ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 11 березня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання завершувати дискусії і налагоджуватися працювати. Сьогодні, 11 березня, день народження народного депутата Маркіяна Євгеновича Чучука. Поздоровимо його з днем народження і побажаємо всіляких успіхів і міцного здоров'я.

Вмикайте, будь ласка, табло. Прохання реєструватися.

У залі присутні 370 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду питання про внесення змін до Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Слово надається народному депутату члену Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування Василю Миколайовичу Руденку.

Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! У червні 1990 року, прийнявши Декларацію про державний суверенітет України, ми розділили владу в Україні на законодавчу, виконавчу і судову. Якщо законодавча влада у нас сформована і діє, то формування виконавчої влади ми з вами почали лише в березні 1992 року, прийнявши минулого тижня Закон про Представника Президента України, і продовжуємо зараз, розглядаючи питання про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування.

Хочу одразу наголосити, що комісія розробляла цей проект закону в період переходу до нової Конституції України, тобто ми виходили з Концепції нової Конституції, яка була затверджена Верховною Радою України.

Зупинюся на окремих змінах і доповненнях, які пропонується внести до закону.

У статті І розкриваються поняття - місцеве і регіональне самоврядування /як ми і домовлялися раніше/. Хочу звернути увагу, що регіональне самоврядування - нове поняття, введене в цей законопроект. Регіональне самоврядування - це "територіальна самоорганізація громадян для вирішення через органи,

які вони утворюють, питань місцевого життя в межах Конституції України та законів України". Територіальну основу місцевого самоврядування становлять село, селище, місто, а територіальну основу регіонального самоврядування - район, область.

У статті 2 чітко визначається система місцевого та регіонального самоврядування. Систему місцевого самоврядування становлять сільські, селищні, міські Ради та їх органи, а також інші форми територіальної самоорганізації громадян. Районні у містах Ради перебувають у системі міського самоврядування. Систему регіонального самоврядування становлять районні й обласні Ради, районні й обласні референдуми, а також інші форми самоорганізації громадян районів і областей.

Принципово новою є стаття 5 "Фінансовоекономічна база місцевого та регіонального самоврядування". Прошу вас звернути увагу на частину, де йдеться про фінансово-економічну базу регіонального самоврядування.

Є ряд нових положень про діяльність місцевих Рад народних депутатів. Враховуючи зміну функцій і компетенції місцевих Рад народних депутатів, ми вважали за необхідне записати, що сесії Рад скликаються в міру необхідності. Раніш було: сесії Рад скликаються в міру необхідності, але не рідше, ніж чотири рази на рік.

У розділі Ш, сторінка 18, розкриваються поняття - сільські, селищні і міські Ради та їх органи. Маються на увазі порядок їх формування, функції і компетенція. У статті 18 про функції Рад вперше записано таким чином: "Ради у межах своєї компетенції самостійно вирішують питання місцевого значення, виходячи

з інтересів громадян, які проживають на їх території, забезпечують комплексний соціально-економічний розвиток на своїй території, здійснюють керівництво підприємствами /об'єднаннями/, організаціями і установами, які є їх комунальною власністю".

Враховуючи практику багатьох країн світу, ми дійшли висновку про необхідність записати у статті 23 нове принципове положення про роботу голови Ради: "У своїй діяльності голова Ради підзвітний Раді і може бути звільнений з посади Радою, якщо за його звільнення проголосувало не менш як дві третини від загальної кількості обраних депутатів Ради, або за рішенням місцевого референдуму".

У багатьох депутатів навіть напередодні виникало запитання: чому дві третини? Ми виходили не з того, що живемо саме в Україні. Ми взяли норму, яка є в законах багатьох країн світу, де голова Ради обирається більш ніж половиною голосів депутатів, які є в Раді, але звільняється двома третинами від загальної кількості обраних депутатів. Це є свого роду захист голови Ради.

Стаття 24 "Заступник голови Ради". Записано нове положення про те, що заступник голови Ради працює на громадських засадах. Маються на увазі обласні і районні Ради.

Це положення не стосується Рад міст обласного підпорядкування. Тому що Рада міста обласного підпорядкування - це Рада базового рівня. Голова цієї Ради суміщає і виконавчі функції. Тому вважали за доцільне залишити посаду звільненого заступника голови Ради.

На сторінці 32 положення про те, що засідання постійних комісій скликаються в міру необхідності. Таке ж положення ми записали і про скликання сесій Ради. Але є і нове положення /сторінка 33/: "Голова, заступник голови, секретар та члени постійних комісій працюють на громадських засадах". Ця пропозиція виникла не на порожньому місці. Справа в тому, що, прийнявши у грудні 1990 року Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, ми зіткнулися з такими випадками: у багатьох Радах почали вводити посади звільнених голів постійних комісій, заступників голів постійних комісій, членів постійних комісій, підміняючи таким чином виконавчу владу. Звільнений голова, секретар чи заступник голови комісії не є виконавча влада. Він не несе відповідно до існуючих законів персональної відповідальності. У багатьох Радах з'явилися звільнені депутати, які практично ніякої функціональної відповідальності не несли.

У статті ЗІ, що на сторінці 35, даються поняття - виконавчі комітети сільських, селищних і міських Рад, розкриваються функції і порядок формування цих структур. На сторінці 36 записано: "У сільській, селищній та міській Радах виконавчі комітети можуть не утворюватись". Я просив би вас звернути увагу саме на це положення. У цих випадках виконавчорозпорядчі функції здійснює голова Ради одноосібне. У Законі про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, який нині діє, записано положення про те, що виконавчі комітети можуть не утворюватися в сільських Радах. Тепер це положення стосуватиметься усіх Рад базового рівня. Чим це викликано?

Вважаємо, що, переходячи до нової Конституції, до нової форми влади, ми повинні надати можливість Радам самим визначитися: чи обирати виконавчий комітет, чи доручити виконавчо-розпорядчі функції голові Ради, який одноосібно здійснюватиме їх. У Концепції нової Конституції записано, що голова сільської, міської, селищної Ради обиратиметься всім народом і, таким чином, здійснюватиме виконавчорозпорядчі функції. Комісія вважає, що до прийняття нової Конституції можна дозволити Радам надавати право голові Ради одноосібно здійснювати керівництво.

Сторінка 38, останні два абзаци статті 32: "Виконавчий комітет є незалежним у виборі форм і методів при здійсненні своєї виконавчо-розпорядчої діяльності.

Виконавчий комітет може здійснювати окремі державні функції, делеговані йому державою".

Ці положення викликали жваву дискусію в нашій комісії. Спочатку пропонували, щоб Представник Президента мав доручення делегувати окремі повноваження по здійсненню державних функцій головам виконавчих комітетів.

Потім подумали так: представники Президента, глави місцевих адміністрацій можуть по-різному до цього підійти. Мабуть, буде краще, коли ми чітко визначимо функції, які делегуються державою виконавчому комітету або безпосередньо голові сільської, селищної чи міської Ради.

У зв'язку з цим вводяться принципово нові статті 42 і 43, що на сторінці 58. Стаття 42 "Повноваження, делеговані державою": "Виконавчий комітет сільської, селищної, міської Ради відповідно до частини третьої статті 33 цього Закону здійснює повноваження, делеговані йому державою... "

Перераховуються дев'ять повноважень. Далі записано: "Повноваження, делеговані державою, є обов'язковими для виконання виконавчим комітетом сільської, селищної, міської Ради.

Виконавчий комітет сільської, селищної, міської Ради несе відповідальність перед обласною або районною державною адміністрацією за виконання делегованих йому державою повноважень".

Стаття 43 "Окремі повноваження виконавчого комітету міської Ради /міст обласного підпорядкування/ по виконанню державних функцій". Тут перелік повноважень значно розширений. Ми знаємо, що міста обласного підпорядкування /їх на Україні 141/ здійснюють у міру своїх особливостей набагато більш державних функцій. Тому перераховано 19 повноважень, які є обов'язковими для виконання виконавчим комітетом міської Ради. Далі записано: "Виконавчий комітет міської Ради несе відповідальність перед обласною державною адміністрацією за виконання делегованих йому державою повноважень".

У проекті чітко розмежована компетенція Рад і їх виконавчих комітетів. Ви пам'ятаєте, що раніше в одинадцяти статтях чітко визначалися повноваження незалежно від того, чи це є Рада, чи її виконавчі органи. Ми пропонуємо точно викласти компетенцію виконавчих комітетів, які повинні чітко виконувати свої повноваження.

Підрозділ 6 "Особливості місцевого самоврядування в містах з районним поділом" містить статтю 51 "Районна в місті Рада та її органи". Це на сторінці 66. Таких Рад в Україні чимало, більше ста. "Районна в місті Рада є складовою системи міського самоврядування.

Районна в місті Рада та її виконавчий комітет здійснюють повноваження, делеговані їм міською Радою та її виконавчим комітетом, а також обласною державною адміністрацією в обсязі, необхідному для забезпечення колективних потреб громадян району.

Районна в місті Рада та її виконавчий комітет несуть відповідальність перед міською Радою та її виконавчим комітетом за виконання делегованих їм повноважень.

Делегування міською Радою та її виконавчим комітетом окремих повноважень районній у місті Раді та її виконавчому комітету є обов'язковим".

Розділ ІУ "Представницькі органи регіонального самоврядування" є свого роду доповненням до Закону про Представника Президента. У статті 52 "Система, порядок формування і структура" дається визначення представницьких органів регіонального самоврядування: "Представницькими органами регіонального самоврядування є обласна, районна Рада".

Обласна, районна Рада обирає голову і заступника голови /вже говорилося, що він працює на громадських засадах/, утворює і обирає постійні та інші комісії, правовий статус яких визначається статтями 25-29 цього законопроекту.

У статті 53 подається компетенція обласних і районних Рад: "Обласна, районна Рада затверджує подані місцевою державною адміністрацією відповідно обласний, районний бюджет, плани і програми економічного і соціального, екологічного розвитку території, контролює стан їх виконання, заслуховує інформації голови державної адміністрації з цих питань, здійснює інші повноваження, передбачені статтею 19 цього закону, за винятком положень, що стосуються виконавчого комітету".

На ваш розгляд комісія внесла також порівняльну таблицю текстів Конституції України і проекту Закону про внесення змін до розділу УІ, глав 14, 15 Конституції України.

Розділ УІ пропонується назвати "Місцеве і регіональне самоврядування. Державна виконавча влада на місцях"; главу 14 - "Місцеве і регіональне самоврядування".

У статті 124 розкривається поняття - система місцевого і регіонального самоврядування, у статті 125 - компетенція органів місцевого і регіонального самоврядування.

Статтю 126 я хочу зачитати, бо комісія вносить ще деякі доповнення: "Сільські, селищні і міські Ради у межах своєї компетенції розробляють, затверджують і виконують бюджети місцевого самоврядування відповідних територій, встановлюють передбачені законом місцеві податки і збори, вирішують інші питання, що випливають з колективних потреб відповідної територіальної общини".

У статті 127 зазначається, що органи місцевого самоврядування в порядку і в межах, які встановлені законом, можуть здійснювати делеговані їм повноваження місцевої державної

адміністрації, як це передбачено в змінах і доповненнях, що вносяться до закону.

Стаття 128 регламентує організацію роботи сільських, селищних, районних, районних у містах, міських, обласних Рад.

У статті 130 викладена компетенція Рад у прийнятті рішень. Ради приймають рішення в межах своїх повноважень, наданих їм законодавством України.

У статті 131 записано, що функції, повноваження, структури і форми діяльності сільських, селищних і міських Рад та їх органів визначаються Законом про місцеві Ради України та місцеве самоврядування.

Главу 15 пропонується назвати "Державна виконавча влада на місцях". У статті 132 цієї глави наголошується, що державну виконавчу владу в областях, районах, - містах Києві та Севастополі, районах міста Києва здійснюють місцеві державні адміністрації.

Стаття 133 сформульована відповідно до положень, уже записаних у Законі про Представника Президента: "Представники Президента України здійснюють свої повноваження на засадах одноособовості та персональної відповідальності.

Статті 134, 136 і 137 роз'яснюють компетенцію представників Президента України.

На закінчення я хотів би, шановні народні депутата, сказати таке. Звичайно, зміни і доповнення, які вносяться до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування і до Конституції України, не є вичерпними. Але за той час, коли ці проекти законів готуватимуться до другого

читання, народні депутати України зможуть ще внести доповнення. Сподіваюся, що спільними зусиллями ми створимо закон, який діятиме і забезпечить чітку організацію виконавчої влади на місцях. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Регламент

-15 хвилин. Першій мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Василий Николаевич! Безусловно, в этом проекте закона предусмотрены большие права для местных органов самоуправления. Но, на мой взгляд, он утверждает принципы, которые, собственно говоря, гробили все самоуправление. Один из этих принципов заключается в том, что тот, кто принимает решение, не отвечает за их выполнение, а тот, кто не принимает решений, как правило, отвечает за их реализацию.

Вот такой пример. Цены на бензин выросли в двадцать раз, и вчера все остановилось. Как председатель Совета я не причастен к этому, но должен был отвечать и перед больными, потому что не выехала "скорая помощь", и перед людьми, которые не доставлены на работу, и так далее, и тому подобное.

Получается так, что как председатель Совета я подчиняюсь Совету, но вместе с тем я обязан выполнять функции, делегированные мне Представителем Президента, и отчитываться перед ним.

В проекте нигде не указаны полномочия председателя Совета по выполнению отдельных решений. Выходит, что я - слуга двух господ и отвечаю за все, не имея никаких полномочий. То есть утверждается принцип, о котором я сказал в начале выступления.

Второй вопрос чисто теоретический: почему понятие "народовластие "исчезло из этого законопроекта?

РУДЕНКО В.М. Почну відповідати з другого запитання. Внесення запропонованих змін і доповнень не призводить до вилучення поняття "народовладдя". Вся справа в тому, ким представлене це народовладдя. Ми вважаємо, що Ради /адже ніхто не ставить питання про те, що Рад не повинно бути/ виконують функції представницьких органів населення. Ми включаємо до їх компетенції формування плану, програми соціальноекономічного розвитку, бюджету. Вони мають можливість у повній мірі впливати на розвиток території. Ми говоримо, що народ повинен бути представлений в органах влади. Якраз народ і представлений.

Щодо першого запитання. Якщо ви уважно читали зміни і доповнення, то помітили, що в них функції глави виконавчої влади /а ми все-таки прийдемо до того, що будемо говорити про місцеву державну адміністрацію в областях і районах і про виконавчу владу місцевого самоврядування/ чітко визначені. Раніше ви могли б кинути докір, що Раді були надані всі повноваження по здійсненню державної влади і, будемо говорити, місцевої влади, а конкретно відповідав виконавчий комітет.

Тепер чітко визначені функції виконавчого комітету і Ради як представницького органу населення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. У цьому проекті закону ми знову закріплюємо щось невизначене, тимчасове - до прийняття нової Конституції. Чи розглядала ваша комісія концепцію створення дійсно професійних Рад, нечисленних, динамічних, які б становили противагу міцній, централізованій президентській владі?

РУДЕНКО В.М. Якщо постало питання про роль і місце Рад, давайте визначимося, до якої з трьох влад ми їх віднесемо. До законодавчої влади не віднесемо, до виконавчої - не віднесемо і до судової теж не віднесемо, їх роль, як передбачено в змінах і доповненнях і в Концепції нової Конституції, - бути представницькими органами населення, представляти його інтереси.

ГОЛОВА. Прошу вибачення, Василю Миколайовичу. Депутат Яценко запитував, чи ви розглядали концепцію створення нечисленних за складом професійних Рад?

РУДЕНКО В.М. Щодо професійності Рад. У своїй доповіді я висловлювався з приводу того, потрібні чи непотрібні нам професійні місцеві Ради. Вважаю, що професійні Ради не можуть бути. Ради, представляючи інтереси населення, будуть збиратися лише для того, щоб розглянути бюджет і програму соціальноекономічного розвитку в межах своєї компетенції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. В Законе о местных Советах народных депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении было написано, что органы местного самоуправления базового уровня являются государственными органами местного самоуправления. В изменениях, которые вносит комиссия, они ставятся на уровень уличных комитетов или общественных организаций. По моему мнению, Советы базового уровня должны быть представительными государственными органами. А вы как думаете?

РУДЕНКО В.М. Ви самі відповіли, що вони повинні бути представницькими органами. Але ви ще додаєте слово - державними. Якщо мова йде про місцеве самоврядування, то Рада цього рівня не може бути представницьким державним органом.

ГОЛОВА. Але це й не громадська організація.

РУДЕНКО В.М. Це не громадська організація і не вуличний комітет. Це представницький орган населення, ще раз підкреслюю.

ЛОБАЧ В.І. А каким органом является исполнительный комитет?

РУДЕНКО В.М. Виконавчий комітет має виконувати рішення, які приймає Рада в межах своїх повноважень, державні функції, делеговані державою, і забезпечувати життєдіяльність території, наприклад, міста Лисичанська.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Василю Миколайовичу! Моє запитання стосується формування бюджету. Відомо, що замовляє музику той, хто платить. Так само і при складанні бюджету. На сьогодні ми маємо, що сільські, селищні і міські Ради народних депутатів є Радами базового рівня і вони формують бюджет.

Регіональні Ради /районні й обласні/ не повинні формувати бюджет. Це не входить у їх функції. Вони тільки затверджують його.

У мене таке запитання. Як у сьогоднішніх умовах вижити сільським і районним Радам, які не мають змоги сформувати свій бюджет і не можуть здійснювати бюджетні асигнування? Наприклад, у Хмельницькій області 260 сільських і 13 районних Рад не мають фінансових ресурсів для покриття витрат. Це наслідки дії Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Як вийти з цього становища?

