ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 лютого 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації. Я хочу від вашого імені поздоровити наших іменинників Світлану Василівну Остроущенко, Віталія Купріяновича Павліченка, Леона Теодоровича Горохівського і Альберта Васильовича Корнєєва.

Прошу ввімкнути табло для реєстрації. Прошу реєструватися.

У залі - 389 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питання про внесення амін і доповнень до Конституції України.

Олександре Павловичу! Я прошу вас зайняти місце на трибуні. /Голоси із залу/. Ми не закінчили розгляд питання, тому "Різного" не буде.

Учора ми, як ви пам'ятаєте, зупинилися на розгляді статті 167. При голосуванні не набрано потрібної кількості голосів

для її вилучення. Але ж те, що передбачено статтею 167 /розмір і форма прапора/, прийнято постановою Верховної Ради України. А стаття 166, в якій говориться про затвердження Верховною Радою України Державного герба, Державного прапора і Державного гімна, проголосована. Я прошу прокоментувати це з точки зору закону, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Склалася, дійсно, дуже серйозна ситуація. Ми визнали цей прапор, внесли його. А згідно з Конституцією /стаття 167/ існує прапор, який повинен бути вже в музеї чи в нашій історії, бо з ним пов'язано дуже багато добрих справ.

Отже, склалася критична ситуація. З одного боку - ми не можемо ввести державної символіки, Державного герба, не можемо вийти на міжнародну арену. З другого боку - у нас є протистояння щодо прапора.

Є дуже багато розумних пропозицій і в нашій комісії, і в інших комісіях. Вони вже обговорювалися. Саме з цієї точки зору і було запропоновано статтю 166, яка вчора проголосована. Пропонується не описувати в цій Конституції символіку, а написати: "Символами України як незалежної держави є її Державний герб, Державний прапор та Державний гімн". Це - перша частина статті. І друга частина - "Державний герб України. Державний прапор України та Державний гімн України затверджуються Верховною Радою України". От тоді, коли будемо затверджувати, - то врахуємо всі пропозиції, вислухаємо все, щоб ці символи увібрали в себе і нашу історію, і нашу культуру, і наші традиції, і все те прогресивне, що ми з вами напрацювала за два роки. Це буде нормальний підхід до питання. Ось така позиція комісії. Ми одностайно на цьому зійшлися.

ГОЛОВА. Ви пропонуєте за статті 167 і 168 проголосувати, Чи немає в цьому потребі? Проголосувати? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Александр Павлович! Я прошу вас как опытного юриста посмотреть на раздел ІX "Герб, Прапор, Гімн і столиця України". Мы за снятие этого раздела Конституции не голосовали, а согласно ему должно быть описание символики. И я бы согласился, что не стоит голосовать статью 167, если бы вы вчера поставили на голосование дополнение, предложенное группой депутатов к статье 166: Государственные герб, флаг и гимн Украины утверждаются Верховным Советом конституционным большинством. Если это дополнение, которое вы, к сожалению, вчера не прочитали, будет проголосовано, то я бы оставил остальное так, как есть.

Поэтому я предлагаю: первое - поставить на голосование дополнение группы депутатов о том, чтобы конституционным большинством голосовать символику; и второе - описание символики, как это принято во многих европейских странах /не метайте, товарищ Гудыма, проявите истинную демократичность/, должно быть конституционной нормой и голосоваться конституционным большинством.

В этой связи можно говорить об изменении содержания статьи 166, но не об ее отмене. Но если это дополнение не будет внесено, то говорить об отмене статьи 167 Конституции не имеет смысла.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Народний депутат Марченко мав право наполягати на голосуванні доповнення, тому що воно внесена в установленому порядку...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає тут.

ГОЛОВА. Немає, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Його тут немає.

ГОЛОВА. А як немає, то інша справа.

КОЦЮБА О.П. Цієї поправки тут немає, вона є в додатку. Але я інше хочу сказати. На сторінці 57 в пропозиція до статті 168. її вносив депутат Лук'яненко. Вона врахована частково у зв'язку з тим, що ми записали в основу статті 166 саме це положення.

Давайте подумаємо разом, Іване Степановичу. Звертаюсь і до всіх депутатів. Можна лишити так, тому що ми тут заклали основу. Я розумію, що пропонує депутат Марченко. Він хоче, щоб их в статті 166 зазначали, що державна символіка затверджується не мене як двома третинами голосів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. У червні 1991 року в Києві відбулася науково-практична конференція з питань символіки і геральдики. Виступало 15 видатних

науковців України, які повністю обгрунтували це питання. В резолюції, яку підписали і народні депутати, йдеться про те, що наш прапор має бути синьо-жовтий, герб - тризуб і гімн - "Ще не вмерла Україна". І це все внесли на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми не обговорюємо ні герба, ні прапора, ні гімну - нічого. Давайте по суті. Ми зараз голосуємо зміни і доповнення до Конституції. Тому прошу не починати дискусії навколо цього питання.

Ми вчора поіменно, конституційною більшістю проголосували за статтю 166 і на цьому всі питання вичерпали. У нас залишилася статті 167 і 168. В одній говориться про розмір і форму прапора, а в другій - про гімн. Згідно з Конституцією затвердження гімну - це компетенція Президії Верховної Ради, і вона одноголосно вирішила. Щодо прапора прийнята постанова Верховної Ради, і це питання також вирішене.

Якщо ця поправка депутата Марченка до статті 166 була внесена письмово, ми можемо її проголосувати. І тоді знімаємо всі питання.

Олександре Павловичу чи хтось із комісії, скажіть, була така поправка чи її не було? Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні товариші! Я вчора доповідав про те, як ми розглядали всі ці питання. Нам приносили поправки ще і вчора, і позавчора ввечері. Поправка надходила, але вона пішла в додатки.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У мене дуже багато радників, які ходять і говорять, що треба робити. Я прошу вас подумати.

як голосувати, - і все.

Це питання надзвичайно важливе. Тому давайте ми його вирішимо як належить. Отже, Олександре Павловичу, така пропозиція була?

КОЦЮБА О.П. Така пропозиція була. Думаю, ми знайшли найбільш оптимальний варіант, щоб примирити всі точки зору. Ми заклали сюда основу. А коли це питання обговорюватиметься у Верховній Раді, тоді вислухаємо всі пропозиції, у тому числі й резолюцію конференції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! У мене мікрофон стоїть, очевидно, за камерою і погано видно, тому ви починаєте з другого мікрофона.

Справа в тому, що поправку з цього приводу я вносив три тижні тому, 90 депутатів - ще раніше. І, мабуть, вона не попала в цю таблицю чисто помилково.

Пропонується компромісний варіант. Нехай та символіка, яку визначила Верховна Рада, буде до того часу, такі ми не визначатимемо конкретно в новій Конституції це питання. Але сьогодні треба проголосувати за поправку депутата Марченка, тобто що Верховна Рада має затверджувати цю символіку конституційною більшістю. Учора ми передивилися всі конституції, які є в бібліотеці, і скрізь символіка описується в конституції, а не приймається так, як ми записали, - Верховною Радою, тобто простою більшістю. Це - одне.

І друге. Я просив би після закінчення цього питання, Іване Степановичу, дати мені слово.

ГОЛОВА. Досить уже обговорення? Все зрозуміло? Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! В конечном итоге сейчас для нас самое главное - это вопросы экономики. Вопросы флага, герба и так далее определяют атрибутику государства, но не вопросы экономики.

Я не думаю, что поправка депутата Марченко пройдет. Давайте в данном случае выполним формальность и рассмотрим статью 97.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте не визначати пріоритети. Я і Президент учора говорили про те, що для нас символіка сьогодні - це найголовніший пріоритет. Адже без неї ми не можемо стати державою. Сьогодні депутати вносять інші питання. Учора ми наводили цифри, приклади. Тому я ставлю на голосування пропозицію народного депутата Марченка, оскільки вона підкріплена пропозицією депутата Мороза. Олександре Павловичу, так це чи ні?

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Степановичу! Ви знаєте, що я був у лікарні, через те статті не опрацьовували. Але, в принципі, така пропозиція надходила.

ГОЛОВА. Поправка депутата Марченка ставиться на поіменне голосування, тобто те, що передбачено в статті 166, голосується двома третинами голосів. Прошу проголосувати.

"За" - 221. Рішення не приймається.

Ви пам'ятаєте, що вчора ми не дійшли згоди щодо статей 167 і 168, вони тепер автоматично знімаються. Це зрозуміло. /Шум у залі/.

Ми проголосували і гімн, і прапор, то чого ж ви ще хочете?

У нас ніколи ще не було такого, щоб усі були задоволені.

Олександре Павловичу, у чому вчора розділились думки щодо пункту 20?

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати!..

ГОЛОВА. Депутате Марченко, займіть місце, не треба перекручувати. Якщо не вистачило голосів, не треба вишукувати ще якісь принципи. Це вже все минуло.

Які статті учора не проголосовані?

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! У нас лишився пункт 20 статті 97. Президент просив, щоб визначення порядку вирішення питань територіального устрою України, утворення і ліквідації областей.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Будь ласка, сторінка.

КОЦЮБА О.П. Сторінка 13.

ГОЛОВА. Погляньте, будь ласка, на сторінку 13, шоста колонка, пункт 20: "визначення порядку вирішення питань адміністративно-територіального устрою". Учора думки щодо цього пункту розділилися. Жодна з пропозицій не набрала потрібної кількості голосів. Тож давайте повернемо це на повторне голосування або, як ми вчора і сьогодні вранці визначились - знімемо цей пункт. Адже це питання не потребує сьогодні внесення змін чи доповнень. Є діюча Конституція, а коли прийматимемо нову, тоді там і запишемо.

Я думаю, що тут питань немає. Давайте знімемо, і все. Є заперечення? Немає. Що у вас там?

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я поясню зараз.

КОЦЮБА О.П. Ваша пропозиція є.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Вона ж не проголосована. Одну хвилинку, просто хочу пояснити. Я розумію, що це тривіально, коли щось пропущено, а потім потрібно повертатися. Робити це дуже важко. Учора ми "відрубали" Президентові величезний шматок тих прав, які належали Верховній Раді. Я пропоную, шановні колеги, один шматочок повернути назад.

Це сторінка 12, пункт 14 статті 97. Це прерогатива Верховної Ради - "вирішення питань про використання території та природних ресурсів республіки, забезпечення екологічної безпеки, затвердження програм охорони навколишнього середовища... Пропонувалось доповнити цей пункт: "затвердження національних програм ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи". Це було подано, воно просто загубилося. Я прогавив це через те, що шановний Олександр Павлович назвав учора Івана Зайця Іваном Олексійовичем. Увесь український народ знає, що він Олександрович. Це мене якось вибило і я не встиг внести цю поправку. Прошу за неї проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Шановний народний депутате! Я думаю, що Іван Олександрович не образився. А що стосується пункту 14, то, Володимире Олександровичу, він був трохи не так сформульований. У вашій редакції його можна прийняти після поправки депутата Залудяка.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати ! Все, розминку ми зробили, тож давайте без отаких увертюр - кому, скільки і який шматок. Мова йде про національну програму ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Вона не має відношення до шматків, а має відношення до людей. І тому я думаю, що у нас немає ніяких підстав, щоб не вписати цю національну програму. Це глобальна програма. Давайте, ми проголосуємо, щоб додати до цього пункту і знімемо це питання.

Хто за те, щоб до пункту 14, вчора нами проголосованого, додати положення про національну програму ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, прошу проголосувати.

"За" - 276. Не приймається. /Шум у залі/. Справа не в поіменному голосуванні. Надходять записки, щоб перевірити табло, тому що ми вдруге голосуємо "за", а роздруковки немає. У чому справа? Може, незрозуміле щось було? Давайте переголосуємо.

Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Давайте ми ще раз вдумаємося в те, що сталося. Якщо ми маємо національну програму, то ми з нею можемо вступати в стосунки з усіма тими державами, які постраждали і не постраждали, але хочуть нам допомогти. Давайте ми принципово підійдемо до цього питання. Я прошу вас проголосувати за цю поправку до пункту 14.

Я зачитаю, що доповнити до пункту 14. Після слів "екологічної безпеки" доповнити слова "та національних програм ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи".

ГОЛОВА. Прошу ще раз проголосувати. Ні, не поіменно, бо соромно за це поіменно, голосувати. Вмикайте табло. Прошу голосувати. "За" - 313. Приймається.

Олександре Павловичу! Було багато пропозицій щодо статті 97- 1 і статті 97. Ви пам'ятаєте, що вчора ми зняли і статтю 97-1, і статтю 97-2. Ми проголосували одну норму, якою надали право Президенту в окремих випадках приймати ті чи інші укази, які диктує реальне життя. Проголосували за це конституційною більшістю, тому повертатися до цього, я вважаю, потреби немає.

КОЦЮБА О.П. У нас є стаття 114, яка надрукована в додатку до порівняльної таблиці на сторінці 8. Там надруковано 144-10, але це стаття 114-10.

ГОЛОВА. Так. Я зачитаю її. "У разі смерті, дострокового припинення повноважень Президента, або при усуненні його з посади у випадках, передбачених статтею 114-9 Конституції, виконання обов'язків Президента на період до обрання і вступу на посаду нового Президента за рішенням Верховної Ради України покладається на Голову Верховної Вади України. У цих випадках обрання нового Президента має відбутися не пізніш як за 90 днів".

Олександре Павловичу! Потрібний коментар.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Пам'ятаєте, ми не обрали віце-президента. Але в разі будь-якої події, на яку потрібно відреагувати, ми ж не можемо лишитися без головної особи в державі.

Тому, я думаю, це найкращий варіант. Голова Верховної Ради виконує обов'язки Президента до обрання нового. Але протягом 90 днів має бути обраний новий Президент.

Так зроблено в парламентах світу.

ГОЛОВА. Є запитання з цього приводу? Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Чому треба обумовлювати, що "за рішенням Верховної Ради"? Треба записати в Конституції, що автоматично в такому непередбаченому випадку обов'язки Президента покладаються на Голову Верховної Ради, і непотрібно якогось додаткового рішення. Це має бути само собою зрозумілим.

КОЦЮБА О.П. Якщо ця норма буде за новою Конституцією, то ви цілком маєте рацію. Але в цій Конституції записано

"вся виборча система...", і вона вписується саме в такому контексті. Ми ж вносимо норму до прийняття нової Конституції. Якщо змінити текст, треба міняти всю виборчу систему. Це ще один закон треба приймати. Я гадаю, це не принципове питання.

ОСАДЧУК П.І. Це не має відношення до системи. ГОЛОВА. Перши мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Павловичу! Якщо Президент у нас глава держави, глава виконавчої влади, то з огляду на поділ влад чи не правильніше було б, щоб на час відсутності Президента його обов'язки виконував, наприклад, Прем'єр-міністр. Чи все-таки потрібен Голова?

Поясніть мені юридичну сторону питання.

КОЦЮБА О.П. Якби ми взяли за основу американську президентську систему, це було б одне питання, оскільки там є віце-президент. Якби ми взяли французьку систему, там дещо інше. Але ми зробили своєрідний механізм. Через те, я думаю, /якщо брати тільки Конституцію, ті механізми, які закладені/ це - найкращий варіант з юридичної точки зору. Ми це обговорювали на засіданні комісії і одностайно прийняли.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Якщо, не дай Бог, така біда трапиться, все одно вирішуватиме Верховна Рада. А якщо не трапиться, то не треба вирішувати. Нехай краще вона не трапляється.

Є ще з цього приводу думки? Немає. Сторінка остання, стаття 114-10. Прошу проголосувати. "За" - 323. Приймається. Ще є щось, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Залишився пункт 9-2. Ми вчора а цього приводу розпочали диспут, але його не закінчили. У ньому йдеться про нагороди. Це - сторінка 46. Пункт 9: "нагороджує державними нагородами України, присвоює почесні звання України". Цей пункт залишається. У пункті 9-1 надається право присвоювати вищі військові звання, дипломатичні ранги, інші спеціальні звання і класні чини.

Пункт 9-2 торкається лише питання заснування президентських відзнак і нагородження ними. Вони існують у всіх державах, де є президенти.

ГОЛОВА. Ми вчора говорили з цього приводу. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства

/Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Проголосувавши вчора за позбавлення Президента права заснування нагород, ми практично позбавляємо його права особисто вручити навіть грамоту, якщо трудовий колектив або Ради базового рівня не вступили у відповідне клопотання. Вибачте, відповідальність за діяльність всієї системи виконавчої влади покладаємо на Президента, а відзнаки абсолютно ніякі особисто ним не можуть бути введені. Це - нонсенс.

Я привертаю вашу увагу, що у Франції, Сполучених Штатах Америки, Аргентіні, Мексіці, Індії право заснування нагород надане президентові, а ми взагалі його позбавили навіть права вручення грамоти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! У нас уже состоялась конференция, мы обсуждали этот достаточно серьезный вопрос. Если всю ответственность за исполнительную власть действительно возлагаем на Президента /а мы эти полномочия ему отдали/, тогда давайте дадим ему возможность хотя бы вручать награды. Такое везде есть. Мы просто этот вопрос вчера упустили и не довели до логического конца.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати ще раз. Сторінка 46, колонка 6, пункт 9-2: "засновує президентські відзнаки і нагороджує ними". Прошу проголосувати.

