ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 березня 1992 року. 11 година.

Головує Голова Верховної ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації.

Група народних депутатів звернулася до нас із проханням поздоровити з днем народження народних депутатів Шеховцова Олексія Дмитровича і Гриніва Ігоря Олексійовича. /Оплески/. Бажаємо їм міцного здоров'я, всіляких успіхів в особистому житті і на державній ниві. /Оплески/.

Ще надійшла записка - привітати депутата Колінця з одруженням... /Оплески/. Я вже дочитаю її "Просимо привітати з одруженням у 40-річному віці". /Оплески/.

Прошу зареєструватися.

У залі присутні 378 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Минулого разу ми домовилися, що сьогодні розпочнемо роботу

над питаннями, які надзвичайно важливі для економічної і, зокрема, для земельної реформи. Це - внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України.

Учора на засіданні Президії розглянуто орієнтовний перелік питань, які Верховна Рада має розглянути в березні. Чим керувалися ми, пропонуючи такий графік?

По-перше, ми повинні позбавитися своїх боргів і за ці два-три дні прийняти зміни і доповнення до Земельного кодексу, тобто дати дорогу земельній реформі. Отже, на ці два-три дні давайте вважати це найголовнішим завданням.

По-друге, ми не закінчили розгляд пакета документів, пов'язаних із введенням посади Представника Президента. Першочерговим є внесення змін до Конституції і до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

Доопрацьовані проекти законів про іноземні інвестиції, про банкрутство, які входять до пакета документів про приватизацію і зміни форм власності. Орієнтовний графік передбачав також розгляд ще кількох проектів, які роздані депутатам.

Більше в постійних комісіях, у Секретаріаті і в Президії готових документів немає, ми вчора остаточно це з'ясували, Сталося так через те, що протягом останніх двох місяців депутати працювали переважно на пленарних засіданнях. І тому прийнято рішення тиждень чи десять днів попрацювати в комісіях, щоб підготувати ряд проектів законів для розгляду їх на пленарних засіданнях. Крім того, треба провести широку дискусію на закритому засіданні Верховної Ради щодо поліпшення роботи народних депутатів як в комісіях, так і на пленарних засіданнях.

Виходячи з цього, вам і запропонований такий орієнтовний графік.

От якби я почав спочатку з першого питання, не було б "розминки". 24 хвилини до 11.30 відведемо на виступи від мікрофонів і потім припиняємо. Так? Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 281. Приймається.

Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Дуже радий тому, що першим стоїть питання про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України. Адже сьогодні ми не маємо механізму, який би примусив теперішніх голів колгоспів виконувати наші закони. А тому в проекті Закону про внесення змін до Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, який є в порядку денному на завтра, необхідно передбачити такі зміни, щоб колишні представники КПУ, теперішньої Селянської партії - ті ж самі голови колгоспів не гальмували цей процес. Це - перше.

Друге. Своєю мовчазною згодою з Урядом про введення вільних цін слідом за Росією ми довели наш народ до цілковитого зубожіння. Скільки становить межа чи процент бідності 50 чи 80 процентів - ми ще сьогодні не знаємо, але в округах на зустрічах з виборцями ми це бачимо і відчуваємо. Преса наша

і далі готує народ ще до одного підвищення цін. Я не знаю, з чиєї це подачі: чи вашого Уряду, чи це іде від Росії.

Третє. Дуже радий і тому, що наш Президент на зустрічі з сенаторами США заявив, що ми не повинні йти в руслі економічних реформ Росії. А тому для реального втілення цих слів пропоную і нам не йти в руслі рішень нашого Уряду і на цьому ж тижні розглянути питання про відміну податку на добавлену вартість у розмірі 28 процентів, а також про скорочення торгової націнки з 25 до 6 процентів.

Ще одне. Ми багато говорили про те, що нам необхідно разом з Президентом, Урядом, нашою Президією на закритому засіданні обговорити всі ваші і зовнішні, і внутрішні питання, але в порядку денному цього немає. Тому пропоную в четвер відвести цілий день для закритого засідання, не відкладати ці питання надалі.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати/ Шановний Голово! Я просив би на цей тиждень внести в порядок денний питання про Національний банк України. Документи в нас готові, але чому в порядку денному немає цього питання, невідомо.

Просив би на засіданні Верховної Ради розглянути Звернення парламенту Чеченської республіки до Верховної Ради України. Цей документ опублікований в українській пресі 3 березня, і він вартий, щоб Верховна Рада його розглянула.

Дуже просив би, щоб комісії і Верховна Рада вирішили питання про те, щоб батьки, які мають дітей віком до 3 років, мали можливість придбати речі першої необхідності за зниженими цінами, бо жінки не хочуть народжувати дітей.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні народні депутати! Ще 10 жовтня 1991 року нам був розданий проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільно-процесуального кодексу у зв'язку з прийняттям Закону про свободу совісті та релігійні організації.

Я неодноразово звертався до вас особисто, Іване Степановичу, також передавав вам заяву від групи депутатів, щоб це питання було внесене в порядок денний. Я був утішений тим, що минулого тижня у п'ятницю це питання було в порядку денному і ми мали його розглядати, але так і не розглянули. Просив би, щоб це питання обов'язково було внесене в порядок денний і розглянуте на цьому тижні. Крім того, над удосконаленням цього проекту працював народний депутат Олександр Павлович Коцюба, працював народний депутат Зіновій Дума, і я подав свої пропозиції. Тому просив би, Іване Степановичу, оскільки я маю сумнів, що в народних депутатів в наш старий проект, щоб з урахуванням наших доповнень проект був надрукований і розданий народним депутатам.

І ще одне. Хотів би все-таки, щоб у порядок давкий був внесений і проект Закону про реабілітацію репресованих українських церков. Такий проект також підготовлений, його можна роздрукувати і роздати народним депутатам.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вважаю, що Комісії мандатній і з питань депутатської етики і Комісії з питань гласності та засобів масової інформації треба було б налагодити роботу стосовно захисту честі депутатів. Для цього є досить підстав.

Наприклад, в інтерв'ю газеті "Пост-постум" у номері 7 депутат Степан Ількович Хмара називав мене і ще, одного депутата злочинцями. Я не вірю, щоб такий розумний, інтелігентний, толерантний депутат, як Степан Ількович ляпнув таку дурницю, але це надруковано в газеті. Певно, подавати на нього в суд не буду, бо думаю, що він зуміє захиститися від суду, маючи якісь підстави для того. Але треба, щоб комісії вникали в такі публікації і давали їм відповідну оцінку. Інакше, вважаю, не може бути стосунків між депутатами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Хотів би звернути ще раз вашу увагу на те, що кілька тижнів тому в порядку денному сесії стояло питання про звіт Національного банку. На минулому тижні у п'ятницю ми слухали доповідь Віце-Прем'єра шановного Слєпічева і виступи кількох керівників банків України і зробили висновок, наскільки банківські господарства ще не організовані.

Друге. Важливою умовою формування ринкових відносин в принцип довіри. Якщо між контрагентами принцип довіри порушується, то ні про які серйозні економічні, господарські взаємини не може бути й мови. Ще гірше, коли порушується довіра до держави. Саме тому Верховна Рада і відповідно Уряд мають дотримуватися цього принципу як визначального в своїй діяльності. А саме: у місті Вінниці кілька житлово-будівельних кооперативів уклали угоди з державними будівельними організаціями. Тепер державні будівельні організації, одержавши кошти від цих кооперативів і використовуючи їх на потреби держави, залишили ці кооперативи ні а чим. Крім того, держава використовувала робочу силу цих людей, які залишили свою роботу і стали будівельниками. Тепер вони залишилися теж ні з чим.

Думаю, що це питання треба розглянути в масштабах республіки, бо йдеться про долю людей і про їх довіру до держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Дякуємо, що нарешті внесено на розгляд законопроект про внесення амін і доповнень до Земельного кодексу Української РСР, оскільки це питання в дійсно першочерговим.

Але у мене таке запитання. У п'ятницю ви сказали, що до порядку денного буде включено питання про Конституційний Суд. Ми вважаємо, що виник ряд суперечностей у прийнятих законах. І сьогодні дуже необхідно, щоб Конституційний Суд діяв. Але ж з невідомих причин питання не внесено до порядку денного. Наполягаємо, щоб його запланували розглянути хоча б 13 березня.

І наступне. Враховуючи серйозне становище, що склалося в сільському господарстві у зв'язку з веснянопосівною кампанією, доцільно було б заслухати 13 березня Міністра сільського господарства Ткачука про те, які роботи проведені по підготовці і забезпеченню посівної.

Спасибі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Хотів би сказати декілька слів щодо порядку денного. Сьогодні пропонується порядок дня з надзвичайно важливими питаннями, починаючи з розгляду законопроекту про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу, без якого неможливо працювати на селі, і закінчуючи обговоренням проекту Закону про ветеринарну медицину.

І все ж таки насмілюся шести ще одну пропозицію, бо, зрозумійте, журналісти просто доведені до краю. Я представляю тут національний страйком журналістів України, є його співголовою. Повірте мені, що і страйком, і Комісія з питань гласності та засобів масової інформації зробили все можливе, щоб якось урятувати пресу, витягнути її з тої кризи, яка сьогодні настала.

Ми вели переговори з Урядом. Були у міністра Мінченка, мали розмову з Президентом. Ніяких заходів практично не вжито. Документ, який підготував Уряд про державну підтримку преси, складений в кращих зразках застійного періоду. Ніякої конкретики, одні загальні слова, не вирішена жодна проблема. Якщо ви пам'ятаєте, Президент Росії своїм указом дуже рішуче захистив пресу. Зокрема, вартість поштових послуг залишена на рівні минулого року, встановлені фіксовані ціни на 70 процентів паперу.

Отже, російська преса, яка виходить на Україні, нас просто задушить. Ми не зможемо з нею конкурувати при такій дорожнечі на поштові послуги та на все інше сьогодні. І якщо ми не розробимо програму державного розвитку чи підтримки преси, то завтра буде пізно. Матимемо тільки "Голос України" - газету Верховної Ради, газети урядових структур і комерційну пресу.

Розумію, що преса - це не хліб. Але ж і люди наші не "жуйні". Якщо не подбаємо про духовність, суспільство деградує, Є історичний досвід. Якщо не матимемо інформації і гласності, то процвітатимуть державно-мафіозні структури. Без демократичної преси неможлива демократична Україна.

Тому, Іване Степановичу, вношу пропозицію: давайте знайдемо десь хоча б одну годину і заслухаємо це питання. Практично

воно не готувалося, але всі наробки є: є прохання комісії, матеріали діяльності страйкому, заяви. Якщо буде вказівка, то це можна зробити. Нехай хтось від Уряду виступить. Уряд поки що веде себе лицемірно і по-єзуїтськи просто обманює нас. Він чи неспроможний, чи не хоче нічого зробити. Тому звертаюся до Верховної Ради від сотень і тисяч журналістів. Давайте послухаємо це питання. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Майже місяць минув з часу мінської зустрічі, Мінська-3. Незабаром відбудеться зустріч президентів у Києві. Положення тих документів, які підписала наша делегація, зокрема Прем'єр-міністр і Президент, що суперечать відповідним законодавчим актам, прийнятим Верховною Радою, уже Дають негативні наслідки. Тривав грабунок України. Переслідуються офіцери. Наприклад, маршал Шапошников намагався звільнити кількох офіцерів з авіаційної дивізії у місті Узині, усунути від командування нею генерала Башкірова. Звільнено 27 офіцерів у Вінниці.

І ось найновіші дані: 8 березня на крейсері "Кутузов" більшість моряків прийняла присягу на вірність Україні. Але адмірал Касатонов негайно прийняв рішення про усунення кількох офіцерів від виконання своїх обов'язків, бо вони організовували прийняття присяги, І я не чую голосу Президента на захист тих громадян України, які є офіцерами і хочуть виконувати свій обов'язок перед Україною.

Не маємо ніякої інформації про те, чому не повернені літаки, які викрадені, адже були грубо порушені не лише закони України, але й міжнародні. Проте генерали з Росії у своїх відповідях стверджують, що ці військовослужбовці не порушили законів. Більше того, в Росії вони отримали підвищення по службі. З України продовжують вивозити тактичну ядерну зброю, хоч цього не санкціонував парламент.

Ще раз підкреслюю, мінські угоди, які є протиправними в цілому ряді питань, тому що почалося створення організаційних структур всупереч тим документам, які прийняла Верховна Рада, не розглядалися на засіданні Верховної Ради. Я вже вдруге прошу розглянути це питання і вимагати від Президента, а також Прем'єр-міністра Фокіна денонсувати свої підписи під деякими документами, зокрема під документом про створення координаційного комітету в структурі управління залізницями.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я виконую доручення виборців і прошу вас протокольно доручити відповідним комісіям підготувати постанову про зменшення кількості службового автотранспорту. Ви знаєте, що Президентом прийнятий указ про скорочення ліміту на нього на 50 процентів.

Але весь цей автотранспорт сьогодні їздить, хоча немає бензину для "швидкої допомоги", для міліції, не завозяться продукти харчування, особливо на село.

Наведу один приклад. Полтавський облвиконком тільки для тих функціонерів без відділів має сьогодні 44 автомобілі, із них 35 - "Волги", а решта - "бобіки" та інші. І всі вони не стоять.

Персональний автомобіль має бути тільки для першої особи. А інші нехай замовляють їх, якщо потрібно виконати якесь доручення. Автомобілі слід реалізувати на аукціоні й одержані кошти направити тим, кому вони сьогодні найбільше потрібні.

Щоб мати моральне право на це, думаю, треба розпочати з Верховної Ради.

Іване Степановичу! Позитивно зустріли ваше рішення на 50 процентів скоротити так званий адмінперсонал. І сьогодні, коли формуються нові структури, це своєчасно. Давайте переходити від слів до діла. Якщо таке доручення буде, я дам конкретні пропозиції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Попереджую: останній круг.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий

округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я считаю, что в пятницу, прежде чем разъехаться, мы должны заслушать Вице-премьера в связи с тем постановлением, которое приняли на прошлой неделе по аграрным вопросам.

Второе. Мне кажется, что обсуждать изменения к Земельному кодексу, не имея законов о плате за землю и об ограничениях по арендной плате, нельзя. Поэтому предлагаю рассмотреть сегодня другие вопросы и поручить Кабинету Министров раздать депутатам указанные законопроекты и лотом рассматривать весь пакет законопроектов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые товарищи! Вчера Одесская нефтебаза предложила бензин для наших автопредприятий по цене 33 рубля за литр. Некоторые виды топлива стоят 18, 20 и более рублей. По таким ценам ни одно транспортное предприятие приобретать топливо не может, так как обанкротится.

Этот беспредел в сфере цен на горючее привел к тому, что сегодня весь транспорт в республике на грани остановки. С 17 числа /вы знаете, здесь выступал представитель координационного комитета/ ряд областей объявили предстачечную готовность.

В Правительство внесен документ о приобретении запасных частей для автобусов "Икарус". Он завизирован абсолютно всеми ведомствами,

в том числе Министерством экономики, Министерством финансов и другими, однако уже более месяца находится у Государственного министра.

Назревает очень сложная ситуация, связанная с транспортным обслуживанием населения и всех отраслей народного хозяйства. Прошу, Иван Степанович, этот вопрос рассмотреть.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Працівники Коломийського заводу сільгоспмашин звернулися до нас з проханням частину коштів, що йдуть на ліквідацію наслідків чорнобильської аварії, залишати на спеціальних рахунках для того, щоб будувати житло на місцях. Це - перше.

