголосовуючи цей пункт, хоча той уже був проголосований у його редакції. Тому бачити в цьому якісь підозрілі закулісні ігри, по-моєму, неправильно. Давайте згадаємо, як це відбувалося.

Що стосується чисто правового боку, то проблем багато. Вени пов'язані з тим, що ми живемо в перехідний період. Логічно було б, щоб виборчий закон, за яким обиралися депутати, діяв до самого кінця цього депутатського скликання. Але в перехідний період допускаються, звичайно, якісь відступи від цього принципу.

Мені здається найлогічнішим дочекатися нової Конституції, яка є відразу врегулювала все, а не робити це клаптиками, бо наступна категорія депутатів не знає, що буде завтра з нею. Отут сидять директори державних підприємств. Хто сьогодні призначає директора державного підприємства? Міністр, одноосібне. Це - за нинішнім законодавством. Чи не можна, до кінця йдучи за цією логікою, сказати, що директор, який сьогодні повністю залежний від міністра, виконуватиме тут його волю? Те саме стосується й інших категорій депутатів. У цьому полягав певна складність. Треба знайти розумну середину. Я не хочу нав'язувати вам ніякого рішення, а просто ставлю проблему і показую, що вона не закінчується на цьому.

Що стосується лобістських угруповань, то вони в нас в різні, і нікуди від цього не дінешся. Який би я не був, але коли голосувався проект Закону про міліцію, я виходив туди і просив опозицію: не валіть цей закон. І, звичайно, на це впливало те, що я сам був і є представником органів внутрішніх справ. Від цього ви нікуди не подінетесь.

Сьогодні лікарі отам зібралися, дивилися бюджет. Але не загальний бюджет, а оцю статтю скільки виділено на охорону здоров'я. Це ті реалії, від яких нам нікуди не подітися.

Це є реальне життя нашого парламенту в нинішньому складі, де кожен, крім того, що є депутатом, працює на якійсь роботі і відображає інтереси якоїсь професійної групи. Це не зовсім нормально, але це - особливість того етапу, в якому ми живемо.

Якщо все-таки Верховна Рада схилятиметься до того, щоб не суміщати депутатські повноваження і деякі посади, можна розглянути ще один варіант вирішення цього питання, Він використовується в британському парламенті. Ви знаєте, що там, як правило, міністри... Я ж на вступаю в дискусію з вами, шановний Івасюк. Ви ж не дали мені фразу закінчити. Неможливо ж говорити, коли з переднього ряду постійно вступають у дискусію. Отже, у Британії використовується такий варіант. Коли члена парламенту призначають міністром, за ним залишається право дорадчого голосу в парламенті. Але він не має права вирішального голосу. Цим уникають проблеми нових виборів, проблеми того, що ці округи не будуть мати депутатів і таке інше. Можливо, як варіант можна було б розглянути.

Є ще один варіант - перед розглядом того чи іншого питання парламент вирішує, чи мають право ці люди брати участь у голосуванні. Оскільки це може вплинути на рішення /якщо це подія влади і таке інше/, то з цих питань вши не голосують. Я просто запропонував два варіанти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу уваги і не зловживати близькістю трибуни, не заважати виступаючим.

Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Дорофєєв.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічно? реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. / Шановні колега! Я сьогодні готовий голосувати проти внесено? поправки і навіть підтримати поправку про те, щоб відмінити статтю 3 Закону про Представника Президента. Але за однієї умови

- якщо ми сьогодні призначимо дострокові вибори Верховної Ради на листопад цього року. І справа не в тому, що хтось піде з цього залу, а хтось залишиться. Є проблема більш високого порядку: чи може в нинішній політичній системі Верховна Рада цього складу стати сильним парламентом, противагою Президенту, всій виконавчій владі? І я стверджую: ні, не зможе. Ви знаєте, я давав дуже детальний перелік /на 4 сторінки/ питань щодо реорганізації роботи Верховної Ради. Але вчора мене наче струмом ударило! Я зрозумів, що це якась марна робота, безглузда тяганина, якісь паліативи - не можна нічого вирішити. Тому що я прочитав статтю 7 Закону про колективне сільське господарство. І все стало ясно, як у краплині води.

В цьому законі ми з вами приймали поправку про те, що суб'єктами власності в сільському господарстві можуть бути

члени, а не підприємство. І ось я. читаю цю редакцію. Ми голосували тричі, а .в готовому законі вийшло, що суб'єктом власності є підприємство. Ви розумієте? Апарат керує нами як хоче. Справа не в тім, що хтось десь щось не так зробив. Не в цьому проблема. Проблема полягає в тому, що у нас немає і не буде колективної гідності - як парламенту, найвищої законодавчої влади. Ви пам'ятаєте постанову від 24 серпня? Секретаріат вилучив пункт 7, спотворив пункт 3. Ми подавали депутатський запит Голові Верховної Ради, вісім разів я говорив від мікрофона. І як наш парламент відповідав на це? Глуха мовчанка. Ви вважали, що це якісь іграшки. Сьогодні виступав Леонід Макарович. Два місяці йде підготовка закону до друку. Шановний депутат Сальніченко сказав: "Ми тут при чому?" Вибачте, це наш апарат. І він керує нами, як хоче. І якщо ми залишимося депутатами на громадських засадах, то він і далі буде керувати, як захоче. Я не проти того, що Федір Глібович Бурчак є академіком права. Але якщо він здатен замінити Верховну Раду, то давайте поїдемо по домівках, а він хай пише закони.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

БАРАБАШ О.Л. Ви знаєте, що нині, скажімо, коли ми ходимо по кабінетах, то працівники апарату так нам кажуть: "Так не можна, і так не можна". Вибачте, ви нам порадьте, а ми, депутати, вирішімо. Я вважаю, що працюю дуже багато Верховній. Раді, чи є сесія чи її немає, -до дев'ятої години вечора. Іду туди і працюю. Але в мене для роботи

над законопроектами вистачає сил лиш на 25 процентів. Решту забирає вирішення рутинних питань, й дуже поважаю наших директорів і всіх, але бачу межу фізичних можливостей цих людей. До того ж, неможливо розібратися - отака купа документів кожен день.

А в голові - і те зробити, і туди зателефонувати, і труби, і зарплата... І тому приїжджають і починають вирішувати ці проблеми, це не їх вина, це їх біда, і біда нашої парламентської системи. А оскільки закон не має зворотної сили, то ця проблема нас посварить. Я вибачаюсь, що ми за цю правку не проголосуємо. Треба вчинити цивілізовано, призначити вибори з тим, щоб наступний парламент обирався саме на цій основі. Психологія людини поміняється .від того, як вона буде обрана.

Приклад - Олександр Іванович Ємець. Був депутатом - говорив так, став членом президентської команди - говорить інакше. /Оплески/. І я переконаний, що як тільки ми перестанемо бути директорами, головами, а станемо тільки членами парламенту - тоді він зможе стати дійсно великою силою, поставить апарат собі на службу і буде вимагати від Кабінету Міністрів та президентської команди всього належним чином.

Тепер в таке застереження. Спочатку давайте визначимо дату виборів. Бо якщо ми скажемо, що вибори - після прийняття Конституції, то Конституцію ніколи не приймемо.

І давайте обмежимо вибори листопадом. Я прошу це поставити на поіменне голосування,, і будемо "підганяти" до Конституції Закон про вибори.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорофєєву. За ним виступатиме депутат Заєць.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Мне вообще странно видеть ваше волнение, особенно после того, если вспомнить, как вы здесь все ратовали за принятие президентской формы правления и радовались этому. Но почему-то в этот момент радости все забыли, что президентская форма правления имеет президентский аппарат.