РУДЕНКО В.М. Шановний депутате! Тут не про наслідки треба говорити, а про те, що до цього часу немає бюджету не тільки сільської, селищної чи міської Ради, а й державного бюджету України.

Відповідаю на ваше запитання. У статті 11, пункті 3, зазначено, що в бюджети місцевого самоврядування з інших бюджетів можуть передаватися кошти у вигляді субвенцій, субсидій, дотацій. І так є не тільки у нас в Україні. Так є практично в кожній державі світу. Держава субсидує місцевий бюджет, якщо у ньому немає достатньої кількості коштів.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Записано, що "можуть передаватися", а треба, щоб було "передаються".

РУДЕНКО В.М. Ви прочитайте всю статтю, там усе розписано.

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам, що це перше читання документа. Ще є час перечитати статті, уточнити. Є ще така можливість. Ми ж постатейно не обговорюємо. І якщо Василь Миколайович посилається на ту чи іншу статтю, то це не означає, що вона вже прийнята, її можна повністю змінити, а можна залишити з деякими редакційними правками.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Хочу сказати, що сільська Рада із свого бюджету не зможе забезпечити утримання лікарів, учителів і людей інших професій. Це серйозне питання. Ми зараз говоримо взагалі, а конкретно можна назвати цифри. Це трагедія - 260 сільських Рад не можуть сформувати бюджет не тому, що дорого, а тому, що немає джерел.

РУДЕНКО В.М. Повертаюся до статті 11, пункт 2, в якому зазначено, що у бюджети місцевого самоврядування /це стосується сільських, селищних і міських Рад/ зараховуються надходження за нормативами, які затверджуються Верховною Радою України: від податку на добавлену вартість /який ми дуже критикуємо/; від податку на експорт та імпорт; від податку на доходи; від податку на прибуток підприємств; від інших доходів, передбачених законодавством України. Ми визначаємо, в яких розмірах зараховуються ці надходження.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Є Ради, для яких перераховані вами джерела не існують. У них немає джерел для таких надходжень. Мова йде про ці Ради. Розумієте? Депутат Скальський про це говорить.

РУДЕНКО В.М. Я вже говорив про пункт 3 статті 11, де записано, що держава передає в бюджети таких Рад кошти у вигляді субсидій, дотацій і таке інше.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Там, де немає таких надходжень, держава передає кошти у вигляді дотацій. Другий мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибокомбінату /СтаничноЛуганський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Николаевич! Обращаю ваше внимание, что мы допустили ошибку, не записав в Законе о Представителе Президента положение о Представителе Президента в городах областного подчинения. Не кажется ли вам, что, не учреждая эту должности, мы создаем противоречие? Бюджет в основном формируют Советы городов областного подчинения. Районные Советы бюджет формировать не будут. Для районов введена должность Представителя Президента. Начнутся трения между Представителем Президента в области и Советами городов областного подчинения.

РУДЕНКО В.М. Суперечність, про яку говорить народний депутат, на перший погляд є. Але справа в тому, що при розробці змін і доповнень до закону сформульовані стаття 42, в якій є 9 пунктів, і стаття 43, в якій йдеться про окремі повноваження виконкому міської Ради міст обласного підпорядкування. Окрім того, наша комісія відповідно до положення про місцеву державну адміністрацію розробила повноваження районної державної адміністрації і обласної державної адміністрації. Це зроблено для того,

щоб не виникало протиріч.

А що до того, вводити чи не вводити посаду Представника Президента в містах обласного підпорядкування, ми вже проголосували. Давайте не будемо повертатися. Закон уже прийнятий.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Я підтримую депутата Шведенка. Давайте вияснимо, щоб усім було зрозуміло. В області, в містах Севастополі та Києві, в районах є державна адміністрація Президента. Представник Президента - вища посадова особа. Він виконує свої функції. Є представницький орган: обласна Рада, районна Рада. Вона затверджує бюджет, план соціального і економічного розвитку і так далі.

А що робити в інших містах і селах, де немає державної адміністрації Президента? Депутат Шведенко хоче знати чітко повноваження виконавчих комітетів, які зберігаються.

РУДЕНКО В.М. Зрозуміло. Я хотів би, щоб народний депутат Шведенко повернувся до статей 31 і 32. У них чітко визначені повноваження виконавчих комітетів, тобто місцевої виконавчої влади. А щоб не було конфронтації між місцевою і державною адміністрацією, виконавчими комітетами Рад базового рівня, ми ввели статті 42 і 43. І відповідно буде ще й положення про місцеву державну адміністрацію. Щоб не було так, як зараз, коли воюють усі.

ГОЛОВА. Тобто виконавчі комітети і надалі виконуватимуть ті функції, які вони тепер виконують. Інша справа - як.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Василю Миколайовичу! Кожному з нас зрозуміло, що Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування ми переглядаємо тому, що Верховна Рада прийняла Закон про Представника Президента. І зараз, очевидно, мова йде не про самоврядування, а про самоврятування.

Таке запитання. У статті 3 визначені основні принципи місцевого самоврядування. Порівняно з попереднім законом, вилучені такі, на мій погляд, фундаментальні принципи, як народовладдя, економічна і фінансова самостійність території, оптимальна децентралізація і реальна керованість територією. Натомість пропонується такий, я б сказав, обтічний принцип: самостійність і незалежність Рад у межах своїх повноважень у вирішенні питань місцевого значення.

Хто ці повноваження визначатиме? Ми, певно, повертаємося до "кращих принципів" адміністративнокомандної" системи чи як?

РУДЕНКО В.М. Петре Іллічу! Ви маєте на увазі статтю 3 "Основні принципи місцевого та регіонального самоврядування". Тут записано: "Місцеве та регіональне самоврядування здійснюється на принципах: законності... "Ми багато говоримо, що прийняті нами в цілому непогані закони не виконуються. А чому не виконуються? Тому що немає виконавчої влади, того, хто повинен виконувати.

Далі: на принципах "самостійності і незалежності Рад у межах своїх повноважень у вирішенні питань місцевого значення; самофінансування і самозабезпечення..." Саме це входить у поняття місцевого самоврядування - самозабезпечення коштів для здійснення повноважень. Наступні принципи: "виборність Рад та інших органів самоврядування... колегіальність". Останній принцип - новий. Якщо ви вважаєте, що ми повинні залишити і принцип народовладдя, то внесіть, будь ласка, пропозицію. Він не суперечить змісту нашого законопроекту.

Ми хочемо, щоб була реальна керованість територією.

ГОЛОВА. Треба внести такі пропозиції, депутате Лобач, і відстояти їх у комісії. Ще є час.

Регламент вичерпано, але давайте надамо можливість задати запитання ще кільком депутатам. Питання надзвичайно важливе. Перший мікрофон.

МАКЕДОНСЬКИЙ І.І., голова Болградської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Болградський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Василий Николаевич! Мы понимаем, что должен быть какой-то противовес Представителю Президента. Разумный противовес. Но как вы себе представляете такое: районный Совет утверждает бюджет и за его исполнение не несет никакой ответственности?

И еще. В проекте везде написано: "тимчасово". А ведь нет ничего страшнее, когда человек работает временно. В статьях не установлено, на какой период.

РУДЕННО В.М. Що стосується другого запитання, я з вами погоджуюсь. Було б найкраще, аби ми прийняли універсальний закон, що відповідав би Концепції нової Конституції і в якому були б передбачені форми влади, які у нас будуть. Але, на жаль, ми не прийняли ще нової

Конституції і через те записуємо в преамбулі законопроекту: "До прийняття і введення в дію нової Конституції України..."

Якщо уважно прочитати ці зміни і доповнення і порівняти їх із Законом про Представника Президента, якщо врахувати положення про місцеву державну адміністрацію, яке буде, то погодьтеся, що ми вже робимо один, а може, навіть кілька кроків до втілення в життя Концепції нової Конституції.

Стосовно першого запитання. Звичайно, тут є певна суперечність - районна Рада приймає рішення про програму соціально-економічного розвитку і про бюджет, але не несе відповідальності.

Я вважаю, що в принципі Рада, обласна чи районна, не може як така представляти інтереси населення. Нам потрібно, створюючи нову Конституцію, думати про інші форми. А поки що ми живемо в конкретній ситуації.

Ви за те, щоб і обласні, і районні Ради до введення в дію нової Конституції збереглися. Питання про надання їм як представницьким органам регіонального самоврядування повноваження розглядати і затверджувати бюджет має вирішувати Верховна Рада. Хоча в принципі я з вами погоджуюся. Найкраще було б, аби державна адміністрація - районна чи обласна - самостійно керувала всім життям у регіоні, була в ньому державною виконавчою владою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКЕДОНСЬКИЙ І.І. Есть еще третий вопрос. Любой конструктор, создавая машину, предусматривает и задний ход. Я обращаюсь к народным депутатам: мы приняли Закон о Представителе Президента, в котором записали, что представители Президента и те, кто работает в государственной администрации, не имеют права быть депутатами.

Я подсчитал, что у нас 128 депутатов работают то ли в отделах облисполкома, то ли в других отделах Согласно нашему закону ни один из них не может быть народным депутатом. Значит, им нужно выбирать: или так, или так. Пусть выбирают.

РУДЕНКО В.М. Верховна Рада своїм голосуванням визначила, що Представник Президента не може бути народним депутатом України, депутатом місцевої Ради. І якби депутати проголосували по-іншому, була б інша концепція.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Ми тричі поверталися до цього питання. Я кажу це для того, щоб усі знали, що немає ніяких таємниць, ніяких інтриг. Одні говорили, якщо залишити депутатство, то у Верховній Раді буде лобі Президента. Інші запитували, чому за них вирішує хтось. Нехай кожен сам вирішує, чи бути Представником, чи залишатися депутатом. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Миколайовичу! У мене є кілька запитань.

Перше. Чи розглядався варіант про можливе обрання голови регіональної Ради шляхом прямого голосування всіх виборців? І чи є ви прихильником того, щоб цю процедуру застосувати і щодо Представника Президента?

Друге. Чому ви вважаєте за доцільне в категоричній формі записати, що заступник голови Ради виконує свої доручення на громадських засадах? Знаючи, як працюють заступники на громадських засадах, можу сказати, що така практика не характеризується діловими, конкретними проявами в організації живої діяльності Рад.

І останнє запитання. Якщо передбачається, що голова Ради обирається більшістю голосів, то чому він звільняється двома третинами голосів? Чому така невідповідність відносно виборів і звільнення?

ГОЛОВА. Щоб посилити захист голови.

РУДЕНКО В.М. Іван Степанович правильно підказує: для того, щоб захистити голову від непродуманих рішень Ради при звільненні. Наша комісія проаналізувала конкретну ситуацію

по Україні. На хвилі емоцій голів багатьох Рад було звільнено просто більшістю голосів. Тому ми, враховуючи практику багатьох країн світу, я підкреслюю, пропонуємо: глава місцевої влади обирається більшістю голосів, а звільняється - двома третинами.

Тепер щодо виборів. Я взагалі прихильник прямих виборів голів і сільської, і селищної, і міської, і районної, і обласної Рад. Це був би найкращий вихід. Але скажіть, будь ласка, де ми всі були у вересніжовтні 1991 року, коли готувалися до виборів Президента і до проведення референдуму і коли в цьому залі не проголосували за проведення прямих виборів глав місцевої влади в областях, районах, селищах міського типу? Адже вибори голів можна було провести паралельно з виборами Президента. Треба було визначитися тоді.

Щодо заступника голови Ради. У комісії були суперечки з цього питання. Ми виходили з повноважень, які надаються районній чи обласній Раді /а вони чітко визначені/. Бюджет розробляє місцева державна адміністрація, план і програму соціальноекономічного розвитку - знову ж таки місцева державна адміністрація, а Рада їх затверджує. Голова Ради буде звільненою особою. Він проводить роботу з депутатами, координує діяльність постійних комісуй і так далі. Тому ми не вважаємо за доцільне вводити ще й посаду звільненого

заступника голови, коли голова Ради сам може справитися зі своїми обов'язками. Для чого вводити зайву одиницю, коли ми виступаємо за те, щоб скорочувати апарат?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Миколайовичу! Хотів би запитати вас щодо підрозділу 3 "Виконавчі комітети сільських, селищних, міських Рад". Справа в тому, що сільські Ради відіграють вирішальну роль у такому важливому питанні, як надання земельних ділянок. Практика останніх місяців засвідчила, що саме сільські Ради гальмують процес надання селянам землі. Одна із причин полягає в тому, що голова сільської Ради обраний не безпосередньо населенням, а депутатами. Депутатів сільської Ради - жменька, і голова колгоспу має можливість впливати на них у такій мірі, що вони стають маріонетками в його руках так само, як і голова сільської Ради.

Я погоджуюся з вашою тезою, що тепер, можливо, не час для виборів голів Рад усіх рівнів. Але моє запитання стосується голів сільських Рад. Чи не варто було б зараз, під час запровадження президентського правління на рівні області і району провести вибори голів лише сільських Рад? Чи обговорювалося це питання у вашій комісії і яке

її ставлення саме до виборів голів сільських Рад? Це, на мою думку, надзвичайно важливе питання. На проведення виборів у селах не потрібно великих затрат, і сто відсотків населення прийде на вибори сільського голови. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Я приєднуюся до народного депутата Червонія. Вже енний раз порушується питання, що не потрібно плутати загальні вибори із виборами голів сільських Рад. Можна ж провести соціологічне дослідження, і якщо в селах люди згодні, то чому ми не можемо прийняти закон, щоб провести вибори тільки на рівні сіл? Чому ми не можемо це зробити?

РУДЕНКО В.М. Наша комісія /я, звичайно, не можу за всіх членів комісії відповідати/, коли це питання обговорювалося, в цілому відхилила його. Але коли йдеться конкретно про голову сільської Ради, то, Іване Степановичу, ми повинні повернутися до того, що у нас є. Комісія і Президія Верховної Ради мають багато пропозицій про проведення прямих виборів і голів Рад у містах. В принципі це питання потрібно розглянути. А проводити чи не проводити вибори - це вже компетенція Верховної Ради.

Нехай вносять ці пропозиції, будемо розглядати їх і разом вирішувати. Говорити треба не тільки про вибори на селі, повірте мені.

ГОЛОВА. Все. Ми вже час вичерпали. Ще просять надати слово. Останнє коло. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Миколайовичу! У мене запитання ось якого змісту. Учора у Верховній Раді розповсюджено рішення президії Київради, підписане її головою Нестеренком. Київрада і її президія стурбовані тим, що зміни, які пропонуються до закону, не забезпечують можливості здійснення дійового контролю з боку представницького органу за діяльністю державної адміністрації - виконавчої влади.

У цьому рішенні пропозиції Київради зводяться до трьох основних пунктів: зберегти за Радами і їх органами право порушувати перед головою державної адміністрації питання про службову відповідність керівників підрозділів державної адміністрації; узаконити статус столиці для міста Києва і якомога швидше розглянути Закон про столицю України; обирати голову міста, мера столиці повинно все населення Києва. Ваше ставлення до цих пропозицій? Чому вони не враховані у доповіді, скажімо?

РУДЕНКО В.М. Щодо виборів мера міста. Я хотів би, Віталію Опанасовичу, і ви підтримайте мене, щоб ми не вживали іноземні слівця. Буде дуже добре, коли ми будемо ставити питання про вибори голови міста Києва.

Питання про вибори голови міста Києва вже розглядалося в комісії, підготовлені навіть проекти законів про голову міста Києва і про вибори голови міста Києва. Ми готові внести відповідні документи на розгляд Верховної Ради. Але це стосується не тільки міста Києва. Мова йде якраз і про голів сільських, селищних і міських Рад.

Щодо першого запитання, яке ви поставили. Якщо ви запитуєте особисто мене, то я не прихильник того, щоб при наявності глави виконавчої влади Рада вирішувала, кого затверджувати завідуючим відділом, начальником управління і так далі. Рада не буде нести відповідальності за те, що не виконано. Біда наша в тому, що, формуючи виконавчу владу, ми нав'язуємо главі виконавчої влади для роботи в його апараті тих чи інших осіб. А настане час відповідати, то виявиться, що відповідати нікому. Глава виконавчої влади тоді скаже: "Вибачте, ви мені запропонували таку кандидатуру, а я з ним не спрацювався". Та й взагалі, нічого гріха таїти, Ради у нас перетворилися на політичні трибуни. Зараз у Радах більше говорять, ніж роблять. Це властиво і Верховній Раді. Аби тільки за балачками не забули про Україну.

ГОЛОВА. Думаю, Віталію Опанасовичу, що президія Київської міської Ради вносить такі пропозиції - і це її право. Ми не заперечуємо, щоб був Представник Президента і очолював державну адміністрацію, але ми повинні ним управляти.

Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. Василий Николаевич! Советы на местах

- это почти общественные организации. Почему же аппарату общественной организации устанавливает зарплату Кабинет Министров

- государственный орган?

Второй вопрос. Почему представителям Президента на местах нельзя быть депутатами, а в аппарате Президента могут работать народные депутаты?

РУДЕНКО В.М. Ви маєте на увазі постанову Кабінету Міністрів про введення посадових окладів?

ЛОБАЧ В.І. Да.

РУДЕНКО В.М. Я з вами цілком згоден. У законі записано, що Рада самостійно встановлює штати, структури, умови оплати. І раптом надходить постанова Кабінету Міністрів, в якій зазначено, що оклад працівника не повинен перевищувати стількох-то мінімальних заробітних плат. Ця постанова суперечить закону. Вона є незаконний акт.

ЛОБАЧ В.І. Что тогда делать на местах?