"За" - 314. приймається.

Все, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Все. Дозвольте мені кілька слів сказати. ГОЛОВА. Ще ж не все. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Учора ми відмінили пункт 7-7 /сторінка 42/. Комісія пропонувала прийняття цього пункту відкласти до внесення пропозицій щодо структури виконавчої влади. Ми своїм рішенням відмінили його взагалі.

Сьогодні кожний з нас знає і відчуває, що структури виконавчої влади на місцях і зверху донизу немає. Учора ми не дали права Президенту сформувати таку владу, Я хочу почути, Іване Степановичу, від вас і від депутата Коцюби: на місцях виконкоми будуть чи не будуть? Вони вже і так півроку майже не працюють, тому що не знають, що з ними

буде завтра. Дайте сьогодні тверду відповідь. Реформа виконавчої влади буде чи залишиться так, як є до нових виборів?

КОЦЮБА О.П. Шановний народний депутате! Я вчора і у вступі, і потім при обговоренні цього пункту пояснював це. Хочу звернутися до вас ще раз з цим питанням. Ми розподілили на дві частини ці великі зміни.

Проекти документів щодо реформування влади і таке інше готує комісія депутата Гришка. Ці проекти вам роздані. При їх обговоренні всі ці питання будуть вирішені. Наше ж основне завдання - узгодити статтю. Ви так і проголосували.

Переголосовувати сьогодні немає потреби. Ми привели ту структуру, яка закладена в цій зміні, до норми.

ГОЛОВА. Дякую. Я даю відповідь, оскільки запитання адресувалося і мені. Я прошу припинити навколо цього зараз обговорення. Реформа виконавчої влади повинна бути, ви це розумієте. Я, правда, не знаю, чому пішли по Україні гуляти чутки, що хочуть ліквідувати всі Ради. Це невірно. Я, думаю, наша Верховна Рада ніколи не піде на ліквідацію Рад. А те, що ці Ради потрібно привести в божий вигляд і за формою, і за змістом, зрозуміло всім. Над цим потрібно працювати. Це - перше.

Друге. Ніде в світі не обходяться без представницьких органів влади. Вони є противагою тій владі, яку ми називаємо президентською, або адміністративно-командною, або ще якоюсь. Але як відпрацювати цю форму? Я поділяю думку Комісії у питаннях законодавства і законності і Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, що ми повинні ще плідно попрацювати, вивчити весь досвід і потім окремо внести на розгляд Верховної Ради.

Учора ми дали Президенту право входити з ініціативою до Верховної Ради. Якщо на думку вищої виконавчої влади та чи інша Рада не виконує сьогодні своїх обов'язків або порушує законодавство і Конституцію, Президент вносить до Верховної Ради пропозицію про розпуск таких структур, і Верховна Рада призначає нові вибори. Це в в нас на перший випадок. А для того, щоб усі зміни внести, щоб реформувати нашу виконавчу владу і розмежувати функції законодавчої і виконавчої влади, потрібен час.

Все. Що ми ще будемо обговорювати?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростеньський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Якщо ви пам'ятаєте, ми вчора не затвердили на сторінці 24 пункти 3 і 4. Ми відклали голосування. Чому? Я наполягав на тому, щоб зняти останні слова: "після консультацій з депутатськими групами".

ГОЛОВА. Ми зняли їх учора, і Президент погодився.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Иван Степанович! Я прошу не выключать микрофон. Вам роздали проект статьи 97-1, который Иван Степанович упорно не хочет обсуждать. Я хочу объяснить, в чем проблема.

Вчера мы с вами проголосовали, во-первых, что единственным законодательным органом есть Верховный Совет. Во-вторых, мы проголосовали, в каких случаях Верховный Совет может наложить вето на указы Президента: если они противоречат Конституции и действующему закону.

В-третьих, мы проголосовали за право Президента на законодательные указы.

Но получается, что если указ не утверждается Верховным Советом, это не закон. А коль он не закон, то Верховный Совет не может в будущем вносить в такой указ какие-либо изменения. Их может вносить только сам Президент. Получается, что у нас два законодательных органа: и Верховный Совет, и Президент.

Статья 97-1, проект которой вам сегодня роздан, - это и есть механизм придания законодательным президентским указам характера закона. После этого мы можем вносить в них соответствующие изменения, дополнения. Поэтому я настоятельно требую: вернуться к обсуждению того, что наработала комиссия и с чем Президент согласился;

переголосовать формулировку делегирования полномочий /статья 114-5, пункт 7-6/. Нашей комиссией предложена формулировка.

Я прошу поставить вопрос на голосование, а депутатов - поддержать мнение комиссии.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нагадую черговий раз, що ми вчора голосували статті 97-1, 97-2 і ні до чого не дійшли. Потім, коли вже обговорювали статтю 114, ми обговорили і це питання. Президент вніс формулювання, і, за умови, що він тоді знімає статті 97-1 і 97-2, ми проголосували. А сьогодні Президента немає, і я не буду за нього вносити на розгляд статті 97-1 і 97-2, тому що... /Голоси з залу.

Нерозбірливо/. Вони є, але вчора - візьміть стенограму - Президент сказав, що він знімає ці статті.

КОЦЮБА О.П. Дозвольте мені пояснити.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Якщо брати в чисто класичному тлумаченні статті 97 і 114-1 Конституції, то виходить так. Стаття 97 - це повноваження нашої Верховної Ради у всіх аспектах. Стаття 114-1 /глава 12-1/ - це

Повноваження Президента. І нам було б потрібно зі статті 97, з пункту 13, вибрати ту частину повноважень, які ми хочемо делегувати Президенту. Саме тому комісія і внесла статті 97-1 і 97-2. Ви з такою редакцією не погодилися, через те ми сьогодні роздали вам новий варіант /він у вас на руках/.

Якщо ви хочете за нього проголосувати, то проголосуйте. А якщо навіть залишиться без голосування, то тут немає нічого страшного, тому що в статті 114-5 ми делегували Президенту повноваження, але окремим законом. І все одно тут не обійдеться без Верховної Ради. Але якщо /я ще раз кажу високопрофесійно підійти до цього питання, то можна прийняти статтю, яку ми вам роздали.

ГОЛОВА. Тобто, якщо по-народному, зміст у тому, що не можна дати, звідкілясь не взявши. Ці повноваження частково треба взяти зі статті 97. Сьогодні вони - за Верховною Радою. Якщо так, думайте.

У всіх на руках стаття 97.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., Секретар Адміністрації Президента /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Я хотів би привернути увагу колег до таких обставин. Те, що вчора проголосовано, стосується надзвичайного стану нашої економіки, яка розвалюється. Отже, треба надати право Президенту приймати негайні рішення і укази, щоб запобігати подіям, які можуть негативно вплинути на розвиток народного господарства.

Приклад. Сьогодні, мабуть, після засідання СНД розглядатимуться питання наших економічних відносин. Як воно закінчиться, який вигляд будуть мети поставки на наші підприємства, виконання угод та інше - ми не знаємо. Тому може вже завтра доведеться вносити якісь корективи. Якщо буде прийнята, така формула, то, перш ніж прийняти такий указ, потрібно буде входити з пропозицією у Верховну Раду, виконувати якісь процедури, скликати Верховну Раду. Ми втрачаємо час. Я хотів би, щоб ми над цім поміркували.

Дякую.

КОЦЮБА О.П. Шановний Миколо Григоровичу! Я думаю, що одне одному не суперечить, але взаємовідносини між владами повинні бути. Ми бачили, що сталося з так званою лібералізацією цін. Фактично їх підвищили. І указ Президента про це є, а лібералізації як не було, так і немає.

Коли Верховна Рада тримає це питання під контролем, це правильно. Тому ми просимо проголосувати саме за роздану редакцію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Тільки що обговорювалася пропозиція Президента щодо призначення ним своїх представників на місцях. Справа в тому, що ми законодавче заборонили Президенту передавати свої повноваження комусь. Якщо ми приймемо пропозицію, то це буде означати, що більше ніж має Президент він передати не може. Розпорядчих функцій ці представники зараз мати не будуть, фактично на. них ляжуть функції щодо підготовки матеріалів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. По статье 97. Первое. Президент такого предложения не вносил, поэтому рассматривать в его отсутствие мы не можем. Мы рассматриваем предложение комиссии. Это - согласно процедуре.

Второе. Я считаю, что предложение комиссии, даже с поправкой, можно принять только в части первой. Двумя третями голосов мы можем отдельным законом делегировать полномочия Президенту. Скажем, даем ему полномочия по особо важному вопросу. Ведь сами мы не успеваем разрабатывать закон.

Но вторая часть /вчера об этом говорил народний депутат Емец/ вызывает сомнение. Обратите внимание на нее: "Укази втрачають чинність з часу підписання, якщо вони не одержали законодавчого схвалення протягом 60 днів".

То есть два месяца действует указ, произошли материальные затрата, и вдруг из-за какой-то проволочки /а мы это делать умеем/ он с момента подписания утрачивает свое действие... Кто ответит за материальные затраты? Посадим Президента на скамью подсудимых?

Ведь в части первой статьи ясно сказано: "При цьому визначаються принципи, термін делегування з чітко визначеного кола питань". И все. Не надо никаких 60 дней. Если мы увидим, что указ Президента нарушает Конституцию или какой-то закон, то воспользуемся определенной статьей. Поэтому я предлагаю голосовать только часть первую.

ГОЛОВА. Проект у всіх є? Зачитую.

"Стаття 97. З питань законодавчого регулювання, визначених у пункті 13 статті 97, Верховна Рада не менш ніж 2/3 голосів може окремим законом делегувати повноваження Президенту України на прийняття указів. При цьому визначаються принципи, термін делегування з чітко визначеного кола питань.

Укази втрачають чинність з часу підписання, якщо вони не одержали законодавчого схвалення протягом 60 днів".

Тільки що депутат Сметанін вніс пропозицію не голосувати другий абзац.

КОЦЮБА О.П. Але це нормальний механізм. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я считаю выступление Николая Григорьевича правильным, но в любом случае законодательные Функции Верховного Совета нельзя сливать с инициативой Президента.

Поэтому я предлагаю поддержать статью и проголосовать ее по частям - первую, потом вторую. И предлагаю поддержать.

ГОЛОВА. Голосується перша частина поки що без "протягом 60 днів". Прошу голосувати.

"За" - 270. Другу частину не потрібно й голосувати. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я еще раз хочу вас повернуть к вопросу о государственной символике. Предлагаю компромисс. Ведь правы те депутаты, которые говорят о том, что в Конституции...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Ми не обговорюємо питання про державну символіку. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Ви можете вимкнути мікрофон через три хвилини. Три хвилини я маю право використати.

Я хотів би привернути увагу депутатів до трагічної долі українського народу, який за півтори тисячі років так і не спромігся мати свою символіку. Те, ще ми сьогодні не приймаємо її, тільки поглиблює цю трагедію. Адже всі народи - і Литва, і...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон, У "Різному" можете говорити про що завгодно три хвилини.

Чи є у когось зауваження до статей, які ми вчора не проголосували з тієї чи іншої причини? Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Я прошу проголосовать вместо "две трети депутатов при принятии новой Конституции..."

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Ви розумієте, ми не обговорюємо символіку.

Олександре Павловичу! Є ще зауваження до статей? Немає?

Олександре Павловичу, дякуйте за розгляд і підсумовуйте. /Шум у залі/. Я прошу депутата Хмару не заважати і зайняти свое місце.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Ми з вами провели величезну роботу за такий короткий період. Я хочу від комісії подякувати всім депутатам, комісіям за ту роботу, яка виконана. Хотів подякувати Секретаріату, Президенту і його команді, яка теж активно включилася в законотворчий процес.

Дякуємо вам усім. /Оплески/.

ГОЛОВА. Розгляд цього питання закінчено. Ми всі статті проголосували, і ні в кого немає ніяких підстав повертати їх на переголосовування. Це вже буде не процедура, не прецедент, а щось невідоме. /Голоси із залу/. Коли ми розпочнемо обговорювати це питання, тоді говоритимемо про герб тощо. Я прошу над цим питанням думати. У нас представлені зразки гербів, і є різні точки зору щодо цього.

Олександре Олександровичу! Ще раз повторюю, коли відведемо час на "Різне", будете зачитувати заяви.

Ми закінчила розгляд питання про внесення змін і доповнень до Конституції... Що ви хочете зробити? Ось лежать усі ці матеріали... Я вам надам сьогодні слово, але коли відведемо чае на "Різне". Це про страйковий комітет КІПСУ. Тоді всім треба надавати слово.

Переходімо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про культуру. Надзвичайно важливий закон. Саме до нього підійшли. /Шум у залі/. Постанову проголосувати? /Шум у залі/. Прикордонні? /Шум у залі/. Про колективне сільськогосподарське підприємство? Є він у вас на руках?

Шановні народні депутати! Я вже не можу залом керувати. Одну хвилинку. У нас проект Закону про колективне сільськогосподарське підприємство йде у другому читанні, і проект Закону про культуру теж у другому читанні. Якщо ми будемо організовано працювати, ми обидва приймемо сьогодні і все буде нормально. Але вам розданий проект постанови про управління майном підприємств, об'єднань, установ.

Якщо ви готові розглянуті цей проект постанови... Ні? Гаразд.

Тоді давайте або законопроект про культуру, або законопроект про колективне сільськогосподарське підприємство.

Хто за те, щоб розглядати першим законопроект про колективне сільськогосподарське підприємство, прошу проголосувати.

"За" - 255. Приймається.

Переходимо до розгляду проекту Закону про колективне сільськогосподарське підприємство у. другому читанні.

Слово надається голові Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу народному депутату Чепурному Анатолію Григоровичу.

Прошу взяти порівняльну таблицю.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Проект Закона о коллективном сельскохозяйственном предприятии фактически вносится на рассмотрение Верховного Совета уже третий раз.

После двух предыдущих обсуждений в адрес комиссии поступило еще около 132 предложений и замечаний.

Комиссия организовала работу в форме "круглого стола". Мы пригласили всех тех, кто вносил замечания по проекту. Пригласили авторов альтернативных проектов и постарались найти компромиссное решение вопроса, то есть принять решение, которое бы совершенно устраивало всех товарищей. Однако до конца эту работу мы не доделали, окончательное решение может принять только Верховный Совет. Поэтому на ваше рассмотрение вносится законопроект о коллективном сельскохозяйственном предприятии. Я готов защищать этот законопроект постатейно.

О названии документа. Народный депутат Мельник предложил такое название: "Закон України про корпорацію". Комиссия не приняла это предложение. Коллективное сельскохозяйственное предприятие может называться и корпоративным предприятием. Понятие "коллективный" более широкое.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Це потрібно було зробити в першому читанні, а в другому читанні ми вже голосуємо. Чи є у депутатів зауваження щодо назви? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні товариші! Ми прийняли цілий ряд законів: про кооперацію, про селянське /фермерське/ господарство, про оренду. У цих документах все відрегульовано. Навіщо ми приймаємо закон, якщо не регулюємо питання про неподільний фонд. Нам треба вирішити не питання. Неподільний фонд - це "соцкультпобут". Його треба передати або в сільську Раду...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Шановні народні депутати! Пропозиція депутата Мельника внесена. Вона в другій колонці таблиці. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. /Голос із залу/. У нас друге читання, аргументації вже не треба, народний депутате Коробко.

"За" - 110. Не приймається.

Тепер голосуемо пропозицію комісії. Назва закону. "Про колективне сільськогосподарське підприємство". Прошу проголосувати за таку назву.

"За" - 255. Приймається. Далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я прошу проголосовать за преамбулу.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо преамбули? Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я хочу звернути вашу увагу, що останнім часом буквально у всіх законопроектах є серйозні стилістичні похибки, що призводить до різночитання або до неточностей. Я вносив пропозицію, але вона не пройшла. Я пропоную вашій увазі кращий варіант. Записано: "Закон гарантує недопустимість втручання держави в здійснення господарських функцій, протиставлення колективного сільськогосподарського підприємства..." і далі за текстом іде знову те, що стосується функції держави:"... обмеження його драв та інтересів з боку органів державної влада і управління". Це ж повторення.

Далі. Минулого разу вносились пропозиції вилучити слово "протиставлення" і написати, що закон забезпечує рівні права колективного сільськогосподарського підприємства, державних підприємств, селянських господарств та інших суб'єктів господарювання. Так буде значно краще і зрозуміліше, я в цьому впевнений.

ГОЛОВА. Це, на вашу думку, значно краще. Ви свою пропозицію внесли комісії, комісія опрацювала і вносить на розгляд свою пропозицію, Анатолію Григоровичу! Я не бачу письмової пропозиції депутата Гнаткевича. Якщо вона є письмово, давайте її проголосуємо.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Іване Степановичу! Комісія, в принципі, не заперечувала. Але це розширювало статтю. Можна проголосувати за цю пропозицію, нехай депутати висловляться.

ГОЛОВА. Давайте ми зробімо так. Доручимо депутатам Олександру Морозу, Юрію Гнаткевичу сформулювати преамбулу з урахуванням цієї пропозиції, а ми її проголосуємо, щоб не гаяти часу. Будь ласка, сформулюйте.

