ЗАСІДАННЯ ТРИДЦАТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 березня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації.

Виконуючи прохання народних депутатів, я поздоровляю Я вас прошу це зробити/ з днем народження депутатів Станіславу Антонівну Янушевич /оплески/, Юрія Івановича Ступнікова /оплески/, Олексія Пилиповича Чернявського /оплески/.

Хочу зачитати таку вимогу народних депутатів: "Як ви вважаєте, чи повинна Верховна Рада знати зміст і обсяг документів, проектів, розроблених вашою стороною, для зустрічі представників СНД? Викликають подив документи, розроблені нашою стороною щодо спільних кордонів. Вважаємо за необхідне ознайомитися з проектами цих документів. Бажаючих взяти участь... "і так далі.

Я думаю, що ми завжди повинні діяти згідно з нашими домовленостями і згідно з діючими нормативними актами. Ми домовилися, що Президент України - глава держави. Він і тільки він укладав міждержавні договори і угоди, а потім подав їх до Верховної Ради на ратифікацію, якщо вони цього потребують. А далі вже - справа Верховної Ради. Якщо ж Президент вважав за потрібне порадитися, то він це робить. З цього приводу ми домовилися і доручили Василю Васильовичу, іншим народним депутатам по можливості брати участь у таких заходах і інформувати нас у прийнятній формі, моя позиція щодо цього питання ось така. Думаю, що вона правильна. Так чи ні? Так.

Прошу зареєструватися.

У залі присутні 396 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Приступаємо до розгляду питань порядку денного.

Я в задоволенням надаю слово голові Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики для повідомлення про визнання повноважень нашого колеги, нового народного депутате України Пискуновського Костянтина Володимировича. Будь ласка, Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область /. Основні народні депутаті Шановний Голово! 1 березня 1992 року відбулися вибори народного депутата України замість вибулого у Ямпільському виборчому окрузі N 39,

Вінницька область. Від цього округу народним депутатом був Леонід Макарович Кравчук, нині - Президент України.

У списки для голосування було внесено 74127 виборців. У голосуванні взяли участь 65673 виборці, або 88, 59 відсотка.

Виборці округу висунули чотирьох кандидатів у народні депутати. Усі вони були зареєстровані. Результати голосування: за Гаврилюка подано 3084 голоси, або 4,69 процента; за Михайловського - 9543, або 14,53 процента; за Пискуновського - 40649, або 61,89. процента; за Романовна - 9564, або 14,56 процента.

Таким чином, за результатами голосування народним депутатом України, обрано Пискуновського Костянтина Володимировича, першого віце-президента Української державної компанії "Укрнафтохім", 1950 року народження, росіянина, безпартійного, освіта вища.

При вивченні матеріалів Комісія мандатна і з питань депутатської етики не виявила причин, які б поставили під сумнів результати голосування. Заяв та скарг, у яких би йшлося про порушення законодавства під час проведення виборів і підбиття підсумків голосування, до комісії не надійшло.

Виходячи з цього, на ваш розгляд внесено проект постанови Верховної Рада України, в якому пропонується визнати повноваження народного депутата Україні Пискуновського Костянтина Володимировича, обраного від Ямпільського виборчого округу N 39, Вінницька область.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Чи будуть запитання до голови мандатної комісії? Є. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Петровичу! Я нічого не ставлю під сумнів, а просто хочу знати, чи надходили якісь документі, скажімо від Народного руху, до вашої комісії про те, що наш шановний депутат десь обіцяв і бензин, і нафту, і таке інше. У мене є такий документ, і я вважаю своїм обов'язком запитати про це.

РЯБОКОНЬ В.П. До нашої комісії жодного документа з цього питання не надходило.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Немає. Дякую, Василю Петровичу. Якби були бензин і нафта, то й нам жилось би краще. Добре було б, якби вони були. А якщо обіцяв, то треба виконувати обіцяне.

Є пропозиція прийнята Постанову Верховної Ради України про визнання повноважень народного депутате України Пискуновського Костянтина Володимировича:

"Розглянувши подання комісії. Верховна Вада постановляв; визнати повноваження народного депутата України Пискуновського Костянтине Володимировича, обраного замість вибулого від Ямпільського округу 39, Вінницька область".

Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 324, Постанова приймається.

Поздоровляємо, вас, Костянтине Володимировичу, і бажаємо вам успішної робота у Верховній Раді.

Сьогодні на порядку денному одне а найважливіших питань земельної реформи - проект Закону про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу. Погоджувальна комісія визначила доповідачем з цього питання Мороза Олександра Олександровича, секретаря Комісії з питань агропромислового комплексу. Прошу.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші депутати! Учора вдень і вночі комісія опрацьовувала зауваження і пропозиції, які надійшли від вас, а також з деяких областей, міністерств, відомств України, і намагалася їх погодити. У третій колонці порівняльної таблиці вам запропоновано варіант нової редакції Земельного кодексу з урахуванням усіх цих пропозицій.

У мене до вас є прохання: після того, як ми розглянемо цей документ, дозволити авторам, комісії і спеціалістам юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради редакційне узгодити норми закону, що буде прийнятий, із нормами діючого законодавства.

За процедурою я готовки давати відповіді на запитання, які виникатимуть під час розгляду статей законопроекту.

ГОЛОВА. Отже, в прохання дозволити привести редакцію статей у відповідність із уже прийнятими актами. Так, Олександре Олександровичу?

МОРОЗ О.О. Так.

ГОЛОВА. Думаю, заперечень не буде. Зоряно Василівно, немає у вас заперечень? Немає. Бачите, вже є результати роботи погоджувальної комісії. Чи будуть пропозиції щодо назви? Немає. Назви не змінювали, голосувати не будемо.

Чи є зауваження щодо статті 1? Є.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я не могу не сказать, что комиссия - у меня нет другого слова - как-то по-хамски отнеслась к поправкам. Я дважды письменно подавал их и просил хотя бы в таблицу включить. Большинства поправок нет в таблице, в смысл многих из тех, которые есть, искажен.

А теперь по статье 1. На странице 2 приведено мое предложение: "Протягом трьох років кожна сім'я за її бажанням має право одержати у власність земельку ділянку або компенсацію... "Комиссия пишет: "Відхилено, оскільки строк на одержання землі у власність закріплювати недоцільно".

Уважаемые! Но разве смысл этой поправки был в этом? Ну, убрали бы "трьох років".

Не разграничив два закона - о реформе и о земельном пользовании, то есть Земельный кодекс, вы затерли саму суть земельной реформ. Я предлагал четко сформулировать задачи

земельной реформы - в течение какого-то срока граждане получат свою часть собственности.

Земля - это не собственность, на которую мы все имеем право. Если крестьяне получают 90 процентов земли /по 5-7 гектаров или сколько там получается/, то горожане - 10 процентов /8-10 соток на семью/.

Провозглашаем ли мы такую цель земельной реформы или нет? Я считаю, что провозглашаем. Но земли на всех может не хватить, а кто-то откажется, потому что у него нет желания обрабатывать землю, В каком виде он получит свою часть этой собственности? Я предлагал в виде конвертируемых ценных бумаг. И тут, кстати, ответ на вопрос, что такое земельные боны: та бумажка, которой я рассчитаюсь с государством за полученный в натуре земельный участок. А если он мне не достанется, то я куплю на них акции завода.

Настолько Понятна была моя поправка, что я очень удивлен позицией комиссии. Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, будь ласка.

МОРОЗ О.О. Відповідаю таким чином. За гроші, за бони чи на якихось інших підставах земля може надаватися у власність громадянам. Це частково регулюється кодексом, а частково буде регулюватися іншими законами /багато вносилося пропозицій про порядок приватизації земель/. Можливо, аргументація відмови не зовсім переконлива, але те, що цю норму не потрібно передбачати саме в кодексі, думаю, сумнівів не викликає. Кодекс - це не постанова про його введення чи про проведення земельної реформи. Це закон, який постійно діє.

Будь ласка, голосуйте. Але комісія висловила свою думку, тим більше, що це думка не тільки нашої комісії, а й усіє! групи, яка працювала над зауваженнями.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Можна розцінювати вашу відповідь так: комісія в цілому не заперечує проти такої норми, але вважав, що вона не є нормою цього закону?

МОРОЗ О.О. Це не норма Земельного кодексу.

ГОЛОВА. Так чи ні?

МОРОЗ О.О. Так.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Тогда давайте снимем слова "три года", а остальное проголосуємо. Я напоминав, что при обсуждении об атом не раз говорилось. Вы объединили два законопроекта. Законопроект о том, как пользуются землей собственники, то есть проект Земельного кодекса, и проект о том, как государственная земля переходит в собственность, собственно проект Закона в земельной реформе.

Поэтому вы поставили меня в сложное положение. Я хочу вносить поправки, касающиеся земельной реформы. И я вношу поправку о том, что граждане наделяется землей. А вы мне заявляете, что она не является нормой этого закона. Нет, вы сделали так, чтобы она была нормой этого закона. Давайте снимем слова "три года" и проголосуем норму, которая гарантирует всем желающим получение земли.

МОРОЗ О.О. Те, що громадяни, а не сім'ї мають право на землю, порядок надання її і всі інші правові відносини, що виникають довкола цієї ситуації, відображені в цьому проекті. Якщо ви хочете записати свою поправку до статті 1 - це ваше право. Ми висловили свою позицію. Давайте голосувати.

ГОЛОВА. Тобто мова йде про категорії - громадянин і сім'я. їх повинні тлумачити юристі, розумієте? Це дуже суттєво.

Щодо того, чи є це нормою Земельного кодексу. Як на мене, то ця норма стосується законодавства про приватизацію землі.

Депутат наполягав. Прошу проголосувати пропозицію народного депутата Шеховцова: "Кожна сім'я за її бажанням має право одержати у власність земельну ділянку або компенсацію /грошима, цінними паперами/ згідно з цим Кодексом і законодавством України про роздержавлення і приватизацію". Ось її суть. Так я зачитав? Так. Отже, прошу проголосувати.

"За" - 222. Не приймається.

Другий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Зауваження Комісії у питаннях екології те раціонального природокористування щодо статті 1 викладені окремо. Ми пропонуємо, щоб редакція частини першої була такою: "Земельні відносини в Україні регулюються цим Кодексом, розробленим відповідно до Закову Україні про охорону навколишнього природного середовища, та іншим спеціальним законодавством Україні і Республіки Крим". Необхідність таких змін визначається статтею 2 Закову про охорону навколишнього природного середовища.

У частині другій статті 1 замість слова "господарювання" написати "користування". Так буде правильніше.

МОРОЗ О.О. Я поясню позицію робочої трупи. Справа в тому, що ваші зауваження ми одержали настільки пізно, що змогли врахувати тільки ті з них, що стосуються статей у кінці кодексу.

А окремий документ депутати одержали сьогодні під час реєстрації. Повірте мені, я не мав часу навіть проаналізувати його. Ви вчора подали цей документ уже після обіду.

ГОЛОВА. Давайте по суті. Ваше ставлення. Хоч і пізно, але пропозиція надійшла в установленому порядку, ви її коментуйте.

МОРОЗ О.О. "Земельні відносини в Україні регулюються цим Кодексом" - це правильно. Але кодекс розроблявся не тільки відповідно до Закону про охорону навколишнього, природного середовища. Враховувалися інші положення, а також існуючий Земельний кодекс. Думаю, що не потрібно одні законодавчі акти прив'язувати до інших. Адже Закон про охорону навколишнього природного середовища не в концептуальним дна всіх правовідносин стосовно землі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Не хотів би звинувачувати комісію, бо розумію, що вона працювала в умовах екстремальних. Але сталося так, Олександре Олександровичу і Іване Степановичу, що дуже багатьох ваших зауважень тут немає. Давайте не будемо зараз перетягувати ковдру. Я за те, Іване Степановичу, оскільки строк стислий, щоб до кожної статті підходити дуже уважно, педантично, дати можливість усім висловитися.

Шановні колеги! Те, що ми зараз не добрали три голоси ганьба. Адже йшлося про ключове питання, без якого закон не буде ч нікому потрібен. Давайте все-таки уважно працювати.

ГОЛОВА. Вдячний вам за ваш заклик, але ми так і працюємо. Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. У Декларації, яду ми прийняли, у Законі про власність чітко оказано, що власником землі є народ. У статті 1 не говориться про це, що призводить да концептуально помилкової позиції. Пропозиція депутата Шеховцова була до речі.

Пропоную, шановні депутати, дуже уважно поставитись до цього. Це концептуальне питання. У статті 1 потрібно записати, що кожен громадянин України має право на землекористування виходячи з Декларації, яку ми прийняли, Проголосувати за це пропоную поіменно.

МОРОЗ О.О. Так у нас було записано і в Декларації, і в Законі про власність, і в першому варіанті Земельного кодексу. Ви ж голосували за Закон про форми власності на землю. У ньому все чітко відрегульовано. Тому і до Земельного кодексу ми внесли три форт власності на землю. Говорити сьогодні ще і про загальнонародну власність на землю немає потреби.

Ви знову, повертаєтеся до пропозиції депутата Шеховцова. ми не можемо до Земельного кодексу записувати те, що сьогодні ніяк не регулюється. Чи можна сьогодні обіцяти людям грошову компенсацію замість землі? Хто нам може це пояснити сьогодні, а тим більше завтра людині, яка прийде за цими грішми?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Я вносив пропозицію про те, що кожен громадянин України має праве на власність. Але з невідомих. причин моя поправка сюди не ввійшла. Прошу в доповненні депутата Шеховцова слово "сім'я" замінити словосполученням "кожен громадянин" і проголосувати доповнення в такій редакції.

МОРОЗ О.О. Шановний Миколо Івановичу ! Учора ви були на засіданні комісії, могли б там пояснити свою позицію. Чому сьогодні з'являється раптом якесь доповнення?

ШКАРБАН М.І. Я виступав з трибуни і вносив цю пропозицію.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Прошу уваги . Дійсно, це питання турбує депутатів. Ви пам'ятаєте, я говорив, що краще записати не "сім'я", а "громадянин". І зачитав формулювання,

запропоноване народним депутатом Шеховцовим. Депутати Гринів, Шкарбан, Яворівський та інші теж пропонують записати, що кожний громадянин має право за його бажанням одержати у власність земельну ділянку або компенсацію згідно з Земельним кодексом і законодавством про роздержавлення і приватизацію. У цих документах буде передбачений механізм. Зрозуміло?

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Закон про селянське /фермерське/ господарство надає право кожному громадянину України мати земельну ділянку. Кожному громадянину, який бажав працювати на землі.

ГОЛОВА. Зрозуміла. позиція. Припиняється дискусія навколо цього питання. Вносилася пропозиція проголосувати поіменно. Хто за те, щоб цю поправку голосувати поіменно, прошу проголосувати.

"За" - 219. Голосується поіменно.

Прошу уваги. Зачитую, оскільки у письмовій формі пропозиція не надходила. Слухайте, а потім будемо голосувати.

"Кожний громадянин за його бажанням має праве одержати у власність земельну ділянку або компенсацію /грошима, цінними паперами/ згідно з цим Кодексом і законодавством України про роздержавлення і приватизацію".

Прошу проголосувати.

"За" -241. Приймається.

Я це раз наголошую: механізм буде передбачений у відповідному законодавстві.

Чи є ще зауваження щодо статті 1? Немає. Перша стаття голосується в редакції, запропонованій комісією, з урахуванням проголосованої поправки. Прошу проголосувати.

"За" - 268 Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 2? Немає? Є. Перший мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Мені здається, що не потрібно далі голосувати статті. Цим голосуванням перекреслена концепція...