РУДЕНКО В.М. Стосовно того, що в апараті Президента працюють народні депутати України. Я проти того, щоб у будь-якому апараті виконавчої влади були народні депутати України. Так чи інакше вони змушені будуть виконувати волю Президента у Верховній Раді України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Василий Николаевич! У меня к вам два вопроса. При принятии Закона о Представителе Президента Украины прошла моя поправка о том, что Представитель Президента избирается на пять лет, а не до принятия новой Конституции. Не считаете ли вы целесообразным записать эту норму и в этот законопроект? Новую Конституцию можем и через год принять. Получается, что закон принимаем на год.

И второй вопрос. В статье 4 в левой колонке записано: "Органи місцевого самоврядування, які є юридичними особами, мають право купувати і продавати майно..." Комиссия предлагает этот пункт исключить. Привожу такой пример. Скажем, есть собственность сельского Совета - построенный на его средства дом. Умерли проживавшие в этом доме люди. Дом остался бесхозным. Кто будет распоряжаться этой собственностью?

РУДЕНКО В.М. Олександре Івановичу! Ви маєте право внести пропозицію, щоб ця стаття залишилася в тексті. Я думаю, що комісія розгляне і залишить її. Тут суперечностей немає. Повторіть, будь ласка, перше запитання.

БОРЗИХ О.І. Нужно, чтобы закон действовал не до принятия новой Конституции, а по крайней мере пять лет, в течение срока, на который избран Президент.

РУДЕНКО В.М. Ми мали на увазі, що до прийняття і введення в дію нової Конституції України голови Рад, які є головами виконавчих комітетів, не переобиратимуться, і структура виконавчих комітетів залишиться та, яка є, тільки буде розмежована компетенція Рад і виконавчих органів. Через те тут записано: "До прийняття і введення в дію нової Конституції..." А в Концепції нової Конституції є положення про прямі вибори голів сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад. Так чи інакше ми до цього прийдемо.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Дякую вам за змістовні відповіді. Ми в боргу перед депутатами, які вносять такі радикальні пропозиції. Бажаємо комісії плідної праці і чекаємо цих проектів.

Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Воробйову, Сумська область. За ним виступатиме депутат Гнаткевич.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Сегодня мы продолжаем обсуждать в комплексе вопросы, связанные с введением поста Президента. К сожалению, я должен оказать о своем негативном отношении к законопроектам. Почему оно негативное?

Прежде всего, мы не имеем утвержденного хотя бы в первом чтении проекта новой Конституции. И в который раз за время своего существования создаем временный законодательный акт, что отрицательно скажется на деятельности органов местного

самоуправления. При этом мы вроде бы говорим, что самоуправление есть, но на самом деле в случае принятия такого закона никакого самоуправления не будет.

Какие же здесь противоречия? В поправках к Конституции мы не обозначили правовое поле деятельности местной государственной администрации. Нет даже соответствующей главы. В Законе о Представителе Президента, который уже принят, написано, что деятельность госадминистрации определяется Конституцией, Законом о Представителе Президента и положением Президента. Положение Президента о местной администрации есть, но это не конституционная норма.

Далее. Вариант законопроекта о местном самоуправлении, который нам роздан, разрушает то, что было позитивным в действующем законе. А позитив там был такой: общая компетенция Советов базового уровня расписана в 13 статьях. Указано, что относится к исключительной компетенции Советов. Было четко записано, что исполкомы могут действовать в рамках закона, то есть решать все вопросы, не отнесенные к исключительной компетенции Советов, исполком имел четкие полномочия, которые он мог реализовать под контролем Совета.

Сегодня мы поступаем следующим образом. Все то, что было записано в общей компетенции Совета, переписываем в компетенцию исполкома. После этого отмечаем, что исполкома может не быть, а его функции возлагаются на председателя Совета. Это позитивный шаг. Я считаю, что коллегиального органа, принимающего решения, в принципе может и не быть. Здесь я поддерживаю принцип единоначалия.

За Советом оставляется право решать определенные вопросы. Но, грубо говоря, это ширма. Совет утверждает планы, однако не может контролировать их выполнение. Для того чтобы контролировать, нужно иметь полномочия для отмены определенных решений по исполнению этих планов. А здесь записано, что Совет не имеет права рассматривать вопросы, отнесенные к компетенции исполкома. А мы же в свое время попытались создать закон и в нем во всей полноте раскрыть эту сферу - самоуправление.

На Западе делается несколько иначе: конституцией ограничивается правовое поле деятельности госадминистрации, а то, что не вошло в него, относится к компетенции структур самоуправления. И таким образом понятно, кто что должен делать.

Боюсь, что если мы сегодня примем концептуально представленные комиссией законопроекты, то через два-три месяца в связи с ухудшением экономической ситуации столкнемся с фактом перетягивания одеяла. Компетенция Представителя Президента и структур самоуправления не разграничена и Представитель Президента в отличие от структур самоуправления может приостановить их действие и так далее. Если через два-три месяца Президент внесет в Верховный Совет предложение приостановить действие Закона о местном самоуправлении и при этом не будет нарушения Конституции, мы согласимся и придем к тому, что представители Президента будут пронизывать, если можно так сказать, все структуры вплоть до сельсовета. То есть мы придем к тому, от чего стремились уйти.

Что нам нужно делать? На мой взгляд, прежде всего вернуть законопроекты на доработку и концептуально сформулировать главу, которая должна называться приблизительно следующим образом: "О местной государственной администрации и органах самоуправления". В ней должно быть определено, что такое госадминистрация, каковы ее компетенция, порядок формирования.

Извините, Иван Степанович, во-первых, идет обсуждение двух вопросов, а во-вторых, регламент - 10 минут.

ГОЛОВА. Ні.

ВОРОБЙОВ О.М. Я Регламент чту и хочу, чтобы вы тоже уважали. Всего шесть человек записались на выступление по этому вопросу. Прошу дать мне время.

ГОЛОВА. Ви неправильно поінформовані. Давайте по суті. Регламент не 10 хвилин. За збільшення регламенту потрібно голосувати.

ВОРОБЙОВ О.М. Нет, в Регламенте записано - 10 минут, а вы прерываете.

ГОЛОВА. 5 хвилин.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, еще полминуты.

ГОЛОВА. Враховуючи, що два питання...

ВОРОБЙОВ О.М. Что нам нужно сделать? Вопервых, сформулировать в Конституции главу, назвать ее соответствующим образом, определить, что такое госадминистрация, ее компетенцию, порядок избрания. Потом определить, что такое самоуправление. И обязательно прийти к тому, что руководители органов самоуправления должны избираться прямым голосованием. Нужны прямые выборы. Мы должны это четко определить, ничего страшного в этом нет. В противном случае кризис неминуем, только сроки его могут затянуться. А потом к власти в городах и селах могут прийти Жириновские, они - профессионалы.

Во-вторых, законопроект, который нам представлен, в таком виде, мы не должны принимать. Следует взять разработанный постатейно проект новой Конституции и, базируясь на соответствующей главе, которая уже написана, разработать новый законопроект. Должно быть два проекта. Один - о госадминистрации, второй - о самоуправлении.

Я считаю, что в этих вопросах нам спешить особо не надо, потому что в постановлении "О введении в действие Закона о Представителе Президента" четко записано, что приостанавливаются действия тех статей, которые вступают в противоречие с Законом о Представителе Президента. Таким образом, районные, сельские и областные Советы фактически уже не работают. Их исполкомы - это и есть структура госадминистрации.

И последнее. Хочу сказать о городе Киеве. Знаете, самая страшная вещь, что мы с вами в городе Киеве уничтожили самоуправление. Мало того, что мы ввели пост Представителя Президента на уровне города, мы еще ввели этот пост и в районах. Какое может быть самоуправление? Какой бюджет могут утверждать его органы? Тогда должен быть госбюджет, потому что нет самоуправления.

И концептуальное замечание. Мы все время говорили, что бюджет органов местного самоуправления должен формироваться снизу вверх. Но этого принципа ни Кабинет Министров, ни мы с вами не придерживались, хотя в законах провозгласили. Пока не будет обозначен механизм формирования бюджета снизу вверх, ничего у нас не получится. Должна быть определена компетенция и должно быть соответствующее финансовое покрытие для решения вопросов в пределах этой компетенции. Только при наличии этих двух факторов можно говорить о какой-либо ответственности. Постоянно получается, что Кабинет Министров принимает решение, вмешивается в бюджеты, а отвечают те, кто не имеет компетенции. Я говорю о местных органах власти. Мы подрываем доверие к органам государственной власти.

Поэтому предлагаю сегодня ни в коем случае не соглашаться с предложенными проектами, отправить их на доработку, пригласить в рабочую группу народных депутатов, которые разрабатывали проект новой Конституции, и концептуально, исходя из этих позиций, рассматривать эти вопросы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гнаткевичу. За ним виступатиме депутат Соболєв.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Який у мене тепер регламент після виступу депутата Воробйова?

ГОЛОВА. 5 хвилин.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Тоді почну з вашої репліки, що Київрада зацікавлена в тому, щоб мати Представника Президента, але щоб ним і управляти. Думаю, що ця проблема зараз турбує не тільки Київраду. Мені здається, що Закон про Представника Президента, який, власне, відображений у тому документі, що ми сьогодні затверджуємо, помітно активізував політичне життя в Україні і навіть сприяє перегрупуванню політичних сил. Позавчора на засіданні Київради я сказав, що навіть ті люди, які сиділи в одній камері, сьогодні у ставленні до цього питання займають часом різні позиції. Тут, мабуть, нічого дивного немає. Ми дуже часто кажемо: я переконаний, я переконаний... Я пішов до бібліотеки і прочитав, що таке "переконання". Переконання - "это личностное образование, убеждение,

представляющее собой оценочное отношение человека к действительности и характеризующееся единством когнитивного /то есть познавательного/ и прагматического /то есть потребностного/ личностного компонента".

Це не дивно, що наші переконання завжди базуються на тому, що ми знаємо, і на тому, що нам вигідно.

ГОЛОВА. Юрію Васильовичу! Хіба немає перекладу українською мовою? /Оплески/.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Іване Степановичу! Я цитував із "Вопросов психологии" за 1990 рік N6.

Думаю, коли ми створюємо систему, слід завжди враховувати весь комплекс факторів, які на неї впливають. Помилка починається там, де починається ідеалізація одного з факторів.

Сьогодні є група людей, які спрямовують свою увагу на один комплекс факторів, бо вони здаються їм найважливішими, а іншим здається, що саме інші фактори є найважливішими. Одні вважають, що саме Закон про Президента дає можливість просуватися вперед, здійснювати наші програми, наші реформи. Інші прямо заявляють, що це - шлях до тоталітаризму і так далі.

Справді, ми повинні збалансувати усі фактори при розробці законів. Як їх збалансувати?

Мабуть, ми набираємо велику швидкість. Але чим більшу швидкість ми запрограмовуємо, тим надійніші маємо запрограмувати і гальма. Очевидно, повинні бути і запобіжники, щоб у певній ситуації контролювати дії адміністрації.

Тепер щодо самої Київради. На засіданні президії були присутні також депутати Шевченко і Салій. У мене склалося враження, що у самій президії, очевидно, і в Київраді /хоч були нарікання, що вони не можуть обрати голову, але все ж таки обрали/ відбувається процес певної консолідації і стабілізації.

Депутати звертають нашу увагу на те, що вже давно розроблено законопроект про Київ як столицю України. До речі, депутати від міста Києва дотримуються такої думки: ми не хотіли б ставити Київ /як місто/ в якесь особливе становище. Але зважаючи на те, що це українська столиця, що тут працюють Верховна Рада, Уряд, іноземні представництва, місто має свої особливості і, очевидно, повинно мати свій особливий статус. Ми будемо пропонувати доповнити статтю 169 діючої Конституції словами: самоврядування в столиці здійснюється згідно із Законом про столицю України.

На засіданні обговорювалася також ситуація про вибори мера. Ви знаєте, що в Києві проведено свого часу опитування населення. Жителі міста висловилися за прямі вибори голови Києва. І якщо сьогодні це не на часі, як каже Василь Миколайович, то подумати про цей час уже треба. Населення Києва прийде на вибори.

Хочу підтримати думку Віталія Карпенка про те, що за Радами або якимись конкретними органами потрібно зберегти право ставити перед головою державної адміністрації питання про службову відповідність керівників підрозділів державної адміністрації. До

речі, це було вчора опубліковано в газеті "Вечірній Київ". Ми маємо хороших начальників, ми маємо хорошого Президента. Але якими будуть представники, як вони себе поведуть? Є такі села, де голова колгоспу не тільки намісник Президента, а й намісник самого Господа Бога. Очевидно, оці гальма, оці запобіжники і у людей, і у Рад повинні бути. Підтримую ідею, висловлену в рішенні Київради. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Соболєву. За ним виступатиме депутат Макаренко.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Зупинюся на кількох принципових моментах цього проекту, передусім на новому понятті, яке вводиться до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, - понятті про так зване територіальне самоврядування.

Мені здається, що після прийняття Закону про Представника Президента України про якесь територіальне самоврядування взагалі не можна говорити. Введення посади Представника і формування держадміністрації фактично виключає територіальне самоврядування. Тому в цьому законопроекті треба чітко розмежувати питання, які стосуються саме територіального самоврядування, і визначити, чи є це взагалі самоврядуванням.

Подивимося, які ж реформи пропонуються на рівні місцевого самоврядування і до чого це приведе. Зупинюся на суперечностях, які виникають між законами про підприємництво, про господарські товариства і законопроектом, який ми розглядаємо. Протиріччя виникають перш за все щодо питань комерційної діяльності. Ситуація складається таким чином, що ні на рівні держави, ні на рівні місцевих Рад ми не можемо сьогодні сформувати бюджети. Ради все частіше стають на шлях комерціалізації, хоча в Законі про підприємництво і в Законі про господарські товариства чітко визначено, кому заборонено займатися цією діяльністю. Поправки, які вносяться, так і не вирішують головного питання - питання про комерціалізацію Рад.

Світовий досвід показує, що в країнах, де розвинуте самоврядування, не дозволяється комерціалізація місцевих органів самоврядування. У цьому законопроекті запропонований перерозподіл функцій між Радою і виконкомом фактично дає змогу поглиблювати цей процес.

У чому безпосередньо це виявляється? Формування бюджету, використання позабюджетних коштів, зовнішньоекономічна діяльність

- ці питання повністю переходять у відання голови виконкому без будь-якого контролю. Якщо врахувати, яким чином ці питання відображені в запропонованому проекті і як вони відображені насамперед у Законі про підприємництво, то ми повинні звузити сферу використання саме місцевих виконавчих комітетів з метою комерціалізації.

Дуже суттєвим є питання про нормативи забезпечення на одного жителя. Воно обговорювалося під час розгляду Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Пам'ятаєте, у постанові про введення в дію закону Кабінету Міністрів доручалося виробити норматив забезпечення на одного жителя. Формування бюджетів місцевих Рад, до яких зараховуються суми від податку з обороту, від інших видів податків, треба було б розглядати з урахуванням саме цього нормативу. З проекту таке поняття взагалі вилучено.

І ось ми отримуємо Указ Президента /з яким, мабуть, уже всі ознайомилися/ про розподіл податку на добавлену вартість. Цим указом, наприклад, Запорізька, Луганська, Харківська, Львівська області поставлені в дуже нерівні умови саме щодо розподілу податку на добавлену вартість. Це було зроблено для того, щоб зрівняти дефіцити бюджетів в усіх областях. Відбувається це через те, що ми не маємо науково обгрунтованої концепції нормативу на одного жителя, не маємо науково обгрунтованої концепції розвитку інфраструктур різних областей. Саме тому я вважаю, що спроба вилучити тепер уже законодавчо, з нашою допомогою, таке поняття, як норматив на одного жителя, є неприпустимою, і ми не можемо піти цим шляхом.

І останнє. Я вважаю, що цей законопроект не можна приймати в першому читанні, оскільки в ньому змінюється концепція місцевого самоврядування. Про регіональне я вже сказав, воно фактично загублене попереднім законом. Якщо ми тепер внесемо ці зміни, то загубимо і місцеве самоврядування. Поняття "самоврядування" зникає тоді не тільки з поданого законопроекту, але і з Конституції. Отже, пропоную суттєво переробити концепцію цих змін.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України Дурдинець В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Макаренко Сергій Михайлович. Підготуватися депутату Лобачу.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Свое выступление я хотел бы начать с того, что, несмотря на критику, которая звучала в адрес ныне действующего Закона о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, он сыграл положительную роль. Основным его положительным моментом явилось выделение так называемого базового уровня местного самоуправления. Это решение Верховного Совета, записанное в законе, позволяет цивилизованным

путем перейти от тоталитарной системы управления к системе, где свое место имеет как местное самоуправление, так и управление на уровне государства, что фактически мы утвердили, приняв Закон о Представителе Президента. Необходимость внесения поправок вызвана, безусловно, прежде всего тем, что на прошлой неделе был принят упомянутый закон.

Но почему же многие положения закона, чуть больше года назад вступившего в силу, не действовали?

Выскажу прямо свою точку зрения. Многие положения этого закона не устраивали Кабинет Министров /бывший Совет Министров/. Вот конкретные примеры. В статье 5 "Финансовоэкономическая база местного самоуправления" дано определение коммунальной собственности. Четко сказано, что это такое. И в постановлении о введении закона в действие было поручено Кабинету Министров до 1 апреля 1991 года определить порядок передачи за плату или бесплатно имущества в коммунальную собственность Советов. Однако фактически это не сделано и поныне. Лишь в конце прошлого года вышло постановление Кабинета Министров N310, весьма неконкретное, в котором имелись такие положения, допустим, по городу Донецку: центральный универмаг города Донецка и универмаг "Белый лебедь" являются государственной собственностью. То есть находятся в распоряжении Кабинета Министров, а точнее - министерства торговли. Нарушен один из критериев определения коммунальной собственности.

