Засідання шістдесят перше

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 травня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Давайте привітаємо з днем народження депутата Володимира Петровича Мартиненка. Це не обов'язково, Дмитре Васильовичу, щоб він був тут присутній. Головне, щоб ми привітали його.

Депутати запитують, чи буде сьогодні "Різне". Ми домовлялися проводити його щосереди, але ж середа минула. Отже, "Різне" розглядатимемо в наступну середу.

Переходимо до розгляду питань порядку денного.

Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ. Луганська область/. Иван Степанович! Понимаю, что вы великий дипломат, и это вы сегодня подтвердили, говоря по поводу среды. Но

не только я, а и многие депутаты хотели бы задать вам, Иван Степанович, вопрос, на который надеемся получить ответ: когда же будет роздан нам проект бюджета?

ГОЛОВА. На жаль, не можу дати на це запитання відповідь через те, що хворий голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін депутат Печеров. Учора ввечері ми не могли з'ясувати, коли ж буде розданий депутатам проект бюджету. Я намагався сьогодні вранці з'ясувати це з Вітольдом Павловичем, але він півгодини тому полетів до Ташкента.

Скажу тільки одне. Ми змінили мінімум заробітної плати і мінімум пенсій, лише позавчора ввели коефіцієнт 2,25 для окремих категорій працюючих. Але ми розуміємо, що на цьому така робота не закінчується. Наш Мінфін працює вдень і вночі над тим, щоб привести у відповідність з такими змінами всі статті - і надходжень, і витрат. І раніше це зробити він не може. Прошу всіх депутатів - Ягоферова, Пилипчука, Білоблоцького, - які мають до цього пряме відношення, підключатися до роботи. Адже, як ви бачите, одного тиску недостатньо.

Крім того, маю сказати таке. Вчора депутат Борис Павлович Мельник вніс пропозицію, яку підтримали депутати Заєць, Барабаш та інші; після того як нам роздадуть проект /скажімо, через одну-дві доби/, надати можливість його почитати.

Ще раз кажу, що бюджет не піде за підписом Вітольда Павловича, його має підписати Президент. Тому що минулого

разу виникла така ситуація, коли один підписував документ, а інший його не бачив. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Иван Степанович! Хочу сделать вам замечание относительно вчерашнего дня. Я еще раз посмотрел список выступивших вчера депутатов. Так, от Львовской области выступило пять человек, от Ивано-Франковской - три. От Николаевской области записывались на выступление я и депутат Виноградский, однако нам слова не дали. Не выступили также депутаты Херсонской, Одесской и других областей.

Это непонятно, неправильно и недопустимо. Думаю, что вам не надо ссылаться на секретариат, вы согласно Регламенту имеете право и должны регулировать выступления по принципиальным вопросам не только от постоянных комиссий, но и от областей. Необходимо, чтобы области были представлены.

ГОЛОВА. Повністю згоден з цим зауваженням. Тоді давайте якось це вирішимо. Або ви даєте мені таке право, або ні. Так, у регламенті цього немає. Тому і кажу, що потрібно це вирішити. Ви бачили, що вчора вранці було біля секретаріату?

Вчора я відхилив виступи тільки чотирьох депутатів від Республіки Крим. А депутат Василь Іванович Козаренко вчора двічі з місця виступав.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Звертаюся до вас із проханням внести на розгляд ранкового засідання проект постанови, поданий Кабінетом Міністрів, про внесення змін і доповнень до Закону України про податок на добавлену вартість. Враховуючи те, що сьогодні спеціалісти працюють над проектом бюджету, зміни і доповнення до цього документа, якщо ми приймемо постанову, дадуть можливість внести певні корективи, розрахувати в балансі кошти на додаткову вартість по реалізації м'яса молодняка.

І ще один аргумент з приводу такої необхідності. Сьогодні всі інкубаторні станції не мають змоги реалізувати молодняк, оскільки його вартість надзвичайно висока: 37 карбованців - одне гусеня, 29 карбованців - одне каченя. Масово гине інкубаційна птиця в добовому-тридобовому віці.

Прошу з урахуванням наведених аргументів включити питання до порядку денного або розпочати обговоренням і прийняти або без обговорення проголосувати за пропозицію Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. По-перше, у мене немає документа. Ще не поклали, але, гадаю, зараз принесуть.

Давайте спокійно поміркуємо. Це питання надзвичайно серйозне. Минулого разу ми доручали Віктору Петровичу Ситнику, щоб його

служби підготували ці зміни і внесли. Мабуть, учора на зустрічі з аграріями теж порушувалось це питання. І ви обговорили його, так?

Якщо у депутатів є цей проект /ось мені теж дали/, то давайте проголосуємо. Бо каченята ж не можуть чекати, їх треба годувати.

Тоді прошу зареєструватися, а потім розглянемо цей проект.

У залі - 389 народних депутатів. Продовжуємо ранкове засідання.

Я бачу депутатів біля мікрофонів, погляньте, аж 9 чоловік. Уже й так минуло 12 хвилин...

Розглядаємо проект постанови? Гаразд.

Проект Постанови "Про внесення змін і доповнень до Закону України про податок на добавлену вартість". Зачитувати не буду, оскільки у вас він є. Обговорювати потрібно? Ні. Прошу проголосувати за внесений проект постанови.

"За" - 352. Прийнято.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Тут ще були пропозиції наших аграрних комісій. Зверніть увагу на пункт "б".

ГОЛОВА. Прошу вас вносити пропозиції своєчасно, поки документи розмножуються. Ми з голосу ніяких доповнень вносити не будемо.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я ось що хочу пояснити з цього приводу...

ГОЛОВА. Будь ласка, не заважайте нам працювати. Депутати вже постанову прийняли, пропозиції вносьте вчасно.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Вам розданий проект про дозвіл на кредитну емісію для будівельників, який ми минулого разу обговорювали. Його вносили народні депутати Череп і Сербін.

Ще вчора розданий проект постанови, внесений Комісією Верховної Ради з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства разом з Міністерством інвестицій і будівництва України. Кабінет Міністрів підтримує.

Депутат Ананьєв щось хоче сказати.

Перший мікрофон, будь ласка.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Задолженность в строительстве сейчас огромная, расчеты приостановлены. И если мы хотим, чтобы капитальное строительство развивалось дальше, надо принять этот документ.

ГОЛОВА. Микола Іванович Сивульський? Сивульський завізував, а Вадим Петрович Гетьман? Скажіть про позицію Національного банку.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Цей проект узгоджений з першим заступником голови правління Національного банку України Сивульським.

ГОЛОВА. Мельник Борис Павлович підтверджує - з комісією погоджено. Гадаю, не потрібно обговорювати. Давайте проголосуємо.

Хто за те, щоб внесений проект прийняти як постанову Верховної Ради, прошу проголосувати.

"За" - 323. Приймається.

Наступне питання - розгляд проекту Закону України про Представництво Президента України в Республіці Крим. Слово надається народному депутату України Руденку Василю Миколайовичу, раднику Президента України - керівнику служби Президента України з питань території.

РУДЕНКО В.М., радник Президента України - керівник служби Президента України з питань території /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Статтею 18 Закону України про Представника Президента України передбачено утворення Представництва Президента України в Республіці Крим. Зокрема, в ній говориться, що у Республіці Крим Президент України має своє Представництво і що статус Представництва Президента України в Республіці Крим визначається окремим законом.

Відповідно до статті 18 Закону Україна про Представника Президента України Президент України вносить на обговорення проект Закону про Представництво Президента Україні в Республіці Крим. Проект закону відповідає Конституції України та основним положенням нещодавно прийнятого Закону України про статус автономної Республіки Крім. Представництво Президента України в Республіці Крим є органом державної виконавчої влади України по здійсненню повноважень, передбачених Конституцією України та цим законом, у Республіці Крим.