ГОЛОВА. Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Я запитую: чи є зауваження щодо статті 2? Є. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я предлагал комиссии рассмотреть вопрос о делении земель по их функциональному назначению /страница 4, второй абзац снизу/. Может быть, я неудачно подобрал термин - "социального назначения". Комиссия лукаво отбросила мое предложение. Но в чем был смысл? Смысл в том, что среди земель, которые находятся в черте города, поселка, могут быть земли, различные по функциональному использованию. Это земли общего пользования, площади, улицы, но это могут быть и земли сельскохозяйственные. И все это - земли городов. Поэтому, когда вы проводите такую градацию: земли сельскохозяйственного назначения, земли городов - получается тавтология. И там, и там могут быть земли сельскохозяйственные. Комиссия прекрасно понимала, зачем я вносил предложение. В дальнейшем я хотел доказать, что земли, которые выделяются индивидуальным застройщикам, могут использоваться как земли сельскохозяйственные. Они ничем не отличаются от земель садоводческих товариществ.

Мне сложно определиться, на чем сейчас настаивать, но я хотел бы по крайней мере услышать объяснение комиссии, почему не воспринимается эта точка зрения?

МОРОЗ О.О. Четко записано, что аргументация ваша отклоняется именно потому, что все земли является землями социального назначения. Прошлый раз мы говорили о том, что это очень слоимая для регулирования категория.

Поэтому и создается такой обширный кодекс. Все, что вы хотите вложить в одну статью, есть содержание целого кодекса.

Комиссия ничуть не лукавила, тем более, что вы не один раз принимали участие в ее работе и могли изложить свое видение этой проблемы.

Есть положение об отнесении земель й категории тех, что входят в компетенцию Совета того или другого уровня. Это подзаконные акты. И вложить все это в кодекс просто невозможно.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів: подивіться на сторінці 4, друга колонка, в третьому абзаці правку, внесену народним депутатом Шеховцовим. Комісія відхилила її, оскільки всі категорії земель є землями соціального призначення. Це тільки що аргументував депутат Мороз. Не можна чітко визначити, яка земля є землею соціального призначення, а яка - не соціального. Використання будь-якої землі направлене на задоволення соціальних потреб. Тому, Олександре Дмитровичу, я підтримую комісію.

Ще є зауваження щодо статті 2? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Маються на увазі землі соціального призначення для життєзабезпечення міст. Скажімо, неможливо зараз відвести ділянку землі для побутових відходів.

ГОЛОВА. Це ж не норма цього закону. Ми ділимо землі на категорії, а не відводимо для використання. То вже інші акти. Михайле Васильовичу. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування пропонувала, щоб у пункті 4 крім тих земель, які згадані, було записано також про землі природнозаповідного Фонду, Це особлива категорія земель, що охороняються. Пункт мав би звучати так: "землі природнозаповідного фонду, природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного та історико-культурного призначення". Відповідно до цих категорій тепер готуються законопроекти для розгляду Верховною Радою.

Крім цього, у четвертій частині/сторінка 4/ пропонується після слів"... рішення про" записати такий текст: "організацію чи оголошення територій та об'єктів природно заповідного фонду, курортів, історико-культурних об'єктів, виділення земель природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного призначення".

МОРОЗ О.О. Шановний депутате Голубець! Те, про що ви говорите, передбачено в цій же статті 4. Ви, по суті, прочитали редакцію, яка є в правій колонці. А коли буде прийнято закон, про який ви сказали, ми внесемо доповнення до Земельного кодексу. Поки що його немає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У першому читанні закон уже прийнятий. Категорія "природно-заповідний фонд" існує, і її обов'язково треба врахувати в цьому кодексі.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Читайте: "землі природо - охоронного, оздоровчого, рекреаційного та історико-культурного призначення". Сюди ж можна включити землі, про які ви говорите.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Не можна, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Леоніде Яковичу! Підійдіть, будь ласка, до третього мікрофона. У нас присутній академік - спеціаліст з цього питання. Послухаємо його.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Перепрошую, але я глибше знаю це питання, ніж той академік. /Сміх у залі/.

ВОВАКІВСЬКИЙ Л.Я., директор УкрНДІземпроект, академік Української академії аграрних наук. Прошу вибачення у Михайла Андрійовича, що два академіки зустрілися.

Щодо його зауваження. У статті 72, яка називається "Землі природоохоронного призначення", записано, що до земель природоохоронного призначення належать землі заповідників, національних, зоологічних, дендрологічних парків і таке інше. Тобто нині до складу земель природоохоронного призначення входять і заповідники, і інші заповідні території. Якщо в майбутньому буде

визнано за доцільне створити ще особливу категорію, тоді можна внести зміни. Землі заповідників зараз вважаються землями природоохоронного призначення. Закріплення за кожним використанням земель категорії тільки ускладнить земельне регулювання. Вже зараз є дуже багато категорій. Визначення ще й категорії соціального призначення призведе до того, що цих земель взагалі встановити буде неможливо ні на місці, ні в документації.

ГОЛОВА. Михайло Андрійович погоджується. Є ще зауваження щодо статті 2? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Олександре Олександровичу! Щодо останнього абзаца, що на сторінці 3, - "переведення земель з однієї категорії до іншої здійснюється у разі зміни цільового призначення цих земель" - вносив препозицію, але її тут немає. На Україну припадає третя частина світових чорноземів. Скажіть, будь ласка, якщо ми не запишемо, хто має право переводити землі з однієї категорії до іншої, то чи не наробимо дурниць? Я пропонував так "відповідна Рада, якій належить ця земля". Давайте внесемо цю поправку.

МОРОЗ О.О. У статтях, що стосуються компетенції Рад відповідного рівня, це передбачено.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ви вважаєте, що тут не потрібно?

МОРОЗ О.О. Так, непотрібно.

ГОЛОВА. Депутат Яворівський погоджується. Другий мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Комісія з питань культури та духовного відродження вносила пропозицію про те, щоб пункт про переведення земель з однієї категорії до іншої закінчувався так: "або у зв'язку з виявленням досі не взятих під державну охорону пам'яток історії та культури".

Можуть бути випадки, коли археологи виявлять пам'ятку, наприклад, на території якогось кар'єру. Таких випадків буде мало, але вони будуть, і тому потрібно так записати.

МОРОЗ О.О. Я зрозумів. Справа в тому, що коли траплятимуться такі випадки і коли такі території будуть визначені, скажімо як заповідні, то на них поширюватиметься норма кодексу, яка передбачає віднесення до тієї чи іншої категорії. Тут не треба записувати.

ГОЛОВА. Правильно. Ці питання вирішуватимуться у встановленому порядку. Якщо буде з'ясовано, що це пам'ятка, її віднесуть до категорії пам'яток, і не виникне ніяких питань. Ви наполягаєте? Але ж ми не можемо в кодексі

записувати формулювання, в яких були б передбачені всі можливі випадки.

Ви дивіться: "переведення земель з однієї категорії до іншої здійснюється у разі зміни цільового призначення цих земель". Якщо була просто земля, а потім на ній виявили пам'ятку архітектури, то відповідно змінюється призначення землі.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! У мене зауваження суто редакційні. Що це означає - перевести землю? Можна дитину взяти за руку і перевести через дорогу. Треба записати: "Встановлення правового режиму земель за категоріями провадити відповідно до цільового призначення".

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Невже цей "режим" вам не ріже слух? У нас все режимне було. Думаю, що "встановлення режиму" - це не формулювання.

КОЦЮБА О.П. І друга частина: "Зміна правового режиму здійснюється у разі зміни цільового призначення цих земель".

ГОЛОВА. Може, краще записати так: "Віднесення земель з однієї категорії.. "і далі за текстом.

ПОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми з вами домовилися, що робоча група ще попрацює редакційно над цим проектом.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Мова йде про категорію "статус землі" Може, "віднесення" не повністю охоплює всю цю форму, але "режим" - це ще гірше.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Треба записати "зміна категорії землі", бо справді йдеться про зміну.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Можна замість слова "режим" написати "статус". Але найкраще все-таки "переведення", Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Так. Мовники висловилися, літератори теж. Стаття 2 голосується в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 313. Приймається. . Чи є зауваження щодо статті З? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Хотів би підтримати свого колегу Шеховцова щодо порядку розгляду цього законопроекту і про не сприйняття комісіями з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села пропозицій інших комісій.

Зокрема з альтернативного проекту в цей проект закону увійшли лише деякі другорядні пропозиції і лише у викладі цих комісій. Щодо більшості основних позицій депутатам взагалі невідома думка авторів альтернативного проекту. Вони його не мають і зараз. Не відображений він і в порівняльній таблиці.

Тут написано, що проект внесений і від погоджувальної комісії. Повинен сказати, що цене зовсім так. Він внесений двома аграрними комісіями.

Конкретно щодо статті 3. Мені здається, що повторювати положення Закону про форми власності на землю немає потреби. Кодекс повинен розвивати положення про всі форми власності. А статтю про власність народу України, яку пропонувала наша комісія, треба викласти. Аде зараз я в скрутному становищі - її в порівняльній таблиці немає. Зачитувати цю статтю?

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! Ви вже використали багато часу, а по суті нічого не сказали. запитував, чи є пропозиції щодо статті З?

БАРАБАШ О.Л. Є пропозиція.

ГОЛОВА. Висловлюйте її.

БАРАБАШ О.Л. Статтю 3 в такій редакції вилучити, бо в ній повторюється положення Закону про форми власності на землю. Ввести статтю про право власності народу України.

ГОЛОВА. Пропонується статтю 3 вилучити. Олександре Олександровичу, була така пропозиція?

МОРОЗ О.О. Я пояснюю ситуацію. Учора з комісією працювала представник авторів альтернативного проекту Зоряна Василівна. Вона працювала з нами до пізньої ночі. Все те, на чому вони наполягали, враховане в цьому документі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Зараз проголосуємо.

КОЦЮБА О.П. Шановні депутати! Прошу зіставити статтю 3 зі статтею 4. У статті 4 записано, що суб'єктами права власності виступають... І раптом у статті 3 читаємо: "Власність на землю в Україні виступає... "Складається враження, нібито власність - це щось живе. Треба викласти так: "Власність на землю в Україні має такі форми... "і далі за текстом.

МОРОЗ О.О. Ми обговорюємо статтю 3. Записано відповідно до положення закону, який уже прийнято.

КОЦЮБА О.П. Там теж записано неправильно. Як може власність "виступати? Тільки суб'єкт може виступати, а власність "має форми":

ГОЛОВА. Олександр Павлович пропонує замість слова "виступає" записати - "має такі форми". Смисл не змінюється. Звичайно, краще звучить, якщо записати, що громадянин має право. Але ж не про громадянина йдеться, а про землю.

МОРОЗ О.О. Давайте запишемо так: "власність має такі форми".. Я згоден.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і Законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Мені відомо, що група наукових консультантів подавала свої висновки щодо цього проекту. Пропонувалося записати, що власність виступав в двох формах: публічній і приватній. Публічна власність - це державна і комунальна, а приватна - то є приватна. Але ця пропозиція не знайшла свого відображення. До речі, у проекті нової Конституції теж так пропонується записати.

ГОЛОВА. Публічна?

НОСОВ В.В. Публічна і приватна. Інших форм власності не буває. Все інше - то вже комбінації.

МОРОЗ О.О. Я хотів би товарищу Носову нагадати про те, що в Законі про власність, який ми прийняли, і в Декларації записано, що є колективна форма власності. І вона, хоч ми й не запишемо, існує.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж домовилися, що всі статті цього проекту приводимо у відповідність з уже прийнятими законами. Тому депутат Мороз так і аргументує. Комісія прагнула до того, щоб було зрозуміло, які в форми власності на земле.

Олександр Павлович Коцюба запропонував записати - власність не виступає, а має такі форми. Ніби зійшлись на тому,

що це формулювання краще. От і все. Є ще зауваження щодо статті? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Поддерживаю предложение депутата Носова. Действительно, есть две формы собственности: публичная и частная. А формы хозяйствования могут быть совместная, коллективная, кооперативная и так далее. Давайте проголосуем предложение, что собственность у нас имеет две формы - публичную и частную. Потом расшифруем, что такое публичная собственность, что такое коллективная и остальные формы.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Порядок такий. Голосується редакція, запропонована комісією, далі - поправка, внесена депутатом Барабашем, а потім - поправка, внесена депутатом Носовим. Прошу проголосувати редакцію статті, запропоновану комісією.

За" - 279.

Голосується пропозиція депутата Барабаша про вилучення статті 3. Прошу проголосувати. Хвилинку. Він знімає свою пропозицію. Дякую.

Тепер пропозиція депутата Носова, яку підтримав депутат Воробйов, Хто хоче висловитись? "

Перший мікрофон.

"МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Предложение депутата Носова, поддержанное депутатом Воробьевым, вытекает из специального Закона о собственности. На основании Закона о собственности мы приняли много законов. Это норма нового закона.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! У нас же пів залу юристів. Де може знайти такий термін - "публічна власність на землю"? Тільки біля відомого дому присадибну ділянку можна так назвати. Такого ж немає у законодавстві.

Далі. Іване Степановичу, можна висловитися щодо процедури? Доки ми не. розберемося, кому і за що повинні платити компенсацію за землю, доти не маємо права розглядати цей законопроект. Ми ж його ставимо з ніг на голову. Нехай почитають люди, а потім будемо розглядати.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Не давайте мені підстав для виключення мікрофона. А щоб ви одержали відповідь, надаю слово депутату біля першого мікрофона. Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Не хотілося б пояснювати так популярно, але... Є різні види правостосунків. Ті види правостосунків, у яких суб'єктом виступав держава, є публічними. Ті правостосунки, де суб'єктом виступає індивідуум, який має право власності, є приватними. Тому ми говоримо, припустімо, про міжнародне публічне право /це право, яке регулює стосунки між державами/ і міжнародне приватне право /це право, яке регулює всі стосунки, де присутній елемент приватної власності/.

Якщо мова йде про землю, то є два види - не форми, а види власності: публічна власність на землю /субъектом виступав держава/ і приватна власність на землю /суб'єктом виступав індивідуальний власник чи об'єднання власників/.

ГОЛОВА. Дякую. Зрозуміла аргументація? Ви наполягаєте, депутате Носов? Наполягає. Давайте проголосуємо. Прошу проголосувати.

"За" - 132. Не приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо статті 4?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Ми статтю 3 проголосували, але для того щоб надати однакові стартові умови для всіх форм власності, щоб дати можливість усім однаково увійти в реформу, я пропонував у цій статті записати, що стартовою умовою земельної реформи є визнання земельного фонду України землями запасу. У цьому році кожна Рада зможе в однаковій мірі передавати землю у приватну, у колективну власність.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Сторінка 5, друга колонка, останній абзац - зміст поправки Михайла Андрійовича Голубця. Прошу проголосувати.

"За" - 149. Не приймається.

Чи є в депутатів ще зауваження до статті 4? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. На сторінці 9 є моя пропозиція. На мій погляд, необхідно ввести чіткий механізм розмежування суб'єктів права державної власності на землю. Вона відхилена. Я був на засіданні комісії 2 березня, коли розглядалося це питання. Тоді комісія погодилася.

Приклад такий. Краматорськ -місто обласного підпорядкування. Йому підпорядковані чотири селищні Рада. Є п'ять радгоспів. І вже рік точиться суперечка міх селищними Радами і міською Радою: хто ж керує землями за межею населених пунктів, тобто сільськогосподарськими землями. Більш того, деякі радгоспи підпорядковані двом селищним Радам.

Комісія погодилася, що потрібен механізм, який дозволить розмежувати землі селищної Ради і міської.

Ще півроку тому я звертався в комісію, яку очолює депутат Чепурний. Він мені сказав: це цілком зрозуміло. Де прописані працівники радгоспу/у місті або в селищі/, до тієї Ради і відносяться. Я з цим не згоден. Такий механізм дуже поганий, але це хоч якийсь механізм.

Поясніть, будь ласка, позицію комісії. Чому вона не пропонує ніякого механизму?

МОРОЗ О.О. Пояснюю. Це, дійсно, надзвичайно складне питання. Погоджуюсь з депутатом Шеховцовим. Проте це норми не Земельного

кодексу. Положення про формування території і встановлення меж сільських, районних, міських Рад визначаються у підзаконних актах.