Далее. Формирование бюджета. Мы нарушили и Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, и Закон о

бюджетной системе. Бюджет был сформирован совершенно не на тех принципах, которые заложены в названных законах. И в этом одна из причин, почему не действовали отдельные положения закона, изменения к которому мы сегодня обсуждаем.

Депутат Лобач поднял вопрос о постановлении Кабинета Министров N10 за этот год, в котором, фактически включая сельские Советы, было расписано, сколько должна получать машинистка, стенографистка и так далее. Я расцениваю это не иначе, как вмешательство в местный бюджет, поскольку по закону государственный и местные бюджеты разделены.

Но я не согласен с депутатом Лобачем в том, что нужно оставить формулировку "государственные органы местного самоуправления". Цель поправок, вносимых в Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, - разделить компетенцию органов государственных и местного самоуправления. Орган местного самоуправления может выполнять определенные государственные функции, которые ему делегируются государством или Представителем Президента. Но это никак не государственный орган местного самоуправления.

Я агитирую вас за то, чтобы исключить из закона понятие "исполком" и ввести понятие "исполнительный орган местного самоуправления". Будет это единолично председатель Совета или коллегиальный орган - пусть решает сам Совет.

И наконец хотел бы поддержать предложение киевлян о необходимости принятия Закона о столице. Вопрос этот назрел, и надо приступить к его решению, к разработке такого закона.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Лобачу Вячеславу Івановичу. Підготуватися народному депутату Романову.

ЛОБАЧ В.І. Уважаемые депутаты! Сегодня мы вносим поправки в связи с принятием Закона о Представителе Президента. Возникает вопрос: для чего был принят первый закон и для чего вносятся изменения? Для того, очевидно, чтобы была нормальная исполнительная власть и дисциплина непосредственно на местах и чтобы работали те законы, которые принимаются Верховным Советом. А сегодня получается разрыв. Вот почему я говорю, что должно быть действительно местное самоуправление, но оно должно быть наделено государственной властью. Тогда вся структура сверху и донизу сможет работать как президентское правление. Поэтому предлагаю статью 2 оставить в той редакции, которая была в законе о местных Советах народных депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении. Это первое.

Второе. Меня несколько удивляет позиция комиссии и предложения некоторых депутатов, что этот закон будет временным. Закон должен всегда оставаться законом, и им должны руководствоваться. Будут внесены изменения в Конституцию, тогда внесем еще дополнения и в закон. Он должен работать. Считаю, что он должен быть постоянным.

Третье. Если, как предлагается, Совет будет на уровне общественной организации, тогда государственные органы не должны вмешиваться непосредственно в работу этих общественных организаций. Советы должны управлять не только муниципальной собственностью, но и экономикой. А получается, что в одной статье мы определяем управление только муниципальной собственностью, а в другой - управление всей экономикой.

Что касается финансово-экономической базы местного самоуправления. Думаю, что статью 5 нужно оставить в прежней редакции, выделив понятие местного самоуправления. При чем здесь местная администрация и ее финансово-экономическая база?

О зарплате работников аппарата я говорил, но еще раз хочу остановиться. Зарплата работников аппарата местного самоуправления просто мизерная, и лучшие кадры сегодня не остаются в аппарате. Поэтому я считаю, что если местный Совет - это орган местного самоуправления, то он должен подбирать себе кадры, устанавливать зарплату, структуру, штаты и так далее.

В отдельных Советах руководители комиссий получают заработную плату. Мне известно, что в крупных городах с миллионным населением отдельные председатели комиссий местных Советов установили себе заработную плату. Считаю, что лучше взять хороших работников в аппарат, а председатели комиссий пусть работают на общественных началах.

Мы приняли положение о том, что народный депутат Украины не может быть Представителем Президента. Я хочу сказать, что Представитель Президента - это тот же работник аппарата Президента. Поэтому и в аппарате Президента не должны работать народные депутаты.

С остальными предложениями, внесенными комиссией, согласен. Предлагаю принять проект в первом чтении.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Романову Юрію Сергійовичу. Підготуватися народному депутату Яценку.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І Л. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Мы постоянно стремимся к тому, чтобы развивались демократические основы нашего государства. И базой, естественно, могли бы быть местные советы. Но, к сожалению, роль Советов за эти два года пошла на убыль.

В декабре 1990 года мы приняли Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении. Уже через сравнительно короткий промежуток времени стало ясно, что он требует существенной переработки. Мне кажется, что нужно было бы реально осуществить обратную связь с местными Советами. Именно нарушение этой связи

и приводит к возникновению ряда противоречий.

Поэтому первое, что нужно было бы сделать уже сейчас - немедленно направить в местные Советы предлагаемые изменения или, если есть возможность, опубликовать их с тем, чтобы замечания, которые поступят, по возможности учесть при втором чтении.

Далее. В свое время мы объединили должности председателя Совета и председателя исполкома. Однако теперь стало ясно, что их функции целесообразнее разделить, тем более что частично это уже сделано при введении института Представителя Президента. Представитель Президента в области является самостоятельной административной единицей. На всех остальных уровнях исполнительная власть сосредоточена в руках председателя Совета.

Следующий вопрос, который, мне кажется, нужно обязательно решить, касается бюджетных фондов. Целесообразно, чтобы они были не единые, а делились по направлениям. Тогда они более рационально расходуются, их легче контролировать, облегчается отчетность.

Например, высказано много претензий по поводу окончательного формирования экологического фонда и его расходования. Было бы правильно сделать его независимым, что совсем несложно.

Теперь относительно постоянной работы.

Уже второй раз с этой трибуны говорю: работая в областном Совете, я убедился в том, что необходимо, чтобы хотя бы часть депутатов областного Совета имела возможность перейти на постоянную работу. Это могут быть либо секретарь комиссии, либо заместитель председателя комиссии, либо сам председатель. Это значительно облегчило бы работу Совета и усилило бы роль постоянных комиссий местных Советов.

Кстати, не всегда правильно воспринимаются те предложения, которые исходят от постоянных комиссий местных Советов. С этим тоже надо, конечно, бороться. Часто говорят, что, мол, их работа

- это дублирование исполнительной власти. В действительности это не так. Это не дублирование, это помощь в работе той же исполнительной власти.

И еще одно замечание относительно того закона, который мы с вами недавно приняли. Он связан с Законом о местном самоуправлении и касается механизма определения представителя Президента. Наверное, мы уже сейчас должны были бы закладывать возможность выбора Представителя Президента. Во всяком случае, то, что мы сняли с рассмотрения статью 3, считаю очень печальным шагом. Ведь статья давала возможность выбирать представителей на уровне хотя бы местных Советов, в частности, областного.

Предлагаю уже сейчас внести в закон статью о возможности высказывания недоверия Представителю Президента, по крайней мере, двумя третями областного Совета с тем, чтобы этот вопрос можно было решать на соответствующем уровне. А сегодня рекомендации на пост Представителя Президента должны исходить хотя бы от областного Совета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку. Підготуватися депутату Скальському.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Те, що взагалі потрібна докорінна реформація Рад, - безумовна істина. Але чи забезпечить дійсно докорінну перебудову роботи те, що нам сьогодні пропонується? На мій погляд, головна мета реформаторів, які запропонували сьогодні нам проект закону, - не зробити так, щоб Ради дійсно запрацювали, а підігнати новий інститут представників Президента до старих умов - залишити всіх депутатів у складі Рад /до речі, знявши назву "народний депутат"/ і таким чином задовольнити всіх - і нових представників Президента, і старих депутатів. Це, я думаю, головна помилка у підході до змін; Ради працювати не будуть, люди від цього врешті-решт нічого не виграють.

Практичні працівники погодяться з думкою, що депутати і раніше працювали вкрай повільно. Нині, в умовах ринку, люди не будуть витрачати фізичну і нервову енергію "за так", коли головний принцип ринку - збагачуватися. І це зрозуміло. Керувати територією, містом, селом і так далі на громадських засадах - це нонсенс, це зведення Рад до рівня клубу за інтересами.

Тому пропоную Ради реформувати докорінно, зробивши їх нечисленними, скоротивши їх штат разів у десять, не менше, ліквідувати виконкоми. Для цього потрібні, безумовно, нові вибори у тому числі й голів Рад. Таким повинен бути загальний підхід, на мій погляд. Не сьогодні, так завтра ми до цього прийдемо обов'язково.

І декілька конкретних зауважень щодо преамбули. "До прийняття нової Конституції" - цей вираз зняти. Скільки можна утворювати тимчасові органи управління? Вони і так зараз працюють тимчасово,

маємо відповідні результати. Чому вилучили поняття "демократія" і "народні депутати"? Незрозуміле. Це вкрай небезпечна річ, ми обіцяли людям демократію, то давайте виконувати свої обіцянки.

У статті 1, на мій погляд, треба відділити місцеві Ради від інших органів самоврядування, не перетворити їх у домкоми і тому подібне.

У статті 3 слід залишити поняття про принципи народовладдя, економічної і фінансової самостійності території.

У статті 19 залишити положення про Ради як юридичні особи з печатками й іншими атрибутами. Це треба зробити безумовно.

У статті 22 і ряді інших слід зауважити, що рішення Рад повинні бути обов'язковими для всіх підприємств, організацій, установ, розташованих на територіях, підпорядкованих Радам, а не тільки для тих, що є об'єктами комунальної власності. Інакше про яке керування територією може бути мова?

У статті 33 слід залишити право розпоряджатися хоча б часткою продукції, яке виробляється на відповідній території. Ми довго воювали за це право, і це треба залишити.

Стаття 40. Виконкоми сільських Рад забезпечують охорону громадського порядку. В цей же час ми позбавляємо їх права, скажімо, представляти окремих людей. Якщо позбавляємо навіть такого права, то, ви мені пробачте, про який авторитет сільських

Рад може бути мова? Що ми створюємо таким чином, якщо погодимося з тим проектом, який нам запропонований? Унітарну державу, міні-імперію, так би мовити? Піраміда таким чином, залишається така сама, тільки вона іншого кольору.

Ради ще ніколи не були господарями відповідної території, то давайте надамо їм таку можливість - господарювати. Думаю, воля, свобода складається насамперед з економічної свободи людини, підприємства, села, міста, області. Представники повинні відчувати себе господарями території і країни в цілому, а не просто як високі адміністративні особи.

І останнє. Якщо ми розділяємо влади, то давайте їж розділяти до кінця. Представники народу - парламентарії - не повинні обслуговувати виконавчі структури, навіть найвищі. У противному разі ми перетворимо місцеві Ради в клуби за інтересами і непомітно перетворимося в один із підрозділів держадміністрації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Скальському. Підготуватися депутату Симоненку.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Шановні депутати! Почну з того, що пропозиції комісії щодо змін Закону про місцеве самоврядування цілком слушні і в основному відповідають вимогам дня, але деякі зауваження у мене все-таки є.

На мою думку, слід приділити більше уваги статті 3, де йде мова про регіональне самоврядування. Насамперед йому треба надати більше прав в контрольних функціях, виконанні соціальних програм і особливо у формуванні районного і обласного бюджетів. Це дуже важливе питання, і йому слід приділити особливу увагу.

Гадаю, що регіональні органи самоврядування повинні мати право перерозподіляти бюджет, тому треба визначити можливості й права району і області. Інакше це питання нас постійно буде колотити.

Підтримую депутата Воробйова, що бюджет треба формувати знизу вгору, але право перерозподілу район і область повинні мати.

Нам обов'язково треба обговорити штати Рад на рівні району і області. Це питання щось залишається в тіні. Нехай буде відбито у додатку чи в якихось доповненнях. Адже це не останнє питання, яке стосується роботи Рад на цьому рівні.

Давайте визначимося, на який період призначатиметься державна адміністрація. Якщо тільки до прийняття Закону про внесення змін до Конституції, а після будуть вибори глав адміністрації, то це одна справа. А якщо на весь період дії Президента, то це інша справа. Люди, які призначатимуться на ці посади, повинні чітко про це знати.

Далі. Підтримую депутата Лобача, що треба в окремих питаннях підпорядкувати систему місцевого самоврядування з низу до верху, а не лише в окремих питаннях. Це зміцнить структуру влади.

І останнє. Давайте не будемо приймати половинчасті рішення і, зрештою, погодимось, що на базовому рівні - у селі, селищі, місті - повинні бути органи влади, які обирались би прямими виборами. Це дасть можливість зміцнити виконавчу владу на місцях. Тоді ми матимемо те, чого хочемо. Тоді ми мали б підсилену виконавчу владу на базовому рівні і представників Президента на рівні району і області, і цей механізм запрацював би чіткіше. Мали б набагато кращі результати цієї роботи, ніж матимемо при таких половинчастих рішеннях.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Симоненко. Підготуватися депутату Базілянському.

СИМОНЕНКО В.К. Уважаемые коллеги! Обсуждая сегодня изменения к Закону о местном самоуправления, все чаще и чаще с этой трибуны депутаты говорят: "Мы идем к империя! Мы идем к суперимперии! Мы идем к тоталитаризму!"

Хотел бы обратить ваше внимание на такое концептуальное положение. Любое государство развивается через село, поселки городского типа и города.

Именно это является основой самоуправления практически во всех странах Западной Европы, в Канаде и в Соединенных Штатах Америки.

У нас понятие "самоуправление" было заменено понятием "Совет". Декларировалось, что Советы являются основой нашей государственной системы. И поэтому сегодня, когда наметилась трещина в этой системе и мы постепенно ликвидируем эту систему Советов или сводим их функции практически к нулю, у нас спонтанно возникают эти слова о тоталитаризме.

На мой взгляд, вся наша законодательная деятельность по отношению к системе самоуправления должна сводиться к одному: а что же мы из этого получим для каждого конкретного человека, живущего на территории Украины?

Глубоко убежден, что основная задача любого самоуправления, любой государственной власти на местах - в городах и поселениях - это создать нормальную жизненную среду проживания. Причины того, что у вас ее нет при суперразвитой системе самоуправления и системе Советов, можно элементарно просто систематизировать: никогда Советы не были самостоятельными, потому что их давила вертикаль министерств и ведомств, и Советы могли при єтом только присутствовать. Это - с одной стороны.

С другой - города и поселения всегда были в плену сиюминутных требований государства. Поэтому когда государству или вертикальной системе нужно было построить завод, проложить газопровод или энергопровод, не считаясь с местными делами, все это делалось моментально и в ущерб всему населению.

Еще один вопрос, который сегодня явно у всех на виду. Мы подогнали все города и поселки под один ранжир. И сегодня Донецк похож на Одессу, Одесса похожа на Запорожье. И все города ныне составляют бледную, серую, пастельную массу.

В бывшем Советском Союзе выделялись лишь столицы, потому, что они от бюджетного пирога отрезали себе наиболее лакомые куски при дележе республиканского либо союзного бюджета.

Исходя из этих положений, мы должны создавать такой Закон о местном самоуправлении, чтобы дойти до человека.

Поэтому мы уже сделали первый шаг, утвердив бюджетную систему. Однако она не сработала, да и не могла сработать, потому что Кабинету Министров нельзя было выпустить бюджетное регулирование на уровень самоуправления. Ведь вся страна, вся Украина бедная, не имеет средств к существованию, мы не можем заплатить за детские сады, транспорт и так далее.

Тем не менее систему надо создавать. Поэтому сегодня, когда мы говорим, что сделан первый шаг к президентству, к представителям Президента, надо либо отказаться от этого шага, либо идти в его русле, не создавая никаких противовесов, а проводя четкую линию государственного управления и местного самоуправления.

Что бы мы ни говорили и как бы мы ни сетовали, но местное самоуправление сегодня должно сузиться, как шагреневая кожа. Это раньше оно отвечало за все - от рождения до смерти, а теперь - извините. Теперь в ответе только за то, что является его собственностью. Не поймем этого - значит попадем в замкнутый круг.

Да, предложенный проект имеет массу недостатков. Но если мы сейчас начнем его отвергать, спорить и предлагать новую концепцию, то опять ни к чему не придем. Есть Закон о Представителе Президента. Есть изменения к Закону о местных Советах и местном самоуправлении, надо его принимать и идти дальше. А то мы опять, как революционеры, хотим одним движением создать идеальный закон.

Закон о местном самоуправлении - как английский газон, который нужно сто лет сеять, сто лет подстригать и сто лет поливать, чтобы он радовал глаз. Такого длительного времени требует и закон, только тогда он станет настоящим законом, учитывающим всю систему разнообразных факторов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Базілянському. Підготуватися депутату Нагулку.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Л.Л., голова Ровеньківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Сегодня мы обсуждаем изменения в Закон о местном самоуправлении. Все говорят о том, как улучшить работу местных Советов, как поднять их авторитет. Для этого, конечно, надо привлечь новые силы, людей, которые пользуются уважением в трудовых коллективах и в народе. Исходя из этих позиций, я хотел бы внести некоторые изменения в статьи предложенного законопроекта.

В статье 3 нужно исключить слова "политические партии" и "движения", так как все это входит в понятие "общественное объединение".

В статье 11 слова "индивидуальная трудовая деятельность" следует заменить словами "предпринимательская деятельность". В этой же статье говорится о налоге на прибыль. Однако это положение противоречит Закону о налогообложении доходов предприятий и организаций, где речь идет только о доходах, а понятия "налога на прибыль" нет. Надо привести в соответствие.

Пункт 6 статьи 19 следует дополнить словами: "аппарата исполкома Совета и расходов на их содержание". Иначе непонятно, о каком аппарате идет речь.

Положение о создании соответствующих избирательных комиссий /статья 23/ входит в противоречие со статьями 19 и 20 Закона о выборах в местные Советы.

Требуются разъяснения и уточнения к статье 26. Непонятно, о какой ответственности должностных лиц идет речь.

Необходимо также изменить и статью 29. Здесь говорится, что заседания комиссий правомочны при наличии двух третей от общего состава. Практика, однако, подсказывает, что мы не в состоянии собрать сегодня более половины состава. Получится так, что комиссии не смогут работать.