Друге. Я хочу продовжити думку редактора "Вечірнього Києва" і привернути увагу Кабінету Міністрів до того, що наші видавництва загинуть уже в травні. Єльцин захищає свою книгу. І я дивуюся Президентові, який вів ідеологію і не розуміє, що таке видавництво, що таке журнал. Працівники журналу "Вітчизна" заробляють по 330-450 карбованців . І він теж закривається, Видавництво "Український письменник" гине. Загинули фактично видавництва "Молодь", "Мистецтво", "Музична Україна", регіональні видавництва. Треба терміново вишукати кошти.

Тепер про інше. Гуцули просили наших металургів, аби зробили хоч косу. Немає чим косити в горах, немає чим скопати город. Я не знаю, що це в нас за Прем'єрміністр, який ціну на лопату встановив 120 карбованців. Я не знаю, чи Міністр торгівлі це встановлював, чи хто, але Прем'єр-міністр має вжити негайних заходів, аби понизити ці ціни.

Не може відро коштувати 100 карбованців, не може лопата коштувати стільки ж. І треба зрештою подбати про того косаря в горах, щоб він міг купити косу, бо незабаром настане літо.

Я також за те, щоб скоротити адмінперсонал. Наша обласна Рада мав за що пити. Наша область єдина, де вже розігнали книготорг. Недавно організували пиятику на 300 осіб, у грудні разом а священиками пиячили. Треба рішуче з цим боротися.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час закінчується, а нам потрібно проголосувати всі пропозиції. За які слід голосувати, які просто погодити. Надходили пропозиції щодо питань порядку денного. Їх не дуже багато, тому давайте ці пропозиції першими розглянемо.

Була пропозиція відвести час для розгляду питання, пов'язаного з нашою пресою. Тільки що народний депутат Пушик говорив ще й про книжкові справи.

Не скажу, що нічого не робилося, Віталію Опанасовичу, з цього приводу. Знаю, що і від Уряду, і від Президента брали участь у переговорах з представниками преси, і комісія Верховної Ради займалася цим питанням. Деякі домовленості були досягнуті, але, певно, час коригує все це. Справа надзвичайно складна. Я не хочу відповідати за Уряд, але думаю, що російському Президенту і російському Уряду, маючи потужну паперово-целюлозну промисловість, значно легше вирішити ці питання. На Україні немає таких можливостей, то нам буде складніше.

Тому є така пропозиція. У нас є постійна Комісія з питань гласності та засобів масової інформації. Спис Микола Михайлович - голова цієї Комісії - з участю народних депутатів, які мають до цього безпосереднє відношення, у тому числі народного депутата

Карпенка Віталія Опанасовича, народного депутата Пушика Степана Григоровича та інших депутатів, нехай займуться цим. Протокольно видрукувати доручення Вітольду Павловичу, щоб Уряд зібрався з приводу цього питання. Якщо потрібно прийняти якийсь документ Верховною Радою, ми готові. Нехай вносять такі пропозиції, ми їх розглянемо, але це не питання Верховної Ради.

Щодо газети "Голос України". Учора на засіданні Президії розглядалося питання щодо поліпшення фінансового стану "Голосу України" і ми дійшли висновку, що для цього потрібно 95 мільйонів карбованців.

Президія не погодилася з цим і дала доручення переглянути ці витрати з метою їх скорочення. Я не маю таких документів, щоб зараз внести на розгляд Верховної Ради. Якщо вони будуть, тоді й розглядатимемо.

Наступне питання щодо Земельного кодексу. Переважна більшість погодилася з тим, що в нас є що розглядати: послухати треба доповіді, дати можливість обговорити їх. Потім попрацювати і в робочій групі, і в комісіях, щоб до завтра всі пропозиції були внесені. Робоча група разом з групою, яка опрацьовувала альтернативний варіант, повинна в четвер внести ці документи, щоб ми їх прийняли. Більше, відкладати не будемо. Немає у нас ніяких підстав для цього. Краще ми приймемо не зовсім досконалий кодекс і потім будемо доопрацьовувати, ніж ніякого не приймемо. Ви ж чуєте, що робиться з платою за землю. Скільки тут спекуляцій, інсинуацій, зловживань і так далі!

Щодо звіту нового Міністра сільського господарства і Віце-Прем'єра. Я думаю, що до п'ятниці - це надзвичайно малий відрізок часу, щоб вони могли щось суттєво нове сказати. Давайте, може, дамо термін 10 днів.

Василю Михайловичу, будь ласка, розберіться і через 10 днів нас поінформуйте. Якщо в конкретні запитання, прошу народних депутатів через комісії або особисто звернутися і одержати на них відповіді. Якщо ми вимагатимемо, щоб вони через два-три дні звітували, думаю, нас неправильно зрозуміють.

Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /СтаничноЛуганський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! У четвер ми прийняли постанову про те, що до 10 числа Кабінет Міністрів повинен внести пропозиції щодо аграрних питань. Зараз знову відтягуємо вирішення цього питання на десять днів, бо у нас а 14 по 24 - робота в комісіях.

ГОЛОВА. Ми нічого не відтягуємо, комісії контролюють ці пункти. Анатолію Григоровичу, так? Шановні депутати, не

можна ж ці питання вирішувати тільки з трибуни пленарного засідання, для чого ж ми створюємо структури?

Ще раз повторюю, що і сьогодні була така зустріч з головою комісії, Ситником Віктором Петровичем, Ткачуком Василем Михайловичем. Дайте можливість - і вони дадуть оперативну інформацію, що зроблено і в які терміні.

А ви, шановні товариші, у робочому порядку давайте інформацію і під час перерви працюйте з депутатами: відповідайте на запитання, зустрічайтеся з аграрниками, погоджуйте всі ці питання.

Є згода Верховної Ради на це? Є Вікторе Петровичу, треба переглянути ці ціни. Якщо вже ми на цьому будемо заробляти гроші, вважатимемо, що високими цінами на коси і лопати зможемо виправити нашу економіку, то, думаю, що це не так. Треба подивитися на ці ціни. Я до Уряду звертаюся. Ми ж не встановлювали таких цін, а Уряд повинен подивитися, чому так виходить.

Тепер щодо скорочення службового автомобільного транспорту і адміністративно-командного апарату. Я вносив пропозицію, але рішення ми ніякого не приймали. І в стенограмі записано, щоб розглянути ці пропозиції при формуванні бюджету. Тому прошу всі комісії Верховної Ради, всі структурні підрозділи постійно думати, як скоротити витрати в бюджеті до 50 процентів на утримання і транспорту, і апарату. Коли підійдемо до розгляду бюджету, тоді приймемо рішення. Тепер конкретні питання. Болючим є питання діяльності Національного банку. Про це неодноразово говорили депутати. Учора ми дали доручення комісіям депутатів Печерова і Пилипчука підготувати це питання на розгляд Верховної Ради, не пов'язуючи його з проблемами розмежування влади і подальшого поліпшення роботи Верховної Ради, що внесені на закрите засідання.

Окремо на засіданні Верховної Ради заслухати звіт про роботу Національного банку і обговорити пропозиції щодо поліпшення роботи банків. Якщо комісії внесуть відповідні документи завтра, то це питання поставимо на обговорення післязавтра. Не можуть товариша Матвієнка знайти, знову десь за кордоном. Але таке доручення є, і питання буде поставлено на обговорення.

Щодо цін на лопати і коси - прошу також видрукувати доручення. Хто не зробить цього, буде в надто скрутному становищі, це стосується всіх без винятку. Це ж стосується і службового автомобільного транспорту. Якщо хтось не виконує Указу Президента про 50-процентне скорочення транспорту, той повинен нести відповідальність.

Питання придбання запчастин для "Ікарусів" і про бензин. Щодо бензину, думаю, Уряд повинен розібратися. А про "Ікаруси" була розмова з Вітольдом Павловичем Фокіним. Він особисто займається питанням, як знайти кошти. Є вже варіанти, щоб внести аванс і одержати запчастини до "Ікарусів".

Щодо мінських угод і підписаних там документів. Я прошу депутатів Дурдинця і Павличка, які брали безпосередню участь у зустрічах, підготувати це питання, ввійти з пропозицією до Президента. Якщо ви готові сьогодні і вважаєте, що це потрібно внести на розгляд Верховної Ради, то вносьте такі пропозиції. Я не можу поставити на обговорення це питання, немає ніяких документів.

Щодо Комісії мандатної і з питань депутатської етики і Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. Вважайте, що такі доручення щодо запиту народного депутата Мороза депутати Рябоконь і Спис одержали. Подивіться. Це -непорядок, коли без підстав висловлюються звинувачення на адресу депутатів. Це нікому не приносить користі, а тільки призводить до непотрібної конфронтації. У нас є багато турбот і без цього.

Про зміни і доповнення до Цивільнопроцесуального кодексу у зв'язку з релігійними питаннями.

Я доповідаю вам, депутате Косів, що на засіданні Президії, це питання порушувалося. Депутати Танюк і Кондратьєв, інші члени комісій попросили час для того, щоб ще раз переглянути і з урахуванням пропозицій підготувати проект відповідного документа та роздати депутатам. Ми повернемося до цього розгляду.

Щодо Звернення Чеченської республіки. Комісія у закордонних справах і Міністерство закордонних справ, якщо є така потреба, внесуть питання на розгляд Верховної Ради. З голосу його не можна приймати до розгляду.

Я назвав майже всі питання, які ставилися. Як ви бачите, вони не запропоновані до орієнтовного графіка тільки тому, що немає напрацьованих документів, які можна було роздати народним

Тепер про Конституційний Суд. Учора Василь Іванович Козаренко піднімав це питання на засіданні Президії. Олександр Павлович Коцюба сказав, що всі матеріали напрацьовані. Але створена комісія, яка має внести концепцію реформи судової влади. Вона готова цю концепцію запропонувати на наступному тижні. От Володимир Борисович каже, що ця комісія збирається в четвер. Вони прийшли до думки, що спочатку треба розглянути концепцію реформи судової влади. Наступним питанням ітиме Конституційний Суд.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Михайле Олексійовичу! Це - колективне рішення, а не моє. Працюйте в комісіях і формуйте думку.

Пропоную погодитися орієнтовним графіком. Є заперечення? Немає.

Переходимо до розгляду питання про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України. Слово надається Чепкову Борису Михайловичу, голові Державного комітету по земельній реформі.

ЧЕПКОВ Б.М., голова Державного комітету України по земельній реформі. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Відповідно до Постанови Верховної Ради України від 30 січня 1992 року "Про введення в дію Закону України про форми власності на землю" робоча група Кабінету Міністрів України підготувала проект Закону України про внесення змін і доповнень до

Земельного кодексу Української РСР. При попередньому розгляді проекту на пленарному засіданні були викладені основні пропозиції щодо змін і доповнень до цього закону, які покладені в основу проекту, що поданий на ваш розгляд.

Необхідність внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України обумовлена: проголошенням України самостійною, незалежною державою; прийняттям Закону України про форми власності на землю; прийняттям 12 лютого 1991 року Закону Української РСР про відновлення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки в складі Української РСР.

З урахуванням цього змінені структура Земельного кодексу України, назви 42 статей, введено 18 нових статей, з них 16 пов'язані з формами власності на землю, та X розділ "Міжнародні договорі".

Оскільки до переважної більшості статей Земельного кодексу України пропонується внести зміни і доповнення по суті, Кабінет Міністрів України вважав за необхідне викласти його в новій редакції.

Концептуально суть змін і доповнень до Земельного кодексі України полягає у визначенні: суб'єктів приватної та колективної форм власності на землю; порядку передачі земель громадянам у власність; органів, які здійснюють цю передачу; принципів передачі земель; розмежування державної власності України на землю і власності на землю Кримської АРСР.

Проектом Земельного кодексу України /стаття 4/ передбачено, що громадяни України мають право на одержання в приватну власність земельних ділянок для: ведення селянського /фермерського/ господарства; ведення особистого підсобного господарства; будівництва та обслуговування житлового будинку і господарських будівель; садівництва; дачного і гаражного будівництва; традиційних народних промислів.

Передача земельних ділянок у власність громадянам проводиться місцевими Радами народних депутатів відповідно до їх компетенції безоплатно, за винятком випадків надання їх для будівництва та обслуговування житлового будинку і господарських будівель у містах і селищах міського типу і традиційних народних промислів. За плату можуть передаватись у власність громадян для ведення селянського /фермерського/ господарства частини земельних ділянок, розмір яких перевищує середню земельну частку.

Передбачено також, що колишнім власникам землі /їх спадкоємцям/ або землекористувачам земельні ділянки не повертаються. За їхнім бажанням їм можуть бути передані у власність або надані в користування інші земельні ділянки на загальних підставах.

Іноземним громадянам та особам без громадянства земельні ділянки у власність не передаються.

У статті 17 визначено, що власники землі, яка передана їм Радою народних депутатів, не мають права протягом трьох років з часу набуття права власності продавати або іншими способами

відчужувати належну їм земельну ділянку, крім передачі її в спадщину за заповітом або Раді народних депутатів на тих же умовах, на яких вона була їм передана.

У зв'язку з введенням поняття "середня земельна частка" в законопроекті встановлено порядок її визначення.

При розрахунку середньої земельної частки, що обчислюється на території Ради базового рівня, враховується 85 процентів сільськогосподарських угідь, якими користуються підприємства, організації та громадяни в межах території даної Ради, крім тих підприємств, установ і організацій, землі яких не підлягають приватизації. Загальний розмір обчисленої площі розділяється на сумарну чисельність осіб, які працюють у сільському господарстві, пенсіонерів, які раніше працювали в сільському господарстві і проживають у цій місцевості, а також осіб, зайнятих у соціальній сфері.

При визначенні середнього розміру земельної частки має враховуватись якість сільськогосподарських земель.

Решта - 15 процентів площі усіх сільськогосподарських угідь становить резервний фонд, який залишається в державній власності, але не вилучається із земель сільськогосподарським підприємств і призначається для подальшого перерозподілу.

Колективна власність громадян на землю передбачена у двох формах: сумісної власності, тобто без визначення кожному з них конкретної земельної частки, і часткової власності, тобто із визначенням конкретної земельної частки кожного громадянина у кількісному виразі.

У колективній сумісній власності перебуватимуть землі загального користування колгоспів, кооперативів, акціонерних товариств та інших сільськогосподарських підприємств. Це внутрігосподарські шляхи, лісосмуги, гідротехнічні споруди, комунікації, зони відпочинку, пасовища, сіножаті загального користування, землі, зайняті об'єктами соціальної інфраструктури. Ці землі поділу не підлягають і при ліквідації кооперативів і товариств передаються у державну власність - у відання відповідних Рад народних депутатів.

У колективній частковій власності визначається конкретна земельна частка кожного співвласника у кількісному виразі у порядку, встановленому в кодексі. Кожен член кооперативу, товариства в разі виходу з нього має право одержати свою частку землі у приватну власність. Ця частка може бути продана і передана у спадщину. У разі продажу своєї земельної частки переважне право на її купівлю мають співвласники. Спадкоємець земельної частіш мав рівні права із членами цих кооперативів і товариств.

Землі у колективну /сумісну і часткову/ власність Передаються громадянам безоплатно. Розпорядження земельними ділянками, що перебувають у колективній власності громадян, Здійснюється за рішеннями загальних зборів колективу співвласників.

Проектом Земельного кодексу України встановлені також принципи передачі земель у колективну власність громадян: визначення загальної площі і резервного фонду та формування списку співвласників.