Далі йдемо. Розділ І, стаття 1. Чи є у депутатів зауваження?

Другий мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор, радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району. /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська; область/. Уважаемые депутаты! Иван Степанович! У меня небольшая поправка, но очень существенная. Я хотел бы поддержать вас в том, что никакой разницы между колхозами и совхозами нет. Вы так сказали, Иван Степанович. Я хотел бы, чтобы этот закон распространялся и на совхозы.

Предлагаю статью 1 записать так: "Колективне сільськогосподарське підприємство /колгосп, радгосп/, сільськогосподарський кооператив" і далі за текстом. То есть вписать слово "радгосп".

Есть и компромиссное решение. Почему я это предлагаю? В свое время 80 процентов ныне существующих совхозов было организовано на базе колхозов в приказном порядке, волевым методом. Надо восстановить историческую справедливость. Есть компромиссное решение. Добавить: "радгоспи, які раніше були створені на базі колгоспів".

Комиссия не возражает. Но Кабинет Министров, когда дело доходит до разгосударствления... Мы все говорим о разгосударствлении, а сделать первый шаг не хотим. А при таком подходе и в совхозах собственность становиться коллективной. Сразу все возражают.

ГОЛОВА. Я думаю, що можна було б, якби комісія погодилась, сказати так: "колективне сільськогосподарське підприємство є добровільним об'єднанням" і далі за текстом. Колективне підприємство - то і колгосп, і радгосп. Це - форма власності, державна і кооперативна. А оскільки ми розглядаємо колективне сільськогосподарське підприємство, то там можуть бути різні форми власності: і на базі приватної, і на базі кооперативної, і на базі державної, і так далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Иван Степанович! Уважаемые. депутаты! Здесь заложена суть коллективных сельскохозяйственных предприятий, основа собственности на землю. До этого мы с вами утвердили три равноправных вида собственности на землю: государственная, коллективная и частная.

В этот законопроект заложена коллективная форма собственности коллективного сельскохозяйственного предприятия. Мы не против того, чтобы включить сюда совхоз. Но тогда земли государства /а совхозные земли будут в государственной собственности/ передаются в коллективную собственность коллективу совхоза.:

Комиссия поддерживает такое предложение.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Вас треба посилати до політекономів. Земля - да загальнонародна власність. Вона може бути і в держави, і в кооперативу, і в приватній власності, і так далі.

Я пропоную, шановні народні депутати, записати так: "Колективне сільськогосподарське підприємство є добровільнім об'єднанням громадян..." - і далі за текстом. Давайте проголосуємо за таку редакцію.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уберем расшифровку? Я не возражаю.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 250. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до пунктів 2 і 3 цієї статті? Немає.

Стаття 1 голосується в ці дощ. Прошу проголосувати. "За" - 245. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 2? Немає. До статей 3, 4 і 5? Немає.

Прошу проголосувати статті 2-5 включно в редакції комісії. "За" - 277. Приймаються. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я предлагал статью 6 изложить в такой редакции: "Основними завданнями підприємства є одержання прибутків через виробництво товарної продукції" - и так далее. Мы же говорим, что у нас не должно быть убыточных хозяйств. Поэтому я предлагаю вот это поставить первым. И прощ проголосовать.

ГОЛОВА. Я зараз поставлю на голосування, але дозвольте мені одну річ сказати. Років ЗО тому виступав Терещенко. У нього була така тема: "Сільськогосподарське виробництво США". Так він на початку лекції говорив: "У США думають, як виробити, а ви думаєте, що б виробити".

На жаль, ми ще не думаємо, як виробляти. Для нас сьогодні головне - будь-якою ціною збільшити обсяги виробництва. Звичайно краще, коли це ще й високоефективно.

Якщо ви пам'ятаєте, три дні тому ми говорили про дотацію на хліб, молоко й інші продукти в сумі 118 мільярдів карбованців; Добре було б, якби в цьому не було потреби.

Голосуйте, але я вважаю, що тут вірно записано.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Иван Степанович! У нас же есть статья о банкротстве хозяйств. Если хозяйство без прибыли будет работать...

ГОЛОВА. Ви наполягаєте, депутате Мармазов? Наполягає. На сторінці 5, друга колонка, викладена пропозиція народного депутата Мармазова. Прошу проголосувати. "За" - 113. Не приймається.

Ще є до статті 6 зауваження? Немає. Стаття 6 голосується в цілому. Прошу голосувати. "За" - 269. Приймається. Чи є в депутатів до статті 7 зауваження? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я заперечую проти поправки Комісії з питань відродження та соціального розвитку села - "Суб'єктом правовласності є підприємство". Де суперечить філософії власності, яка прийнята в нашому Законі про власність. Треба залиште так, як було в першій редакції, або навіть взагалі написати: "Суб'єктом права власності на підприємстві є його члени".

У нас знову буде якийсь анонімний суб'єкт власності - підприємство, а члени цього сільськогосподарського колективу залишаться ні з чим. Тому я прошу поставити цю поправку на голосування і проголосувати за таке формулювання: "Суб'єктом права власності підприємства є його члени".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи депутаты! В вопросе, только что заданном депутатом, есть своя логика, но давайте мы решим этот вопрос так. Когда будем вносить изменения и дополнения в земельное законодательство, когда...

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Ви знаете, що земля - це основний засіб виробництва. Крім основного є ще дуже багато засобів виробництва, що входять до категорії власності. Товариші депутати! Це дуже суттєва поправка. Коли ми обговорювали питання приватизації та роздержавлення, то ви пам'ятаєте, скільки говорили навколо. цього, щоб не образити наших людей. Тому це формулювання закріплює власність людей на будь-якому колективному підприємстві.

Отже, вноситься пропозиція, щоб суб'єктом права власності були члени підприємства. Так? Ця поправка ставиться окремо на голосування. Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 234. Приймається.

6 ще зауваження до статті 7? Немає. Стаття 7 з цією поправкою голосується в цілому. Прошу голосувати. "За" - 279. Приймається.

До статті 8 є зауваження?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Всі зауваження враховані.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.Л. Я просив би уточнити, щоб потім не було непорозумінь. Якщо ми проголосували за вашу пропозицію, то це дуже добре, але Анатолій Григорович доповнював...

ГОЛОВА. Ніхто нічого не доповнював. Візьміть стенограму і все стане зрозуміло.

БІЛИЙ В.Л. Є його члени, так?

ГОЛОВА. У вас до статті 8 є зауваження? Немає.

Хто за статтю 8 у редакції комісії, прошу проголосувати.

"За" - 268. Приймається.

Шановні народні депутати! Якщо стаття змінює форму, то інші статті приводяться у відповідність з цими змінами. Якщо ми визнали в статті 7, що право власності мають члени колективу, то інші статті приводяться у відповідність з цими положеннями.

До статті 9 є зауваження?

Четвертий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради У країни у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Григоровичу! Я хотів би звернути вашу увагу на таке. Як на мій погляд, тут є протиріччя. Стаття 9 закріплює за кожним членом право на пайовий фонд. Ми прийняли статтю 5, в якій зазначено, що

членство грунтується на праві добровільного вступу. Про пайовий фонд нічого не сказано. Чи не означав це, що в статті б у відповідності зі статтею 9 ми повинні сказати, що членство в підприємстві гарантується правом добровільного вступу з частиною пайового фонду?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Можно было бы так сделать, Анатолий Сергеевич. Но дело в том, что этот паевой фонд уже существует, его просто нужно довести до ума, то есть выделить пай из того, что есть сегодня в коллективном хозяйстве.

МАТВІЄНКО А.С. Я про це й кажу. Чи не потрібно привести у відповідність статті 5 і 9?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Це повністю можна буде зробити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Анатолію Сергійовичу!

У нас є процедура. Коли ми закінчимо обговорення статей, тоді ви скажете, що є такі й такі побажання до цього проекту закону. Дія цього час у нас буде. Є ще зауваження до статті 9? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати? Я хотів би ввернути вашу увагу на те, що згідно з постановою об'єкти соцкультпобуту поділу між членами колективного сільськогосподарського підприємства на піддягають.

Але шановні товариші! Якщо ми приймаємо Закон про колективне сільськогосподарське підприємство, а не про кооперацію, то соцкультпобут у цьому законі не визначений. Це потрібно виділити, або ж передати неподільні фонди, які залишаються, сільській Раді.

Прошу за це проголосувати. Іншого виходу у нас немає.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я хочу сказать, что комиссия рассматривала этот вопрос очень внимательно. Ми считаем, что разные формы сельскохозяйственных предприятий будут иметь свой устав. В этом уставе и будут отражены эти неделимые фонда. Поэтому мы признали, что это норма устава.

ГОЛОВА. Цілком правильна позиція, як мені здається. Ви наполягаєте, Миколо Євтихійовичу? Ні, не наполягає. Щось ви так невпевнено...

Сторінка 7, колонка 2. Там пропозиція народних депутатів Мельника і Панасюка. Депутат Панасюк погодився, а депутат Мельник наполягав на голосуванні.

Прошу проголосувати.

"За" - 151. Не приймається.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Я подавав пропозицію до статті 9, не знаю, чому її не включили. Але є передумови повернутися до цього питання. Ми щойно визнали, що члени підприємства є суб'єктами права власності. І визнали, що земля - основний засіб виробництва. То чому у статті 9 земля не входить до категорії вартості основних фондів? Тобто я пропоную, як було подано в комісію, записати початок першої позиції статті 9 так: "До пайового фонду майна членів підприємств включається вартість землі, основних виробничих і оборотних фондів". Щоб люди знали, що у цьому колективному господарстві є їхня частина землі. Це перехідний період, ми йдемо до приватизації і, можливо, завтра ці люди вийдуть з колективного господарства із своєю землею.

ГОЛОВА. Дякую за пропозицію. Анатолію Григоровичу, я вам допоможу. Розумієте, ви все правильно говорите, але земля - це специфічний, особливий засіб виробництва. Там є ціла система. Це згідно з об'єктивними економічними законами, а не суб'єктивними.

Ви наполягаєте на голосуванні, депутате Осадчук? Ні, не наполягає.

Голосується стаття 9 у редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 270. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 10? Немає.

До статті 11? Немає.

Є зауваження до статті 12? Є.

Статті 10 і 11 прошу проголосувати в редакції комісії.

"За" - 287. Приймаються.

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Щодо статті 12. Комісія, Анатолію Григоровичу, врахувала доповнення депутата Мороза. Було записано: "ефективно використовувати землю згідно з проектами внутрігосподарського землеустрою..." Депутат Мороз запропонував доповнити словами "за цільовим призначенням". Я категорично проти. Хто буде визначати це цільове призначення? Це ж справа цього колективу. Про яке цільове призначення йдеться? Поясніть, бо я не зможу проголосувати за цю статтю.

ЧЕПУРНИЙ А.О. Кожна земля має своє призначення: сільськогосподарське, лісове, комунальне, інше використання. "За цільовим призначенням..." - для сільськогосподарського використання, якщо вона буде призначена...

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Хто це встановлює? Держава?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні, колектив вирішує це питання.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Дозвольте з вами не погодитися, тому що проект внутрігосподарського землеустрою вже й передбачає призначення цієї землі.

Олександре Олександровичу! Погодьтеся, тому що проект земельного устрою передбачає цю вашу поправку.

Олександр Олександрович погоджується, тому знімаємо це питання.

Ще є зауваження до статті 12? Прошу проголосувати за статтю 12 без слів "за цільовим призначенням". "За" - 292. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 13? Немає.

Зауваження до статті 14? Немає. Чи є зауваження до статті 15? Є.

Тоді статті 13 і 14 проголосуємо в редакції комісії. Прошу проголосувати "За" - 289. Приймаються. Другий мікрофон. Зауваження до статті 15.

МАРМАЗОВ Є.В. Я предлагал в пункте 1 статьи 15 опустить слова:"... а у окремих випадках, передбачених законодавством України, - за державними цінами і тарифами". Если оставить"... у окремих випадках" то это будут "не окремі випадки", а постоянные. Это войдет в систему. Это первое предложение.

И второе. Я предлагал пункт 2 изложить в такой редакции; "Підприємство самостійно реалізовує сільськогосподарську та іншу продукцію, надає послуги підприємствам і організаціям..." и дальше по тексту. Написано "Враховано", однако ничего не перенесено в колонку 4. Это, наверное, ошибка?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Да, это ошибка.

МАРМАЗОВ Є.В. Тогда я прошу по первому предложению согласовать.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. А щодо першої пропозиції, то я вважаю, що держава певним чином повинна впливати на колективне господарство. Якщо Верховна Рада це прийме, то будь ласка.

ГОЛОВА. Товариші депутати! Зрозуміла пропозиція народного депутата Мармазова? Прошу проголосувати.

"За" - 238. Приймається.

Є ще до статті 15 зауваження? Немає". Тоді прошу проголосувати за статтю 15 в цілому.

"За" -271. Приймається.

Є зауваження до статті 16? Немає. До статей 17 і 18? Немає. Тоді статті 16 - 18 голосуються разом.

"За" - 278. Приймаються.

Чи є у депутатів зауваження до статті 19? Немає.

До статей 20 і 21? Немає. Тоді ці статті і розділ У голосуються разом. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймаються.

Чи будуть зауваження до статті 22?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Немає.

ГОЛОВА. До статті 23? Немає. До статті 24? Є. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні товариші! До статті 24 я вносив поправку. Це, власне, не поправка. Це було в тому законопроекті, який я представив на розгляд Верховної Ради. Пропоную статтю 24 доповнити словами: "додержання правил голосування /таємного/ при обранні голови корпорації".

Мені говорять, що це - статутна норма. Я можу погодитися, що це - статутна норма. Але при реєстрації підприємств потрібно поставити обов'язково питання про альтернативність виборів і тільки таємним голосуванням.

Який сьогодні штат у колгоспах, ми знаємо, і я просив би, знаючи цю ситуацію, при перереєстрації обрати голів колгоспів по-новому. А надалі ввести відповідну норму /таємно чи не таємно/ до Статуту.

Перший раз обрати обов'язково таємним голосуванням.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але це справа того колективу, який буде обирати. Все ж є поправка Миколи Євтихійовича на сторінці 18 в другій колонці, першому абзаці. Прошу проголосувати.

"За" - 178. Не приймається.

Більше немає доповнень до статті 24? До статті 25? Немає.

Розділ УІ голосується в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 274. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 26? Немає. До статті 27? Немає. До статей 28, 29, 30? Немає. Прошу проголосувати за статті 26-30 в редакції, запропонованій комісією..

"За" - 270. Приймаються. Третій мікрофон, б зауваження до статті 31.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Стаття 31 "Ліквідація та реорганізація підприємства". В кінці пункту 1 я пропонував записати: "Право виходу із господарства має будь-який його господарський підрозділ при умові, що за таке рішення проголосує дві третини цього підрозділу. А майно, прибутки і борги будуть розподілені пропорційно або еквівалентно по відношенню до всіх учасників розподілу".

Комісія зауважила, що це - норма Статуту. Я цілком з цим погодився б, якби такий Статут складався за демократичних умов. Ми зараз говорили, що, маючи статути, колгоспи ставали радгоспами. Отже, треба зважити на те, що з господарств які об'єднали в собі три-чотири менших колгоспи, зараз ці малі колгоспи не можуть вийти, бо більшість проти.

Приклади такі є, скажімо, колгосп села Капулівки. Я просив би вас підтримати мою пропозицію і прийняти цю норму в законі.

ГОЛОВА. Відома назва Капулівка - колиска запорізького козацтва, так? І, до речі, звідти такі чудові зразки гербів передали. Вибачаюсь, що не до теми, але прошу депутата Петренка ознайомити депутатів із цими зразками.

Я не думаю, що тут записана норма статуту. Кожне колективне підприємство матиме свій статут, не такий як були до цього.

Ви наполягаєте? Ні. Тоді стаття 31 голосується в редакції комісії.

"За" - 288. Приймається.

Чи є зауваження до статті 32? Немає.

До статті 33? Також немає.

Статті 32 і 33 голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймаються.

Усі статті проголосовані. Тепер повертаємося до преамбули, а потім я надам слово тим, хто має загальні зауваження до законопроекту.

Для зачитування тексту преамбули слово надається депутату Морозу. Прошу взяти законопроект і простежити за змінами.

Прошу, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Зміни вносяться у третій абзац преамбули. Вона тепер звучатиме так: "Закон гарантує недопустимість втручання держави в здійснення господарських функцій колективного

сільського підприємства, обмеження його прав та інтересів з боку органів державної влади та управління. Закон забезпечує рівні права колективних сільськогосподарських підприємств з державними підприємствами, селянськими /фермерськими/ господарствами, іншими суб'єктами господарювання".

ГОЛОВА. Чудова редакція. Давайте проголосуємо. Перши мікрофон.

САЛІЙ І.М. Іване Степановичу! У мене такі міркування. Якщо земля за цим законом переходить як пай у власність, і ми маємо таку преамбулу, то як бути жителям міст, які сьогодні домагаються мати городи? Ми гарантували їм це. Як бути містам, які хочуть будувати або житло, або ті чи інші промислові комплекси? Як це регулювати цим законом?

Я хотів би, щоб це було розкрито в преамбулі і щоб це було зрозуміло всім.

