ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 травня 1992 року. 15 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Час перерви закінчився.

Сивульський Миколо Івановичу, прошу, оскільки до вас є суто професійні запитання. Думаю, буде корисно, якщо ви на них відповісте.

Хвилиночку. Шановні народні депутати, реєстрація о 16 годині.

Першій мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Сьогодні ми слухали доповідь ВіцеПрем'єр-міністра Ланового про соціальний захист населення. Мені незрозуміло, чому ця доповідь називається "соціальний захист". Навпаки, в ній ідеться не про соціальний захист, а про

соціальне зубожіння нашого населення, що може спонукати до соціального вибуху і дестабілізації обстановки в Україні.

Шановні народні депутати! Люди всю вину за цю обстановку, яка складається сьогодні в Україні, повністю покладають на Верховну Раду. Вони не знають ні Кабінету Міністрів, ні Президента, а знають нас, народних депутатів. Тому, мабуть, нам потрібно сьогодні підходити з таких позицій і до обговорення, і до вирішення питань.

Я не розумію, як можна сьогодні захистити населення, підвищуючи заробітну плату в 2,25 раза, а ціни на окремі товари, продукти харчування - у 3, 4, а то й у 6 і 7 разів. Нехай ВіцеПрем'єр і представники Уряду запитають сім'ю робітника або колгоспника: чи можуть вони нормально жити на ту зарплату, яку зараз одержують? Як можна сьогодні захистити населення отаким ставленням Кабінету Міністрів? Хотів ви почути відповідь на це запитання.

ГОЛОВА. Микола Іванович Сивульський каже, що це питання не входить до його компетенції.

ХИЖНЯК В.М. Оскільки він представляє Уряд, виконавчу владу, то нехай відповість.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, будь ласка, коротенько. Як ви бачите цю ситуацію?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І., перший заступник голови Правління Національного банку України. Національний банк підпорядкований, як ви пам'ятаєте, Верховній Раді. Це - виконавча структура, що виконує рішення, які ви приймаєте. Оскільки ви прийняли рішення про відповідне підвищення заробітної плати, ми будемо його виконувати. Тобто тут наша проблема буде полягати тільки в тому, щоб вишукати певну суму готівки /про це Вадим Петрович говорив минулого разу/ для того, щоб зробити відповідні виплати. Робота в цьому напрямі проводиться, хоч купони друкуються за кордоном і це нам дуже дорого коштує.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Миколо Івановичу! Мабуть, я висловлю думку всіх депутатів: нарешті бачимо, як кажуть, "луч света в темном царстве".

Коли я був на своєму підприємстві, то адміністрація і директор підприємства жалілися, що в нас на Україні існує тільки один розподільник /у Росії таких розподільників уже досить багато

- в усіх обласних центрах/, тому і при перерахунках платежів з Росії в Україну минає близько трьох місяців. Що планується зробити, щоб цей період зменшити до мінімуму? Це - перше запитання.

І друге запитання. На попередній зустрічі голова правління Національного банку Гетьман сказав, що коштів треба більше

2 трильйонів карбованців, а їх у нас немає. На сьогоднішній день щось змінилося?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Відповідаю на перше запитання. Росія одноосібне, починаючи з 1 січня, нав'язала нам систему розрахунків через розрахунково-касові центри Центрального банку Росії і Національного банку України, чим різко сповільнила розрахунки.

Вона керується при цьому своїми інтересами. Оскільки ми всі існуємо в одній рубльовій зоні, виникає можливість в якійсь державі за рахунок форсованої кредитної емісії купувати товари, тобто проводити фактично рубльову "інтервенцію" в іншу державу. Для того, щоб контролювати цей процес, вони почали вести на рівні національних банків облік руху грошей між державами.

Що було зроблено нами для того, щоб виправити становище і прискорити розрахунки? Я вже говорив про те, що укладена угода між Центральним банком Росії і Національним банком України, згідно з якою впорядковано цей процес. Починаючи з 1 квітня, вони всі документи надсилали до Києва. Тепер ці документи йтимуть в області, що істотно прискорить розрахунки. Щоб прискорити документооборот і рух грошей, у Бішкеку, де відбулася міжбанківська нарада керівників усіх центральних банків держав рубльової зони, а не тільки СНД, прийнято пакет документів. Зокрема, передбачено впровадження форм розрахунків, які гарантують оплату. За акредитивом у банку постачальника відкривається рахунок, і кошти витрачаються під контролем цього банку, що виключає можливість

використання їх як кредитного ресурсу. А це має місце при попередній оплаті, коли ми дорученням перераховуємо гроші і чекаємо невідомо скільки товар.

Також є домовленість про те, що Росія, починаючи з 13 травня, приймає телеграфні перекази, як було до цього, тобто відновлюється телеграфне візування. Це теж повинно значно прискорити розрахунки.

Тепер щодо другого запитання - вистачить нам купонів чи ні? У мене є інформація, що за станом на 11 травня в Україну завезено купонів на 105,5 мільярда карбованців, із них 71 мільярд знаходиться в обігу, а решта - в банках. Залишку дуже мало. Тому потрібно завезти купони, які виготовляються: на 8,1 мільярда карбованців - із Франції, з Англії - на 74 мільярди карбованців. Усього купонна маса становитиме, якщо ми все вивеземо, 187,6 мільярда купоно-карбованців. Цієї суми нам вистачить місяця на два, щоб протриматись при тому рівні заробітної плати, який намічається, але не більше.

Надалі вирішено внести певні корективи в грошову політику, вводити обмеження, не очікуючи "обвалу". Ввести певне регулювання виплати сум, розширити безготівкові розрахунки і зміцнити касову дисципліну, щоб у касах підприємств не лежали купони, щоб вони активніше надходили в банк.

Паралельно необхідно замовляти нову партію купонів. Розрахунки вже зроблено, справа за малим - за валютою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний добродію Сивульський!

По-перше, я вам вдячний за дуже чітку і правдиву картину, яку ви нам змалювали. У вашому виступі, одначе, дещо мені нагадало ловіння чорного кота в темній кімнаті. Я хотів би, щоб ви "увімкнули світло" і все-таки назвали імена.

Це стосується ось чого. Багато наших колгоспів і радгоспів сьогодні, власне кажучи, вже примирилися з роллю банкрутів і чекають оцих президентських компенсацій, як травневого дощу. Ви сказали, що гроші по фінансових "капілярах" уже просочилися до обласного рівня, а там застряли. Є Указ Президента про компенсацію. Люди чекають цих грошей. Чому господарства не можуть зараз ними скористатися? Хто в цьому винен?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Я готовий дати відповідь. У перерві ми бачилися з Віце-Прем'єром Ситником, і він прояснив картину. В областях, де, знаючи про індексацію, готувалися до неї, гроші вже пішли на рахунки господарств. А там, де чекали вказівки згори, затримка. Усе залежить від того, як оперативно вирішуватиметься це питання на місці.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Микола Іванович іще не знає прізвищ. Вже й ВіцеПрем'єр

Ситник їх не знає, бо там зараз усе змінюється. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область /. У меня к вам вопрос: как выжить сегодня государственному предприятию? На этой неделе Национальный банк направил на предприятия телеграммы, в которых говорится, что покупка сырья должна производиться на основе предоплаты. В то же время в Национальном банке лежат платежки, которые не разработаны, и предприятия вследствие этого не имеют денег.

Привожу конкретный пример. Сегодня заводу должны 2 миллиарда, завод должен миллиард. Но сути, баланс положительный. Даю телеграммы на заводы КамАЗ, ВАЗ. Оттуда мне шлют телетайпы - копии оплат. Ответьте, пожалуйста, как вы оцениваете такую работу Национального банка?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Относительно предоплаты. В первую очередь это относятся к отношениям с Россией, которая давнымдавно ввела предоплату в отношения с другими республиками. Я вам говорил об учете движения денег между Россией и Украиной. За первый квартал Россия определила, что мы ей должны 9,4 миллиарда рублей, и требует компенсации этой суммы, внесения покрытия на корсчет Центрального банка России. В какой форме - в валюте или в иной форме - это другой вопрос.

Но когда мы начали заниматься вопросами неплатежей, то оказалось, что Россия нам должна больше, чем мы ей, по состоянию на 1 апреля. Сейчас картина могла принципиально измениться из-за изменений цен на энергоносители. Но на 1 апреля, это уже факт, долг остается в целом за Россией.

Итак, она пользуется нашими неоплаченными ценностями и к нам же предъявляет претензии по оплаченным - погасить товарами. Поэтому, чтобы нормализовать межгосударственные отношения /учитывая специфику монитарной политики Центрального банка России, который очень жестко ограничивает кредитные вложения, вследствие чего российские покупатели не платят/, нашим предприятиям тоже предложено ввести предоплату - отгружать товары только после того, когда будут произведены платежи. Рынок - это деньги вперед, а потом товар. Но мы не запрещаем с надежными поставщиками, которым вы доверяете, рассчитываться требованиями-поручениями. То есть вы отгружаете им товар и параллельно даете требования, которые они сами должны сдать в банк и заплатить. И если ваше доверие основательное, они это сделают. Таким образом, мы не ломаем общей системы и не требуем абсолютной предоплаты. Предложенная система мер направлена на то, чтобы разрешить существующие проблемы.

Тепер что касается Украины. Рынок требует новых форм платежей. Я понимаю, все привыкли к тому, что главное - произвести товар и отгрузить его. Так было раньше. Сейчас вы должны заботиться о том, чтобы вам платили. Вы должны смотреть, что собой представляют ваши покупатели, какова их платежеспособность. Нельзя перекладывать эту задачу только на банки. У них свой круг интересов. Нам надо совместно решать возникшие проблемы. Поэтому мы и рекомендуем вам постепенно отказываться от требований и переходить на другие формы, которые позволяют отгружать товар с учетом платежеспособности покупателя. Потому что если он не заплатит, это явится причиной и вашего очень глубокого кризиса.

Теперь относительно нашей вины в том, что в подвале банка находятся неразобранные кипы требований - ваши деньги. Вы правы. Но в чем наша вина? Россия в одностороннем порядке в нарушение договоренности, достигнутой в Минске, сделала этот шаг. В чем вина Национального банка?

За выходные уже все разобрано, за исключением требований, разобрать которые нет возможности. Потому что Россия посылает один документ на перевод и к нему без описи еще ряд документов, указывая в приложении, что их, скажем, 26. Считаем, а их 20, А где еще шесть? Кому перечислить разницу - неизвестно. Форма сверки не продумана. Поэтому...

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, ви знаете, це все відомо. Було б наївно думати, що цього не буде. Це відомо. Якщо ми відмовилися від загального рубльового простору, то, будь ласка, вони нас поставлять у цей простір. І все робиться для цього.

Але коли вже буде ваша національна економіка і коли будуть національні розрахунки? Де результати домовленостей, які були започатковані у Брюсселі двічі з участю Росії, потім зустрічалися в Мінську, потім - у Бішкеку? Ну що, на них управи немає?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. У Бішкеку ми домовилися про нормалізацію міжбанківських розрахунків. Тепер Росія зобов'язалася /не знаю, наскільки вона буде дотримуватися цих зобов'язань/ направляти документи, оформлені належним чином, з описом, для того щоб можна було з'ясувати. Навіть якщо не буде одного документа, щоб його можна було знайти і все-таки зарахувати на рахунок одержувачів ту суму, яка надходить. Такі домовленості досягнуті в Бішкеку.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

МАЯКІН В.А. Начну с предложения. Думаю, что руководители предприятий со мной согласятся, чтобы в соответствии с утвержденным графиком в банк приехали представители заводов - финансисты и помогли ему разобраться побыстрее в этом вопросе. Потому что, подчеркиваю, сегодня заводам не за что покупать сырье.

И второе. Вы много говорите об общих делах. А я вам наведу конкретный пример. "ВАЗ", "КамАЗ", "ГАЗ", которые являются потребителями нашей продукции, платят исправно. А поскольку в банке требования не разобраны, завод находятся в картотеке.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Возможно, и исправно. Но когда мы подняли одну из этих пачек /она прибыла 20 апреля/, то оказалось, что в ней находятся документы, оплаченные с 15 марта по 15 апреля. Вот так собираются документы. А вы спрашиваете, где наши деньги.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Я звертаюся також до керівників колишніх союзних підприємств. Ви проаналізуйте можливості своїх служб, і давайте разом захищатись, а не звинувачувати один одного, бо від цього нічого не буде. Цього тільки й чекають: ви будете сваритися, а вони будуть робити свою справу.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Я хочу, щоб ви зрозуміла одне. Ми вже все вирішили. Коли почався цей завал, ми мобілізували всі комерційні банки. Люди працювали майже цілодобово. Все розібрали. У підвалі банку знаходяться тільки ті документі, щодо яких не можна вияснити, кому їх відправляти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчій округ, Донецька область/. Николай Иванович! Мы все, наверное, достаточно понимаем, что если сегодня, завтра, послезавтра не принять самых решительных мер по взаимным расчетам, то предприятия, конечно же, полностью остановятся. Комментарии здесь излишни.

Я хочу задать вам два вопроса. Скажите, пожалуйста, почему вы как один из руководителей Национального банка согласились с позицией следующего порядка? В общем ваше выступление должно удовлетворить и всех промышленников, и всех аграриев. В частности, индексация оборотных средств - это хорошая мера. Я как промышленник поддерживаю ее однозначно. Но скажите мне, пожалуйста, как понимать 25 процентов, которые надо будет платить банку и за что? Я этого совершенно не понимаю. Это чисто банковская операция, и причем здесь предприятие, которое работает с нормальным балансом, плюсовым? Это же разбой среди бела дня. Это первый вопрос.

Второй. Ответьте, пожалуйста, четко и ясно: когда будет достаточно купонной массы, чтобы предприятия могли выплатить заработную плату, пенсионеры получить пенсию и не было очередей с 5 часов утра и задержки выплаты заработной платы?