И вот, мне интересно было бы узнать /не знаю, правда, у кого спросить/, есть ли наместник Президента, которого бы назначили насильної Скажем так: или расстреляем, или становись представителем!

Наверное, нет. Наверное, все пошли добровольно, и даже коегде был хороший конкурс. Поэтому давайте не юлить. Когда думал, так отвечай за то, что думал, а то у нас очень часто говорят: "Меня подставили". Вы извините, меня когда-то учил следователь. Он говорил: ты расписался, и кто б тебя ни под-

ставил, ты отвечаешь за подпись. Ты сказал - добро, ты отвечаешь за то, что сказал. И не надо говорить, что когда-то было одно, или что избиратели обо мне, депутате, подумают. Товарищи дорогие! Давайте думать о своем народе немножко лучше. Наш народ достаточно мудрый, чтобы понять необходимость дополнительных затрат денег, дополнительных затрат времен на выборы. Уж за эти два года, которые прошли, мы же все просвечены как рентгеном. Не волнуйтесь, люди рассмотрели нас хорошо и выбор будет более жесткий, но, с моей точки зрения, и более справедливый. Не надо пугать, что не выберут. Выберут!

Следующий момент. Я полностью присоединяюсь к тому, что сказал Александр Иванович относительно Конституции. Здесь играют этим понятием и говорят, что вот когда будет Конституция, тогда и будем Закон о выборах принимать. Значит, никогда не будет этой Конституции, и следующий состав Верховного Совета тоже ее не примет. А зачем? Поэтому считаю, пример, который приводил Хоменко о том, что все принималось по старому закону, не нужно принимать во внимание. Извините, уважаемый товарищ Хоменко, вы, наверное, забыли о том, "то избранные ныне представители команды Президента, избранные министры, переходя в ту ложу, снимали значки. Да, некоторые потом из той ложи уходили. Ну, бывает. А оттого, что мы ходим каждый день, разве гарантирована должность? Ничего подобного. Будем работать - будет наша должность, не будем

- не будет и должности.

Поэтому считаю, что вопрос о слиянии исполнительной и законодательной власти - это вопрос номер один. Уступим здесь - это будет путь к беззаконию. Я глубоко уважаю нашего Президента, но я не знаю, кто будет следующим, поэтому я не хочу давать избыточной власти следующему Президенту.

Если мы все время ссылаемся на Запад, так почему же сейчас не хотим на него сослаться. Я опять повторяю, что исполнительную власть уважаю - я законопослушный гражданин. Но ей должен быть противовес, а мы упорно не хотим создавать Конституционный Суд, мы упорно хотим принизить значение парламента, рассказывая о том, что он не постоянный. В этом вопросе* Александр Иванович, я с

вами не согласен.

Дело в том, что я, будучи в составе нашей делегации, видел постоянный парламент - Национальную Ассамблею. Вот сидят мои товарищи, которые были вместе со мной. При постатейном голосовании в сенате присутствовало 25 человек из 480. Это еще ничего не значит. Мы по другому должны отнестись к голосованию: если нужен закон - веди сюда людей, чтобы протолкнуть его, если против - приведи своих сторонников, чтобы завалить его. Когда нужный закон будет идти, вот тогда и будет полный зал. Теперь относительно понятия "революционная необходимость". Мои уважаемые законники, я имею в виду депутатов Емца и Коцюбу, давайте делать так, чтобы перестала быть законодательной нормой революционная необходимость, давайте выйдем на законодательные пути: жесткое исполнение закона. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Думаю, що ми всі розуміємо, про що йдеться, і марнуємо час. Ми обговорювали це питання, коли розглядали проект Закону про Представника Президента, тому пропоную припинити обговорення.

Якщо ті, хто вносив пропозицію, наполягають на голосуванні, давайте проголосуємо, і все. Навіщо марнувати час?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Думаю, що обговорювати це питання треба, але у нас в готовий проект Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців і працівників органів внутрішніх справ. І треба було б у першу чергу провести закрите засідання і домовитися з принципових питань: коли буде нова Конституція, як бути з парламентом, а потім розглянути ці питання. Зараз треба все це припинити, бо ми однаково рішення не приймемо, і розглядати законопроект про пенсійне забезпечення військовослужбовців і працівників органів внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я теж вважаю, що треба припинити дискусію, тому що представники Президента із своїми виборцями будуть краще працювати щоденно на місцях, ніж сидіти тут у парламенті.

Коли вони виступають, то в їхніх виступах немає логіки. Поїдьте додому, шановні представники Президента, і кожний день будете зустрічатися з виборцями. Це - один варіант. Другий варіант. Ви можете надіти значки і покинути посаду Представника Президента.

ГОЛОВА. Надійшла пропозиція припинити обговорення. Хто за таку пропозицію... /Шум у залі/. Я вже оголосив, може, він відмовиться?

ЗАЄЦЬ І.О, Я можу відмовитися лише в тому разі, якщо ми зараз призначимо вибори Верховної Ради на листопад, або поставимо це питання на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Так, ви відмовилися, дякую.

Хто за те, щоб припинити обговорення проекту Закону про внесення змін до статті 85 Конституції /Основного Закону /України, прошу проголосувати.

''За" - 305. Припиняється обговорення.

Прошу всіх зайняти місця.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Такі пропозиції не ставлять враз на голосування, їх треба включити в порядок денний і обговорити.

Ми обговорюємо конкретне питання. Треба внести до порядку денного, обговорити і все. Прошу зосередитись.

Ви одержали проект закону з цього питання. Є два варіанти проекту Закону про внесення змін до статті 85 Конституції /Основного Закону/ України. Знайшли? Перший мікрофон, з мотивів голосування.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Думаю, що в цьому випадку мова йде не тільки про представників Президента в областях і районах, їх - невелика кількість. З цим можна змиритися. Верховна Рада від того нічого не втратить. Минулого тижня, у п'ятницю, на засіданні було 176 депутатів, переважної більшості не було.

Ми маємо зараз голосувати за внесення змін до статті 85 Конституції. Мова йде про те, що не можуть бути депутатами особи, які працюють в органах державної виконавчої влади. Це ж велика кількість людей. І тому я думаю, що перед голосуванням проекту ми повинні знати, скільки депутатів сьогодні суміщують депутатські обов'язки і обов'язки працівника органу державної виконавчої влади. Після того будемо голосувати, бо можемо призвести до кризи в парламенті. Сьогодні це абсолютно небажано.

ГОЛОВА. Надаю слово з мотивів голосування. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Якщо за цей пункт не проголосуємо, то ми поєднаємо законодавчу і виконавчу влади. А це називається елементарним фашизмом. Тому пропоную, щоб це питання було проголосовано поіменно.

І ще одне. Я навмисно хочу, щоб поіменно була проголосована пропозиція депутата Барабаша, якщо це не проголосується.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Іване Степановичу! Наполягаю, щоб поставили на голосування мою пропозицію. Для мене це має принципове значення. Якщо ми приймемо рішення про дострокові вибори, я буду проти введення цієї поправки в Конституцію. Якщо не приймемо рішення про вибори, тоді я буду "за". Для мене це є принциповим питанням. Думаю, що і для багатьох це теж принципово. І не треба казати, що ми тільки обговорюємо. Дуже багато поправок і з більш важливих питань вносилися а голосу. Ми відразу їх голосували. Президент так вносив поправки, ми відразу голосували. Проблеми в цьому немає.