Такий документ є, і ним потрібно керуватися. А в кодекс ми вводимо різні види, різні форми власності на землю і визначаємо суб'єктів, яким вона передається у власність. Якщо, наприклад, земля знаходиться за межами населеного пункту і вона є колективною власністю, то розпоряджається нею колектив. Якщо земля знаходиться в межах певного населеного пункту, тобто в компетенції відповідної Рада, то тоді цією землею розпоряджається та Рада, і межі її компетенції визначені наступними статтями цього кодексу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Чи можу я поставити запитання доповідачу у зв'язку з тим, що в мене є зауваження щодо цієї статті?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У третій і четвертій частинах вживаються такі поняття, як "землі загальнодержавного значення" і "землі, що перебувають у загальнодержавній власності". Скажіть, будь ласка доповідачу, чи це тотожні поняття?

МОРОЗ О.О. Думаю, не зовсім. Справа в тому, що землі, які перебувають у загальнодержавній власності, трактувати поіншому не можна. А землі загальнодержавного значення можуть бути у

власності того чи іншого суб'єкта. Думаю, що тут є різниця.

ГОЛОВАТИЙ. Я ставив це запитання тому, що нечіткість цих понять у третій і четвертій частинах, а далі ще й у сьомій може призвести до конфліктних ситуацій між власником - Верховною Радою України і власником - Верховною Радою Республіки Крим.

Щоб уникнути можливих конфліктних ситуацій, я попросив би уточнити, що б землі, які перебувають у загальнодержавній власності. Якщо це стосується земель України, де суб'єктом виступав Верховна Рада України, то тоді в третій частині я пропонував би записати так: "Верховна Рада України - на землі загальнодержавного значення України". Відповідно у четвертій частині треба було б записати: "за винятком земель, що перебувають у загальнодержавній власності України", а в частині сьомій - "землі, що перебувають у власності Республіки Крим, можуть передаватися у загальнодержавну власність України". Мені здається, таке уточнення має бути, щоб не виникло потім подвійного тлумачення. Дякую.

МОРОЗ О.О. Сергію Петровичу, дякую за підказку, шкода тільки, що вона пізно надійшла. Я згоден, тут є предмет для розмови. Але мені здається, що ці неузгодження повинні регулюватися договором між суб'єктами власності. Якщо ви наполягаєте, давайте проголосуємо. Я не бачу якоїсь небезпеки в такому формулюванні.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Зачитайте поправку, бо депутат Головатий буде наполягати. Сформулюйте її чітко.

МОРОЗ О.О. У мене є така пропозиція. Давайте статтю 4 відкладемо. Нехай депутат Головатий чітко сформулює свою пропозицію, а ми повернемося до неї пізніше.

ГОЛОВА. Ще є зауваження щодо статті 4? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. У мене була пропозиція щодо п'ятого абзацу на сторінці 8. Я пропонував вилучити з тексту "за винятком невеликих /до 3 гектарів ділянок водойм і боліт... "Чому таке обмеження - до 3 гектарів? Написати треба - "невеликих ділянок води".

МОРОЗ О.О. Що таке "невеликі ділянки", скажіть мені? У законі повинні бути абсолютно чіткі формулювання. Вважаю, що цю пропозицію не варто враховувати.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, ви ж учора були на засіданні комісії. Для чого ми їх створюємо? Тоді давайте відмінимо таку форму роботи. Олександре Олександровичу, у чому справа? Ви ж казали, що протягом п'яти годин працювали над його пропозиціями.

МОРОЗ О.О. Так, з Миколою Івановичем ми працювали протягом п'яти годин. Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки вона не підходить для норми закону.

ГОЛОВА. Але ж у нас є процедура. Якщо комісія відхилила, а депутат наполягає, потрібно проголосувати. Оскільки ми статтю 4 тимчасово знімаємо, то ви, Миколо Івановичу разом з Сергієм Петровичем доопрацюйте цю пропозицію. Ми потім її проголосуємо.

Ще є зауваження? Другий мікрофон.

КРИВОЛАП В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Учора до комісії я подав доповнення до статті 4, але стаття вже була надрукована, і ми домовилися, що я висловлю його з мікрофона.

ГОЛОВА. Ми зняли статтю 4, щоб надати можливість народним депутатам Головатому, Шкарбану, а також вам внести пропозиції. Потім ми повернемося до неї. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Група депутатів, яка готувала альтернативний проект, пропонувала ввести категорію, записану в Законі про власність, - право виключної власності народу України на землю і здійснення народом України права власності.

Хоч ці повноваження так чи інакше в інших законодавчих актах враховуються, але в кодексі вони повинні бути обов'язково. Наприклад, як реалізується право виключної власності? Якщо, скажімо, у надрах землі, що перебуває у приватній власності, знайдені якісь родовища, то держава може вилучити що землю з приватної власності. Тому пропоную включити до проекту статтю "Право виключної власності народу України" відповідно до Закону про власність.

ГОЛОВА. Ми весь час намагалися відійти від цієї загальнонародної власності і казали, що "все вокруг мое" - це дужа погано. А тепер знову до неї приходимо, Якщо будуть знайдені корисні копалини, то є механізм для того, щоб цю землю використовувати, враховуючи, що в ній є корисні копалини.

МОРОЗ О.О. І це передбачено нормами кодексу.

ГОЛОВА. Стаття 4 поки що знімається. Працюйте над ті редакцією.

Переходимо до статті 5. Чи є зауваження? Є. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. До статті 5, а також до дев'яти наступних статей комісія внесла ряд поправок, зауважень і доповнень, що випливають з Закону про Представника Президента. Жодного із зауважень не враховано через якісь непорозуміння.

Ми вважаємо, що без цих зауважень і доповнень закон приймати не можна. Інакше потрібно відмінити Закон про Представника Президента.

Необхідно домовитися: зараз будемо вносити доповнення чи, можливо, після обговорення ми разом з комісією приведемо ці статті у відповідність.

МОРОЗ О.О. Так, Закон про Представника Президента прийнятий. Але вчора ми з юристами обговорювали це питання і погодилися з двома такими аргументами.

По-перше, ніхто ще не відміняв повноважень тих органів, які сьогодні діють. У їх компетенції регулювання земельних правовідносин теж передбачено.

І ще одна обставина. Якщо на Представника Президента покладемо обов'язки по реалізації Земельного кодексу, то він зможе займатися тільки цим питанням, а більше нічим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Ви повинні все-таки внести наші доповнення і зміни, а Верховна Рада нехай вирішує: приймати їх чи не приймати. Наші пропозиції зовсім не відображені в документі. Ось про що йде мова.

МОРОЗ О.О. Представник Президента повинен контролювати виконаний законів. Якщо він вважатиме за потрібне втрутитися в ту чи іншу ситуацію, то йому надане таке право. Не треба це записувати в кодексі. Відповідно до своєї компетенції Представник може втручатися в ці питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Наша комиссия дисциплинированно отнеслась к вашему поручению. Мы тщательно просмотрели законопроект и сравнили его с Законом о Представителе Президента Украины и с Законом о местных Советах

народных депутатов в местном самоуправлении.

Выяснилась абсолютная несогласованность законов. Даже с тем законопроектом, который вчера приняли в первом чтении, есть противоречия. Но хотя бы наши замечания были внесены в сравнительную таблицу. Мы бы имели право их отстаивать, а вы - аргументировано отвечать. От имени комиссии выражаю протест против подобного отношения к работе комиссии. Абсурдным будет документ, положения которого не согласованы с другими законами. Потам мы снова будем возвращаться к Земельному кодексу.

ГОЛОВА. Дякую. Я звертаюся до народних депутатів Новицького і Макаренка. З самого початку я говорив, що треба привести цей проект у відповідність з іншими, раніше прийнятими законами. Ваші пропозиції теж стосуються цього. Але є й така річ: чи записувати у статті, які назвав депутат Новицький, що контролює їх виконання Представник Президента, чи погодитися з тим, що Представнику Президента надано право контролю за виконанням усіх законів, а не тільки цього. Він мав право контролювати реалізацію виконавчими органами всіх законів і. нормативних актів.

Давайте не конфронтувати, а консолідуватися. Попрацюйте зараз і внесіть пропозиції. Ми ще матимемо можливість проголосувати положення, стосовно яких ви не дійдете згоди..

Пропозиція депутатів Новицького і Макаренка не знімається. Я запрошую їх продовжити працювати над цим проектом. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління. народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Олександровичу!

Учора велась розмова про те, щоб обов'язково в проект включити статтю, згідно з якою земельна ділянка, могла б бути об'єктом застави в кредитних установах. Оскільки ви не погодилися з тим, щоб ввести загальний розділ "Право власності на землю", то в статтях, де йдеться про право колективної власності, приватної власності, обов'язково має бути положення про можливість використання земельної ділянки як об'єкта застави. Я його не знайшов ніде, Ваші посилання на статтю 71, якщо вони будуть, несерйозні. Пропоную це питання обов'язково обговорити зараз і включити в документ статтю 31 з альтернативного законопроекту, яка називається "Земельні ділянки як об'єкти застави".

МОРОЗ О.О. На засіданні комісії це питання обговорювалося. Мені здавалося, що ми з вами узгодили позиці?, Записувати в проект . як об'єкт застави можна тільки в статті, де йдеться про приватну власність на землю. А зараз обговорюється інша стаття - стаття 5. Коли підійдемо до статті 6, то повернемося до цього питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А. Справа в тому, що і в статті про право колективної власності на землю, і в статті про право приватно? власності мае бути місце для цього положення. Ви ж розумієте, що Земельний кодекс - це законодавчий акт, який визначає земельні відносини в цілому. Ви пропонуєте доповнення, я. зачитую: "Звернення стягнення за вимогами. кредиторів на земельну ділянку, належну громадянинові на праві приватної. власності, не допускається, крім випадків, коли земельна ділянка об'єктом застави". Це стаття 43, сторінка 71. Але ж ми не надали самої такої можливості, щоб земельна ділянка була об'єктом застави. І мова йде тільки про приватну власність, а про колективну - нічого не сказано.

Тому і в статті 5, і в статті 6 має бути записано, що земельна ділянка може бути об'єктом застави.

МОРОЗ О.О. Я ще раз повторюю: якщо ми будемо забігати наперед, від статті 5 переходити до статті 43, а потім повертатися знову до статті 5, то нічого не розглянемо сьогодні.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, дякую. Леоніде Яковичу, Зоряно Василівно, вам зрозуміла позиція? йде суперечка, в яку статтю краще записати положення про те, що земельні ділянки є об'єктом застави. Народний депутат Сугоняко пропонує записати і в статтю 5, і в статтю 6. Розберіться і скажіть. Прошу вас до мікрофона.

Третій мікрофон.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! Пропозицію депутата Сугоняка щодо визначення права застави на частку у колективній земельній власності можна було б викласти на сторінці 12 у другому абзаці. Після слів "право на земельну частку може бути передано у спадщину", написати, що земельна частка в колективній власності може бути і об'єктом застави.

Що стосується права приватної власності, то коли перейдемо до наступної статті, визначимо, де можна це записати.

ГОЛОВА. Зрозуміла думка? Комісія погоджується. Відгорніть, будь ласка, сторінку 12, четверта колонка, другий абзац: "Право на земельну частку може бути передано у спадщину". Після цього записуємо...

Сформулюйте, будь ласка, Леоніде Яковичу.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. "Земельна частка також може бути об'єктом застави".

ГОЛОВА. "Земельна частка також може бути объектом застави". Усе зрозуміло? Прошу проголосувати за таке доповнення.

"За" - 216.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Не голосували!

ГОЛОВА. Я ж не можу примусити голосувати.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Є можливість до цього питання повернутися, коли обговорюватимемо статтю 39, де визначається право власності. Ми випадково вчинили розумно, не проголосувавши цю статтю. Ви подивіться, що виходить. Працював батько в колгоспі, помер, Спадщина переходить до спадкоємця в місті, який десь комусь заборгував і тепер вимагав цю землю, щоб продати її і повернути свій борг. Це не годиться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А. Вельмишановні депутати! Я звертаю увагу саме на цю статтю. Чому? Тому що грошей, капіталів сьогодні ні в кого немає. І тільки тоді, коли земельна ділянка буде об'єктом застави, банк зможе дати кредит для розвитку фермерства та інших форм господарювання, у тому числі і для колгоспів. Якщо ж земельна ділянка не буде об'єктом застави, звідки ми візьмемо гроші для того, щоб розпочати господарювати на селі? Що ми робимо?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги У пропозиції народного депутата Сугоняка є рація, її потрібно відобразити в статті 39. Але це має стосуватися тільки

приватної власності на земельну ділянку.

ГОЛОВА. Ми вже погодили, що правку треба записати у статтях 5 і 6. Ви сказали - у статті 39. Це ваше право. Але щоб це стосувалося тільки приватної власності - то неправильно, тому що тоді ми ставимо в нерівні умови різні форми власності.

Олександре Олександровичу! Або вашій комісії часу було мало, щоб переконати один одного, або тут щось інше. Давайте визначатися.

І я звертаюся до всіх депутатів треба не показувати, що не брали участі у голосуванні 126 депутатів, а голосувати. Займати активну позицію, і тоді виникатиме менше запитань.

Другий мікрофон. Дайте висловитися депутату Хижняку. Будь ласка.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/, Я хочу звернутися до депутатів - аграрників. Важливий закон. І до нього потрібно відповідно поставитися. Проте пропозиції вносять люди, які мало зв'язані з землею, а аграрники займають якусь незрозумілу позицію. А коли ми приїдемо на місця, люди з нас спитають за це.

ГОЛОВА. Отже, ви підтримуєте пропозицію, що треба з більшою увагою ставитися до розгляду статей і особливо до

голосування.

Тому ще раз ставиться на голосування...

Володимир Борисович вносить пропозицію голосувати поіменно. Я не маю права відхилити.

Хто за те, щоб головувати поіменно, прошу проголосувати.

"За" - 155. Голосується поіменно. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я понимаю, что давление - очень хороший метод. Пользуясь таким методом, мы в последнее время многие законы принимаем. Даже постановления Верховный Совет принимает, не приняв закона в целом.

ГОЛОВА. Ви по суті можете говорити?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Мы приняли в первом чтении Закон о коллективном сельскохозяйственном предприятии, проголосовали за него конституционным большинством. Права коллектива на землю регулируются уставом. Так в нем написано.

Мы же сейчас даем право каждому члену отдавать в залог землю, являющуюся частью коллективной собственности. Да он деньги за землю заберет и поедет работать в Харьков или в Донецк.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

'ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Я категорично заперечую можливість застави землі, яка є часткою колективної власності. Іване Степановичу, вдумайтеся. Колективне господарство об'єднує людей, які передають свого частку землі в колективне господарювання. Ми надаємо право застави. Якщо людина захоче вийти із своєю часткою землі, побачивши, що в недалекому майбутньому колективне господарство стане банкрутом, а ми його землю віддаємо під заставу, то як він забере землю і розрахується з господарством? Адже це не його власність. Я не бачу виходу з такої ситуації і тому звертаюся до всіх аграрників за це доповнення не голосувати.

ГОЛОВА. Це ваше право. Але давайте все-таки знаходити спільну мову. Ми надали можливість висловитися людям, які з цим обізнані. Академік вніс цю пропозицію; Я не думаю, що він гірше знає положення і статті законів.

Давайте, надамо можливість виступити ще раз академіку Новаківському.

Третій мікрофон.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! Не так давно ви прийняли Закон про селянське /фермерське/ господарство. У цьому законі в статті 25, пункті 3, записано: "Селянське /фермерське/ господарство має право одержувати... позички на підставі укладеного кредитного договору, який визначає умови кредитування. В кредитних договорах передбачаються зобов'язання селянського /фермерського/ господарства під заставу цінностей, що кредитуються, поручительство, гарант та інші види забезпечення зобов'язань". Під заставу приймається приватизована земля і так далі.

Фермер стає фермером тоді, коди одержує свою частку і виходить з господарства. Він має право одержувати під цю частку як під заставу кредит. Де вже визначено законодавством. Навіщо, ж іншим законом порушувати те, що вже прийняли?