Иван Степанович, мой последний вопрос к вам. Мы в перерыве прикинули: если согласиться с концепцией, предложенной ВицеПремьером Лановым в отношении повышения цен на предметы первой необходимости, то получается следующее. В рабочей столовой стакан чая с сахаром "внатруску", если сахар будет лежать на той стороне стола, будет стоить 5 рублей. Это при замороженной заработной плате и других прелестях, которые мы сегодня делаем. Куда мы идем?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Прошу уточнити перше запитання - про 25 процентів. Мається на увазі факторинговий кредит?

НОВІКОВ В.Я. Да.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Такого проценту бути не може. Пояснюю. Факторинговий кредит ми видавали на поповнення оборотних коштів, відповідних факторингових фондів, які утворюються в банках із 10 процентів річних терміном на три місяці. Якщо ними три місяці послуговуватися, то користувачі заплатять три проценти за весь час.

Далі. Що таке факторинг, я вже говорив. Банк переймає ризик на себе за те, щоб отримати гроші замість вас. Оскільки ризик дуже великий, не обійтись без страховки. Ми порекомендували, щоб була скидка з ціни від 10 до 20 відсотків, і не більше. 25 - то вже якась самодіяльність. А ви вже самі повинні торгуватись із банком. Це є комерція.

Щодо купонів, їх маси в Україні досить для всіляких виплат. Затримки можливі, ми вже говорили про це, зокрема індустріальні області мали певні утруднення. Ми оперативно вживали заходів для зняття проблем. Але якщо маєте якісь конкретні факті - давайте їх розглянемо.

ГОЛОВА. Прошу керівників промислових підприємств використовувати й інші форми роботи з банками, урядовими структурами, а не тільки мікрофони Верховної Ради.

Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Перепрошую, але шановний Микола Іванович дещо відхилився від істини. Пропонується викуп боргів підприємств. Але ж вони з'явилися не тільки з

вини підприємств. Тоді чому встановлюються оті відсотки - від 10 до 20? Чи не свідчать вони про те, що наші банки, навіть за кризових умов, хочуть свої капітали, а відповідно і зарплату, наростити, що б там не сталося з промисловістю?

У мене запитання до Миколи Івановича. Ви тут рекламуєте переоцінку основних фондів, тобто підвищення їх вартості. Але ж воно автоматично призведе до підвищення суми амортизаційних відрахувань, а ті, в свою чергу, повністю ляжуть на собівартість продукції. Чи є прорахунки, наскільки цей фактор підвищить роздрібні ціни?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Що стосується переоцінки основних фондів, то я про це не говорив. Йдеться про поповнення оборотних коштів. Що ж до знецінення основних фондів, яке відбулося, то воно призводить до того, що амортизація, яку ми нараховуємо, не забезпечує навіть потреб у капітальному ремонті. В результаті Україна стоїть перед інвестиційною кризою, оскільки амортизація не забезпечує простого відновлення основних фондів. Власних коштів у підприємств для розвитку виробництва немає, бюджетні кошти обмежені...

Якраз в основних напрямах грошово-кредитної політики ми поставили завдання зробити реструктуризацію кредитних вкладів, щоб більше коштів ішло на довгострокові вкладення з метою вирішення цієї проблеми.

Щодо конкретних прорахунків, то це - на адресу Міністерства економіки України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон...

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М. Кірова /МакіївськийЦентральний виборчий, округ, Донецька область/. Вчера на заседании планово-бюджетной комиссии я задавал вопрос о неправомерности принятого документа и ваших намерений все же устанавливать не льготные кредиты по факторинговым операциям. Отвечая депутатам, вы подтвердили, что предприятия не виновны в том, что имеют такую задолженность. Документ от 11 мая поставил в известность, что они должны перейти на предоплату. Хочу знать: сегодня вы изменили свое мнение? Имею в виду, что до тех пор, пока мы разберем эти долги и задолженности, все же должны быть установлены льготные проценты для предприятий.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Прошу сказати мені: 10 процентів в умовах, коли інфляція щодня зростає на 1 процент - це пільговий чи не пільговий кредит? Так, ми дали комерційним банкам вказівку, щоб вони брали від 10 до 20 відсотків, але це ще зовсім не означає, що вони обов'язково повинні брати саме цю суму. Це залежить від того, як ви з ними сторгуєтесь. Вони можуть брати й менше, якщо ризик операцій мінімальній.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І. Уважаемый руководитель Национального банка! Мы просим от вас конкретного ответа. Ведь понятно, как мы сторгуемся с банком. Как можно сторговаться с коммерческим банком, который благодаря созданной ситуации будет наживать прибыль, которая им самим не зарабатывается? Она создана искусственно, и не рабочим, колхозником, а Правительством и Национальным банком Украины.

СИВУЛЬСЬКИЙ МЛ. Ваши замечания резонны. Хочу объяснить, как появились 10-20 процентов. Мы обнаружили, что основной затор создается при расчетах с Россией, другими государствами. Поэтому зачет, который мы проводили, не дал результатов. Чтобы этот затор ликвидировать, мы решили выкупить требования на другие страны, поскольку пока нет никакого юридического основания для урегулирования этих отношений. Очень трудно влиять на покупателей других стран, чтобы они платили. Это очень большой риск. Вот тогда и появились 10-20 процентов. Но после мы решили, что этот подход можно использовать на внутреннем рынке. Но здесь вы совершенно правы: процент нужно снизить. Мы дадим такие указания.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Иван Степанович! В 20-х числах апреля мы приняли постановление по бюджету, где пунктом 5 определено требование к Министерству финансов изменить систему оплаты 28 процентов. Был определен срок - 1 мая. Сегодня 12 мая, но ничего не сделано. У меня вопрос к докладчику: на какую сумму сегодня у вас неоплаченных счетов?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. На 403 миллиарда.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. А по отношению к оборотным средствам - какой это процент составляет?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Трудно сказать.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Посчитайте, сколько будет таких счетов у предприятий, если примем это постановление. Надо же в конце концов потребовать, чтоб они выполняли то, что мы решали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Україні з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ,

Рівненська область/. Шановні колеги! Хочу пояснити цю ситуація. Це - добра воля та ініціатива Національного банку. Він може не проводити цю операцію, і тоді настане колапс в економіці. Національний банк пропонує ризикнути: 10 процентів під ті суми, які він не зможе витребувати. Він не зобов'язує, а пропонує: викупити, а гроші підуть вам, щоб ви змогли функціонувати. А з цими боржниками банк сам буде розраховуватися.

Чому виникла така ситуація? Така ситуація існувала і два місяці тому. Коли ми вимагали звільнення Матвієнка, то попереджали: якщо не звільнимо, настане колапс банківської системи і колапс розрахунків. Попередня адміністрація щодо цього питання нічого не зробила. Нинішня адміністрація намагається щось робити.

Давайте тоді поторгуємось відносно процентів. Але це рятівний круг для економіки і для виробників.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ. Дніпропетровська область/. У мене в руках "Соглашение об организации расчетов между Россией и Украиной" за вашим підписом і підписом керівника Центрального банку Росії Матюхіна.

Запитання: виконання цієї угоди достатньо для того, щоб в економіці України більше не було фінансового, пробачте, запору? Яка ваша думка?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Коли б цього документа не було, я не знаю, яка б зараз була ситуація. Звичайно, він не вирішує всіх питань. Це компроміс на першій стадії. Наступний компроміс був досягнутий у Бішкеку: ми просунулися ще вперед. Вже введені форми, які прискорять розрахунки. Але ми не вирішили основного - оплати тих товарів, які поставлені і якими користуються російські споживачі. Це - наступна стадія, вона може бути вирішена тільки на рівні глав урядів. Все, що може зробити банк, зроблено, повірте.

ГОЛОВА. Ви маєте намір у Ташкенті повернутися до цього питання? Так і скажіть, щоб було зрозуміло.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Безперечно. Ми підготували відповідні проекти угод, і я сподіваюся, що вони будуть підписані.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу.

Слово надається голові Комісії у питаннях соціальної політики та праці Білоблоцькому Миколі Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашхівський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

Чому саме сьогодні ми слухаємо інформацію, коли була прийнята постанова Верховної Ради про те, щоб доручити Кабінету Міністрів, комісії депутата Печерова і нашій комісії доопрацювати механізм відносно пункту 2 постанови про соціальні гарантії і внести на розгляд? Я не знаю, як мої колеги робили співдоповіді, якщо не було ніяких матеріалів.

Учора відбулося засідання комісії. Дійсно, ми домовилися щодо коефіцієнта 2,25 для закладів охорони здоров'я, освіти, інших установ і організацій, які знаходяться на бюджеті. Більше ніякої розмови не було. Я сьогодні з самого ранку телефонував до керівників комісій і Володимира Тимофійовича, щоб з'ясувати, який усе ж таки буде запропонований механізм. Попередній механізм, який був запропонований, відверто кажучи, громіздкий, заплутаний, коефіцієнт для розрахунків визначався 1,7, виходячи з мінімальної заробітної плати. Шановні народні депутати! Що коїться з нами сьогодні? Проекту постанови немає, інформація викликала в усіх обурення. Наприклад, треба "подякувати" за інформацію щодо цін. Ми збурили сьогодні цією інформацією людей, а сьогодні й без цього існує велика наелектризованість населення. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я звертаюся до народного депутата: ви ж бачите, хто вам заважає слухати, тому сядьте на своє місце.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу! Це дуже серйозне питання. Я не хочу звинувачувати товариша Ланового, бо це питання, прямо скажемо, є компетенцією навіть не Прем'єра, а Президента. Якщо ми вже готуємося до лібералізації цін, то не знаю, як ми можемо вийти із того глухого кута. 10 днів тому було порушено питання про підвищення соціальних гарантій населенню. За пропозицією Кабінету Міністрів був підготовлений проект постанови, за який ми проголосували.

Далі. У Думі Ємельянов каже, що ця постанова не така, з нею не можна погодитися. І Дума, і Кабінет Міністрів, будемо казати, належать до однієї структури. Верховна Рада проголосувала. А сьогодні - суперечки з приводу того, що робилося. У доповіді Прем'єр-міністра взагалі перекреслюється та постанова.

Якщо ціни дійсно відповідатимуть таким прогнозам, то для чого ми тоді все робимо? Може, треба було залишити ту мінімальну пенсію і ту мінімальну заробітну плату? Що ж ми робимо? І весь час тлумачимо, що в нас немає грошової маси.

Друге питання - відносно дотації. Погодитися з цим не можна. Це - умовні дотації. Таких коштів немає в місцевих органів. І якщо ми віддамо дотації на розсуд місцевих органів, то звідки вони візьмуться? А потім, сам механізм дотації - кому їх треба давати? Гадаю, це має бути державна політика, вона тут повинна вироблятися. Якщо хтось не здатний це зробити, треба дати доручення депутатам, нехай вони цим питанням займаються. Але кинути сьогодні його на місцеві органи, відгородитися від тих соціальних проблем, які є

на місцях, не можна.

І останнє. Що стосується лікарів, учителів, працівників культури, вважаю, треба погоджуватися на коефіцієнт 2,25, бо якщо ці люди, маючи вищу освіту, отримують 1400-1500 карбованців, а інші - по 20 тисяч карбованців, то, вибачте, це вже не політика і це вже не держава. Ми повинні погодитися на такий коефіцієнт, бо треба врятувати людей. Це дуже вагома соціальна група населення.

А що стосується пропорцій, співвідношень заробітної плати, то, мабуть, із цього треба було починати і сказати правду. Чому сьогодні, наприклад, оператор в банківській системі отримує 4 тисячі карбованців? Що, він виконує таку велику роботу? Чому сьогодні диспетчер з середньою освітою в РЕСі, в районній електромережі 7 тисяч карбованців отримує і так далі? Нібито в нас немає ні міністрів, ні відповідальних осіб, які повинні помічати все це.

Тому я хотів би ще раз, Іване Степановичу, запропонувати підтримати коефіцієнт 2,25 для тих людей, які сьогодні там вистоюють, щоб їх заспокоїти.

Що стосується останнього, я не хотів би навіть брати ту інформацію до відома. То питання дуже складне, треба окремо розглядати його.

ГОЛОВА. Записалося на виступ з цих питань 17 народних депутатів. Було надано можливість виступати Віце-Прем'єру, зробити повідомлення від двох комісій, яким доручалося разом з Урядом внести цей механізм. Дали можливість виступити керівнику Національного банку, дали відповіді на запитання.

Чи є потреба обговорювати, якщо немає проекту постанови і немає самого механізму?

Володимир Тимофійович Лановой концептуально виклав позицію Уряду для того, щоб з'ясувати думку Верховної Ради і вже потім запропонувати конкретний механізм. Тому я прошу вашої згоди на таке. Дати можливість Віце-Прем'єру Лановому виступити із заключним словом, бо було багато запитань, а потім внести цей механізм разом з бюджетом. Завтра, після того, як ми розглянемо політичну і соціально-економічну ситуацію, підійдемо до бюджету. А обговорювати зараз - це означатиме продовжувати те, що ми робили вже не один раз. /Шум у залі/. Правильно. Але депутат Петров не погоджується, бо він не виступив.

Пропоную дати слово депутатам, які записані /от бачу, депутат Петров записаний, депутат Сербін/, для пропозицій. Згода? Для пропозицій, не для обговорення. /Шум у залі/.

Вони наполягають, це їхнє право. Проголосувати можна все. А може, вони внесуть якісь пропозиції? Давайте просто, без агітації. Депутат Петров раніше записаний.

Другий мікрофон.

ПЕТРОВ В.М. Іване Степановичу? Прошу вибачення, я зараз згоден не з вами, а зі своїм колегою Ягоферовим, який вам вранці говорив про те, що все-таки настав час вибирати, з ким ви будете, щоб ви не були між тими і тими. Хіба ми не бачимо - я ще раз кажу

- що ми вже підійшли до тієї межі, за якою скоро-скоро станеться вибух? Чи нас могли задовольнити такі пояснення, такий виступ Віце-Прем'єр-міністра? Ви звели нанівець обговорення 29 квітня і сьогодні хочете те саме зробити.

Ми можемо зараз будь-який коефіцієнт приймати. Можемо прийняти 2,25, можемо прийняти 225. Від цього людям легше не стане. Тому що економічна криза вже набула характер катастрофи. Чому тільки Уряд не каже прямо, що він уже зовсім перестав управляти ситуацією.