Пропозиція дуже проста: вважати за доцільне провести дострокові парламентські вибори в листопаді 1992 року.

ГОЛОВА. Гадаю, ви самі подумаєте над своєю пропозицією. Як можна без внесення питання в порядок денний, без підготовки і обговорення ставити його на голосування? Так не можна робити, якщо б навіть депутатська група вносила пропозицію. А тут - лише депутат Барабаш і його сподвижники. /Шум у залі/.

Надійшла записка за підписом 18 депутатів. Зачитую: "Просимо поставити на голосування пропозицію про те, що представники Президента в областях і районах не можуть бути депутатами, а всі інші - можуть бути депутатами"

Будь ласка, з мотивів голосування.

МОВЧАН П.М. Шановний Голово! Шановні депутати! Вношу пропозицію не голосувати поправку до статті 85. Цю поправку не треба вводити в діючу Конституцію. Давайте керуватися Законом про Представника Президента, який до введення нової Конституції в тимчасовий. Він - чинний, і давайте керуватися ним. Там все проголосовано і визначено. Прошу підтримати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Ця пропозиція перекликається з пропозицією про перегляд статті 3 Закону України про Представника Президента України, Пропонується такий проект:

"Встановити, що стаття 3 Закону України про Представника Президента України вводиться в дію після прийняття

нової Конституції України".

Під цим текстом підписався 191 депутат. /Шум у залі/. Визначимося голосуванням, щоб вийти із становища, в якому опинились.

У нас є три варіанти проекту закону.

Перше. Є проект, внесений на розгляд у встановленому порядку. Ми його поставимо на голосування Проголосуєте чи не проголосуєте - це вже ваша справа. Поіменно чи не поіменно - визначимося голосуванням.

Наступну пропозицію внесли більш як 190 депутатів. Я не рахував, а Володимир Борисович каже, що це так. Поставимо і цю пропозицію на голосування. Якщо жодна а них не пройде, то залишається так, як в Законі про Представника Президента. Оце вихід із становища. Зрозуміли?

Ще раз повторюю: є проект Закону про внесення змін до статті 85 Конституції; далі - в пропозиція численної депутатської групи. Якщо не проходить ні те, ні інше, залишається норма статті Закону про Представника Президента. Зрозуміли? Тек.

Вносилась пропозиція голосувати поіменно. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 117. Не приймається.

Ставлю на голосування перший проект закону. Зачитую:

"Про внесення змін до статті 85 Конституції /Основного Закону/ України.

Внести зміни до частини третьої статті 85 Конституції /Основного Закону/ України, виклавши її в такій редакції:

"Особи з числа керівників центральних і місцевих органів державної виконавчої влади не можуть бути народними депутатами України."

Прошу проголосувати.

"За" - 190. Не приймається.

Наступна пропозиція: "Установити, що стаття 3 Закону України про Представника Президента Україна вводиться в дію після прийняття нової Конституції України".

Прошу проголосувати.

"За" - 137. /Оплески/.

Третій мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Ще одна пропозиція: "Особи з числа керівників центральної адміністрації Президента і його представників в областях, містах Києві і Севастополі..." Мова йде про десятьох депутатів. А якщо прийматимемо ті варіанти, то ви розумієте, що настане парламентська криза. Поставте це на голосування. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Давайте визначимося, як цю пропозицію вважати: з голову чи не з голосу? "Особи з числа керівників..." Зачитайте, будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. "Особи з числа керівників центральної адміністрації Президента і його представники в областях, містах Києві і Севастополі не можуть бути народними депутатами України". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я звертаю вашу увагу на те, що ми обговорювали питання про внесення зміни до Конституції. Воно в порядку денному було, і давайте цим і обмежимося. Нас повертають до закону, щоб якимось чином ліквідувати принцип розподілу влади або застосовувати його лише до президентських представників. Я проти, і закликаю вас виступити проти такої постановки питання. Або ми принципово йдемо на реформу влади, або будемо співучасниками тих, хто веде до суспільної кризи.

ГОЛОВА. Шановний Іване Олександровичу і шановні народні депутати! Ми так і діяли, як ви сказали. Проголосували зміни до статті 85. Але пропозицію 190 депутатів згідне з Регламентом головуючий зобов'язаний поставити на голосування, що я й зробив. Вона не пройшла, і залишається та норма, яка записана в Законі про Представника Президента.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону України про пенсійне забезпечення військовослужбовців і працівників органів внутрішніх справ. Слово надається народному депутату України Ізмалкову Валерію Миколайовичу, голові підкомісії Комісії з питань оборони і державної безпеки.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ,

Запорізька область/. Товарищи депутаты! Прошу вас успокоиться после такого бурного обсуждения, достать проект закона и приступить к работе.

В период подготовки законопроекта ко второму чтению активное участие в его доработке, улучшении приняли многие наши депутаты, особенно Слободенюк, Васильева и другие, а также комитет солдатских матерей и различные общественные организации военнослужащих и служащих органов внутренних дел.

Первое, что мы хотим отметить, внося на ваше рассмотрение проект закона, это изменение названия. Оно изложено в правой колонке, и я прошу поставить название закона на голосование.

ГОЛОВА. До назви закону в зауваження? Немає. Голосувати потрібно? Ні. Будь ласка, далі.

ІЗМАЛКОВ В.М. Нами изменена преамбула закона. В конец перечня всех имеющих право на пенсию включены военнослужащие бывших Вооруженных Сил СССР. Есть необходимость голосовать эту преамбулу?

ГОЛОВА. Щодо преамбули в зауваження? Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку те боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ. Миколаївська область/. Наша комиссия

предложила после слов "Служби безпеки України" дополнение: "Управління охорони вищих посадових осіб України". Потому что термин "та інші військові формування, що створюються Верховною Радою України" не охватывает Управление охрены высших должностных лиц. Таким образом, эти люди остаются без военной пенсии.

Сегодня утром у меня был разговор о начальником Управления охраны, он выразил очень большую озабоченность в связи с этим. И эта озабоченность имеет под собой серьезные основания. Вот документы, которые нам сегодня были розданы по государственному бюджету на 1992 год. Что мы имеем? Расходы предусмотрены на пенсии сотрудникам Министерства внутренних дал и Службы безопасности. Значит, люди из службы Управления охраны пенсии не получат. В расчетах проекта бюджета на 1992 год пенсии предусмотрены только сотрудникам Министерства внутренних дел и Службы безопасности. Поэтому прошу поставить эту поправку на голосование. Кстати, ряд депутатов тоже поддерживает это требование. Прошу депутатов поддержать эту поправку, ибо завтра у нас Президент может остаться без охраны.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть поправки? Прошу проголосувати. "За" - 224. Не приймається.

Є ще зауваження до преамбули? Немає. Нагадує, що в першому читанні законопроект прийнято 325 голосами. Давайте не витрачати часу, адже депутати мали достатній строк дія роботи над проектом.

Є зауваження?

Третій мікрофон.

ТОЛУБКО В.Б., військовослужбовець /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович! Дело в том, что води в преамбуле мы не окажем "про Управління охорони вищих посадових осіб України", то это будет неправильно. Во всех остальных законах, которые мы принимали - про загальний військовий обов'язок, про оперативно-розшукову службу, про Службу безпеки України, -везде об Управлении "охорони вищих посадових осіб" говорится. Если мы это сейчас не примем, то у нас "вищі посадові особи" будут не защищены. Это неправильно. Какое же это будет государство", где не защищаются высшие государственные лица?