Державна власність на землю /стаття 6/ у проекті закону визначається як загальнодержавна власність України і власність Республіки Крим, за винятком земель, переданих у приватну і колективну власність. До земель Республіки Крим належать усі землі в межах її території, за винятком земель, що перебувають у загальнодержавній власності. Землі, що перебувають у державній власності, можуть передаватися у колективну або приватну власність і надаватись у користування, у тому числі в оренду.

Визначено перелік земель, які не підлягають приватизації, тобто землі виключно державної власності.

Це землі:

загального користування населених пунктів /майдани, вулиці, проїзди, парки тощо/, а також землі, надані для розміщення будинків органів державної влади і управління;

гірничодобувної промисловості, транспорту, зв'язку, оборони;

природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного, історико-культурного призначення;

лісового фонду, за винятком невеликих /до 5 гектарів/ ділянок лісу, що входять до складу угідь сільськогосподарських підприємств, селянських /фермерських/ господарств;

водного фонду, за винятком невеликих /до 3 гектарів/ ділянок водойм і боліт, що входять до складу угідь сільськогосподарських підприємств і селянських /фермерських/ господарств;

науково-дослідних установ і навчальних закладів і їх дослідних господарств; учбових господарств навчальних закладів; державних сортовипробувальних станцій і сортодільниць; елітно-насінницьких і насінницьких господарстві племінних заводів, племінних радгоспів і конезаводів; господарств по вирощуванню хмелю, ефіроолійних і лікарських рослин.

У законопроекті відрегульовані питання надання земель у користування /це стаття 7/, у тому числі на умовах оренди /стаття 8/.

З урахуванням введення форм власності уточнено компетенцію Рад народних депутатів усіх рівнів у галузі регулювання земельних відносин /статті 9, 10, 11, 12/. Окремою статтею /стаття 13/ встановлено компетенцію Республіки Крим у галузі регулювання земельних відносин на її території.

У проекті Земельного кодексу /глава 2, статті 17-26/ відрегульовані питання, пов'язані з передачею і придбанням земельних ділянок у власність, наданням земельних ділянок у користування для несільськогосподарських потреб, внесені часткові зміни щодо порядку надання і вилучення земель. Тому немає потреби приймати окреме положення про надання і вилучення земельних ділянок, яке раніше було затверджене Верховною Радою України.

Правову регламентацію дістали питання припинення колективної і приватної власності на землю /статті 27 - 30/, а також вилучення /викуп/ земель для державних і громадських потреб /статті 31-34/.

Встановлено принцип придбання земельних ділянок у власність /стаття 35/, який базується на нормативній ціні на землю.

Внесені зміни в розділ ІІІ "Охорона земель": стаття 85 - нормативи гранично допустимих концентрацій хімічних, радіоактивних та інших шкідливих речовин у |рунті й порядок їх визначення та стаття 86 - екологічні та санітарно-технічні вимоги щодо розміщення нових і реконструйованих об'єктів, будівель і споруд, нових технологій. Внесені відповідні зміни і доповнення в розділи ІV-ІХ проекту Земельного кодексу України. З урахуванням численних пропозицій народних депутатів України та одержаних з місць доповнено розділ про відповідальність за порушення земельного законодавства. За самовільне зайняття земельних ділянок, їх псування та інші дії, які негативно впливають на стан земель, передбачається відповідальність в адміністративному порядку з накладенням штрафів на юридичних і посадових осіб та громадян.

Передбачено, що накладення штрафу не звільняє осіб, винних у порушеннях, від усунення цих порушень.

При підготовці проекту кодексу враховані всі зміни, які відбувалися в законодавстві України з часу прийняття Земельного кодексу Української РСР 18 грудня 1990 року, а також практика застосування діючого кодексу та висловлені з місць пропозиції щодо вдосконалення законодавчого регулювання земельних відносин.

Шановні народні депутати! Просто розглянути проект Земельного кодексу Україна. Сподіваємося, що після прийняття Верховною Радою Земельного кодексу в новій редакції він стане основою для докорінної перебудови земельних відносин, створять сприятливі умови для господарювання на землі і закріплення рівноправного розвитку всіх його форм.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. До десяти хвилин на запитання і відповіді. Адже у нас є ще і співдоповідь. Перши мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Борисе Михайловичу! У мене суто практичне запитання /і прошу дати на нього теж практичну відповідь/: з яких розрахунків виділятиметься земля для створення колективного сільськогосподарського підприємства?

ЧЕПКОВ Б.М. Це мається на увазі 85 процентів?

СКАЛЬСЬКИЙ В.Б. Так.

ЧЕПКОВ Б.М. Это мы определили опытным путем в ряде хозяйств, когда формировали земли запаса.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Борисе Михайловичу! У статті 4 на сторінці 4, третій абзац зверху, де йде мова про механізм розрахунку частки земельної площі, не враховані пенсіонери, які працювали в соціальній сфері. Це свідомо зроблено чи просто через недогляд?

ЧЕПКОВ Б.М. Це через недогляд. Вони теж повинні сюди входити.

ГОЛОВА. Зрозуміло, це помилка. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Борисе Михайловичу! Ви у своїй доповіді торкнулися питання, яке відображене в статті 6. Звертав вашу увагу на п'ятий абзац цієї статті, де сказано, що у власність юридичних осіб і громадян не можуть із державної власності передаватися: землі загального користування населених пунктів /майдани, вулиці, проїзди, шляхи/... Все це правильно, але далі йде: "пасовища, сінокоси, набережні".

Чи не здається вам, що коли пасовища і сінокоси стануть нічийними, безгоспними, то це тільки на шкоду тому населеному пункту і тим господарствам, які там розвиватимуться?

Як ви вважаєте, чи не можна було б пасовища і сінокоси все-таки вилучити з цього переліку? Бо це зовсім різні речі. Їх, очевидно, варто здавати в користування.

ЧЕПКОВ Б.М. Это имеются в виду пастбища и сенокосы общего пользования, которые закреплены за населением для выпаса скота. Относительно же вашей озабоченности по поводу того, что они могут превратиться в бесхозные и ухудшится их состояние, то в данном случае это не исключено, потому что мы многое делаем не так, как надо.

ГОЛОВА. Зрозуміло, що в кожному населеному пункті в такі землі для випасання громадської худоби, і люди дуже ревно ставляться до них і не хочуть, щоб їх хтось кудись забирав. Тому це дуже болюче питання. І ми повинні всіляко сприяти тому, щоб кількість цієї худоби збільшувалась, а для цього треба створювати умови.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Борисе Михайловичу! Щодо статті 67 у мене таке запитання. Ви пригадуєте, що навіть "гекачепісти" в серпні єдине, що могли запропонувати, - це виділити 15 соток людям під дачні ділянки. Ви ж закладаєте 10 соток.

Як ви думаєте, чи пасує українському Урядові бути навіть скупішому, ніж колись був уряд Павлова? Чи не марнотратство це - наша скупість, яка завтра може обійтися державі набагато дорожче?

Як ви думаєте, звідки взялася ця цифра? Скільки вже ми можемо "крутити" цими дачниками?

ЧЕПКОВ Б.М. Уважаемый Владимир Александрович! Эта норма осталась из прежнего Земельного кодекса. Если Верховный Совет считает необходимым ее скорректировать, то давайте скорректируем.

ГОЛОВА. Це питання надзвичайне. Говорю це для того, щоб у комісіях розібрались. Ви розумієте, розмір дачного будинку ми тут не можемо визначити, це робитимуть кооперативи. Тут ми повинні встановити якусь граничну норму. Бо так не може бути: у одного 20, у другого 3, у третього 5. Є такі кооперативи, які хочуть мати дачі тільки по три сотки, є такі люди, які хочуть мати по дванадцять, а є й такі, хто каже: "А для чого? Мені навіть п'ять забагато, у мене немає кому обробляти." Тому повинні створюватись кооперативи за інтересами. А ми повинні прийнята якусь норму.

Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є . В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрівський виборчий округ, Кіровоградська область/. Борис Михайлович! Согласно проекту закона мы будем выделять земли в частную собственность, коллективную, фермерскую. То есть у хозяйств земли будет все меньше. А как быть с их долгами? Они так и останутся за хозяйствами или будут как-то перераспределяться?

ЧЕПКОВ Б.М. Вы имеете в виду долги колхозов и совхозов?

МАРМАЗОВ Є.В. Да.

ЧЕПКОВ Б.М. Если сказать честно, я не компетентен в этом вопросе, чтобы на него точно ответить.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Борис Михайлович! Вы сказали, что 15 процентов земли выделяется в фонд резерва, или, как мы называли ранее, в фонд запаса. Во многих пригородных совхозах /а я, в частности, баллотировался по пригородному району/ сегодня сложилась такая ситуация, когда земли пригородных совхозов практически растасканы под сады и огороды, подсобные хозяйства предприятий.

Как вы смотрите на то, чтобы в пригородных совхозах, где уже действительно земли распределены под сады и огороды, не выделять эти 15 процентов в фонд запаса. Ведь там приходится всего по 50 соток на каждого члена совхоза.

ЧЕПКОВ Б.М. Думаю, что к выделению этого резервного фонда в любом случае на местах нужно подходить дифференцированно, в зависимости от потребностей и возможностей. Потому что эти четкие грани всегда вызывают определенные сомнения.

ГОЛОВА. Земельні комітети разом з органами влади визначать усі ці розміри. А незабаром почне діяти адміністрація Президента, то тоді разом з цими структурами вирішуватимуться земельні питання.

Перший мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Борисе Михайловичу! Згідно з законом виділяється 7-10 процентів земельного фонду для розвитку фермерства і підсобних господарств. У багатьох районах колгоспи не віддають цієї землі, а бажаючих стати фермерами набагато більше, ніж є площ.

Представники колективних господарств кажуть: станемо з вилами і лопатами, але не віддамо. Якщо всім давати - то давати по 50 гектарів. Як вийти з цієї ситуації?

І запитання друге. Житель міста хоче побудуватися в селі і там жити. Чи має він таке право?

ЧЕПКОВ Б.М. Отвечу на второй вопрос, поскольку первый относится к компетенции местных Советов, которые занимаются предоставлением участков. В четверг у меня были товарищи из Волнянского района Запорожской области. Местная администрация, руководство колхозов пошли на то, чтобы удержать людей от выхода

из колхоза и организации фермерских хозяйств. Они начали давать им участки земли на расстоянии 12 километров один от другого. Как повлиять на местный Совет народных депутатов? Они решают эти вопросы, подключая депутатов сельских Советов, и те голосуют соответствующим образом. Теперь второй ваш вопрос...

ГОЛОВА. Друге запитання було таке: чи може громадянин, який проживає в місті, одержати земельну ділянку для будівництва і постійного проживання на селі?

ЧЕПКОВ Б.М. Може мати таку ділянку. У тих розмірах, які передбачені для житлового будівництва.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Борисе Михайловичу! Зараз кампанія надання земель фермерським господарствам, фермерам, на жаль, гальмується. Гальмується насамперед місцевими Радами, але робиться це не свідомо, а тому що і в старому законі, і в нинішньому /стаття 51/ механізм надання землі для селянського /фермерського/ господарства надто громіздкий. Для того щоб одержати ділянку, фермеру треба пройти дуже багато інстанцій.

Чи були у вас, коли ви розглядали ці зміни і доповнення, якісь альтернативні механізми? Чи не вважаєте ви, що одержання земельної ділянки повинно бути спрощене?

ЧЕПКОВ Б.М. Согласен с вами: надо упростить этот механизм. Мы же имеем вот что: "подання" сельского Совета должен рассмотреть районный Совет и так далее.

Есть предложения ограничиться только районным Советом. Но исключать депутатский корпус сельского Совета, который должен проводить конкурсный отбор желающих завести фермерское хозяйство, считаем не совсем правильным.

ГОЛОВА. Борисе Михайловичу! Ми вводимо новий інститут представників Президента, які виконуватимуть ці закони. Гадаю, ви повинні переглянути цей бюрократичний механізм, спростити його, щоб саме представник адміністрації міг вирішувати земельні питання. Через Раду - то надто складно: Рада може не зібратися або не хоче і таке інше.

Суть запитання полягає ось у чому: чи будете ви вносити пропозиції щодо спрощення цього механізму?

Третій мікрофон. Останнє запитання.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський міський виборчий округ, Черкаська область/. Борисе Михайловичу! Як виділятимуться земельні ділянки під багатоповерхові будинки, багатоквартирні будинки? Якщо за плату, то коли колектив передає будинок місцевим

Радам, гроші повернуть чи ні?

ЧЕПКОВ Б.М. Земельні ділянки під багатоповерхові будинки будуть надаватися безоплатно. Інша річ - земельний податок.

ГОЛОВА. Зрозуміло, без оплати.

Дякую, Борисе Михайловичу. Є ще письмові запитання?

Прошу вас.

ЧЕПКОВ Б.М. "Прошу рассказать о состоянии проектов законов о цене на землю и о граничных размерах арендной платы за землю".

Законопроект не о цене на землю, а о плате за землю. Проект подготовлен. Мы его не представляем на ваше рассмотрение только потому, что целый ряд положений, изложенных в Земельном кодексе, после вашего одобрения и принятия следует внести в этот законопроект. Там же будет сказано и о граничной арендной плате. Как правило, она не будет превышать земельный налог.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Морозу, секретарю Комісії з питань агропромислового комплексу, для співдоповіді.

МОРОЗ О.О. Шановні товариші! Перед тим як зробити повідомлення про роботу вад цим документом, хотів би одразу доповнимо відповідь на запитання Володимира Яворівського відносно того, що мало виділяється землі для ділянки - 10 сотих. Якщо мова іде про будівництво індивідуального житла, то в статті 67 передбачено 25 сотих гектара.

І ще один момент. Ви одержали на минулому тижні доповнення до проекту, запропонованого Урядом, від ваших комісії. Так от, у цих доповненнях оці 85 і 15 процентів зняті. Тому що в кожному населеному пункті вони можуть бути рівними - або більшими, або меншими, і штучно створювати ці обмеження просто немає потреби.

20 лютого ви ознайомилися із структурою та змістом основних положень Земельного кодексу в новій редакції. За час, що минув відтоді, комісія узагальнила зауваження і пропозиції, ар надійшли від депутатів та спеціалістів з областей, районів і сіл. Виконана робота, яку Верховна Рада доручала комісії.

Протягом трьох тижнів законопроект, власне, щодня обговорювався в комісії з участю депутатів з інших комісії. Помітним був вклад товаришів Рябоконя, Шеховцова, Мельника, Кузьменка та багатьох інших. Разом з нами весь час працювали науковці з Укрземпроекту і Кабінету Міністрів, у результаті ми одержали варіант, який - з доповненнями від комісій можна було б браті за основу в першому читанні. Поява

наших доповнень пояснюється необхідністю чіткіше визначити суть державної, колективної і приватної власності на землю та спробою остаточно розмежувати компетенції Рад різного рівня при регулюванні земельних правовідносин.

Гадаю, що до другого читання Держкомзем підготує схему такого розмежування, щоб кожен депутат, а отже й виборець, міг наочно переконатися в тому, яка Рада стосовно якого об'єкта власності /державної, колективної, приватної, в межах населеного пункту чи за межами тощо/ які мав повноваження і яким є механізм здійснення прав громадянина чи юридичної особи при наданні, продажу й відчуженні землі.

На мою думку, таку схему нам обов'язково треба виготовити, щоб вона буяла, як кажуть російською мовою "путеводителем по Земельному кодексу".