Основними завданнями Представництва Президента України в Республіці Крим є здійснення повноважень по забезпеченню проведення в життя Конституції і законів України з питань, що

належать до відання Президента України як глави держави і глави виконавчої влади; забезпечення взаємодії органів державної виконавчої влади України з відповідними органами Республіки Крим; сприяння однаковому застосуванню законодавчих актів з питань, віднесених до відання України; забезпечення координації діяльності органів внутрішніх справ, національної безпеки, оборони, статистики та інших органів, що підпорядковані міністерствам та іншим центральним органам державної виконавчої влади України; здійснення передбачених Конституцією України повноважень щодо забезпечення прав і свобод громадян, державного суверенітету України.

Відповідно в проекті закону вказуються і основні обов'язки Постійного представника Президента України. В статтях 9 та 10 викладено методи формування Постійного представництва в Республіці Крим.

На закінчення хочу сказати, що Представництво Президента України в Республіці Крим є юридичною особою, має гербову печатку за зразком, затвердженим Президентом України, рахунки в установах банків.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до доповідача?

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Виходить так, що Президент одноосібне призначає свого представника. А людина, не обрана населенням, і не дбатиме про нього. Будь-який

представник у районі чи області повинен бути обраний прямим голосуванням, як і Президент. Те, що представництво може бути в автономній Республіці - одне, але представники - то зовсім інше.

Думаю, що, розглядаючи сьогодні питання про внесення змін до Закону Україна про Представника Президента, Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, інші документи, ми повинні чітко сказати про обов'язковість прямих виборів на рівні регіонального самоврядування, як це ми передбачали на базовому рівні. Тому що на місцях зараз виникає дуже багато конфліктів. Виходить двовладдя між Радою і місцевою адміністрацією. Важко сказати, до чого це призведе. Якщо ми хочемо в зародку поховати демократію, то давайте про це скажемо. А якщо дійсно хочемо будувати правову державу, то повинні прийняти рішення про обов'язковість прямих виборів на всіх рівнях. Лише тоді представник буде користуватися довір'ям людей, діятиме в рамках законів і Конституції нашої незалежної України.

ГОЛОВА. Василю Сергійовичу, я вас вірно зрозумів, що Ради і представницькі органи - це один орган? Вірно. Розумієте, Василю Сергійовичу, Ради - це і є представницький орган. А структури Президента формуються відповідно до прийнятого нами закону і виконують свої функції, які ним визначені.

РОМАНЮК В.С. Іване Степановичу! Але ж ми говоримо про Представництво Президента. Щоб ви знали, на місцях зараз точиться боротьба. У Закон і про власність записано про комунальну

власність Рад - сільської, селищної, районної, обласної; в Указі резидента зовсім інше записано; в Законі про місцеві Ради народних депутатів теж говориться про комунальну власність Рад. А представники Президента своїми розпорядженнями все змінюють. Як може представник Президента розпустити виконавчий комітет, створений районною чи обласною Радою? Проте він своїм розпорядженням це робить. Але ж таке право має лише орган, який його створив. Ми цього механізму не продумали, в результаті чого на місцях точиться сильна боротьба між адміністрацією представників Президента і Радами.

ГОЛОВА. Будь ласка, прошу дати відповідь.

РУДЕНКО В.М. Хотів би шановного народного депутата повернути до того моменту, коли ми приймали Закон про Представника Президента. В ньому було записано, що інститут представників Президента України в областях, містах Києві, Севастополі, районах, районах міста Києва діє до введення в дію нової Конституції, де будуть передбачені, звичайно, і прямі вибори. Але в даному випадку мова йде не про представників Президента України в областях, районах, містах Києві та Севастополі, в районах міста Києва, які згідної з нашим законом є найвищими посадовими особами і главами виконавчої влади, а Представництво Президента України в Республіці Крим, яке має чітко визначені функції контролю за дотриманням законодавства і Конституції України на території Республіки Крим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон?

ШУЛЬГА М.О., член Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Оскільки наша Верховна Рада росте, вчора ми з'ясовували методологічні засади. Тому я і хочу задати запитання методологічного характеру. Скажіть, будь ласка, чим відрізняється Представник Президента України в області від Представництва? І якщо Представництво Президента має якісь особливі функції або якості, то в чому вони полягають? У нашому законопроекті є тільки функції Представника Президента України.

РУДЕНКО В.М. Я вже давав відповідь попередньому народному депутату, ви, мабуть, не чули. Мова тут іде не про Представника Президента України в області чи районі, де він є найвищою посадовою особою виконавчої влади на території області, району чи міста, а про Представництво Президента України. І щодо нього тут чітко визначено, що одна з головних - це функція контролю за виконанням законів України і Конституції України в Республіці Крим без втручання відповідно до Закону про статус автономної Республіки Крим у поточні питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Я хотів би звернути вашу увагу на пункт 1 статті 7, де йдеться про те, що Представник Президента України представляє державні інтереси України у Верховній Раді, Уряді та судах Республіки Крим. Але ви подумайте: якщо мова йде про представництво інтересів України у Верховній Раді, Уряді і судах Республіки Крим, то це означає, що ми хочемо утворити представництво інтересів однієї держави в органах влади іншої держави. Але ж Республіка Крим є автономною і в той же час складовою однієї держави. То чи можемо ми утворювати Представництво, яке представлятиме інтереси однієї держави в іншій? Чи не здається вам, що тут все-таки правильніше було б записати так: "Представник Президента України представляє Президента України у Верховній Раді, Уряді та судах Республіки Крим".

Дякую.

РУДЕНКО В.М. Президент України є главою держави і главою виконавчої влади України. Постійний представник Президента України в даному випадку представляє державні інтереси і у міжнародних зносинах. А згідно із проектом Закону про Представництво Президента України в Республіці Крим Представникові Президента делегуються від імені Президента повноваження представляти державні інтереси в тому чи іншому регіоні, зокрема і в Республіці Крим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Ви говорили про повноваження Представника Президента, але в тексті законопроекту власне повноваження Представника не називаються. Ось, наприклад, у статті 8 написано: "Постійний представник Президента України в Республіці Крим в межах своїх повноважень та відповідно до законодавства України видає розпорядження". А в статті 6 замість повноважень йдеться про якісь основні завдання Представництва Президента. На мій погляд, це абсолютно ненормально. Тим паче, що правовий статус Представника Президента повинен бути визначений у законі, а не в положенні, яке потім затверджуватиме Президент.

Хотів ще раз звернути увагу на статтю 3, де написано, що Представник Президента України в Республіці Крим призначається і звільняється з посада Президентом за погодженням з Верховною Радою Республіки Крим. Призначається за погодженням. А звільняється знову ж таки за погодженням?

РУДЕНКО В.М. З якого проекту ви це берете? Адже в тому, який роздано народним депутатам України, записано, що Постійний представник Президента України в Республіці Крим має заступника, який призначається і звільняється з посада Президентом України. І в першій частині статті 3 сказано, що Постійний представник Президента України призначаться на

посаду і звільняється з посада Президентом України. Не знаю, звідки ви це взяли.

Відносно повноважень. Звичайно, це вже справа Верховної Ради, як ми вирішимо. Можливо, справді розширимо статтю 7, де йдеться про повноваження Постійного представника, тобто конкретизуємо його завдання. Тим більше, вже перед початком пленарного засідання до мене підходили народні депутати і говорили, що, мабуть, варто цей законопроект розширити, щоб не приймати ще окремого положення про Представництво Президента. Думаю, з цим можна погодитись. Внесіть, будь ласка, доповнення, вони будуть враховані.

ГОЛОВА. От якби в нас був депутат Федоров, ми б його запитали. А так немає ні його, ні колишнього представника в Москві Пічужкіна. Мені сказав Вітольд Павлович Фокін, що навіть Постійний представник України в Союзі мав у Раді Міністрів не дорадчий голос. Не дорадчий. Про це повідомив Вітольд Павлович Фокін. Сергію Івановичу, не дорадчий? Дорадчий? А тут Представник в Уряді має дорадчий голос. Як сказав мені Прем'єрМіністр Фокін, він мав повноправний голос, але Сергій Іванович говорить - дорадчий. Але що це за Представник Президента, коли він контролює виконавчі структури, а в Уряді має дорадчий голос?