Думаю, что нужно пригласить депутатов сюда в зал и проголосовать за это предложение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нагадую, що згідно з процедурою у другому читанні народні депутати не обговорюють заново і не аргументують, а називають правку, відхилену комісією, і вона голосується, щоб прийняти остаточне рішення. Що ми й робимо.

Депутате Толубко! Ваша правка на першій сторінці, в кінці, останній абзац, ви бачите. Але до чого вона зводиться? "А також військовослужбовців - громадян України і їх сімей, що проходять службу чи виконують військовий обов'язок за межами України". Так, депутате Ізмалков?

Будь ласка.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! Можно, я дам небольшую справочку? Я молчу почему? Оті здорово набросились на меня в перерыве. У нас здесь предусмотрено - и другеє воинские формирования, созданные Верховным Советом Украины.

Я сегодня справлялся, какой численный состав в этом управлении. Их там не больше двухсот человек. Мы же включили основные - Национальную гвардию, армию, КГБ, Службу безопасности и Пограничные войска.

ГОЛОВА. Яка різниця? А ці люді працюють да? Не в Службі безпеки?

ІЗМАЛКОВ В.М. Разницы нет никакой. Я вообще не понимаю, они подходят под статью этого закона.

ГОЛОВА. Так, шановні народні депутати! Вам зрозуміла позиція? Щоб включити й військовослужбовців, які проходять службу в цих підрозділах. Зрозуміло? Останній раз ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 279. Ця поправка носиться. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України а питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. У преамбулі чітко й однозначно записано про те, що цей закон визначає порядок пенсійного забезпечення військовослужбовців колишніх Збройним Сил СРСР. Тобто тих Збройних Сил, які раніше встановлювали на території України тоталітарний режим, і тих людей, які боролися проти державної незалежності України.

У преамбулі ми повинні зазначити, що цей закон поширюється і на військовослужбовців тих армій, які виборювали державну незалежність України, тобто самостійну Українську державу, яку ми сьогодні з вами створили мирним правовим шляхом завдяки їхній боротьбі у свій час.

Прошу включити до преамбули "а також військовослужбовців УПА"

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович, это не норма преамбулы.

ГОЛОВА. Ще раз нагадую народним депутатам, щоб вони вказували сторінку, на якій надрукована їхня пропозиція. А доповідач пояснюватиме, чому комісія відхилила ту чи іншу пропозицію. Для цього він і знаходиться, на трибуні.

ІЗМАЛКОВ В.М. Это не норма преамбулы, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Будь ласка, дайте аргументацію.

ІЗМАЛКОВ В.М. Если и рассматривать такую поправку, то к статье 3, а не к преамбуле.

По статье 3, когда к ней дойдем, я дай разъяснение.

ГОЛОВА. Тобто такої правки до преамбули не було, і комісія вважає, що це не норма преамбули.

Прошу проголосувати за преамбулу в редакції, викладеній комісією в 4 колонці.

ІЗМАЛКОВ В.М. С поправкой.

ГОЛОВА. 3 поправкою, внесеною депутатами Морозом і Толубком.

"За" - 257. Приймається.

Чи є зауваження до статті 1? Немає.

До статті 2? Немає.

Статті 1 і 2 в редакції комісії прошу проголосувати.

"За" - 276. Приймаються.

Стаття З.

ІЗМАЛКОВ В.М. В статье 3 нами изменена редакция всех пунктов: "а", "б", "в", "г", "д". Пункт "а" изложен теперь в

другой редакции. Мы учли поправки у которые вносили прежде депутаты Деркач, Червоний, Скорик, Поровский. Мы долго работали именно над этим пунктом. Считаю, что мы нашли удобную универсальную формулу, включающую все категории, которые будут определен законом, принимаемым Верховным Советом. Благодаря этой редакции открывается поле для законотворческой деятельности: разрабатывается закон, вносится, потом рассматривается, после чего все, кто будет приравнен к партизанам и подпольщикам, будут подпадать под защиту этого закона.

ГОЛОВА. Я зрозумів, що поправка, внесена народним депутатом Поровським, врахована в пункті "а".

ІЗМАЛКОВ В.М. Частично.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Якби було записано "партизанів і підпільників національно-визвольного руху, -було б правильно.

ІЗМАЛКОВ В.М. Тут написано: "признанных такими законодательством Украины..."

ПОРОВСЬКИЙ М.І. То доповніть "національно-визвольного руху", тому що ця правка вносилася саме так.

ІЗМАЛКОВ В.М. Это одно и то же .

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Ні, вибачайте. Є партизани і підпільники в загальновизвольному русі, визнаному нормативними актами.

Це є партизани і підпільники, скажімо, комуністичних формувань. Дайте ширше тлумачення, тобто "партизанів і підпільників національно-визвольного руху".

ІЗМАЛКОВ В.М. Здесь не указан год - ни 1941, ни 1942, н 1945. Если вы на самом деле озабочены судьбой УПА, разрабатывайте закон и вносите его.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я цілком а вами згоден, шановний пане Ізмалков. Але для того щоб поширити сферу діяльності закону, слід записати: "партизан і підпільників, у тому числі і національно-визвольного руху". Чому ви так вперто протидієте цьому найширшому означенню? Мабуть, тому, що ви поставили одну межу, скажімо, лівих - комуністичних формувань. То давайте поставимо і другу межу - національно-визвольного руху. Оце є те поле, в якому діє цей закон. Це абсолютно логічно.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович, такого предложения не было.

ГОЛОВА. Доповідач говорить, що в установленій формі така пропозиція не надходила, і аргументує, що вона врахована у пункті "а", тобто - "партизанів т підпільників, визнаних такими законодавством України."

Шановні народні депутати! У вас був час працювати над цим проектом, коли він готувався. А ви знову починаєте працювати над ним на пленарному засіданні. Прошу проголосувати статтю З в редакції, запропонованій комісією.

"За" -253. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 4? Немає. До статті 5? Немає. До статті б? Немає. До статей 7, 8, 9, 10, 11? Немає. Прошу проголосувати статті 4-11 включно в редакції комісії. "За"

- 277. Приймаються.

Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Наша комісія подавала пропозицію, щоб статтю 7 викласти в такій редакції. Я частину її зачитаю: "Військовослужбовцям і особам начальницького і рядового

складу органів внутрішніх справ і членам їх сімей, які мають одночасно право на різні державні пенсії, призначається одна пенсія за їх вибором, за винятком пенсій інвалідам внаслідок поранення, контузії або каліцтва, отриманих при захисті Батьківщини..." і далі за текстом. Комісія розглянула пропозицію. Написано. "Відхилено, Згідно з статтею 15 цього закону інвалідам війни передбачено підвищення пенсії на суму мінімальної пенсії, встановленої для інвалідів війни з числа солдатів і матросів й відповідній групі інвалідності". Але у статті 15 /прошу подавитися, це на сторінці 20/ мова йде про осіб офіцерського складу, про рядових і матросів там нічого немає. Записано тільки про військовослужбовців надстрокової служби, про військовослужбовців строкової служби мови не ведеться.

ГОЛОВИ. Шановні народні депутати! Якщо це дійсно так, то це буде несправедливо.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! В статье 16 в предпоследнем предложении написано:"...из числа солдат и матросов срочно службы..."

ГОЛОВА. Ми ще до статті 15 не дійшли. Обговорюємо правку, внесену на сторінці 8 до статті 7.

Ви наполягаєте, Іване Григоровичу? Наполягаєте. Прошу проголосувати. На сторінці 8 в другій колонці викладена суть правки.