У розданому вам варіанті остаточно вирішити цю проблему не вдалося. Саме цим у процесі підготовки проекту особливо турбувалися депутати з густонаселених промислових районів, де навіть у межах одного населеного пункту діють селищна, міська і районна Ради народних депутатів.

Комісії потрібні будуть рекомендації з цього приводу і від депутатів у ході обговорення, і від місцевих Рад. При тому не треба боятися збільшення обсягу кодексу, бо це закон прямої дії, він повинен давати відповіді на всі питання, що виникають при регулюванні відносин між людьми, колективами і державою при користуванні землею.

Наприклад, у статті 17 не вистачає уточнення, так би мовити, технології проходження заяви громадянине на одержання землі з державного запасу, коли вів звертається 98 рішенням до районної Ради /про це щойно говорив у коментарі Іван Степанович/.

Очевидно, що доведеться позбавити недержавні організації передбаченого в статті 19 права займатися перерозподілом /особливо проектами/ земель. Все, що пов'язане з землею, і без того є благодатним шлем для всіляких спекуляцій. Тому буде краще, коли цією справою займатимуться лише державні органи.

Взагалі функції Держкомресурсів /і в кодексі, і на практиці/ нам потрібно буде посилити. Мова не лише про те, щоб, скажімо, у статті 115 акцентувати його пріоритетне право перед усіма іншими відомствами на контрольні функції. Таке уточнення зробити неважко. Йдеться про державні функції регулювання земельних правовідносин. Це робота постійна, тому в тексті ми і назву комітету змінили. І треба ще врахувати, що це робота дорога. Адже реалізація реформи в обсягах, передбачених кодексом, обійдеться в багато десятків мільярдів карбованців. І тому де цього треба серйозно готуватись.

Готуючи проект ми виходили з концепції земельної реформи, основаної на законах про власність на землю, про колективне сільськогосподарське підприємство, про фермерське господарство, передбачаючи, як правило, надання земель, безоплатно, навіть у приватну власність. Тому ми з головою комісії Чепурним минулого разу, у п'ятницю, так заперечували проти земельних бонів, уведених в Законі про приватизаційні цінні папері.

За минулі дні, відверто скажу, я намагався одержати від когось чітке пояснення, як діятиме механізм земельних бонів. І, на жаль, відповіді чіткої не одержав. Мені здається, ми якоюсь мірою не подумали про те, що рівність права у випадку з землею - взагалі фікція, бо вона за цінністю змінюється через певну кількість соток , а ми навіть не задумалися, що в середньому по республіці бон буде вартий десь усього 50 сотих. А в таких

областях, як Донецька або Київська, це взагалі 20 сотих. Причому де ще якщо люди захочуть брати землю в зоні відчуження біля Чорнобильської АЕС.

Тому ми переконані, що не треба створювати якихось штучних, надуманих конструкцій. Потрібно, щоб законодавство гарантувало рівноправне функціонування різних форм господарювання при різних формах власності на землю. Бо людям, власне, земля не як товар потрібна, їм потрібна земля як засіб для створення товару, і найперше * продуктів харчування.

Від імені комісії а багатьох депутатів з інших комісій прошу розглянути наш проект і прийняти його в першому читанні з додатком від комісій, а також з урахуванням тих пропозицій, які вносить від групи депутатів Олександр Сугоняко.

Мені вчора вдалося уважно проглянути цей законопроект, ознайомилися з ним і наші науковці. Я сказав би так, що він має чимало розумних пропозицій, які потрібно врахувати перед розглядом у другому читанні. Однак цін навіть не є альтернативним. Тому що він концепції кодексу не порушує, а також повторює багато тих позицій, які є в діючому кодексі. Тому це на протиріччя, це просто уточнення щодо ряду статей, які, безумовно, потрібно врахувати.

Відносно процедурі запропонував би такий порядок: після перерви провести спільне засідання всіх комісій у цьому залі. Справа в тому, що земельні відносини дуже складні, і всім нам як депутатам потрібно їхати в округи і розповідати виборцям про особливості застосування цього кодексу. Будуть різні точки зору. Треба дати можливість без обмеження регламенту висловитися науковцям, авторам різних варіантів Кодексу, щоб потім на засіданні комісії створити робочу групу, узгодити всі позиції і поставити на голосування цей законопроект, вірніше, проект змін до

Кодексу, який сьогодні діє, у четвер на пленарному засіданні.

ГОЛОВА. Дякую. Запитань ми не ставимо. Ми тільки доповідачу ставимо запитання, щоб не витрачати час.

Для доповіді про альтернативний проект слово надається народному депутату Сугоняку.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Вельмишановний пане Голово, колеги! Вашій увазі пропонується проект Земельного кодексу, розроблений за ініціативою групи народних депутатів Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством та депутатів інших комісій.

В основу цього законопроекту покладено Закон про землю, який пропонувався на розгляд Верховної Ради у листопаді 1990 року. Автором цього проекту в професор права Львівського університету пані Ромовська. Він опрацьований членами нашої комісії і практичними працівниками сільського господарства - головами колгоспів /наприклад головою колгоспу на Львівщині Парубочим/, фермером з Тернопільщини Гусаром, юрисконсультом колгоспу Зейканом та іншими фахівцями і депутатами.

Цей законопроект розмножено і роздано по два-три екземпляри в комісії для ознайомлення.

Чому ми вирішили розробити альтернативний законопроект? Тому, по-перше, що Верховна Рада визнала приватну власність на земельні ділянки, таким чином, вона визнала необхідність аміни суспільного ладу на селі. Безумовно, це докорінно змінює

концептуальні засади Земельного кодексу. У зв'язку з цим Земельний кодекс обов'язково має містити окремій розділ, в якому б цілісно регулювалися відносини з приводу набуття і здійснення права власності на землю. У проекті Кабінету Міністрів цього немає.

Із впровадженням приватної власності на землю регулювання земельних відносин максимально наблизилось до цивільного права в такими фундаментальними інститутами, як право власності і свобода договору. Це не могло не відбитися на змісті і структурі Земельного кодексу.

З іншого боку, Земельний кодекс мав своїм завданням правове регулювання земельних відносин, які виникають уже після приватизації землі і проведення земельної реформи. Земельний кодекс саме з таким змістом існує в усіх країнах.

На жаль, у тому проекті, який запропонований Кабінетом Міністрів, є лише елементи механізму приватизації землі, земельної реформи, їх необхідно звідти вилучити для того, щоб створити, мабуть, окремий закон про приватизацію землі. Окремо мають бути постанова про земельну реформу і Земельний кодекс як збір законоположень, які регулюють земельні відносини вже в нових економічних умовах.

На жаль, у нас знову відсутня системність, у нас знову все звалено докупи - і механізм, яким чином здійснювати земельну реформу, і механізм, яким чином робити приватизацію землі і регулювання земельних відносин.

Я хотів би звернути увагу шановних депутатів на те, що нам необхідно виходити саме з такими трьома законодавчими актами для того, щоб комплексно, системно підійти до вирішення земельних проблем на Україні.

Далі. Зовсім по-іншому в нашому законопроекті розв'язується питання про органи, які мають вирішувати земельні опори.

Оскільки земельні спори - це насамперед спори між власниками чи користувачами земельних ділянок, то такі спори мають вирішувати правозахисні органи. У проекті Кабінету Міністрів пропонується, щоб Ради вирішували такі питання, як припинення такого важливого цивільного права, як кара за протиправну поведінку в земельних відносинах; право відібрання земельної ділянки теж надається Радам народних депутатів.

Право громадянина оскаржити рішення Ради в суді не рятує ситуація. Ради народних депутатів не є правозахисники органами і покладання на них обов'язків розгляду земельних спорів суперечить і принципу поділу судової і державної влади. Тому в цьому аспекті проект Кабінету Міністрів ми відхиляємо.

У нашому законопроекті питання встановлення граничних розмірів земельних ділянок віддано на регулювання місцевих органів влади. Ми вважаємо, що встановлення єдиних на всю Україну граничних розмірів земельних ділянок, що передаються у власність, неможливе.

У нашому законопроекті є окремий розділ V, де говоряться про гарантії і захист права власності і права користування земельними ділянками.

Ми вважаємо це надзвичайно важливим для того, щоб повернути людям упевненість у тому, що земля, яка буде надана їм у приватну власність, ніколи не буде забрана. І саме таким чином вами створена дійова система захисту інтересів власника, проголошена стабільність відносин власності і землекористування.

Уперше законодавчо закріплені відносини сусідства, які були відсутні в Земельному кодексі. Судам наданий дійовий правовий засіб вирішення спорів між власниками і користувачами суміжних земельних ділянок. До цього часу вирішення цих конфліктних ситуацій становить чималу складність на місцях.

Проект. Кабінет Міністрів не дає можливості повернути землю колишнім власникам чи їхнім спадкоємцям. У нашому проекті це питання вирішується, хоч і не повністю, у статті 37, якою колишнім власникам надається право отримати землю, що колись їм належала.

І останнє, щоб завершити з юридичними моментами розходжень нашого проекту і проекту Кабінету Міністрів. Хочу звернути вашу увагу на те, яким чином сформульовані статті Земельного кодексу. Вони містять велику кількість частин. При цьому відсутня внутрішня нумерація цих частин, що зовсім не відповідав законодавчій практиці. І, чесно кажучи, це дивує.

Наступне питання, на яке хотів би звернути вашу увагу, це те, що не можна пов'язувати в одне колгоспи і землю. Земля ніколи не була власністю колгоспів, навіть при розвинутому соціалізмі. Тим більш існує велика загроза віддати у власність колгоспам землю під час земельної реформи, в цей перехідний період. Чому?

Передусім догоджуюсь з паном Морозом, який говорив, що земельну реформу має здійснювати єдиний державний орган, без посередників. Між громадянами і державою не мав бути ніяких інших суб'єктів, які б визначали питання розподілу землі. Саме держава з її економічною політикою і політикою щодо земельної реформи і люди мають вирішувати це питання.

Якщо колгоспи отримають землю у приватну власність, економічна політика держави в плані земельної реформи залежатиме від того, яку земельну політику вони проводитимуть.

Розпад колгоспів, з одного боку, і становлення фермерства - з іншого це, мабуть, довгий процес, який, зрештою може призвести до різкого спаду сільськогосподарського виробництва. Земля має бути у держави, і вона повинна передаватися колгоспам для використання.

Безумовно, колгоспам треба надати шанс вижити, але основний напрямок розвитку земельних відносин і взагалі сільського господарства полягає в орієнтації на розвиток фермерських сімейних господарств.

Шлях до ринку в сільському господарстві в Україні лежить не через стихійні ринкові процеси, а через свідомі спільні зусилля і держави, і громадян.

Якщо держава візьме у своє розпорядження землю, яка на сьогоднішній день знаходиться у володінні колгоспів, то їй удасться створити через деякий час отих півмільйона фермерських господарств, які необхідні Україні, щоб вона могла здійснити стрімкий економічний розвиток. Без цього у нас навряд чи зможе здійснитись економічна реформа і стати на ноги наша майбутня національна валюта.

Для того щоб уникнути спаду сільськогосподарського виробництва, вам треба здійснити суто практичні речі. Такі, щоб стимулювати діяльність колгоспів, поліпшити умови користування цією землею. Причому умови користування землею колгоспами мають змінюватись у процесі її приватизації.

Далі. Потрібно надати колгоспам право самостійно приймати рішення, що їм вирощувати...

ГОЛОВА. Прошу уваги. Скільки вам ще часу?

СУГОНЯКО О.А. Кілька хвилин.

ГОЛОВА. Будь ласка.

СУГОНЯКО О.А. У суто практичному шані хотів би сказати, що земельна реформа - то в завдання Уряду. У першу чергу він мав зібрати і проаналізувати дані про те, скільки сімей в Україні бажають стати господарями виробничих ферм, щоб виробляти сільськогосподарську продукцію. На сьогоднішній дань таких даних ще нема. Де дало б нам можливість проаналізувати, скільки серед них фахівців сільського господарства, скільки молоді, скільки колгоспників, скільки городян тощо.

Важливо, щоб люди довіряли Уряду, щоб його діяльність викликала їхню зацікавленість, і щоб якомога більше сімей позитивно відреагувало на це опитування Уряду.

Усе це має бути доповнене інтенсивною програмою освіти фермерів. Необхідно відкрити постійну популярну телепрограму для фермерів, у якій би обговорювались питання сільськогосподарських технологій, планування, бізнесу, ведення бухгалтерського обліку, фінансові питання та інші. Ця телепрограма мав вже на весну

1992 року підготувати новий клас фермерів до весняних робіт. А в подальшому на цій базі можна було б сформувати національну систему освіти фермерів.

Уже зараз Уряд мав визначити підприємства, які здатні випускати сільськогосподарське обладнання і машини середніх розмірів. І в першу чергу саме ці підприємства треба приватизувати, щоб у 1992-1993 роках була можливість використати вже ту техніку, яка буде ними вироблена.

Відносно тих податків, від яких фермери мають бути звільнені протягом перших двох років. Ціна землі мав встановлюватись тільки в новій українській валюті. Це забезпечить, з одного боку, стабільність валюти, з іншого - підніме всю нашу економіку. В цілому погоджуюся з пропозицією, висловленою Іваном Степановичем Плющем, стосовно сформування єдиної комісії, яка б працювала над комплексом цих законопроектів, про які я говорив. Саме над комплексом законів. Ми пропонували Кабінету Міністрів залучити до роботи тих людей, які працювали над Законом про землю, що вносився в 1990 році. На жаль, їх не запросили.

Таким чином, ми знову виходимо з альтернативою, і знову є можливість відкинути все те позитивне, що було напрацьовано в ході підготовки альтернативного законопроекту.

ГОЛОВА. Олександре Анатолійовичу! Прошу вибачення, але не потрібно давати такі категоричні оцінки. Я сьогодні зустрічався в черговий раз з робочою групою і запитав, чому вона не працювала разом з народними депутатами, які готували альтернативний варіант. Мені сказали, що ніяк не можуть цю групу запросити. Хочу, щоб ми уникали таких ситуацій, які в нас інколи мають місце. Ми всі робимо одну справу.

І далі. Підтримую пропозицію депутата Мороза, щоб після 30-хвилинної перерви продовжити засідання комісій. Воно проходитиме без телебачення і радіо. У спільному засіданні комісій візьмуть участь фахівці, і ми спробуємо зняти всі спірні питання. Це треба зробити, щоб можна було прийняти, внісши зміни і доповнення, Земельний кодекс і почати земельну реформу.

Якщо знову розійдемося в альтернативні групи, то нічого не приймемо. Часу в нас залишилось - півтора дні. Через те ми повинні напружено попрацювати і прийняти кодекс. Ви погоджуєтеся з такою пропозицією, Олександре Анатолійовичу?

СУГОНЯКО О.А. Так, звичайно.

ГОЛОВА. Добре, то вас ми включимо до робочої групи. Дякую, сідайте.

Переходимо до обговорення. Записалися на виступ 17 народних депутатів. Я думаю, що регламент - 10 хвилин. . Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! У мене запитання щодо статті 3. Чому вашим альтернативним проектом не передбачено поділ земельного фонду, не виділено землі природоохоронного призначення? Це і заповідники - національні, зоологічні, дендропарки. Чи ви їх передбачаєте продавати або передавати у власність, як і інші ділянки землі?

СУГОНЯКО О.А. Подивіться, будь ласка, на статті 104 і 105, де йдеться про землі природоохоронного і оздоровчого призначення і визначено правові норми. У статті 106 ідеться про землі рекреаційного призначення, у статті 107 - історико-культурного призначення і таке інше.