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Зрозуміла. Прошу дуже уважно поставитися і проголосувати поіменно правку, внесену народними депутатами, підтриману і сформульовану директором інституту Новаківським, щоб після слів "у спадщину" дописати речення, яке вже двічі зачитувалося. Прошу проголосувати.

"За" - 221. Не приймається.

Ще є до статті 5 зауваження?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. В останній частині статті5, де йдеться про землі загального користування, прошу врахувати мою пропозицію, з якого погодився і академік Новаківський, - вилучити з дужок слова "полезахисні лісосмуги та інші грунтозахисні насадження". Ці

насадження слід передати до державного лісового фонду. Лісистість в Україні дуже низька, і нехай наглядає за господарюванням у грунтозахисних і водозахисних лісосмугах Міністерство лісового господарства. Це забезпечить належний рівень використання цих земель і їх функціональну цінність.

ГОЛОВА. Прошу, коментар. Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М. Я підтримую пропозицію депутата Голубця. Потрібно знати обстановку на місцях. Ці смуги бувають за, 10-15 кілометрів від господарства. Одна справа - теорія, а інша - реальність.

МОРОЗ О.О. У статті 76, будь ласка, подивіться, врахована ваша пропозиція.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Такої ж думки і Міністерство лісового господарства,; тому що сьогодні полезахисні смуги в жахливому стані. Вони перестали виконувати захисну функцію. Мусить бути господар.

Не агроном у лісі, а лісовик, який за це відповідає.

ГОЛОВА. Сьогодні така реальність, що лісосмуги можуть бути у віданні і Міністерства лісового господарства, і Міністерства комунального господарства, і Міністерства сільського господарства і так далі. Бажано, щоб вони мали одного господаря - Міністерство

лісового господарства, але реальність така, що сьогодні є й інші господарі.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і, державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я думаю, що пропозиція депутата Голубця дещо неправильна. Ці лісосмуги створювалися за рахунок орних земель, щоб вирощувати кращі врожаї. Тепер при загальному землекористуванні між радгоспом чи колгоспом і, скажімо, землевласником може виникнути суперечність: один захоче вирубати посадку, а інший захоче, щоб вона була. Розумієте?

Думаю, що цю пропозицію треба зняти.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, ви наполягаєте?

Прошу проголосувати. "За" - 138. Не приймається. Ще є щодо статті 5 зауваження? Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М. Уважаемый Иван Степанович! У меня процедурный вопрос. Почему замечание Запорожского облисполкома внесено в таблицу, а ни одно замечание Комиссии по вопросам деятельности Советов народных, депутатов, развития местного самоуправления не учтено? Законопроект недоработан, комиссия не успела его подготовить, им невозможно пользоваться. Каша комиссия не может сейчас внести направки, потому что они у заместителя председателя комиссии. У меня их нет. Надо дать время, чтобы комиссия более тщательно поработала над этим документом.

ГОЛОВА. Все вірно. Ми дали час комісії для роботи над законопроектом. Але потрібно зважити на те, що його з нетерпінням чекають. Давайте все ж таки спокійно попрацюємо, хоч і в екстремальних умовах. Ми зможемо доопрацювати те, що недоопрацювала комісія. Не шукайте мотивів для звинувачення один одного.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене є запитання у зв'язку з останньою частиною статті 5. У ній мова йде про те, що землі загального користування передаються у відання відповідних місцевих Рад народних депутатів. Я не розумію, що означає вираз "у відання". Може, краще записати "у власність"? У статті 4 ми пишемо, що землі передаються у власність. А що це таке - передати у відання. От я, наприклад, срою ручку передам у відання. Це що - у власність чи як?

МОРОЗ О.О. Та чи інша Рада має свою компетенцію. Це й є - те, що знаходиться у її віданні. Ми не один раз використовували цей термін у різних законопроектах.

ГОЛОВА. А Рада вже передає у власність тому чи іншому власнику. Цим закріплюється всенародна власність на землю, про яку говорив депутат Барабаш.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Сторінка 14, перший абзац. У постанові про введення в дію Закону про селянське /фермерське/ господарство записано про вилучення 7-Ю процентів сільськогосподарських угідь і передачу їх до складу земель запасу. Тому і не врахована моя пропозиція. Фактично землі запасу розбазарюються. Реформа просувається важко. І я хотів би, щоб норма про 7-10 відсотків була записана в цьому проекті.

На сторінці ІЗ є такий абзац: "Площа земель, що передаються у колективну часткову власність, становить різницю між загальною площею земель колгоспів, інших сільськогосподарських кооперативів, сільськогосподарських акціонерних товариств... і площею земель, які залишаються у державній власності /резервний фонд земель, лісовий фонд, водний фонд тощо/. Зрозуміло, що тут ідеться про землі запасу. Але якщо не записати цифр 7-10, то на місцях реформа й надалі буде гальмуватися.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Дозвольте не погодитися з вашою пропозицією, бо 7-10 - це тимчасова норма, яка може змінюватися залежно від регіональних особливостей. В одній області буде 7, в іншій - 10, а ще в іншій може бути і 15, і 20. У Законі про селянське

/фермерське/ господарство ця норма більш доречна. Не можна переносити все з одного закону в інший, вважаючи, що цим ми поліпшемо документ. Це робить масло масляним.

Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Це, дійсно, не юридична форма - "передаються у відання Рад". Треба - "передаються у землі державного запасу". А державним запасом розпоряджається місцева Рада.

ГОЛОВА. Із цим можна погодитись - "у землі державного запасу". А землі державного, запасу знаходяться у віданні місцевих Рад. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович! Народные депутаты! На странице 12 изменения к первоначальному варианту, предложенные комиссией. Выступал народный депутат Шкарбан. С ним нельзя согласиться, потому что на сегодня 7-10 процентов...

ГОЛОВА. Ми вже його переконали. Давайте голосувати.

Переконали? Не думаю. Я вчора на засіданні комісії, переконував його, але не переконав.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Скажіть, що ви переконалися. Більше від вас нічого не треба. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ. Іване Степановичу! Він не переконався, то дозвольте мені висловити свою думку.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЕПУТАТ. Согласно постановлению о введении в действие Закона о крестьянском /фермерском/ хозяйстве будет изъято от 7 до 10 процентов земли. По своему округу я знаю, нет необходимости в этом законопроекте дополнительно, что занята только та земля, которая возле города, а остальная практически пустует. Поэтому записывать норму об изъятии земли. Считаю, что комиссия внесла правильное предложение и предлагаю поддержать ее. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. І ми вас підтримуємо. Прошу проголосувати статтю 5. У редакції, запропонованій комісією.

"За" - 297. Приймається. Чи є у депутатів зауваження щодо статті 6? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Откройте, пожалуйста, страницу 16. Все последующие мои поправки в таблицу почему-то не включили, поэтому будьте внимательны. Посмотрите на правую колонку, четвертый абзац сверху. Записано, что "за плату земельні ділянки передаються у власність громадянам для... "Всего две строки. Если их исключить это и будет соответствовать моей поправке к статье 6. В чем ее суть?

В том, что гражданам участки для садоводства, гаражного строительства и строительства жилых домов передаются бесплатно, а о платности речь идет уже дальше.

Немножко аргументации. Мы дошли до абсурда. Советы могут брать пашню за пределами населенных пунктов и передавать ее садоводческим товариществам, потому что это считается сельскохозяйственным использованием. А вот взять пашню и передать под индивидуальное строительство /с таким же размером участков/не, могут, потому что это не сельскохозяйственное использование. В этом нет никакой логики. Земля под застройку дается невдалеке от города. Люди строят дом, живут на своем земельном участке и, конечно же, лучше используют ее как сельскохозяйственный участок, потому что живут здесь и могут больше труда вложить. А кроме того, они могут держать птицу, домашних животных. Таким образом, выходит, что участки под индивидуальное строительство подвергаются дискриминации.

Известно, что сейчас нет ограничений на строительство на садоводческих участках, там строят такие же дома, на что уходит немало стройматериалов. Мы тормозим таким образом і жилищную программу, в то время как при индивидуальном строительстве решается одновременно и жилищная программа.

В общем, как ни крути, получается, что участок под индивидуальную застройку для государства, для всего общества должен стоять над садоводческим, потому что такая постановка решет сразу две проблемы, причем сельскохозяйственная решается более эффективно.

И уж во всяком случае эту землю давать нужно бесплатно, коль скоро даже под гаражи даем ее бесплатно /что бы там Ильф и Петров ни говорили, а у нас еще машина - это роскошь, а не

средство передвижения/. Под индивидуальную застройку, участки следует давать бесплатно миллионам людей, которые стоят в очереди на жилье. Они должны четко знать; государство жилищную программу будет сворачивать. Я предлагаю две процитированные строки исключить.

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! З точки зору доцільності індивідуального будівництва можна погодитися. Але не можна погодитися з вашим твердженням, що всі хочуть так використовувати землю. Багато людей хочуть взяти землю для будівництва і не використовувати її. Таких прикладів у нас є дуже багато. Але не можна взяти норму з гіршого, давайте брати з кращого, маю на увазі, що переважна більшість людей хоче використовувати землю. Дійсно, те, що одержану ділянку не завжди використовують для зведення постійного житла, стримує і створення ринку житла. Тому давайте подивимося: якщо на ділянці для індивідуального будівництва передбачається використання землі для ведення сільського господарства, то можна погодитися.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Справа в тому, що те, на чому ви наполягаєте, ніяк не суперечить цим нормам кодексу. Вирішує питання про надання землі для індивідуального будівництва та Рада, на території якої ведеться це будівництво. Перед цим здійснюється переведення, скажімо, землі з категорії сільськогосподарського використання в категорію земель відповідного населеного пункту.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Вважаю, що слід привести у відповідність з іншими законами таку норму: для громадянина України, який хоче побудувати власний будинок і використовувати

землю для сільськогосподарських потреб, земля передається безплатно. От і все. Будемо стимулювати індивідуальне будівництво. Давайте за це проголосуємо:

"За" -332. Прийнято.

Ще які є зауваження до статті 6?

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради Україна у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. На сторінці 17 перший абзац такий: "Загальний розмір обчисленої площі поділяється на сумарну чисельність осіб, які працюють у сільському господарстві, пенсіонерів, які раніше працювали у сільському господарстві і проживають у цій місцевості, а також осіб, зайнятих у соціальній сфері на селі".

На сторінці 9 є моя пропозиція про те, що доцільно було б передбачити виділення землі як особам, які працюють у соціальній сфері, так і пенсіонерам, що працювали в цій сфері, за рахунок земель запасу. Тут воно відображення не знайшло.

Шановний Іван Степановичу! Хотів би повернутися до загальної ситуації після тієї правки, яку ми зараз проголосували.

Думаю що все-таки було б доцільно, щоб ми зараз спокійно відклали прийняття кодексу хоч на один день, доопрацювали його в спокійній атмосфері і потім за нього голосували.

ГОЛОВА. Прошу не агітувати а працювати, ви марнуєте час.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Звертаю увагу депутатів на останню частину статті 6, де записано: "Колишнім власникам землі /їх спадкоємцям/ або землекористувачам земельні ділянки не повертаються". Я проти такого категоричного визначення, схиляюсь більш до тієї норми, яка передбачена в альтернативному проекті закону. І мотивую це тим, що записано у моїй поправці на сторінці 10. Будь ласка, розгорніть порівняльну таблицю.

Тут немає категоричної вимоги повертати. Тут сказано, що колишнім власникам можуть бути повернені землі за рішенням органів, які наділені відповідними повноваженнями. І далі йде застереження:".., коли це не ускладнює землекористування інших колективних чи приватних власників або використання індивідуальної забудови... "і так далі.

Друга частина цієї поправки також уточнює таку реальність: "Колишнім власникам землі повертаються у власність та користування за умови, якщо вони працюють у сільському господарстві і повертаються в даний населений пункт для ведення селянського /фермерського/ господарства".

Ми повинні врахувати, що є різні обставини і різні умови в нашій Україні, є люди, які були репресовані за власну землю, яка була конфіскована і передана в інші сіна. І коли ці умови, про які йдеться в моїй поправці, реальні, то ми маємо забезпечити можливість повернення такої землі чи індивідуумам,, чи колективу. Інакше, підкреслюю, ми зробимо ту ж саму помилку, яку зробили в Законі про свободу совісті, же чітко визначилися щодо власності церковних споруд. І ось досі йдуть релігійні війни.

Тепер спричинимо земельні війни. Будь ласка, на сторінці 10 подивіться ці дві поправки. Пропоную поставити їх на голосування.

ГОЛОВА. Шановний Петре Іллічі Ви вже виступали з цієї трибуни і розповідали про це.

Але так, як ви кажете, ми можемо підійти до цих війн. Тоді спробуй розберись! В одному краї збереглися якісь документи, а в інших немає нічого. Скажімо, приходить громадянин і каже, що тут мій дід мав землю, давай її мені.

ОСАДЧУК П.І. Так категорично не сказано повернути, там обумовлено чотири чи п'ять обставин.

ГОЛОВА. Коли ми обговорювали законопроект у першому читанні, то домовились, що у нас будуть створені земельні комітети і комісії місцевих Рад. Якщо ця комісія разом із земельним комітетом має підстави для того, щоб цим громадянам повернути землю і є така можливість, то на здоров'я їм, хай повертають.

ОСАДЧУК П.І. Треба записати це в проект.

ГОЛОВА. Де ця поправка? Давайте голосувати.

МОРОЗ О.О. Чому комісія вважає, що записати таку поправку було б необережно? Минулого разу Петро Осадчук поясняв дуже цікаву ситуацію відносно власника, який вважає, що сьогодні ходять по його землі, мовби по його голові. Він правий. Але справа в тому, що є репресовані, що мали по 6 гектарів. Якщо ж

реалізуємо це право, то зараз створимо прецедент. Вважав, Що ці питання можуть бути відрегульовані органами місцевої Ради. Ось пишеться, що колишнім власникам земля повертається у власність та користування за умови, якщо вони працюють тощо. Але ж сказано, що власникам повертаються землі. Ми зараз створимо таке протиріччя на селі, що ви не будете знати, як його розв'язати.

ГОЛОВА. Це найболючіше питання. Ви знаєте, що таке межа? Петре Іллічу, мені доводилось ділити ці межі, знаю, як це робиться. Тому тут записано правильно.

Третій мікрофон.

РОМОВСЬКА З.В., завідуюча кафедрою Львівського державного університету, професор. Шановні народні депутати! У гора на засіданні погоджувальної комісії ми домовилися про те, що стаття 37 повністю ввійде в середню колонку цього тексту. Однак вона не ввійшла. Тому хотіла б зачитати цю статтю з нашого альтернативного проекту, щоб не було пересудів щодо того, що ми хочемо чогось дуже страшного для України.

В статті 37 сказано: "Громадяни, в тому числі и іноземні громадяни, та їх спадкоємці /батьки, дружина і діти/... " Тобто мова іде тільки про обмежене коло спадкоємців. Батьків практично вже немає, дружин - також. Отже, йдеться тільки про дітей колишніх власників, якщо вони в, право власності яких на земельні ділянки було припинено внаслідок здійснення акта про націоналізацію. І при тому в цій статті мова йде не про повернення земельної ділянки. Це зовсім інше. Йдеться про надання земельної ділянки. Міські, селищні Ради народних депутаті

могли б вирішувати це питання відносно розміру і місця.

Отже, мова йде не про повернення тієї самої ділянки, а про надання зовсім іншої.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Нас слухають люди. І вони давно чекали цього закону. Хочу, щоб нас вірно зрозуміли, Зоряно Василівно! Все, що ви сказали, вірно.

Ми приймаємо таке законодавство, щоб кожний громадянин України, якщо він бажав працювати на землі, її одержав. Це червона нитка нашого законодавства.

Але записати норму щодо іноземних громадян не можна. Адже це визначається міждержавними договорами. Ви знаєте, як приймали норму подвійного громадянства? Такі моменти вирішуються в установленому законом порядку.

Отже, прошу проголосувати статтю 6 в редакції комісії.