ГОЛОВА. Депутат Мороз дасть пояснення. Він працював над цим проектом.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що питання, які порушує Іван Миколайович, регулюються Земельним кодексом. Поправки до нього ми готові внести навіть сьогодні, але сьогодні...

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Це буде враховано в Земельному кодексі, так?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи депутаты! Прошу внимания! Ми утвердили с вами три формы собственности на землю - государственную, коллективную и частную. Государство будет решать те вопросы, которые поднимает Иван Николаевич. Будут выделены земли в запас, и из земель запаса государство будет выделять всем то, что положено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні товариші! Ми цим законом увічнюємо колгоспи. Цей законопроект був розроблений, м'яко кажучи, неграмотно. Нехай буде так, але я хочу повернути вас до статті 24.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж про преамбулу говоримо, Давайте проголосуємо преамбулу. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова рада федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я думаю, что докладчик ушел от вопроса, который поставил товарищ Салий. А он поставил его очень

правильно. Земли, которые выделяются в запас, даются для фермерского хозяйства. Через месяц тысячи, даже не тысячи, а миллионы горожан потребуют выделить им под огороды участки, и мы опять войдем в противоречив с этим законом и ничего не сможем решить. Поэтому я считаю, что надо ответить более четко и ясно.

Земельний законодательством это еще не скоро будет регулироваться. Поэтому я прошу вас четко ответить на вопрос товарища Салия и мой.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, дозвольте мені. Я прошу комісію Анатолія Григоровича Чепурного з питань агропромислового комплексу, Василя Васильовича Сухого підготувати відповідний акт з урахуванням зауважень і пропозицій. Ми його негайно приймемо, і якщо людина хоче взяти землю під городи, їй мають цю землю дати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ведь что Закон о коллективном сельскохозяйственном предприятии. Он не может всего охватить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Іване Степановичу!

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Он же не говорит о том, что вся земля в Украине будет принадлежать сельскохозяйственным предприятиям.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що проект Указу Президента з цього приводу ми передали 5 грудня. Коли буде підписано Указ, всі ці питання відрегулюються.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Рада України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товариші! Я хочу тільки пояснити таке. Після того, як була прийнята постанова Верховної Ради про виділення 70 процентів, ми протягом місяця роз'яснюємо по телебаченню і радіо, на прес-конференціях, що ця земля повинна використовуватися для надання фермерським господарствам та громадянам під городи. А в Земельному кодексі, який ми приймемо буквально наступного тижня, всі ці процеси ми розширюємо. Отже, комісією все це враховується.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу дозволу повторити, що це надзвичайно важливе питання. У нас вивільняється велика кількість людей у всіх галузях народного господарства. Нехай люди беруть землю, засівають її й вирощують. Маємо приклади минулого року - підприємства міста Києва домовилися з областю щодо виділення під городи 10-15 гектарів землі. Сьогодні люди забезпечені городиною, картоплею тощо.

Тому я ще раз повторюю: якщо те, про що сказав депутат Мороз, не буде прийнято указом, чи те, про що сказав депутат Сухий, то я хочу заявити таке. Давайте приймемо окремий акт і скажемо на всю

Україну, що кожен, хто хоче взяти землю під город, повинен її одержати до квітня.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Я вам объясню ситуацию, которая складывается на сегодняшний день. В запас должно быть выделено 2, 8 миллиона гектаров земли. По заявлениям фермеров на сегодняшний день нужно выделить 350 тысяч гектаров, то есть 10 процентов. 90 процентов земли остается в запасе. Дело в том, что возле Киева землю не дают под огороды, чуть-чуть дальше - никто не хочет брать.

ГОЛОВА. Це питання важливе. Володимире Олександровичу, що у вас? Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги, закон цей, безперечно, потрібен, але давайте не припустимося помилки.

Моя пропозиція така, Іване Степановичу: закон цей, звичайно, потрібно приймати, він має своє місце в законодавстві, але давайте надамо йому чинності з того самого дня, коли дійдемо згоди у всіх цих питаннях.

Послухайте секунду. Ви зрозумійте, ось читайте у підтексті пропозицію Мармазова - навіть перереєструвати колгоспи. Отже, реальність може бути така, що сьогодні-завтра колгоспи перереєструються і наше прийняття цього земельного закону, вибачайте, буде... Як пропонували - по 15 соток.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу! Ми ще не дійшли до постанови, розумієте? На тиждень у нас лишилось 13 питань.

Я зараз про це буду говорити.

Депутате Мовчан... Я вас прошу, Павле Михайловичу, заспокойтесь.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. За преамбулу проголосуємо.

ГОЛОВА. Так, я прошу проголосувати за преамбулу в редакції, виголошеній депутатом Морозом. Прошу голосувати. "За" - 278. Приймається.

Усі статті проголосовані. Тепер загальні зауваження. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати! Я прошу звернутися до статут 24 і поіменно проголосувати доповнення: "додержання правил голосування /таємного/ при обранні голови корпорації". Я вас дуже прошу. Ви вирішите одне з головних питань. Чому ви такт черстві до людей, до селян? Ви не проголосували мої статті, то проголосуйте хоча б одну поправку.

ГОЛОВА. Я не можу не виконати прохання депутата Мельника, знаючи, як багато він працював над цими проектами. А ви вирішуйте. Хто за те, щоб провести поіменне голосування поправки Мельника до статті 24, прошу проголосувати.

"За" - 165. Рішення приймається. Поправка викладена на сторінці 18, друга колонка. Голосується поіменно.

"За" - 197. Не приймається.

Четвертий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати! Я прошу вас звернути увагу на статтю 5. Це сторінка 4. Можливо, я невчасно, тому прошу вибачення, але мені здається, що необхідно привести статтю 5 у відповідність із статтею 9, де йдеться про те, що кожний член має право на частину пайового фонду. Є члени колективу, а в просто вільнонаймані працівники.

Для того, щоб їх розмежувати, я попросив би, якщо да можливо, проголосувати таку поправку - стаття 5 читалася б так: "Членство в підприємстві грунтується на праві добровільного вступу до членів підприємства з власною частиною пайового фонду", а далі за текстом.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Це нічого не змінює.

ГОЛОВА. А коли я не маю паю, але хочу вступити і мати його?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Тоді ви повинні працювати вільнонайманим, заробити цей пай, викупити і вступити.

ГОЛОВА. Хто пояснить? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що це теж норма Статуту підприємства, і тому перевантажувати закон цими положеннями не потрібно.

ГОЛОВА. Я підтримую таку пропозицію. Ще в аргументація, Анатолію Григоровичу?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Каждый вступающий в коллективное сельскохозяйственное предприятие имеет право или вносить свой пай в виде денег, натурой, или не вносить. Это его личное дело. Будет пай, будет получать дивиденда.

ГОЛОВА. Все, погодимося. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України 8 питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Ми проголосували за. статті 10, 9, 8 і 7, і всі вони вступили в суперечність. Річ у тону, що у статті 7 ми проголосували, що суб'єктом права власності є трудовий колектив. А в статті 8 саме підприємство виступав суб'єктом права власності.

Тому мені здається, що треба привести у відповідність статті 9 і 10 із статтею 8. Я так на слух не можу сказати, але тут явна суперечність. Тим більше, Іване Степановичу, коли ми в статті 10 говоримо про право члена колективу при виході з підприємства забрати свою частку землі, то все-таки ця частка є пай, і цей пай повинен бути внесений у статтю 9.

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Але є суб'єкт власності - член цього підприємства, і всі суб'єкти власності створюють форму підприємства. І не може кожний бути власником, на те вони і створили цю форму - "колективне підприємство". Все правильно. Але може слід внести реакційні правки?

Другий мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Анатолія Григоровичу! Я звертаю вашу увагу на статтю 8, пункт 4. Ми проголосували /268 депутатів/ за те, щоб вилучити слова:"... збитки, заподіяні підприємству..." А в статті 26 ця ноша залишилась.

Я думаю, мабуть, не домітала комісія. Тому пропоную це зняти.

У статті 26 на сторінці 19 у пункті 2, де в дужках записано: "включаючи очікуваний і не одержаний доходу потрібно ці слова теж вилучити.

Дякую.

ГОЛОВА. Приймається. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Д. Шановний Іване Степановичу! Ми прийняли поправку до статті 7, а потім дуже швидко "проскочили" статтю 8. Я пропоную ці редакційні поправки, які відповідають прийнятому нами рішенню щодо власності, -внести. У статті 8, пункті 1 слід вилучити слова:"... належними йому..." і записати так: "Підприємство самостійно володіє, користується і розпоряджається об'єктами колективної власності".

ГОЛОВА. Це можна.

БАРАБАШ О.Л. У пункті 3 записано: "Право власності підприємства... "Такого немає. Треба записати: "Право власності в підприємстві... "бо є колективна і індивідуальна власність і таке інше.

Вилучити слова: "належне йому майно" а замість них написати: "майно підприємства може бути... "і далі за текстом.

ГОЛОВА. Я погодуюся по суті, але по формі все правильно. Ми статтею 7 визначили головне: "Суб'єктами права власності в підприємстві є його члени..."

Усі зауваження? Прошу проголосувати за проект закону в цілому.

"За" - 279. Закон прийнятий.

Тепер проект постанови Верховної Ради "Про порядок введення в дію Закону України "Про колективне сільськогосподарське підприємство".

У кого з депутатів є зауваження?

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я хочу все-таки те, що я пропонував, внести в проект постанови. Я думаю, що це буде один із кращих виходів.

Переконаний, що слід доручити Кабінету Міністрів, скажімо, до 25 березня внести проект амін і доповнень до Земельного кодексу. Ми швидко його приймемо. Тоді і закон діятиме і відразу буде готовий Земельний кодекс.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Є постанова Верховної Ради. Там зазначений термін - до 15 березня. І законопроект відпрацьований.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я прошу, Анатолію Григоровичу, простежити, щоб ми цю процедуру витріщали, щоб до 1-го вступили в дію і закон і Земельний кодекс.

ГОЛОВА. Я хочу, Анатолію Григоровичу і Василю Васильовичу,. щоб ви щось робили із структурним підрозділом Уряду відносно села. Нам здається, що там у нас щось не так. Я зачитаю вам записки.

"Нарада директорів радгоспів Криворізького району Дніпропетровської області постановила жодного гектара землі нікому не давати".

Якщо це так, то це погано закінчиться перш за все для дніпропетровських керівників усіх рівнів, їх просто поб'ють. Ми ж закони прийняли. А це - люди, які не розуміють наших законів. Я прошу комісію поставити це питання на контроль і внести нам пропозиції. Це - порушення законів і Конституції.

Далі. Народний депутат Дудченко, голова ради федерації профспілок Одеської області пише: "Как народный депутат я практически каждый день занимаюсь выколачиванием земли под огороды на этот год".

Я ще раз повторюю - комісії такі факти перевірити і внести на наш розгляд. Це сьогодні не тільки аполітичне, не тільки антиекономічно, а й антинародно.

Завтра ми будем закладати плиту пам'яті жертвам голодомору. Я не побоюсь цього слова, але якщо це робиться... Розумієте? Це - злочин по відношенню до нас, якщо ми не надамо землі під городи. Тому я прошу комісії взяти це питання на контроль і внести на наш розгляд, якщо недопрацьовує Уряд. Пропозиція Яворівського врахована.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Я прошу пункт 6 постанови, де йдеться про доручення

Кабінету Міністрів, конкретизувати в строках. Визначити - до 20 лютого. Адже передбачається у зв'язку з необхідністю скликати пленарне засідання Верховної Ради України і на наступному тижні. Я просив би вас назвати цю цифру. Може, записати - до 25 лютого. Але ні в якому разі не відтягувати строки введення в дів закону далі, ніж до 1 березня 1992 року. Якщо будуть підзаконні акти, які повинні розглядатися на засіданні Верховної Ради, можна передати їх у комісії до 20, 22 чи 23 лютого. Думається, що Верховна Рада спроможна буде прийняти увесь пакет документів, які стосуються форм колективного господарювання на землі. Дякую.

ГОЛОВА. Я вчора і позавчора говорив, що на вимогу комісій ми повинні зробити перерву. Але так, як ми попрацювали, перерви зробити не можна. Ми не розглянули це 14 питань. Як же перерву робити? Ми будемо працювати з наступного вівторка так, як і працювали.

Тепер щодо термінів у тексті постанови. Я думаю, записати треба так: "доручити Кабінету Міністрів України негайно...' ' і далі за текстом. Чекати вже далі нікуди.

Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Григоровичу! Іване Степановичу! Пункт 4 постанови після слів: "Місцевим Радам народних депутатів... провести безоплатну перереєстрацію Статутів колгоспів та передачу їм землі у колективну власність згідно з вимогами Земельного кодексу" я пропонував би доповнити: "після його прийняття в новій редакції".

Якщо ми зараз запишемо і закон вступить у дію, тоді вже не відмінимо це рішення. Воно не буде мати зворотної сили. Буде багато непорозумінь на селі щодо виділення цієї землі.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Можна записати.

ДУБЕНКОВ І.О. Це - перше. Друге зауваження - до пункту 5:

"Встановити, що об'єкти соціально-побутового призначення..." Можна було б цей пункт зняти. Це питання повинен вирішувати кожен колектив окремо. Чому? Є колективи, які не передадуть школи, які не передадуть якісь інші об'єкти - лазні і так далі. Хай колективний сход села, збори вирішують, чи передати, чи, може, утримувати за рахунок колективу.

ГОЛОВА. По-перше, я звертаюсь до вас: ви в комісії працюйте, не забирайте в нас пленарного часу. Ви секретар комісії, мали можливість внести ці правки.

А по-друге, мова в пункті 5 іде про те, що такі об'єкти взагалі не підлягають поділу. Це інша справа. Підтримую таку позицію: нікому не дано права ділити на паї школи, садочки і таке інше.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Анатолію Григоровичу!

Ми дуже плодотворно працювали з депутатом Мельником і домовилися, що цю пропозицію, яку він вносив, - про таємне голосування можна було б перенести в постанову. Тобто в період реорганізації перший раз провести таємне голосування.

Тепер друге. Пункт 5, про який тільки що говорив депутат Дубенков, не обговорювали, ми вважаємо, що це справа трудового колективу - чи ділити, чи не ділити.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думав, що ми можемо прийняти постанову у запропонованому вигляді з урахуванням зауважень. Яких саме зауважень - я сказав.

За таємне голосування ми два рази голосували. Це вже відпадає. А щодо пункту 5, то він як загальнообов'язковий потрібен, на нашу думку. Давайте окремо проголосуємо за нього.

Другий мікрофон.

Президент фермерів? Прошу вас.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область /. Я хотів би, щоб ви уважно вислухали. Спасибі за комплімент, за жарт, але уважно вислухайте.

ГОЛОВА. Який же це жарт, якщо це відповідає дійсності.

ШКАРБАН М.І. Вислухайте уважно пункт 4 проекту постанови: "Місцевим Радам народних депутатів з метою приведення у відповідність із цим Законом провести безоплатну перереєстрацію Статутів колгоспів та передачу їм землі в колективну власність згідно з вимогами Земельного кодексу".

Земельна реформа йтиме три роки, а ви хочете через місяць передати, законсервувати за допомогою консервативного Земельного кодексу. Якщо ми приймемо в такому вигляді, то це буде найконсервативніша постанова. Не віддасте ви навіть 10 соток - ні фермеру, нікому бо все законсервуєте старим Земельним кодексом.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Миколо Івановичу! Ми ж внесли доповнення.

ГОЛОВА. Я пропоную, Анатолію Григоровичу, прийняти спершу за основу, потім проголосуємо по пунктах. Так буде швидше. Хто за те, щоб прийняти запропонований проект постанови за основу, прошу проголосувати.

"За" - 245. Приймається.

Далі. До пунктів 1, 2, 3 є зауваження? Немає.

До пункту 4 було зауваження депутата Шкарбана, раніше - депутата Дубенкова...

Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Іване Степановичу? Ми проголосували за вашу пропозицію щодо поширення цього закону на всі види підприємств. А в пункті 4 постанови записано: "Місцевим Радам народних депутатів з метою приведення у відповідність з цим Законом провести безоплатну перереєстрацію Статутів колгоспів..." Я пропоную замість "колгоспів" записати - "колективних сільськогосподарських підприємств", маючи на увазі, що сюди входять і радгоспи.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу вашої згоди доручити депутатам Чепурному та Морозу за час перерви сформулювати пункт 4, обговоримо це після перерви і проголосуємо.

До пункту 5? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати! До пункту 5 я хотів би внести таку поправку. Якщо колектив погоджується передати неподільний фонд, який він виділив для соцкультпобуту, на баланс сільської гади, то остання зобов'язана взяти його.

Отже, якщо колектив вирішує, наприклад, приватизувати лазню чи перукарню, то це його справа. Коли ж колектив вирішив передати соцкультпобут сільській Раді, то вона обов'язково повинна прийняти його на баланс.

ГОЛОВА. Все правильно, це протокольно приймається. Але пункт 5 стосується дещо іншого.

МЕЛЬНИК М.Є. Неподільні фонди тут е, їх треба передати сільським Радам.