ГОЛОВА. Галино Іванівно, усе це є, просто треба уважно почитати названі статті. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Шановний пане Олександре! Я, як і всі депутати та селяни України, не отримав відповіді на запитання, з яким звертався до голови комітету. Оскільки ви пропонуєте альтернативний варіант Земельного кодексу, то переадресовую його вам.

Отже, два варіанти.

Перший. На фермерське господарство виділено 200 гектарів землі. У селі є двоє бажаючих стати фермерами. Селяни не дають згоди на це, і сільська Рада теж постановляє землю не виділяти.

Другий. На ті 200 гектарів претендують 20 чоловік або й 100 /а в господарстві в цілому 300 чоловік/, які хочуть взяти для фермерського господарства по 50 гектарів. Рішенням загальних зборів чи сесії сільської Ради їм землі не дають. Як вийти з глухого кута?

СУГОНЯКО О.А. Я б керувався інтересами держави. Земля мав бути передана тому, хто найбільш ефективно зможе її використовувати, хто принесе найбільшу користь нашому суспільству.

ГОЛОВА. Олександре Анатолійовичу! Мова йде не про загальний підхід, а про конкретний приклад. Господарство має 2 тисячі гектарів землі. Згідно з нашими проектами передбачено, що 10 процентів, тобто 200 гектарів, виділяють фермерам. На землю претендують 20 чоловік і кожний каже: дай 50 гектарів. Де взяти землю?

СУГОНЯКО О.А. Гадаю, коли почнеться справжня приватизація землі і у нас буде стільки бажаючих взяти цю землю, то матимемо чимало колгоспів-банкрутів. Таким чином землі буде набагато більше. На сьогоднішній день дай Боже набрати необхідну кількість фермерів. Так що це теоретичне питання, а не практичне.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Оскільки це питання надзвичайно складне, то хочу ось що відповісти: якщо є таких бажаючих двадцять, то це вже дуже добре. У такому випадку потрібно на конкурсній основі дати землю тим людям, які впевнені, що вони наведуть на ній порядок. А решті сказати, що вся земля роздана, шукайте в іншому місці.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Олександре Анатолійовичу! У вашому альтернативному проекті не передбачено надання і вилучення земельних ділянок, плати за землю, не визначені функції Рад, відповідальність за порушення Земельного кодексу, немає державних актів на землю. Чи можна взагалі вважати це проектом, альтернативним Земельному кодексу, і як на вашу думку, в такому разі регулюватимуться земельні відносини?

СУГОНЯКО О.А. Зрозуміло. Саме про це я й говорив на самому початку: що питання надання землі у приватну власність і вилучення - то є питання земельної реформи, то є питання приватизації землі. Переконаний, що це питання окремих законів. Земельний кодекс, пане Степенко, регулює сталі земельні відносини в умовах приватної власності. Тому потрібно вилучити ті вкраплені механізми приватизації землі і земельної реформи з проекту Земельного кодексу, який пропонує Кабінет Міністрів, і створити додаткові акти, які зовсім не стосуються Земельного кодексу як такого. Ось підхід до цього питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Относительно статьи 37, которой вы касались. Зачитаю ее для ясности вопроса: "Громадяни, в тому числі іноземні громадяни та їх спадкоємці /батьки, дружина, діти/, право власності яких на земельні ділянки було припинено внаслідок поширення акта про націоналізацію, мають право на безоплатне надання у власність земельної ділянки для індивідуального житлового будівництва, садівництва, городництва, фермерського господарства".

Понимаю, что авторы альтернативного законопроекта выполняли социальный заказ для того, чтобы вернуть землю, которую национализировали, бывшим ее владельцам. Поэтому у меня к вам два вопроса. Есть ли у вас расчеты, какой процент земли Украины будет возвращен хозяевам? И второй. Есть ли такая раскладка по областям и районам, сколько предполагается вернуть на местах?

СУГОНЯКО О.А. По-перше, це не соціальне замовлення, а скоріше моральне. Ви, безумовно, зі мною погодитесь, що тоді, коли вилучали землю і силою забирали її у власників при колективізації, це було аморально і беззаконно. Якщо ми хочемо будувати нашу Україну взагалі, то на беззаконні й на аморальності ми її, повірте, не побудуємо. Безумовно, ми вважали за потрібне якимось чином усе-таки відшкодувати тим власникам їхні збитки. Якщо ви звернули увагу, повністю ми

не можемо сьогодні повернути цю землю. Чому? Нам довелося вивчати умови повернення земель у Прибалтиці, зокрема Литві, і там виникло багато дуже складних проблем. Відтак ми зупинилися саме на такій редакції, яку ви зачитали. А скільки це буде? Безумовно, в західних областях України буде такий же процент, приблизно 30-40, як у прибалтійських країнах. Про Східну Україну взагалі важко відповісти. Бо ви знаєте, скільки людей було знищено, документів у нас нема, знайти підтвердження, що ця земля комусь належала, складно. Тому не думаю, що це великий процент. Можливо, він виражатиметься не в десятках, а в одиницях.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У мене дуже просте запитання. Скажімо, землю дали фермеру, земля є. Чи підрахували ви, скільки йому потрібно коштів для того, щоб побудувати тепер житловий будинок, виробничі приміщення, взяти в оренду чи купити техніку і таке інше? Який стартовий капітал треба мати в кишені?

СУГОНЯКО О.А. Безумовно, це питання чи не найважливіше. Де взяти кошти для того, щоб приступити до введення приватної власності й господарювання на землі /але це стосується й міста теж/? Де взяти первинний капітал? Тому ми пропонували й відстоювали, скажімо, впровадження земельних бонів, земельних сертифікатів для того, щоб таким чином селянин міг одержати землю

- чи безоплатно, чи за бони. Кредити мають надаватися, в тому числі й під заставу землі, яку селянин має тримати або безплатно.

або через сертифікати. Іншого шляху нема. І це все має бути розраховано Кабінетом Міністрів і тією групою, яка керуватиме земельною реформою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останнє запитання.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Гурківський виборчий округ, Львівська область/. Пане Сугоняко, мене цікавить таке. І перший, і ваш проекти передбачають правове регулювання і забезпечення фізичного стану |рунту. Але, очевидно, коли земля якраз буде приватизуватися, на ті ділянки можуть потрапити пам'ятки історико-культурної спадщини. Та ні у вашому, ні в цьому проекті не передбачено регулювання такого питання. Як ви вважаєте, чи не доцільно ввести цілий розділ з метою збереження цих пам'яток?

СУГОНЯКО О.А. У статті 7 якраз намічені шляхи розвитку законодавства у галузі охорони пам'яток історії і культури, які знаходяться на таких землях.

ГОЛОВА. Тобто це передбачено в проекті.

СУГОНЯКО О.А. Але хочу зауважити, що намічається подальша розробка Земельного кодексу і розвиток законодавства в цьому напрямку. Відразу все робити неможливо, але порушене питання передбачено якраз у цій статті.

ГОЛОВА. Олександре Анатолійовичу, дякую. Ваш час закінчився. Шановні народні депутати! Хочу повідомити, що до нас завітала делегація Верховної Ради Молдови на чолі з заступником Голови Верховної Ради Молдови Пласинчуком Михайлом Федоровичем.

Домовились, що після того як проведемо переговори, ми також направимо свою делегацію, щоб більш конкретно з'ясувати питання і, головне, намітити шляхи подальшого конструктивного, плідного, взаємовигідного, рівноправного партнерства і співробітництва із сусідньою Республікою Молдова.

Переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Потебеньку. Після нього виступатиме депутат Осадчук.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Шановні депутати!

Важливість розгляду даного питання безперечне і не потребує особливих доказів. Тому зразу перейду до конкретних пропозицій і прошу депутатів ужити заходів, щоб якомога скоріше цей законопроект був прийнятий. Вважаю, статтю 1 слід викласти все-таки в такій редакції: "Земля України є власністю народу України .

Кожен громадянин України мав право на землю, умови надання якої регулюються цим Кодексом та іншими законодавчими актами України".

Статтю б пункт 5, де йде мова про виділення земельних ділянок для садівництва, варто продовжити словом "городництво", адже ці ділянки, як правило, використовуються під городництво.

У цій статті мова йде про передачу земельних ділянок у власність громадян для будівництва та обслуговування житлових будинків у містах та селищах міського типу за плату.

У селах же за плату це не планується. Вважаю, що і для городян для цих цілей плату необхідно зняти. Це сприятиме швидшому вирішенню житлових проблем у місті.

Щодо статті 36, де йдеться про платне землеволодіння та землекористування, то необхідно вже сьогодні визначити порядок і ставку земельного оподаткування та граничний розмір орендної плати за землю.

Справа в тому, що в цій статті передбачено браті плату за землю у вигляді земельного податку для власників землі, або орендну плату, виходячи із кадастрової оцінки землі. На сьогодні це питання практично вирішуватись не може, оскільки на Україні не розроблений кадастровий кодекс як у цілому, так і по зонах. Таким чином, розміру податку від ставки і граничної платі за землю нема, що буде затримувати процес земельної реформи, оскільки людям невідомо, скільки їм доведеться платити за користування землею.

Статтю 50 пропоную доповнити таким чином: "Переважне право на одержання земельних ділянок для ведення селянського /фермерського/ господарства мають громадяни, у яких в досвід роботи в сільському господарстві і необхідна кваліфікація". Це запобігатиме невмілому використанню землі, що може призвести до її виснаження.

У статті 53, де йде мова про право громадян, які ведуть селянське господарство, необхідно встановити строки, після яких ділянка землі при втраті ними працездатності повинна переоформлятися.

Пропоную цей час визначити шістьма місяцями, виходячи із загального положення законодавства про спадщину.

У статті 57 слід записати так:"...земельні ділянки для ведення садівництва" доповнити - "і городництва", оскільки в чистому вигляді садівничих ділянок як таких практично не бував.

Виходячи з цього, у статті, де йде мова про садівництво, пропоную доповнити і "овочівництво".

І останнє. Гадаю в статті 115 передбачені все-таки занадто високі штрафні санкції за порушення земельного законодавства. Тому пропоную їх знизити на третину.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Жук.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Не хлібом єдиним жива людина. І коли ми докорінно міняємо ставлення до землі, то, звичайно, дбаємо про хліб і не меншою мірою дбаємо про вільне життя людини. Не може бути вільним народ, який працює на землі, що йому не належить. Покоління відходять і покоління приходять, а земля віковічно стоїть. Так сказано в Біблії. Історія людства - це історія землі, яка є для людини колискою і могилою, матір'ю і Батьківщиною.

Це добре розуміли наші предки, наші батьки і діди, що вмирали за рідну землю. Про це, як не дивно, досі не забули потомствені хлібороби в моєму прикарпатському краї. Вони прагнуть відновити земельні угіддя в історичних межах села, хочуть працювати саме на цій землі, що полита потом і кров'ю

їхніх прямих попередників у родоводі.

Вражаюче висловлюється мій земляк 92-річний селянин про свою землю, що відійшла до колгоспу в сусідньому селі: "Ви думаєте, що вони ходять по тій землі? Вони ходять по моїй голові". Якщо ми узаконюємо право приватної власності на землю, то спробуймо відновити історичну справедливість. Вона тільки зміцнить почуття господаря на рідній землі, те безцінне почуття, без якого немислиме результативне господарювання.

Ось переді мною два документи. Кожен справедливий за аргументацією, і водночас ці аргументи виключають один одного, не знаходять опори ні в старому, ні в оновленому Земельному кодексі. Чому?

У зверненні сільського сходу громадян села Торговиця Городенківського району ІваноФранківської області до Голови Верховної Ради України і до голів районної та обласної Рад народних депутатів сказано: "В селі проживає 2303 жителі. За сільською Радою закріплено 1260 гектарів орних земель.

Отже, на одного жителя села припадає 0,54 гектара землі, що не дає людям навіть підстав думати про селянське /фермерське/ господарство. Разом з тим близько двохсот гектарів землі, яка споконвіку належала селу Торговиця, під час насильницької колективізації 1950 року було відібрано у селян і передано в користування новоствореному колгоспу в сусідньому селі. А найбільш упертих противників цього процесу вислали до Сибіру. Цілком природно, що сільський сход порушує питання про реабілітацію незаконно покараних односельців і повернення їхньої власності - землі.

Жителі ж села Топорівці в свою чергу небезпідставно пишуть у листі на ім'я Генерального прокурора України: якщо жителями села Торговиця насильно буде забрано цю площу, а селу Топорівці не повернуть їхню, то 300 чоловік залишаться без роботи.

Як тут бути? Треба шукати оптимальний варіант, рахуючись з інтересами власників колишніх і майбутніх.

Загляньмо до статті 4 - право приватної власності громадян на землю. На сторінці 5 законопроекту зазначається, що колишнім власникам земельні ділянки не повертаються. Якщо Земельний кодекс не врахує реалії життя, то слідом за міжконфесійними, релігійними війнами в селах можуть незабаром виникнути земельні, чорнопередільні війни.

Тому згадану частину статті 4 пропоную подати в такій редакції: "колишнім власникам /їх спадкоємцям/ або землекористувачам земельні ділянки можуть бути повернуті за рішенням органів, які наділені правом приймати рішення про передачу земель у власність або надання їх у користування, у тих випадках, якщо це не ускладнює землекористування інших колективних чи приватних власників, не використано під індивідуальну забудову, - об'єкти громадського, державного призначення, що виникли на землі колишніх власників".

Крім того, цю частину треба було б доповнити словами: "колишнім власникам землі повертаються у власність та користування за умови, якщо вони працюють у сільському господарстві і повертаються в цей населений пункт для ведення селянського /фермерського/ господарства?

І ще одна проблема, характерна для нашого краю. Давно склалася традиція, викликана нестачею землі в окремих областях, коли селяни їдуть на заробітки в інші регіони.

Пропоную внести до статті 8 - "Оренда землі /сторінка 12/ після третьої частини доповнення. "У тих регіонах України, де є багато землі і не вистачає роботах рук, місцеві Ради народних депутатів, органи, наділені відповідними правами, та колективні господарства можуть за рахунок земельного запасу передавати в довгострокове користування /до 15 - 20 років/ свої землі іншим малоземельним колективним господарствам та окремим громадянам чи групам громадян для виробництва сільськогосподарської продукції на основі договорів."

Гадаю, це буде справедливо і піде на користь нашій державі, додасть нам хліба.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жуку. За ним виступатиме депутат Голубець.

ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлововокомунального господарства /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Сьогодні розглядається надзвичайно важливе питання. Мабуть, і Уряд, і ми винуваті в тому, що надто довго закон шукає дорогу в життя. Ще минулого року цей документ був підготовлений у першому варіанті. Зовсім недавно з урахуванням зауважень і пропозицій ми одержали другу редакцію. А тепер заявляється проект Кабінету Міністрів і ще один, альтернативний.

У принципі це непогано, є з чого вибирати. Але чому тільки тепер вони з'явилися? Чому так пізно? Знову потрібно починати все з нуля, узгоджувати, виробляти щось єдине. А це потребує часу.

Крім того, закон може повноцінно працювати тільки в єдності з законами про плату за землю, оподаткування, які також ми не зможемо прийняти це довгий час.

Сьогоднішнє становище з землею на селі саме через відсутність цих законів викликає не тільки непорозуміння, а й спекуляцію цими питаннями і непотрібний ажіотаж. Тому ці закони потрібні саме тепер. На календарі весна.