"За" - 181.

Чи є у депутатів зауваження до статті 12? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я вносил предложение к статье 12: "Особам офіцерського складу і військовослужбовцям надстрокової служби, які що призову на службу кали стаж роботи 5 років і більше за списками N1 і N2..." Попробую обосновать. Дело в том, что призываются различные офицеры сверхсрочной службы. Люди, которые работали в шахтах, на вредных производствах" в химических, сланцевых производствах и имеют "вредный стаж" по отекам N1 и N2, поставлены с остальными в равные условия.

Думаю, целесообразно проголосовать мою поправку, Иван Степанович.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! В ближайшем будущем мы перейдем на контрактную службу в армии. Минимальный срок контрактной службы - пять лет.

ГОЛОВА. Тобто комісія розглядала пропозицію і вважає за недоцільне її враховувати. Але народний депутат Черненко наполягає на її голосуванні.

Сторінка 14, друга колонка, перший абзац. Знайшли? Прошу проголосувати. "За" - 94.

Чи є у депутатів ще до статті 12 зауваження? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Валерію Миколайовичу! Я з мотивів голосування. Не розумію, чому в останній редакції записано, що на пенсію виходять в 45-річному віці. А в першій редакції статті було записано, що на пенсію виходять з 50-річного віку.

Думаю, що в нас не так багато коштів, щоб з цим погодитися. 50 років - якраз активний вік. У першій редакції було краще. Як ви міркуєте?

ІЗМАЛКОВ В.М. Мы исходили из того, сколько люди прослужили. Это пенсия за выслугу лет, а не по возрасту.

Призывают людей и в 23 года, и в 17 лет. Разница большая.

Одни будут получать пенсию в одном возрасте, другие - в другом. Пенсия так и называется: за выслугу лет.

Мы исходили не из возраста военнослужащего, а за выслуги лет.

ГОЛОВА. А в першому варіанті з чого виходили?

ІЗМАЛКОВ В.М. В первом варианте запись касалась только военнослужащих внутренних войск.

ГОЛОВА. Тобто мова йде не про вік. Стаття визначає пільги або право на вислугу років. Зрозуміло? Ще до статті 12 є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 12 в редакції комісії.

"За" - 258. Приймається.

Чи є до статті 13 зауваження?

Першій мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Я вносив таку поправку до статті 13: пункт "а" після двох крапок перед словами "за вислугу 20 років" доповнити словами "за вислугу 15 років - 30 процентів", а далі - за текстом. Чому я вносив цю поправку? Служба бував різна: і за контрактом, і так далі. І звільнення бувають різні. Якщо людина прослужила 15 років і не з власної волі іде на пенсію, то можна було б це внести в наш закон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Мы тоже рассматривали этот срок 15-летней выслуги и пришли к тому, что армия у нас должна быть невольной, а службе в ней хорошо оплачиваемой. И соответственно должны бить хорошее пенсии. Иначе мы не сможем заинтересовать людей служить кал следует и сколько надо.

Кроме того, выслуга в 15 лет будет рассматриваться единовременным указом иди законом,, когда начнется массовое сокращение Вооруженных Сил. Это разовая мера, она не касается Закона о пенсионном обеспечении.

ГОЛОВА. Народний депутат зрозумів і погодився з таким поясненням.

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Валерий Николаевич! На странице 16 есть моя поправка к статье 13, которую комиссия немотивированно отклонила. Я хотел бы привести следующую аргументацию. На сегодняшний день в органах внутренних дел республики, в Вооруженных Силах служит значительное количество женщин. Я считаю, что наш Закон о пенсионном обеспечении граждан лучше защищает их, чем рассматриваемый проект Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих и работников .органов внутренних дел. И вот почему. В том законе право на пенсию женщины имеют при 20-летнем стаже работы. Нашим проектом закона предусмотрено такое право при выслуге, как правило, 25 лет. На мой взгляд, это до некоторой степени дискриминация женщин. Давайте помнить о них не только в День В марта, думаю, государство не много потеряет, если разрешит женщинам, которые проходят службу в Вооруженных Силах и в органах внутренних дел, уходить на пенсию, как правило, при выслуге 20 лет, а не 25, и определит им размер пенсии за выслугу 20 дет 55 процентов денежного содержания, а не 50 процентов. Прошу депутатов поддержать мое предложение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На сторінці 16, друга колонка, перший абзац, викладена суть пропозиції, внесеної в установленому порядку народним депутатом Слєсаренком. Прошу проголосувати.

"За" - 156. Не приймається.

Стаття 13 голосується в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 266. Приймається.

До статті 14 зауваження враховані.

Прошу проголосувати статтю 14.

"За" - 286. Приймається.

Чи є зауваження до статті 15? Так.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Іване Степановичу! Звертаю увагу на статтю 15. Уважно прочитайте, її. Якщо в два інваліди, тільки один матрос або рядовий, а другий -офіцер, то пенсія підвищується тому, по був офіцером, хоча в них обох друга група. Те, що в кінці написано про рядових, -то базис. А якщо я офіцер, або прапорщик, або військовослужбовець надстрокової служби, тоді в мене підвищена пенсія.

Чому ми й пропонували зміни до статті 7. У кожного інваліда залишилася б ця пенсія. Ось у чому суть.

ІЗМАЛКОВ В.М. Увеличение пенсии всем этим людям предусмотрено последующими статьями, включая статью 47.

ГОЛОВА. Шановний Іване Григоровичу! Думаю, для нас головне

-не скривдити цих людей, щоб вони мали можливість одержати пенсію. А в якій статті це буде записано - то вже форма.

Хтось іще скажіть, щоб, дійсно, не вийшло так, що офіцери мають право, а рядові, сержанти, старшини його не мають.

ХОЛЧЕВ В.І., військовослужбовець. Эта пенсия назначается офицерам за выслугу лет. А военнослужащим срочной службы такая пенсия не назначается. Им назначается пенсия по возрасту. В Законе о пенсионном обеспечении граждан, принятом ранее, есть такая норма. Увеличивается и повышается пенсия, установленная для солдат и матросов, статьей 22 настоящего законопроекта.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

До статті 15 є ще зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 280. Приймається.

Третій мікрофон. Зауваження до статті 16.

КОРОБКО М.І., Секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! На сторінці 23 є моя пропозиція - доповнити статтю 16 пунктом "а".

Дозвольте коротко пояснити. Для зміцнення особового складу органів внутрішніх справ свого часу було запрошено значну кількість працівників різних галузей, у тому числі з важкими, небезпечними умовами праці, цебто шахтарів. Таким чином, у цих людей перервався стаж, який надає пільги. Отже, є прохання згідно з моєю поправкою надати їм додаткову оплату до пенсії, розрахунок там подається. Комісія вважає, що це дається для обчислення трудового стажу для призначення пенсії. Це не так, - тільки для розміру надбавки. А це не одні й ті ж речі. Я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Сторінка 23, друга колонка, перший абзац - викладено зміст і суть правки, внесеної народним депутатом Коробком. Прошу проголосували. "За" -138.

Є ще зауваження до статті 16? Нема.

До статті 17? Нема.

До статті 18? Нема. До статті 19? Нема. До статті 20?

Вона.

Статті 16-20 включно голосуються в редакції комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймаються. Є у депутатів зауваження до статті 21?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. До статті 22?

До статті 23?

До статті 24?

До статті 25?

До статті 26?

До статті 27?

До статті 28?

Статті 21-28 включно голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 294. Приймаються.