Моя єдина пропозиція, Іване Степановичу, щоб ви як Голова Верховної Ради визначили свою позицію.

ГОЛОВА. Я керуюся одним гаслом: мир і злагода, консолідація сил у нашому залі, в суспільстві, всього народу України.

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Два конкретных предложения. Хочу сказать о строителях и о кредитной эмиссии. Я согласен с депутатом Ягоферовым.

Согласен с тем, что надо делать индексацию оборотных средств. Но мы должны знать, что после этого начнется новый виток повышения цен. В таком случае при приватизации необходимо переоценивать личные вклада населения и переоценивать стоимость, иначе наши люди вообще будут нищими.

Эту работу надо делать. Но ввиду того, что мы с приватизацией тянем уже три месяца /вы помните, как нас гнали/ и к Владимиру Тимофеевичу я уже три раза подходил в отношении программы, но ее еще никто из нас не видел, я все-таки прошу принять решение. У нас есть проект постановления. Его вносят одновременно наша комиссия и Министерство инвестиций. Документ завизирован товарищами Борисовским и Черепом. Просим принять постановление по кредитной эмиссии в 15 миллиардов для пополнения оборотных средств - целевая кредитная эмиссии строительным организациям. Иначе они распадутся и восстанавливать будет нечего.

Вы помните, что месяц назад принимали решение о 100 миллиардах. Но я был против. Производить эмиссию лишь бы куда - нельзя. Надо производить целевую эмиссию. Это первое предложение. Я бы просил поставить предложение на голосование. Проект постановления я сейчас передам.

И второе - по социальной защите. Надо отпускать цены на продовольствие. Но я все-таки согласен с первым вариантом, и не знаю, почему Владимир Тимофеевич сегодня поменял свое мнение. Практически везде дотируется сельхозпродукция. Для того чтобы не повторилась ошибка, которую мы допустили по отношению к угольной промышленности, из-за чего сейчас все

металлурги на ушах стоят и мы вместе с ними, нельзя отпускать полностью цены на продовольствие. Мы должны дать в эту сферу фиксированную дотацию. То есть цена плавающая, но дотация - фиксированная. Пусть Правительство все рассчитает и нам доложит, когда мы будем слушать вопрос о бюджете. Об этом разговор в рабочем порядке был. Вот два таких конкретных предложения.

ГОЛОВА. Прошу вас все-таки здати свій проект, хоч він і від Комісії з питань будівництва і Міністерства інвестицій, у комісії, яким ми доручили, і вони разом з вами розглянуть. Це комісія, яку очолює депутат Печеров, і комісія, яку очолює депутат Білоблоцький. Проект роздрукують, роздадуть депутатам, і поставимо його на голосування. Інакше я не можу поставити його на голосування.

Щодо другої пропозиції. Думаю, що вона приймається. Але треба вирішити. Нас переконували депутат Ягоферов і товариш Сивульський, що зараз кредитна емісія не потрібна, що ще треба використати ті 100 мільярдів, які є. Але якщо пропонуються цільові кредити, то це треба обговорити з ними. Ми готові прийняти це рішення.

Депутат Полях виступав, депутат Черненко виступав. Я не знаю... Дивіться, у мене є список. Я надаю слово тільки тим, хто є в списку. Але дехто сьогодні вже втрете виступає. Депутат Сербін був у списку на виступи щодо емісії першим. За списком? За списком слово надається депутату Спаському.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Верховный Совет! Уважаемое Правительство! Мне непонятно только одно - позиция Ивана Степановича. Выступил Вице-Премьер-министр, выступил заместитель председателя правления Национального банка. Зачем мы сюда приехали? Мы на сегодняшний день оставлены один на один с неудовлетворенным населением, и мы приезжаем сюда и не имеем права сказать слово. Сколько это будет продолжаться.

Вопрос о социальной защите населения числится в повестке дня Верховного Совета, начиная со дня его избрания. И тем не менее о социальной защите пока не приходится говорить.

Наша страусовая политика социальной защиты населения привела только к одному - порождению целого рода забастовок шахтеров, транспортников, сегодня - учителей и медиков.

Это абсолютно закономерно. Учителя и медики предоставлены сами себе: высокие цены, нет медикаментов, нет средств в бюджете. Эти специалисты не в состоянии качественно выполнять свою роль: учителя - учить, медики - лечить. Резкое повышение зарплаты в промышленности привело к большим ножницам - труд медиков стал чуть ли не наиболее низкооплачиваемым.

Доведенные до отчаяния учителя и медики выдвинули требования не только о повышении заработной платы, но и об увеличении ассигнований до 10 процентов от бюджета на нужды здравоохранения и ряда других отраслей, улучшении снабжения медикаментами, бензином для работы медицинского автотранспорта и так далее.

Не буду агитировать, а перейду к конкретным предложениям.

Предложение Правительства провести перерасчет зарплаты с коэффициентом 2,25 - это временная мера. Она ничего общего с социальной защитой населения не имеет. Завтра подскакивают цены и в промышленности в том числе...

Если брать в целом среднюю зарплату по Украине, то, на первый взгляд положение уравнивается. Но если вернуться к Донбассу, то после правительственного повышения медики /тот же врач/ будут получать 2700 рублей при средней заработной плате в промышленности - 4500. А что тогда говорить о работниках прачечных, водителях, рабочих пищеблоков, больниц? Даже после повышения они будут получать в четыре-пять раз меньше, чем работники тех же профессий на шахтах. Для того чтобы комплексно решить проблемы социальной защиты населения, необходима решить вопросы приватизации, антимонопольной программы, обеспечить равноправие различных форм хозяйствования, в том числе и в здравоохранении.

Формирование бюджета снизу доверху позволит решить и региональные проблемы. Я согласен с Премьер-министром Украины Фокиным, что государство не может за одну и ту же работу в Чернігове платить меньше, а в Донецке - больше. Но будет абсолютно справедливо установить одинаковый процент отчислений в государственный бюджет из местных бюджетов. Тогда за счет местных бюджетов можно будет решать многие региональные вопросы.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Что мы сегодня обсуждаем? С утра мы проголосовали внести в повестку дня вопрос о социальной защите. Потом вышел уважаемый Владимир Тимофеевич Лановой и пытался скрасить ситуацию. Я отдаю себе отчет в том, что ситуация сегодня чрезвычайно сложная, напряженная. Но с этой трибуны и с той ложи Кабинета Министров до сих пор я так и не получил исчерпывающей информации, в каком состоянии находится наша экономика, что нужно сегодня сделать компетентно, чтобы не дать ей умереть окончательно. Звучали голоса Ягоферова, других депутатов, но реальных предложений для спасения экономики я не услышал.

Прекрасно понимаю: проблемы, стоящие перед бюджетной и социальной сферами в нашем государстве, без решения проблем экономики, сельского хозяйства, не могут быть решены. Но сегодня останавливается экономика. Выступая, Владимир Тимофеевич Лановой красочно описал механизм по дотированию из местных бюджетов всех социальных проблем, которые есть и еще возникнут, если уровень цен возрастет от 3 до 7 раз. Но откуда возьмут средства регионы Донецка, Горловки, тот же Никитовский район, где находятся шахты, которые не платят налоги в бюджет? За счет чего этим местным Советам существовать? Я абсолютно не представляю, где можно взять деньги на дотацию социальной, бюджетной сферы.

Следующая проблема. Мы сегодня находимся здесь для того, чтобы за наш счет выпускали пар, который скапливается в обществе. У нас на местах прямо спрашивают: что вы там делаете? А я вам сегодня за весь день скажу: ничего! Мы не решили проблему, которую должны были решить. 28 апреля мы закончили на этом же; 12 мая подступили к проблеме, впрочем, оставили ее нерешенной. Почему и сегодня мы не приняли конкретного решения? Да потому, что оно было не проработано, не подготовлено. Нет даже постановления. Скажите: зачем тогда мы вносили в повестку дня этот вопрос я с кого за это нужно спросить? Абсолютно прав председатель Комиссии по вопросам социальной политики и труда Белоблоцкий: если мы так и дальше будем решать, то ситуация станет неуправляемой. Мне понятно, почему люди, которые стоят сегодня на площади, идут не к Кабинету Министров, не к резиденции Президента. Они идут сегодня к Верховному Совету в надежде, что мы еще что-то здесь решим. Поэтому призываю депутатов рассмотреть сегодня хотя бы вопрос бюджетной сферы: здравоохранения, просвещения, культури, и решать вопросы с промышленностью, причем решать радикально, энергично.

Мне абсолютно непонятно, почему у нас не работает ни один экономический закон, хотя мы приняли их целый пакет? Почему не включаются рыночные механизмы? Кто и где их тормозит? С кого нужно начинать спрашивать? Дальнейшего продвижения может и не быть; кому-то очень нужно, чтобы мы увязли.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коржику.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Xарківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Сьогодні ми знову внесли на обговорення питання про соціальний захист. Але ж це не соціальний захист, а грабіж наших людей. І люди ідуть до Верховної Ради тому, що питання соціального захисту, як ми бачимо, не вирішуються.

Наш парламент нагадує мені того півня, який розмірковує так: "Прокукурікаю, а там хай хоч і не розвидняється". Так і в нас.

Ми приймали рішення про мінімальну зарплату - 900 карбованців і мінімальні пенсії - 800 карбованців, і цими двома цифрами мусимо обмежитися. А інші рішення повинен приймати Уряд. Зараз у деяких категорій зарплата становить 30-40 тисяч карбованців. І вони не виходили на Верховну Раду і не запитували, чи треба приймати таке рішення, чи не треба. Нехай Уряд, якщо вважає це за необхідне, приймає такі коефіцієнти. І не треба це вносити сюди, на сесію Верховної Ради, для того щоб після цього сказати, що там прийняли, і тому ми приймаємо зовсім інші рішення.

І останнє, що хотів би сказати. Якщо ми зайшли в такий глухий кут, то зараз повинні сказати людям правду, що ті рішення, які ми прийняли, - некомпетентні і тому не можуть виконуватися. Потім усі ці некомпетентні рішення треба відмінити і сказати, що вони були прийняті помилково. Інакше ми самостійну державу не побудуємо. Треба розробити положення надзвичайного економічного стану. Якщо є люди в Уряді, які

можуть це розробити, хай розроблять і внесуть до Верховної Ради це положення. А якщо Уряд не може цього розробити, то треба прямо про це сказати. І хай звільнять місце для тих людей, які це можуть зробити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шевченку.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Коли ми говоримо про малозабезпечені верстви населення, то маємо на увазі, як правило, пенсіонерів, інвалідів другої світової війни, інвалідів праці, інвалідів з дитинства. Але є ще одна верства населення, яка, на жаль, досі користується у нас малою увагою у плані соціального захисту. І хотів би привернути вашу увагу саме до цієї верстви. Це - багатодітні родини. У Києві 10 тисяч родин, які мають трьох, чотирьох, п'ятьох, шістьох дітей. Із підвищенням цін на комунальні послуги, на вартість квитків на транспорті, на продукти дитячого харчування, страшно підвищилися ціни на дитячий одяг, на медикаменти. І все це найвідчутніше позначилося на рівні життя саме цих родин.

Як ви знаете, демографічна ситуація в Україні на сьогодні драматична. Народжується менше громадян України, ніж помирає.

Ускладнилася ситуація в багатодітних матерів у зв'язку із скороченням штатів на підприємствах. Матері із малими

дітьми стають тягарем для підприємств і організацій через те, що там мусять виплачувати дотації і компенсації за рахунок колективних грошових кошів через часті невиходи тих матерів внаслідок хвороб дітей.

У зв'язку з тим нам і Кабінету Міністрів потрібно було звернути увагу, зокрема Міністерства юстиції, на таке. Коли доопрацьовуватиметься Кодекс про сім'ю та шлюб, розглядатиметься законопроект про доповнення до цього кодексу, треба обов'язково туди внести те, що багатодітною сім'єю вважається така сім'я, яка має на утриманні трьох і більше дітей до повноліття третьої дитини. Ми розуміємо, що в цивілізованому світі троє дітей - це нормальна родина, але в умовах нашої посткомуністичної кризи у нас при одній дитині вже батьки кажуть, що у них є діти.

Усім матерям-домогосподаркам, які не працюють, перші три роки виховання кожної дитини слід було б включати в загальний трудовий стаж і виплачувати допомогу по догляду за дитиною віком до трьох років не нижче прожиткового мінімуму. Компенсації на кожну дитину зараз слід збільшити відповідно до зростання цін і прожиткового мінімуму. А повнолітнім членам багатодітних сімей варто надавати право на пільгову оплату комунальних послуг. На мою думку, неповнолітніх дітей цієї сім'ї треба звільнити від плати за послуги. Можна подумати також і про те, щоб ввести безплатний проїзд для дітей і членів багатодітних родин.

ГОЛОВА. Олесю Євгеновичу, ми вже домовилися...

ШЕВЧЕНКО О.Є. У нас на "Різне" - 3 хвилини, на виступи -5 хвилин.

ГОЛОВА. Прошу вас, Олесю Євгеновичу...

ШЕВЧЕНКО О.Є. Це і є конкретні пропозиції.

Просив би також розглянути питання по кожній області, зокрема про створення спеціалізованих магазинів для малозабезпечених родин, послугами яких користувалися б і багатодітні сім'ї. Вношу також пропозицію, пов'язану з вкладами. Коли трудівник бере позику в банку, то він за це платить ще 18 процентів, а коли ж він сам дає позику державі і кладе свої невеличкі збереження на ощадну книжку, то держава виплачує йому тільки три проценти. Таких дрібниць, із яких складається побут родини трудівника, особливо багатодітних родин, безліч. Із таких дрібниць, власне, і складається нинішнє їх життя. Тож сьогодні треба було б нам виділити час, щоб про ці проблеми грунтовно говорити, а не "галопом по Європам" проскакати і фактично так і не розглянути питання, яке нині найважливіше для тих, хто прийшов до будинку Верховної Ради з плакатами.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Перед тим, як зареєструємося, скажу кілька слів. Хочу, щоб правильно зрозуміли всі, хто нас слухає, а не тільки ми один одного. Складається таке враження, що наш Уряд бере 18 процентів, що наша держава всіх оббирає. То де ж вона все це діває? Коли представляють проект бюджету, то у держави пусто, нічого немає. Тому хочу, щоб усі знали: економіка в такому стані, з якого треба чимскоріш виходити. Отже, давайте вносити пропозиції, а не констатувати факти.