Тепер - деякі зауваження і пропозиції до кодексу. У статті 4 абзац 11, де мова йде про землі лісового фонду, необхідно чіткіше визначити таке. Постає питання: чому ділянки лісових масивів більше 5 гектарів не можуть бути передані у колективну власність колгоспів чи фермерських селянських господарств? Думаю, що можуть, і це потрібно записати.

У статті б треба сказати так, як це зроблено у Законі про селянське /фермерське/ господарство - після якого часу користування земельною ділянкою громадянин може отримати її в приватну власність. Доцільно було б дозволити виконавчим комітетам місцевих Рад народних депутатів надавати громадянам земельні ділянки під забудову, для ведення особистого підсобного господарства, сіножаті, випасу худоби з наступним затвердженням тих рішень місцевої Ради. Це потрібно, тому що, як правило, все це відбувається один раз на квартал, а заяви про наділення земель повинні бути розглянуті протягом одного місяця. Таке ж стосується статей 47, 56, 59 та інших.

У проекті кодексу, стаття б, говориться, що право на земельну ділянку має кожен громадянин. Треба врахувати, що в неповнолітні і недієздатні громадяни. Тут потрібна певна конкретизація.

Вважаю за необхідне дозволити місцевим Радам народних депутатів на сесії встановлювати менші розміри землеволодіння ніж 2 гектари /для районів із обмеженими розмірами високопродуктивних сільськогосподарських угідь/.

Скидай багато пишеться і говориться про землю, про її використання. У питаннях виділення землі тим, хто хоче на ній господарювати, не все однозначно. І деколи навіть виникає певна конфронтація. З цього приводу хотів би сказати, що не потрібно шукати якихось потойбічних сил, які нібито все роблять, щоб не надати землі людям. У кожному конкретному випадку своє слово має сказати місцева Рада народних депутатів, і в першу чергу сільська. Вони, тільки вони мають ці питання Вирішувати, хоч це і нелегко.

Підтримую положення статті 6 про те, що колишнім власникам землі або землекористувачам земельні ділянки не повертаються. За їх бажанням їм можуть бути передані інші земельні ділянки у власність або надані у користування на загальних підставах. Є приклади, коли окремі громадяни претендують на так звану дідівську чи батьківську землю. Але минуло чимало років, відбулося багато змін, тому практично зробити це неможливо. Зараз на цих ділянках стоять будівлі, ними роками користуються нинішні власники. Отже, крім чергового протистояння, нічого з цього не вийде. Думаю, останнє слово щодо використання землі, відведення

її під фермерські господарства - за державою. Сьогодні фермер /хоче він цього чи ні/ певною мірою "прив'язаний" до колгоспу. І навіть у тому випадку, коли в умовах дефіциту колгосп хоче допомогти Фермеру, сьогодні він не завжди мав таку можливість. Настав час вирішити питання забезпечення людей насінням, міндобривами, запасними частинами. Треба думати і про ціни, бо при нинішніх умовах господарювати не тільки фермеру, а й колгоспу не просто. Мабуть повинні бути прокатні пункти, де можна було б узяти потрібну техніку, вирішити питання ремонту механізмів, можливо, реорганізувати сьогоднішню систему заготівлі та переробки продукції. Це все надасть людям можливість займатися саме землею, а не бути вічним мандрівником і прохачем. І все це стимулюватиме потяг людей до землі.

Часто взірцем для нас можуть бути західні країни, де ці питання давно вирішені.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Голубцю, 198-й виборчий округ, Івано-Франківська область. А потім порадимось.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вважаю, що у статтях Земельного кодексу

немає потреби вказувати /наприклад, у статті 1/, що це - земельне законодавство України і Кримської АРСР, його завдання. Республіка Крим входить до складу України, а Земельний кодекс України /це має бути записано в загальних положеннях/ стосується й Криму.

В основу кодексу покладено, на мого думку, недосконалу концепцію гласності. Мусимо однозначно і безповоротно за орієнтири у цій справі взяти Загальну декларацію прав людини, Міжнародний пакт про громадянські і політичні права. Треба провести земельну реформу без "колгоспних викрутасів", ще й прикритих колективістською вуаллю. Земельний кодекс України повинен чітко констатувати, що власність на землю виступає в трьох формах: приватній, колективній, державній. Зокрема, колективна власність - це похідна від приватної. Тобто громадяни України, які є власниками землі, можуть об'єднуватись у колектив, передають йому право тимчасового користування приватною власністю, право її захисту без втрати цієї власності членом колективу. У такому випадку власник землі має право вільного і безперешкодного виходу з цього колективу.

Ми не маємо права і надалі залишити колгоспника безправним рабом, доля якого вирішуватиметься колгоспними зборами, колгоспним правлінням чи якимось іншим чином. На мою думку, саме таке трактування колективної власності повинно лягти в основу кодексу.

Тепер щодо державної власності на землю. Треба розкрити її суть у двох аспектах: або державна власність поділяється на загальнодержавну і комунальну, або це має бути суспільна,

громадська власність, яка поділяється на державну і комунальну. Ці уточнення щодо поняття власності мають лягти в основу кодексу. Якщо автори проекту кодексу на це згодні, я вважаю, що його можна прийняти в першому читанні.

Ідея сумісної або часткової власності є алогічною. Це такий собі лінгвістичний викрутас типу "землеволоділець". Власність /за згодою приватних власників/може бути або спільна, або дольова чи пайова, але ніяк не сумісна, тобто "совместная", чи якась інша часткова. Подібне поняття, на мою думку, не має сенсу.

Є ще одна фундаментальна умова, яку треба виконати під час проведення земельної реформи. А саме - поставити всіх громадян України і всі форми ведення господарства та власності в однакові стартові умови. Тобто проголосити уст землі України землями запасу. З нього можуть бути виділені землі власне державного запасу, землі комунальні і землі запасу місцевих Рад. Решту ж роздати людям, приватизувати і водночас - за згодою людей - об'єднати кооперативи, асоціації, товариства тощо.

У статті 15 передбачено новий орган державного управління у галузі використання та охорони земель - Державний комітет України по земельних ресурсах. Мабуть, тут треба подумати. Адже ми маємо вже Міністерство державних ресурсів, Міністерство охорони навколишнього природного середовища.

Стаття 4. Тут ідеться про те, що за плату земля передається у приватну власність для будівництва та обслуговування житлового будинку, господарських будівель у містах і селищах міського типу. На мою думку /саме в даній ситуації/, коли селища міського типу займаються сільськогосподарською діяльністю, їм треба надавати землю не за плату, а безоплатно, як і селам.

Хотів би ще звернути вашу увагу на статті 72, 73, 76, 80. Перш за все щодо статті 72, Вважаю недоречним передавати землі лісового фонду в тимчасове користування, адже ціна надзвичайно низька, а лісовий фонд має багатопланові функції.

Ми мусимо передати у лісовий фонд також полезахисні смуги. Мусимо ввести також таку категорію, як природо-заповідний фонд, який потрібно забезпечити охороною держави і вилучити а користування, а також ввести і таку категорію, як природоохоронний Фонд, де є полезахисні смуги, посадки вздовж доріг тощо.

Землі запасу, безумовно, в статті 80 мають бути розділені на землі державного запасу і землі місцевого запасу. І, звичайно, землями державного запасу не мають права розпоряджатися місцеві ради.

Дуже дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Погоджено такий графік /принципово погоджено без голосування/. Ще записано 15 народних депутатів. Ми домовилися з вами, що обговорюємо ці два законопроекти, а потім проводимо спільне засідання комісій у цьому залі, без телебачення і радіо. Є необхідність у робочій обстановці з'ясувати цілий ряд проблем. Після того ви у комісіях внесете /вже офіційно від комісій/ зміни і доповнення до цих проектів і передасте сьогодні до кінця дня робочій групі. Робочу групу пропонується утворити з депутатів постійних комісій з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села, а також з депутатів, які працювали над альтернативним варіантом /не буду називати прізвищ/.

Тому є така пропозиція: до 14-ї години дати можливість депутатам виступити відносно концепції, загального підходу, а потім зробити перерву для такої роботи. Давайте погодимось.

Слово надається народному депутату Сухому.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Спільна робоча група, до якої увійшли депутати від аграрних комісій Верховної Ради, від Уряду, за участю науковців напружено працювала впродовж двох місяців над

новим варіантом Земельного кодексу з тим, щоб він став законом, який врахував би всі необхідні заходи щодо земельної реформи, а також закони, які стосуються сільського господарства /ми прийняли їх раніше/.

На наш погляд, були враховані всі розумні пропозиції депутатів, спеціалістів, Уряду. І всі альтернативні думки, які надходили до комісії, не залишилися без відповіді.

Але в п'ятницю було багато розмов навколо земельних бонів. Усі, хто виступав, посилалися на концепцію про роздержавлення. У мене був час над цим подумати. Хотілося, щоб і прихильники цієї теорії теж подумали над такими питаннями. Адже хіба будьяка концепція може бути вищою за ухвалені вчора закони? Якщо ні, то де ж були депутати, коли в цьому залі розроблялися проекти, а потім приймалися закони про форми власності на земле, про фермерство, про колективне господарство? В них же закладено зовсім інші підходи до приватизації землі.

Подумайте, скільки згаяно часу для того, щоб мати якесь законодавство, щоб хоч якось зрушити з місця земельну реформу. Тепер, виходить, комусь захотілося бонів. Отже, відкидай законодавство і починай усе спочатку. Оце, на мій погляд, і є приклад некомпетентного і безвідповідального ставлення до справи.

А якщо точніше, то мені порадив депутат Печеров /я йому за це вдячний/ прочитати статтю Сергія Князева "Приватизация земли - вопрос политический". Матеріал стосується Росії. Я попросив би навіть Секретаріат допомогти нам розмножити цю

статтю і дахи в перерві почитати депутатам, щоб вони зробили висновок, звідки йдуть усі ці теорії, кому вони вигідні і для чого це робиться. І потім кожний переконається, що і у нас, і в парламенті Росії це питання вирішується однаково. Не буду у вас забирати час, тільки щоб вас якось зацікавити, прочитаю. Автор пише: "Для меня еще большей загадкой является тот факт, что ни депутаты, ни зрители не обращают внимания на почти очевидный факт: выступление сторонников сплошной приватизации земли строится на системе обмана". Він пише про цю систему, а потім наводить приклад: "Утверждается, что противники приватизации не хотят отдать землю крестьянам. Это самый примитивный обман путем подмены тезиса противника. Ведь речь идет о том, что в нынешней реальной обстановке право купли-продажи земли как неотъемлемый атрибут частной собственности приведет именно к изъятию земли у крестьян и переползанию ее во владение денежных тузов" і так далі, й так далі.

Гадаю, тут є над чим подумати. Якщо цю статтю прочитати, то багато альтернативних варіантів, мені здається, відпаде. І така порада. Відкрийте стенограму і спробуйте розібратися: затверджене положення про бони чи ні. Якщо розберетесь у тій стенограмі, тоді можна посилатися на цю норму.

На мій погляд, депутати-аграрники не в сьогодні консерваторами, вони - просто прихильники продуманих і виважених дій. Тому і записали першими в законопроект право на приватизацію землі. На жаль, багато хто з депутатів вболівав за приватизацію здебільшого біля мікрофонів, тому у нас досі ще немає багатьох

законів про приватизацію. Скажімо, закону про приватизацію житла. Де він? Скільки про нього йде мова? Тепер про альтернативний варіант Земельного кодексу. Вважаю, що він мав право на існування лише тоді, якщо в ньому закладені кардинально нові підходи до вирішення проблеми. Запропонований варіант принципово відрізняється тільки одним: у ньому є положення про продаж землі іноземним громадянам та це й пропонується, щоб це робила Президія Верховної Ради. Ну що ж, не буду нікого критикувати, але нехай народ знає своїх героїв і знає, скільки коштують оті нескінченні балачки про турботу про нього.

А чого варті пропозиції повернута землю колишнім власникам? Як це зробити реально, коли минуло 70 років? На одних землях виросли села, на других - заводи, на третіх виникли штучні моря. А головне - хіба потрібно це народові України? Хіба це він вимагав на землю повернути пана, а його знову зробити батраком? Не чув я від народу таких пропозицій.

Думаю, урядовий варіант проекту виважений, тому пропоную прийняти його сьогодні в першому читанні. Як і говорив Іван Степанович, після двох днів доопрацювання цей документ потрібно прийняти в другому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському, 229-й виборчий округ, Кіровоградська область. За ним виступатиме депутат Петренко.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Сьогоднішній день міг би увійти в історію, але, бачу, цього не станеться. Соромно буде, коли наші виборці увечері побачать, яка кількість депутатів обговорює одне з найважливіших питань, той лозунг "Земля - селянам!", з яким більшовики взяли владу. Але чи вдасться нам її взяти сьогодні?

А тепер кілька конкретних зауважень до цього законопроекту. Думаю, Земельний кодекс України повинен бути простим і доступним. Щоб кожна людина, прочитавши його, могла второпати що й до чого.

Шановні автори! Повірте мені, я тричі прочитав цей документ і якби прочитав учетверте, то, мабуть, узагалі б заплутався. Він повинен бути набагато чіткішим. У проекті ж дуже багато інструктивних моментів, які лише все заплутують. В одному місці пишеться, що під дачі виділяється по 12 соток, у другому - по 10, одна стаття суперечить іншій.

Коли писався цей проект, у нас не було Закону про Представника Президента. Думаю, в законопроекті треба врахувати зміну структури виконавчої влади. Бо за варіантом, запропонованим Урядом, виходить, що все вирішує сільська Рада. Можна уявити, як це вирішуватиметься на практиці. Не секрет, що сесія не буде збиратися щоразу, щоб вирішити те чи інше питання. Отже, все самочинно вирішуватиме голова сільської Ради.

Оскільки йдеться не просто про земельну реформу, а про земельну революцію /може, масштабу столипінської/, вношу пропозицію створити надзвичайні земельні комісії по врегулюванню спорів, яких, очевидно, буде чимало. Відповідний запис треба внести що законопроекту. А з часом, якщо потреба в таких комісіях відпаде, внесемо до кодексу поправки, що, думаю, нам доведеться ще робити не раз.

Хочу підтримати депутата Сухого, хоч його виступ і був більше, мабуть, політичним, а не конкретним. Ми повинні пам'ятати, що живемо у величезній державі з різними регіонами - від безкрайніх степів до Карпат, де дуже мало землі. Розумію депутата Осадчука, який ставить питання про повернення земель їх колишнім власникам. Але не приведи Боже втягнути нині Україну в пошуки таких земель.

Доцільно це робити, може, хіба в Західній Україні, де надто свіжа пам'ять про те, де була чия земля до 1939 року. Тут треба поміркувати. Але особисто я категорично проти того, щоб на цю спокусливу ідею піддаватися.

Думаю, землі в нас вистачить усім, просто треба диференційовано підійти до різких регіонів. Скільки разів переміщувалися ці колгоспи - то ділилися, то штучно укрупнювалися, а ми сьогодні беремося вивести круглу цифру, по скільки кому гектарів землі давати. Це питання дуже тонке, у нього потрібно обов'язково вникнути.

Шановний Василю Васильовичу, в мене лишилося ще дві хвилини, давайте аз будемо тягати цю ковдру з ніг на голову. Бо потягнемо на голову - ноги розкриті, потягнемо на ноги - голова розкрита.

Недавно як член Президії Верховної Ради я вів прийом громадян. Більша частина скаржників - це люди, які хочуть взяти землю, а їм її не дають. Наприклад, із села Серебрін Могилів-Подільського, рідного мого, району звернувся товариш Кушнір, людина, яка закінчила Українську сільськогосподарську академію. Голова районного виконавчого комітету не хоче виділяти йому землю. Для підтвердження цієї позиції збирають сільський сход, і сход постановляє; відмовити, оскільки людина погано обізнана із сільським господарством. І це людина, яка закінчила сільгоспакадемію!