Далі ідуть статті, що стосуються пенсії в разі втрати годувальника, надзвичайно важливі статті.

Є зауваження до статті 29?

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Иван Степанович! Товарищи народные депутаты! Я просил бы обратить внимание на то, что мы здесь просто пропустили. Я говорил с депутатом Измалковым, но он не желает прислушаться.

У нас не только умирают, но и гибнут, находятся в плену и пропадают без вести. Поэтому хотелось бы, чтобы в этой статье мы четко определили не только военнослужащих и лиц начальствующего и рядового состава органов внутренних дел, но и тех, кто пропал без вести, удерживается в плену. А дальше - по тексту. Потому что следующие статьи все раскрывает, а в этой основной - нет этого положения.

ГОЛОВА. Поясніть.

ІЗМАЛКОВ В.М. Я поясню. Мы взяли единственное слово - умерши, то есть человек, лишенный жизни. Это разницы не имеет - погиб, умер или пропал без вести. Скажем, пропал без вести. На него заводится дело, а через год он признается умершим. И такта назначается пенсия в случае потери кормильца И все. Одно слово обобщает все категории.

ГОЛОВА. Як за пенсійними нормами, так?

ІЗМАЛКОВ В.М. Да.

ГОЛОВА. Отже, Миколо Вікторовичу, був Час з'ясувати. Там же сидять люди, які оформляють ці документи.

ІЗМАЛКОВ В.М. Николай Викторович! Это же исполнители закона.

ГОЛОВА. Де ця правка, скажіть, яв якій сторінці.

ІЗМАЛКОВ В.М. Нет правки.

ГОЛОВА. Все, заспокойтеся. Є в депутатів зауваження до статті 29?

До статті 30?

До статті 31?

До статті 32?

До статей 33, 34, 35, 36? Немає.

давайте, будь ласка, проголосуємо статті :29- 36 включно в редакції комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 290. Приймаються.

Зауваження до статті 37? Немає.

До статті 38?

до статті 39? До статті 40? Статті 41?

Статті 42? Немає.

Прошу проголосувати статті 37-42 включно.

"За" - 286. Приймаються.

Поки ми зосередимося, хочу зачитати ультиматум, У нас вже є така форма роботи. "Демократичний блок, фракція Народного руху голосуватимуть проти закону в цілому черев те, що пропозиції до проекту закону комісією вилучені слова "національно-визвольного руху". Наполягаємо відновити в статті 3 слова "в тому числі учасників національно-визвольного руху".

Ми голосували... Підійдемо до цього, чого ж зразу ультиматум? Думаю, що це не позиція фракції Руху, а що не голосувати за такий надзвичайно важливий закон.

Депутате Мартиросян, ви в Русі чи не в Русі? Так послухайте пропозиції.

Чи є зауваження до статті 43?

Третій мікрофон.

СТРЕЛЬНИКОВ В.К., старший науковий співробітник Військової інженерно-радіотехнічної академії імені Л.О. Говорова /Харківський виборчий округ, Харківська область/. У меня есть предложение в конце статьи 43 дописать: "Пенсии подлежат индексации согласно Закону. Украины о пенсионном обеспечении".

ІЗМАЛКОВ В.М. Об индексации записано в статье 64, посмотрите внимательно. Отдельной статьей предусмотрено, что индексируется ежегодно, исходя из годовой инфляции.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?

Ще в зауваження до статті 43?

До статті 44?

До статті 45? Не надходило. До статті 46? До статті 47 всі зауваження теж враховані. Прошу проголосувати статті з 43 по 4? в редакції комісії.

"За" - 285. Приймаються.

Чи в зауваження до статті 43? Немає.

До статті 49? Немає.

До статті 50?

Чи є зауваження до статті 51? Немає.

Прошу проголосувати статті з 48 по 51 включно.

"За" - 287. Приймаються.

Розділ VІІ "Виплата пенсій".

ІЗМАЛКОВ В.М. Поправок не было, вплоть до статьи 60.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 52?

ІЗМАЛКОВ В.М. Не поступало.

ГОЛОВА. До статті 53?

ІЗМАЛКОВ В.М. Не было.

ГОЛОВА. До статті 54?

ІЗМАЛКОВ В.М. Не было.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до статей 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62? Немає.

Прошу проголосувати статті з 52 по 62 .в редакції комісії.

"За" - 289. Приймаються.

Розділ VІІІ "Порядок перерахунку пенсій".

До статті 63 в зауваження? Немає.

Чи є зауваження до статей 64, 65, 66? Статті 63, 64, 65, 66 голосуються в редакції комісії.

"За" - 280. Приймаються. . .

Чи є у депутатів зауваження щодо статей, перед тим як поставити на голосування проект закону в цілому? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу, шановний доповідачу! Знову звертаю вашу увагу на статтю 3. Я підтримую пропозицію депутата Поровського, але пропоную після слів "в тому числі національно-визвольного руху" не ставити крапку, а дописати "визнаних законодавством України..."

Ми маємо, нарешті, народ України довести до г лагоди. Чи всі країни після другої світової війни до того дійшли, а ми ще й досі ділимо на червоних і білих, на тих, хто був "за", і на тих, хто був "проти".

Тому пропоную все ж таки цей надзвичайно важливий закон прийняти. Вся Україна чекає.

ІЗМАЛКОВ В.М. Не надо сюда никаких слов дописывать.

АЛТУНЯН Г.О. Багато депутатів це пропонували. Тут є пропозиція народних депутатів Поровського і Скорик, які запропонували: "Передбачити цим законом право на пенсію особам, які служили в лавах Української повстанської армії". Тобто мова йде про право. Ви вибрали слушне формулювання, але давайте додамо оце. Якщо законодавством України ми визнаємо, що вони мали право і що дійсно ці рухи боролися за незалежність України, то, нарешті, і їх приєднаємо де цього закону.

ІЗМАЛКОВ В.М. Товарищи депутаты? Иван Степанович? Когда в первом чтении я представлял этот закон, был содокладчиком, то просил, чтобы этот социальный закон не превращали в политический. Нами заложена здесь формула -то самое право, о котором вы говорите. Готовьте и вносите отдельный политический закон. Этот закон - социальный, и не надо сталкивать лбами людей других категорий. Мы для этого здесь и собрались, чтобы не допустить этого.

Николай Иванович, вам отвечу так. Вы - член нашей комиссии. Последний раз во вторник вычитывали этот законопроект. Надо было поработать над его текстом.

А что касается красных или не красных партизан, то они были признаны законным правительством и законной властью. Сегодня законная власть - вот эта. Вносите, будем рассматривать и принимать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Хочу сказати, що взагалі Українська повстанська армія партизанами себе в цілому не називала.

Для вас в політикою включення до цього законопроекту одного краю національно-визвольної боротьби. Не руху, а боротьби. Це - для вас політика. Чому ж не політика - червоні комуністичні партизанські формування? Давайте знову визначимо два краї. Якщо цим законом буде передбачено пенсійне забезпечення і для комуністичних партизанських формувань і для формувань національно-визвольної боротьби, то це і буде актом примирення, але неоднозначним, бо приналежність до такого буде визначатися законодавчим актом.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати? Нагадую вам, що під час розгляду проекту закону в першому читанні вже були дискусії з цього приводу. Депутат Поровський вніс цю поправку в установленому порядку. Вона відхилена. Він звернеться від імені депутатів, до входять до фракції Народного руху. Провчу подумати. Закон треба прийняти такий, щоб не було протистояння, не було ультиматумів.