Зараз 16 годин 10 хвилин. Прошу зареєструватись. У залі - 391 народний депутат. Продовжуємо обговорення перших двох питань порядку денного вечірнього засідання, яке розпочалося раніше.

Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Давайте спокійно розберемось, що у нас нині робиться. Розумію, що є такі питання, які надзвичайно важко одразу підготувати. Наприклад, по Криму. Вчора сталося, а сьогодні треба дати оцінку. Але ж тут зовсім інше. Ми це питання розглядали перед тим на пленарному засіданні і доручали Кабінету Міністрів підготувати документи.

І от сьогодні абсолютно нічого не готове, не було розглянуто в комісіях. А ми сьогодні говоримо про соціальний захист. Який же це соціальний захист?

Маю конкретне запитання до Уряду. Де чітка програма виходу з економічної кризи? Треба чесно і прямо сказати людям, що буде важко, але необхідно вирішити ось такі питання. І навіщо піднімати заробітну плату, якщо піднімаються ціни? Скільки знову не вистачатиме купонів? Є пропозиція: давайте щотижня видавати заробітну плату, а, можливо, і щодня видавати її, тоді вистачить. Це ж абсурд, хіба так можна ці питання обговорювати?

І ще одне. Без регулювання оплати праці Указ Президента про обмеження рівня рентабельності не діятиме. Адже не треба бути академіком, щоб знати, що рентабельність - це чистий прибуток, поділений на собівартість. У собівартість входить заробітна плата. І чим більша заробітна плата, тим вища собівартість. Тобто рентабельність буде така, яка потрібна для того чи іншого підприємства. Якщо цього не відрегулювати, то про питання також нема чого говорити.

Далі. Я вже порушував декілька разів це питання /якщо помиляюсь, нехай мене переконає Уряд/, що поки не зафіксуємо ціни на енергоносії, поки держава не стане державою, ціни залишатимуться некерованими. А без цього держави бути не може. Я в це, принаймні, не вірю. Тож давайте розумно, спокійно, чесно розберемося в ситуації.

Ще одне прохання, Іване Степановичу. Не потрібно Верховній Раді розглядати всі ці питання. Підтримую в цьому попередніх товаришів. Ми вже обговорювали й інструкції, хоч це абсолютно не наша справа. Є закон - наприклад, про освіту - от і нехай звітують, чому він не виконується. Якщо винен міністр, то мусить відповідати.

Розумію, що курсу акцій цим виступом не підніму, але категорично проти закликів "Весь Уряд - у відставку!" Ми обговорювали питання щодо Національного банку. Доручили комісії розібратись. Чітко і ясно нам Дорогунцов доповів, сказав, що ця людина не може керувати, і ми її послали у відставку. Так потрібно розбиратися з кожним міністром, зокрема з тими, хто не виконує законів, які приймає Верховна Рада, а ховається за ці закони.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Мартиненку. За ним виступатиме депутат Кислий.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Хотел бы напомнить о том, что говорили промышленники. Сегодня инвестиций нет, кредитования нет, и мы практически останавливаем предприятия. Пусть люди хотя бы сажают картошку, а не сидят на производстве без работы.

Сегодня, может быть, Сивульский Николай Иванович первым сказал о чем-то трезво. Мне кажется, что мы до следующего принятия бюджета не должны забывать его слов о том, что необходимо принять Закон о внутреннем государственном долге. В нем мы должны всей стране и миру оказать, что у нас будет 200- 300 миллиардов государственного долга. Учителям, врачам и всем остальным поднимем заработную плату до соответствующего уровня. Поэтому предлагаю вместе с бюджетом утвердить Закон о внутреннем государственном долге. При утверждении проекта бюджета рассмотреть и предложения об индексации, в том числе по индексации собственных оборотных средств, основных фондов и безусловно дать предложения по кредитованию предприятий.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово має депутат Кислий Павло Степанович, місто Київ. За ним виступатиме депутат Полях.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Думаю, всім нам, а головне - Уряду потрібно врешті-решт вирішити одне-єдине питання, яке стояло перед нами, коли проводилася так звана лібералізація цін. Тоді питання стояло так: залишаємося ми в карбованцевій зоні і крок у крок ідемо за Росією чи виходимо із цієї карбованцевої зони? Сьогодні ми вирішуємо фактично це ж питання: виходимо чи не виходимо? Якщо виходимо, Уряд повинен сказати, що це нам дає. Якщо не виходимо, то теж повинен сказати, що воно нам дає. Які збитки нас чекають у першому випадку, а які - в другому?

На ці питання треба відповісти. Якщо відповімо, то відповідно до цього Уряд повинен розробити механізм виходу з кризи. Тільки в такому випадку можна цей механізм розробити. Інакше ми нічого не доб'ємось.

Пам'ятаєте, коли запроваджувалася лібералізація цін, депутати говорили; можна вийти з карбованцевої зони, запровадити курс купона один до десяти, не підвищувати цін, а впорядкувати їх. Уряд тоді сказав: та ні, краще робити так, як пропонується. Чому? Уряд доводив, що це дуже ускладнить наші розрахунки і взаємовідносини з Росією. Навіть банкір Матвієнко тоді сказав, що це буде великий удар по Росії, коли ми введемо курс купона один до десяти. А за те, що удар вийшов по Україні, ніхто тепер відповідати не хоче.

Пропоную все-таки Уряду дати відповідь на основне

запитання: виходимо ми із карбованцевої зони чи не виходимо. А потім починати діяти. Без цього нічого не зможемо зробити. Ми тут усе говоримо про дотації. Та Уряд свого часу встановив мінімальну, смішну ціну на масло. То де те масло? Ви його бачили? Якщо воно є, то на базарі в Ризі, Санкт-Петербурзі, Москві чи на Кавказі. Виходить, ми продаємо те масло за межі республіки і спекулянтам, а держава ще й дотацію платить.

Хіба Уряд цього не знає? Прекрасно знає, але нічого не робить.

Тепер щодо оплати праці працівників освіти. Статтю 52 Закону про освіту треба виконувати неухильно.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час іде, а ми сьогодні ще нічого не розглянули. Всі наполягають на виступах? Оголошений виступ депутата Поляха. За ним виступатиме депутат Сметанін. Прошу вносити лише пропозиції.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Програма, яку нам сьогодні на слух представив Віце-Прем'єр-міністр, нагадує операцію апендициту через спину та ще й без наркозу. Особливо гостро цю операцію відчують селяни та пенсіонери. Враження, Іване Степановичу, таке, що сьогодні ми проводимо семінар і будь-що хочемо його закрити. А тоді якось буде. Але цей семінар нам дорого обійдеться. Сьогодні ми обговорюємо питания про підвищення цін, і я більш ніж упевнений, що деякі магазини вже торгують за новими цінами. А ми лише обговорюємо.

Переходжу до конкретних пропозицій.

Перше. Нам треба, мабуть, подумати про перехід на талони на деякі продукти і зафіксувати на них ціни. А дотацію передати на місця і там, так би мовити, покласти її на ціни на товари, які продаються за талонами, - масло, ковбасу, молоко, хліб тощо. У нас були такі часи, коли ми все розподіляли по талонах і вийшли з кризового стану. Якщо ми цього не зробимо, а вчинимо так, як планує Уряд, то не знаю, що буде завтра.

Друге. В наданні дотацій особливо потрібно врахувати інтереси сільського населення. Тому що дотована ковбаса і масло до села не доходять. Із зекономлених коштів з дотацій /а, може, і з резерву/ треба знайти можливість виділити селу дотації під конкретні програми і певні культури, як це робиться на Заході.

Третє. Треба переглянути податкову політику щодо виробників. Особливо щодо тих нових структур, де виробляються матеріальні цінності у сфері сільського господарства.

Четверте. Необхідно зняти непомірні податки на підсобні промисли в сільському господарстві та на промисли сільськогосподарського виробництва у промисловості. Ми просто задушили їх. Тепер промисловість не займається сільським господарством, а сільське господарство не хоче займатися промислами, шукати способи заробити додаткові кошти.

Володимире Тимофійовичу, ви не сказали, хто конретно за цю програму відповідає? І хто вас на цю трибуну, на цей семінар благословив ?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надаєтеся депутату Сметаніну, 80 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Веретенніков. Може хтось відмовиться?

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Поддерживаю депутата в том, что как только мы доходим до серьезного, так сразу раздаются предложения типа "може хтось відмовиться, може три хвилини, а може однієї хвилини вистачить... "А вопрос самый главный. Два года назад мы сюда пришли и начали проводить политику защиты населения. До того назащищались за эти два года, что человека похоронить невозможно. И люди мрут как мухи, а мы с вами все защищаем. Я считаю, что то, что написано в повестке дня и что мы обсуждаем - о механизме социальной защиты населения, - это же издевательство! Вы посмотрите, называется мы защищаем. Установили минимальную пенсию 800 рублей, установили минимальную зарплату 900 рублей. Если перевести на мировые цены, то мы забыли еще про один товар - про труд человека, про его работу, а это стоит 8,9 доллара. Замечу, американские социологи доказали, что семья в неделю не может прожить на 200 долларов.

Так мы с вами на какой стадии находимся? На стадии вымирания. И тут Правительство говорит: зарплату подняли, еще поднимаем в 2,25 раза. И сразу же начинаем бить палкой по населению: вот цены поднимутся в 7 раз, вот цены поднимутся в 10 раз. Не видел пенсионер масла, потому что не мог купить его в

магазине, и видеть его не будет. Мы скоро дойдем до того, что депутаты будут без масла, а мы уже и так без масла. Вот так мы народ защищаем.

У меня конкретное предложение. Здесь раздавались голоса депутатов /причем, я их поддерживаю/ Червония и Ягоферова о том, что нужно посмотреть, а может ли это Правительство вообщето защитить нас, наше государство и наш народ? Считаю, что сегодня у Правительства, кроме вот этих издевательств, преступного механизма социальной защиты, нет программы расширения производства. А ведь если мы не поднимем производство, все остальное - чепуха.

Давайте же дадим время этому Правительству. Или пусть оно нам даст программу подъема производства, а рычаги такого подъема в Правительстве должны знать, для этого и управлять взялись. Если производство действительно начнет подниматься, значит ему стоит доверять. А если производство будет продолжать падать, значит ему доверия никакого быть не может. Однако если мы проголосуем за такую преступную программу "социальной защиты" то мы присоединимся к этому преступному плану и сами станем преступниками. Поэтому призываю никогда не голосовать за нее. Пусть сами управляют.

И про учителей. Уважаемые депутаты, вот здесь Вице-Премьерминистр Лановой говорил, что у них зарплата 3400. У меня другие данные. В школе N13 города Днепропетровска - 1000 рублей средняя зарплата. 2,25 - это будет сколько? 2.200.

В среднем по Днепропетровской области /обком профсоюза дал мне справку/ зарплата учителей - 1.400 рублей. Значит, будет 3.200.

У меня такое конкретное предложение. Правительство допустило невыполнение нашего закона, статей 52 и 56. И только после того, как учителя начали бастовать, товарищ Фокин дал телеграмму, что будет выполнять. А почему три месяца, четыре месяца назад не выполняли? Считаю, нужно создать комиссию. Может, кто-то считает, что если учителя бастуют, то нет ущерба государству, это, мол, не шахтеры, которые уголь не рубят. Есть. Матери не ходят на работу. Сегодня у нас настоящий кавардак, дети хулиганят, они предоставлены сами себе, ущерб государству огромный.

Считаю, нужно создать комиссию и подсчитать ущерб, нанесенный невыполнением этого закона, И пусть ответят - и деньгами, и должностями, и всем, чем нужно.

И еще об учителях. Посмотрите, за классное руководство установлена ставка 30 рублей. Что такое сегодня 30 рублей? Полкилограмма редиски не купишь! А ведь такая оплата была установлена тогда, когда на 30 рублей можно было 30 килограммов редиски купить. Надо же и вопрос о классном руководстве пересмотреть! Ведь сегодня учителя не хотят классом руководить. И дети, когда даже в шкоде находятся, предоставлены сами себе. Никто с оболтусами не работает. За проверку тетрадей фактически не платят. Ну, наверное, в Правительстве есть кто-то, у кого родственники в школе работают. Ведь, наверное, жена тащит кучи этих тетрадей домой. И вместо того, чтобы вам сварить или пожарить картошку, она проверяет тетради, и 15 копеек в день ей за это платят. Такие вопросы тоже нужно учитывать. Поэтому считаю, что необходимо все это рассмотреть отдельно.

Во-первых, с 1 января учителям все компенсировать. Вовторых, сначала поднять зарплату, а после этого увеличить ее в 2,25 раза.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово має депутат Веретенніков, 79 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! В отношении учителей я полностью присоединяюсь к выступлению депутата Сметанина. Поэтому не буду повторяться. Во всем, что он сказал, поддерживаю его.

В программе по социальной защите, с которой сегодня выступил Вице-Премьер-министр Лановой, я считаю, главная мысль - это перевести дотацию от продавца к покупателю. До сих пор от дотации из бюджета, которая предназначалась для защиты населения, покупатель наоборот как бы нищал, а продавец обогащался. Потому что один имел 100 и 1000 рублей дотации, а другой - ничего. И на самом деле это так и происходит.

Продавца я имею в виду, торговлю, не предприятие.

Мысль у Владимира Тимофеевича Ланового, считаю, верная. Однако в зале произошел взрыв после того, как он назвал те цифры

- в 3-7 раз поднимаются цены. Почему взрыв? Я тоже с болью в сердце воспринял это. А у кого есть другой выход?