Из статьи 51 /левая колонка/ исключили положение о выборах первого заместителя председателя исполкома. Считаю, что это надо оставить.

Понимаете, сегодня очень сложно привлечь новых работников для работы в исполкоме. Об этом уже говорили депутаты. Прежде всего заработная плата не соответствует затрачиваем усилиям. Мы столкнулись с тем, что работники исполкома уходят.

Поэтому предлагаю статью 31 дополнить пунктом следующего содержания. "Должностные оклады работников исполкома. Совета, его отделов и управлений устанавливаются не ниже среднего уровня заработной платы работников предприятий данного региона и утверждаются Советом".

Если мы не примем такое решение, то не уверен, что мы что-нибудь изменим. Даже если этот закон будет у нас "золотым", люди не пойдут работать. А ведь надо, чтобы в исполкомах работали честные люди.

Иногда складывается впечатление, что кто-то специально делает так, чтобы работники исполкома были унижены, оскорблены и с протянутой рукой ходили к руководителям предприятий за помощью. И сегодня финансовая сторона деятельности исполкома так и не определена, не решаются вопросы бюджета. Непонятно, как дальше будут жить исполкомы.

Считаю, что данный проект закона, несмотря на большие недоработки, надо принять с учетом замечаний, высказанных депутатами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Нагулко Тарас Дмитрович.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Сьогодні ми в дуже важкому становищі, коли обговорюються законопроекти, спрямовані та розбудову держави України, я весь час думаю про те, на який термін розрахований усякий закон, який ми приймаємо, - на сьогодні та завтра чи назавжди? І чітко відповісти надзвичайно важко.

Переконаний, що концептуально ми повинні підійти до прийняття законів зовсім по-іншому. Якщо раніше всі закони мали на меті облаштування центру і держави, то сьогодні ми повинні спрямувати їх на добробут, на краще життя, на процвітання людини. Суспільство є тоді, коли є людина, держава є тоді, коли є людина.

Давайте тепер бодай у загальних рисах простежимо, який вигляд має нині цей добробут, і якщо ми говоримо, що вся політика трансформується сьогодні через шлунок, то наскільки людина забезпечена продуктами харчування й іншим. Можна було б з цієї точки зору поєднати три останніх документи - про Представника Президента, про Земельний кодекс і сьогоднішній законопроект про зміни до Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування.

Для прикладу хотілося б узяти просто одне село з моєї Шепетівщини. У ньому 159 дворів, у 40 дворах - пенсіонери, які вже не працюють. Мова йде про те, як наділити їх землею і що вони можуть зробити. Адже вони нині по 3 дні не їдять хліба. Не прийнято правлінням колгоспу рішення про те, щоб їм виділяли молоко, тому вони у свої 80 років тримають корів. І так далі.

Хочу розглянути згадані документи під тим кутом зору, що вони дадуть цьому селянинові. Бо, власне, ми весь час говоримо /ось і вчора, розглядаючи Земельний кодекс/ про те, чи матимемо в 1992 році хороший урожай. А чиїми ж силами можемо цього досягти? Руками господаря. А тим законопроектом або тим Земельним кодексом чи зробили все для того, щоб утвердити господаря? Ні, не зробили. Бо Земельний кодекс громіздкий, надзвичайно великий, важкий. А він мав би бути написаний так, щоб селянин, прочитавши,

зрозумів і хімічним олівцем записав у себе на руці: ось що мені дозволено і що можу сьогодні робити. І прийти до голови сільської Ради /це вже стосовно питання самоврядування/ та сказати: подивись, на що я маю право.

Ми вчора того не зробили. І якщо звертатись до сьогоднішнього законопроекту про Ради і місцеве самоврядування, то маємо ту ж картину. Адже скільки разів повторюємо, що Ради себе віджили. Ну для чого ми розглядаємо новий законопроект і знов беремось за ті самі Ради? Давайте зупинимося вже. І якщо ми хочемо бодай трохи зрушити з місця і дійсно працювати концептуально, дбати про людину, то давайте сьогодні скажемо: про Ради більше не ведемо розмови, а починаємо впроваджувати Закон про Представника Президента. Побачимо, як воно буде, бо ще не маємо досвіду.

Виходячи зі сказаного, повернемося до рівня села. Давайте народом оберімо не голову сільської Ради, а, скажімо, того ж старосту, який зрозуміє, що владу йому довірив народ. Але, знову ж таки, якщо не буде нормування бюджету знизу, якщо не буде коштів, то це залишитеся всього лиш порожнім звуком.

Наполягаю на тому, що розглядати законопроект про зміни до Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування в нинішньому вигляді не можна. Потрібен новий підхід. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще просить 2-3 хвилини /він у списках не був, але потім записався/ депутат Білий.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Щоб устигнути до перерви, висловлю просто конкретні пропозиції. Насамперед ми повинні чітко з'ясувати, що таке є Рада. Я колись виступав із цієї трибуни і доводив, що Рада походить від слова "радити". Тобто представники народу, ним же обрані, повинні зібратись на певний період і розрадити якісь біди й сподівання народу, виробити вимоги для виконавчої влади.

Тому не можна - в усякому разі я просив би не приставати на пропозицію депутата Романова про перехід депутатів Ради на постійну роботу. Давайте послухаємо, яка сьогодні думка людей.

Вони кажуть: "На нашій шиї уже й так багато начальників, які керують". А ми цим самим пропонуємо знову роздувати штати.

Далі. Стою на тому, що ми повинні законодавче закріпити виконавчу владу, визначити її відповідальність перед державою за виконання тих законів, які ми приймаємо, і разом з тим перед Радою, яка представляє волю народу.

На мою думку, уже найближчим часом маємо провести загальнонародні вибори в селі і в місті. Затрат великих це не потребуватиме, люди готові вже сьогодні й вони цього хочуть. Відтак ми дамо право старості чи голові села і міста /як ми його назвемо - залежатиме від нас і від виборців/ виконувати волю народу, а не окремих посадових осіб, як сьогодні.

Згадайте - ми говорили про те, що Земельний кодекс не виконується. Сьогодні навіть діючий Земельний кодекс дає право сільській Раді брати ту кількість землі, яка необхідна для сільськогосподарських потреб. Але цього не робиться. Чому? Тому що голова сільської Ради є залежним, він підзвітний не народові, а господарському керівнику.

Далі. Потрібно чітко розмежувати виконавчі і законодавчі функції місцевого самоврядування та державної адміністрації.

Ми повинні сьогодні також твердо сказати про строки повноважень Представника Президента і Ради або виконавчого комітету. Немає нічого гіршого, якщо людина не знає, скільки вона працюватиме на цій посаді: день, місяць чи кілька років.

І останнє. Яким би не був цей проект закону /дійсно, змін і доповнень треба вносити багато, я їх подам у письмовій формі/, але приймати його в першому читанні необхідно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо нашу роботу. Заключне слово мав доповідач Василь Миколайович Руденко.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Комісія констатує, що всі зауваження і пропозиції, які надійшли і які зараз виникли у ході обговорення, мають конструктивне значення. Хотів би навіть сказати, що було дуже багато цінних пропозицій. На деяких хотів би зупинитися.

У деяких виступах звучало питання про те, що закон, який був прийнятий нами 8 грудня 1990 року - про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування - не спрацював або не працює. Я також часто замислювався над цим питанням і хочу вам сказати, що все-таки приходиш до такого висновку: він не спрацював не тому, що поганий, а тому, що у нас немає правової держави, держави, в якій би кожен закон виконувався як закон.

Давайте подивимось: а який закон за два роки, поки ми працюємо тут, спрацював? Тому ми повинні робити в цей час дійсно правову державу. Мабуть, варто було б нам подумати і прийняти закон про закони /так, як є в усіх цивілізованих країнах світу/, де чітко вказується і відповідальність за виконання закону, і те, як він формується, і як він виконується. Якщо ми цього не зробимо, толку не буде.

Деякі питання виникали відносно того, що сільська, селищна, міська Рада може не обирати виконавчого комітету, і голова Ради виконує одноосібне виконавчі функції. Дехто зрозумів це так, що голова Ради ніколи не утворює ніяких органів; навпаки, всі функції, які передбачені виконавчому комітету в питаннях утворення управлінь, відділів та інших органів виконавчої влади, він виконує одноособово, як і виконавчий комітет. Тут питання, звичайно, знімається.

Відносно обрання прямим голосуванням голів сільських Рад. Звичайно, тут звучала дуже вірна думка. Думаю, що депутати, коли будуть подавати зауваження до запропонованого законопроекту, мабуть, внесуть пропозиції, що нам потрібно обирати голів не лише сільських, але й селищних і міських Рад, тобто голів Рад територій базового рівня.

Хочу зразу дати відповідь на запитання, яке ще виникне. А чи буде цей змінений закон працювати, коли ми оберемо прямим голосуванням сільського, селищного, міського голову? Думаю, товариші, він спрацює. Тому що цей же сільський, селищній, міський голова буде головою виконавчої влада, він працюватиме за повноваженнями, які визначені для виконавчого комітету.

Ще один момент. Відносно недокінченості концепції, яка пропонувалась у проекті про зміни і доповнення до закону і до Конституції.

Хотів би сказати: якщо уважно прочитати, можна побачити - тут недовершеність є, звичайно, я згоден. З вашою допомогою ми її виправимо. Але в цілому простежується чітка структура від початку і до кінця - чим повинні займатися органи

місцевого самоврядування, не тільки виконавчі комітети чи Рада як орган місцевого самоврядування, але й інші органи територіального самоврядування; чим повинна займатися виконавча влада /все-таки основна мета, яку ми поставили перед собою сьогодні, - це чітко визначити функції виконавчої влади від самого верху, як кажуть, і до самого низу, від держави, від республіки і до кожного села, селища і міста/.

Ще про один момент хотів би сказати.

Від імені комісії прошу, щоб запропоновані проекти прийняти сьогодні в першому читанні. Значить, я просив би від імені комісії, щоб у п'ятницю до кінця дня подати в комісію зауваження і пропозиції, вони будуть враховані. Тих, хто подасть зауваження, ми запросимо на засідання комісії, коли проект остаточно буде розглядатися. Все слушне буде прийняте і внесене на розгляд Верховної Ради України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам, Василю Миколайовичу.

Шановні народні депутати! Обговорення завершене. Зараз можемо приступити до голосування законопроектів, оскільки обидва законопроекти ми розглядали разом. Під час обговорення ви самі відчули, що переважна більшість депутатів, які виступили, пропонували прийняти законопроекти у першому читанні. Дехто пропонував продовжити роботу.

Давайте, як завжди це робимо, поставимо на голосування і таким шляхом визначимося.

Дозвольте зачитати проект постанови Верховної Ради України, внесений Комісією Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування про Закон України про зміни і доповнення до Закону України про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування.

"Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити проект Закону про зміни і доповнення до Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування у першому читанні.

2. Комісіям Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності узагальнити внесені комісіями Верховної Ради України і народними депутатами України, пропозиції та зауваження, внести проект закону на розгляд Верховної Ради України у другому читанні".

Які є зауваження щодо цього? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 261. Рішення прийняте.

Тепер проект Постанови Верховної Ради України про проект Закону України про внесення змін до Конституції України.

"Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити проект Закону України про внесення змін до Конституції України в першому читанні.

2. Комісіям Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності узагальнити внесені комісіями Верховної Ради України і народними депутатами України пропозиції та зауваження і внести проект Закону на розгляд Верховної Ради України в другому читанні після його доопрацювання. Так, як ми домовились.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ /. Шановний головуючий! Ви знаєте з практики роботи нашого парламенту, що закони про внесення змін і доповнень до Конституції не приймають у першому, другому чи третьому читанні. Зміни і доповнення до Конституції приймаються або відхиляються при голосуванні двома третинами. Отже, цю постанову не можна вносити для прийняття.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого ж не можна? Зараз ми законопроект постатейно не обговорюємо і не приймаємо. Коли вже обговорюватимемо його у другому читанні, то, мабуть, це буде правильно,

Сергію Петровичу.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Конституційні норми не приймаються у першому чи в другому читанні, Василю Васильовичу.

І за основу не приймаються. Вони приймаються або відхиляються. І так було до сьогоднішнього дня з усіма законами, які ми приймали. Якщо набирає дві третини - проходить, не набирає

- відхиляється. Не може прийматися за основу, щоб потім не казати: те, що було прийнято за основу, залишається.

Такий порядок чи процедура прийняття характерна тільки для простих законопроектів, які приймаються простою більшістю. Але це не стосується Конституції і законопроектів про внесення змін і доповнень до Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Петровичу, зрозуміло. Прошу, другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності. /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Приймається за робочу основу, комісія розглядає пропозиції народних депутатів і формує те, що має внести уже на розгляд депутатів. І, дійсно, це абсолютно не значить, як говорить Сергій Петрович, що це буде вже прийнято за основу. А за основу - це тільки для роботи комісії. Так що давайте проголосуємо за основу і на цьому завершимо обговорення даного питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Ще є зауваження? Прошу, третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Хочу поддержать депутата Головатого. Дело в том, что, действительно, это нельзя принимать за основу. Мы можем принять постановление, в котором поручить комиссии что-то разработать. Но такой законопроект принимается так, как сказал Сергей Головатый. Либо он принимается, либо не принимается. Мы можем поручить комиссии подготовить какое-то изменение. Но принимать законопроект можем только прямым голосованием, так, как это предусмотрено процедурой.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Василю Васильовичу! У мене до Сергія Петровича запитання. А з чого можна виходити? Якщо ми внесли зміни і доповнення до Конституції, то приймаємо їх за основу, як сказав Іван Іванович Макар. Ми прийняли за основу документ, до якого народні депутати будуть вносити аміни і доповнення.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Можу дати відповідь. Вихідним моментом взагалі в Конституції чи в конституційній нормі є сама Конституція. Якщо вносяться зміни чи доповнення, то тут вихідною є та пропозиція, яка вноситься щодо зміни чи доповнення. Це може бути пропозиція комісії в цілому і може бути пропозиція будь-якого депутата зокрема.

Отже, кожна пропозиція про зміну і доповнення і є вихідною у зміні й доповненні тієї Конституції, яка діє на момент обговорення пропозицій щодо змін і доповнень.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Василю Васильовичу! Пропоную не розглядати порівняльну таблицю про внесення змін і доповнень, їх не приймати, не ставити питання на голосування, не приймати за основу лише з однієї причини.

Давайте ми остаточно визначимо зміни до Закону про місцеве самоврядування. А потім, коли він буде прийнятий в остаточному варіанті, внесемо зміни, виходячи з тих концептуальних положень, які будуть у ньому міститися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Певно, з юристами потрібно погодитись і прийняти таку ухвалу Верховної Ради: доручити комісії врахувати зауваження, які були зроблені під час обговорення і внести проект на постатейне голосування на одному з наступних засідань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, ми прийшли до згоди, що приймаємо постанову Верховної Ради такого змісту: "Доручити комісіям Верховної Ради з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності узагальнити зауваження і пропозиції, які були висловлені під час обговорення, і внести проект Закону про внесення змін до Конституції на розгляд Верховної Ради". Так?

Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 300. Приймається.

Звертаюсь до авторів таких проектів постанов. Сергію Петровичу, я якось не звернув на це увагу.

Беру на себе частку вини, тому що на цю тему в нас уже відбулася відповідна дискусія на пленарному засіданні. Просив би цього не повторювати.

Шановні депутати! Переходимо до розгляду наступного питання

- проекту Закону України про банкрутство. Слово для доповіді надається народному депутату Україна Борису Івановичу Маркову, члену тимчасової депутатської комісії Верховної Ради України у витаннях приватизації.

Доповідачу - до 15 хвилин, для відповідей на запитання - до 10 хвилин.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України і питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Як ви пам'ятаєте, шановні колеги, проект Закону про банкрутство вносився на розгляд Верховної Ради разом з пакетом законів про приватизацію. Обговорення тоді зосередилося навколо питань приватизації /і то зрозуміло/, а цей законопроект фактично не обговорювався. По ньому був один концептуальний виступ депутата Осадчука, який критикував Кабінету Міністрів.

Матеріали передали погоджувальній комісії, щоб з'ясувати, на кого покласти вирішення питань про банкрутство: чи то на суд, як пропонує Кабінет Міністрів, чи на банки, як це пропонує Вищий арбітражний суд.

Кабінет Міністрів розробив таку систему: суд визнає неплатоспроможність суб'єкта підприємницької діяльності, він же визначає обгрунтованість претензій до банкрута з боку кредиторів, приймає заяви від кредиторів, готує справу для розгляду, розсилає всім зацікавленим сторонам необхідні документи, публікує, оголошення про розгляд справи, скликає збори кредиторів, призначає довірену особу, ліквідаційну комісію, дає доручення аудиторським фірмам, розглядає питання про санацію і мирову угоду, здійснює контроль за роботою ліквідаційної комісії тощо.

Проект Кабінету Міністрів має багато позитивних якостей. По-перше, він відповідає подібним законам в інших державах. У ньому відпрацьований механізм оздоровлення підприємства, санації, укладання мирової угоди між боржником і кредиторами і таке інше. Однак при цьому різко зростає навантаження суду. Причому за рахунок невластивих йому організаційних процедур - по підготовці слухання справи і задоволенню вимог кредиторів. Замість того щоб визначити при спорі, чи є підстава для розгляду справи про банкрутство, суд повинен вести діяльність по оздоровленню підприємства, оцінці економічної, технічної ефективності впроваджених заходів, здійсненню контролю за роботою довірених осіб і ліквідаційної комісії. Конкурсні кредитори фактично усуваються від цього процесу.