ГОЛОВА. Є зауваження до пункту 5? Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Я все ж таки не розумію, скажімо, чому, комбінат побутових послуг, який має на балансі колгосп, не може стати об'єктом приватизації та паювання через акціонування і таке інше? Чому це з такими закладами можна робити в місті, а в селі не можна?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Чому не можна? У місті - це державна власність, у колгоспі - колгоспна. Колектив вирішує: продати лазню чи побутокомбінат приватній особі, яка буде працювати там сама.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Депутате Щербина! Ви плутаете, пробачте, два поняття. Якщо колектив вирішить приватизувати цей комбінат, то він має на це право.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Основные средства производства в колхозе состоят из тех производств и социального...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Анатолію Григоровичу! Мені здається, що, прийнявши пункт 4, ми позбавимо права одержати землю. Я пропоную пункт 4 вилучити.

ГОЛОВА. Повторюю: на голосування ставляться пункти 1, 2, 3, 5, 6 із зауваженнями. Під час перерви прошу порадитись і сформулювати пункт 4.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Час перерви закінчився. Продовжуємо роботу. Послухайте уважно редакцію пункту 4, а потім будемо окремо за нього голосувати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Пункт 4: "Місцевим Радам народних депутаті в з метою приведення у відповідність із цим Законом провести безоплатну перереєстрацію Статутів колективних сільськогосподарських підприємств та передачу їм землі у колективну власність згідно з вимогами Земельного кодексу України".

Тут ми не дописали: "після змін і доповнень". Але такого у постанові Верховної Ради писати не можна. Якщо навіть через 5-6 днів виникне якесь питання, то ми обов'язково знову змінюватимемо Земельний кодекс. І відповідно до цих змін обов'язково виконуватиметься цей закон.

ГОЛОВА. Є зауваження до пункту 4? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Анатолію Григоровичу! Я вам надіслав записку з таким змістом: я хотів би, перш ніж проголосувати за цей пункт, усе-таки зрозуміти механізм тієї дії, яка закладена в ньому. Мова йде про те, що приміські радгоспи, які налічують 100-200 чоловік, включаючи й адміністрацію,

тобто невелику кількість людей, користуються працею тисяч робітників з підприємств. Тепер ми їх сьогоднішнім голосуванням перевели в колективні господарства. І тут відповідно до вимог Земельного кодексу ми віддаємо землю цим радгоспам. Як це відбуватиметься? Що, всі ті величезні площі будуть надані 100- 200 чоловікам? Чи буде те, що зараз є, коли директори радгоспів продають гектар землі на 130 тисяч карбованців під городи в нашому місті?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ми ні законом, що приймаємо сьогодні, ні цією постановою, ні даним пунктом радгоспи у колгоспи не перетворюємо. І ми не перетворюємо їх у колективні сільськогосподарські підприємства. Цим законом надається така можливість, і більш нічого. А держава вирішить це питання згідно із Земельним кодексом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я хочу звернути увагу на те, що ми більше двох тижнів тому прийняли постанову Верховної Ради, де зобов'язали комісії, що займаються проблемами села, подати нам до 15 числа зміни і доповнення до існуючого законодавства щодо реалізації закону про приватну власність на землю. Досі комісії не виконали нашого завдання. Якщо ми сьогодні проголосуємо за пункт 4 в запропонованій редакції, це означав, що той тихенький переворот аграрників, який відбувся у Президента, зараз стане доконаним фактом. Тому я пропоную пункти 4 і 5 вилучити з цієї постанови,

вказати комісіям Верховної Ради /Чепурного і Сухого/ на те, що вони не виконали нашого рішення, і зобов'язати їх на наступному тижні представити зміни і доповнення до законодавства, щоб провести земельну реформу.

Я ще раз кажу, це - тихий переворот, це - узаконення колгоспів навіки-вічні.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Частково Іван Олександрович правий, У чому? Було доручено Кабінету Міністрів разом із комісіями це зробити. Але Кабінет Міністрів і досі навіть не створив орган, який би вносив пропозицію. Ми зробили все для того, щоб у понеділок або вівторок роздати депутатам пропозиції комісії щодо змін до Земельного кодексу.

Отже, у вівторок у кожного з вас буде текст цих змін і доповнень.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я хотів би заперечити Івану Олександровичу Зайцю. Те, що він говорить, абсолютно не відповідає дійсності.

До речі, він до нас не підходив, коли ми працювали за вашим дорученням над цим проектом постанови. Отже, прошу проголосувати за пункт 4 у тій редакції, яку запропонував Анатолій Григорович.

ГОЛОВА. Так, усе. Прошу проголосувати за пункт 4 у редакції, оголошеній Анатолієм Григоровичем Чепурним.

"За" - 215. Не приймається.

Є ще зауваження щодо пунктів?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Є зауваження. Доповнити пункт 6 після третього абзацу таким чином: "Кабінету Міністрів розробити до 1 березня положення про порядок реєстрації статутів колективних сільськогосподарських підприємств".

І прохання протокольно записати: "Забезпечити запобігання фактів свавілля, порушень Закону, принципів соціальної справедливості".

ГОЛОВА. Немає заперечень? Тоді щодо пункту 6 ми прийняли це доповнення від комісії. Заперечень немає. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу і шановний Анатолію Григоровичу! Чи не здається вам, що в цій постанові або протокольно, або окремим пунктом треба записати: запропонувати комісіям Коцюби і Кондратьєва розробити доповнення до Кримінального кодексу. В тих випадках, коли адміністрація або юридичні особи не виконують нори законодавства, повинна втручатися прокуратура, але для цього немає підстав. Розумієте, треба нести кримінальну відповідальність за невиконання законів, що стосуються аграрної реформи.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Повністю вас підтримую. Але треба, щоб кримінальну відповідальність несли не лише ті, хто не виконує закон, а й ті, хто гендлює землею. Ці зауваження потрібно записати протокольно.

ГОЛОВА. Протокольно таке доручення дамо. Отже, вивчити питання щодо відповідальності за порушення земельного законодавства і внести його на розгляд разом із змінами і доповненнями до існуючих кодексів.

БАРАБАШ О.Л. Ми пункт 4 не проголосували, але і при реєстрації всіх колективних господарств ми цього не прийняли. Тому я пропоную компроміс: прийняти тільки першу частину пункту 4, яка стосується перереєстрації суб'єктів колективних господарств. А питання власності не порушували. У запропонованій редакції це суперечить, зокрема, прийнятій нами концепції роздержавлення.

ГОЛОВА. Треба було вам за перерву дві-три редакції підготувати...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я зрозумів: після слів "провести безоплатну перереєстрацію" ставимо крапку.

ГОЛОВА. Отже, голосуємо пункт 4 у такій редакції: "Місцевим Радам народних депутатів з метою приведення у відповідність з цим Законом провести безоплатну перереєстрацію Статутів коллективных сільськогосподарських підприємств".

"За" - 274.

Шановні Іване Олександровичу і Павле Михайловичу! Я востаннє повторюю для вас: ми голосували пункт 4 у першому реченні, без "власності". Замість "колгоспів" треба записати "колективні сільськогосподарські підприємства".

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Я хочу доповнити пропозицію депутата Алтуняна. Якщо можна, слід дати практичне доручення - внести зміни до Адміністративного кодексу. Там за порушення залишаються штрафи у сумі 5-10 карбованців.

ГОЛОВА. Згоден. Але я не називав кодекси. ПАНАСЮК Ф.Т. Було сказано: до Кримінального.

ГОЛОВА. Просто до кодексів. А вони визначать до якого - Адміністративного чи Кримінального. Генріх Ованесович дійсно сказав - до Кримінального. Може, Кримінальний комусь і ближчий. Генріху Ованесовичу, я по-доброму.

Все. Голосується. проект Постанови Верховної Рада України про порядок введення в дію Закону України "Про колективне сільськогосподарське підприємство" із змінами, внесеними до пунктів 4 і 6.

"За" - 295. Приймається.

Анатолію Григоровичу, дякую.

Мені народний депутат Мельник приніс постанову "Правительстве России", де є такий пункт: "колхозы, совхозы могут передавать собственность сельским, поселковым Советам". Хочу зауважити, що не справа колективних сільськогосподарських підприємств. А ми говоримо про об'єктивні економічні закони і про ринок.

Під час перерви надходило багато пропозицій прийняти проект Постанови про управління майном підприємств, об'єднань, установ та організацій, що є у загальнодержавній власності. Тут чотири пункти. Якщо ми готові, давайте приймемо.

Документ вам роздано. Якби народний депутат Мацялко не давив на мене тиждень з приводу цієї постанови, а попрацював з депутатами, то я б відчув, що зал готовий до роботи.

Зачитую проект.

"Верховна Рада України постановляє: 1. У зв'язку з покладенням на Кабінет Міністрів України згідно з постановою Верховної Рада України від 15 жовтня 1990 року повноважень по управлінню державним майном, що є у загальнодержавній власності, і створенням для здійснення цих повноважень Фонду державного майна України заборонити передачу функції по управлінню майном підприємств, об'єднань, установ і організацій, що є у загальнодержавній власності, іншим органам державного управління, а також корпораціям, концернам, асоціаціям та іншим об'єднанням.

2. Визнати недійсним майнові договори, якими змінено форму власності і власників державного майна, укладені під час дії мораторію, встановленого Постановою Верховної Рада Української РСР від 29 листопада 1990 року "Про захист суверенних прав власності Української РСР".

3. Кабінету Міністрів України до 1 березня 1992 року привести рішення Уряду у відповідність з цією Постановою.

4. Постанова набуває чинності з моменту її прийняття".

Хто за запропонований проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 302. Приймається.

Слово для доповіді про проект Закону про культуру у другому читанні надається народному депутатові, голові підкомісії Комісії Верховної Ради з питань культури Панченку Володимиру Євгеновичу.

Прошу взяти порівняльну таблицю.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Слухання проекту Закону про культуру ми переносимо вже вп'яте і, здається, наближаємося до того, що будемо розглядати його у "Різному". Це тільки ще раз підкреслює ту ситуацію, в якій сьогодні опинилася наша культура.

Тепер дозвольте зробити кілька невеликих вступних зауважень перед тим, як перейти до постатейного голосування.

ГОЛОВА. Я вам дам одну пораду. Якщо ви хочете, щоб було результативне голосування, то не звинувачуйте одразу депутатів у чомусь. Краще навпаки. А ви спочатку звинувачуєте, а тепер хочете, щоб вони голосували.

ПАНЧЕНКО В.Є. Навпаки, я гадаю, що депутати з розумінням поставляться до цієї ситуації, і тому дозволив собі іронію.

У першому читанні, проект Закону про культуру, доданий Кабінетом Міністрів України, був розглянутий рівно два місяці тому, 13 грудня, в п'ятницю. Сьогодні знову п'ятниця, отже, є підстави для того, щоб прийняти його в другому читанні. Після першого обговорення до проекту надійшло 162 пропозиції як від народних депутатів, так і...

ГОЛОВА. Дякую. У нас сьогодні друге читання, доповідей" при розгляді в другому читанні не роблять.

Чи є у депутатів зауваження щодо назви закону? Назва ставиться на голосування.

"За" - 268. Прийнято.

Чи є поправки до преамбули, викладеної у четвертій колонці?

ПАНЧЕНКО В.Є. Пропозиції, які надійшли, враховані.

ГОЛОВА. Всі пропозиції враховані. Прошу проголосувати преамбулу.

"За" - 264. Приймається.

Які є зауваження до статті 1? Немає. До статті 2? Немає. До статті 3? До статті 4? Немає. Розділ І, статті 1-4 голосуються включно, прошу.

"За" - 269. Прийнято.

Є зауваження до статті 5? Може, Володимир Євгенович так вас переконав, що можна й за весь законопроект проголосувати? А чого ж не можна? Він з грудня в роботі, всі бачили, опрацьовували. Чи є у когось з депутатів зауваження? Так, у депутата

Крупа є. Він рідко підходить до мікрофона. Другий мікрофон, будь ласка.

КРУПА Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/. У мене є зауваження до однієї зі статей, але я не встиг її знайти...

ГОЛОВА. А, тоді знайдіть, будь ласка, якщо ви не встигли.

Все. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. На превеликий жаль, я передавав особисто голові вашої комісії свої зауваження до проекту, але жодне з них не включене. Зокрема, я наполягав на тому, щоб була введена окрема стаття про зацікавленість діячів культури у виступах в невеликих містах і сільських населених пунктах. Адже й досі професійна культура, високе мистецтво залишаються пріоритетом тільки великих міст. До "глибинки" вони не доходять.

І друге. Необхідне введення відповідальності організаторів кінопоказу за порушення встановленої Міністерством культури категорійності кінофільмів у залежності від віку глядачів.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів. Домовимось так: у кого з депутатів є до якоїсь статті конкретне зауваження, називайте статтю, і ми будемо по ній голосувати. А так, загалом, ми не можемо. Володимире Євгеновичу, називайте.

ПАНЧЕНКО В.Є. Відповім на зауваження депутата Яценка.

ГОЛОВА. Ні, я ж прошу називати статті і пропозиції.

ПАНЧЕНКО В.Є. Будь ласка, до якої статті пропозиція?

ЯЦЕНКО В.М. Ви, Іване Степановичу, запитали про зауваження до проекту. Я й сказав загальні. Будь ласка, конкретно по статтях.

Стаття 14 - "забезпечує їх організаційну та фінансову підтримку". Що таке фінансова підтримка? Незрозуміло. Я пропонував: "забезпечує їх організаційну підтримку та фінансування".

ПАНЧЕНКО В.Є. По-перше, ви посилаєтесь на статтю 14. У тому варіанті, який подає зараз комісія де другого читання, вона називається "Збереження і використання культурних цінностей".

Отже, ваше зауваження, напевно, стосується іншої статті.

ЯЦЕНКО В.М. Передостанній абзац. Останній рядок: "забезпечує їх організаційну та фінансову підтримку? Що таке фінансова підтримка - скажіть, будь ласка?

ПАНЧЕНКО В.Є. Ясно: "держава... створює умови для збереження і розвитку народної культури,... забезпечує їх організаційну та фінансову підтримку".

Хотів би підкреслити, що майбутній закон, який ми зараз обговорюємо, називатиметься "Основи законодавства України про культуру", і ми вже за це проголосували. Отже, йдеться про базовий закон, який охоплює цю сферу суспільної діяльності. І ми не могли в цьому документі розписувати всі деталі, які стосуються тієї чи іншої культурної діяльності.

ГОЛОВА. Володимире Євгеновичу, ви розумієте - він вносив письмово вам цю поправку. Дайте відповідь.

ЯЦЕНКО В.М. Яка фінансова підтримка, скажіть, будь ласка? Є фінансування, це зрозуміло. А яким чином фінансову підтримку здійснювати?

ПАНЧЕНКО В.Є. Під фінансовою підтримкою мається на увазі допомога з боку місцевих органів галузям культури, про які йдеться в цій статті. Зокрема, шкоди народного мистецтва...

ЯЦЕНКО В.М. Я пропоную не фінансову підтримку, а фінансування. Конкретна пропозиція.

ПАНЧЕНКО В.Є. Фінансова підтримка і передбачає, звичайно, відповідне фінансування. Я думаю, що тут іде суперечка просто про слова.

ГОЛОВА. Ні, справа тут у тому, що коли записати "фінансування", то вимагатимуть взагалі - фінансуй і все. А фінансова підтримка - це кошти у вигляді дотацій, щоб стимулювати якийсь, художній колектив, який ще сьогодні не став на ноги. У нас був такий Білоцерківський театр, він весь час просив цієї фінансової підтримки. Мабуть, про такі колективи йде мова.

ПАНЧЕНКО В.Є. Ну, власне, тут якраз і йдеться про стимулювання, але якщо ви пропонуєте записати "і фінансування"...

ГОЛОВА. Погоджується. У кого ще до яких конкретно статей зауваження? Третій мікрофон.

ІВАНИЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Володимире Євгеновичу! Ви пам'ятаєте, що на засіданні комісії я пропонував у передостанньому абзаці, де написано "створює умови для збереження і розвитку народної культури" додати "нетрадиційних форм

мистецтва" і далі за текстом. Воно чомусь випало, хоч ви й записували. А це дуже важливо, тому що ми підтримуємо і нетрадиційні форми мистецтва, а не тільки традиційні. Нехай навіть нас іноді й звинувачують, що не варто.

ПАНЧЕНКО В.Є. Шановний Романе Івановичу! Ваша пропозиція врахована у статті, яка називається "Повноваження державних органів у сфері культури". Там є відповідний запис.

ГОЛОВА. Дякую. Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Я просто хочу декому зі своїх побратимів нагадати, що цей відрізок засідання транслюється увечері в той час, який глядачам незручний, майже ніхто саме в цей момент не дивиться. Над документом працювали, це не Закон про культуру, а Основи законодавства про культуру, там ми усе зважимо. Через те я прошу: давайте ми його проголосуємо і будемо далі працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М. Іване Степановичу і шановний депутате Панченко!

Я теж пропоную: дійсно, всі уже знайомі з проектом, знають його назубок, вже пройшли його вздовж і впоперек. Давайте проголосуємо, не марнуючи часу.

ГОЛОВА. Якщо буде ще декілька депутатів марнувати час, то це ж не на користь. Є конкретні зауваження до статей? Другий мікрофон.