Как сделать так, чтобы запустить производство, чтобы оно не было убыточным? Ведь сегодня производство убыточно, каждый день выпуск товаров снижается. А мы проводим страусовую политику, пытаясь всунуть голову в песок. А потом, когда случится взрыв, окажется, что уже поздно. Вот и два года назад мы предлагали /и я предлагал/ и депутаты поддерживали эту политику. Но Премьер-министр и Правительство не соглашались. Но тогда не было такого перепада цен. Сегодня такой огромный перепад цен, и надо это уже делать, и невозможно, потому что как-то уже надо все это компенсировать населению, слишком большая разница произошла в доходах и уровне цен. Думаю, что это важнейший вопрос.

Второй путь. Чтобы запустить производство, с одной стороны, нужно, чтобы оно было прибыльным. С другой стороны, вторая мысль сегодняшнего доклада: предприятия останавливаются, потому что средства производства, основные средства - в ценах прошлого года, а покупают все предприятия по ценам нынешнего года, то есть в 20-30 раз дороже - и материалы, и оборудование, и все остальное. Естественно, это - экономический нонсенс. Мы искусственно кинули в кровообращение наши экономики финансовый тромб и остановили ее кровообращение. Может, это сделано по нашему недомыслию, может, потому что Правительство не приняло своевременно соответствующие меры. Получается, что наше Правительство все время не упреждает события, а догоняет. Вот поэтому такие узлы приходится развязывать всем вместе.

Думаю, что сегодня банку нужно сделать эмиссию в 100 миллиардов рублей. Что такое эмиссия? Практически банк на себя возьмет долги предприятий. Рассчитаются предприятия, что им дальше делать? Посмотрят - денег нет, нужно снова цены взвинтить. Снова пойдут на новый виток цен и через месяц-другой снова будут просить у банка 100 миллиардов на дотации. А это все будет за счет населения.

Поэтому считаю, что нельзя этого делать, а нужно индексировать основные оборотные средства и пустить их на погашение долгов предприятия.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Чернявський. За ним виступатиме депутат Сухий.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., перший заступник голови виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних депутатів - начальник управління сільського господарства /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми вже так дозахищалися, що скоро вже й самі себе не захистимо, оскільки на думку пана Чорновола я вже теж не народний депутат. Хоча мої виборці сказали, що вони мене обирали і вони мають право знімати. Це в порядку вступу.

Щодо соціального захисту. Думаю, що соціальний захист населення - це одне з питань, яке ми повинні сьогодні вирішити. Я приєднуюся до тих депутатів, які говорили, що про

соціальний захист ми тільки говоримо, а нічого не робимо.

Давайте проаналізуємо стан вчителя, який повинен виховувати учнів. Наприклад, сьогодні в парку, в центрі Киева, школярі зривають квіти. Це наслідок того, що ми не захистили вчителя, який виховує наше майбутнє покоління.

Шановні колеги! Як ми можемо захистити себе і народ, якщо не забезпечимо виробництво? Шановний Володимире Тимофійовичу, з чим ви виступили сьогодні? Коли немає виробництва, що можна розподіляти? З однієї кишені в іншу перетягнемо 10 разів, але ж нічого не зміниться. Треба програму виробництва забезпечити. А що сьогодні робимо? Наприклад, як подачку селу кинули 2,2 мільярда, а підвищеними цінами забрали по Сумській області 5 мільярдів. Де селянам взяти 2,8 мільярда для того, щоб забезпечити відтворення виробництва? Товариші, зрозумійте, ми сьогодні не можемо купити техніку. В минулому році буряки померзли, чим збиратимемо їх у цьому році? Щоправда, в цьому році ми посіяли завдяки Вітольду Павловичу. Але ж немає гербіцидів. Вони заростуть бур'янами або жуки їх з'їдять. Що будемо мати?

Іване Степановичу! Я сьогодні тричі намагався виступити з цих питань: не можна повертатися до виборців, не поставивши перед Урядом ці питання для їх вирішення.

Давайте розглянемо інші питання. Володимир Тимофійович у сферу споживання пропонує перенести ту дотацію, яка видавалася на продукти харчування. Та в усьому світі переносять у сферу виробництва і за рахунок цього можна здешевити продукти. Наприклад, у Німеччині: якщо рапс потрібний країні - значить виділяється 1000 марок /це 75 тисяч карбованців/ за кожний гектар посіву. А скільки ти виростиш, вторгуєш, це вже твоя справа.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому. За ним виступатиме депутат Лисенко.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Після сьогоднішньої розмови в Уряді я ще глибше зрозумів, що зараз ми маємо дві виконавчі влади: з одного боку - Кабінет Міністрів, з другого - кабінет Президента. Вони дуже часто не допомагають, а навпаки, блокують одна одну. Тому пропоную провести закрите засідання, про яке давно говоримо, відразу після розгляду кримського питання. Слід розібратися, хто за що відповідає в Уряді, бо ми весь час будемо отримувати таку інформацію, яку отримували до сьогоднішнього дня. І нічого не вирішить ні Уряд, ні Верховна Рада. Це - перше.

Друге. Думаю, ми не маємо права, Іване Степановичу, вносити на розгляд Верховної Ради непідготовлені питання, як зробили це зараз. Минулого разу витратили день і прийняли рішення, щоб Кабінет Міністрів вніс це питання на сьогодні. А сьогодні така інформація, відносно якої знову не можна прийняти рішення.

Просив би народних депутатів хоч тимчасово затвердити коефіцієнт 2,25 для вчителів. Хай працюють, адже у дітей екзамени. А ми далі будемо розбиратися, на що можемо розраховувати.

Третє. З приводу інформації про відпуск цін на сільгосппродукцію. Це схоже на те, що інформатор вичерпав свої позитивні можливості. Виходити від Уряду з інформацією про захист

- і називати ціни! Хто це сьогодні знає, яку ціну встановить ринок на те молоко, на той хліб? А якщо знає, то тоді треба, щоб він знав і те, що в такому випадку мінімальна зарплата повинна бути не 900 карбованців, а, мабуть, 15-20 тисяч. Сьогодні ніхто не знає, скільки коштуватиме це молоко. Хочу, сказати, що сільське господарство знаходиться на краю економічної прірви, і в цьому випадку, дійсно, є тільки два виходи із становища: або відпускати ціни, або якщо ми маємо кошти в бюджеті, йти на заплановану дотацію, яка застосовується у всьому світі. Оце питання ми й обговорюватимемо завтра разом з Прем'єр-міністром і аграрниками, а тоді вже вийдемо з конкретними пропозиціями.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лисенку. За ним - депутат Бондаренко.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Хочу обратить ваше внимание на ряд вопросов.

Первое. Мы должны отдавать себе отчет в том, что на Украине произошла стихийная купонизация наличного денежного обращения. Не по плану, несколько раньше, но стихийная

купонизация произошла. Мы знаем, что курс нашего купона и рубля уже не один к одному, давайте будем честными. Я поэтому, установив минимальную заработную плату в 900 рублей, а минимальную пенсию - в 800, мы не идем за Россией. Они у нас меньше. Поэтому я бы хотел, Владимир Тимофеевич, чтобы мы учли этот нюанс.

Предлагаю дотацию, которую мы давали на продукты, полностью направить на повышение хотя бы минимальных пенсий и минимальной заработной платы в бюджетных организациях. Мы говорим о минимальной зарплате в рублях, а подразумеваем - в купонах. Это не одно и то же.

Второе. Я полностью поддерживаю отмену всякой дотации на продовольственную группу товаров. Товарищи! Давайте прекратим этот популизм с трибуны, потому что наши люди этих товаров не видят.

Третье. Я задаю вопрос, Иван Степанович: может ли директор промышленного предприятия, руководитель колхоза иди совхоза не принять решения по поставленным перед ним вопросам? Вы можете представить такую ситуацию? Я - не могу. Четыре с половиной месяца прошло после 2 января, и наше Правительство во главе с Витольдом Павловичем не приняло решения по индексации оборотных средств и переоценке основных производственных фондов. Мы не видим и не знаем этого механизма. Нам снова сегодня обещают это через две недели.

Если они по четыре с половиной месяца не принимают решений, то я хочу спросить, во сколько миллионов, а может быть десятков миллионов в день обходится Украине бездействие нашего Правительства? Возможно, экономически целесообразнее за

такие деньги взять в аренду за рубежом нового Премьера? /Оплески/.

И два последних момента. Если в Ташкенте нашим Правительством не будет подписано межправительственное соглашение по взаимным зачетам, нам конец. Уважаемый Иван Степанович! Когда предприятия получили подписанную Премьерминистром телетайпограмму о переходе на предварительную оплату или на аккредитив, мы поняли, что эти люди угробят экономику Украины. Это будет полный паралич промышленности. Вы посмотрите, как мы сегодня быстро их уговорили на кредитный факторинг.

И еще одно - о свободных ценах. Хотелось бы, чтобы Владимир Тимофеевич доложил нам не только цены, но и механизм регулирования заработной платы. Без увязки этих двух моментов мы снова попадаем в тупиковую ситуацию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних Депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Сегодня целый день, по-моему, идет диалог слепого с немым. Чтобы мы могли в конце концов понять, о чем идет разговор, и принять правильное решение, нам должны подготовить 6 цифр:

минимальный уровень 400 рублей, индекс сегодняшних цен и фактическая потребительская корзина; затем - минимальный уровень цен и в связи с этим фактическая потребительская корзина. Тогда мы можем, сопоставляя, говорить о чем-то. А на эмоциях правильного решения нам не принять.

ГОЛОВА. Підтримую вашу пропозицію. Але як ви знаете, Володимир Тимофійович виклав концептуально позицію Уряду.

Він ще щось скаже в заключному слові.

Ми зараз закінчуємо розглядати це питання. Прошу вас, подумайте над пропозицією депутата Сухого. Може Вітольд Павлович скаже про наслідки переговорів, і треба за цей коефіцієнт 2,25 сьогодні проголосувати, щоб не було в нас хоч цього боргу.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Хочу к вам обратиться как к Председателю Верховного Совета, как к одному из руководителей государства. Прошу вас, не позволяйте втягивать Верховній Совет в практически бесплодные дискуссии. Кроме панике, мы ничего не посеем. Утром я говорил о том, что у нас нет ни документов, ни цифр. Это одна сторона.

Вторая. Экономика - дело сложное, тонкое, и без становления производства ни о какой социальной защите речи, не может быть.

Мы сейчас ругаем Владимира Тимофеевича, Витольда Павловича. Уже была такая ситуация с Правительством. Верховный Совет утвердил институт президентства для того, чтобы Президент координировал и направлял работу исполнительных органов, чтобы была сильная исполнительная власть. В соответствии с Конституцией Президент должен выйти /я надеюсь, что он выйдет/ с докладом о бюджете.

Поэтому я поддерживаю предложение, высказанное вначале, что не нужно было проводить дискуссию. Необходимо было сразу проголосовать коэффициент 2,25 - единственный конструктив, который я увидел в докладе Владимира Тимофеевича. А механизмы социальной защиты, развития экономики и выхода ее из кризиса рассмотреть тогда, когда Президент будет докладывать о бюджете.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон - останній.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Считаю, что концептуально идеи товарища Ланового следует рассмотреть более серьезно. Большинство из них довольно-таки трезвые. На такой эмоциональной волне просто не имеем права

подходить к этим предложениям.

Другое дело, что сам подход в том виде, в каком он был изложен, может быть, несколько форсированный, и стоит этот процесс разделить на несколько этапов. Но идеи, я считаю, заслуживают внимания. Ведь если посмотреть реально на сегодняшнюю ситуацию, Иван Степанович, то жители Мариуполя уже три месяца не едят сливочного масла, спрашивается, кому нужны такие дешевые цены на масло, если его нет в наличии? То же самое нас ожидает о сахаром.

Поэтому я предлагаю концепцию Вице-Премьер-министра Ланового принять к рассмотрению и дать возможность Правительству проработать все идеи, чтобы они приобрели вид конкретных экономических выкладок, и потом, продолжить этот разговор.

ГОЛОВА. Дякую. Заключне слово Ланового Володимира Тимофійовича.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-Прем'єр-міністр України, міністр економіки України. Хочу погодитися з багатьма критиками підходу такого типу, коли структурна, вартісна чи цінова зміна є кількаразовою, відбувається таким крутим, шоковим шляхом. Бюджети сімей і фонди покупців іншого роду ще не пристосовані до нових цін. І це призводить до шокового стану продажу і купівлі. В таких ситуаціях завжди є спад виробництва, є спад продажу, і тому власне в економіці потрібні більш поступові кроки.

У Міністерстві економіки розроблявся варіант, про який

говорили деякі депутати: ввести тверді, фіксовані ставки дотацій на продовольчі товари, щодо яких вони встановлені. Зменшити їх з урахуванням того, що ми зараз піднімаємо заробітну плату і зробити твердими, фіксованими. Тобто такими, що не зростають при зростанні витрат виробництва. Тим самим уможливити "плаваючі" ціни відносно попиту і пропозиції, щоб більш м'яко перейти до такої системи.

Це був би крок. І в програмі Уряду, надісланій до Міжнародного валютного фонду, ми передбачали, що в ІІ кварталі перейдемо на "плаваючі" ціни, а вже в ІІІ чи в ІУ кварталі при нових умовах, при нових вартісних співвідношеннях - на більш вільні ціни. Тому ми можемо розглянути два варіанти і подати їх разом з проектом бюджету.

Але той варіант, про який я щойно сказав, не забезпечує вивільнення коштів для того, щоб допомогти найменш захищеним верствам населення шляхом застосування механізму персональних, адресних субсидій. Не буде цих коштів. Або ж знайти ці кошті, але збільшити дефіцит бюджету. Це вже ваш прерогатива, ваша можливість. Якщо ви згодні збільшити дефіцит бюджету, то можна розробити і третій варіант.

Тобто маються на увазі різні варіанти. І, звичайно, Міністерство економіки буде відстоювати нижчі ціни, а Міністерство фінансів - вищі ціні і менший дефіцит бюджету. Комісія у питаннях соціальної політики та праці буде відстоювати більшу заробітну штату, нижчі ціни і менший дефіцит бюджету. Тому серед різних позицій, різних точок зору вам треба знайти оптимальну, щоб вона була сприйнята населенням, мала на економіку найменший негативний вплив і щоб ми

все-таки переходили поступово до допомоги найменш захищеним верствам населення і знаходили такі можливості.