Викликає сумнів щодо дієвості запропонованого інституту довіреної особи і ліквідаційної комісії. У пункті 3 статті 8 поданого Кабінетом проекту передбачається, що до прийняття рішення про визнання боржника банкрутом суд може надати право розпоряджатися і здійснювати контроль за майном боржника не зацікавленій у справі своїй довіреній особі.

Далі. Передбачається, що суд і тільки він призначає склад і голову ліквідаційної комісії. Ця норма дійсно є в законодавстві багатьох країн, але там існує відпрацьований механізм і в підготовлені для такої діяльності люди.

Коли ми поцікавилися в авторів проекту, хто здійснюватиме ці функції, то представник Фонду державного майна сказав, що найвірогідніше це буде робити фонд. У свою чергу представник Міністерства у справах роздержавлення власності і демонополізації сказав, що краще покласти їх на міністерство. Позицію обох представників можна зрозуміти, але підтримати - навряд.

Проект, запропонований Кабінетом, передбачає дуже довгу процедуру ведення самої справи. Вона може затягуватися на роки, скоріше банкрутами стануть кредитори, ніж той, хто першим заборгував іншим підприємствам.

Крім того, незрозуміло, чому потрібно звертатися до суду, щоб він дав 2 місяці для оплати своїх боргів і лише після цього починати підготовку справи для слухання в суді і розгляду питання про неплатоспроможність, коли є документально підтверджені свідчення цієї неплатоспроможності.

У проекті також не розділені неплатоспроможність і банкрутство. Хоч у більшості країн ці поняття розділяються. Неплатоспроможність пов'язана з комерційним ризиком, природними умовами, іншими обставинами. Вона не передбачає недобросовісних дій підприємця або підприємства. У той же час банкрутство - це зовсім інша проблема. Це проблема недобросовісного, навмисного доведення підприємства до неплатоспроможності і відповідно до банкрутства. Тому пропонується розділити поняття.

Вищий арбітражний суд виходить з уже прийнятих Верховною Радою законів - про підприємства /стаття 24/ і про банки та банківську діяльність /стаття 35/. Стаття 24 Закону про підприємства уже сьогодні створює правову базу для оголошення підприємства неплатоспроможним. У ній зазначено: підприємство, яке не виконало своїх зобов"язань по розрахунках, може бути оголошено банком, що його обслуговує, неплатоспроможним, банкрутом.

Стаття 96 Закону про банки і банківську діяльність встановлює такі права банку щодо вжиття заходів до клієнта, оголошеного неплатоспроможним:

1/ дострокове стягнення виданих кредитів і припинення надання нових позичок; 2/ зміна черговості платежів; 3/ спрямування безпосередньо на погашення простроченої заборгованості по позичках виручки клієнта від реалізації продукції; 4/ передача оперативного управління підприємством адміністрації, призначеній з участю банку; 5/ реорганізація позичальника; 6/ ліквідація позичальника з реалізацією закладеного майна відповідно до законодавства.

Як бачите, ми сьогодні, виходячи з тих двох законів, уже маємо правову базу для того, щоб ліквідувати боржника або вжити до нього інших заходів.

Нині заборгованість підприємств у народному господарстві республіки перевищує 60 мільярдів карбованців, це за даними картотеки. Багато підприємств не розраховуються з партнерами. Та звернімо увагу: маючи ці правові чинники, ми про банкрутів досі не чули. Це зрозуміло. Бо й партнери тих підприємств, і банки зокрема, не хочуть сьогодні втрачати своїх клієнтів. Оскільки це і зменшення обсягів виробництва, і втрата клієнтів /для банків/, і створення все більшої армії безробітних внаслідок скорочення робочих місць.

Вважаю, що це нормальне явище в тих умовах, які нині склалися. Вони екстраординарні. Тож зрозуміла позиція всіх, хто сьогодні в народному господарстві перебуває в різному фінансовому стані і хто не хоче розхитувати човна, котрий і так має вже не одну пробоїну.

Але це не означає, що ми не повинні процес відрегулювати. Те, що пропонує Вищий арбітражний суд, теж має цілий ряд переваг. Тут процедура дуже проста. Участь у здійсненні всіх заходів щодо підприємства, яке стало неплатоспроможним, беруть його кредитори. Як бачите, вони часто зацікавлені не стільки в тому, щоб довести його до банкрутства і розпродати майно, а насамперед в укладанні мирової угоди, в розробці плану санації й оздоровлення цього підприємства. Тому гадаю, що розширення їх прав у цій роботі, як пропонує Вищий арбітражний суд, буде дуже корисним. Це дозволить у багатьох випадках зняти питання про необхідність банкрутства.

На нашу думку, найоптимальніший варіант - знайти компроміс між цими двома законопроектами. Зберегти за судом такі повноваження, як визнання суб'єкта підприємницької діяльності неспроможним вирішити свої економічні питання, вирішення спільних питань. І в той же час розширити повноваження зборів кредиторів стосовно підприємства, яке стало неплатоспроможним, розділити поняття неплатоспроможності і банкрутства та вжити деяких інших заходів до підприємства, яке оголошено банкрутом.

Внести відповідні зміни до статей 93 і 96 Цивільного кодексу України, які сьогодні гальмують процес, бо без цих змін закон фактично не буде діяти. Одне слово, між проектом Кабінету Міністрів та пропозиціями Вищого арбітражного суду необхідно знайти розумний компроміс. Бо, прийнявши одну з цих позицій, ми питання не врегулюємо.

На завершення хочу вас поінформувати. У західних країнах питання про банкрутство розглядається щоразу після чергової економічної кризи. В Англії протягом сорока років було прийнято

понад 400 законодавчих актів про банкрутство. У Сполучених Штатах Америки сім років опрацьовувався такий закон. Ми сьогодні закладаємо ці основи, тож повинні виробити перші підходи. А далі

- життя йтиме, ми побачимо, як змінюватиметься ситуація, і будемо далі напрацьовувати вже нові положення. Дякую вам за увагу. Якщо є запитання, прошу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відводимо десять хвилин на запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Борис Иванович! Вы, очевидно, это в комиссии рассматривали, поскольку назвали сумму в 60 миллиардов рублей, которую наши предприятия уже задолжали государству и находятся на картотеке.

В каком процентном отношении это будет выглядеть по Украине, если принятый Закон о банкротстве вступит в действие? И сколько высвободится людей в связи с закрытием предприятий? Наверное, какие-то меры нужно было предусмотреть, чтобы такую массу людей не выбросить на улицу.

МАРКОВ Б.І. З задоволенням відповім. 60 мільярдів карбованців - це, по-перше, заборгованість не державі. У переважній більшості це підприємства винні одне одному.

Далі. Якщо сьогодні спробувати цю заборгованість ліквідувати відповідно до нашого законодавства, то гадаю, що банкрутів буде дуже багато. Але як ви бачите, цього не відбувається, що треба зробити? Вважаю, що перший крок до цього

зроблено - це індексація доходів населення, яка передбачена указом Президента. Але цей крок не діятиме, тому що статутні капітали банків не переглянуті, і банки сьогодні не зможуть освоїти ті кредити, навіть якщо вони будуть. Банки не зможуть видати їх народному господарству, тому що при цьому порушиться ліквідність банків. І ніякі західні банки не будуть з нашими банками мати стосунки. Наші банки не зможуть відповідати перед своїми партнерами, тому що їх капітал у загальній сумі буде надзвичайно малий.

Ми подали свої пропозиції індексувати грошову частину статутних капіталів банків для того, щоб збільшити їх статут і щоб вони могли відповідно освоїти більшу суму кредитів, і видати кредити підприємствам зараз для їх господарської діяльності.

Тут є тільки ще одне питання. Ми не повинні ці гроші витратити сьогодні на платежі, пов'язані з допомогою, конкретно з матеріальною допомогою - збільшення пенсій, збільшення виплат. Треба передусім направити ці гроші на підприємства, на створення нових робочих місць, на поліпшення господарської діяльності наших суб'єктів підприємництва. Ми не повинні забувати той досвід, який був використаний ефективно в Німеччині, у Сполучених Штатах Америки і в інших країнах у 30-і роки, під час великої кризи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. В цілому підтримуючи проект Закону про банкрутство, я вам ставлю таке запитання: чи не вступить він у протиріччя з указами, які фіксують ціни виробників?

МАРКОВ Б.І. Думаю, що ні, не буде протиріччя. У багатьох країнах, де є фіксовані ціни, діють закони про банкрутство. В Америці в недалекій історії /70-і роки, коли Ніксон вводив фіксовані ціни на нафтопродукти і деяку іншу продукцію/, закон про банкрутство діяв. Але тут уже потрібні особливі процедури при розгляді цих питань. З цим я можу погодитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕННО Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Борисе Івановичу! На сьогодні є підприємства, які у зв'язку з нееквівалентністю цін, установлених державою, мають велику заборгованість. А продукція, яку вони виробляють, потрібна державі. Це особливо стосується колгоспів, радгоспів. Якщо при "розворотливості" нашого Уряду продовжиться це ще місяць-два, усі практично будуть банкрутами. То чи передбачено якийсь захист? Як ви ставитесь до того, щоб у постанові передбачити, що всі борги, які є на день прийняття закону, списуються з колгоспів,

радгоспів? Рішення приймається тільки тоді, коли господарство збанкрутувало після прийняття законів? Дякую.

МАРКОВ Б.І. Відповім із задоволенням на ваше запитання. Почну з другого питання. Я негативно ставлюся до того, щоб ми повністю зараз, незважаючи на причини, списали всі борги. Будуть створені нові борги через погану діяльність деяких трудових колективів /зважте на те, що це і є найголовніше/. Ви назвали першу причину - нееквівалентність цін. Якщо ми парламент, то давайте будемо вирішувати питання про нееквівалентність цін, а не пробувати іншими цінами сьогодні відрегулювати питання, щоб завтра ця проблема виникла знову.

Щодо законів цього не повинно бути.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Ви помітили, що я різко критикував той законопроект, який поданий Кабінетом Міністрів. Ви зробили щось страшне зараз - ви два законопроекти об'єднали. Хотів би запитати вас таке: яким чином, коли Вищий арбітражний суд подав вам проект закону? Ви, створюючи другий проект закону, включили Верховний Суд України, який не має відношення до справи. І раптом ви включаєте арбітражний суд і включаєте статті, які зобов'язують суд вникати в господарську діяльність, виносити рішення про оголошення банкрутів, а потім ще й розглядати справи про банкрутство. Де ви знайшли таку

механіку, як вона відіб'ється на розвитку тих спорів?

МАРКОВ Б.І. Відповім вам. По-перше, я казав не про Верховний Суд, а про Вищий арбітражний суд.

По-друге, поділяю вашу занепокоєність. Якщо ви слухали, то повинні були чути, що це зайве - покладати вирішення технічних і суто економічних питань на суд. Я за те, щоб максимально розвантажити суд.

Але якщо ви звернетеся до того проекту, який подав арбітражний суд, то знайдете там дуже багато посилань на те, що коли питання не вирішується без суду, то воно вирішується через суд. І, таким чином, що б ми не робили, як би ми не робили, в тому проекті виникне ще більше проблем, і це все розглядатиме арбітражний суд. Ми чітко розмежуємо, що можуть збори кредиторів, що може суд і коли можна звертатися до суду.

Враховую вашу занепокоєність, що ми перевантажуємо суд. Але тому і пропонується чітко розмежувати ті права, які мають кредитори, функції банків і ситуації, коли все-таки доведеться звертатися до суду.

Тепер про світову практику. Вона свідчить про те, що банкрутством займаються спеціальні торговельні або господарські суди. При цьому все робиться для того, щоб якомога менше справ навалювати на ці суди. Давайте сядемо разом і будемо готувати до другого читання цей законопроект, щоб прийти до здорового компромісу між усіма зацікавленими сторонами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Мої запитання стосуються третьої частини статті 24 про задоволення претензій кредиторів. Чи не вважаєте ви доцільним змінити цю редакцію, визначивши пріоритет тих трудових колективів, які працювали на цьому підприємстві? Тобто при недостатності майна для повного задоволення всіх вимог спочатку повністю задовольняються зобов'язання перед працівниками підприємства-банкрута, а всі інші задовольняються пропорційно належній кожному кредиторові сумі. Яка ваша думка щодо цього?

МАРКОВ Б.І. Категорично проти цього рішення, тому що тоді постраждають ті колективи, які нормально працювали і цьому трудовому колективу передали своє майно, продукцію та інше, а їх вимоги взагалі не будуть задоволені.

Ви звернули увагу на зобов'язання трудового колективу перед людьми, які постраждали від каліцтва, сім'ями померлих членів колективу? У таких випадках гроші спрямовуються на ці витрати. А далі вступає в дію та черговість, яка більш-менш відповідає міжнародній практиці. Але заставу майна в усіх випадках потрібно було б підняти. А те, що ви пропонуєте, вибачте, не може бути прийняте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, відведений на запитання до доповідача, вичерпаний, але ще два депутати стоять біля мікрофонів. Дозвольте їм надати слово.

Прошу, третій мікрофон.

НЕГОДА В.Ф., голова Орджонікідзівської міської Ради народних депутатів /Марганецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Яка ваша думка з приводу того, що, крім кредиторів і боржників, право порушувати справу про банкрутство повинен мати арбітражний суд? І якими ознаками неплатоспроможності підприємства він керуватиметься?

МАРКОВ Б.І. Відповідаю. Порушувати справу про банкрутство, дійсно, можуть перш за все кредитори. Але може виникнути питання: коли саме підприємство доводить, що воно не банкрут? Воно, наприклад, сплачує борги, отже, воно вже платоспроможне. Але в той же час воно продає майно. І той, хто

зв'язаний, наприклад, із доставкою майна, бачить, що це підприємство, з одного боку, сплачує йому гроші, а з іншого - воно незабаром взагалі нікому нічого не платитиме. Тоді він звертається до суду не тільки через неплатоспроможність, а й загрозу іншим майновим правам цього підприємства. І треба, щоб суд це міг вирішити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Борис Иванович! Скажите, пожалуйста, вы с Правительством не рассматривали вопрос, как же выйти из этого положения?

Допустим, металлурги дают металл. Машиностроители производят машины, потребителю эти машины нужны. И в этой цепочке сегодня все друг другу должны. Более того, есть часть потребителей продукции, которые находятся в Российской Федерации. Они тоже заказали продукцию. Договоры заключены. Но платить не собираются из-за такого же финансового положения.

Таким образом, возникает искусственное положение, когда все могут работать, продукция всех нужна и все могут быть банкротами. Как же можно выйти из этого заколдованного круга?

МАРКОВ Б.І. Відповім. У зв'язку з тим, що зекономив п'ять хвилин на доповіді, дозволю собі обгрунтувати це питання.

Чому так сталося, що сьогодні масові неплатежі при підвищенні цін, хто каже - в п'ять, хто каже - в більше разів? Всі сьогоднішні ресурси подорожчали в п'ять разів. У той же

час грошові кошти підприємств і банків фактично знецінились у п'ять разів. І якщо раніше банки могли прокредитувати всю цю господарську діяльність, то сьогодні вони не в змозі це зробити.

От уявіть собі ще одне підвищення цін у десять разів. Після цього банки взагалі не зможуть кредитувати жодного підприємства, їм доведеться створювати консорціуми для того, щоб прокредитувати громадянина, який хоче купити собі, скажімо, тумбочку. Тому що коли йде підвищення цін, то банки втрачають свій основний капітал.

Зараз ми від Асоціації комерційних банків, від банку "Україна" і від ряду інших організацій запропонували проект Указу Президента щодо індексації коштів у банках, які є грошовим внеском у статутний капітал.

І тоді знайдуться кошти для того, щоб розширити оці місця. Ми, коли тут була депутація з Москви, це питання трохи обговорили, але думаю, що його треба ще додатково обговорити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. У меня замечание к пункту 1 статьи 8. Предложенный вариант предусматривает возложение обязательств по сбору доказательств обоснованности заявления о банкротстве на судебные учреждения.

Считаю это недопустимым. Разве можно согласиться с предложением возложить обязанности на суд, который будет защищать интересы кредиторов в том же суде?

МАРКОВ Б.І. Так з чим ви не погоджуєтесь?

ДЕПУТАТ. Сказав уже, з чим не погоджуюсь.

Разве можно участвовать именно в решении этих вопросов? Здесь написано: возложить на суд обязанности по созыву собрания кредиторов и созданию комитета, который будет представлять интересы кредиторов.

МАРКОВ В.І. Я теж вважаю, що кредитори могли б і самі зібратися. Але нічого страшного, якщо й суд це зробить. Адже може виникнути така ситуація, що боржник сам звертається до суду з проханням оголосити його неплатоспроможним. Тоді кредитори повинні провести свої збори, проте якщо їх дуже багато, то всі вони навряд чи зможуть взяти у них участь. Тому треба сформувати комітет, який представлятиме їх інтереси. Якщо у вас є інші пропозиції, вносьте, ми врахуємо.

ДЕПУТАТ. Надо, по-моему, этот вопрос рассмотреть подробнее.

МАРКОВ В.І. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі за докладну інформацію. Слово для співдоповіді надається Лановому Володимиру Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-Прем'єр-міністр, Міністр економіки України. Вельмишановні депутати! Ми розглядаємо проект закону, який має важливе структурне значення для змін нашої економіки. На жаль, його розгляд затягнуся, а життя не стоїть на місці, і зараз не можна впроваджувати структурні зміни в економіці через те, що немає законодавчих, юридичних процедур про визнання банкрутами неплатоспроможних та збиткових підприємств.

На жаль, час, який ми втратили, не пішов на користь законові, тому що все-таки немає такого варіанта, який потрібний. Хоч усі елементи, запропоновані комісією, слід визнати доречними. Вони роблять процедуру розгляду справи більш універсальною, витонченою, більш деталізованою.