РУДЕНКО В.М. Для здійснення нагляду за дотриманням законів.

ГОЛОВА. Ні, то статус Криму, а тут - окремий закон.

РУДЕНКО В.М. У Криму є своя виконавча влада, а Постійний представник Президента здійснює /так і записано/ контроль за виконанням Конституції і законів України.

ГОЛОВА. Тоді стосовно нього нам потрібно визначати положення, його функції й обов'язки. Другий мікрофон.

КУНІЦИН С.В., голова Красноперекопської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Красноперекопський виборчий округ, Республіка Крим/. Василий Николаевич! Не кажется ли вам, что этим законом в определенной степени закладывается некое противостояние. Получается, что в Крыму есть два органа исполнительной власти - Совет Министров и Представительство Президента, функции которых переплетаются. Думаю, что это в определенной мере вызовет негативные последствия.

И второе. Не рассматривался ли вами вопрос о том, чтобы наделить главу исполнительной власти Крыма функциями Представителя Президента? Наверное, политически это было бы правильно. Считаю, что этот вопрос не совсем подготовлен и несовершенен, его надо пересмотреть и доработать.

РУДЕНКО В.М. Шановний Сергію Володимировичу! Погодитися з тим, що Постійне представництво Президента в Республіці Крим підміняє виконавчу владу, не можна. Якщо ви уважно читали проект закону, то в ньому цього немає. Виконавча влада Криму діє відповідно до Конституції та законів України, а Постійне представництво тільки контролює виконання Конституції та цих законів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/. Василю Миколайовичу! Хотілось би, щоб ви прояснили суть, бо з виступів депутатів Романюка і Куніцина можна зрозуміти, що статус вищої особи виконавчої влади збігається в якійсь мірі зі статусом Представника Президента в Криму. Це справді так, чи Представник Президента в Криму має зовсім інші повноваження? Мені здається, що депутати просто плутають ці повноваження.

Наскільки я зрозумів, у проекті закону говориться абсолютно інше.

РУДЕНКО В.М. Дякую, Ігоре Олексійовичу, ви майже самі відповіли на своє запитання. Я ще раз підкреслюю: Постійний представник Президента України в області, районі, в містах Києві та Севастополі, в районах міста Києва згідно з Законом про Представника Президента є найвищою посадовою особою, главою виконавчої влади, мова ж іде про Представництво, яке здійснює нагляд за дотриманням у Республіці Крим Конституції і законів України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Василий Николаевич! Область есть область, республика есть республика. По-моему, здесь намечается какая-то проблема двоевластия, вспомните -Наполеон был умный мужик. Он говорил: "Лучше один плохой военачальник, чем два хороших". Кравчук - умный человек, вы тоже умный человек, у вас честное лицо, вы вникали в этот законопроект. Но скажите свое личное мнение: не считаете ли вы, что в дальнейшем возможны такие конфликтные ситуации и неприятные моменты?

РУДЕНКО В.М. Якщо в Республіці Крим Верховна Рада і Рада Міністрів Республіки Крим будуть діяти відповідно до Конституції та законів, а також своїх законів та Конституції, прийнятих у відповідності до Конституції й законів України, і Постійне представництво буде здійснювати нагляд за дотриманням Конституції України та законодавства, то ніякого протиріччя не буде.

Головне в тому, щоб ми будували правову державу. Якщо буде така держава й дотримання її законів, то ніяких конфліктів не виникатиме. Це вам скаже сам Генеральний прокурор України. Він неодноразово ставив питання про те, що функції прокуратури полягають не в тому, щоб повністю здійснювати нагляд за дотриманням законів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Василий Николаевич! Исходя из той основополагающей позиции, что Крым является автономным государством в составе Украины, я хотел бы задать несколько вопросов.

Первый. Запрашивала ли ваша рабочая группа какие-то предложения по вопросу о Представительстве в Крыму? Каковы они?

Второй вопрос. В пункте 4 статьи 6 записано, что на Представителя Президента возлагается обеспечение координации деятельности органов исполнительной власти. Они даются в перечне, который ничем не ограничивается.

Как это все вписывается сейчас в нашу ситуацию, когда мы еще не выработали конкретного механизма разграничения полномочий, даже по органам? Есть ли необходимость вносить этот пункт в такой редакции?

И третий вопрос. Здесь изложены прерогатива Представителя Президента и его полномочия по отношению к органам государственной власти, исполнительной власти Крыма. В ответ же никакого противовеса не заложено. Какие полномочия имеют органы власти Крыма, чтобы отменить или поставить перед кем-то вопрос об отмене распоряжений Представителя? То есть здесь опять наблюдается перекос. Мы не можем в сложившейся ситуации вносить на обсуждение такие недоработанные документы.

РУДЕНКО В.М. Щодо першого запитання. Закон про Представника Президента України був прийнятий два місяці тому. І, звичайно, Республіка Крим могла б внести свої пропозиції, але, на жаль, не зробила цього.

Друге запитання стосується пункту 4 статті 7, де записано, що Постійний представник Президента України "входить з поданням з питань, що належать до відання України, в органи законодавчої і виконавчої влади Республіки Крим в разі прийняття ними актів, що суперечать Конституції і актам законодавства України чи ущемлюють конституційні права і свободи громадян". Що тут вам не подобається, скажіть, будь ласка? У частині 2 статті 8 записано: "Розпорядження Постійного представника Президента України в Республіці Крим, які суперечать актам законодавства, скасовуються Президентом України". Якщо ви бажаєте, можемо додати"... і за поданням органів державної влади Республіки Крим".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. У мене два запитання. Перше. Чи не здається вам, що на підставі тих функцій, які закладені в цей проект, його краще назвати Законом про інформатора Президента?

Друге. При розробці проекта чи враховувався іноземний досвід? Наприклад, генерал-губернатор Канади призначається королевою Великобританії і має право відводити кандидатури міністрів Уряду, якщо вони, так би мовити, виступають проти Британської співдружності.

РУДЕНКО В.М. Хочу вам сказати, що генерал-губернатор в Канаді має право відводити кандидатури міністрів. У нього зовсім інші повноваження і функції, які визначаються законом Великобританії про генерал-губернатора в Канаді. Наша ж держава Україна прийняла Закон про автономну Республіку Крим. Зараз же ми обговорюємо законопроект про Представництво Президента України в Республіці Крим, який і визначає функції Представника Президента. Щодо інформатора... Ми мусимо знати стан справ у Республіці Крим. Треба прийняти закон, який би не суперечив ні Конституції, ні Закону про статус автономної Республіки Крим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська облать/. Уважаемый докладчик! Судя по вопросам, репликам, которые прозвучали, многие депутаты не понимают, каковы функции Представителя Президента в Крыму при наличии исполнительной власти. Это похоже на двоевластие. Учитывая нынешнюю обстановку в Крыму, неизбежны конфликты. Вы же на все вопросы отвечаете, что функции Представителя Президента - следить за исполнением законов. Но это также функции прокуратуры и Конституционного Суда. Может быть, есть смысл вообще проголосовать против этого проекта?

РУДЕНКО В.М. Голосувати "за" чи "проти" - особиста справа кожного депутата. Але все-таки, Світлано Вікторівно, хотів би з цього приводу сказати, що функції прокуратури чітко визначені в Законі про прокуратуру України, а функції Президента України - а Законі про Президента України. А зараз іде мова про функції Постійного представництва Президента України в Республіці Крим відповідно до цього законопроекту. І цей проект закону не суперечить Закону про Президента України. Він надає можливість мати Постійного представника або Представництво в Криму.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Василю Миколайовичу! Мені здається, що з прийняттям цього закону Криму загрожує двовладдя.

Зверніть увагу на пункт 4 статті 6: "забезпечення координації діяльності органів...", а далі йде їх перелік. Навіщо тоді Рада Міністрів Республіки Крим? Адже вся влада зосередиться в руках Представництва.