Тому я хочу, щоб ви розглядали ці пропозиції як варіанти, що не всіма сприйняті. Поступово будемо йти до вивільнення цін, можливо, більш помірними кроками. І два чи три варіанти ми додамо до матеріалів щодо бюджету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Вітольду Павловичу Фокіну. Прошу тільки, Вітольде Павловичу, Володимир Тимофійович не сказав про коефіцієнт 2,25, і проект нам не розданий. Може, ми проголосуємо так цей коефіцієнт?

ФОКІН В.П., Прем'єр-Міністр України. Шановні колеги! Я хотів би спочатку поінформувати вас про переговори між Урядом і представниками страйкуючих учителів. Розмова відбулася в присутності великої кількості депутатів, була тривалою, майже дві з половиною години. Як мені здається, ми досягли взаєморозуміння. Наголошую: не було жодних вимог, які не можна було б задовольнити. Так, закон треба поважати, закон треба виконувати. Саме на це спрямовані зараз наші дії.

Чому цього не можна було зробити досі? Відповідаю. Бо ми і тепер не можемо створити більш-менш прийнятного державного бюджету. Погодьтеся: з цієї трибуни лунає багато абсолютно протилежних пропозицій, порад. А ми маємо зробити так, щоб парламент у більшості своїй підтримав розробки виконавчої влади.

Таким чином, учителі в цілому погодилися з тим, що Уряд намагається пропонувати Верховній Раді і Президенту. Саме тому вношу пропозицію: розглянути це питання завтра у присутності Леоніда Макаровича, Але, вважаю, вагатися не можна, і колі буде ваша воля, офіційно пропоную проголосувати за соціальний захист учителів, працівників культури, охорони здоров'я.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, прошу вибачення, може відразу й проголосуємо? Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Для того чтобы снять сегодня напряженность среди работников социальной сферы, нужно - первое: умножить заработную плату, тарифные ставки, которые сложились в январе, на коэффициент 2,25; второе: утвердить среднюю заработную плату по промышленности 2 869 рублей /по информации Минстата/,

чтобы мы на местах могли доначислить заработную плату за январь, февраль, март в соответствии с законом о народном образовании и культуре. Прошу народных депутатов поддержать это предложение, без обсуждения проголосовать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Отже, внесено пропозицію проголосувати коефіцієнт 2,25 для названої категорії працівників, а саме - народної освіти, охорони здоров'я і культура.

Прошу голосувати.

"За" - 235. Рішення прийнято.

Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.П. Шановні колеги! Сьогодні ми визначили коефіцієнт перерахунку заробітної плати тільки для представників професій, про які щойно йшлося. Але разом з ними підлягають відповідній індексації, можливо з іншими коефіцієнтами, працівники сфери управління, всі бюджетники, на яких ви наголошуєте, усі без винятку. Але це питання має розглядатися разом із державним бюджетом.

Ще одне питання, що турбує педагогів: вони наполягають, щоб рівень посадових окладів і тарифів мав регіональний характер. Я особисто вважаю, що цього робити не слід, але переконати їх у цьому не вдалося. Я наполягаю на тому, що робота, однакова за своїм обсягом і якістю, виконана в однакових умовах, повинна оплачуватися однаково. Але, оскільки це питання дуже гостро дискутувалося, домовилися так: розглянути проблему під час обговорення законопроекту про

оплату праці, який має бути розроблено і подано до Верховної Ради Кабінетом Міністрів до 1 жовтня.

Але оскільки вчителі наполягали на цьому, я взяв зобов'язання зробити цей проект закону до 1 вересня.

Тепер з приводу окремих виступів, зокрема, депутата Лисенка, який викликав оплески. Ви знаете, я теж йому аплодував і не відчуваю себе ображеним, бо депутат правильно сказав про телеграму, яку я разом з головою правління Національного банку України Гетьманом підписав кілька днів тому. Так, дійсно, ми трошки перегнули палку. І я негайно, буквально через 3 дні після зустрічі з промисловиками Черкаської області, телеграмою, яку підписав разом з заступником Гетьмана Терпіло, зупинив дію першого і другого абзаців пункту 2. Вважаю, що передоплата поставок в наших умовах справді неможлива, і депутат Лисенко має рацію. Він також мав рацію, колі, як кажуть, без поваги відгукнувся на пропозицію використати факторинговий кредит. Це теж була вимушена зупинка, бо підприємства не винні в тому, що зупинилися на грані фінансового колапсу. Вони не результатами своєї господарської діяльності привели колектив до такого стану, тому отримувати кредит та ще й під високий процент - це, мабуть, зовсім не благо.

Тому ще раз звертаюся до вас, шановні колеги з величезним проханням: незважаючи на розумне тлумачення заступника голови правління Національного банку Сивульського, який по- своєму, може, і має рацію, але тільки по-своєму, бо той невикористаний кредит, про який він говорив, зосереджений саме в тій картотеці, яку вони й досі розібрати не можуть, підтримати пропозицію Уряду і погодитися на емісійний кредит у розмірі 80 мільярдів карбованців.

До речі, не треба лякатися цієї величезної суми, бо вона величезна тільки на перший погляд. Адже ми не звикли індексувати свої кредити, а це принаймні на порядок зменшило б цю суму. Заступник голови правління Національного банку Сивульський цілком має рацію. І я підтримую пропозицій про необхідність прийняття Закону про державний борг. Коли ми будемо обговорювати його, впевнимося в тому, що наш фінансовий стан дозволяє мати державний борг у 300 чи навіть 400 мільярдів карбованців.

Хочу відповісти на дуже продуманий виступ депутата Кислого. Він поставив питання; куди веде нас Уряд, чи виконується економічна національна програма або програма економічної незалежності? Що робити? Відповідаю: треба виходити з рубльової зони, бо закон сполучених посудин ніхто ще не відмінив.

До речі, надзвичайно тяжкий, навіть катастрофічний стан, в якому опинилася промисловість нашої держави, багато в чому спровокований, скажу на весь світ, діями окремих політиканів з оточення Бориса Миколайовича Єльцина, його особисто я не підозрюю в цьому, бо його переконали, що телеграфні

операції по платіжних відомостях треба замінити на поштові відправлення, і зразу на 3-4 тижні затримали надходження платіжних відомостей. Національний банк закиданий авізовками.

Позавчора мені сказали, що наш державний неплатіж дорівнює близько 200 мільярдів карбованців, а вчора вранці сказали, що близько 400 мільярдів. Доки цю скирту не розгребуть, ніхто не скаже, скільки ми винні Росії та іншим республікам - суб'єктам колишнього СРСР і скільки винні нам.

Ось що треба зробити, перш ніж ми підійдемо до виходу з рубльової зони.

Перше. Все-таки треба використати факторинговий кредит. Але використати так, щоб було більш-менш вигідно нашим підприємствам, тобто, процент треба менший та й кредитувати треба не платежі, а тільки сальдо, тобто розрахунок між тими, хто винен і тими, кому винні.

Я сподіваюсь, що ми отримаємо емісійний кредит, який дозволить зняти напругу у фінансовій системі, у грошовій, обіговій системі.

Друге. Буквально за тиждень, максимум 10 днів /таке доручення отримали служби Кабінету Міністрів/ ми маємо провести взаємний залік між підприємствами, які розташовані

на території республіки. При цьому треба простежити, щоб відповідні вказівки буди видані і структурам Національного банку: ці гроші не повинні відправлятися за межі України.

Третє. Провести міждержавний залік. У п'ятницю з Борисом Миколайовичем Єльциним говорили про це. Він погодився, але був дуже здивований, бо його фінансисти весь чає твердять, що цього зробити не можна. Він сказав, що якщо ми внесемо таку пропозицію, вони її підтримають. Отже, треба провести міждержавний залік, тим самим розрахуватися з Росією і з країнами, які входять до СНД.

Далі. Надзвичайно важлива і в оперативному значенні дуже складна робота - треба провести переоцінку основних і оборотних фондів підприємств. У нас відразу з'являться нові кредитні ресурси. Після цього ми підійдемо конкретно до використання механізму для виходу з рубльової зони. Роботи, про які я зараз згадав, мусять бути закінченими не пізніше 1 червня, у крайньому випадку - до 10 червня.

І ще буквально кілька слів. Віце-Прем'єр Лановой, звичайно, не мав повноважень говорити про нагальне зростання роздрібних цін. Це, власне, треба сприймати як помилку. Та

помилитися може будь-хто. Проте, шановні колеги, на окремі види продукції, скажімо, на масло, ціни, мабуть, зростуть. Але саме для цього і робиться перерозподіл дотації, щоб підтримати соціально незахищені верстви населення. Гадаю, це дасть можливість нам більш-менш спокійно продовжувати роботу.

І останнє. Усе, про що я говорив, - це суто банківська справа. І я ще раз нагадую вам, колеги, що Національний банк абсолютно не підвладний Кабінету Міністрів.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Достатньо. Ми витратили багато часу. Це був виступ Фокіна як депутата і як Прем'єра. Він не робив інформації. Було заключне слово Віце-Прем'єра. За коефіцієнт 2,25 до зарплати тих категорій працівників, які назвав Прем'єр-міністр, ми проголосували. Він прийнятий, щодо інших категорій, то Уряд ще працюватиме і внесе проект. З голосу ми більше нічого не голосуватимемо. А ця категорія працівників була в проекті, який ми минулого разу голосували. Там був коефіцієнт 1,7, а зараз - 2,25. Іншого поки що не запропонували.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про перелік товарів, щодо експорту яких встановлюється режим ліцензування і квотування на 1992 рік. Слово надається народному депутату України Дунтау Олександру Михайловичу, голові підкомісії Комісії у закордонних справах. /Шум у залі/.

Яке питання? Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Я благодарен вам за то, что здравый смысл восторжествовал и мы поддержали повышение зарплаты учителям, врачам и работникам культуры. Но я должен сказать следующее. Сегодня жилищно-коммунальное хозяйство передано в коммунальную собственность. Оно все на дотации. Заработная плата здесь еще ниже. Если не решим вопрос о заработной плате работников этой службы, то осенью ни одной трубы не найдем. Поэтому умоляю парламентариев в тот срок, который сегодня назначен, решить вопрос о зарплате в жилищнокоммунальной сфере, бюджетных организациях и сфере управления.

ГОЛОВА. Я повністю поділяю вашу тривогу. Це непокоїть не тільки депутата Лобача. Але ще раз нагадую вам, що не можу з голосу ставити пропозицію на голосування, поки її не внесе Кабінет Міністрів і Мінфін. Я звертаюся до працівників інших категорій, на яких не поширюється коефіцієнт 2,25. Уряд розробить відповідний механізм, і ми приймемо його. Давайте працювати з Урядом.

Будь ласка, депутате Дунтау.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня в повестку дня внесен вопрос, который рассматривался в начале апреля.

Прошу вас, поднимите, пожалуйста, эти документы и давайте посмотрим внимательно с тем, чтобы не возвращаться снова к дискуссии по данному вопросу, а в предельно сжатые сроки принять соответствующее решение.

ГОЛОВА. Ми вже обговорювали ці питання, ці проекти були. Візьміть, будь ласка, проект Постанови "Про перелік товарів, щодо експорту яких встановлюється режим ліцензування і квотування на 1992 рік". Знайшли? Так. Прошу ставити запитання.

Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу! Ми з доповідачем, перед тим як він вийшов на трибуну, це погоджували. У документі, який розданий депутатам, є перелік товарів, щодо експорту яких встановлений вказаний режим. Він на двох сторінках. Але річ у тім, що цей перелік не відповідає тому, який погоджений з комісіями і з Кабінетом Міністрів.

Тому й мене запитання: хто винен у тому, що нам дана дезинформація?

І друге. Я хотів би попросити доповідача, аби не зірвати обговорення цього питання, прочитати цей перелік, щоб усі могли викреслити те, що внесено додатково. Наприклад, тут є цемент, а в переліку, що є в Уряду і в комісіях, немає. Тут є залізна руда, яку сьогодні ніхто не хоче брати, вугілля і так далі. Тобто ми обговорюємо не той документ, що нам розданий. Будь ласка, як ми це будемо робити? Про механізм скажіть, будь ласка.

ДУНТАУ О.М. Василий Иванович, вы абсолютно правильно ставите вопрос, но, извините, зря волнуетесь. Дело в том, что розданный сегодня проект подготовлен Комиссией по вопросам экономической реформы. Предварительно мы переговорили с Владимиром Мефодиевичем по этому вопросу, и он действительно согласился, что в этот проект, во вторую составную часть, ошибочно внесен перечень товаров, подлежащих лицензированию и квотированию, который был предложен Кабинетом Министров и о котором шла речь во время первого обсуждения. Комиссия, возглавляемая Владимиром Мефодиевичем Пилипчуком, рассмотрела этот перечень, изменила его и предлагает депутатам для рассмотрения пункт 2 проекта.

Таким образом, мы рассматриваем список товаров, подлежащих лицензированию и квотированию, который должен был быть обсужден 28 апреля. Он подписан Вице-Премьер-министром Лановым и мною, согласован с Комиссией по вопросам экономической реформы и с Комиссией по вопросам развития базовых отраслей. Очень прошу вас, посмотрите имеющиеся у вас документы и возьмите, пожалуйста, проект от 28 апреля этого года, подписанный мною и Вице-Премьер-министром Лановым.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Вам роздали два проекти. На одному з них написано у верхньому правому куті слово "проект" і є дві візи - Лановой, Дунтау. Другий проект вносить Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством. І різняться вони не тільки тим,

про що сказав депутат Дунтау - переліком товарів, а й текстами постановчих частин. Прошу звернути увагу. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні депутати! Ми розглянули на засіданні комісії цей проект і внесли зміни до порядку ліцензування і квотування. Вина нашої комісії в тому, що на розмноження дали той перелік, який був внесенні попередньо, а не то, що був змінений і обговорений. Сталася механічна помилка - приклали попередній, той, що раніше вносився, перелік, а не той, що був змінений. Наша комісія підтримує змінений проект.