Сьогодні ми розглядаємо концептуальний підхід до законопроекту і його архітектоніку. Хотів би сказати, що структурно він відповідає необхідним умовам, бо розглядає основні поняття та суб'єктів справи про банкрутство, етапи її проходження, юридичну атрибутику, визнання банкрута та наслідки справи про банкрутство. В основу цієї правової схеми покладені суто економічні методи та механізми визнання неплатоспроможності, збитковості, відшкодування майнової заборгованості. Це якраз позитивні

риси запропонованого законопроекту.

Важливим є те, що принципи, покладені в основу цього юридичного документа, дають змогу розробити єдиний, загальноохоплюючий підхід до економічної оцінки діяльності підприємств. Він дає змогу гарантувати відшкодування збитків, завданих одними суб'єктами господарювання іншим, гарантує неминучість майнової відповідальності. За його допомогою матимемо можливість гнучко реорганізовувати та вносити зміни у форми та суб'єкти власності збанкрутілих підприємств. Він регулює діяльність підприємств усіх форм власності на однакових засадах - як для державних, так і для недержавних підприємств. Тому його треба визнати як такий, що відповідає умовам ринкової економіки.

Гадаю, всі уточнення слід внести якнайшвидше, щоб можна було реалізувати ринкові умови реформування нашої економіки через вільне ціноутворення, самофінансування, через визнання неплатоспроможними тих чи інших підприємств.

Хотів би зауважити, що в країнах Центральної Європи, де були здійснені економічні реформи і діяли закони про банкрутство, в деяких галузях зразу збанкрутіли до 30 процентів підприємств. Тому юридична правильність, точність процедур визнання банкрутства і відшкодування відповідних збитків є дуже важливою для нашої економіки.

Не треба себе сьогодні умовляти, що у нас не буде такої збанкрутілості, не буде вивільнення робочої сили. Все це буде, і ми в законодавчому й організаційному плані повинні бути підготовленими.

Підтримую пропозицію погоджувальної комісії, щоб усе було переведено в певні нормативні положення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Запитання є? Будь ласка, другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н. Все-таки повторюю запитання, з яким звертався до доповідача. Закон, проект якого ми обговорюємо, має право на існування лише при одній умові: вільна ціна виробнику. Сьогодні поки що фіксуються окремі ціни, особливо на сільськогосподарську продукцію. Гадаю, що доведеться ще принаймні протягом року їх фіксувати, особливо тоді, коли затрати на сільськогосподарську продукцію матимемо уже в цінах нинішнього року. Як ви вважаєте, чи не варто передбачити в цьому проекті умови: якщо держава фіксує ціну, вона обов'язково повинна компенсувати недоодержану виручку виробникові?

ЛАНОВОЙ В.Т. Вважаю, що цей закон відповідає умовам тільки вільного ціноутворення, тут ви маєте рацію. І ми повинні йти до того, щоб вивільнювати ціни, а не фіксувати. Тому, можливо, в деяких галузях /наприклад, енергетичних/ ми повинні обмежувати діяльність закону на певний час. А в інших сферах він може діяти вже зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Як записано в статті 4, збори кредиторів повноважні в разі необхідності створювати комітет кредиторів, який є оперативним органом цих зборів, і визначати його функції і повноваження.

Припустимо, підприємець зазнав фінансового краху і став банкрутом. Він може мати несплачені зобов'язання перед десятками, а то й сотнями кредиторів. Як можна реально зібрати ці збори і провести таку роботу? Чи не краще було б передбачити у цій статті /тим паче, що є стаття 36 Закону про банки і банківську діяльність/ віддати такі функції банкам? Маю на увазі, що зібрати сотні кредиторів нереально. І збори проводити дуже складно. Яка ваша думка?

ЛАНОВОЙ В.Т. Мабуть, життя нас поправить, але не варто забороняти різні форми зборів і реалізації прав кредиторів. Тут передбачено, що в них можуть брати участь уповноважені

особи. А одна уповноважена особа може представляти інтереси десяти кредиторів. Треба шукати універсальні форми, і ця форма, мені здається, певною мірою відповідає необхідним вимогам. Гадаю, треба її залишити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Хотел бы, чтобы вы как ВицеПремьер более конкретно ответили на мой вопрос: какие все-таки намечаются меры выхода из состояния всеобщего долга предприятий друг другу? Причем предприятий не только в нашем государстве, но и связанных /по постановлению нашего же Правительства/ с предприятиями других республик или других государств, которые тоже никаких выплат нам не производят.

И второй вопрос. Не думали ли вы над тем, как повысить роль банков и поставить их в такое положение: если предприятие изготовило продукцию, вовремя отгрузило и представило документы в банк, то дальнейшие финансовые операции должен проводить банк? Это касается дальнейшей реализации продукции.

ЛАНОВОЙ В.Т. У всьому світі банки здійснюють операції та надають послуги своїм клієнтам - загалом більше ста. У тому числі вони мають і право на відшкодування боргів одних підприємств іншим. Такі послуги називаються по-різному залежно від того, надаються вони на внутрішньому ринку чи на зовнішньому. Ці процедури діють досить таки швидко, і підприємство, якому заборгували, готове сплатити якийсь процент доходів, аби відшкодувати свої гроші.

У нас ці умови поки що не діють, банки таких послуг не надають, що свідчить про нерозвиненість нашої економіки. Необхідно запроваджувати такі форми й механізми.

Стосовно взаємної заборгованості підприємств. Ви знаєте, це дуже складне питання. Звичайно, треба шукати підходи до його вирішення, і в усьому світі це питання є одним з найскладніших. В урядах існують спеціальні структури, які займаються контролем за взаємною заборгованістю підприємств. Тому що спритні підприємці можуть так закрутити свої боргові зобов'язання один одному, що ні в кого нічого немає, але претензій по боргах ніхто нікому не виставляє. І так вони можуть існувати, покриваючи один одного і не даючи відповідної інформації податковим та іншим фінансовим органам. Потрібні спеціальні структури, спеціальні механізми контролю за тим, щоб ця заборгованість не перевищувала певні межі.

Розміри нашої внутрішньої заборгованості між підприємствами мають декілька витоків, декілька причин. Однією з них є неоптимальне здійснення цінової реформи. У нас нині неоднорідні платоспроможність і насичення грошима різних сфер грошового обігу

- готівкової й безготівкової. Тому треба збалансувати попит та наявність грошових коштів і через звільнення цін, і через індексування. Не поділяю

100

точку зору наших комерційних банків, що треба обов'язково проіндексувати акціонерний капітал банків. Є й інші заходи. Найближчим часом ми спробуємо визначитись, яким чином забезпечити необхідні платіжні засоби в різних частинах загального суспільного товарообігу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановний Володимире Тимофійовичу! Чи ви знайомі з розробкою цього проекту й чи маєте повноваження дійсно авторитетно виступити із співдоповіддю по ньому?

ЛАНОВОЙ В.Т. Ви маєте на увазі проект закону від Уряду?

КОШМ О.П. Від Уряду.

ЛАНОВОЙ В.Т. Саме від Уряду цей варіант.

КОЦЮБА О.П. Тоді, будь ласка, дайте мені відповідь. Як ви думаєте створити нове судочинство? Оскільки Уряд - виконавча влада, а все-таки формує закони виконавча влада.

І друге питання. Як ви збираєтесь привести у відповідність чинне законодавство з цим законом? Це треба міняти - Цивільний процесуальний кодекс, арбітражне судочинство і всі інші нормативні акти, які регулюють розгляд справ.

101

Як ви бачите проблему приведення у відповідність чинного законодавства з цим законом?

ЛАНОВОЙ В.Т. Я не претендую на те, щоб дати відповіді на ці запитання. Треба визначатись. Спільно визначитися і Уряду, і юристам, і законодавцям у цих питаннях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все? Дякую.

Переходимо до обговорення законопроекту про банкрутство.

Слово має народний депутат України Негода. Підготуватись депутату Барабашу. Немає? Раз немає, слово надається народному депутату Барабашу. Підготуватися народному депутату Бандурці.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України в питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! У мене немає сумнівів у тому, що нам треба приймати цей закон. Проект добре опрацьований у тимчасовій депутатській комісії. Можу сказати це як член цієї комісії. Проект навіть був затриманий, як ви бачите, майже на 3 місяці, для того, щоб ще раз подумати над його концепцією.

Комісія доручила виступити депутату Маркову і врешті-решт погодилася з концепцією, яку вніс Кабінет Міністрів. Свій

102

час хотів би використати для того, щоб поділитися з вами міркуваннями щодо одного принципового, концептуального моменту, який зазначений у статті 21. Я подам свою поправку письмово, це не підстава для того, щоб відхиляти проект закону. Прошу, щоб ми разом над цим подумали, бо це дійсно центральний момент у законопроекті про банкрутство.

Про що йде мова? У статті 21 записано: "З метою погашення боргу стягнення може бути звернено на все майно банкрута, що належить йому на праві власності або повного господарського відання". І тут у мене виникав дуже багато питань.

Насамперед, чому воно може бути звернуто на все майно банкрута, який є власником? Якщо він створив, скажімо, товариство з обмеженою відповідальністю. Припустимо, ми зараз будемо проводити приватизацію і створимо дуже багато акціонерних товариств. Скажімо, рядові наші виборці, учасники приватизації скажуть: наприклад, я вступлю в якусь приватну фірму, а потім вона стане банкрутом, так це що - у мене заберуть і дім, і майно, і ліжко? Ні, якщо вони створять акціонерне товариство з обмеженою відповідальністю, то відповідатимуть тільки майном цього товариства, а не своїм особистим майном. Більше того. Скажімо, у мене виникає питання, чому об'єкт підприємства, який б на правах повного господарського відання, тільки цим майном відповідає, а не відповідає власник? Щоб зрозуміти глибину цього питання - йдеться про підприємство державної власності. Чому відповідає тільки підприємство, а не відповідає, якщо воно збанкрутувало, і держава як власник?

103

Коли ми розглядали Закон про власність, у нас була дуже серйозна теоретична дискусія. На сьогодні проблема теоретично не вирішена. Там одна стаття звучала так:"... Власник відповідає по зобов'язаннях створеної ним юридичної особи... "і"... власник не відповідає". У цьому законопроекті є формула"... не відповідає, крім випадків, передбачених законодавством". Хоч вважаю, що у випадку банкрутства власник зобов'язаний відповідати по зобов'язаннях створеної ним юридичної особи.

Коли ми приймали Закон про приватизацію, у нас була дискусія з паном Єліашевичем. Він подав зауваження у Комісію з питань економічної реформи про те, що майно, яке набуло підприємство після 1988 року в умовах самофінансування, є власністю трудового колективу. Я категорично проти цього заперечував. Трудові колективи розпоряджалися майном, але воно залишалося державною власністю. На мій погляд /розумію, це непопулярна точка зору/, власність повинна мати дві сторони. Якщо ми чітко визнали, що власник мав права, мав прибуток, він повинен мати й обов'язки, і ці обов'язки полягають у відповідальності у випадку банкрутства.

Якщо хтось створив якесь підприємство є його засновником, то та не повинен бути формальний акт. Засновник отримує частину прибутку від цього підприємства, але коли воно збанкрутувало, то не треба відгороджуватися, що це окрема юридична особа. Власник згідно з статутними вимогами повинен відповідати за створене ним підприємство.

104

Окремо треба розглядати випадок, якщо це підприємство засноване на оренді майна. Тоді відповідає орендар, а якщо не вистачає статутних коштів у орендаря, то тоді повинен відповідати власник майна.

Просив би вас над цим добре подумати, коли ми будемо приймати це в другому читанні, провести ще раз дискусію в цього приводу, бо це є центральний момент - чи вистачить, чи не вистачить коштів для розрахунків підприємства-банкрута. Інакше це може бути суцільна ланцюгова реакція.

Ще у мене одна конкретна пропозиція. Я звертаюсь, можливо, до головуючого. Є конкретний аспект питання банкрутства і конкретна галузь, яка зараз називається оборонною, де цілі регіони, цілі підприємства на грані банкрутства. У нас стоїть у порядку денному питання про програму і закони про конверсію. Просив би прийняти рішення, щоб прискорити розгляд питання - через тиждень /до кінця цього місяця/.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Треба прийняти протокольне рішення, Олександре Леонідовичу, цю пропозицію підтримую, ми приймемо протокольне рішення, тому що дуже зволікається внесення Кабінетом Міністрів проекту програми про конверсію і проекту закону з цього питання.

105

Слово має народний депутат Бандурка Олександр Маркович. Підготуватися депутату Поличку.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Банкрутство /явне чи приховане/, різна реорганізація або ліквідація суб'єктів підприємницької діяльності стають в нашому економічному житті уже звичайним явищем. Крах торгівлі, розпад господарських зв'язків, дезорганізація, зловживання у сфері економіки, недбале господарювання і конкуренція є і будуть сприятливими умовами для банкрутства.

В цілому законопроект для першого читання підготовлений. Але є окремі пропозиції. Зокрема, підставою для порушення справи про банкрутство повинні бути не тільки заява будь-кого з кредиторів або боржника до суду, а й матеріали розслідування правоохоронних органів чи висновки податкової інспекції, контрольно-ревізійних органів.

Наприклад, розслідуванням встановлено, що кооператив чи інша організація - фіктивні, і вся їх діяльність носила незаконний характер. Отже, майно і кошти підлягають арешту і конфіскації.

Таких випадків, коли все розкрадають, сьогодні багато. А для того, щоб не відповідати перед законом, вони оголошують себе банкрутами.

Потрібно вказати, що банкрут зобов'язаний пред'являти всі документи про свою діяльність і давати пояснення. І, можливо, взагалі варто вичленити в законопроекті обов'язки банкрута.

105

Коли він таким став, то повинен припинити підприємницьку діяльність, зібрати своє майно, яке залишилося, і підготувати документи. Банкрутами можуть бути підприємці-громадяни і юридичні особи. У проекті вказується, що з метою погашення боргу може бути стягненим все майно банкрута. Слід визначити те майно, яке не підлягає стягненню. Якщо банкрут - громадянин, то що, у нього останні штани і сорочку заберуть?

В обов'язках ліквідаційної комісії потрібно передбачити пошук і виявлення прихованого майна або коштів у банках, в інших установах і організаціях, в окремих громадян. Це має здійснюватися при навмисному, злочинному банкрутстві. Потрібно також більш детально викласти порядок передачі матеріалів про банкрутство до слідчих органів.

На мою думку, варто відрізняти банкрутство внаслідок невмілого, недбалого господарювання, злочинних дій посадових осіб і банкрутство через причини, які незалежні від суб'єкта /наприклад, підвищення цін/.

У разі банкрутства суб'єкта з незалежних від нього причин повинні бути враховані ці обставини. У таких випадках слід встановити гарантії трудового колективу, його пріоритетне право на вибір подальшої діяльності і форм власності, на викуп підприємства або його частини.

При розвитку економічних зв'язків із зарубіжними підприємствами може статися так, що при банкрутстві зачіпатимуться й їхні інтереси. Який порядок розгляду в такому випадку?

Проект закону переобтяжений процедурними деталями, про що вже говорив депутат Коцюба. Порядок розгляду дуже деталізований. А ці деталі вимагають свого вирішення знову-таки в

107

законодавчому порядку. То чи слід тут цього дотримуватись?

Нарешті, законопроект про банкрутство потрібно узгодити із законами про підприємства, про підприємництво, про Національний банк і про арбітражний суд. Адже є серйозні розбіжності між ними.

Вважаю, що законопроект можна було б прийняти у першому читанні, після чого варто врахувати у ньому ті зауваження, що висловлені депутатами.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Поличко Андрій Васильович. Підготуватися депутату Матійку.

ПОЛИЧКО А.В., голова Виноградівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Минулорічна практика народного господарства України довела одне із загальновідомих і визнаних світом правил: банкрут не може бути власником, крім тих випадків, коли з ним вимушена рахуватися держава у своїх же інтересах.

Проте протягом десятиліть держава із свого гаманця, а вірніше з гаманця свого народу, утримувала тисячі банкрутів - підприємств, організацій, колгоспів, радгоспів тощо, хоч у цьому не було ніякої потреби.

Запропонований законопроект повинен поставити крапку на долі тих підприємств, які і сьогодні неспроможні функціонувати, виконувати свої обов'язки перед кредиторами, проте вперто хапаються за соломинку держбюджету.

108

У той же час стосовно вироблення правових норм щодо визнання боржниками громадян ми маємо особливо ретельно врахувати всі можливі непередбачувані наслідки.

Слід мати на увазі, що в умовах, які зараз склалися, значна частина населення об'єктивно є банкрутами. Це пов'язано з рішенням про диференціацію доходів населення.

Зараз певна частина людей уже потрапила в кабалу до кредиторів - товстосумів, які після прийняття цього закону зможуть активно використовувати в своїх цілях методи шантажу, підвищення процентів і тому подібне.

Вважаю, що у зв'язку із введенням у дію Закону України про банкрутство слід передбачити одне важливе, на мою думку, обов'язкове правило. Закон про банкрутство не повинен мати зворотної сили. Він не повинен поширюватися на відносини кредиторів і боржників, які виникли до вступу його в силу.

Це правило не повинно стосуватися юридичних осіб, воно має зачіпати лише громадян. Інакше з прийняттям закону ми увійдемо у такий вир тяганини, з якого і так слабка судова система не вибереться і через десять років.

Декілька зауважень щодо змісту законопроекту. Згідно із статтею 7 заява кредитора чи боржника може бути відкликана ними до прийняття судом рішенням про визнання боржника банкрутом, зокрема боржником за згодою кредиторів.

Вважаю, що до цієї статті слід додати правило, згідно з яким заява, відкликана кредитором або боржником з тих же підстав, з яких вона вже була подана в арбітражний суд, повторно в цьому суді розглядатися не може.