"За" -321. Приймається.

Тепер, думаю, поправки більше голосів уже не наберуть. Так що давайте не витрачати часу.

Другий мікрофон..

СУГОНЯКО О.А. Іване Степановичу! Ми ж домовлялися відносно того, щоб визначитися про те, що земельна ділянка може бути, об'єктом застави згідно з цією статтею. Тим більше, що у нас в інших законодавчих актах це відбито.

ГОЛОВА. Давайте тоді проголосуємо. Все зрозуміло.

СУГОНЯКО О.А. Дозвольте мені зачитати текст цієї статті. "Земельна ділянка може бути об'єктом застави лише за зобов'язанням а участю кредитних установ". Зверніть увагу: може бути об'єктом застави за участю кредитних установ. Отже, колгоспи теж повинні таке право мати, інакше вони кредитів не отримають від комерційних банків і не зможуть існувати.

ГОЛОВА. Прошу вас, не треба погіршувати цінну пропозицію. Ми домовлялися, що в статті 6, де мова йде про право приватної власності, запишемо таку норму.

Другий мікрофон..

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Дуже прошу, щоб у статтю, яка викладена на сторінці 16...

ГОЛОВА.. Михайле Андрійовичу! Ще одну правку не проголосували, а ви вже другу пропонуєте. Дайте можливість працювати.

Ставиться на голосування правка, внесена народним депутатом Сугоняком. Ми її обговорювали, виступав депутат Новаківський та інші депутати.

"За" - 256.

Ще які пропозиції? Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я подавав пропозицію у письмовій формі. Прошу Олександра Олександровича звернути увагу на те, що на сторінці 16 після "садівництва, дачного і гаражного будівництва" слів

додати: "традиційних народних промислів".

Ці промисли страшенно занепали в Україні, їх конче треба підняти, і для цього необхідні абсолютно мізерні площі.

ГОЛОВА. Гадаю, можна підтримати. Скільки, дійсно, у нас було і гончарних промислів, і лозоплетіння, і такого іншого. Потрібно дати для цього землі, хай працюють, ліплять і місять.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, Михайле Андрійовичу! У нас записана така норма: "будівництво й обслуговування жилого будинку і господарських будівель у кістах і селищах міського типу...". Це положення поширюється й на сільську місцевість. Для народного промислу, власне, потрібні не луки з лозою, треба, щоб було місце, де все це можна переробляти на товар. Ті землі, що йдуть під господарське будівництво, передаються у приватну власність. А там уже господар сам визначить, що йому робити.

ГОЛОВА. Ні, Олександре Олександровичу! Мова йде про художні майстерні. Знаєте, у Броварах жив художник один, який побудував майстерню. Який був скандал з цього приводу! Хто тут у нас з Броварів - депутат Капштик? От він знає, скільки було розмов навколо цього.

Тому, якщо людина хоче побудувати художню майстерню і займатися тим чи іншим промислом - ткацтвом, лозоплетінням, гончарством, - то чому ми не можемо дати їй для цього землю? Треба таку норму передбачити.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановні колеги! Тут принципове питання. Стаття 6 розглядає право приватної власності. У нас передбачена окрема стаття для народних промислів. Там зазначається, що земля передається в постійне користування. Тому хочу, щоб шановний Михайло Андрійович не хвилювався. Коли підійдемо до цієї статті, то внесемо необхідні зміни.

Що ж до цієї статті, то тут ми випустили один важливий момент. Там, де йдеться про купівлю і продаж, треба додати обмін земельних ділянок. Захотіли помінятися, наприклад, батько з сином. Треба передбачити таку можливість.

ГОЛОВА. Добре, приймається пропозиція. Михайле Андрійовичу, якщо таке положення є в іншій статті, то це ще краща. Земля передається у довгострокове користування.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У цій статті мається на увазі безплатна передача землі. Крім того, не тільки будинок потрібен, але ж треба мати якусь яму гончареві, аби брати глину. Це ж елементарна річ: відвести ділянку землі, адже тут не йде мова про гектари.

ГОЛОВА. Ні, якщо земли відводити під якийсь промисел, то треба брати за це плату.

ГОЛУБЕЦЬ М, А. А може, все-таки безплатно надати цю ділянку?

ГОЛОВА. Прошу народного депутата Петренка з'ясувати усі подробиці і внести поправку до потрібної статті. Ще які зауваження щодо статті 6?

Першій мікрофон.

НОСОВ В.В. Мені незрозуміле, чому не можна для підприємницької діяльності брати землю у власність? Наприклад, хтось хоче створити свою адвокатську контору або відкрити, лікувальний заклад, а такої можливості немає. Розумію, у користування передають, а чому у власність не можна віддати?

Фермерська. діяльність - це теж підприємництво, чому , лікувати не можна?.

ГОЛОВА. Шановний депутате Носов! Назвіть, будь ласка, сторінку, на якій ми повинні врахувати вашу правку. Оскільки стаття вже проголосована, то окремо голосуватимемо правку? Немає її? Все.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Ви дуже добре оказали, що ніхто не забороняє комісіям відповідних Рад повертати землю у власність.

Зрозуміло, питання надзвичайно серйозне і принципове і ми не можемо прийняти такий закон, інакше повториться те, що робиться у Прибалтиці.

Однак, з іншого боку, для того, щоб ваша пропозиція знайшла місце, то, напевно, останній абзац на сторінці 17 треба вилучити. Адже там чітко сказано, що колишнім власникам землі або землекористувачам земельні ділянки не повертаються.

Не потрібно так категорично висловлюватися. Нас не зрозуміє дуже багато людей, для яких свого часу то стало особистою трагедією.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу, прочитайте далі. Там передбачена норма, як повертати.

МОРОЗ О.О. Там далі треба дочитувати - за їх бажанням їм можуть бути передані...

ГОЛОВА. Але щоб лади не боялися, що ми роздаємо землю кому завгодно, тому так записано. Земля - це особливий товар, до неї треба ставитися з любов'ю.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/, Не погоджуюся в цьому з Олександром Олександровичем. Адже земельну ділянку я можу взяти на загальних підставах як громадянин України, і тому встановлювати цю норму немає підстав. Але якщо я дійсно спадкоємець цієї землі, то можна було б передбачити ту норму, про яку говорила Зоряна Василівна, в іншому місці, але давати ділянку. Тут є інша особливість, що стосується надання землі у приватну власність під промисли. Гадаю, що треба записати таку норму, бо це специфічна діяльність. Відносно штати, Іване Степановичу, про яку ви говорили, то оскільки мені надали ділянку, я потім плататиму всього-на-всього. Тобто ці речі абсолютно не з'єднуються,

тому треба дати і записати саме тут.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

КОРОБКО М.І.., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборча, й округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Що стосується визначення долі цих глинищ, інших корисних копалин, то не варто нам зараз сперечатися. Це стаття 3 законопроекту про надра, який ми пізніше будемо розглядати.

Тепер дозвольте повернутися до статті 6, сторінка 15. Тут є така позиція, вона не проголосована...

ГОЛОВА. Ні, Миколо Івановичу, стаття проголосована. Але якщо є ваша правка, ми її можемо проголосувати.

КОРОБКО М.І. "Безплатно земельні ділянки можуть передаватися у власність громадян для ведення селянського /фермерського/ господарства у межах середньої земельної частки, ще обчислюється у порядку, передбаченому в цій статті Кодексу". І далі дається методика обчислення розміру цієї ділянки.

Шановні колеги! Дозвольте вам повідомити, що в Криворізькому районі за цією методикою вже обчислені розміри ділянок, і фермери вже наділені такими ділянками. Ось коротка цитата із звернення ініціативної групи фермерів, яка свідчить, у що це вилилося: "Гражданами, желающими организовать фермерское хозяйство, в заявлениях указаны земельные участки площадью 30-36 гектаров

в среднем. Размер пая по району составляет около 4 гектаров. В итоге из земель запаса площадью от 6 до 9 тысяч под фермерские хозяйства отведена смехотворная" площадь - всего 103,1 гектара".

Більше 4 гектарів практично жоден фермер не одержав. Отже, або скажемо, що ми надаємо можливість працювати фермерським господарствам, або треба цю статтю відхилити в тим, щоб була розроблена справжня методика, яка дала б змогу фермерським господарствам існувати. Прошу поставити це на поіменне голосування.

МОРОЗ О.О. Хвилинку уваги. Середня частка і методика її визначення закладається в кодексі, для того, щоб сказати людям, скільки землі вони одержать для фермерського господарства безплатно. А вже обсяг регулюється іншим законом. Те, що ви зараз говорили, зовсім не суперечить цьому кодексу. Мова тільки про те, як визначати частину дня безплатної передачі. А ви поєднали це з відведенням земель для фермерського господарства. То зовсім різні речі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Олександре Олександровичу! Поясніть, будь. шока, як виходити з цієї ситуації? Ми тут безупинно говорімо про землю, про фермера, про земельні наділи для робітників Те ж, про що я говорив, робиться на підставі постанови обласної інстанції, представниками обласного агропрому тощо. Над людьми просто знущаються, а ми посилаємось на закони, які не діють. Так діятимуть вони чи ні?!

ГОЛОВА. Мені здається, що це вже певна неповага до 324 депутатів, які проголосували за статтю. Ви розумієте? Давайте все-таки працювати більше в комісіях і не зачитувати звернень. Газета - це ще не документ. Х Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Насамперед хочу сказати, що шановний Микола Іванович це трактує неточно. Правильно записано саме в Земельному кодексі, якщо говорити про безплатну передачу у приватну власність частки землі. Кажуть, хто рано встає, тому Бог дає. Сьогодні землероб узяв 50 гектарів безплатно. А хто прийшов завтра, той одержав тільки 10 соток. Тому в Земельному кодексі ця стаття записана правильно. Але, Олександре Олександровичу, я з вами погоджував поправку на сторінці 17 і вносив письмово. Абзац перший у четвертій колонці. Пропоную про пенсіонерів, які раніше працювали у сільському господарстві, запивати: що проживають не "в цій місцевості", а "в сільській місцевості". Аргументую це тим, що не зі своєї волі частина пенсіонерів в Україні переїхала з того місця, де вони вийшли на пенсію, працюючи в колгоспі, до такого ж населеного пункту. Чому ж вони повинні втрачати право на свою частку? Тому пропоную записати саме так.

ГОЛОВА. Тобто не "цій", а "сільській". Давайте проголосуємо, щоб внести таку поправку. "За" - 300. Внесено.

Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М. Хочу ще раз привернути увагу депутатів до статті, де йдеться про повернення землі власникам і спадкоємцям. Гадаю, що нам, шановні колеги, треба погодитись із пропозицією комісії...

ГОЛОВА. Так, ми вже це проголосували. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Чи є у депутатів зауваження до статті 7 ?

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! У статті 7 випадково була пропущена одна теза. Погляньте, будь ласка, на сторінку 19. Вище двох абзаців, які внизу, потрібно вставити одну Фразу: "У постійне користування земля надається Радами народних депутатів із земель, що перебувають у державній власності". Тут треба дописати:"... для ведення лісового господарства підприємствам, зазначений у статті 76 цього Кодексу".

ГОЛОВА. Зрозуміли? Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Думаю, що ви знаєте, скільки коштує харчування в нинішніх шкільних їдальнях, знаєте

те, що є добродійні організації, які змушені харчувати своїх підопічних від харчо торгів. Це дуже дорого. Від імені комісії мною подавалася пропозиція про те, щоб до тих, хто міг би одержати землю в користування, були внесені добродійні товариства та освітні заклади. Вони могли б на цій землі вирощувати сільгосппродукцію і таким чином знизити вартість харчування в школах та інших освітніх закладах, харчування підопічних. Прошу цю пропозицію проголосувати. Мені незрозуміле - тут пишеться "відхилено", а поруч - "передбачено". То я не зрозумів, чи відхилено, чи передбачено.

МОРОЗ О.О. Поясню. Справа в тому, що це відхилено, бо не треба двічі в одній статті ту саму норму записувати.

Адже в тексті, у третьому знизу абзаці записано:"... промисловим, транспортним та іншім несільськогосподарським державним, колективним і приватним підприємствам, установам і організаціям". Добродійні товариства під категорію "організації" підходять, так що вони тут передбачені. Мова йде про те, що для постійного користування фактично всі юридичні особи мають право одержати землю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Чи не здається вам, що якщо ми вже прийняли ту поправку, то тут треба написати; коли громадянин не є членом

будівельного кооперативу, то він також має право на отримання землі. Щоб не було суперечності між цією статтею і попередньою.

МОРОЗ О.О. Не розумію суті вашої пропозиції, У чому вона полягає?

АЛТУНЯН Г.О. Тут сказано, в яких випадках надається земля для користування і не названо випадку, коли йде особисте, приватне будівництво.

МОРОЗ О.О. Тут є ще цілий ряд статей, які регулюють якраз вашу потребу.

АЛТУНЯН Г.О. Ви вважаєте, що в цій статті це не потрібно?

ГОЛОВА. Це передбачено в інших статтях.

МОРОЗ О.О. Мова іде про користування землею зараз.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановній. Олександре Олександровичу! Поясніть, будь ласка. Ви ввели доповнення про те, що".. у постійне користування земля надається Радами... промисловим, транспортним та іншим підприємствам". І далі ви доповнили "для ведення лісового господарства". А для інших цілей? Чи варто ще й це доповнення вводити сюди?

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що ми говорили тут про суб'єктів, які мають право постійного користування. Підприємствам, зазначеним у статті 76, передається земля у постійне користування саме для передбачених цілей.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Зрозуміло, що для тих цілей. Але є і багато інших цілей у промислових, транспортних та інших приватних підприємств. То для інших цілей уже не передається?

МОРОЗ О. О, Вибачте, у проекті кодексу закладено норми користування землею.

ГОЛОВА. Всі позиції вже з'ясували? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Олександре Олександровичу! У статті 7, шостий абзац зверху, написано: "У постійне користування земля надається Радами народних депутатів із земель, що перебувають у державній власності". Там же записано:"... громадянам України для ведення селянського /фермерського/ господарства".

Тепер на сторінці 20:"... у тимчасове користування... "- таке ж саме. Третій абзац згори. Там пишеться, що громадянам надається земля дня городництва, сінокосіння і випасання худоби, для ведення фермерського "господарства. Так у постійне чи тимчасове користування надається земля?

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що земля може передаватися і в постійне, і в тимчасове користування для однієї і тієї ж мети.

ГОЛОВА. Все? Голосується стаття 7 в редакції комісії з внесеною депутатом Морозом правкою, що стосується ведення лісового господарства.

"За" - 315. Приймається.

Чи в у депутатів зауваження до статті 8 ?

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я вносил письменное предложение, чтобы в аренду землю сдавали не только Советы и собственника, но и землепользователи, у меня такая аргументация, в свое время нашим крупным заводам земля отводилась без меры, і она далеко не всегда эффективно использовалась. Заводы являются землепользователями. Сдавать землю в аренду через Совет, скажем, малым предприятиям или кооперативам они не будут. А вот если у них появится такое право - сдавать в аренду напрямую, без Совета, то это будет, на мой взгляд, механизм более эффективного использования земли. При этом земельный налог для завода будет примерно равен арендной плате - потолок, который мы устанавливаем.

Возможности нажиться за этот счет по крайней мере я не вижу. А вот эффективно использовать землю и решить проблему создания материальной базы для нового молодого предпринимательского слоя мы смогли бы.

На странице 22, в конце второго абзаца предлагаю после слов "власники землі" добавить "землекористувачі".

МОРОЗ О.О. Вважаю, що ваша пропозиція цілком слушна, але вона стосується Закону про оренду. Адже мова йде про те, що орендар Може передавати свій об'єкт в оренду або іншому орендареві. Коли ми вже ввели норму про те, що визнаємо землю як суб'єкт власності, в тому числі при здійсненні орендних відносин, то ці відносини вже регулюються Законом про оренду. Тому тут немає потреби записувати. Тим більше, що у нас і в інших статтях 6 доповнення з цього приводу. Стосовно цього міг би додати депутат Петренко.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Думаю, що можна погодитися тільки в одному випадку: передавати в оренду земельні ділянки, які знаходяться у постійному користуванні. Таким чином пропозицію депутата Шеховцова можна врахувати.