ГОЛОВА. А де ж проект постанови, депутате Пилипчук? Щодо переліку ми вже узгодили, а проект постанови який?

ПИЛИПЧУК В.М. А він є, підколотий.

ГОЛОВА. Так ви ж все поясніть.

ПИЛИПЧУК В.М. Є і порівняльна таблиця. Комісія погодилася і вчора на засіданні Президії домовилися, що я виступлю із співдоповіддю і все розповім.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, прошу.

ДУНТАУ О.М. С дополнением, которое внесла Комиссия по вопросам экономической реформы /имеется в виду пункт 2 данного проекта постановления/, можно согласиться. Вы прочтите, пожалуйста, его внимательно. В нем достаточно хорошо раскрыта логика реализации этого постановления и главное - делается акцент, что лицензии будут выдавать сами товаропроизводители, руководители предприятий посредническим организациям, если возникнет в этом необходимость. Посмотрите, пожалуйста. А перечень товаров...

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Я прошу зосередитись. Звичайно, це вже моя помилка, що ми з комісією не домовились, а внесли два варіанти. Але це так тільки на перший погляд. Вам запропоновано і порівняльну таблицю, і перелік товарів. Викладений і сам текст проекту постанови, запропонованого комісією. Різниця в тому, що він має три пункти. Все у вас є. Будемо приймати не на слух. Комісії при доопрацюванні дійшли згоди і підтримують одна одну. Чи є запитання щодо видів товарів або щодо тексту постанови?

Прошу, другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Є кілька принципових підходів до цього питання. Іване Степановичу, я вас прошу, щоб ви до цього питання зробили свій коментар.

Щодо списку товарів, які підлягають ліцензуванню. У попередньому варіанті у ньому було насіння. Тоді Леонід Якович робив доповідь і сам вніс пропозицію - включити і зерно.

Я вносив пропозицію від мікрофона - на лікеро-горілчані вироби зняти ліцензування. Я цікавився. Товариш Яковенко, начальник відділу, мені в четвер сказав, що пропозиція врахована. Я не бачу, що вона врахована.

Іване Степановичу, чому ми повинні кланятися і просити ліцензії на продукцію, яку самі виробляємо, наприклад, цукор, зерно, що залишається після здачі державі? Прошу дати відповідь, для чого цукор і зерно знову вносять до переліку товарів, що ліцензуються? Пропозицію ліцензувати насіння я підтримую, а щодо зерна - категорично проти. Це ж саме стосується і виробництва цукру. Підходити до цього питання треба принципово, хоча б і так, як, наприклад, пропонує депутат Пилипчук, який веде мову про встановлення квоти. А ліцензію на встановлену квоту ми вже й самі можемо видавати.

ГОЛОВА. Леоніде Григоровичу! Саме це передбачено названою постановою...

Будь ласка, депутате Дунтау.

ДУНТАУ О.М. Вопрос, поставлений депутатом Яковишиним, имеет под собой почву. Но сначала я попрошу вас вспомнить первое наше обсуждение перечня товаров, который предлагался для утверждения. Там были заложены семена пшеницы, ячменя, кукурузы, гречихи, проса, овса, риса и так далее. Однако в ходе дискуссии было внесено соответствующее предложение. Эта таблица подготовлена как предложение ряда депутатов и внесена на ваше утверждение. Если вы согласны, давайте проголосуем и будем лицензировать все, что связано с зерном.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Я вносив пропозицію і за горілку.

ГОЛОВА. Я бачу, в обох варіантах є лікеро-горілчані вироби: вино, шампанське, спирт харчовий, етиловий...

ДУНТАУ О.М. Если вы настаиваете, пожалуйста. Вопросов нет, я ведь не могу принимать окончательное решение. Для этого мы вносим соответствующий список на рассмотрение Верховного Совета. Вы действительно вносили предложение, но оно, по нашей вине, не было учтено. Поэтому я очень прошу, уважаемые депутаты, обратить на это внимание и при обсуждении просто проголосовать это предложение.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /на представився/. Уважаемый докладчик! Как ви смотрите на то, чтобы исключить квотирование труб большого диаметра? Украина потребляет всего 5 процентов от всего объема их производства.

ДУНТАУ О.М. В этом есть логика.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Есть предложение сформулировать: трубы стальные, кроме труб большого диаметра.

ДУНТАУ О.М. Хорошо. Спасибо. Для этого нужно будет пересмотреть товарную позицию.

ГОЛОВА. Думаю, нічого страшного немає, що там записано "труби стальні". Але якщо Кабінет Міністрів вважає, що їх вистачає... Хто це буде тримати труби, якщо в них немає потреби, в Україні?

Перший мікрофон.

ЛЮБЕНЧУК М.І., голова колгоспу імені Котовського Камянець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Вважаю, нам треба звести ці документи в єдине, оскільки він все одно

не буде проголосований. Ми вже не раз стикалися з ситуацією, коли записували одне, а згодом після доробки документ набирав зовсім іншого змісту. Отож, чи буде надана можливість обговорити дане питання?

ГОЛОВА. Так. У вас є запитання?

ЛЮБЕНЧУК М.І. Є, Іване Степанович. Просив би внести на голосування пропозицію, щоб ці квоти і ліцензії видавалися на місцях у виконкомах районних Рад і представниками Президента, як це вже робиться в Росії та інших країнах СНД. Оскільки на це витрачається багато часу, великі суми грошей, щоб одержати ці документи через Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Другий варіант названої постанови якраз це і передбачає.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Автор предложения касательно системы выдачи лицензий непосредственно предприятиям-производителям или же владельцам товарной продукції

- Владимир Мефодиевич Пилипчук. Поэтому, чтобы снять следующие вопросы, прошу дать ему две-три минуты.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу! Я останній раз вношу ваше питання на обговорення. Або доробляйте його і не перетворюйте пленарне засідання у якесь безладдя. То ви не те надрукували, то ви пізніше погодили... Ви приведіть його в порядок і вносьте. Сідайте, будь ласка.

Депутате Пилипчук, сідайте, будь ласка. Працюйте краще над документами. Ви подивіться стенограми: жоден документ, який внесений, не опрацьований.

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу! Дві комісії працювали над цим законопроектом. Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством працювала над проектом постанови щодо порядку квотування. Учора Президія Верховної Ради прийняла рішення підтримати пропозицію комісії про встановлення порядку квотування товарів, що експортуються. Комісія у закордонних справах працювала над переліком товарів, що підлягають ліцензуванню та квотуванню. Ми разом працювали, тільки він відповідає за перелік товарів, а я - за порядок квотування.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, що жодний законопроект, який поданий, не може бути розглянутий, бо в них допущені помилки. І на слух про насіння, горілку чи соняшник розглядати не будемо. А ви, Олександре Михайловичу, замість того щоб сміятися, краще б працювали в комісії.

Знімається це питання.

ПИЛИПЧУК В.М. Тоді, будь ласка, поставте на голосування, що воно знімається.

ГОЛОВА. Ще раз кажу, питання знімається як не підготовлене. /Шум у залі/.

ПИЛИПЧУК В.М. Немає аргументів, чому не підготовлене. Одна комісія вносить про перелік товарів, що підлягають ліцензуванню та квотуванню, інша - про порядок квотування.

ГОЛОВА. Депутате Пилипчук, займіть місце і не коментуйте. Депутате Дунтау, сядьте, будь ласка.

Не можна ж так: з одного варіанта беремо додаток, а з іншого

- текст. І додаток, і текст жодний із доповідачів прокоментувати не може. /Шум у залі/. Це питання знімається. Протягом місяця дві комісії не підготували документа.

Хто за те, щоб зняти документ з обговорення як не підготовлений, прошу проголосувати.

"За" - 167. Це питання процедурне, отже рішення прийняте. /Шум у залі/.

Це процедурне питання: включати чи не включати...

/Шуму залі/.

Як же його обговорювати, треба ж спочатку проголосувати. Ставлю на голосування проект постанови, внесений Віце-Прем'єрміністром Лановим і депутатом Дунтау. Прошу проголосувати.

"За" - 91.

Ставиться на голосування проект постанови, підготовлений комісією депутата Пилипчука. Прошу проголосувати.

"За" - 171.

Наступне питання - про порядок проведення бартерних операцій в області зовнішньоекономічної діяльності. Доповідач Дунтау Олександр Михайлович.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Проект Постановления "О порядке проведения бартерных операций в 1992 году в области внешнеэкономической деятельности" тоже был рассмотрен в тот же день, когда мы рассматривали вопросы лицензирования и квотирования.

У вас на руках сравнительная таблица. Она была роздана 28 апреля. В ней помещены замечания депутатов. Пожалуйста, посмотрите их. Если есть вопросы, давайте обсудим.

ГОЛОВА. Візьміть порівняльну таблицю текстів проекту Постанови Верховної Ради "Про порядок проведення бартерних операцій у 1992 році в галузі зовнішньоекономічної діяльності".

ДУНТАУ О.М. В пункте 1 Комиссия по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства предлагает вместо 15 процентов установить 10. Предложение комиссии принято. Обоснование такое: "Врахувати, беручи до уваги великий дефіцит товарів народного споживання і необхідність стимулювання такого імпорту".

Далее. Пункт 2 викласти в редакції: "Суб'єкти зовнішньоекономічної діяльності, які здійснюють бартерні /товарообмінні/ операції з метою ввезення /імпорту/ продукції /робіт, послуг/ виробничо-технічного призначення і для науковотехнічних цілей звільняються від сплати державного збору до Державного валютного фонду". Учтено частично. Смотрите в колонке справа, пункт 2.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу! Дякую. Це все є, не потрібно зачитувати.

Чи є в депутатів зауваження? Є. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А. В пункте 1 установлен сбор в размере 15 процентов от бартерной сделки валютой. Я спрашиваю: как можно связывать бартерную сделку с валютой? Бартер - это обмен товара на товар. Где я должен брать 15 процентов валюты для того, чтобы внести в валютный фонд?

Когда торгуешь за валюту, это понятно. А если на миллион долларов отдал товара и получаешь товар? И второй вопрос...

ГОЛОВА. Прошу депутатів, які викрикують: "старий варіант" подивитися в новий. Там цифру 15 замінили на 10. А депутат по суті говорить.

МАЯКІН В.А. Иван Степанович! Я не говорю о цифре, я говорю о принципе.

ГОЛОВА. Я ж про це і кажу. Дайте відповідь, будь ласка.

ДУНТАУ О.М. Дело в том, что депутат Маякина ставит вопрос принципиально правильно, потоку что бартер в классическом понимания - это натуральный обмен товарами. Но надо понимать следующее. В начале года, в феврале, мы обсуждала вопрос формирования валютного фонда государства. Нам нужно изыскать 6,5 миллиарда долларов. Мы дружно проголосовали, что нужно погашать внешний долг. Первый долевой взнос в этом году - 2,2 миллиарда долларов.

Буквально в первом квартале этого года выдано лицензий на товарообменные операции, то есть на бартер, на сумму более чем 3 миллиарда долларов. Я спрашиваю у депутата Маякина и у всех тех, кто осуществляет эти сделки: сможем ли мы сформировать валютный фонд государства? Думаю, что если мы пойдем по пути натурального обмена, то есть бартера, то никогда

этого не сделаем. Поэтому если действительно задаться целью сформировать валютный фонд государства, нужно пойти и на этот шаг.

И еще одна причина. Сегодня товарообменные операции сложились в основном с традиционными, будем говорить так, посредниками. Это посредники бывших стран-членов СЭВ. На сегодняшний день основная масса бартера идет в этом направлении. Если учесть, что сегодняшний посредник за рубежом является собственником товарной массы по бартеру, то мы с вами можем однозначно сказать, что этот бартер идет дальше, допустим в Венгрии, Чехословакии, Румынии, как товар. Там зарабатывается валюта. Разве можно сегодня пытаться так формировать валютный фонд и главное - организовывать политику в области внешней торговли государств? Думаю, что это будет прямой ущерб государству.

А это решение - взять процент от бартерных сделок - временная мера, которая даст нам возможность в начале становления государственности сформировать стартовый капитал в валюте. Эта мера вынужденная, а не надуманная чьим-то, извините, больным воображением. Она просчитывалась, взвешивалась.

Мера, действительно, сложная. Но надо искать и вводять цивилизованные формы торговли, а не просто проводить натуральный обмен на уровне каменного века.

Это мнение комиссия и достаточно большого количества людей.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А. Спасибо за признание, что я в принципе прав. Не буду вступать в дискуссию. У меня есть еще вопросы. По пункту 2: когда мы покупаем технологию и оборудование, сбор должен быть меньше, а может быть, и вообще не взиматься. Все сидящие в зале знают, в каком состоянии у нас технология и оборудование. И если мы в ближайшие 2-3 года ничего не купим, то будем стоять.

А насчет того, что мы торгуем только с Польшей и Венгрией, то вы не правы. Мы торгуем с итальянцами, немцами, американцами.

И последнее. В пункте 3 записан срок - 60 дней с момента прохода товаре через таможню. Думаю, он мал. Учитывая условия, в которых мы сегодня работаем, срок нужно увеличить, иначе мы просто не будем успевать.

У меня все.

ДУНТАУ О.М. По пункту 2 вы абсолютно правильно предлагаете. Думаю, депутаты поддержат вас. Если идет речь о бартерних операциях и поставки по импорту идут на восстановление, реновацию основных производственных фондов и на развитие производства, то нужно снимать налог полностью. Депутат Романов также вносил предложение, касающееся научных исследований и образования. В частности, их институт проводит бартер с венграми именно в этом направлении. Предложение депутата Маякина нужно поддержать.

ГОЛОВА. У вас є порівняльна таблиця. Давайте голосувати за пунктами. Щодо преамбули є запитання? Немає. Є потреба голосувати. ? Немає. З якою метою, всі ми знаємо.

Пункт 1. Мова йшла про 10 і 15 відсотків. В останній редакції пропонується 10 відсотків. Прошу проголосувати. Аргументація була, для чого це робиться.