То уявіть собі, як будуть давати землю простому дядькові.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку, 195-й виборчий округ, Запорізька область. За ним виступатиме депутат Залудяк.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я очолюю підкомісію по земельній реформі. Мої пропозиції дещо відрізняються від пропозицій комісії, тому хотів би наголосити, що це лише моя особиста точка зору.

Підтримую думку про те, що земля повинна належати тим, хто її обробляє. У мене немає суттєвих змін до Викладених у проекті Кабінету Міністрів статей про державну та приватну форми власності на землю. Тому дозвольте звернути вашу увагу на положення про колективну форму власності.

Тут я, як і доповідач, надаю перевагу колективній частковій власності на землю. Земля ця повинна виділятися в числовому визначенні, але не визначатися в натурі на місцевості.

Ділити земельні ділянки не на всіх, як запропоновано Кабінетом Міністрів, а тільки на працюючих. Пенсіонерам і працівникам сфери обслуговування села надана можливість отримати у власність земельні ділянки площею до двох гектарів із земель запасу. Законом про колективне сільськогосподарське підприємство для пенсіонерів передбачено також право на частку в майні цього підприємства. Пішовши цим шляхом, ми збільшимо площу земельних ділянок, що передаються у власність членам колективних господарств, фермерам і працівникам радгоспів. Дамо можливість тим, хто хоче працювати на землі, одержати землю чи майно, об'єднатися в колективне господарство чи вести Фермерське. А, може, дехто захоче на своїй землі вести особисте підсобне господарство, показати свої здібності.

Колективна сумісна /неподільна/ власність на землю повинна існувати тільки на земельні ділянки, які знаходяться у постійному користуванні. Про це детально говорив Борис Михайлович.

Земельне питання хвилює і жителів міст. Це зрозуміло, і це треба враховувати. Потрібно, щоб у запропонованих змінах був передбачений відповідний детальний механізм. Що я пропоную? Тільки для жителів міст, селищ міського типу передбачити земельні бони . Вони повинні мати можливість придбати у власність із земель запасу земельну ділянку для своїх потреб - садівництва, городництва, дачного будівництва чи ведення підсобного господарства. Можливо, так деталізувати в законі не варто, а краще викласти це в постанові. Для здійснення цих та інших операцій з землею необхідно створити земельний банк.

Можливі варіанти моїх пропозицій, але основа, на мою думку, повинна зберігатися - землю треба передати в основному селянам.

Тепер кілька елів про фермерське господарства Точка зору - не обмежувати фермерське господарство - призведе до того, що на місцях фермерським господарствам будуть надаватися земельні ділянки розміром і 10 гектарів. Це в нас уміють робити. І буде заблоковано розвиток такої форми господарювання.

Не можна погодитися з положенням прийнятого нами Закону про селянське /фермерське/ господарство, що фермером може бути кожен громадянин України. Я б сказав, не кожен, а той, хто вміє працювати. Або кожен громадянин України, який умів працювати на землі.

Наші місцеві Ради не мають території, тому ускладнюється вирішення спорів між ними. Треба, на мою думку, доповнити проект таким положенням.

Гадаю, що у законопроекті слід замінити слова "користування землею може бути постійним або тимчасовим" одним словом - "оренда. Весь світ пішов цим шляхом. Строки оренди можна продовжити не до 25 років, а навіть до 40 років.

Безперечно, привертає увагу і альтернативний проект. У ньому є цінні ідеї, їх треба врахувати. Але за основу, на мою думку, браті його не можна. Мабуть, авторам бракувало часу. Вибачте, підготовлений він не на високому професійному рівні.

Зміни до кодексу були обговорені на місцях. Більшість пропозицій врахована нашою комісією. Тому, Олександре Анатолійовичу, ця громада, мабуть, більша ніж ваша, і з нею треба також рахуватися.

Пропоную проект Закону про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу, запропонований Кабінетом Міністрів, прийняти в першому читанні і протокольно, Іване Степановичу, доручити нашому Урядові негайно зміцнити матеріальну базу Державного комітету

по земельній реформі, бо він бідний, як церковна миша. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, що Віктор Петрович і Михайло Васильович чують, що хтось є бідний, і хай усе роблять, щоб комітет був багатшим, тому що земля - це найбагатший засіб виробництва.

Слово надається народному депутату Залудяку, 321- й виборчий округ, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Старіченко.

ЗАДУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Внесення змін та доповнень до Земельного кодексу - це вимога сьогодення, вимога нашого життя. З виступів народних депутатів відчувається, що запропоновані проекти потребують певного доопрацювання. Поряд з цільовою аграрною спрямованістю недостатньо представлені інтереси інших землекористувачів, нечітко відпрацьований ряд організаційних питань, пов'язаних з реалізацією прав на різні форми власності на землю. Не витримуються вимоги інших, уже прийнятих законів, перш за все останнього Закону про внесення змін та доповнень до Конституції та Закону про охорону навколишнього природного середовища.

Автори намагаються знову створити свою, так би мовити, придворну для агрокомплексу земельну службу з функціями державного управління, контролю, обліку, навіть моніторингу. Хотілося б іще раз наголосити, до чого призвела така система, що проіснувала багато років. За останні 15 років кількість еродованих земель зросла

на третину. На Донеччині, наприклад, удвоє. Не менші проблеми із зростанням кислотності, засоленості |рунтів. Запаси гумусу - основа родючостіскоротилися. його середньорічні втрати сягають сорока мільйонів тонн. У багатьох областях /найбільше у Криму, в Одеській, Миколаївській, Київській, Черкаській, Дніпропетровській/ значно забруднені землі внаслідок надмірного використання засобів хімізації. Залишки застосовуваних хімікатів уже відмічаються у підземних водах більшості областей республіки. А скільки цінних угідь було відведено для різноманітних несільськогосподарських потреб! Причина такого становища - некомплексність і відомчий характер природокористування, ігнорування наукових засад, серйозні недоліки в законодавстві, що діяло раніше. З таким становищем далі миритися не можна. Основи державної екологічної політики сформульовані в Законі про охорону навколишнього природного середовища. Ми його прийняли більш як півроку тому, і відкидати його немає ніяких підстав. Які наші пропозиції?

Перше. У запропонованому проекті має бути врахована єдина система державного управління в галузі охорони та використання всіх природних ресурсів, у тому числі й земельних. Тільки на цій основі ми будемо мати чисті і землю, і воду, і ліс, і повітря. Це стосується статей 15, 94 та інших. Державно-правова, еколого-правова наука і практика протягом багатьох років ішли до створення єдиного законодавства, єдиного природоохоронного органу, і ми не можемо допустити зворотного ходу.

Друге. Законопроект має забезпечувати надійну охорону найбільш цінних у природоохоронному відношенні територій. Відбулося перше читання законопроекту про природні території та об'єкти, що особливо охороняються. Він серйозно доопрацьовується з урахуванням зауважень, висловлених комісіями, окремими депутатами. Тому до земель природоохоронного значення /стаття 72/ мають бути

віднесені всі природні території та об'єкти, що особливо охороняються, із збереженням державної власності на них. Відповідні зміни, таким чином, мають бути внесені й до інших статей. Принципове значення має звільнення від податків заповідників, національних парків та інших об'єктів природного заповідного фонду. Адже вони виконують украй важливу загальнодержавну функцію. За умов приватизації землі, переходу її в колективну власність необхідно передбачити резервування цінних територій для потреб охорони природи та для заповідників. Такі території повинні залишитися у виключній державній власності. Конкретні пропозиції щодо таких територій мають Міністерство охорони навколишнього природного середовища, Академія наук. Це необхідно передбачити у статті б, інших статтях* У разі потреби держава повинна також мати можливість викупити за рахунок коштів бюджету цінну земельну ділянку для створення заповідника.

Третє. Чимало питань виникає стосовно реалізації у законопроекті вимог рівноправного існування і розвитку трьох форм власності на землю: державної, колективної та приватної. У законопроекті не визначено, яка саме земля, за якими ознаками має бути загальнодержавною, республіканською, яка комунальною, а яка

- колективною власністю /стаття 3/. На нашу думку, до складу земель, що залишаються у виключній державній власності, її комунальній частині, слід віднести землю під об'єктами водопостачання та водовідведення, загальними очисними спорудами, а також під об'єктами системи газопостачання, енергопостачання. Тобто під системами

життєзабезпечення, які є єдиними. За їх стан має нести відповідальність держава, комунальні органи. Не на належному рівні висвітлюються в законопроекті і питання, пов'язані з сумісною або частковою власністю на землю, механізм їх реалізації. У законопроекті наголошується на рівноправності форм власності на землю. У запропонованій редакції колектив фактично позбавляється права бути власником, суб'єктом права, бо при колективній сумісній власності суб'єктами права є члени колективних сільськогосподарських підприємств. На нашу думку, при такій формі власності суб'єктом права має бути колектив. Тобто у законопроекті мають бути чітко визначені правові аспекти реалізації як форм власності, так і їх типів /сумісна і часткова колективна власність/, на рівноправній основі.

І останнє. Важко визнати об|рунтованою пропозицію стосовно платного надання земельних ділянок для будівництва та обслуговування житлового будинку у містах та селищах міського типу. У селах для цього земля надаватиметься безоплатно. Під дачі, гаражі - теж безоплатно, а під житло людям, які його не мають, але беруться самі вирішити цю складну проблему, не чекаючи державних квартир, встановлюється плата ще й за землю. Можливо, до цього питання слід підійти диференційовано. Тобто тим, у кого немає житла, але вони перебувають на квартирному обліку, надавати землю безоплатно. Тим же, хто таке житло має /не нижче встановлених норм/ - за плату. В цілому має бути забезпечена рівноправність громадян республіки як стосовно землі, так і всього надбання республіки. Щодо надання земельної ділянки /були пропозиції -в розмірі 25 соток/ під забудову і ведення господарства - тут теж потрібен диференційований підхід. Тобто в тих областях, де є така можливість, можна

виділяти і понад 25 соток землі... Це і є фермерське господарство. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Старіченку. За ним виступатиме депутат Салій.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемые члены Правительства! Вот что бросается в глаза, когда знакомишься с новым проектом Земельного кодекса. Правительство говорит о том, что является приверженцем земельной реформы, но подает нам кодекс о земле без двух законопроектов, которые должны обязательно быть в данной ситуации. Это законопроект о цене на землю и законопроект о плате за землю. Без этих законопроектов вести разговор о земельной реформе нельзя. Уже сегодня многие фермеры, получив по 25, 30, 40, 50 гектаров земли, будут поставлены таким кодексом о земле в двойственное положение. В соответствии со статьей 5 данного законопроекта фермер не получит более 3 гектаров земли без оплаты. Таким образом, больший участок земли он должен или брать в аренду /не зная, какая будет плата за это/, или же выкупать /не зная цены на эту землю и не зная, какой налог будет взиматься за пользование землей/. Вот какая ситуация складывается, а виноватыми будут, конечно, руководители колхозов и совхозов.

Хочу кратко остановиться на том, почему у нас сегодня руководителей колхозов и совхозов считают людьми, которые не хотят дать

землю, не хотят участвовать в земельной реформе. Причина здесь одна. Правительство должно было разработать действенный документ, в соответствии с которым госзаказ должен подкрепляться гарантированным материально-техническим обеспечением. Вследствие этого крестьяне будут иметь все необходимое для того, чтобы произвести как можно больше продукции. На самом деле цены, установленные со 2 января, практически перечеркнули все начинания. В результате крестьяне не получили обещанного, и госзаказ таким образом не может быть выполнен. Это преграда на пути земельной реформы. Надо также учитывать то, что каждый руководитель боится ответственности за невыполнение госзаказа. Немаловажен и тот факт, что каждое хозяйство имеет определенную структуру, специализацию. А сейчас стоит вопрос о том, что 10 процентов земли мы должны отдать под крестьянские хозяйства, 15 процентов - под земли запаса.

Чтобы окончательно принять этот Земельный кодекс, мы должны, я считаю, до четверга получить хотя бы законопроекты о налогах на землю и о плате за аренду земли. Людям надо знать, сколько будет стоить земля, чтобы у фермеров тоже не было боязни. И чтобы не было боязни у руководителей хозяйств, которые сегодня ограничивают выделение земли.

Мне кажется, что до четверга мы должны еще принять постановление об отмене госзаказа или, по крайней мере, уменьшении его хотя бы на 50 процентов, чтобы каждый руководитель хозяйства имел моральное право говорить о том, что у него выполнено, а что не выполнено, и почему.

Еще что касается Земельного кодекса. Мне непонятен пункт, где говорится о том, что размеры купли-продажи, перепродажи и так далее не ограничиваются. Любое государство, которое думает, чтобы не было спекуляции земельными участками, должно такие ограничения устанавливать. Таковы мои замечания.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Салію. За ним виступатиме депутат Борзих.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Як відомо, земля - від Бога, і нікому ніскільки не коштувала. Тому з нею потрібно обережно обійтись і в цьому законопроекті. Мені він подобається, але я хотів би сказати, що цей проект повністю написаний для аграрного сектора і не враховує особливостей не просто міст і селищ, а великих міст, міст-мільйонників. Він написаний так, як колись був написаний закон про Ради, в якому не були чітко визначені базові Ради. Тому ми блукаємо по всіх статтях, бо не зрозуміло, кого вони стосуються. У цьому проекті в невеличка стаття - "Землі міст", яка, вважаю, повинна бути більш деталізована. Наведу кілька прикладів. У місті,

такому великому, як наше, є все - і городи, і дачі, і садиби. За законопроектом, який ми розглядаємо, садиба в місті Києві прирівнюється /за неї - такий же податок/ до сільгоспугідь у будь-якому іншому регіоні. Напевне, потрібно право розпоряджатися землею в місті і встановлювати за неї ціну надати Раді.

Далі. До земель міста належать усі землі в межах міста. Але в межах міста є і землі промисловості, транспорту, освіти, культурі. Таким чином, якщо взяти місто Київ, то половина земель, 52 проценти, вилучаються з підпорядкування місцевого органу управління. Тобто фактично і є місто, і нема міста. Це законодавець, напевно, знав, просто, мені здається, не зміг вчасно доопрацювати дане положення, тому я наполягаю зробити це.

Ми знаємо, що навколо міст є, повинні бути резервні території. Отже, потрібно в цьому законопроекті записати, що вони повинні бути резервні, і дати пояснення, як експлуатувати ці резервні території. Тобто без міської Ради той, хто є власником землі розпоряджатися нею не може.

І кілька постатейних прикладів. У статті 4 йдеться про дослідні господарства, науково-дослідні установи, учбові заклади. Ми розуміємо, що для сільськогосподарських наукових закладів це підходить, а для політехнічного інституту в місті Києві, наприклад, ця стаття 4 не підходить, тому що це - зовсім інші землі.

Тепер відносно мати за землю. За плату земельні ділянки передаються у власність громадян для будівництва й обслуговування житлового будинку і господарських будівель у містах і селищах міського типу. Але право визначати плату я пропоную надати місцевим Радам.

Вони знають ціну цій землі, її повинні знати всі, хто живе в цьому регіоні.