ГОЛОВА. Давайте врахуємо. Прошу сформулювати речення.

ШЕХОВЦОВ О.Д. З додатком депутата Петренка це мало б такий вигляд: "Землекористувачі стосовно земельних ділянок, що знаходяться у постійному користуванні".

МОРОЗ О.О. Гадаю, що тут немає заперечень, хоч це буде просто розширення або повторення Закону про оренду. Давайте запишемо її так, як пропонує депутат Шеховцов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! Оренда - це такий вид відносин, при якому орендодавцем обов'язково повинен бути власник майна. Крім власника, ніхто інший не має права здати майно, у тому числі й землю, в оренду. І тому орендодавцями підприємства, які мають землю. на правах користування, не можуть бути. Іване Степановичу! Стаття 71 говорить про те, що якщо землі надані підприємствам, але якихось причин, не використовуються, то ці землі можуть тимчасово бути передані для більш ефективного використання.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Більше немає зауважень? Голосується стаття 8 в редакції комісії.

"За" - 311. Приймається.

В переважній більшості країн земля може надаватися в оренду на строк до 50 років, а у нас тут "записано 25. Депутат Чепурний вносить пропозицію переглянути цю норму.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, шановні депутати! Там передбаченій строк - 25 років, але його можна продовжити знову на 25. Так що це зауваження несуттєве.

ГОЛОВА. Ще раз переконуюсь у тому, що не можна відкривати ніяких дискусій. Бо якщо голова комісії і секретар не знайшли часу погодити питання між собою, то це вже непорядок. Раджу вам це робити до пленарного засідання, Анатолію Григоровичу. Чи є у депутатів ще зауваження до статті 8?

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Моя поправка на сторінці 23 до статті 8 /"Оренда землі"/ викликана тим, що протягом десятиліть люди з одних регіонів України йдуть фактично в найми в інші регіони, де є багато землі. Певно, треба було б законодавче закріпити таку практику і надати цим людям право брати землі в оренду у тих регіонах, де багато землі і не вистачає робочих рук, і працювати там 15-20 років. Хотів би, щоб ви мене підтримала.

ГОЛОВА. Прошу, коментар.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що це питання пов'язане з тимчасовим користуванням землею і регулюється законом. Тому немає потреби таку вимогу записувати у кодексі, це звичайні договірні відносини. Може господарство давати у користування землі селянам із Західної України, то й добре. Це й сьогодні використовується, наприклад, на Криворіжжі: дають землю для вирощування гарбузів чи кавунів тощо. Земля в оренду здається, так що ця норма вже дів.

ГОЛОВА. Ви чуєте, до чого ми договоримося? То казали, що в Кривому Розі немає землі, щоб дати наділи /ось і під час перерви з агропрому Дніпропетровської області до мене з цього приводу зверталися/, а Олександр Олександрович повідомляє, що туди із західних областей люди приїздять обробляти землю.

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Прошу вибачення, що в комісії ми не погодили це питання. Пояснення Олександра Олександровича правильне. Але хотів би зауважити ось що. Сьогодні до мене зверталися товариші з аеропорту, яким потрібно укласти договір на передачу в оренду землі під будівництво міжнародного готелю, бізнес-центру. Бізнесменів не зможуть фінансувати банки, якщо в законі не буде чітко визначений строк оренди - не менш як 50 років.

Дуже вас прошу вибачити мене й комісію і все-таки проголосувати за строк 50 років. Мається на увазі довгострокова оренда.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Гадаю, треба підтримати, тому що іноземний інвеститор не дуже вірить поки що в наші закони. І хоча Олександр Олександрович каже, що це десь передбачено, однак можна ще раз продублювати.

МОРОЗ О.О. У кодексі, дійсно, передбачено.

ГОЛОВА. Краще передбачити тут чітку норму - до 50 років, і всі питання знімаються.

МОРОЗ О.О. Давайте так. Яка різниця...

ГОЛОВА. Прошу проголосувати - строк оренди до 50 років.

"За" - 282. Приймається правка.

Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! В альтернативному проекті була пропозиція вилучити пункт 9 статті 9.

ГОЛОВА. А ми до статті 9 ще не підійшли, Степане Васильовичу.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Перепрошую.

ГОЛОВА. Хочу, щоб ви правильно зрозуміли, чому відхилено пропозицію народного депутата Осадчука. Дійсно, у нас є такі землі, які передаються для тимчасового використання. Але визначати строки /15-30 років/ неможливо, тому що це залежить від суми факторів. Наприклад, у цьому році є така потреба, а наступного року - немає.

Ми не можемо, Петре Іллічу, передбачати таку норму.

Немає більше поправок?

Стаття 8 голосується у редакції, запропонованій комісією, з усіма внесеними правками.

"За" - 330. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 9?

Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І. У пункті 7 статті 9 записано: здійснення державного контролю за використанням і охороною земель.

Наша комісія пропонувала більш чітке формулювання: здійснення контролю за додержанням земельного законодавства, використанням і охороною земель.

МОРОЗ О.О. Вважаю, що можна погодитися.

ЗАЛУДЯК М.Л. Дякую.

ГОЛОВА. Немає заперечень у комісії, точу голосувати не потрібно.

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Комісія з питань культури пропонувала, Олександре Олександровичу, доповнити пункт 8: сприяння охороні пам'яток історії та культури, забезпечення археологічної експертизи земель.

Мова йде передусім про історичні кургани, які часто піддаються знищенню. Ми просимо, щоб до компетенції сільських Рад було віднесено захист таких історичних пам'яток.

ГОЛОВА. Ви знаєте, це спірне питання. Іноді, коли нам надходять пропозиції з авторитетних наукових закладів щодо збереження тих чи Інших пам'яток, ми вступаємо в дискусії з місцевими Радами. Мені здається, треба цим пам'яткам надати необхідний статус. Тоді вже можна говорити про захист. А якщо передати визначення на розсуд сільської Ради, то ми натвориш таких пам'яток, що й не розберемося тоді.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що наш кодекс передбачає у статті 75 те, що пропонує депутат.

Щодо аргументу, що це сприятиме виконанню закону. Але ж кожна Рада зобов'язана сприяти виконанню всіх законів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку. місцевого самоврядування /Гощенський виборчий округ, Рівненська область/. Ми подавали пропозицію з приводу назви статті 9 у зв'язку з тим, що потрібно розрізняти міста в Україні. Є міста районного підпорядкування, і тут компетенція Рад відрізняється /навіть у сфері земельних відносин/ від компетенції Рад міст обласного підпорядкування. Через те ми пропонувала назву статті 9 записати в такій редакції: "Компетенція сільських, селищних, міських/міст районного підпорядкування/ Рад народних депутатів у галузі регулювання земельних відносин".

І в першій частині після слів "сільських, селищних" додати "міських /міст районного підпорядкування/" - і далі за текстом. Компетенція Рад міст районного підпорядкування подібна до компетенції селищних, сільських Рад.

ГОЛОВА. Можна погодитись.

МОРОЗ О.О. Так, тут немає заперечень.

ГОЛОВА. Давайте погодимось. Є потреба голосувати? Немає. Перший мікрофон.

ГРИНІВ ЄД. У статтях 7 і 9 "ми ведемо мову про те, хто те право розв'язувати спірні ситуації щодо власності на землю. Ми тим самим допустили порушення або ввали алогізм, бо не провели розмежування між виконавчою владою і судовою. За існуючими міжнародними нормами такі питання повинні вирішуватись тільки через суд. Тому треба виправити це в пункті 3, де право на вилучення землі записано за Радами, і, нарешті, в пункті 9, де припинення права власності і права землекористування віддане Радам. Це початок земельного "беспредела". Бо селищні Ради, як правило, представляють інтереси окремих груп, партій і тому подібне. Або просто почнеться кумівство чи те, що ми знаємо да з класичний творів літератури - в Ольги Кобилянської, Василя Стефаника та інших. Не можна так вирішувати. Навіть в австрійському правді в XІX столітті це було віднесено до компетенції судової влади. Тому тут треба обумовити право вирішення конфліктних ситуацій тільки на основі рішення народного чи арбітражного суду.

МОРОЗ О.О. Пояснюю це так. Ми вчора дуже детально, з активною участю авторів альтернативного варіанта обговорювали цю ситуацію і дійшли висновку, що сьогодні передати земельні правовідносини в компетенцію судових органів нереально, їх виникає стільки, що це буде просто не під силу судовим органам. Адже є багато таких нюансів, для вирішення яких достатньо представника сільської Ради, і зникає будь-який конфлікт. Тому треба це робити поступово. Частина функцій при розгляді земельних спорів та інших ситуацій уже передана суду. Але є такі, які мають належати до компетенції сільської Ради Тому тут немає ніякого протиріччя.

ГОЛОВА. Може, ввести таку норму, що в разі конфліктної ситуації остаточне рішення приймав суд? Тобто рішення Ради щодо зміни власника не остаточне. А конфлікт вирішує суд.

МОРОЗ О.О. Це є в статті про земельні спори. Не треба сюди записувати. Ми ж говоримо тут про компетенцію сільських Рад.

ГОЛОВА. Так, можна погодитись. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. У пункті 9 статті 9 записано, що сільські Ради можуть припалити право власності або право користування земельною ділянкою чи її частиною.

Давайте подумаємо, шановні колеги, до чого це призведе. Якщо сьогодні Рада вирішить надати ділянку землі, то завтра - її забрати, а післязавтра народиться якесь інше рішення. Вважаю, що ми таким правом замість порядку встановимо великий безпорядок.

Тому прошу поставити на голосування пропозицію альтернативного проекту. Там є пропозиція дев'ятий пункт зняти.

І ще одне. Пункт 14 про те, що сільська Рада має право розв'язання земельних опорів у порядку, встановленому певними статтями кодексу, теж треба вилучити, оскільки це було запропоновано й обгрунтовано в альтернативному проекті. Тим паче, що є окрема стаття про спори.

Отже, пункти 9 і 14 пропоную вилучити.

МОРОЗ О.О. Відповідаю ще раз. Якраз з авторами альтернативного проекту погоджене таке формулювання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.О. Прошу вибачення, закінчу відповідь. Передбачається, що судова інстанція є остаточною при вирішенні земельних спорів. Тож, якщо є можливість на рівні сільської Рада розглянути спір або вирішити якесь питання, що стосується землі, то треба вирішувати тут. А якщо ні, тоді суд розглядає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Заперечую Олександру Олександровичу в тому, що ця позиція була погоджена з альтернативним проектом. Це основна, фундаментальна відмінність альтернативного проекту від проекту комісії. В принципі, якщо ми погодилися і право довічного успадковуваного володіння замінили на власність, то ці інститути якраз і розрізняються тією цивільною функцією, що тепер право власності повинне т ти тільки судовий захист. Інакше це не право власності. І в альтернативному проекті щодо цього є чіткий механізм. Рада не може бути тут суддею, вона може виступати позивачем у суді. А остаточне рішення - за судом.

Ви розумієте, це - принципова зміна позицій. За проектом, який запропонувала комісія, Рада позбавляє тебе права на землю, а потім ти роками поневірялися й відстоюєш його в суді, ні, треба зробити навпаки. Нехай Рада доводять через суд, що треба вилучити земельну ділянку, і якщо суд вирішить, що дійсно порушено закон, тоді ділянка вилучаєтеся.

Так само щодо земельних спорів. При розгляді питання про трудові спори на підприємствах ми створили комісії по трудових спорах, але остаточне рішення залишається за судом. Так само альтернативний проект запропонував: утворити погоджувальні комісії, а остаточне рішення - за судом. Але ні в якому разі не за Радою, бо це - політичний орган, який ніколи не вирішує ніяких спорів.

МОРОЗО О.О. Олександре Леонідовичу! Давайте ваші пропозиції відобразимо у статті 103, що стосується земельних спорів. Сьогодні позбавляти Раду права вирішувати ті питання, які можна вирішити на місці, буде просто нерозумно, тому що так зручніше буде і громадянину, і Раді, і судовій владі.

БАРАБАШ О.Л. Є чіткі механізми, які ми запропонували. Якщо двоє селян спорять за межу, то ніяка погоджувальна комісія із старійшин У селі не вирішить питання.

ГОЛОВА. А хто створить цю комісію?

БАРАБАШ О.Л. Створить Рада.

ГОЛОВА. Так треба ж Раді дати ці компетенції.

БАРАБАШ О.Л. Але остаточне рішення повинно бути за судом.

ГОЛОВА. Тільки так. Остаточне рішення, якщо виникає спірне питання, виносить суд. А якщо немає спірного питання то

чому ж не можна вирішувати на рівні Ради? Третій мікрофон.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Шановні народні депутати! До питання, що стосується припинення права власності. Не потрібно забувати, що тут в і припинення права користування. Тобто є два права - право власності, право користування. Депутат Волковецький сказав, що Рада може вирішити, припинити чи не припинити право. У нас є стаття 27, яка чітко регулює, у яких випадках можна припинити це право. Але є ще стаття 112. Якщо питання стосується припинення права власності, то рішення Ради оскаржується в суді і його рішення є остаточним. Тому не можна забирати у Ради право вирішення питань припинення права, оскільки судові органи цими питаннями у нас не займались і не займаються. Якщо вони в майбутньому будуть займатися, то ляше питаннями регулювання власності, а не питаннями користування землею. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Статья 9, пункт І0 "подання до районної або міської Ради народних депутатів пропозицій про передачу /надання/ земельних ділянок громадянам для ведення селянського /фермерського/ господарства".

Я выступал при обсуждении и на заседании комиссии, вносит предложение, что фермерским хозяйствам землю должен давать

поселковый, городской Совет, то есть Совет базового уровня. Для чего мы здесь какой-то прецедент создаем, почему мы не доверяем сельским Советам?

Приведу вам такой пример. Сегодня фермеру возле его дома дает землю сельский Совет, а районный Совет отменяет это решение и сажает туда человека бог знает откуда.

Там записано - исполком районного Совета. Мы ухе закон приняли, что нет исполкома, а есть администрация.

Предлагав в пункте 10 просто записать "право надання земельних ділянок громадянам для ведення селянського /фермерського/ господарства" и все.

І треба буде виправити у Законі про селянське /фермерське/ господарство. Прощ поставите на голосування, Іване Степановичу.

МОРОЗ О.О. Давайте домовимося так: не треба поспішати там, де можна зробити велику помилку.

БОРЗИХ О.І. Мене підтримують багато депутатів.

МОРОЗ О.О. Розумію. Пам'ятаєте, коди ми обговорювали питання про фермерське господарство, право надання земельних ділянок для ведення фермерського господарства спеціально надали Радам вищого рівня, щоб дати можливість створювати ці фермерські господарства.

Бо ви навели тільки один приклад. Але є сотні прикладів протилежного характеру. І тому, ви розумієте, я сумніваюсь в ефективності тієї норми, яку ви запропонували.

ГОЛОВА. Так, шановні народні депутати, ми ні до чого не домовимося. Ви зрозуміли суть пропозиції народного депутата Борзих?

В одному місці ми вказуємо, чому даємо право сільським Радам, в іншому місці наголошуємо, чому позбавляємо цього права.

Зрозуміли? Ми в одному місці говоримо, що, наприклад, сільська Рада зібралася й каже: не потрібно нам ніяких фермерів. Як тоді бути?

Тому давайте спершу визначимося з пунктом 9. А потім перейдемо до пункту 10.

У кого до пункту 9 є ще пропозиції? Може, ми його запишемо так:"... припинення права користування земельною ділянкою чи її частиною". А про припинення права власності вішення ухвалюватиме суд.

Давайте так проголосуємо. Пункт 9:"... припинення права користування земельною ділянкою чи її частиною". Прошу проголосувати за таку редакцію, буде вірно.

"За" - 244. Приймається. А про припинення права власності нехай суд вирішує.