Маю зауваження до статті 8: "Постійний представник Президента України в Республіці Крим в межах своїх повноважень... "/які, на мою думку, безмежні/"... та відповідно до законодавства України... "/тут треба уточнити:"... відповідно до Конституції"/"... видає розпорядження". Для кого? Для Ради Міністрів, Верховної Ради Республіки Крим і для громадян Республіки Крим? Отже, для громадян України, які живуть на території Криму.

Думаю, що приймати цей проект у такому вигляді не можна ні в якому разі. Хоч тут є цілий ряд слушних пунктів: "сприяє", "узгоджує", "представляє" і так далі. Це - цілком прийнятне. Але є принципові позиції, які суперечать елементарним засадам демократії і породять такі конфлікти, які ми повинні будемо розглядати майже щодня.

І, крім того, дивіться, у другій частині статті 8 записано: "Розпорядження постійного представника Президента України в Республіці Крим, які суперечать актам законодавства, скасовуються Президентом України".

А якщо це постанова Верховної Ради Республіки Крим, то Президент також її скасовує? Чи, може, потрібно написати, що Верховна Рада України скасовує такі постанови, що ми зробили, наприклад, учора?

Дякую за увагу.

РУДЕНКО В.М. Просив би вас просто врахувати одне - ми сьогодні не приймаємо остаточний варіант законопроекту про Представництво Президента України в Республіці Крим. І кожен народний депутат має право подати свої зауваження, які потім будуть нами скрупульозно розглядатися.

Але в жодному пункті цього проекту не сказано про те, що постійний представник скасовує той чи інший акт законодавчої чи виконавчої влади. Він відповідно до законопроекту "входить з поданням з питань, що належать до відання України, в органи законодавчої і виконавчої влади Республіки Крим"... Це стаття 7 пункт 4.

Відносно статті 6, пункт 4, ви кажете, що це буде практично двовладдя. Але ніякого двовладдя не передбачається. І підміни Ради Міністрів Республіки Крим тут аж ніяк немає, Сергію Івановичу. Чому? Тому що в пункті 4 йде мова про забезпечення координації діяльності органів внутрішніх справ, національної безпеки та інших органів, що підпорядковані міністерствам та іншим центральним органам державної виконавчої влади України. Це не те, що відноситься до компетенції Республіки Крим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Миколайовичу! Чи не здається вам, що треба якось більш уважно поставитись до тих слів, які сказав депутат Мокін. Вірніше, нам усім треба було б привернути до них увагу. Адже він наголосив на тому, що коли у такій великій, дійсно, самостійній державі як Канада призначається генерал-губернатор, то він має право навіть зміщати міністрів. А ми тут дуже довго дебатуємо з того приводу, чи не занадто багато повноважень дається представнику Президента. Мені здається, що йому даються більше декларативні, ніж справжні повноваження.

У статті 7, пункт 5, записано, що він бере участь з правом дорадчого голосу у засіданнях Уряду Республіки Крим. Навіть якось і не можна усвідомити те, що Представник Президента не має права мати навіть вирішальний голос в Раді Міністрів. Виходить, що ми апріорі закладаємо якусь ворожнечу між Радого Міністрів Криму і Представником Президента України. Але все це повинно робитися для того, щоб якнайкращим чином функціонували Рада Міністрів Криму і взагалі всі структури влади в Криму.

Тому вважаю, що в цьому проекті, на превеликий жаль, Представництву Президента надані майже декоративні функції, але не визначені ті функції, які повинні сприяти правильному функціонуванню всіх структур влади в Криму.

РУДЕНКО В.М. Дякую, Ларисо Павлівно. Ви самі дали відповідь на своє запитання.

ГОЛОВА. По другому колу підемо? Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С. Якщо, як кажуть, зі сторони послухати, Василю Миколайовичу, то не зрозуміло, що воно у нас робиться, які ми приймаємо рішення і закони.

Адже ми маємо чітко визначитися, що і в Україні, і в Республіці Крим повинні бути одна законодавча влада, одна виконавча і теж одна судова влада. Зараз же ми створюємо в Україні скрізь - в областях, районах - дві виконавчі влади.

Ви розумієте, що між ними йде боротьба, яка нікому не потрібна. Виконавча влада має бути одна - та, яка обрана людьми.

І сьогодні не зрозуміло, що таке представник Президента, що таке Представництво, і які їх функції. Розумію, що Представництво в Республіці Крим повинно бути. Але там є Рада Міністрів - виконавча влада. Отже, виходить, що ми знов один одному не довіряємо.

Давайте ще створимо народний контроль чи щось подібне. Ми дуже багато видумуємо.

І все ж таки у нас повинна бути едина виконавча влада, яка обрана людьми. І більш нічого нам не треба чудити і витворяти.

РУДЕНКО В.М. Так, я з вами згоден. І ніхто не заперечує того, що повинна бути чітка структура виконавчої влади. І цим законопроектом ніхто не руйнує цієї влади, яку ми, відверто кажучи, тільки-но почали будувати.

Якщо хтось з народних депутатів помітив, що представнику Президента визначені функції, які має здійснювати Рада Міністрів, хай це доводить. Тут нічого страшного немає. Але стверджувати те, що постійне представництво уже підмінятиме Раду Міністрів Республіки Крим, повірте, нелогічно. Прочитайте, будь ласка, уважно: немає ж цього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Я вчора вночі повернувся з Криму, виконував там доручення глави делегації України на переговорах по Чорноморському флоту Василя Васильовича Дурдинця. І хоча мав специфічне завдання, але водночас вивчав і суспільно-політичну ситуацію. Вона дуже непроста. Ось чому Представництво там безумовно потрібне. Таке "око" виконавської влади необхідне для обопільної користі. Бо проблем там ще надто багато. Вчора мені вдалося послухати закінчення сесії. Виступи були абсолютно різні, полярні думки, порушувались і національні питання, й соціальні - безліч проблем. Але запропонований нині проект дійсно вступає в протиріччя з розмежуванням влад і з повноваженнями самої Республіки Крим. Тому гадаю, що цей законопроект треба серйозно доопрацювати. Він не повинен допускати нових суперечностей, які спричинили б погіршення суспільно-політичної ситуації.

Тому, Іване Степановичу, гадаю, що треба його серйозно доопрацювати. А розглядати в поданому вигляді не можна.

ГОЛОВА. Треті мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Николаевич! Поддерживаю этот проект закона. Видимо, не все вчитались в него детально. И если есть замечания, они должны быть учтены во втором чтении. Насколько могу понять, мы его в первом чтении рассматриваем, Но у меня конкретный вопрос. В статье 4 сказано: "Постійний представник Президента України в Республіці Крим та його заступник не можуть бути народними депутатами Республіки Крим... "А могут они быть депутатами Верховного Совета Украины? И вытекающий отсюда вопрос к вам как советнику Президента. Мы приняли Закон о Представителе Президента, где предусмотрено, что основная роль этих представителей - следить за исполнением законов и указов Президента. Но в то же время первыми нарушителями закона являются сами представители Президента. До сих пор они не сложили своих депутатских полномочий вопреки этому закону. Даже один из членов Президиума Верховного Совета является Представителем Президента в Полтавской области.

Один мой коллега по парламенту даже пошутил: мол, надо спросить у Ивана Степановича, когда уже его назначат представителем. Как же вы советуете Президенту как советник?

Ведь вчера Леонид Макарович говорил: "Мы за неукоснительное выполнение законов". А сами его представители не выполняют закон, принятый Верховным Советом. Ответьте, пожалуйста.

РУДЕНКО В.М. Шановний Олександре Івановичу! Звичайно, обов'язок усіх - і законодавчої влади, і виконавчої - безумовно виконувати закони, які приймаються парламентом. І подобається це комусь чи ні, але якщо закон прийнято, його належить виконувати. Наскільки мені відомо, вже підготовлено проект постанови Верховної Ради про складення повноважень народних депутатів України представниками Президента України в областях, районах і, здається, місті Києві відповідно до Закону про Представника Президента України.