КРУПА Л.М. У мене є зауваження до статті 19 "Професійний творчий працівник" /це сторінка 20/. Тут четвертий пункт - "одержання винагороди за свого творчу працю та врахування її при оподаткуванні". Це до певно! міри суперечить наступній статті, де йдеться про пільги при оподаткуванні творчих спілок. Творчі спілки не оподатковуються, а гонорар письменника, художника чи іншого митця оподатковується. То який у нього буде стимул для роботи?

ПАНЧЕНКО В.Є. Шановний депутате Крупа? Мова не про це. Ми в статті 19 даємо визначення поняття "професійний творчий працівник" і називаємо критерії, за якими воно визначається. Один з таких критеріїв, підкреслюю, - це одержання творчим працівником винагороди за діяльність, а також урахування її при оподаткуванні.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Тим більше, що письмової пропозиції не надходило. Всі депутати висловились. Ставиться проект Закону про культуру на голосування як закон у редакції, запропонованій вам. Прошу голосувати.

"За" - 279. Приймається. Візьміть, будь ласка, проект Постанови про порядок введення в дію Основ законодавства України про культуру.

ПАНЧЕНКО В.Є. Шановний Іване Степановичу! Вже після того, як було роздано депутатам порівняльні таблиці, від кількох депутатів надійшли пропозиції щодо проекту постанови.

Можливо, ми вже внесемо на основі цих пропозицій новий варіант постанови Верховної Ради на вівторок, тоді його й проголосуємо? Там є кілька важливих пропозицій.

ГОЛОВА. Тобто, у вас зараз немає погодженого проекту?

ПАНЧЕНКО В.Є. У нас є попередній, який роздавали всім депутатам. І окремо - ті дуже важливі, на наш погляд, пропозиції, які були внесені в останній момент.

ГОЛОВА. Тоді давайте ми зробимо так. По-перше, уточнимо назву для стенограми. У нас у порівняльній таблиці зазначено - Закон про культуру, а потім була внесена поправка, за яку ми проголосували. Тепер назва документа - Основи законодавства України про культуру.

І друге. Вам розданий проект постанови. Давайте ми цей проект приймемо за основу і доручимо комісії врахувати зауваження і пропозиції. А у вівторок нам роздадуть остаточний текст. Це для того, щоб не приймати з голосу.

Отже, вноситься пропозиція прийняти запропонований проект за основу.

Прошу голосувати.

"За" - 281.

Дякую, Володимире Євгеновичу.

Переходимо до наступного законопроекту. Андрій Володимирович Василішин вносить проект Закону про війська внутрішньої та конвойної охорони.

ВАСИЛІШИН А.В., Міністр внутрішніх справ. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На ваш розгляд пропонується проект Закону про війська внутрішньої та конвойної охорони Міністерства внутрішніх справ України.

У відповідності з постановою Верховної Ради України від 4 листопада 1991 року та за дорученням Кабінету Міністрів проект закону розроблявся Міністерством внутрішніх справ України, іншими правоохоронними органами у взаємодії з комісіями Верховної Ради - з питань правопорядку та боротьби із злочинністю та з питань оборони і державної безпеки. При розробці враховані зауваження та пропозиції зацікавлених міністерств і відомств.

Україна вперше законодавче закріплює за спеціальним органом виконання завдань охорони особливо важливих об'єктів оборонної промисловості, атомних електростанцій, супроводження спеціальних вантажів, охорони установ по виконанню покарань, перевезення засуджених.

Внутрішні війська колишнього Союзу до останнього часу в своїй службовій діяльності керувалися переважно відомчими документами колишнього центру.

Запропонований проект складається з 11 статей, в яких у логічній послідовності відображені завдання, організаційна структура, принципи комплектування військ, їх обов'язки та права, правовий і соціальний захист особового складу.

Чітко окреслена нормативна база, якою зобов'язані керуватися війська при виконанні поставлених перед ними завдань. Визначено їх конкретний перелік, а також вказується на те, що використовувати їх для виконання завдань, не передбачених цим законом, забороняється.

Однак я вважаю за доцільне, як виняток, розширити права міністра щодо використання військ. Тобто, щоб міністр мав право використовувати їх у разі надзвичайних ситуацій - стихійне лихо, безпорядки, паводки, ліквідація аварій, пожеж і таке інше.

У проекті наголошується, що діяльність військ грунтується на принципах законності та гуманізму, поваги до особи, до її прав та свобод.

Як і будь-яка військова організація, війська внутрішньої та конвойної охорони базуються на основах централізованого керівництва, єдиноначальності та відповідних принципах комплектування. Вони підпорядковуються лише Міністру внутрішніх справ, а безпосереднє управління здійснює

начальник військ, який має для цього відповідний апарат - Головне управління військ внутрішньої та конвойної охорони.

У статті 4 передбачається зберегти існуючу організаційну структуру військ, маючи в їх складі декілька бригад /їх сім, у тому числі учбова в місті Золочеві Львівської області, де готуються молодші спеціалісти і для Національної гвардії/.

Основу військ становлять полки і окремі батальйони. Це найбільш оптимальна структура для управління в умовах великої розкиданості підрозділів і разом з тим найбільш економічна.

Сьогодні офіцерські кадри здебільшого готуються у військових училищах Російської Федерації. Однак не виключено, що виникне необхідність мати власну базу для підготовки насамперед командних кадрів. Така можливість також передбачена у зазначеній статті.

Стосовно підготовки для військ офіцерів-спеціалістів /маються на увазі зв'язківці, автомобілісти, зброярі, інтенданти та інші/, то ми надіємось, що наші інтереси будуть враховані Міністерством оборони і командуванням Національної гвардії України.

Комплектування військ особовим складом /стаття 5/ буде проводитись у відповідності з Законом України про загальний військовий обов'язок і військову службу.

Ми поділяємо стурбованість багатьох, батьків, комітетів солдатських матерів тим, що служба молодих хлопців за призовом у частинах по охороні установ по виконанню покарань - не краще місце для виконання військового обов'язку. Тому ми вже працюємо над комплектуванням військ за контрактом.

Однак сьогодні реальність така, що потрібен перехідний період. Він обмежений 1995 роком згідно з розпорядженням Голови Верховної Ради від 29 листопада 1991 року.

Як було вже сказано, у статтях 6 і 7, враховуючи особливості службової діяльності військ, чітко і відкрито визначені їх права і обов'язки.

Слід зауважити, що виконання багатьох обов'язків і реалізація прав пов'язані зі спільною діяльністю військ та адміністрації об'єктів, які охороняються. Це дає змогу посилити контроль і запобігти порушенню законності.

В третьому абзаці статті 6 записано, що війська зобов'язані "мати у постійній готовності сили й засоби для подання допомоги адміністрації виправно-трудових установ у ліквідації фактів групової непокори і масових безпорядків".

На жаль, такі факти були в минулому в деяких місцях позбавлення волі. Але як би не було скрутно, ми ніколи не залучали військовослужбовців строкової служби, тобто солдатів, до безпосередньої участі в локалізації протиправних дій засуджених. Такими силами були спеціальні підрозділи міліції, працівники установ, офіцери і прапорщики військових підрозділів.

Ваша увага, шановні депутати, мабуть, звернута і до абзацу сьомого статті 7, де йде мова про використання і застосування зброї та спеціальних засобів на підставах і в порядку, передбаченому Законом України про міліцію, військовими статутами Збройних Сил України та іншими законодавчими актами України.

Таким правом буде наділено тільки вузьке коло осіб. Ідеться про військовослужбовців, які входять до складу караулів і військових нарядів.

Можливості, при яких військам надається право застосовувати вогнепальну зброю, значно менші, ніж ті, які мав міліція. Це, поперше, при явному нападі на об'єкт, що охороняється, по-друге, у склад караулу, по-третє, при здійсненні втечі особою, яке знаходиться під вартою.

Хочу відмітити, що за останні більш ніж п'ятнадцять років у внутрішніх військах, дислокованих на території України, не було жодного випадку незаконного застосування зброї військовослужбовцями під час виконання службових обов'язків.

Як і всім військовим, держава гарантує правовий і соціальний захист військовослужбовцям військ внутрішньої та конвойної охорони і членам їх сімей відповідно до чинного законодавства України. Крім цього, у законопроекті передбачається, виходячи з особливостей службової діяльності військ, надання військовослужбовцям, які беруть участь в охороні деяких об'єктів, права на пільги, передбачені для працівників цих об'єктів Даються на увазі атомні електростанції, шкідливі виробництва та інше/. Раніше це регулювалося відомчими актами

центру, йдеться про право на одержання додаткових норм продуктів харчування для тих, хто безпосередньо несе службу на объектах із шкідливим виробництвом, відпусток, путівок, житла на пільгових умовах. Ці пільги є скромними і лише деякою мірою компенсують труднощі складної служби.

І ще одне. З урахуванням нинішнього стану цін вартість закону становитиме 280,2 мільйона карбованців. Просимо підтримати цей законопроект у першому читанні. Ваші зауваження і пропозиції будуть уважно вивчені і враховані при його доопрацюванні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Першій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Андрей Владимирович! Насколько я понял, солдаты срочной службы будут иметь непосредственный контакт с осужденными и заключенными, участвовать в их охране.

Не считаете ли вы, что это несколько ненормально, когда 18- летний юноша впрямую сталкивается с такой серой жизнью?

Я по опыту преподавателя вуза знаю, что это в общем-то ненормально. Как вы смотрите на это? Может быть, иному контингенту поручить данную часть службы?

ВАСИЛІШИН А.В. Когда я докладывал, то сказал вам, что мы тоже этим обеспокоены и разделяем ту точку зрения и родителей, и общественности, что это ненормальное прохождение срочной службы. И мы находим, что. должны /и нам для этого дан определенный срок/ переходить на контрактную основу. У нас есть прапорщики сверхсрочной службы - более 8 тысяч человек. Мы за три года должны перейти на контрактную основу.

Что же касается непосредственных контактов призовников с заключенными, то скажу, что их не должно быть, и мы будем за этим следить. Но чисто житейский, скажем, визуальный контакт не исключается. Еще раз подчеркиваю, что мы идем к контрактной основе.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний міністре! Стаття 5, другий абзац; "Комплектування військ внутрішньої та конвойної охорони здійснюється за контрактом, а у перехідній період - як за контрактом, так і за призовом. Контракт укладається на 3 роки і може бути продовжений на такий же строк". У зв'язку з цим у мене до вас два запитання.

Перше. Тут говориться про перехідний період. Як ви передбачаєте, скільки цей перехідний період може тривати?

Друге. З чого ви виходили, коди встановлювали строк контракту - 3 роки?

ВАСИЛІШИН А.В. Зрозуміло. Я в доповіді вже сказав щодо цього питання. Такий строк нам затверджено. Але ми не будемо чекати три роки, вже зараз працюємо над даним питанням, щоб якомога скоріше перейти на контрактну службу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Андрію Володимировичу! У преамбулі законопроекту сказано про те, що війська внутрішньої та конвойної охорони призначені також для охорони лікувальнотрудових установ..

Вже не один рік іде мова про те, щоб лікувально-трудові установи передати в систему Міністерства охорони здоров'я.

Запитання такого роду. Скажіть, будь ласка, чи є у вас цифри, що свідчать про ефективність ЛТП? Адже ми знаємо,

що практично люди в ЛТП поки що не виліковуються. І чи не є це порушенням прав людини у цьому плані?

І ще одне запитання - щодо статті 7 на сторінці 5.

Чи наша Комісія у правах людини може погодитися з тим /як тут записано/, що війська внутрішньої та конвойної охорони мають право "провадити огляд вантажів, а при наявності законних підстав /виникає питання - яких саме?/ - і огляд осіб... заходити в житлові будинки та господарські будівлі громадян і так далі.

Ми, до речі, це всюди пишемо, а підстав, як таких, поки що не виробили.

ВАСИЛІШИН А.В. Зрозуміло. Відповідаю. Зараз у нас 35 ЛТП. Ми також ставили і зараз ставимо таке питання, щоб ці лікувальні заклади передати Міністерству охорони здоров'я.

Ми вже кілька разів їх дивились і частину ліквідували. Як говорить наука, зокрема, лікарі, ефективність десь на рівні 25 відсотків. Так записано, а як воно у житті - ви бачите. Я гадаю, що там дуже неефективне лікування.

ГОЛОВА. Але треба ж лікувати все одно. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Андрію Володимировичу! Я знову звертаю вашу увагу на запитання, яке щойно переді мною ставив депутат Сухоруков. Я розумію, що контрактна основа - це інший, якісно вищий рівень. Але все ж ви знаєте, що ці відносини, спілкування конвойних військ із тими, кого вони охороняють, бувають дуже небезпечними і для одних, і для інших. Тому чи не плануєте ви виробити якийсь додаток до цього законопроекту, - скажімо, положення, де були б чітко вказані заходи запобігання негативними наслідками /на зразок прибалтійських/ тощо. Тобто це надзвичайно важливо. І треба не загалом сказати, що ми рахуємося з цим, і все. А необхідне таке положення. Бо контрактна основа - не гарантія від цього навіть в армії, а тут зовсім інші відносини. Тож я пропоную, щоб було у вигляді додатка до цього закону таке положення.

ВАСИЛІШИН А.В. Зрозуміло. Ви знаєте, що в законопроекті все записати неможливо. Будуть ще підзаконні акти, буде наказ міністра, буде статут, який теж затверджуватиметься і Кабінетом Міністрів, тож ці питання будуть вирішені.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Це ж тільки перше читання, буде враховано.

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний генерале! Переконаний, що ми цей документ проголосуємо в першому читанні, а він вкрай потрібний для українського законодавства. Та оскільки він іде вперше, то вже даруйте за таку прискіпливість. Стаття 5. "На службу у військах внутрішньої та конвойної охорони зараховуються громадяни незалежно від їхньої національності та віросповідання". Це конституційна норма, і, на моє переконання, вносити її сюди абсолютно не потрібно, бо може створитися навіть таке враження, ніби в інших підрозділах є якісь обмеження з цих причин. Може, це й надмірний педантизм. І в статті 7:"... провадити огляд вантажів, а при наявності законних підстав - і огляд осіб на контрольно-пропускних пунктах". Гадаю, що педантизм, виявлений у попередній статті, більше потрібен був би в цій. Бо що означає "при наявності законних підстав"? Які це підстави для обшуку? Начальник дав вказівку підлеглому? То як ви дивитесь, щоб тут нам уточнити: скажімо "при наявності дозволу прокурора" або ще якось. Щоб не було можливості для кривотлумачень.

ВАСИЛІШИН А.В. Згоден щодо першого запитання. Там ми дійсно трохи дублюємо і повторюємось відносно Конституції та інших документів. А от що стосується догляду - ви розумієте, що на місці немає ні прокурора, ні когось потрібного, і військовому треба приймати рішення самому. Гадаю, що ця норма відповідає дійсності.

ГОЛОВА. Це у тих закладах, воно не стосується звичайних громадян.

Другий мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Андрію Володимировичу! Хочу подякувати вам за оперативне вирішення і створення охоронного батальйону в зоні обов'язкового відселення. Але з цього приводу в мене є і пропозиції, і запитання.

Для цього батальйону не підходить здійснення пропускного режиму на охоронних об'єктах, як воно тут трактується. Адже в зону обов'язкового відселення весь час заїжджають і виїжджають звідти сотні тисяч людей. Взагалі, що стосується чорнобильських справ, то там охоронному батальйону потрібно перевіряти тільки вантажі, які вивозяться, а не здійснювати особистий огляд громадян чи їхніх речей при заїзді в зону обов'язкового відселення.

ВАСИЛІШИН А.В. Ще раз повторено, що в законі всього передбачити не можна. Скажімо, прохідна, іде чоловік і щось несе. А якщо він навіть із зони виходить, і теж є підозра, то варто його перевірити.

Я думаю, не суперечить закону.

ГОЛОВА. Бо й пробірки несуть, і ікони, і чого тільки, Господи, там не несуть. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Андрію Володимировичу! Перш за все я передаю вам подяку від голови міської Ради Полтави Кукоби Анатолія Тихоновича за позитивне вирішення їхнього прохання.

І маю таке запитання. В статті 10 в останньому пункті записано: "Військовослужбовці, які беруть участь в охороні об'єктів, мають право на пільги, передбачені для працівників цих об'єктів". На вашу думку, чи не розділить це серед працівників правоохоронних органів об'єкти на вигідні і невигідні? Будуть усі охороняти, приміром, м'ясокомбінат, а хто ж берегтиме патрони?

ГОЛОВА. Андрію Володимировичу! Я хочу оштрафувати Василя Івановича за використання мікрофона в особистих цілях. Є різні форми передачі подяк. Андрій Володимирович просидів тут півдня, і можна було це зробити не від мікрофона. Ви штрафуєтесь.

Будь ласка, відповідайте.

ВАСИЛІШИН А.В. Що стосується пільг, то для працівників органів внутрішніх справ їх треба ще подивитись і уточнити. Гадаю, треба зробити ще трошки краще.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Андрію Володимировичу! У зв'язку з тим, що зараз ув'язнених, здається, вже не відправляють до Сибіру чи в інші місця, то, очевидно, складається важка ситуація через брак місць і охорони. Скажіть, будь ласка, по-перше, конвой, який зараз охороняє в'язнів, - це громадяни України?