Третій мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Іване Степановичу, з цього питання. Правильно написано, і можна було б залишити ці 10 відсотків, якщо б можна було сплачувати валютою держави, з якою провадиться бартер, скажімо, в наше посольство. Не всі партнери мають долари, і не всі на це підуть. Ми можемо зірвати бартерні угоди. А якщо буде прийнята така пропозиція, то бартер не загине.

ДУНТАУ О.М. Нет, валютой контракта.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Валютой контракта записан доллар. Партнеры могут не иметь доллары или не захотят их отдавать. Да и не всегда выгодно рассчитываться долларами, потому что в таких случаях устанавливаются ставки налогов по 40 -50 процентов. Удобнее на месте перечислить деньги посольству. Надо прислушаться к предложению. Мы знаем эти вопросы неплохо.

ДУНТАУ О.М. Хорошо. Ваше конкретное предложение?

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Конкретное предложение: разрешить при бартерных сделках оплату производить там, перечислять непосредственно представительству Украины в валюте страны, с которой заключена сделка. Тогда бартер будет реальным.

ГОЛОВА. Будь ласка, сформулюйте пункт 1 у редакції, яку ви пропонуєте. Я так вас зрозумів: мова йде не про процентну ставку, а про механізм взаєморозрахунків.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Да. Между прочим, Иван Степанович, в перерыве я говорил с Премьер-министром на эту тему. Он тоже допускает, что это реально. Только надо просчитать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Іване Степановичу, я вношу пропозицію. У країн, які входили до РЕВ, ніякої валюти немає. Попередній депутат вносив пропозицію, щоб державний збір сплачувати у валюті країни, з якою укладено контракт. Валюта - злоті чи якась інша, не знаю. Я пропоную з підприємств, які укладають контракти з країнами, що входили до РЕВ, не брати ніяких податків.

ГОЛОВА. Усі говорять правильно. Але є процедура - пропозиції потрібно вносити до обговорення, потім у комісіях з'ясувати і ввести позиції, щодо яких не домовились у комісіях. А ми пропонуємо нові положення. Тоді давайте повернемо проект на доопрацювання, щоб були враховані зауваження і пропозиції, і потім хай його внесуть. Але

скільки ж можна доопрацьовувати його?

ДУНТАУ О.М. Этот вопрос затрагивает интересы не только отдельного человека. Он затрагивает интересы и трудовых коллективов. Но это интересы, я уже наверное повторяюсь, - это интересы и государства. Я убедительно прошу вас уйти от собственных интересов и подумать о государстве. И в первую очередь... Я не придумываю. В вашем предложении есть... Давайте посмотрим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Маю пропозицію щодо самої процедури. Якщо ми зараз відхилимо проект, то залишиться закон гірший, ніж той, що пропонується. Ми можемо його так відкоректувати і таке з нього зробити, що нічого не залишиться.

Друге. Я пропоную голосувати за пунктами. Наприклад, пункт 1. Щодо нього записано зауваження нашої комісії - не 15, а 10 процентів. Давайте проголосуємо. Інше зауваження - звільнити зовсім від податку. Давайте і його проголосуємо. Потім проголосуємо пункт у цілому і перейдемо до наступного. А так ми будемо коригувати до завтрашнього дня і "похоронимо" закон.

ГОЛОВА. Все правильно. І я те саме говорив перш ніж поставити на голосування. А депутат Єліашевич підійшов до мікрофону і запропонував доповнити пункт 1. Тому цей пункт не можемо голосувати, поки не проголосуємо пропозицію депутата.

Чи є ще зауваження до пункту 1 ? Немає. Зараз сформулює пропозицію депутат Єліашевич. Щодо пункту 1? Другий мікрофон.

НОВІКОВ В.Я. Уважаемые народные депутаты! Вношу предложение: идти во пунктам и обязательно принять сегодня это постановление. Вопрос стоит так: у нас нет продукции, которую мы сегодня продавали бы за валюту, скажем, за доллары США, а если есть, то очень мало. Принимая это постановление, мы спасем положение на многих предприятиях, в колхозах и совхозах.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пункт 1 в редакції комісії. Це права, четверта колонка. Прошу проголосувати.

"За" -279. Приймається.

Чи є зауваження до пункту 2? Немає.

Голосується пункт 2 в редакції комісії із зауваженням депутата Маякіна.

"За" - 302. Приймається.

Щодо пункту 3 було зауваження, що 60 днів для сплати державного збору - мало.

ДУНТАУ О.М. Хорошо, сколько вы предлагаете? Два месяца? 90 дней?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОВІКОВ В.Я. Уважаемые народные депутаты! 60 дней, предусмотренные нормой, это очень мало. На сегодняшний день, как показывает практика, расчеты по внешнеэкономической деятельности требуют 4-5 месяцев. Поэтому есть предложение определить срок хотя бы 90 дней.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Тоді в пункті 3 /ліва колонка на другій сторінці/ замість цифри 60 ставимо 90 днів... і далі за текстом. Прошу проголосувати.

"За" - 307. Приймається.

Пункт 4 пропонується проголосувати в редакції, викладеній у другій колонці. Є ще зауваження?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би все ж знати мотивацію Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства... Я взагалі за те, щоб скасувати цей пункт.

ГОЛОВА. Немає заперечень. Олександре Михайловичу, у вас є заперечення?

ДУНТАУ О.М. Нет.

ГОЛОВА. Тобто вноситься пропозиція, і Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства в особі депутата Євтухова не заперечує зняти цей пункт взагалі, оскільки ця норма входить до першого пункту. Прошу проголосувати...

Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Этот пункт можно было бы и снять, если бы не было указания железным дорогам не выпускать вагоны за пределы Украины. Практически мы парализованы сегодня в бартерных операциях с любым государством СНГ. Поэтому, на мой взгляд, пункт нужно оставлять. И, пользуясь тем, что включен микрофон, просил бы добавить в очередной пункт: "Ранее заключенные договора не переоформляются".

ДУНТАУ О.М. Это надо принимать отдельным постановлением.

РЯБЧЕНКО М.А. Можно и так, но это нужно.

ГОЛОВА. Так. До пункту 4 дві пропозиції. Одна - зняти, інша

- залишити. Голосується перша пропозиція: викласти в редакції, запропонованій Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства /друга колонка/. Прошу проголосувати.

"За" - 285. Приймається.

До пункту 5 була пропозиція народного депутата Рябченка.

Зорієнтувалися? "При цьому державній збір оплачується... "і так далі. Він вносив пропозицію щодо раніше укладених договорів. Тобто це не поширюється на раніше укладені угоди.

ДУНТАУ О.М. Да, да. Все это очень правильно. При первом обсуждении об этом говорил депутат Яковишин.

ГОЛОВА. Голосується пункт 5 з доповненням народного депутата Рябченка. Прошу проголосувати.

"За" - 312. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до пункту 6?

До пункту 7? Нема. Пункти 6 і 7 голосуються в редакції, викладеній у лівій колонці. Прошу проголосувати.

"За" - 303. Приймається.

Чи є зауваження до пункту 8? Немає. Пункт 8 голосується в редакції, викладеній у 4 колонці.

"За" - 301. Приймається.

Чи є зауваження до пункту 9? Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Александр Михайлович! В пункте 9 записано "лицензирование" или "регистрация"?

ДУНТАУ О.М. Именно "регистрация". Когда мы в начале апреля рассматривали первый вариант, была допущена грубейшая ошибка Кабинетом Министров. Было записано "лицензирование" Простите, это не явочный характер, а это административная система, поэтому мы ушли от нее и перешли к явочному порядку, где определена "регистрация".

ГОЛОВА. Голосується пункт 9 у новій редакції. Прошу проголосувати.

"За" - 306. Приймається.

До пункту 10 зауважень не надходило. Прошу проголосувати редакцію першої колонки.

"За" - 307. Приймається. Є зауваження до пункту 11? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 295.

Пункт 12. Тут записано, що пункт 11 попередньої редакції проекту постанови вважати пунктом 12.

ДУНТАУ О.М. Да. Здесь речь идет о поручении Кабинету Министров.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати в цілому Постанову "Про порядок проведення бартерних операцій у 1992 році в галузі зовнішньоекономічної діяльності". Хвилинку, третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Я вношу такое предложение. Прошу извинить меня

- опоздал, когда голосовали пункт 10. Дело в том, что Минфин сейчас разработает санкции в отношении поставщиков. А вот санкции в отношении Министерства внешнеэкономической деятельности за несвоевременную регистрацию Минфин не разработает. Вношу предложение возвратиться, если можно, и дополнить пункт 10, чтобы Минфин тоже разработал санкция за несвоевременную регистрацию бартерных контрактов, потому что она не раз была причиной нарушения связей между поставщиком и потребителем.

ДУНТАУ О.М. Вопрос правильный. Однако это не надо вносить в постановление Верховного Совета, поскольку в Законе о внешнеэкономической деятельности, в статье 32, четко сформулирована норма об ответственности субъекта внешнеэкономической деятельности и соответствующих государственных структур, то есть предусмотрен механизм.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати проект постанови в цілому.

"За" - 317. Приймається.

А тепер скажіть, про яку постанову ви вели мову, Олександре Михайловичу?

ДУНТАУ О.М. Вот об этом постановлении я и говорил.

ГОЛОВА. Прошу уваги ще декілька хвилин. Треба розглянути і це питання, воно перейшло з 29 квітня - про внесення змін до Постанови Верховної Ради від 5 лютого "Про формування валютних фондів України у 1992 році".

Візьміть, будь ласка, документ. Тут усе погоджено із Кабінетом Міністрів, комісіями. Може проголосуємо?

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты. Есть одно дополнение. Один из институтов обратился... Прошу прощения, это не здесь. Снимаю вопрос.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний Директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Комиссия по вопросам плана, бюджета, финансов и цен действительно рассмотрела предложения, связанные с изменением февральского постановления. Вы помните, проблема заключалась в очень больших ставках на экспортные поставки.

Чтобы создать стимулы для экспорта, эти ставки требовалось ограничить. Необходимость возврата валютного долга не позволяла это сделать. Тем не менее сегодня Правительство предложило механизм для уменьшения экспортных ставок, который сводится к следующему.

Есть два предложения - одно по уменьшению этого налога связано с налогообложением не выручки от экспорта в целом, а только дохода. Такой подход существенно сокращает ставки налога на экспорт. Комиссия голосует за это предложение.

Второе предложение связано с конъюнктурой, различными предложениями депутатов, в которых предусматривается уменьшение ставок по отдельным видам товарных групп, уменьшение ставок на экспорт. По второму предложению комиссия предлагает отказаться от изменения ставок на экспорт по отдельным товарным группам, так как названное февральское постановление в большей степени соответствует структуре народного хозяйства. По первоначальному февральскому постановлению ставки налога на экспорт цветных металлов были на уровне 55 процентов, по новому предложению - 35 процентов. Это стимулирует экспорт продукции. К сожалению, такой продукции на Украине практически нет, следовательно, лучше оставить ее на месте.

Второе предложение. Услуги торговли облагались налогом в 55 процентов. В данном постановлении вносится предложение снизить планку до 25 процентов. Вопрос спорный, поэтому комиссия предлагает сохранить прежние ставки налога на экспорт, как в наибольшей степени отвечающие изменениям структуры

народного хозяйства.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович!

Этот вопрос вносится на пленарное заседание уже третий раз. Первый раз Комиссия по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен согласилась с этим вариантом. Второй раз - тоже, а потом родилась эта идея. Она нигде не обозначена, не обсуждена в комиссиях. Это предложение одной комиссии. Поэтому я в затруднении...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу, йдеться про два метали: цирконій і гафній. Вони віднесені до групи дорогоцінних. Я пропоную перенести їх до розділу, де чорні й кольорові метали. Депутат Дунтау принципово погоджується з цим.

ГОЛОВА. Я не заперечую вашої пропозиції. Але ж, ви бачите, тут завізовано Кабінетом Міністрів, ось перед вами шановний Корнієнко, який візував. Ну, чому ви це не робите своєчасно? Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради "Про внесення змін до Постанови Верховної Ради України від 5 лютого 1992 року "Про формування валютних фондів України у 1992 році" в редакції комісії, який погоджений з Кабінетом Міністрів. Прошу проголосувати.

"За" - 296. Приймається.

Дякую, Олександре Михайловичу.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Иван Степанович! Буквально несколько секунд внимания.

Вопрос, связанный с системой лицензирования и квотирования соответствующим постановлением отработан на все 100 процентов. До тех пор, пока мы будем его дискутировать, он никогда не будет принят. То есть постоянно будет одна и та же ситуация. Дополнять, менять, сменять, дополнять... Поэтому я убедительно попрошу: этот вопрос все-таки внести на обсуждение завтра. Почему? Потому что в соответствии с Законом о внешнеэкономическом деятельности перечень товаров, подлежащих лицензированию и квотированию, должен был появиться еще в ноябре прошлого года. Кабинет Министров внес его в январе. Но прошу помнить: на сегодняшний день лицензируются и квотируются более десяти тысяч наименовании товарной продукции. Поймите, пожалуйста, правильно. Я не отстаиваю ни своих интересов, ни чести мундира, но вопрос предельно готов.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу! Пропоную, шановні народні депутати, візьміть два проекти. Я ще раз ставлю на голосування скомпонований... /Шум у залі/.

ДУНТАУ О.М. Ну сколько можно! Вы ничего не измените, понимаете? Мы сами против себя работаем.

ГОЛОВА. Тільки не нервуйте, Олександре Михайловичу. Я прошу: візьміть до рук два проекта. Один - проект постанови, що вносився Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, а другий, що вносився Кабінетом

Міністрів в особі Віце-Прем'єр-міністра України Ланового і Комісією у закордонних справах в особі депутата Дунтау. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

А тепер, Олександре Михайловичу, прошу вас із депутатом Пилипчуком зібрати всі зауваження, а далі, якщо потрібно буде, ми внесемо зміни і доповнення до цієї постанови.

ДУНТАУ О.М. Большое спасибо за понимание.

ГОЛОВА. Завтра починаємо роботу о 10-й годині ранку.