І відносно статті 4 - чи може бути Представник у Криму народним депутатом України. Подавайте, будь ласка, пропозиції, вони будуть розглянуті, внесені на друге читання, а ви самі проголосуєте. Це справа Верховної Ради - визначати.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу більше не підходити до мікрофонів. Останнє коло.

Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Николаевич! Мне кажется, если вы более четко определите, по каким вопросам представитель Президента должен издавать распоряжения, нам будет легче выйти из положения.

Вы определили, что Представитель Президента в Крыму координирует деятельность правоохранительных органов, которые прямо подчиняются соответствующему министерству Украины. Следовательно, предлагаю точно определить сейчас, что именно по этим вопросам издает распоряжения представитель Президента. Что же касается вопросов, связанных с деятельностью Совета Министров, то, наверное, Президент Украины пусть сам определяет эти действия и своими распоряжениями как руководитель государства находит выход из того или иного положения.

РУДЕНКО В.М. З другою частиною можна погодитись. А стосовно першої - у нас вказано у статті 6 /пункт 4/ не "координація", а "забезпечення координації". Тобто він

сприяє діяльності, в тому числі й органів державної влади в Республіці Крим. Тут уже поєднання сфер.

Формулювання про видачу розпоряджень ми мали намір віднести до положення про Постійне представництво Президента України в Республіці Крим. Але, звичайно, тут ми доопрацюємо, якщо ви приймете сьогодні в першому читанні. І коло повноважень, по яких видаватимуться розпорядження, буде доповнено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАЗАК Л.В., голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Сімферопольський виборчий округ, Республіка Крим/. Хотелось бы обратиться к вам, Иван Степанович и Василий Николаевич, к уважаемым депутатам Верховного Совета! Вчера мы приняли очень серьезное решение по Крыму. Я вчера проголосовал за принятие именно такого решении, потому что в словах Леонида Макаровича Кравчука услышал действительно мудрость, мудрость и тревогу.

Вернувшись именно к этой ситуации, хочу сказать: я был на сессии Верховного Совета Крыма и не разделяю эйфории по поводу любой из ситуаций, которые там складывались, - правой, левой и других. Но хотел бы предостеречь Верховный Совет Украины, уважаемых депутатов, чтобы эйфория вчерашнего дня не завела нас в заблуждение...

Да я не пугаю, Бога ради. Я сам живу в Крыму и хочу, чтобы там были мир и спокойствие.

Хотел бы вот о чем попросить уважаемый Верховный Совет. Нет сомнения в том, что Президент имеет право вносить проект, а Верховный Совет должен принять Закон о Представительстве Президента в Республике Крым. Но учитывая обстановку в Крыму, торопиться с принятием этого закона именно в таком варианте до разрешения сложной ситуации, на мой взгляд, не следует. Почему? Аргументирую. Даже не всем нам этот законопроект понятен. Надо разобраться в нем. Ведь в Крыму найдутся силы, которые, вокруг этого документа будут создавать такие инспирации, что нам очень сложно будет объяснять. Поэтому предлагаю вернуться к атому законопроекту после рассмотрения ситуации в Крыму на сессии Верховного Совета. Принимать его, на мой взгляд, нужно о участием представителей исполнительных органов власти Крыма. Тогда мы уйдем от возможных конфликтных ситуаций.

РУДЕНКО В.М. Я вдячний, що ви так широко розкрили це питання. Але ж ми сьогодні не приймаємо закон, а лише розглядаємо його проект у першому читанні. Поки ми підготуємо його до другого читання, мине не один день. І в народних депутатів, і в представників законодавчої та виконавчої влад Республіки Крим буде можливість внести свої пропозиції, які ми тут розглянемо.

Давайте підійдемо і з іншого боку. Не приймати Закон про Представництво Президента України в Республіці Крим також не можна. Ви ж подивіться, що виходить. Ми лише те й робимо, що щотижня відряджаємо до Криму "пожежні" команди виясняти ситуацію. А так у Президента буде Постійне представництво, яке знатиме стан справ, даватиме об'єктивну інформацію про ситуацію в Республіці Крим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Вчора ми прийняли постанову Верховної Ради про політичну ситуацію, яка склалася в Республіці Крим у зв'язку з рішеннями, прийнятими Верховною Радою Республіки Крим 5 травня 1992 року. У її пункті 4 сказано: "Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності проаналізувати всі законодавчі акти, видані Верховною Радою Республіки Крим, щодо їх відповідності Конституції України і Закону України "Про статус автономної Республіки Крим" і подати свої висновки Верховній Раді України до 20 травня 1992 року".

Хотілося б, щоб висновки цієї комісії були враховані під час роботи над проектом Закону про Представництво Президента України в Республіці Крим. Думаю, вони мають бути основними в цьому законопроекті. Тому внесені депутатами пропозиції та висновки цієї комісії маємо врахувати. Представництво Президента якраз змушене буке акцентувати свою діяльність на реалізації саме цитованого мною пункту 4.

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу! Давайте прислухаємося до пропозиції, внесеної народним депутатом Казаком. Якщо це представництво виконавчої влада в Криму, то чому повинна приймати рішення Верховна Рада? Представник виконавчої влада може бути призначений і Указом Президента. Якщо йдеться про щось інше, то треба про це чітко сказати.

РУДЕНКО В.М. Іване Степановичу! Мусимо виконувати статтю 18 Закону про Представника Президента, де чітко вказано, що...

ГОЛОВА. Я ж не заперечую. Але в даному проекті треба чітко визначити повноваження, функції цього представницького органу і, звичайно, погодити з кримськими структурами. Для чого нам потрібні ці нові хвилі? Я повністю поділяю думку депутата Казака, що всі неясності і суперечності будуть використані певними силами Криму. Ми ж хочемо, щоб представництво було органом, який був би своєрідним посередником і представляв вищу посадову особу в Україні, якою є Президент.

РУДЕНКО В.М. Іване Степановичу! Це ж і передбачено в проекті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Якщо ми творимо державу, то повинні творити її у парламенті. І Представництво Президента має на законних підставах функціонувати в Республіці Крим. Ми ж приймаємо цей законопроект у першому читанні, а до другого представники різних регіонів, депутатських і політичних груп внесуть свої зауваженню. Але ставити питання про те, приймати законопроект у першому читанні чи ні, мабуть, ми не маємо права.

Ми завжди йшли на поступки і дійшли до тієї межі, коли треба все-таки вирішувати питання: ми держава чи ні? Що тільки не робиться в Криму, але ніхто не запитує у Верховної Ради України, добре це чи погано. Так же не годиться. Верховна Рада Криму підпорядкована нам, а проте так чинить. А ми якось незрозуміло поводимося: всіх боїмося. І Росії боїмося, і СНД боїмося, і Криму боїмося. Та що ми тут, злочинці чи депутати?!

Якщо ми депутати і творимо закони на законній підставі, то повинні розглянути законопроект і прийняти його в першому читанні, а потім обговорити всі зауваження (в тому числі і депутатів Криму) і прийняти його в другому читанні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович! У нас иногда возникают недоразумения на пустом месте, и тогда доходит до абсурда. Почему? Потому что у нас нет механизма согласования, взаимодействия с Верховным Советом Крыма. Что я имею в виду? Мы представляем округа, и поэтому созданную автономную республику никто не представляет. Надо этот порядок как-то изменить.

Нужно также продумать механизм согласования законопроектов, которые касаются Крыма. Такие механизмы есть за рубежом /в ФРГ, например/, опыт этот надо использовать. Словом, нужно выработать механизм взаимодействия, тогда у нас не будет пустых хлопот.

ГОЛОВА. Повністю поділяю вашу пропозицію відносно того, що ми повинні рахуватися з Верховною Радою Криму, і ми це робимо.