І, по-друге, чи вже прийняли вони, Ці конвойні війська, присягу на вірність народу України? Це дуже важливо.

ВАСИЛІШИН А.В. Присягу на вірність народу України прийняло з них 76,6 процента. 6 тисяч 409 чоловік присягу не прийняли. Це леди, будемо так говорити, з інших країн - з Росії, Узбекистану, Казахстану. Ми зараз вирішуємо питання, щоб відправити їх служити за місцем проживання. Ми також повертаємо тих людей, хто несе службу в інших місцях.

Крім того, на Україну ми повинні повернути ще десь десять тисяч засуджених. Отож зараз перед нами стоїть питання про їх влаштування і надання їм відповідних умов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів би, власне, щоб ви продовжили щойно сказані вами слова, оскільки у мене є дуже багато запитів моїх виборців. Коли конкретно планується повернення

засуджених на Україну? Це дуже болюче питання для багатьох людей. Багато старих, які не можуть відвідати у віддалених місцях своїх близьких, просять, щоб їх рідних принаймні повернули на Україну.

ВАСИЛІШИН А.В. Шановні депутати! Ми зараз працюємо над цим питанням. І я прошу депутатів, якщо хто з вас щось знає, давати мені інформацію з цього приводу.

ГОЛОВА. Андрію Володимировичу! Всіх можна буде повернути тоді, коли буде куди. А окремі випадки розглядаються в індивідуальному порядку. Так, дякую вам.

Ярослав Юрійович Кондратьєв у нас співдоповідач. Він говорить так: якщо є запитання до нього чи до комісії, то він готовий дати відповіді. Запитань немає. Він не наполягає на виступі.

Слово надається народному депутату Бандурці, Харківська область. Після нього виступатиме депутат Ізмалков.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Сталося так, що ціла сфера функцій правоохоронної діяльності, які виконують внутрішні війська, сьогодні залишилась без правового регулювання. Оскільки пакет законодавчих актів про військове будівництво не торкається внутрішніх військ /вони там навіть не згадуються/, а Закон про

національну гвардію, який передбачає її створення на базі внутрішніх військ, взагалі поставив частину військ внутрішньої та конвойної охорони поза межами закону.

Тому такий закон необхідний. Пропоную даний законопроект прийняти в першому читанні і вношу щодо нього такі про - позиції.

У преамбулі в першому реченні додати: "забезпечення громадського порядку у випадках, передбачених цим Законом".

Війська внутрішньої служби - це складова частина Міністерства внутрішніх справ. Із Закону про міліцію витікав, що міністр у разі необхідності може притягнути до участі в забезпеченні громадського порядку всі наявні підлеглі йому сили. Маються на увазі випадки надзвичайного стану, ліквідації наслідків народного лиха, надання невідкладної допомоги населенню під час епідемії та інше.

Тому в законопроекті потрібно передбачити можливу участь військ внутрішньої служби та конвойної охорони в забезпеченні громадського порядку в межах дислокації та на навколишніх територіях за рішенням міністра.

У статті 2 варто вказати, що війська внутрішньої та конвойної охорони будуються відповідно до Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. Тут же слід зазначити, що у мирний час жінки можуть вступати на службу у війська внутрішньої та конвойної охорони за контрактом.

У статті 3 варто записати, що війська внутрішньої та конвойної охорони взаємодіють з місцевими органами внутрішніх справ, і організація такої взаємодії покладається на начальника управління внутрішніх справ.

100

У Законопроекті також потрібно вказати, що місця розташування на території України військових з'єднань і установ військ внутрішньої та конвойної охорони погоджуються з місцевими органами влади. Мова йде про відведення землі, використання навколишнього середовища і енергоресурсів, забезпечення житлом тощо. Специфіка завдань, які виконують частини внутрішньої та конвойної охорони, вимагає, щоб до цих військ був відповідний відбір - як за фізичним станом, так і за моральними якостями.

Не можуть проходити службу в конвойних частинах військовослужбовці, близькі родичі яких перебувають у в'язницях, або якщо вони самі до призову притягалися до карної відповідальності.

Військовослужбовці внутрішньої та конвойної охорони повинні мати право не тільки проводити оточення /блокування/ районів місцевості, окремих будівель і об'єктів при розшуку осіб, які втекли з-під варти, а й огляд таких об'єктів з метою затримання злочинця.

Це дуже важливо для вжиття оперативних заходів.

101

Якщо, скажімо, затримали злочинця в приміщенні, то треба ж зробити огляд цього приміщення для пошуку доказових речей. При виконанні обов'язків, передбачених статтею 7, посадові особи військ внутрішньої та конвойної охорони повинні наділятися процесуальними правами органів дізнання, тобто проводити огляд, складати протоколи, відбирати пояснення, проводити затримання, встановлювати свідків та інше.

У статті 10 варто зробити посилання на Закон про пенсійне забезпечення військовослужбовців і працівників органів внутрішніх справ. Мова йде про забезпечення соціальних і правових гарантій.

До речі, в останніх рішеннях Верховної Ради і Кабінету Міністрів Міністерство внутрішніх справ знову поставлено на коліна. Національна гвардія створюється за рахунок МВС. Єдине вище військове училище МВС передано Національній гвардії. Добові для працівників міліції визначені в 41 карбованець, а для всіх інших - 641 карбованець.

Яка це справедливість? А навантаження навіть не потребують коментаря.

І останнє. Стаття 11. "Контроль за діяльністю військ внутрішньої та конвойної охорони здійснює Міністр внутрішніх справ України". Але треба вказати: "та уповноважені ним на це посадові особі системи Міністерства внутрішніх справ".

Наприклад, начальник УВС як старший оперативний начальник території.

Дякую. Пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

102

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову.

ІЗМАЛКОВ В.М., військовослужбовець /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Я выступаю от имени Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности. Мы этот закон внимательно изучили и пришли к единому мнению: принимать его в первом чтении нельзя.

Я скажу почему. Посмотрите внимательно на название. Это закон о части Министерства внутренних дел. В соответствии с Конституцией это должно регулироваться постановлением Кабинета Министров.

Мы можем принимать закон о виде деятельности - охранной и конвойной. Вот как, например, полученный нами сегодня проект Закона об оперативно-розыскной деятельности. В законе должны предусматриваться статьи о правах и обязанностях конвойных и охранных войск, а также о правах и обязанностях тех, кого они охраняют и конвоируют, порядок, формы и метода их деятельности.

А для того, чтобы урегулировать подчиненность войск, которые прежде подчинялись СССР, и подчинять их Министерству внутренних дел, достаточно лишь постановления Верховного Совета, которое может состоять из одного пункта: подчинить и назначить. Кроме того, здесь дан авторский коллектив - в основном это начальники управлений Министерства внутренних дел Украины, то есть фактически все уже определено.

103

Поэтому мы, в принципе не имея ничего против этих войск, считаем, что необходимо урегулировать их деятельность с точки зрения прав человека и с точки зрения прав тех людей, которые охраняют заключенных в местах лишения свобода.

Собственно, на этом я заканчиваю. Мне больше нечего сказать. Мнение нашей комиссии я выразил.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми маємо вже дві оцінки, дві пропозиції. Ще від комісії? Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Рада України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Таких висновків, про які сказав депутат Ізмалков, комісія не робила. Були відповідні зауваження і пропозиції, але його ніхто не уповноважував виступати з подібними висновками і казати, що комісія в принципі відхилила законопроект. Його треба приймати в першому читанні, враховуючи відповідні поправки /комісія їх давала/.

ГОЛОВА. Депутат Леміш каже: ганьба? Чи ні?

Шановні народні депутати! Ми не повинні нікого звинувачувати. Є якісь підстави у Ізмалкова, щоб так говорити, є підстави. Ми будуємо державу і нам треба, щоб люди зрозуміли суть цих питань. До речі, депутати багато питань висунули з приводу цих підрозділів. І якщо, буде чітко врегульовано

104

більшість цих відносин, то це піде тільки на користь.

Вам роздано проект. Більшість депутатів пропонує прийняти його в першому читанні і повернути на доопрацювання. Гадаю, депутат Ізмалков якоюсь мірою погоджуються з такою пропозицією.

Отже, голосуємо за те, щоб прийняти в першому читанні, доопрацювати і внести на наш розгляд як проект Закону.

"За" - 279. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Пропозиції щодо процедури. У цих постановах треба було б зазначати строк подачі зауважень. А то проект вноситься, і в цей же день це надходять зауваження.

Треба визначити: 10-денний чи 15-денний строк.

ГОЛОВА. Звичайно, сено у вашій пропозиції є. Але ж ми часто строки встановлюємо і не дотримуємося їх.

НОСОВ В.В. Ну, тоді у нас завади буде колотнеча.

105

ГОЛОВА. Це пропозиція для тих, хто готує проект постанови. Якби вони зазначили строк, було б добре. Я ж не готую проект постанови. Це робить комісія, такі депутати, як і ми.

Шановні народні депутати! Вам розданий проект про чисельність прикордонних військ України. Питання надзвичайно важливе, і я прошу Губенка Валерія Олександровича - голову Державного Комітету у справах охорони державного кордону, командуючого прикордонними військами - на трибуну. Якщо у вас є запитання, прошу. А обговорювати нема чого. Ми вже проголосували. Є закон, є війська, треба просто все упорядкувати.

Є запитання? Немає. Ви всі маєте проект постанови. Хто за такий проект, прошу голосувати.

"За" - 278. Постанова приймається.

Дякую вам.

Шановні народні депутати! Проект ще однієї постанови. У нас є деякі люди, в яких із зарплатою не все впорядковано.

106

Президія вносить на ваш розгляд проект постанови про встановлення посадових окладів Голові Верховного Суду України, Голові Вищого арбітражного суду і Генеральному прокурору Україні. Пропонується на ваш розгляд така шкала. Голову Верховного Суду прирівняти до Прем'єр-міністра або Голови Верховної Ради, це однаково. Це вношу на ваш розгляд і ще ж не закінчив. А Голову Вищого арбітражного суду і Генерального прокурора - до рівня Віце-Прем'єра.

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні народні депутати! Ми самі постійно про де говоримо і до цього йдемо. Ми хочемо мати три влади: законодавчу, виконавчу, судову. Моя позиція така: для того, щоб і тут ми були рівні, ці люди всі повинні бути на одному рівні і в оплаті. Киваєте головами, а це моя пропозиція, я вважаю, що це було б демократично і доцільно. Голова Верховної Ради - законодавча влада, Прем'єр-міністр і Генеральний прокурор, і, Голова Верховного Суду - всі на одному рівні. Депутат Заєць каже, що прокурору трохи урізати. Ти ще покаєшся, Заєць, за це...

ГОЛОВА. Вноситься проект постанови від Президії: встановити посадові оклади Голові Верховного Суду на рівні Прем'єр-міністра України, Голові Вищого арбітражного суду і Генеральному прокурору - на рівні Віце-Прем'єра. Хто за такий проект, прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається постанова.

Хочу тепер з вами порадитись. Ми вам роздавали попередній графік подальшої роботи. Я вже говорив, що під час

107

останнього засідання Президії голови комісій /а вони висловлювали думку більшості депутатів/ говорили, що у комісіях дуже багато роботи і що їм потрібен час. Ми погодилися з цим. Але ви бачите, як ми витрачаємо пленарний час. У нас в багато напрацьованих законопроектів, які не прийняті.

Тому вноситься на ваш розгляд така пропозиція: сьогодні можна було б розглянути питання про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції /у другому читанні/. Що, знову "ні"? Я це відчуваю. У вас є такі депутати, які вважають, що тільки вони знають настрій залу, мовляв, ставте зараз на розгляд і все. Прошу це питання узгодити. У зв'язку з тим, що перерви у пленарному засіданні ми робити на будемо, сьогодні відвести півгодини для "Різного", те, що ми обіцяли на цьому тижні, і на цьому пленарне засідання закінчити. А розпочати роботу у вівторок об 11 годині, як ми і домовлялись. Згода?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Ми на тому тижні домовилися, що цей тиждень буде вільним, і тому багато роботи було заплановано на місцях. Прошу, якщо можна, засідання перенести на середу, а то й на четвер. Принаймні, не раніше середи.

ГОЛОВА. Ви розумієте, я радився в цього приводу. Якщо ми аноду зберемося лише в середу, то не встигнемо і на наступному тижні розглянути все, що треба, затягнемо. А нам треба хоч перед 8 березня дати можливість людям відпочити.

108

Хто за запропонований порядок роботи, прошу проголосувати.

"За" - 233. Приймається.

Тепер я вам зачитаю орієнтовний графік.

Проект Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій ми домовлялися завершити обговорювати до 20 лютого. Так що це питання буде внесено.

Проект Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції - це те, що сьогодні було заплановане; про внесення амін і доповнень до Земельного кодексу - Анатолій Григорович обіцяв, що все готове; про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю /це в нас у другому читанні йде/; про зупинення дії на 1992 рік пункту 1 статті 19 Закону України про підприємства в Україні; про проект Закону про оперативнорозшукову діяльність; про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів; про проект Закону про альтернативну невійськову/ службу"; постанова "Про порядок введення в дію Закону про культуру" - про це ми домовились.

Як бачите, тут немає питань про приватизацію і роздержавлення. Я не знаю, як воно вийшло, що наші найбільш зацікавлені народні депутаті десь його розробляють, очевидно, за межами України. Тому ми домовимося так. Попросимо, щоб комісії все-таки підготувалися, а тоді ми розглянемо це питання.

Тепер відкриваємо "Різне".

Прошу вас.

109

МОРОЗ О.О. За дорученням групи депутатів я ввертаюсь до Президії Верховної Ради України і до Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща з депутатським запитом. Зміст його такий.

З осені 1991 року виконавчими органами чиниться свавілля щодо колективу викладачів і слухачів Інституту політології. Без елементарних підстав півтори тисячі слухачів і 655 викладачів позбавляються своїх прав. На знак протесту велика група цих громадян розпочала голодовку. Вони вимагають законного вирішення своєї долі. Підтримуючи їх вимоги, наполягаємо на створенні Президією нейтральної комісії для термінового розгляду ситуації, щоб надати можливість слухачам і аспірантам вузу завершити навчання.

Окремої уваги потребують офіцери запасу, курси соціальної адаптації яких діють при Інституті, їх навчання, стипендії, підтримку сімей забезпечують спонсори, тоді як в Уряду не доходять руки до потреб звільнених у запас офіцерів, котрих лише в Києві - декілька тисяч. Правову державу Україну не можна будувати, розпочинаючи з порушення прав людини.

Кілька десятків депутатів підписали цей запит. Передаю його в президію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я хочу, щоб ми поважали свої рішення, тому зверну увагу на таке питання. Ми неодноразово голосували і прийняли рішення, що заслухаємо в цьому залі звіт Прем'єр-міністра, а також звіт голови Національного

110

банку. Звіт Прем'єр-міністра і обговорення його у нас відбулося. Але до сьогоднішнього дня немає звіту голови Національного банку і, як бачите, в орієнтовному графіку на наступний тиждень цього питання також немає.

Ми через якийсь час, можливо, через два чи три тижні, приступимо до обговорення державного бюджету України. Це єдиний для нас спосіб впливати на виконавчу владу. Але якщо ми не будемо мати Національного банку, повноструктурного, з відповідними функціями, то ми не зможемо керувати виконавчою владою і виконувати бюджет. Тому я пропоную на вівторок наступного тижня поставити питання /яке випало, я не знаю, з яких причин/ про звіт голови Національного банку, якщо ми хочемо розглянути бюджет і якщо хочемо справді бути представницьким органом, а не, вибачте, любительським клубом.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Одразу даю відповідь. Я вчора чи позавчора інформував, чому це питання не розглядалося. Воно нікуди не випало. Просто ми на наступному тижні, якщо складуться сприятливі обставини, це питання поставимо.

Ми його не зняли з порядку денного. Третій мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Как сообщает газета "Советский спорт", рабочая группа по

111

подготовке и проведению в Минске встречи глав правительств СНГ подготовила вопрос об утверждении временного положения о спортивном совете СНГ. Если это соответствует действительности, то это не что иное, как очередной способ спортивных органов бывшего Союза протянуть решение о выступлении на Олимпийских играх в Барселоне единой команда. Это противоречит стремлению Украины к скорейшему признанию Национального олимпийского комитета Международным олимпийским комитетом и участию сборной команды Украины на летних Олимпийских играх самостоятельной командой. Поэтому от Комиссии по делам молодежи мы предлагаем направить сегодня телеграмму непосредственно нашему Президенту. Предварительно с Леонидом Макаровичем Кравчуком разговор был, он согласился на выступление на встрече глав правительств СНГ, это было предварительно согласовано. Но для поддержки нашего обоюдного решения мы направляем телеграмму. Хотелось бы зачитать вам ее текст.

"Верховный Совет Украины поддерживает позицию Президента Украины, которая заключается в скорейшем признании Национального олимпийского комитета Международным олимпийским комитетом и необходимости участия сборной команды Украины в летних Олимпийских играх самостоятельной командой в индивидуальных видах спорта. Олимпийской программы".

Я прошу поддержать этот текст телеграммы, чтобы сегодня ее можно было отправить.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Можна зараз проголосувати за текст телеграми. Але ми ж з вами домовились, що всі угоди, які прийматимуться у Мінську, вступають у силу після

112

нашої ратифікації.