Є ще одне важливе питання - заповідники. Є заповідні сільгоспугіддя, заповідні території, але є і в містах багато заповідників, і вони теж користуються тими чи іншими пільгами. То і ми повинні знати, платить чи не платить Києво-Печерська лавра чи Софійський собор за землю. І взагалі, у нас дуже багато буде заповідників у містах. Отже, з ними теж потрібно точно визначитись.

Про пільги. Ви розумієте, у нас багато хворих людей, людей, які мають інвалідські книжки. Врештірешт, хоча б інвалідам з дитинства, інвалідам І групи треба надавати право на пільгове користування землею. Тому що тут написано - "чорнобильці". Я обнімаю всіх чорнобильців, але у нас кожний житель України постраждав від атомної аварії.

Тому далі продовжувати такі популістські підходи вже просто непотрібно і неможливо.

І останнє. Заклади культури та освіти мають землю. Вона вилучається з підпорядкування і з оподаткування. Це, означав, що їм штучно передається територія, і на цій пришкільній території буде бізнес. Хочеш - роби свою чорну справу. Тому потрібно встановити чіткі нормативи для шкіл і взагалі відносно великих міст. Потрібно, щоб люди знали: якщо поряд з твоїм будинком є вільна земля, то вона - не твоя. Ця земля належить місту, і тут може бути збудований ще один будинок, незалежно від вашої думки. Якщо хочете інакше, платіть тоді за землю, як того вимагає закон.

У цілому цей законопроект я підтримую, особливо останні статті, де йдеться про податки за неправильне користування чорноземом і гумусом. Але, вважаю, треба доопрацювати ті положення, які стосуються міських територій.

ГОЛОВА. Слово надається Народному депутату Борзих, За ним виступатиме депутат Барабаш.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Работая более пятнадцати лет на земле, я часто сталкиваюсь с земельными вопросами. Знаю, что иногда сложно бывает провести между соседями межу, не говори уже о том, как сложно правильно определить отношение к земле в данном проекте закона. Поэтому наш законопроект и принимается с такими муками.

Прежде всего в проекте закона нужно четко определиться, кто выделяет земельные участки, осуществляет контроль и тому подобное. Мы подвластны старым стереотипам. Когда принимали первый Земельный кодекс, то предвидели там, что поскольку председатели колхозов и директора совхозов не дадут фермерам землю, эти вопросы должны решать только районные Советы. Таким образом, мы настолько усложнили данную процедуру, что сегодня получить землю очень непросто /и тут я поддерживаю своих коллег, которые говорили об этом/.

Предлагаю, на мой взгляд, очень простую схему получения наделов. Право выделять земли, которые даются в пользование крестьянским хозяйствам, колхозам, совхозам для ведения садоводчества, огородничества и тому подобного, необходимо дать Советам базового уровня. То есть тем Советам или их исполкомам, которые непосредственно занимаются этим вопросом. И не надо бояться, что они не дадут землю. Если ми примем необходимые документы и отработаем механизм контроля за выполнением законов /я имею в виду институт представителей Президента/, то все будет в порядке. Эти органы /районные или областные Советы, а еще лучше

- органы государственной администрации/ нужно наделить правом распоряжаться землей, которая имеет государственное значение. Имеются в виду леса, озера, заповедники или участки под строительство промышленных предприятий, карьеров и так далее. Таким образом, человек четко будет знать, кто выделяет землю, кто контролирует, кто отвечает за ее правильное использование.

Необходимо четче определиться, в каком количестве земля выделяется под сельскохозяйственные угодья, пашню, пастбища, подсобные хозяйства, садовые участки и тому подобное. Что я имею в виду? Скажем, в Законе о крестьянском /фермерском/ хозяйстве написано, что фермеру может выделяться до 50 гектаров сельхозугодий. Но сельхозугодия - это и пашня, и выпасы, и лесополосы. Когда на практике решается вопрос о выделении земли, фермер просит, чтобы ему именно паши было выделено 50 гектаров. Нет, говорят, в законе сказано о сельхозугодиях. Фермеру может и 10 гектаров пашни выделяться, и 20, то есть сколько конкретно - неизвестно.

Или возьмем такой пример. Для личного подсобного хозяйства выделяется 2 гектара, а для ведения огородничества всего 15 соток. Но если я возьму 2 гектара земли для яичного подсобного хозяйства, то я там для содержания скота могу разместить гектар кормовых культур, а гектар могу отвести под огородничество, выращивание картофеля, теплицы могу строить и т.д. Мы здесь закладываем противоречия. Человек, занимающийся только огородничеством, может лишь 15 соток получить, а другой может получить 2 гектара. То есть тут несостыковка по многим позициям.

Следующий вопрос - охрана земель. Как-то мне попался исторический документ. В нашем бывшем Славяносербском уезде Харьковской губернии в 1906 году гумуса содержалось в почвах до 8 процентов. Сегодня его в этих же землях лишь 3,5 процента. Такое отношение к земле - это преступление.

Земельный кодекс Украины предусматривает порядок охраны земель. В статье 94 кодекса записано, что государственный контроль за использованием и охраной земель осуществляется Советами народных депутатов, Государственным комитетом по земельным ресурсам. Я предлагаю включить в этот список и Министерство охраны окружающей природной среды.

Также предлагаю предоставить право государственного контроля за использованием сельскохозяйственного...

ГОЛОВА. Подайте, будь ласка, свої конкретні пропозиції в комісію. Дякую.

Слово надається народному депутату Барабашу, 87- й виборчий округ. За ним виступатиме депутат Скальський.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Мені хотілося б трохи сконцентрувати увагу на основній проблемі сьогоднішнього обговорення.

Прийняття Земельного кодексу не вирішує питання приватизації. Приватизація - це процес, а Земельний кодекс - це, так би мовити, хартія, конституція земельного права. Коли ми приймали концепцію роздержавлення і приватизації, то записали, що потрібно прийняти різні закони - про приватизацію житла, про приватизацію землі, про приватизацію підприємств. Щодо приватизації підприємств ми прийняли аж два документи, готується законопроект про приватизацію житла. А де проект Закону про приватизацію землі? Сьогодні, мені здається, відбувається підміна понять. Адже Земельний кодекс цих питань не вирішує. Він може вирішити правову базу: хто буде суб'єктом, хто - об'єктом, але визначити, хто проводитиме цей процес, на яких підставах і тому подібне, має лише Закон про приватизацію землі. Ми сьогодні повніші назвати тих, хто був зобов'язаний його подати до 1 грудня, але не подав і сьогодні підмінює суть обговорення. Це насамперед Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села і відповідні відомства в Кабінеті Міністрів.

Декілька слів про концепції двох проектів. Погоджуюся з депутатом Морозом, що ці документи не дуже альтернативні один одному, але ми ж не повністю міняємо Земельний кодекс. Ми

міняємо його в одному, принциповому питанні - питанні власності і всьому, що випливає з цього. Тому не знаю, є він альтернативним чи ні.

У проекті Земельного кодексу, який запропонував Уряд, чотири статті регулюють питання власності на землю. У проекті, пропонованому комісією, ці питання регулює сорок одна стаття і чотири розділи. Тобто дається чіткий правовий механізм.

Я дуже поважаю цих людей як спеціалістів-аграріїв. Але це ж не технологічна інструкція, це не якась виробнича настанова. Це правовий документ, яким могли б користуватися суд, прокуратура, селяни, Ради і так далі. Таким кодексом, одна стаття якого займає 5 сторінок, 20-30 абзаців, не можна користуватися. Це сміх. Тому вважаю, що саме з юридичної точки зору проект, який запропонував Уряд, безпорадний.

Далі. Хто буде вирішувати земельні спори? У нас існує загальне правило щодо будь-якого майна - спори вирішуються лише в судовому порядку. І тільки для землі ми робимо виняток.

Ви уявіть собі, з власності вилучає землю сільська Рада, причому за якимись суб'єктивними критеріями, скажімо, за недбале використання землі. От я запитаю: а якби у вас ваш приватний автомобіль вилучала районна Рада або міська Рада Києва /зараз серед нас багато киян/, ви з цим погодилися б? А чому щодо землі пропонуємо такий порядок?

Отже, концепцією законопроекту мав бути: уст земельні спори, вилучення земельних ділянок з приватної власності відбуваються тільки в судовому порядку. До речі, ця концепція записана в Законі про власність. Але чомусь уже цілий рік ніхто не бачить цього механізму, і знову ж таки пропонується

адміністративний порядок вилучення земельних ділянок. Ми повинні визначитися щодо концепції. Що ми пишемо? Знову якийсь, скажімо, твір на вільну тему чи пропонуємо чіткі правові механізми, які б не соромно було показати світові?

Тепер про підміну понять, про якість деяких аргументів. У виступах пролунало, що в альтернативному законопроекті в положення про купівлю-продаж. Це положення є в обох проектах. Але в нашому варіанті є заборона - не можна перепродувати землю, яку ти взяв у приватну власність, протягом 20 років. У цьому проекті такого немає.

Відносно колишніх власників землі. Ось дві редакції. Не всі могли їх почути. У нашому проекті записано, що мають право на безоплатне надання власної земельної ділянки для індивідуального житлового будівництва, садівництва і так далі. Будьякої, у будь-якому іншому місці. Що записано в цьому проекті? "За їх бажанням можуть бути передані у власність або надані в користування інші земельні ділянки..." Те ж саме. А що ми тут чуємо? Розпродують, віддають... Суцільна демагогія. Мені соромно за депутатів, які, не прочитавши тієї чи іншої статті, застосовують лозунги, які вже в нашому залі давно не лунали, - і про панів, і про наймитів.

Пропоную створити тимчасову погоджувальну комісію, але залучити до неї обов'язково депутатів - членів Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /бо земельне право - це не тільки технологічне питання/, Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і прийняти за основу проект, який запропонувала наша комісія.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не коментую виступ Олександра Леонідовича, але у відповідь на його слова, що запропонований ними законопроект є таким, яким повинні користуватися суди, прокуратура, хотів би сказати, що цим документом повинні користуватися в першу чергу громадяни, фермери, колективні господарства і земельні комітети, місцева влада і аж потім - суди і прокуратура. Ми його створюємо не для судів і не для прокуратури.

Слово надається народному депутату Скальському. Потім будемо визначатися.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Шановні депутати! Шановний Голово! Сьогодні ми вирішуємо долю селянина, долю фермера, долю колективного сільськогосподарського підприємства, тому що земля становить основу їх трудової діяльності. Вважаю, що від того, яким буде закон, залежатиме і хід реформи на селі.

Я уважно розглянув запропоновані проекти і хочу сказати, що всі вони якісь половинчасті. В них немає чіткості визначення механізму розподілу землі або надання її у приватну і особливо колективну власність. Я не випадково ставив запитання доповідачу, шановному Борису Михайловичу, з яких розрахунків буде виділятися земля для створення колективного сільськогосподарського підприємства. Депутати є свідками того, що відповіді не було. Як не було відповіді і на запитання, в якій залежності будуть борги колгоспів - від кількості землі, що перейде в колективну власність, чи від кількості землі, що перейде до держзапасів?

Виникає думка, що реальність життя і теорія, яка нав'язується, зовсім не пов'язані між собою. А якщо говорити про альтернативний проект, представлений депутатом Сугоняком, то він зовсім відірваний від життя, приблизний і не обрахований. Чому не обрахований? Тому що на конкретні запитання - скільки у нас є таких людей, як ці люди будуть вилучати землю, як будуть її отримувати і так далі - не було дано конкретних відповідей. Тому я вважаю, що цей проект можна реалізувати лише тоді, коли наука доведе, що можна схрестити їжака з гадюкою.

Пропоную визначити такі основні питання. Щодо земель запасу ми повинні встановити певні межі - від і до. Тобто не 15 процентів, а до 15 процентів. І проводити це диференційовано, тому що землі в кожному районі, в кожному регіоні мають різну кадастрову оцінку і різне навантаження.

Не обмежувати колективні господарства у придбанні землі. А ми їх обмежуємо положеннями, що площа землі, яка надаватиметься для ведення колективного господарства, визначатиметься шляхом арифметичного перемноження кількості людей, які бажають працювати в колективному господарстві, на пайову частку землі, яка припадав на кожного. Вважаю, що треба так зробити, щоб землі надавалося для колективного господарства стільки, скільки її зможуть ефективно використати. Для цього в статті 4, де йде мова про визначення загального розміру обчисленої площі на кожного жителя села /у тому числі й працівників соціальної сфери/, треба обов'язково записати, що з цього випливає, як буде реалізовуватися це право на дану частку землі.

На мою думку, працівники соціальної сфери і ті, хто не ввійшов до колективного сільськогосподарського підприємства, могли б це право реалізувати за рахунок земель запасу. Деякі положення обов'язково треба конкретизувати, бо вони в запропонованому проекті дуже розпливчасті.

Вважаю, що ми повинні розглянути й питання про земельні бони. Ця частина законопроекту приваблює, і треба було б більше сказати про механізм вирішення цього питання. У документі відсутній також механізм захисту колективної власності на землю від можливого розпаду. Треба, щоб при виході з колективного господарства його член не міг забрати одразу свою частку землі в господарства, а реалізовував спочатку це право на основі земель запасу.

І останнє. У проекті мало конкретики. Підтримую депутата Яворівського, який у своєму виступі наголошував на цьому.

Шановні депутати! Не забуваймо про те, що на сьогоднішній день маємо багато комплексів, інших засобів виробництва на селі. Якщо позбавити їх можливості нормально працювати, то підійдемо до тієї межі, за якою нічого хорошого нас не чекає.

В інших питаннях законопроект, поданий Кабінетом Міністрів, можна було б узяти за основу.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми все зробили, як і домовлялися. Але хочу просити уваги, щоб ми все-таки просувалися вперед у розгляді питання про земельну реформу. Звичайно, Земельний кодекс не вирішує всієї гами питань,

які порушувалися навіть сьогодні у виступах. Маю на увазі цілий комплекс питань, пов'язаних з податком на землю, з платою за землю, приватизацією землі і так далі. Над ними сьогодні працюють, їх якомога раніше потрібно внести. Але Земельний кодекс

- це та конституція, яка дав основу для розробки усіх наступних документів.

Тому погоджуюся з думкою тих депутатів, які вважають, що і перший проект, і другий /тобто альтернативний/ можна взяти за основу, щоб прийняти в першому читанні.

Пропонується вашій увазі такий проект постанови: "Розглянувши поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу та альтернативний проект, поданий групою народних депутатів, Верховна Рада постановляє:

1. Схвалити в першому читанні основні положення проекту Закону про внесення амін і доповнень до Земельного кодексу України.

2. Комісію Верховної Ради України 10 березня цього року розглянути і подати всі зауваження робочій групі". Зазначу, що робоча група складається з представників Комісії з питань агропромислового комплексу та /обов'язкової/ авторів альтернативного проекту з участю всіх відповідальних осіб і фахівців від Уряду, а також депутатів, які мають бажання і конкретні пропозиції. Зокрема, звертаюся до депутатів Осадчука, Яворівського, Залудяка та інших, які тут виступали. Вона повинна все це узагальнити і внести на наш розгляд у четвер. Хто за такий проект постанови, прошу всіх дружно проголосувати.

"За" - 268. Приймається.

Останнє. Просив би народних депутатів і всіх фахівців взяти участь після перерви /давайте визначимось/ у спільному засіданні комісій, щоб з'ясувати деякі питання, а потім уже розійтися по комісіях. Так раціональніше використаємо час.

Можна, скажімо, через годину продовжити спільне засідання, а по комісіях розійдетеся уже після цього обговорення. Отже, через годину відбудеться не пленарне засідання, а спільне засідання депутатів у цьому залі.

Оголошується перерва на годину.