Але прошу депутатів Верховної Ради України від Криму: передайте Верховній Раді Криму, щоб вона хоча б в якійсь мірі погоджувала свої рішення з Верховною Радою України. А вона цього не робить. Прийняли такий акт і навіть ніхто не заїкнувся про те, що треба ж погодити це з комісіями, з Президією. Ви ж усетаки несіть відповідальність за це. Підтримую думку, що ми все повинні погоджувати. Але чому ж Верховній Раді Криму дано право робити це самовільно? Під впливом Республіканського руху Криму або неіснуючих колон? Учора депутат Ємець розповідав, що прапорів нікому було тримати. Наробили, а тримати нікому... Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Стосовно відсутності механізму взаємодії між парламентом України і Верховною Радою Республіки Крим депутат Демидов мав би почитати дві статті нашої Конституції 3 і 78. Згідно зі статтею 78 Ради народних депутатів, такі, як Верховна Рада України, Верховна Рада Республіки Крим і місцеві Ради народних депутатів - обласні, районні, міські, районні в містах, селищні та сільські, - становлять єдину систему представницьких органів державної влади України. Що це означає? За статтею 3 Конституції це означає, що організація і діяльність держави будуються на засадах обов'язковості рішень вищестоящих органів для нижчестоящих згідно з розподілом повноважень. Це і є взаємозв'язок відносин Верховної Ради України і Верховної Ради Криму. Ми приймаємо закон, Верховна Рада Криму має його виконувати. Дякую.

ГОЛОВА. Думаю, що ми обговорили проект. Зараз, якщо більше немає запитань, надам можливість сісти на місце Василю Миколайовичу Руденку. Отже, давайте, як це передбачено нашим Тимчасовим регламентом, обговоримо законопроект і поставимо його на голосування, щоб прийняти в першому читанні.

Приступаємо до обговорення. Будемо використовувати і мікрофон, і трибуну.

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Мені здається, що сьогодні у нас знову є спроби поставити під сумнів те, в чому сумніватися нічого. Цей законопроект про Представительство Президента України в Криму мав би бути прийнятий ще раніше, і представництво повинно було вже працювати, як працюють представники в областях. Тоді, можливо, не було б учорашнього обговорення відносно Криму і можна було б зупинити дію антиконституційних актів, прийнятих Верховного Радою Криму.

Дехто хоче провести паралель і поставити знак рівності між представництвом, яке пропонується створити в Криму, і представником Президента в області, який є главою виконавчої влади на цій території. Тут чітко сказано, для чого створюється це представництво. Якби ми всі це зрозуміли, то не потрібно було б нам списи тут ламати.

І третє. Сумніви з приводу того, що будуть якісь інсинуації навколо цього проекту, який, я сподіваюся, стане законом, нехай нас не лякають. Що б ми тут не прийняли, ті інсинуації все одно будуть. І боятися їх нічого.

Зауваження щодо конкретних статей були дуже слушними. Очевидно, будуть внесені ще зауваження в письмовій формі. Після цього, думаю, можна приймати цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хотів би заперечити депутатові Пилипчуку відносно того, що ми когось боїмось - Росії чи якоїсь іншої держави. Думаю, що цією хворобою народні депутати України вже перехворіли. Єдине, чим ми керуємося, приймаючи закони і відповідаючи за них, це певними настроями, певними інтересами людей, які треба враховувати. Це, - головне.

Далі. Ми повинні приймаки цей законопроект, оскільки це є виконання статті 18 Закону України про Представника Президента України, де чітко сказано, що в Криму є Представництво Президента України. Отже, немає ніяких підстав відхилити сьогодні цей законопроект.

Шановні Сергію Головатий і Ларисо Скорик! Ми повинні заспокоїтись і визнати, що Крим - це особлива територія з особливим статусом. І це є автономна республіка, а не область. Ми вже прийняли закон про це і повинні ним керуватися.

Трете. Оскільки ми це визнаємо, то визнаємо й законодавчу і виконавчу владу Республіки Крим, які повинні діяти в межах Конституції України та прийнятих нами законів, особливо останнього - Закоту про статус Республіки Крим.

Тому за Представництвом Президента України в Криму я б залишив, наприклад, судоконтрольні функції, контроль за виконанням законів і Конституції України. Пункт 8 скасував би взагалі, оскільки це не виконавча влада. Це - контрольні функції, тож представник має діяти через Президента України, через Верховну Раду. Це зняло б ті непорозуміння між керівництвом Верховної Ради Республіки Крим, її Верховною Радою, Представництвом Президента України.

По другій частині статті 9. Ми знову закладаємо якесь непорозуміння - правовий статус визначається законом і положенням про Представництво Президента. Нам потрібно керуватися насамперед законом. Тільки закон регулює правові стосунки, а положення нехай визначає розмір, скажімо, штату цього представництва, секретаріату, стосунки між ними і так далі.

Тому слово "положення" з цього пункту слід вилучити. Що стосується статті 11, то, думаю, достатньо того, що представництво фінансується з державного бюджету України. І ні про які рахунки в установах банків /остання частина речення/ не може бути й мови. Адже це не госпрозрахункова, не підприємницька організація - це державний орган. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., державний радник України з питань науково-технічної політики /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Взагалі ми діємо, як пожежна команда, після того коли пожежа вже майже зробила свою справу.

Представника Президента ми мали призначити значно раніше. Погоджуюся з депутатами щодо законопроекту, який ми зараз обговорюємо. Він надзвичайно виважений, враховує Конституцію і повноваження, надані Верховній Раді Криму, і розмежування повноважень, які прийняла Верховна Рада.

Ось чому вважаю, що цей законопроект сьогодні треба прийняти в першому читанні. Тим більше що в пункті 5 статті 7 /хоч депутат Скорик заперечувала/ записано, що Постійний представник Президента "бере участь з правом дорадчого голосу в засіданнях Уряду Республіки Крим".

Це саме той час випробувань, коли Представник Президента буде дивитись, як вестиме себе Верховна Рада Республіки Крим, як у ній розвиватимуться події. Тому слова "дорадчого голосу" якраз на місці.

Ми міцно стоїмо на позиціях постанов і рішень, які прийняли, не можемо допустити, щоб цей закон не був прийнятий до перерви, коли роз'їдемося по округах. Закликаю всіх прийняти сьогодні цей законопроект у першому читанні. Пізніше - в суботу чи

неділю - у другому читанні. Тобто представник Президента повинен негайно виїхати у Республіку Крим.

ГОЛОВА. Прошу з трибуни, слово має депутат Козаренко.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Ми хочемо прийняти, дуже хочемо, але не знаємо що. Перш за все Верховна Рада України повинна позбутися синдрому "дружини Цезаря", яка, як відомо, була поза підозрою. Ми вже стільки наробили тут недоречностей, що треба сказати собі "стоп".

Не сумніваюся, що зараз Іван Степанович хвацько, машинним голосуванням протягне перше читання, і це буде зроблено. Але пропоную зупинитися для того, щоб у нас діяла якась система. Наші вчені й академіки, які тут сидять, знають, що повинен працювати зворотний зв'язок.

Учора ми прийняли рішення, а яку воно дасть віддачу, ми не знаємо. І далі приймаємо рішення.

Як працює автопілот? Дається команда повернути літак. Робиться невеликий поворот, тоді прилади реагують - забагато чи замало, робиться поправка. А якщо ми відключимо цей

зворотний зв'язок, то цю машину розтрусить у повітрі. Така система працювати не зможе. А вона складніша, ніж літак на автопілоті.

Вважаю, не можна зупинятись. У нас всюди є представники Президента, немає їх тільки на базовому рівні, в містах. І конче має бути Представник Президента в республіці. Мені колеги кажуть: як так - це ж автономія! Так, це автономія. Так, Україна вже не моноліт, є в ній держава - Республіка Крим. І нікуди ми не дінемось, і нічого не шматуємо. Україна свого часу була розшматована. Тут сидять підприємці, Іван Степанович також підтвердить: коли були раднаргоспи, економіка працювала краще. Саме ці раднаргоспи є прообразом федеративності, якої ми боїмося всією Верховною Радою. І якщо хтось хоче, щоб у нас ішло так, як ми вчора намітили, то пропоную за цей законопроект зараз не голосувати, а відкласти його перше читання. Тому що система не працює. Ми прийняли багато законів, які сьогодні не діють. На мою думку, Представництво Президента в Криму в такому вигляді, як пропонується, не потрібне.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутате Гринів, будь ласка.