Так що давайте, може, щоб підтримати Президента, дамо таку телеграму, Ми домовилися з вами, що Українська національна команда повинна виступати на Олімпійських іграх. Тому давайте текст телеграми підтвердимо.

Хто за це, прошу проголосувати. Хто проти? Немає. Утримався? Немає. Приймається. Тільки скоротіть там, щоб вона менше коштувала.

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Я взяв цю хвилину вашої уваги ось для чого. Я дуже не хотів би, щоб інформація, яка пішла із вуст мого колеги Олександра Олександровича Мороза, так і повисла. Олександре Олександровичу, я теж за правову державу, я теж за те, щоб у нас все робилося так, як повинно бути за законом. Але я хотів би, щоб наші телеглядачі знали про те, що було рішення Кабінету Міністрів про передачу цього будинку, про який ви казали. Відбулися два засідання арбітражного суду, які винесли ухвалу про передачу цього будинку університетові, факультету міжнародних відносин, дуже важливому нині. І через те вчорашні слухачі партійної школи повинні також дотримуватися наших законів і звільнити це приміщення, відповідно до своїх прав вони можуть подавати в суд, пересуд і таке інше. Отже, ви висловили свою точку зору, я - свою, щоб була рівновага відносно сьогоднішньої ситуації.

ГОЛОВА. Ми домовились. Депутат Мороз вимагав одного: доручити комісії і розглянути. Він же не ставив питання, як вирішувати. Перший мікрофон.

113

МОРОЗ О.О. Він - не Президія, а лише член Президії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Когда рассматривался отчет нашего Правительства о социальной защите населения, Правительство подготовило постановление по отчету, с которым выступил Премьер-министр. В этом постановлении был один очень важный пункт, который я хотел бы напомнить нашим депутатам. Прошу внимательно послушать его и проголосовать за то, чтобы это постановление уже сегодня работало на благо людей Украины. "Прийняти пропозицію Кабінету Міністрів України про звільнення від податку на добавлену вартість м'яса худоби і птиці, що реалізується в межах України, а також науково-дослідні і проектно-конструкторські роботи, що фінансуються не за рахунок державного бюджету, путівки для відпочинку і лікування".

Я считаю, что это постановление надо немедленно принять. Ведь люди знают о том, что Правительство предлагало этот проект постановления, а мы его отклонили.

ГОЛОВА. Ну, зараз ми проголосувати не можемо. Це треба включити до порядку... Ви дане питання відпрацюйте. Другий мікрофон.

114

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я обращаюсь к тем, кто хочет на самом деле помочь селу. Вы помните, позавчера шел серьезный разговор депутатов-аграрников с Президентом республики. И там очень серьезно стояли вопросы об обеспечении села топливом, металлом. Но мы поговорили, а дела продолжают ухудшаться. Вот сегодня завод "Криворожсталь" прекратил поставку металла металлургическому заводу имени Коминтерна. Мало того, криворожцы вообще отказываются подписывать договор. Таким образом, шестьдесят одно предприятие Украины не получит в феврале ни одного килограмма проката для изготовления сеялок, борон и других сельскохозяйственных агрегатов. Производство их вообще будет остановлено, мало того, если мы в феврале не прокатаем этот металл, значит подготовки к севу не будет. Но все обращения к руководству Криворожского металлургического завода тщетны.

Иван Степанович, как я помял, вы вчера называли товарища Носова по этой причине. Я убедительно прошу принять по данному вопросу протокольное решение. Я направил письмо Леониду Макаровичу с телеграммой, которая у вас в руках. Нужно сегодня за всякую цену дать возможность прокатать металл для лемеха, для бороны, для других нужд, чтобы крестьяне могли нормально провести сев. Я убедительно прошу вас, Иван Степанович, вмешаться в эту проблему.

ГОЛОВА. Телеграма в мене, і ми її у вашій редакції відправляємо. Секретаріат зараз терміново відправить. Третій мікрофон.

115

ОСАДЧУК П.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Зрозуміло, що, враховуючи прийнятий сьогодні Закон про колективне сільське підприємство, ми згодом повинні внести серйозні зміни і поправки до Земельного кодексу. Я хочу закликати вас, шановні мої колеги, до того, щоб коли готуватимемо ці поправки, ми врахували такий важливий момент. Так історично склалося, що приватна власність на землю зовсім по-різному сприймається в східній Україні і в західних областях, де ще живуть люди, які пам'ятають, де була їхня земля. Тому коли будемо готувати поправки, пропоную всі питання розмежувати. Щоб у межах історичних кордонів, умовно кажучи кордонів між селами у межах тієї землі, яка належала громаді і конкретним власникам, це питання вирішити справедливо.

І друге питання, зовсім інше. Ви всі пам'ятаєте, що недавно в кінотеатрі "Росія" в Москві відбувся конгрес російських громадянських і патріотичних сил. Ви чули, що там говорили і знаєте, як живиться цими ідеями система масової інформації. Однак у нас немає способів протидії цим силам, які фактично закликають до міжнаціональних суперечок, піднімають на щит лозунги антисемітизму і чорносотенства. Тому я пропоную обговорити в комісіях Верховної Ради питання, яке умовно можна назвати "Антишовіністична дія". Це потрібно зробити для того, щоб ми, можливо, навіть внесли якісь поправки до наших структур. Наприклад, у нас є така структура, як Комісія Верховної Ради з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Вона створена раніше, ще до того, як була проголошена і підтверджена на референдумі

116

незалежність України. Очевидно, треба було б створити у Верховній Раді таку структуру, яка б займалася протидією і дезинформації, і різноманітним шовіністичним акціям. Бо вже дійшло до того, що конгрес, який відбувся в кінотеатрі "Росія", закликає до двотижневого страйку російське населення у колишніх республіках Союзу.

Ми за дружбу з Росією, за дружбу з усіма народами, але повинні знайти спосіб протидії і черносотенцам, і антисемітам, і шовіністам. Тож потрібно продумати таку форму боротьби і насамперед - дати завдання Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Одну хвилину.

Дійсно, ця комісія Верховної Рада провела значну роботу. Ви знаєте, що ми уклали договори з усіма державами, які виникли на території колишнього Союзу. Тому я про одне просив би - керуватися цими договорами. А те, про що говорять на мітингах, у клубах, на вокзалах, ніхто нікому не заборонить говорити. Зараз плюралізм. А в комісіях варто розглянути.

Комісії самі собі планують роботу. Будь ласка, збирайте спільне засідання комісій. Ніхто ж не заперечує. Тому я не думаю, що щось повинно йти від Президії чи Голови.

117

Четвертий мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, - м. Київ/. Я звертаюся з приводу питання, яке є ніби приватне, але, на мою думку, дуже важливе. Мова йде про Київське виробниче об'єднання "Хімволокно", дуже потужне, яке переживає сьогодні глибоку кризу. Це одне з тих підприємств Києва, на якому продуктивність праці збільшується за рахунок зменшення кількості працюючих. З 1980 по 1991 рік кількість працюючи зменшилася на 1748 чоловік. Але щороку підприємство залишають 1000- 1300 робітників, і вони змушені брати працівників із системи фабрично-заводського навчання. Міськрада вимагає за кожного такого працівника 3000 карбованців відступного для прописки. Але "Хімволокно" вже перерахувало місту 19 мільйонів у 1991 році. У 1992 році перераховує 7,3 мільйона. Я дуже прошу прийняти акт, який допоміг би "Хімволокну" одержати дозвіл на приписку цих молодих робітників, що вже проживають у гуртожитку /290 чоловік/ і вважаються якимись нелегальними людьми, не маюсь жодних громадянських прав.

ГОЛОВА. Це відноситься до компетенції Кабінету Міністрів. Ми можемо адресувати, і ви, будь ласка, адресуйте йому цей запит. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я помітив, що останнім часом у Києві, в столиці України, на стовпах висять оголошення, які мають назву "Котедж". Читаю

118

тепер все, що пишеться в оголошеннях на стовпах, бо, намагаючись чимось допомагати населенню, відкрив на Гарматній, 31 пункт прийому та перепродажу старих речей. Але мою фірму оштрафували на 1000 карбованці є.

Про що йдеться? Вони, звертають нашу увагу на невирішеність житлової проблеми. Зокрема люди звертаються до Президента і пишуть про те, що у Києві тисячі киян не мають нормального житла. Три роки тому народилася ідея відновлення в Києві і індивідуального житлового будівництва. Міськрада запросила киян стати на облік на одержання земельних ділянок. Усі бажаючі з великою радістю записалися. Але минуло три роки - і радість почала поступово зникати. Питання про виділення землі під житлове будівництво не вирішено. У Києві 220 тисяч киян стоять на черзі, і черга збільшується. До речі, Прем'єр Фокін минулого разу говорив, що цілком можливий соціальний вибух у республіці. Коли ми приватизуємо житло, держава, я в цьому впевнений, поступово відмовиться давати безоплатно людям житло, і вони залишаться без будь-яких перспектив, внаслідок чого можливість такого вибуху зросте.

Я просив би, щоб до подання Кабінетом Міністрів законопроекту про приватизацію житла протокольно доручити йому представити нам точні дані про стан житлової проблеми, скільки людей стоїть на черзі і яка перспектива виділення ділянок для колективного чи індивідуального будівництва житла під Києвом, яка перспектива будівництва цегельних заводів. Ці люди запитують /а їх уже, по суті, ціла партія - партія бездомних/, яким чином ми можемо передати в їхні руки, на їхнє фінансування будівництво заводів стінових матеріалів і конструкцій. Тобто передати в їхні руки частину того, що взяла на себе держава.

119

ГОЛОВА. Дуже добре, якби ця партія почала виготовляти цеглу. Тому що на цегельних заводах, поцікавтеся, великий некомплект. Про це говорив депутат Танюк стосовно хімічного виробництва. На цегельних заводах таке ж становище. Треба б побільше створювати партій для виробництва цегли.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Дуже прикро, що щойно пішов пан Василішин, тому що перше питання, яке я порушую, стосується зокрема його.

На сесії Тернопільської обласної Ради висловлено недовір'я начальнику обласного управління внутрішніх справ добродію Хмелю, її в цьому. підтримали всі без винятку народні депутати України від Тернопільщини. Але буквально через кілька днів після цього Президент України присвоює Хмелю звання генерала. Ми це розцінюємо як зневагу Тернопільської обласної Ради. Ми не збираємось вказувати пану Президенту, кому які він має присвоювати звання. Але якщо вже пан Хміль такий здібний спеціаліст, то навіщо він має марнуватися в провінції? Чому б його не взяти до себе і не призначити, наприклад, Міністром внутрішніх справ замість пана Василішина? До речі, вже є нове керівництво СНБУ, є новий Генеральний прокурор України, так само потребує зміни і керівництво МВС.

120

Бо доки пан Василішин займатиме цю посаду, ніяких кадрових змін в низових ланках не буде. Не перше.

Друге. Дуже прикро, що в той час, коли наші люди натрудилися на полях, але через те, що багато урожаю загинуло, вони не отримали зарплати за свою роботу, яку мали б отримати, десятки тисяч вчених, педагогів, суспільствознавців регулярно щомісячно отримують надзвичайно високі доцентські і професорські зарплати за свої наукові праці - з історії партії, з історії комсомолу, з історії соціалістичних країн Європи, присвячені розвинутому і "недорозвинутому" соціалізму і так далі. Це велика несправедливість. Доки вони будуть паразитувати на тілі українського народу, одержувати винагороди за цей ідеологічний дурман?!

Я гадаю, що Комісія з питань народної освіти і науки повинна це питання обговорити і внести конкретні пропозиції до Верховної Ради України, щоб у цьому відношенні встановити соціальну справедливість.

І останнє. Коротко. Дуже прикро мені було спостерігати, як дев'ять членів Комісії з питань державного суверенітету голосували або проти, або утримувались, коли да приймали постанову про Державний прапор України. Яка держава бачила таке диво, що найголовніша комісія - з питань державного суверенітету

- має в своєму складі таких членів, які протидіють суверенітету держави, які працюють на шкоду їй? Гадаю, що цю комісію треба негайно реорганізувати і залучити до роботи в ній таких депутатів, які справді зацікавлені і встановленні державності України.

Дякую.

121

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Взаємовідносини між Міністерством внутрішніх справ і Тернопільською міською Радою дійсно складні. Очолює нині цю Раду і виконавчий комітет Богдан Бойко, наш народний депутат. Я йому сказав, що він має це вирішити в установленому порядку з Президентом, і вони мають вирішувати. Ми Верховною Радою втручатися у ці функції не будемо. Це - перше. А щодо решти питань, то вони - в протоколі.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Рада України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу сказати, що до керівництва Демократичної партії звернулися представники військових, що проходять службу на території Азербайджанської республіки, а також представники військових, які входять до Товариства офіцерів-українців Москви. Мова йде про їх бажання, щире бажання, проходити службу на території України. Ми вважаємо, що їх вимоги, вимоги українських офіцерів, є законними, справедливими і актуальними, і якщо говорити чесно, то нас дивує, що керівництво України й досі полишає українських офіцерів, які проходять службу на територіях інших республік колишнього Союзу, у невизначеності. Це в той час, коли країни СНД, які вирішили зберегти єдині Збройні Сили, насамперед, Росія, заявили, що переводитимуть на свою територію з України, Азербайджану та Молдови тих військових,

122

які відмовилися присягати на вірність тим країнам, де вони служать.

Я думаю, що нашій Верховній Раді слід прийняти відповідні законодавчі акти, які задовольнили б вимоги військових, громадян України, що служать поза її межами. І для цього пропонується, зокрема, таке.

Перше. Взяти цих військових під юридичний та соціальний захист Української держави.

Друге. Укласти з Урядами відповідних країн міждержавні угоди про взаємний обмін офіцерами та організоване добровільне переселення в Україну наших громадян - військових.

Дня цієї мети створити репатріаційну комісію, а для відбору кандидатур на заміщення вільних офіцерських посад у Збройних Силах України - атестаційну комісію. Курсантам військових училищ, громадянам України, надати змогу завершити навчання, гарантувавши їм правовий захист, фінансове забезпечення і можливість повернутися на батьківщину.

Третє. Насамперед і якнайскоріше забезпечити повернення в Україну військових, громадян України, з Азербайджанської республіки, яка взяла під свою юрисдикцію дислоковані на її території військові частини колишньої Радянської Армії.

В умовах, коли між Азербайджаном і Вірменією фактично йде війна і є небезпека її ескалації, це означає, що наші громадяни, поза своєю волею і не з волі своєї держави, стають учасниками війни. Як перший крок для виходу із ситуації пропонуємо надати громадянам України, що проходять військову службу на території Азербайджану і Вірменії, статус неучасників воєнних дій.

123

Я розумію, що ці пропозиції можуть бути не до кінця, не повністю обгрунтовані, але очевидним є те, що в цьому напрямку потрібно щось робити, і робити негайно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я не поділяю думки про те, що керівництво України не приділяє цій категорії військовослужбовців уваги. І хочу, щоб ті, хто нас чує і бачить, знали про це. Ми, як ви і сказали в одній з вимог, хочемо, щоб це було дійсно на добровільній основі. Це - по-перше.

По-друге, щоб це було в установленому порядку, і це одна з угод, в необхідності якої ми повинні переконати СНД. Структури Міністерства оборони виробляють відповідний механізм, тобто працюють над тим, щоб визначити цей установлений порядок.

А що стосується Вірменії і Азербайджану, то ми вже не раз приймали тут і заяви, і рішення.

Четвертий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я бы хотел обратиться к Кабинету Министров и непосредственно к Премьер-министру Фокину прежде всего по вопросу оказания помощи здравоохранению. Оно испытывает сегодня большие затруднения с приобретением медикаментов, прежде всего антибиотиков, препаратов для лечения заболеваний сердца, рентгенконтрастных препаратов,

124

растворов для проведения реанимационных мероприятий. Есть острая потребность в инфузионных системах, иголках, одноразовых шприцах. Катастрофическая ситуация с перевязочными материалами, рядом антисептиков, в первую очередь пергидролем, который широко используется в медицинской практике. Возникает чрезвычайная ситуация по поставкам в аптечную сеть материала для закупоривания стерильных препаратов.

Все это создает угрозу уменьшения в ближайшей перспективе объемов оперативного лечения, качественного и количественного оказания медицинской помощи - прежде всего пострадавшим и детям.

И вторая проблема, которую я хотел бы поднять. К нам с жалобами обращается большое количество избирателей /прежде всего пенсионеров, инвалидов, то есть людей, которые сегодня живут на пенсию/, что они начинают попадать в полосу информационного голода. Это связано с тем, что прокатные организации, которые выделяют в прокат телевизоры, подняли цену за свои услуги до 200 и больше рублей. Большинство пенсионеров заплатить такую сумму не в состоянии. Может, было бы целесообразно дать возможность этим пенсионерам купить телевизоры, которые они использует в прокате уже по 5, 7 и более лет? Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Скоро в залі залишуся лише я і той, хто говорить

біля мікрофона. Може, вже будемо закінчувати? Засідання

оголошується закритим. Наступне розпочнеться у вівторок об

11-й годині. 125