Ми ж сказали, Сергію Петровичу, що якщо питання спірне, то остаточне рішення приймає суд.

Ви спускайтесь на землю, тому що суди не встигатимуть вирішувати ці справи, яких буде безліч по всіх наших населених пунктах. Тому якщо тільки ми Визначимо, що це розбирати судам, то кожен голова скаже, що це не його справа. І буде та 70-річна жінка ходити по судах. А коли питання спірне, то нікуди не дінемося, треба звернутися до суду, а він прийме остаточне рішення.

Так, які ще зауваження? Тепер щодо пункту 10. Народний депутат Борзих вносить пропозицію про право наділення земельними ділянками громадян для ведення селянського /фермерського/ господарства. Давайте цю пропозицію проголосуємо.

"За" - 213.

Є компроміс - право подання до районної або міської Ради пропозицій про надання земельних ділянок.

МОРОЗ О.О. Правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Давайте будем последовательными. Ведь мы приняли в первом чтении законопроект, о местных Советах. Однако уже нет ни районных Советов, мы районных исполкомов. Будет Представитель Президента. Зачем же мы Представителя Президента станем нагружать не свойственными для него вопросами? Девайте всетаки концептуально определим базовый уровень - сельские Советы. Они принимает решение и отвечают уже перед судом, если гражданин считает, что решение принято неверно. Давайте не будем создавать порочный круг.

ГОЛОВА. Те, про що ви кажете, ми вже проголосували.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Голосовали не все, некоторые отвлеклись.

ГОЛОВА. Я голосував "за". Ви мене не переконуйте.

ВОРОБЙОВ О.М. Однако депутаты не поняли смысла того, для чего это делать.

ГОЛОВА. Не зрозуміли? Зачитую. Сторінка 24, четверта колонка пункт 10"... /надання/ земельних ділянок громадянам для ведення селянського /фермерського/ господарства". Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Прошу вибачення, Олександре Миколайовичу, одну хвилину!

Під час перерви підходили депутати від Криму і говорили, що у пропозиціях по розмежуванню повноважень, справді, десятий пункт стосується здійснення права власності на землю, її надра, рослинний і тваринний світ. Це не суперечить тому. Ось приймемо законопроект, і право власності Криму на це дуже. Але Земельний кодекс один в Україні. Так що тут немає ніяких суперечностей.

Чи є в депутатів ще зауваження до статті 9? Немає. Дана стаття голосується в редакції комісії...

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! І ви, Іване Степановичу, і багато хто з депутатів порушували питання, що суд розглядатимуть справи тоді, коли громадяни не згодні з рішенням сільської чи селищної Ради. Але тепер у нас пункт 14 увійшов у повне протиріччя з тим порядком.

Я хочу нагадати таку історію. У нас до тотальної колективізації були земельні суди. Вони себе виправдали, тому що нормально вирішували справи, їх ліквідували тільки тоді, коли почалася колективізація. Це - перше. ..

Друге. Ми змінили повноваження Рад. Раніше Ради надавали право на земельну ділянку. Але виділялась тільки та земля, яка була на території Ради в її віданні. А тепер ми передали ти ці функції повністю, навіть не колгоспам і не радгоспам.

І третє. Нам потрібно, справді, привести у відповідність принцип поділу влади. Через те вважаю, що оскільки пункт 14 відсилає до статей 103, 104, 105, слід вилучити це з даної статті. А в статтях 103-105 відрегулювати це питання на законних підставах.

ГОЛОВА. Давайте погодимось. Хто за те, щоб пункт 14 вилучити, прошу проголосувати. "За" - 308. Приймається. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. У пункті 11 зафіксовано право Ради давати висновки про надання або вилучення земельних ділянок. Таким чином, те, що ми поправили в пункті 9, протягується в пункті 11.

З приводу вилучення земельних ділянок. Давайте домовимося, що Рада не має права порушувати право власності, крім як у судовому порядку. Якщо вона тільки в судовому порядку має право забрати землю у селянина, то в такому випадку вона не може дати висновок про вилучення землі. Вона може дати висновок про тимчасове обмеження землекористування.

МОРОЗ О.О. Хочу пояснити. В селі у власника є земля, черев яку треба прокласти дорогу або відрізати наділ для подальшого будівництва, а Рада не має права в це втручатися. Ви розумієте, є просто життєві ситуації, коли треба, щоб Рада втрутилася.

БАТІГ М.І. Це треба розв'язувати одним - єдиний шляхом - судовим.

ГОЛОВА. Це ж тільки висновки. Просто вноситься пропозиція, ніхто не змінює форми власності. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович. Поскольку пункт 9 этой статьи мы проголосовали в той редакции, которую вы предложили, то есть пошли на компромисс, то давайте дополним статью следующим положением: в случае несогласия с решением Совета граждане имеют право обращаться в суд.

Ведь если мы скажем, что вопрос пользования решает соответствующий Совет, то судебные инстанции не будут принимать такие споры к рассмотрению. Нам скажут; эго полномочия Совета, суду нечего туда вшиваться. Сделав такое дополнение, о котором я сказал, мы поставим органы самоуправления граждан с равные правовые...

ГОЛОВА. Кожний громадянин має право звернутися до суду.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Депутате Воробйов! Кожний громадянин має право з будь-якого приводу звертатися до суду. До чого ж тут Земельний кодекс?

Давайте дотримуватися процедури, бо якщо ми почнемо з голосу кожну правку приймати, то просто не зможемо працювати над документом.

ВОРОБЙОВ О.М. Если вопрос входит в компетенцию Совета, суды будут просто-напросто отвергать подобные обращения.

Я настаиваю на своем предложении: окончательно вопрос следует решать через суд.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Давайте зробимо десь таку помітку: якщо між Радою і власником виникають незгоди, то остаточне рішення приймають суди.

Це буде зрозуміло і для судів, і для громадян.

Недочитали і маємо, а в статті 112 це передбачено.

Прошу заспокоїтися. Усі правки до статті 9 внесено.

Голосуємо статтю в редакції, запропонованій комісією з усіма правками.

"За" - 319. Прийнято.

Нагадаю статтю 112 /другий абзац/: "У разі незгоди власника землі або землекористувача з рішенням вищестоящої Ради народних депутатів воно може бути оскаржено у судовому порядку".

Коли розглядатимемо цю статтю, то відрегулюємо. Прошу юристів подумати над кращою редакцією.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 10?

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Іване Степановичу! Щоб не було такої плутанини з містами, пропоную записати так: "компетенція міських /крім міст районного підпорядкування/" І далі за текстом.

Тобто буде те, що ми прийняли в попередній статті. Визначили міста районного підпорядкування, а з цієї статті їх вилучаємо. Отже, до статті увійдуть міста обласного і республіканського підпорядкування.

ГОЛОВА. Подивіться перший абзац: до відання міських Рад народних депутатів.

Я вам ще раз говорю: до відання міських Рад народних депутатів. А міські Ради народних депутатів - це й міста, обласного підпорядкування, і такі, як Київ та Севастополь.

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Іване Степановичу! Вся справа в тому, що компетенція міста районного підпорядкування, яке підпорядковане...

ГОЛОВА. Та вона визначена в попередній статті.

РУДЕНКО В.М. А тут іде мова, щоб записати "крім міст районного підпорядкування".

БІЛИЙ В.П. Іване Степановичу! Щоб не було такої плутанини з містами, пропоную записати так: "компетенція міських /крім міст районного підпорядкування/" і далі за текстом.

ГОЛОВА. Подивіться перший абзац: до відання міських Рад народних депутатів.

Третій мікрофон.

ГОЛОВА. Та вона визначена в попередній статті.

РУДЕНКО В.М. А тут іде мова, щоб записати "крім міст районного підпорядкування".

ГОЛОВА. Ще раз повторюю; компетенція Рад міст районного підпорядкування визначена в статті 9. А в десятій - до відання міських Рад народних депутатів. І немає тут ніякої плутанини. Просто комусь хочеться, щоб так записали. Так, є до статті 10 зауваження по суті?

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Просив би, оскільки ми прийняли статтю 9 і пункт 14 по земельних спорах вилучили, то за аналогією треба прийняти це стосовно всіх Рад. Бо воно повторюється, і щоразу треба буде нам повертатися. Тобто це стосується відання міських Рад, обласних і відання республіки. Варто питання про земельні спори перенести і розглянути в статтях 103, 104, 106, 108. І тоді все стане на свої місця.

Слід так само зробити і з пунктом 8.Якщо ми приймемо щодо всіх статей єдиний принцип, то не будемо що разу повторюватись.

Олександре Олександровичу, гадаю, ви зрозуміли цей принцип?

МОРОЗ О.О. Так.

ГОЛОВА. Є ще такий термін, як місцеві Ради. Туди вже відносяться всі Ради - від сільської до обласної.

КОЦЮБА О.П. Так, але вони розписані по статтях, Іване Степановичу. Через те я й кажу, що давайте зараз приймемо це принципове рішення, і тоді до цього питання повернемось аж у статті 103.

Це ж саме, до речі, стосується і Республіки Крим.

ГОЛОВА. Це те, про що ми говоримо: привести все у відповідність. Погоджуємось із цією пропозицією? Так.

Голосується стаття 10 у редакції комісії з узгодженою вами пропозицією.

"За" - 321. Приймається.

Чи в зауваження да статті 11?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! У меня концептуальное замечание к двум последующим статьям. В связи с тем, что мы приняли в первом чтении проект изменений к Закону о местных Советах, считаю, что эти статьи нужно объединить и назвать "Компетенція місцевої державної адміністрації". И дать перечень. Таким образом все вопросы будут, в принципе, решены.

Потому что у районных и областных Советов компетенции, предложенной в том варианте, который проголосован в первом чтении, просто-напросто нет. И Закон о Представителе Президента тоже свидетельствует, что нет такой компетенции.

Давайте мы запишем "органам державної місцевої адміністрації".

ГОЛОВА. Гадаю, що це не зовсім правильно. Як це ми так запишемо? А хто ліквідував Ради - я чи ви?

ВОРОБЙОВ О.М. Мы с вами.

ГОЛОВА. Ні, це ви так думаєте, а я ні. Хочу, щоб усі знали, що Рада в тій чи іншій формі існують у всьому світі. Там, де є представницькі органи, - це і є Ради, це є парламенти, - це є Ради. І так далі. Тому ми владу Рад повинні тільки запроваджувати, її у нас, по суті, ніколи не було, хіба тільки за формою. Ми не відмовляємось від Рад навіть у зв'язку з введенням інституту представників Президента, місцевої адміністрації. Але Ради як інститут ми повинні вдосконалювати і відпрацьовувати. Щоб вони були дійовими, а не формальними, численними і з визначеними функціями та обов'язками.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемый Иван Степанович! Полностью с вами согласен, но мы приняли концепцию того законопроекта в первом чтении. Там все вопросы фактически отнесены к компетенции исполкома. Но на районном и областном уровне исполкомов нет. Будет "місцева державна адміністрація". Поэтому логично эту компетенцию изложить именно в такой трактовке. Я не против того...

ГОЛОВА. В принципі це можна зробити.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Якщо записувати, то треба тоді писати так: "компетенція районних Рад і місцевої адміністрації". Бо інакше тут незрозуміле.

ГОЛОВА. Можна так об'єднати. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати! Хочу привернути вашу увагу до порядку вирішення ось яких питань. На рівні сільської Рада ми надали право вирішувати не виконавчому комітету, а Раді. Сьогодні в Радах в постійні комісії по земельній реформі, постійні комісії по раціональному використанню угідь. Ми забираемо в них право колегіального вирішення і концентруємо це в руках одного Представника Президента. Якщо Президентові потрібно впливати на вирішення питань, то він своїм розпорядженням, указом може дати Представникові будь-які повноваження по здійсненню контролю за дотриманням існуючого законодавства.

А якщо сьогодні забрати такі повноваження у Рад і сконцентрувати в руках однієї особи - це в корені несправедливо. Я категорично проти такого формулювання, яке пропонує депутат Воробйов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

100

РУДЕНКО В.М. В пропозиції депутата Воробйова є раціональне зерно. Адже коли ми приймали Закон про Представника Президента України, то виконавчі органи відділяли від Рад. Ми тут записали компетенцію районної Ради. Але цим якраз повинні займатися виконавчі органи, в тому числі і землевпорядна районна служба, яка буде у віданні Представника Президента.

І тому тут доцільно записати: "Компетенція районної державної адміністрації у галузі регулювання земельних відносин. А далі, в наступній статті, записати: "обласної державної адміністрації". Це те, що є в реальності. Для чого гратися словами?

ГОЛОВА. Тим більше, що так буде краще. Хто ж це скликатиме сесію Ради для того, щоб установити межі? Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінській виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Ми дуже добре пройшлися по тих статтях і визначили компетенції Рад різних рівнів. Вони не збігаються. Більше того, земля повинна бути все ж таки в компетенції представницьких органів. І тепер абсолютно не можу погодитися з пропозицією депутата Воробйова, яка стосується того, щоб це передати в одні руки. Це, мабуть, неправильно. Думаю,

101

що треба зупинитися на тому, що ми вже проголосували, і продовжувати далі йти крок за кроком.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. Іване Степановичу! Депутат Коцюба вже говорив про те, що це треба привести у відповідність із статтею 9. Але ми за це не голосували. Тому змушений наполягати на тому, щоб у пункті 8 статті 11 так, як ми вробили в статті 9, вилучити слова "припинення права власності або права користування земельною ділянкою"

ГОЛОВА. Зрозуміло. Сторінка 27, стаття 11, пункт 8, четверга колонка. Приводимо у відповідність. Тут не потрібно голосувати, ми це вже проголосували.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Пропоную ще раз повернутися до пропозиції депутата Руденка та інших депутатів, зокрема депутата Влоха. Справа в тому, що ми визначили, хто в суб'єктом власності. У державній власності на всіх рівнях суб'єктами визначені Ради, а не органи адміністрації Президента, так що тут не можна робити таке порушення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

102

ГОЛОВАТИЙ С.П. 3 точки зору існуючого законодавства, прийнятого нами Закону про місцеве самоврядування і з точки зору цієї концепції, давайте вирішимо остаточно, чи приймати ту пропозицію - віддавати земельні справи виконавчій владі.

Якщо пропонувалося в одній статті поєднати і представницькі органи, і адміністрацію, то тут інша концепція. Давайте вирішимо принципово: ці питання будуть вирішуватися в представницьких органах влади чи тільки в адміністрації? Чи вони разом будуть робити?

ГОЛОВА. Враховуючи те, що земля є всенародне багатство і основний засіб виробництва, залишимо її за представницькими органами. Прошу за це проголосувати.

"За" - 274. Прийнято.

Третій мікрофон.

КУШНАРЬОВ Є.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! Мы сейчас совершает большую глупость, введя непримиримое противоречие между принятым нами Законом о Представителе Президента и статьей 11, а вслед за ней статьей 12.

103

Мы смешали два понятия. Субъектом собственности на землю действительно является население данной территории и выражающий его волю представительный орган.

Но функции управления осуществляют органы управления. Здесь изложены функции управления. Мы функции управления на областном и сельском районном уровнях уже отдали местной администрации и Представителю Президента.

Что же мы дальше делаем? Остановитесь на секунду и подумайте. Пусть специалисты, юристы и Комиссия по вопросам законодательства и законности внесут спокойствие и ясность в наши ряды. Так ми наломаем очень много дров.

ГОЛОВА. Прошу вас добирати слова. Робимо вам таке зауваження.

Щодо суті вашого виступу, то ми ні в кого ніяких функцій не забираємо. Надані нами функції Представнику Президента передусім полягають в організації виконання законів. Для цього існує виконавча влада з своєю структурою. А ми говоримо про землю як всенародне багатство і Контроль за використанням землі залишається за представницькими органами.

Стаття 11 голосується в редакції, запропонованій комісією, з внесеною нами правкою.

"За" - 247. Приймається.

104

Звертаюсь до Руденка Василя Миколайовича. Ви не диригент, ви депутат, врахуйте це!