ГРИНІВ І.О. Ще коли обговорювався законопроект про Представника Президента, ми дійшли висновку, що Представник Президента в Криму матиме особливий статус, адже Крим -

автономна Республіка. Зараз ми впритул займаємось вирішенням цього питання. Згідно із законопроектом представник Президента здійснює загальний нагляд за органами законодавчої і виконавчої влади. Які ще функції він виконує? Ми повинні дбати про загальний розвиток держави Україна, її добробут. А хто здійснюватиме контроль? До кого, врешті-решт, піде керівник підприємства, якщо у нього порушені господарські зв'язки? Звісно, скористається послугами Представництва Президента.

Так, у пункті 3 статті 7 зазначено, що Постійний представник Президента "сприяє всебічному розвитку господарських зв'язків"... Щодо цього пункту не виникає ніяких заперечень.

Що стосується повноважень представника Президента по виданню різних розпоряджень, то, на мою думку, це положення вимагає другого читання. Після доопрацювання можемо проголосувати цей законопроект постатейно.

Крім того, усі в Криму повинні ознайомитися з проектом цього закону і переконатися, що ніякого ущемлення прав кримчан тут немає і не може бути.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми вже півтори години про це говоримо. Прошу вносити пропозиції.

Перший мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я згоден з думкою Василя Івановича Козаренка, що система має бути самодостатньою, зі зворотним зв'язком. Що цей документ і передбачає. Не бачу в цьому законопроекті якихось положень, що ущемляють права Криму чи України.

Пропоную прийняти його у першому читанні поіменним голосуванням.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК Л.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! На вчорашньому засіданні ми констатували, що обстановка в Криму загострилась, а достовірної інформації про неї ми не маємо. Користуємось лише тією короткою інформацією, яку дають нам депутати, які побували там. Мабуть, цього б не сталося, якби цей законопроект був прийнятий тоді,

коли ми приймали Закон про Представника Президента.

І сьогодні ми повинні задати одне запитання: Крим - це Україна чи не Україна? Якщо це Україна, то там повинен бути представник Президента, так само, як і в усіх областях. Чому це ми повинні робити виняток для Криму? А якщо Крим не є Україною, то тоді ми маємо погодитися з тим, що там не повинно бути представника Президента. Але це є нонсенс, якщо там не буде представника Президента.

Закликаю всіх проголосувати за цей законопроект у першому читанні. Безперечно, його треба дещо доробити. Але цей текст не є таким страшним, як його змальовують деякі депутати. Він не обмежує права Республіки Крим.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Нещодавно ми прийняли Закон про статус автономної Республіки Крим, в якому чітко записали, що в Криму повинно бути Представництво Президента України. Сьогодні ж знову починають виникати якісь сумніви.

Вчора у виступах більшості депутатів і нашого Президента були заклики покласти, нарешті, край діям політичних авантюристів. Ми дали їм на роздуми час до 20 травня. Звертаю вашу увагу на те, що, до речі, Микола Багров проголосував проти постанови, за яку віддала голоси абсолютна більшість наших депутатів.

І тепер я не виключаю, що в його планах і в планах тих авантюристів, які його підтримують, можливі і введення його власного президентського правління в Криму, і проголошення адмірала Касатонова міністром оборони... Отже, ми повинні чітко усвідомлювати важливість цього моменту. І не повинно бути кроків назад. Іване Степановичу, закінчую...

Якщо нам доведеться мати справу з подальшим нарощуванням авантюризму з боку Миколи Багрова і Верховної Ради Криму, то ми маємо бути готові до законних кроків, тобто до законного введення президентського правління. І на цей випадок ми повинні мати законодавчу базу, щоб не діяти так, як Верховна Рада Криму.

Тому закликаю поставити це питання на поіменне голосування і не ховати голову в пісок перед наступом деяких депутатів, які вчора висловили свої позиції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Право кожного депутата голосувати так, як він вважає за необхідне.

Слово надається депутату Сметаніну.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. В том, принимать этот законопроект в первом чтении или не принимать, у меня сомнений нет.

По существу законопроекта. Статья 4. Считаю, что законодателю надо не мудрствовать лукаво, а прямо сказать, что Представитель Президента в Крыму не должен быть народным депутатом не только Республики Крым, но и Украины.

Однако здесь есть один вопрос. Я спрашивал у некоторых представителей Президента в областях: почему же они держаться за значки и мандаты? Потому, отвечают, что у депутатов широкий иммунитет. Один мне откровенно сказал: "Если бы не значок, я бы отроду к Премьеру или Вице-Премьеру не пришел и не решил вопросы области".

Поэтому надо издать закон о статусе Представителя Президента. И в этом законе дать ему широкие полномочия, чтобы эти бюрократы, которые нас не очень здорово принимают /но всетаки значек в этом случае помогает/, были обязаны законом работать с Представителем Президента точно так же, как и с депутатами.

ГОЛОВА. Ви кажіть по суті. А це вже питання про статус.

СМЕТАНІН В.І. Иван Степанович, извините, но депутат сам определяет суть своего выступления.

ГОЛОВА. Добре, враховую зауваження.

СМЕТАНІН В.І. Мы путаем положения о Представительстве Президента в Крыму и о самом Представительстве. Поэтому считаю, что в данном законе должны быть определены статус Представителя Президента и его полномочия.

А положение о Представительстве должно быть разработано Президентом. Но неплохо, если оно будет подано нами.

Далее. Зчитаю, что в статье 7, пункт 5, должен быть записан не "дорадчий", а решающий голос.

Вот, пожалуй, такие замечания.

И еще об одном. Иван Степанович! По сути это или не по сути, скажу следующее. Зная ваши пробивные способности, то, как вы умеете решать вопросы, прошу вас обязать Комиссию по вопросам законодательства и законности подготовить законопроект о Конституционном Суде. Надо избрать Конституционный Суд. Без него мы просто не сможем справиться с правовым нигилизмом.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Майже півтори години ми обговорювали цей проект і вичерпали час, передбачений Тимчасовим регламентом. Президент України Леонід Макарович Кравчук вніс цей проект, ми його у встановленому порядку обговорили. Були дві пропозиції. Ставиться на голосування перша, тобто проект Закону України про Представництво Президента України в Республіці Крим прийняти в першому читанні.

Були пропозиції голосувати поіменно. Хто за те, щоб провести це голосування поіменно?

"За" - 200. Голосування проводимо поіменне.

Пропозиція - проект Закону України про Представництво Президента України в Республіці Крим прийняти в першому читанні, доручити комісіям у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад врахувати всі зауваження і пропозиції, просити Президента підготувати положення і внести на розгляд у другому

читанні разом з положенням /щоб тоді не було запитань/. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 283. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про внесення змін і доповнень до Закону України про Представника Президента України. Тут справа стосується Севастополя. Є запитання до цього? Прошу проголосувати цей проект. "За" - 299. Приймається.

Далі - проект постанови Верховної Ради про внесення змін до постанови Верховної Ради України від 5 березня 1992 року "Про порядок введення в дію Закону про Представника Президента України". Текст я не зачитуватиму, ви його маєте.

Чи є запитання? Немає. Прошу проголосувати, щоб цей проект прийняти як постанову Верховної Ради.

"За" - 295. Приймається.

Наступне питання - про зміни й доповнення до Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Чи є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 247. Приймається.