109

Це буде гарантією, по-перше, від різних сумнівних договорів між сторонами, а по-друге, - від випадків шантажування судом, а, отже, від перевантаження суду.

Вважаю, що в статті 8 проекту закону немає необхідності записувати розмір штрафу, який накладається на керівника підприємства чи на підприємця за неподання до суду необхідних документів. Подібні відносини мають регулюватися не спеціальним законом, а в загальному порядку судочинства.

Не повністю обгрунтовано в статті 11 положення про те, що право виступати з пропозицією мирової угоди має лише боржник. Виходить так, що сторона, яка перебуває в гіршому становищі, обмежена в правах через свій борг, тут має більші права ніж кредитор. Слід записати, що з метою припинення провадження справи про банкрутство мирова згода може укладатися за ініціативою будь-якої із сторін. Подібна угода - це договір з обов'язками і правами сторін, тому не виключено, що ініціатором її може бути кредитор.

Запропонований законопроект є зовсім новим правовим актом, який регулюватиме майже незрозумілі для більшості населення та юридичних осіб відносини.

Звичайно, в нинішніх умовах, коли частина населення перебуває на грані бідності, а інша успішно займається комерційною, біржовою, причому зовсім неконтрольованою діяльністю, існує загроза масового банкрутства. Фінансові та інші можливості партнера, які сьогодні цілком нормальні, завтра, після вступу закону в силу, можуть стати предметом судового розгляду. А певна частина громадян із власників нерухомого і тому подібного майна навіть перетвориться на боржників. Вважаю, що в проекті закону недостатньо гарантій законності щодо вирішення справ про банкрутство. Саме в цьому плані проект слід доопрацювати.

110

Що ж стосується процедури підготовки до розгляду справ про банкрутство, порядку задоволення позовів тощо, то проект підготовлений належним чином.

На закінчення хотів би запропонувати Кабінету Міністрів підготувати до розгляду проекту закону в другому читанні висновки щодо орієнтовної кількості банкрутів у народному господарстві України. Це дасть нам уявлення про перспективу змін структури виробництва, про передбачувану кількість безробітних, а можливо, змусить паралельно з цим законом готувати ще один нормативний акт

- про соціальні гарантії трудящих.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Матійку Анатолію Семеновичу. Підготуватися депутату Коцюбі.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Своевременность разработки законопроекта, его необходимость несомненны. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что мы не заслушали отчет Национального банка Украины, который в настоящий момент является банкротом. Не спросив разрешения Верховного Совета, Национальный банк Украины разрешил кредитную эмиссию в размере 30 миллиардов рублей кредитным банкам Украины. Не понимаю, каким должен быть Национальный банк? Согласно предлагаемому законопроекту такой банк следует ликвидировать, как и кредитные банки, которым он позволил кредитную эмиссию без разрешения Верховного Совета.

111

Замечания по конкретным статьям. В пункте 1 статьи 2 необходимо определить, что внешними признаками банкротства субъектов предпринимательской деятельности является приостановление текущих платежей, если предъявленные к оплате задолженности превышают стоимость принадлежащего им имущества. Данная поправка определяет первичные признаки достаточности распространения действия договора, исключая необоснованные претензии, которые могут нанести как моральный, так и материальный ущерб ответчику.

В общих положениях необходимо дополнить статьи об имуществе и обязательствах предпринимателя, ответственности за действия, повлекшие банкротство или направленные на сокрытие имущества должника.

В разделе делопроизводства следовало бы добавить пункт об ответственности несостоятельного должника за неподачу или несвоевременную подачу заявления о его некредитоспособности, а также предусмотреть, каким должно быть заявление кредитора, и в обязательном порядке рассмотреть вопрос обеспечения сохранности имущества должника. Нам же известны факты, когда предприятия ликвидируются и растаскиваются, после чего оттуда уже нечего взять.

В предварительных процедурах надо рассмотреть особенности предварительной процедуры для юридических лиц, в имуществе которых участвует государство. У нас вроде бы и есть Закон о предпринимательстве, но там такой раздел тоже не предусмотрен. Это касается и особенностей предварительной процедуры для банков. Ни в Законе о банках и банковской деятельности, ни здесь этот вопрос не рассматривается.

112

При ликвидации производства необходимо решить вопрос о доверенных лицах, уточнить права и обязанности банкротов. Если это будет происходить без участия банкрота, очень многие вещи не прояснятся. Да это и неразумно - без производителя ликвидировать его производство.

Необходимо также предусмотреть права кредиторов в ликвидационном производстве, возвращение имущества банкрота. Ведь часть имущества, которое ему принадлежит, как-то должна возвращаться. В какой степени она будет возвращаться и как именно

- это надо четко определить. Следует предусмотреть и такой момент, как освобождение несостоятельных должников от долгов. Этого раздела у нас вообще нет.

При ликвидации производства нужно рассмотреть отчет доверенного лица об окончании ликвидационного процесса. Почему отчет доверенного лица? Вы знаете, что всегда есть поручители за данное производство. У нас этот вопрос вообще не обозначен.

Стоит также предусмотреть прекращение деятельности предпринимателя, признанного банкротом. Вот тогда решится вопрос, поставленный перед министром Лановым, и появится возможность приведения данного проекта закона в соответствие с юридическими понятиями и формами ответственности по банкротству.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має голова Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюба Олександр Павлович.

113

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! У мене не випадково було не зовсім делікатне запитання до Володимира Тимофійовича, за якого я весь час уболівав і голосував. Коли люди виконують не властиві їм функції, починається вакханалія. Коли було два проекти, то ще хоч щось було ясно. Оскільки одна система показувала, що треба йти адміністративним шляхом, а друга - що треба йти судовим.

Проект з судовою концепцією передали в комісію. Передали офіційно. Не знаю чому, але без висновків комісії запропонований новий проект - гірший ніж кожен з попередніх. Тому що з'єднано деякі процедури судового порядку з процедурами адміністративного характеру в один законопроект, і вийшло щось таке, що не відповідає ні одній, ні іншій системі.

Є дві чіткі стадії розгляду всіх питань.

Перша - досудова. Це, наприклад, встановлення фактично і винесення рішення юридично про те, що певна особа є банкрутом. А далі - якщо банкрут не згоден, чи, навпаки, зацікавлена сторона не згодна з цим, вона йде в суд і вирішує питання в судовому порядку.

А що в цьому документі пропонується, яка система? Що суд одним рішенням спочатку оголошує банкрутом, а потім провадить справу і розглядає всю процедуру, як це треба робити.

114

І якби мені сьогодні хтось спробував детально розказати, як хочуть здійснити всю цю процедуру на судовому процесі, який ведеться Верховним Судом України чи арбітражним судом, то гадаю, що через три хвилини людина почервоніла б і зрозуміла неможливість цього.

Звернусь до конкретних статей. У статті 18 арбітражний суд уже після винесення рішення про визнання боржника банкрутом призначає склад і голову ліквідаційної комісії. Коли це суд таке робив? Де є таке право? "У разі необхідності скликає збори кредиторів". Хотів би звернутись до вас, Володимире Тимофійовичу, як до представника Уряду, - ви дійсно продумали цю процедуру?

Далі: "здійснює контроль за діяльністю ліквідаційної комісії". Суд повинен винести рішення, передати до виконання, і на цьому ставиться крапка. Можу згадати і статтю 8, на яку вже звертав увагу депутат Меншов. Ця стаття має 16 позицій, які сьогодні суперечать чинному законодавству. Скажімо, після прийняття заяви суд у місячний строк готує справу до розгляду; надсилає копію заяви боржникові й таке інше. Всього цього суд, у принципі, не повинен робити.

Ще одне: "У разі необхідності або за клопотанням кредиторів скликає збори кредиторів..." То скільки разів суд має скликати збори кредиторів? Чи взагалі повинен арбітражний суд сидіти і весь час працювати зі зборами кредиторів?

Про штраф уже говорили, це теж абсолютно безпідставно і

115

не зрозуміло, звідки він узявся. Далі: "До прийняття рішення про визнання боржника банкрутом арбітражний суд може при необхідності надати право розпоряджатися і здійснювати контроль за майном боржника незаінтересованій у справі своїй довіреній особі". Що це за функція суду, якщо він бере на себе, по суті, права власника?

Міг би навести приклади таких недоречностей по кожній статті, мій екземпляр увесь списаний. Шановний Уряде, дуже прошу: направте цей проект закону самі - ні, то комісія все одно направлятиме - на експертизу в Національний банк, у наукову установу і в арбітражний суд. Я вже не кажу про участь Верховного Суду - тут у передньому слові сказано, що Верховний Суд брав участь у підготовці цього проекту. Але Верховний Суд і права такого не мав, тому що ви ж цю функцію поклали на арбітражний суд. Ви повинні були розглядати цей проект з участю арбітражного суду, а не Верховного Суду України. А якщо там є фізичні особи, які будуть заявляти свої права - тоді з участю обох цих установ - і Верховного Суду, й арбітражного.

Ось через те, шановні депутати, звертаюсь до вас з пропозицією: повернути цей проект на доопрацювання, терміново створити групу /наша комісія готова взяти в цьому участь/ і подати такий документ, який

116

підняв би наш авторитет, а не зменшував його з кожним днем.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має доповідач Марков Борис Іванович.

МАРКОВ Б.І. Шановні колеги! Ті зауваження, які були висловлені до цього законопроекту, я вважаю в переважній їх більшості дуже змістовними. Необхідно їх врахувати.

Якщо ви звернули увагу, я в доповіді теж підкреслював, що законопроект перевантажує суди справами, яких вони не вирішували і які вони вирішувати не повинні.

У той же час багато висловлених зауважень можуть бути узгоджені з внесеним законопроектом. І було б найкраще, дійсно, направити його на доопрацювання, як ми це завжди робимо, з урахуванням усіх зауважень, у нашу комісію, підключивши комісію по законодавству. Щоб на друге читання ми внесли вже узгоджений проект, який би врахував і світовий досвід, і можливості, які сьогодні має наша держава по процесуальному розгляду самого явища банкрутства і неплатоспроможності підприємства.

117

Думаю, що єдино правильне рішення, щоб цей закон був прийнятий і щоб він регулював велике поле діяльності в нашому законодавстві. У нас уже є законопроект щодо застави майна, в якому будуть урегульовані всі ці процеси. Тут ще було багато зауважень про те, що наші фізичні особи-громадяни стануть банкрутами. Хочу звернути увагу депутатів, що йдеться про тих громадян, які займаються підприємницькою діяльністю і є суб'єктами підприємницької діяльності, які створили підприємства. Це на них поширюється. Але не на все населення України. Так розширено цей законопроект трактувати не можна. І наша пропозиція така: направити його для підготовки до другого читання в нашу комісію і комісію депутата Коцюби. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Усі, хто бажав виступити в обговоренні законопроекту, виступили. Ви бачите, що є різні точки зору. Є пропозиція схвалити законопроект у першому читанні і є протилежна. Дозвольте на ваш розгляд внести проект, який підготовлений комісією і Урядом, такого змісту:

"1. Схвалити в першому читанні проект Закону України про банкрутство, внесений Тимчасовою депутатською комісією у питаннях приватизації Верховної Ради України та Кабінету Міністрів України.

2. Доручити Комісіям Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях законодавства і законності, з питань розвитку базових галузей народного господарства доопрацювати проект Закону України про банкрутство з урахуванням зауважень і пропозицій народних

118

депутатів України і постійних комісій Верховної Ради України та подати його на розгляд Верховної Ради України".

Думаю, що був цілий ряд слушних, принципового характеру зауважень. Отже, ставлю на голосування цей проект постанови Верховної Ради.

"За" - 144. Не приймається.

Прошу, другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Василю Васильовичу! Думаю, що проект постанови, який ви запропонували, можна прийняти, але без першого пункту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАРАБАНІ О.Л. Мені не зрозумілий сьогодні виступ депутата Коцюби. Він був членом погоджувальної комісії. Але за три місяці жодного разу не з'явився на її засідання. В яку ще комісію хоче відправитися пан Коцюба? Це просто спроба відтягнути прийняття цього закону.

Тому пропонував би прийняти його в першому читанні. А якщо у пана Коцюби є якісь зауваження, то їх можна відпрацювати в другому читанні. І все.

119

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу! Прошу уваги! Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Підтримую пропозицію депутата Тарасенка відносно того, що законопроект можна повторно внести на розгляд. Є пропозиція процедурного характеру, Василю Васильовичу.

Варто було б, щоб, як і раніше, на окремих проектах документів були підписи посадових осіб, які їх розробляють. Ми бачимо тільки гачки, які тут понаставляли. Хто ці люди? Хто працював? Навіть у порядку консультації вияснити немає можливості. Треба, щоб надалі Секретаріат стежив за цими питаннями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваше зауваження слушне, і авторам законопроектів треба його обов'язково врахувати. Прошу, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О. П, Шановні народні депутати! Вибачте, що забираю у вас час іще раз. Шановний народний депутате Барабаш! Я ще ні разу з цієї трибуни не давав оцінки вашій діяльності. І просив би не бути контролером моєї діяльності. Я був на засіданні погоджувальної комісії і заявив свою позицію, що два процеси - судовий і адміністративний в одному законопроекті не можна поєднати. Бо є канони, за якими розглядають судові справи. І є канони, за якими розглядають адміністративні справи. І я сказав, що треба зробити, а сидіти в комісії сперечатися з вами в мене немає часу. Якщо ви на це розраховуєте, будь ласка, приходьте в позаурочний час.

120

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І. Шановні колеги! Ось що вийшло в результаті нашого голосування. Порядок ліквідації підприємств і оголошення їх банкрутами викладений у статті 35 Закону про банки і банківську діяльність. Будь-які заходи, включаючи ліквідацію підприємства, віддаються банкам. Тут жодного посилання на суд ніде немає, ми маємо сьогодні цей механізм, але я як голова Асоціації комерційних банків усе-таки вважаю, що віддати це тільки одним банкам буде некоректно. А ми сьогодні залишаємо цю норму правочинною, і в будьякий момент цей процес може початися. І той, хто думав, що захищає через неприйняття у першому читанні цього законопроекту своє підприємство від можливого банкрутства, дуже помиляється. Адже всі ці норми сьогодні є. Тому ще раз прошу вас проголосувати за запропоновану позицію, давайте доопрацюємо законопроект, щоб він став цивілізованим законом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.Д., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Дійсно, хотів би підтримати Бориса Івановича в тому, що банк залишається сам на сам у цей складний час, коли ціновий бартер зірвав усі можливі варіанти виживання окремих підприємств. Тепер у нас з'явиться надзвичайно багато банкрутів, і банк сам з цим не справиться. Треба шукати інші інструменти, інший механізм впливу і реалізації цих факторів.

121

Я вважаю, що хоч і є чимало питань, які потребують вирішення, але законопроект у першому читанні можна прийняти, врахувавши всі зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Ми з вами будуємо правову державу і хочемо захистити суб"єкти господарювання і фізичних та юридичних осіб від тієї сваволі, яка була у нас, а в деяких питаннях і досі залишається. Якщо питання банкрутства віддати банкам, то виникає ось яка ситуація.. Підприємства, як правило, беруть кредити у банків. І банки на свій розсуд можуть швидше призвести до банкрутства підприємства, ніж то зроблено буде в судовому порядку. Суд одночасно і захищає підприємства від банкрутства, і від того позову до банкрутства, які видають банки. Коли ж рішення залишатимуться лише за банками, процес банкрутства буде підсилений і прискорений.

Просив би погодитися з концепцією, що питання банкрутства вирішує суд. У цьому випадку підприємство, яке є кандидатом у банкрути, одночасно отримує і судовий захист від кредиторів.

122

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуйте, Володимире Мефодійовичу?

ПИЛИПЧУК В.М. Я пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні, щоб у ньому було введено положення, що саме суд має право винести рішення про банкрутство. Якщо ж воно залишиться за банками, банкрутство посилиться дуже швидко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Хочу доповнити депутата Пилипчука. Якщо ми хочемо створити правову державу, якщо ми один раз проголосували за те, щоб не приймати законопроект у першому читанні, давайте не викручувати руки один одному і не переголосовувати це питання. Готуйте нормальний документ і тільки тоді виходьте соди, на трибуну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Хочу підтримати депутата Хвилю. Якщо вже прийняли рішення, не треба переголосовувати. І ще одне. Сьогодні комерційні банки хочуть свої гріхи у кредитуванні підприємств перекласти на суди. Думаю, треба залишити за банками право вирішувати питання про банкрутство.

123

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати мали можливість ще раз обмінятися думками. Ставлю на голосування проект постанови в такій редакції: "Доручити комісіям Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань законодавства і законності, з питань розвитку базових галузей народного господарства з урахуванням обговорення на цьому засіданні Верховної Ради проект Закону про банкрутство подати на новий розгляд Верховної Ради України". Скільки днів потрібно для доопрацювання, Борисе Івановичу?

Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І. Не знаю, скільки днів, тому що залишається знову не узгодженою концепція, за ким залишається право вирішення - за банками чи судами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки днів вам потрібно, десять?

МАРКОВ Б.І. Давайте десять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борисе Івановичу! Ви член Тимчасової комісії у питаннях приватизації, ви були одним із авторів проекту закону. Який, на вашу думку, реальний строк? Вважаю, дуже слушно тут робили зауваження: без цього закону ми не можемо далі просуватися шляхом економічної реформи.

Другий мікрофон.

124

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Для того щоб ефективною була робота нашої комісії і Комісії у питаннях законодавства і законності, щоб ми не працювали даремно, треба зараз проголосувати концептуально, щоб знати, в якому напрямку доопрацьовувати проект закону: хто приймає рішення про банкрутство - суди чи банки? Давайте поставимо цю пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилину. Давайте порадимося: зараз зробимо перерву чи пізніш? Зараз? Оголошується перерва до 16 години.

125