Так, чи є в депутатів зауваження до статті 12? Першій мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я вносив письмово таке зауваження. Додати до компетенції обласних органів /нема різниці, чи то Рада, чи Представник Президента/ ще таку функцію, таке право: регулювати перерозподіл земель запасу між районами і містами області залежно від рівня забезпеченості землею.

Трохи поясню. Наприклад, у місті Краматорську - чверть мільйона населення і двадцять тисяч гектарів у п'яти радгоспів, навколо міста - сільські райони, де населення таке ж або навіть менше, а землі втроє більше. Поруч, у Слов'янському районі, дають під садівництво по 10 соток, а в Краматорську - по 6, а зовсім недавно давали і по 4.

Якби обласна Рада або Представник Президента мала змогу якось перерозподілити землі запасу, то, мені вдається, це було б доцільно.

ГОЛОВА. Ви все правильно кажете, але, на жаль, не тільки в Краматорську, а і по всій Україні і у всьому світі на рівні території є різні навантаження щодо землі. І в нас в Україні, як говорив тут уже не один доповідач, на особу припадає від 20 до 80 соток. Чи не так, Анатолію Григоровичу? Тому передбачається це регулювання.

Скажіть, Олександре Олександровичу.

105

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що ми провели чітку градацію: хто якою землею розпоряджається, оскільки це об'єкт державної власності. А Ради - суб'єкти здійснення цього права, вони можуть уже сьогодні перерозподіляти землю незалежно від того, що ми тут записуємо. Отже, в компетенцію закладається така норма. Тому немає ніякої потреби ще й тут записувати таку норму.

ГОЛОВА. Олександре Дмитровичу! Ви розумієте, якщо ми так запишемо, як ви кажете, то цим провокуємо війну між Радами за землю.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги, докладчик и Иван Степанович! Предлагая исключить из статей 11 и 12 положение о том, что споры могут рассматриваться в Советах. Считаю, что это долга делать судебная власть, поскольку споры в Советах не должны рассматриваться.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як ми казали, це треба відрегулювати в даних статтях. Тобто можна погодитися їх зняти. Не варто підкреслювати в кожній статті, що це регулюється в таких-то статтях. Коли підійдемо до цих статей, тоді сформулюємо положення про регулювання.

Хто за те, щоб вилучити в статтях 11 і 12 положення про розв'язання земельних спорів у порядку, встановленому статтями 103 і 108 цього кодексу, прошу проголосувати.

106

"За" - 272.

Ще є зауваження до статті 12?

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є. Олександре Олександровичу! Від нашої комісії є аналогічна пропозиція. Хотів би уточнити її суть, мова йде не про те, щоб віддати на відкуп Радам усе, що стосується охорони пам'яток історії /парки, кургани і таке інше/, а про те, щоб зобов'язати Ради сприяти цій охороні. Тобто щоб вона не відмахувалися від цього.

Депутат Петренко зі мною вже погодився, просив би і вас погодитись.

МОРОЗ О.О. Якщо це допоможе сприянню, то можна що завгодно записати. Давайте запишемо. Тільки сприяння залежить не від того, записано чи ні, а від того, хто в даній Раді займається цією справою. Якщо ви на цьому наполягаєте, давайте поставимо дану пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. На мій погляд, це залежить від загального рівня культури в тому чи іншому регіоні. Давайте запишемо, що триба цей рівень, і тоді будемо цивілізовано поводиться з історичними пам'ятками. Є письмова пропозиція - сторінка 29, друга колонка, перший абзац. Прошу проголосувати. "За"- 286. Приймається.

Третій мікрофон.

107

КУШНАРЬОВ Є.П. Александр Александрович! Сделаю еще одну попытку все-таки доказать ошибочность того пути, по которому все вместе пошли. И в статье 11, и в статье 12 первым пунктом записана компетенция Советов. Мы определили компетенцию областных и сельских: Советов относительно передачи или предоставления в собственность земельных участков. Все это теперь может решаться только на сессиях областных и сельских Советов. Вы знаете, что сейчас у Совета нет другого рабочего органа, кроме сессии. Потому что местная администрация не является исполнительным органом этих Советов. И вот теперь все вопросы выделения земельних участков будут решаться только на сессиях областных в сельских Советов. Так что, выходит, в селе больше нечем заниматься, как только сидеть на сессиях и бесконечно решать эти вопросы?

МОРОз О.О. Нова тут іде ще про якесь дрібне підприємство, якийсь дрібний об'єкт, а про землю.

Подивіться статтю 19 і тоді у вас, мабуть, не буде заперечень відносно такого формулювання.

ГОЛОВА. ми на тому етапі розвитку, Коли треба виховувати бережне ставлення до землі, хоча її у нас і багато. А ви бачите, як Верховна Рада приймає рішення щодо землі? Та якщо ми не можемо тут домовитися, то що, віддати комусь на відкуп вирішення цих питань? А самі весь час говоримо про корупцію та інші небажані явища в нашому житті.

Перший мікрофон.

108

МАКАРЕНКО С.М. Уважаемый Иван Степанович! Нам не уйти от этого вопроса. Я вас убедительно прошу прислушаться и к тому, что говорил Руденко, я к тому, что говорил...

ГОЛОВА. Все вже проголосовано.

МАКАРЕНКО С.М. Нет, Иван Степанович! Послушайте немного, прошу вас. Возьмем статью ІІ, следующую статью. Читаю пункт 5: здійснення державного контролю за використанням і охороною земель. То есть представительный орган совершает государственный контроль. Так пусть это государственный орган делает - Представитель Президента. Надо согласовать. Пусть не сейчас, а после принятия закона. Мы, между прочим, вносили предложения, Василий Николаевич отстаивал именно точку зрения комиссии.

ГОЛОВА. По-перше, треба, Олександре Олександровичу, внести до цього пункту поправку, з якою виступив депутат Залудяк, з тям щоб привести все у відповідність.

Ще раз звертаюся до тих, хто не хоче погодитися: таї контроль за виконанням земельного законодавства здійснюють і Ради, і представники Президента. Нема тут суперечності. Тут є інше: всі хочуть розпоряджатися, і ніхто не хоче відповідати.

Є це зауваження щодо статті 12? Немає.

Голосуємо статтю 12 в редакції комісії.

"За" - 259. Приймається .

109

МОРОЗ О.О. У статті 13 треба замінити /та й у інших статтях теж/Кримську АРСР на Республіку Крим.

ГОЛОВА. Так, це скрізь треба зробити. До речі, вчора проект друкувався, можна було б і врахувати. Є ще зауваження до статті 13 Перші мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/. У мене репліка. Наші обласні Ради тепер затверджуюсь бюджет, плани, а також реєструють земельні ділянки. Як ви гадаєте, на що ми перетворили сьогодні обласну Раду?

ГОЛОВА. Можу? назвати усіх поіменно. Три рази голосували і знову повертаєтесь до цього.

Є у депутатів зауваження до статті 13?

ВОРОБЙОВ О.М. Если голосовать, то пункт 9 надо исключить. Опять эти земельные спорны!

ГОЛОВА. Давайте ми врахуємо зауваження. Депутат звинувачує нас у тому, що ми відступаємо від процедури. Але ж питання обговорено. Земельні спори регулюються певними статтями. Гадаю, не потрібно у кожній статті на це посилатися. Просто спокійно врахувати, і все.

110

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. У мене зауваження до пункту 1. Для того щоб не було суперечностей у тлумаченні понять державної і загальнодержавної власності, пропонується записати так: "розпорядження землями, що належать до відома Республіки Крим".

ГОЛОВА. Перши мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Ми повертаємося до статті 4. Ви розумієте, як буде визначено в ній, так і далі піде по всьому законопроекту.

ГОЛОВА. За час великої перерви просів би визначитися.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я подав пропозицію.

Так, ви подали, а комісія під час великої перерви усе розгляне. Подання не означає, що пропозицію прийнято.

Ще є зауваження? Немає.

З урахуванням того, що зі статтею 4 ми визначимось після перерви, голосується стаття 13 у редакції комісії.

"За" - 266. Приймається.

111

Чи є у депутатів зауваження до статті 14?

Третій мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Моє зауваження стосується назви статті, бо вона відповідала вмісту Земельного кодексу в умовах існування Союзу РСР. Тому тепер пропоную записати її так: "Компетенція Верховної Ради України в галузі регулювання земельних відносин". І вказати те, що відноситься до компетенції Верховної Ради.

МОРОЗ О.О. Тут слово "Україна" використано у значенні "держава". Вважаю, що це правильно. ми обговорювали питання в комісії, і юристи наші зійшлись на тому, що треба залатати так, як запропоновано.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановні Іване Степановичу і Олександре Олександровичу! Ну, не зовсім точно записано "компетенція України". Україна ж має закон, це і є її компетенція. У першій частині статті сказано про компетенцію найвищих органів державної влади і управління. То й запишемо так, як це має бути. А при чому тут компетенція України?

112

МОРОЗ О.О. Бачте, тут же йдеться не лише, скажімо, про Верховну Раду. Деякі норми будуть регулюватися, приміром, і Кабінетом Міністрів, і Президентом. Саме тому й написано, що "в особі найвищих органів державної влади". Є питання, які Верховний Суд розглядатиме, і таке інше. Це все віднесено до різних найвищих органів влади, тому не можна так.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановні колеги! Треба погодитися а пропозицією Михайла Андрійовича. Тому що держава - це дуже велика галузь знизу догори і структура велика, а тут ми виділяємо компетенцію найвищих органів влади і управління. Отже, треба так і записати. А це буде Верховна Рада, Кабінет Міністрів, Президент і всі ті органи, які ми маємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я поддерживаю коллег и считаю, что в этой статье четко должны быть разделены компетенции Верховного Совета Украины, Президента в его соответствующих исполнительных органов. Да могут бытъ и несколько статей. И самое главное - исключить пункт 7 о спорах.

ГОЛОВА. Можна так назвати статтю: "Компетенція найвищих органів державної влади". А потім у статті визначити, якою є чия компетенція.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу, давайте внесемо ясність. Одна стаття мусить називатися "Компетенція Верховної Ради України".

113

Наступна - "Компетенція Кабінету Міністрів". Тоді все стане на свої місця.

ГОЛОВА. Так це к потрібно було вчора вносити.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Потрібно, але що ж, як ми на ходу робимо це діло. Давайте спробуємо під час перерви зробити.

МОРОЗ О.О. Володимире Олександровичу! Наприклад, пункт

6-"Установлення основних положень землеустрою і порядку ведення державного земельного кадастру, організація їх здійснення". Невже організацією ведення кадастру повинна займатися Верховна Рада України? Мав займатися той, кому за функціями належить. Але це робиться не не обласному рівні. Тому й віднесено до компетенції республіки.

ГОЛОВА. Давайте зробимо так. Під час перерви статтю 14, Олександре Олександровичу, мокла буде розділяти? окремо записати компетенцію законодавчих і виконавчих органів, А потім проголосуємо, щоб не гаяти часу.

Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А. В альтернативному проекті в спеціальна стаття 12, яка називається "Функції Верховної Ради України по здійсненню права власності на землю". А крім того, ще статті 4, 5, 6, 7, 8 - це порядок ведення державного кадастру, поняття землеустрою, державний контроль за використанням і охороною земель. Це моніторинг, те, що має робити виконавча влада. Таким чином, у нас є розмежування цих функцій, їх тільки визначити - і все.

114

МОРОЗ О.О. Ці ж самі функції є і в нашому проекті, ви знаєте. Що стосується кадастру, землеустрою і так далі. Але тут мова йде тільки про компетенцію вищих органів. Давайте під час перерви погодимо це.

ГОЛОВА. Під час перерви потрібно погодити і розділити компетенцію законодавчих і виконавчих найвищих органів. Зробіть дві статті, скажімо, 13 а, чи 14. Або в пунктах зробити, щоб не порушувати переліку статей. Зробити це з урахуванням альтернативного проекту.

Чи в зауваження до статті 15 - "Органи, що здійсняють державне управління у галузі використання і охорони земель"?

Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І. Тут є принципова розбіжність позицій нашої комісії та комісій, які готували це питання. Шановні народні депутати! В Законі про охорону навколишнього природного середовища записано, що спеціально уповноваженими державними органами управління в галузі охорони навколишнього природного середовища і використання природних ресурсів у республіці є Міністерство охорони навколишнього природного середовища України, його органи не місцях та інші державні органи.

У тому ж документі все державне управління в галузі використання земель докладається на Комітет по земельних ресурсах.

115

Тому ми пропонуємо свою редакцію /вона в нас викладена і подана/. Тобто державне управління в галузі використання і охорони земель здійснюють Кабінет Міністрів України, уряд Республіки Крим, місцеві органи державного управління та Міністерство охорони навколишнього природного середовища як спеціально уповноважений орган державного управління в галузі охорони навколишнього природного середовища і використання природних ресурсів. Де згідно з дією нашого закону. Хочемо поставити це на голосування.

МОРОЗ О.О. Миколо Івановичу! Ми з самого початку нашої дискусії /чи розгляду цього питання/ вже говорили на цю тему. Можна ставити на голосування. Однак мова йде тільки про ті органи, які здійснюють державне управління в галузі самовикористання й охорони земель, і передбачається використання земель та засобів виробництва.

ЗАЛУДЯК М.І. Олександре Олександровичу! Використання - це одна справа, а державне управління охороною земель, як чітко записано в проекті, - це функція Міністерства охорони навколишнього природного середовища.

МОРОЗ О.О. Стаття ж і називається "Використання... "

ГОЛОВА. Ні, "Використання і охорони".

116

МОРОЗ О.О. Це функція міністерства, яке ми створили разом з вами.

ГОЛОВА. Давайте тільки запишемо не так, як ви там надиктували функції, а після Уряду Криму, Міністерства охорони навколишнього природного середовища - "Державний комітет України по земельних ресурсах" і далі за текстом. А свої функції ви вже вписали.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Продовжу думку Миколи Івановича. Вважаю" що тут можна записати "Міністерства ресурсів України", тепер будуємо ще один Державний комітет України... земельних ресурсів. Тобто надбудова надзвичайно велика. Гадаю, що питання про Державний комітет земельних ресурсів треба зняти з цього пункту, залишити Міністерство екології і охорони навколишнього природного середовища і міністерство ресурсів.

ГОЛОВА. Ні, зняти не можна, в такий комітет, і ми на нього покладаємо велику відповідальність за проведення земельної реформи.

МОРОЗ О.О. Якщо ми вилучимо "Держкомзем" і запишемо сюди "землеустрій", то тоді ви будете відмовлятись від усіх цих функцій. То ж колосальна робота.

117

ГОЛОВА. Зрозуміло. Стаття 15, /дивіться сторінку 33/ четверта колонка, після "Кабінет Міністрів України, Верховна Рада та Уряд Криму", далі "місцеві Ради народних депутатів", /додати Міністерство охорони навколишнього, природного середовища/, Державний комітет України по земельних ресурсах" - і далі за текстом.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Дуже дивно, що Верховні Ради і України, і Республіки Крим потрапили в перелік органів державного управління. Знаєте, мені здається, що все-таки Комісія у питаннях законодавства і законності мала візувати такі речі як кодекс. Ми говорили, що треба розмежувати, це є законодавча функція, а де - функція державного управління, хто їх здійснює. Отже, треба коригувати з точки зору поділу на органи влади й управління.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу! Є ж запис, що Верховна Рада виділяє землю. Вона тільки виділяє, а хто ж контролюватиме?

ГОЛОВАТИЙ С.П. А це не є управління.

ГОЛОВА. Але тут можна сформулювати - державне управління.

118 ГОЛОВАТИЙ С.П. То інша справа. Якраз Верховна Рада і

здійснює, встановлює регламентацію. ГОЛОВА. Прошу,

Олександре Олександровичу, вас, погоджувальну комісію,

Сергія Петровича Головатого та інших депутатів під час великої перерви відпрацювати статті 14 і

15, а також 4. Статтю 13 ми проголосували. Там все приводиться у

відповідність.

Оголошується перерва до 16 години.

119