Ще раз нагадую вам, що пропонує комісія. Комісія пропонує внести проект відповідного закону на розгляд Верховної Ради для того, щоб це узаконити. Вони, я зрозумів, уже проект розробили.

Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый товарищ Измалков! Это проект Закона о пенсионном обеспечении военнослужащих. При чем здесь партизанство? Пускай оно будет коммунистическое, руховское или какое-то другое, я не говорю о политике сегодня.

Зачем вообще вносить что-то о партизанах. Достаточно полгода пропартизанить - и можно получать пенсию. Дайте ответ, зачем вносили эту запись в законопроект?

ІЗМАЛКОВ В.М. Владимир Иванович! Партизаны после войны на протяжении 50 лет по аналогичному закону получали пенсию.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Подождите. Вы считаете, что до сегодняшнего дня взрывают поезда и партизанят?

ГОЛОВА. Думаю, що для веселощів немає причин. Історія тика, якою вона була. З цим потрібне розібратися, все поставити на свої місця. Ми не можемо скривдити жодну; категорію людей. Партизан це чи військовослужбовець,

в загонах визвольного чи якогось іншого руху воював. Все потрібно підвести під законодавчу основу.

Ми використали весь час. Ставлю ще раз на голосування статтю 3 з доповненням -"учасників національно-визвольного руху".

Прошу проголосувати. "За" - 116.

Шановні народні депутати! Хочу звернутися до вас. Треба працювати над цим проектом закону і вносити його у Верховну Раду. Більше зауважень до статей немає?

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты? Обращаюсь к вашей мудрости. Давайте устраним существенные несогласованности двух законов о пенсионном обеспечении. Согласно Закону о пенсионном обеспечении граждан женщины выходят на пенсию, имея стаж работы 20 лет. В обсуждаемом проекте женщины и мужчины поставлены в одинаковое положение - необходимо прослужить 25 лет. Давайте запишем для женщин - 20 лет. Смогут - будут служить больше. И установим, что пенсия начисляется в размере 56 процентов от денежного содержания. Сейчас в органах внутренних дел и в Вооруженных Силах служат всего 3,5 тысячи женщин. Давайте не будем мелочиться.

ГОЛОВА. Будь ласка. Що думав з цього приводу комісія?

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! Недавно принят Закон о Вооруженных Силах Украины. Этот закон будет дополняться положениями о прохождении службы разными категориями военнослужащих, в том числе военнослужащих-жещин. Там можно и конкретизировать.

ГОЛОВА. Ми цю позицію голосували. Все. Тому прошу вас зосередитися і проголосувати...

Другий мікрофон. У чому справа?

БОЙКО І.Г. Іване Степановичу! Я хочу спокійно виступити, маю на це право.

ГОЛОВА. Маєте. Але час засідання вже вичерпано.

БОЙКО І.Г. Я вибачаюсь. Звертаюсь до депутатів. Ми проголосували статтю 7. "За" - 180 голосів, ми залишили без уваги десятки, сотні, тисячі інвалідів війни рядового складу. Я дуже вдячний товаришу полковнику, який пояснив статтю 15. Але /знову я повертаюсь до статті 7/ комісія відхилила нашу редакцію і написала" що згідно зі статтею 15 цього закону інвалідам війни передбачено підвищення пенсії і так далі. Я прошу, щоб для інвалідів війни залишили пенсію по інвалідності, окрім тієї, що вони заробили. І все. Невже так важко зрозуміти? Їх залишилось дуже мало.

ІЗМАЛКОВ В.М. Вы читали статью 47, пункт "а"?

БОЙКО І.Г. Якщо в тому законі...

ІЗМАЛКОВ В.М. Вы прочитайте в нашем проекте статью 47, пункт "а": "пенсии по возрасту инвалидам войны - на сумму..."

БОЙКО І.Г. Та не треба на суму. У нас той закон дозволяв інваліду мати дві пенсії, у тому числі і трудову. Невже ми будемо цих людей позбавляти цього?

ГОЛОВА. Гадаю, вже все з'ясували? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Що ми робитимемо з тою масою листів, які йдуть і до вас. Йдеться про призов 1944-1945 років людей, які народилися в 1927 році. Вони брали участь у воєнних діях, у них є нагороди, але вони не визнані учасниками війни. Росія вже зробила це.

Під дію цього закону вони не підпадають. Я тут виступав кілька разів, виступав депутат Осадчук. Ви сказали: досить виступати, давайте свій проект. Я такий проект

підготував уже три місяці тому, направив вам і Леоніду Макаровичу. Цих людей треба визнати учасниками Великої Вітчизняної війни, їх небагато.

Ось у мене є новий лист, виклад рішення Верховної Ради Росії, яка вже прирівняла їх до учасників війни. Що ми будемо робити?

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю народним депутатам. Вносьте такий проект. Ну, скажіть, яка стаття цього законопроекту стосується того, про що ми зараз говоримо? Як ви пропонуєте це внести-додатковою статтею?

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович, можно?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ІЗМАЛКОВ В.М. Комиссия по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов, репрессированных, малообеспеченных и воиновинтернационалистов готовит проект Закона о ветеранах войны. В Кабинете Министров сейчас находится в разработке проект. Там будут все категории ветеранов. Работайте над этим законопроектом.

ГОЛОВА. Отже, такий законопроект у роботі. Поцікавтеся, підійдіть у комісію.

Прошу проголосувати проект Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців і працівників органів внутрішніх справ у цілому.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! У меня предложение. Как депутат я имею право поставить его на поименное голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Іване Степановичу! Закон дуже важливий, і в мене є прохання проголосувати його поіменно.

ГОЛОВА. Хто за поіменне голосування, прошу проголосувати.

"За" - 212.

Голосується поіменно. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я не братиму участі в голосуванні і хотів би пояснити мотиви. Прошу 2 хвилини.

ГОЛОВА. Це ваше право. Ви сказали, що не будете брати участі, але ж ви знаєте, що такий не ви один. Тоді

ми всім повинні дати можливість сказати.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Ви маєте право. Але ми маємо право прийняти сьогодні закон.

Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Ми розбудовуємо наші Збройні Сили, і вчора цілий день обговорювали військові питання. Вони наболілі. Але сьогодні, якщо не приймемо Закон про пенсійне забезпечення військовослужбовців, ми зрадимо наші Збройні Сили. Закликаю прийняти цей закон сьогодні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., начальник управління народної освіти виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. З мотивів голосування. Якщо цей закон настільки важливий, то нехай в валі будуть присутні всі депутати, а не 180 чоловік, як зараз в.

ГОЛОВА. Усім зрозуміло? Голосуємо проект закону є в цілому. Прошу проголосувати. Нагадую, голосування поіменне. "За" - 264. Закон прийнято.

Візьміть, будь ласка, проект Постанови про порядок введення в дію цього закону. Давайте за основу приймемо.

Площу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

У кого з депутатів в зауваження? Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Вади України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ. Запорізька область/. Понимаете, плохо отслеживаются законы нашими юридическими службами. Закон с пенсионном обеспечении гласит, что военнослужащий рядового состава имеет право, кроме той пенсии, которую он получает по инвалидности, еще и на ту, которую он заработал. Такая поправка комиссии вносилась относительно инвалидов. А мы мимо нее "проскочили". Теперь интересно знать, в какой, собственно, статье закона определять пенсию военнослужащим? В той, которая есть в Законе о пенсионном обеспечении, или по этому закону? Наверное, это дело надо отслеживать.

ГОЛОВА. Приймається до уваги. Хто не з'ясував, нехай з'ясує. Якщо ми пропустили якусь норму, то треба буде внести доповнення, от і все. Адже я двічі надавав можливість аргументувати.

Ще зауваження до проекту постанови є?

Перший мікрофон.

ШУМЕЙКО М.В. Я хочу задать вопрос товарищу Измалкову. С какой суммы будет выплачиваться пенсия пенсионерам Министерства обороны, которые ушли на пенсию до принятия этого закона? Будет ли проведен перерасчет пенсий согласно уровню заработной платы, которую получают сейчас?

ІЗМАЛКОВ В.М. Это как раз то, по поводу чего я хотел сейчас просить слова у Ивана Степановича. Тут действительно - есть нестыковки относительно роста цен и перерасчетов.

Наша комиссия вносит предложение после части первой...

ГОЛОВА. Шановні депутати! Візьміть, будь ласка, текст документа. Вноситься доповнення, прослідкуйте.

ІЗМАЛКОВ В.М. После части первой дать другую в такой редакции: "Провести перерасчет ранее назначенных пенсий военнослужащим, лицам начальствующего и рядового состава органов внутренних дел из соответствующих сумм денежного обеспечения, установленных на 1 мая 1992 года".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.В. В предпоследнем абзаце пункта 2, на второй странице...

Коль мы преамбулу приняли, то нужно автоматически... После слов: "Служби безпеки України і Міністерства внутрішніх справ України", - "а також Управління..."

ГОЛОВА. Привести у відповідність проголосовані вами правки. Є заперечення? Цю правку ми проголосували. Ще є?

Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Оскільки цей законопроект готувався Кабінетом Міністрів, то в пропозиція записати, щоб він зробив роз'яснення статті З: "Особи, які мають право на пенсії нарівні з військовослужбовцями строкової служби та членами їх сімей..." Я маю на увазі - громадян, які стануть інвалідами у зв'язку з пораненням, каліцтвом та власне захворюванням, пов'язаним з перебуванням у батальйонах, взводах і загонах захисту народу, та членів їх сімей.

І сюди ж, у роз'яснення Кабінету Міністрів включити питання, які були предметом нашої дискусії, про що говорив депутат Поровський.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, що мова йде знову про статтю 3?

ШКАРБАН М.І. Щоб Кабінет Міністрів зробив роз'яснення.

ГОЛОВА. Тлумачення. Так?

ІЗМАЛКОВ В.М. Но порядок начисления пенсии, суммы ж так далее все время разъясняется Кабинетом Министров. Так что и здесь будет сделано.

ГОЛОВА. Тобто пропозиція народного депутата Шкарбана зводилась до того, щоб протокольно доручити Кабінету Міністрів разом із Міністерством соціального забезпечення дати тлумачення статті 3. Приймається таке? Тут не можна не приймати, ці органи зобов'язані це робити.

Більше зауважень до постанови немає? Прошу проголосувати Постанову Верховне? Вади про порядок введення в дію закону з доповненням, яке зачитав народний депутат Ізмалков.

Зрозуміли? Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається. Дякую народним депутатам, ми прийняли надзвичайно важливий документ.

Тепер учорашній борг. Ви пам'ятаєте, ми прийняли за основу, доручили комісії з участю народних депутатів доопрацювати проект Постанови "Про додаткові заходи щодо забезпечення набуття Україною без'ядерного статусу". Прошу Баяти проект. Ми його вчора головували і прийняли за основу, а потім народний депутат Поровський та інші депутати вносили поправки. Депутати Костенко, Тарасенко, скажіть, хто доопрацьовував його? У чому справа, я не розумію.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні народні депутати! Я не розумію позиції декого з вас. Чому ви не хочете приймати? Оправа в тому, що до нашої комісії надходили зауваження Міністерства оборони, Міністерства закордонних справ, інших комісій. Всі зауваження буди враховані. Давайте не залишати цей борг на завтра. Закликаю проголосувати за проект постанови.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставлю проект постанови в цілому на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 239. Постанова приймається.

Шановні народні депутати! Прошу хвилину уваги. Ви знаєте, що народний депутат Семенець перед початком вечірнього засідання повідомив про наказ. Дійсно, такий наказ -був. Ми доручили Президії підготувати проект постанови щодо цього. Ми ж не можемо роботу Верховної Ради зупинити для цього, а в неї є можливість попрацювати. І це не значить, що під час роботи сесії Президія щось приймає... Розумієте, є речі, яких забагато для Верховної Ради, але за нею залишаються більш вагомі позиції.

Я зачитаю такий проект постанови Президії.

"Постанова Президії Верховної Ради України "Про неправомірність дій керівництва Об'єднаних збройних сил СНД.

Президія Верховної Ради України відзначає, що, ігноруючи Указ Президента України від 5 квітня цього року про створення

Військово-морських Сил України, Мінські домовленості від 30 грудня минулого року, керівництво Об'єднаних Збройних Сил СНД грубо втрутилося у внутрішні справи суверенної держави, вдалося до неправомірних дій щодо Чорноморського флоту, розташованого на території України, і військовослужбовців, які присягнули на вірність Україні. Про це свідчить наказ Головнокомандуючого Об'єднаними Збройними Силами СНД Шапошникова Є.І. на виконання Указу Президента Російської Федерації від 7 квітня цього року про переведення під юрисдикцію Російської Федерації Чорно-морського флоту, в якому він дав прямі вказівки щодо практичної реалізації цього указу.

Такі безвідповідальні і неправомірні акції, неповага до законних прав України як морської держави мати свої Військовоморські Сили, небажання цивілізованими методами вирішувати назрілі проблеми все більше переконують, що Шапошников Є.І, своїми практичними діями створює конфліктну ситуацію, нехтує інтересами всіх країн-учасниць СНД.

Виходячи з цього. Президія Верховної Ради України постановляє:

Засудити як протиправні, спрямовані на недоторканість суверенітету України, на пряме і безцеремонне втручання в її внутрішні справи дії Головнокомандуючого Об'єднаними збройними силами СНД Шапошникова Є.І. щодо Чорноморського флоту.

Запропонувати Президенту України Кравчуку Л.М. висловити недовіру Шапошникову Є.І. і звернутися до глав держав СНД про його невідповідність посаді Головнокомандуючого Об'єднаними збройними силами СНД".

Усі підписи є.

Які є зауваження, пропозиції? Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В. Шановні народні депутати! Питання не в Шапошникові, і ви це прекрасно розумієте, і ви, Іване Степановичу, теж. Питання стоїть про подальше перебування в СНД, яка стала сьогодні насправді інструментом Єльцина. Невже ви цього не розумієте? І невже ви не розумієте, що ми сьогодні по суті стоїмо на порозі чехословацького варіанта. Ми повинні обговорити все серйозно і прийняти рішення відносно СНД, а не Шапошникова. Не буде Шапошникова, хтось інший буде виконувати накази СНД, точніше, Єльцина.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Моя думка, що не Шапошников і не командування Об'єднаними збройними силами СНД втручаються у внутрішні справи України. Шапошников лише виконує накази Президента Росії. Отож, не об'єднане командування, а безпосередньо Росія і її президент Єльцин грубо втручаються в наші внутрішні

справи. І потрібно ставити питання не про звільнення

Шапошникова, а треба в порядок денний вносити питання про

доцільність перебування України в цій СНД. Дякую. ГОЛОВА.

Шановні народні депутати, да вже інша справа. Ми поки що

розглядаємо факт про командуючого об'єднаними силами. Немає

заперечень проти такої постанови? Немає. Приймається до

відома. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині. 80