Тепер розглянемо питання про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів Української РСР. Слово має Онопенко Василь Васильович, заступник Міністра юстиції. Будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В. заступник Міністра юстиції України. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! На ваш розгляд після доопрацювання вноситься проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів нашої держави. Насамперед у ньому йдеться про прийняття в новій редакції глави першої Особливої частини Кримінального кодексу, в якій визначаються склади державних злочинів. Викликано це нагальною потребою захисту суверенітету України, конституційного ладу, внутрішньої і зовнішньої безпеки в умовах, коли Україну проголошено незалежною демократичною державою. Після розгляду Верховною Радою попереднього проекту Кабінет Міністрів України створив робочу групу в складі працівників Міністерства юстиції, Верховного Суду, Генеральної прокуратури України, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, Інституту держави і права Академії наук України. До роботи в комісії було залучено фахівців Української юридичної академії, Української академії внутрішніх справ, Київського державного університету. Проведено значну роботу, результатом якої став проект, який подається на розгляд.

Представити його від імені Кабінету Міністрів доручено мені.

Під час доопрацювання документа враховані зауваження і пропозиції народних депутатів, висловлені при розгляді попереднього проекту на засіданні Верховної Ради України, а також зауваження групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України та працівників Львівського державного університету. Важливу увагу приділено більш чіткому і точному формулюванню диспозицій окремих статей, аби кожна з них була спрямована на захист конституційного ладу України, її безпеки, суверенітету, територіальної цілісності, економіки.

У проекті дано нову редакцію статей 56 /державна зрада/, 56-1 /змова з метою повалення конституційного ладу/, 58 і 59 /вбивство державного діяча або представника влади України та іноземної держави/, 60 /диверсія/, 63 / пропаганда війни/, 70 /контрабанда/, 71 /масові безпорядки/ тощо, а також внесено певні зміни до деяких інших статей зазначеної глави. У документі додержано вимоги його деідеологізації, вилучення з нього всього зайвого, застарілого, вимоги осучаснення глави І Кримінального кодексу України.

Проектом пропонується вилучити з кодексу статтю 64, яка передбачає відповідальність за організаційну діяльність, спрямовану на вчинення особливо небезпечних державних злочинів, оскільки існує відповідальність за співучасть у будьякому злочині /стаття 19 Кримінального кодексу/. Є сенс також вилучити статті 65, 74 і 92, якими передбачається покарання за особливо небезпечні державні злочини, зчинені проти іншої держави

трудящих, за ухилення у воєнний час від податків, злочини проти державної або громадської власності інших соціалістичних держав. Проект також містить пропозиції про звуження застосування виключної міри покарання - смертної карі.

Під час доопрацювання документа додатково обговорено питання про доцільність залишення надалі в главі І Кримінального кодексу ряду статей. Зокрема, автори проекту дійшли висновку, що норма про відповідальність за шкідництво є застарілою, тому підлягає виключенню. На наш погляд, є зайвою і стаття 62-1 /заклики до вчинення злочинів проти держави/, яка не відповідав засадам правової держави.

Що ж стосується статей 80-1 /недонесения про злочини проти держави/ і 80-2 /приховування таких злочинів/, то їх також слід із зазначеної глави вилучити. Ці злочини в сучасних умовах не можна віднести до розряду злочинів проти держави, оскільки вони такими не є. Тому визнано за доцільне положення цих статей перенести до загальних норм, які передбачають відповідальність за приховування злочинів і недонесення про злочини /статті 136 і 187 Кримінального кодексу/.

Суттєвою новелою обговорюваного проекту є пропозиція про значне звуження застосування виключної міри покарання - розстрілу. Цю міру покарання в главі 1 пропонується залишити лиш за вбивство Президента України, народного депутата України, члена Уряду України, Генерального прокурора, Голови чи судді Конституційного і Верховного Суду України, а також керівника іноземної

держави та її уряду. Водночас вноситься пропозиція про відмову від застосування цієї міри покарання за розкрадання державного або громадського майна в особливо великих розмірах /стаття 86-1/ та за одержання хабара при особливо обтяжуючих обставинах /частина 3 статті 168/.

У іншому проекті, який спрямовано на дальшу декриміналізацію деяких складів злочинів і розробку якого щойно закінчено, пропонується також виключити вказану міру покарання /тобто розстріл/ із деяких статей Кримінального кодексу.

Якщо ці пропозиції будуть прийняті, то в Кримінальному кодексі залишиться можливість застосування виключної міри покарання лише за навмисне вбивство за обтяжуючих обставин, а також за вчинення у воєнний час особливо тяжких військових злочинів.

Під час роботи над проектом, який зараз розглядається, широко обговорювалася пропозиція про вилучення з Кримінального кодексу статті 80. Виходячи із необхідності захисту економіки, фінансової системи України, додержання певного порядку обігу як валюти, так і валютних цінностей, автори проекту дійшли висновку, що цю статтю на даному етапі слід у кодексі залишити. Відсутність кримінальної відповідальності за незаконні операції з валютними цінностями призведе до негативних і непередбачуваних наслідків, підриву економічної могутності держави. Пропонована редакція статті 80 не ущемляє прав та законних інтересів власників валюти чи валютних цінностей. Від них вимагається лише

одне -додержання вимог законодавства про валютне регулювання, тобто здійснення будь-яких операцій з валютними цінностями в порядку, передбаченому цим законодавством.

Автори проекту консультувалися з цього приводу з фахівцями Національного банку України, які зауважили, що не можна створювати вакуум у законодавстві шляхом виключення з кодексу зазначеної статті.

Перелічені та інші зміни потягли за собою і внесення повних змін до інших статей Кримінального кодексу України, а також до Кримінально-процесуального кодексу...

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, прошу вибачення. Шановні народні депутати! Може, ви задасте доповідачу запитання? От Ярослав Юрійович готовий внести пропозицію.

Є запитання? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! У меня вопрос по статье 62, которая называется "Заклики до насильницького повалення чи зміни конституційного ладу або порушення територіальної цілісності України". Скажите, у нас раньше была такая статья в Уголовном кодексе? Есть ли сегодня в Украине действия, которые подпадают под эту статью? А если есть, то какие меры наказания применяются к тем лицам, которые занимаются такими делами?

ОНОПЕНКО В.В. Ця норма, тобто стаття 62, була введена 11 жовтня 1991 року. Це - нова норма, але вона діє вже майже півроку. Відносно того, застосовувалася вона чи ні, то я такими фактами не володію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., плен Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Василю Васильовичу! Все більше і більше країн відмовляються від такого покарання як смертна кара. Чому ми знову хочемо ввести таку міру покарання? Можливо, треба ввести таке положення: за особливо тяжкі злочини позбавляти волі на все життя. А від смертної кари нам треба поволі позбавлятися. Яка ваша думка?

ОНОПЕНКО В.В. Дякую за запитання. Нещодавно мені довелося очолювати делегацію, що брала участь у переговорах, на яких приймали Україну в Раду Європи. Експерти задавали нам таке ж запитання. Я їх попросив відповісти, чи всі з 26 країн, що входять в Раду Європи, відмовилися від такої міри покарання як розстріл? Вони відповіли: "Ні". Це - питання компетенції кожної країни.

Тепер щодо того, чи потрібно її зберігати. Думаю, це не тільки юридична формула, а й політичне, економічне, соціальне питання. Гадаю, на даному етапі нам не потрібно відмовлятися від цієї міри покарання. Ви знаєте, що це виняткова міра, але якщо Президія Верховної Ради вирішить помилувати людину, то вона може замінити розстріл на 20 років позбавлення волі. Але ж погляньте на інше: раніше в особливій частині було вісім складів злочинів, де передбачався розстріл. Зараз залишається тільки два.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Звичайно, про смертну кару варто було б дискутувати і говорити про її відміну, але не за теперішніх часів. Люди не знають, куди подітися, це знайти захист від сьогоднішнього розгулу беззаконня. І очевидно, зараз не той час, коли треба ставити питання так однозначно. Ви, шановний Василю Васильовичу, говорите, що залишається зараз дві статті, які передбачають найвищу міру покарання, і серед них - убивство при обтяжуючих обставинах.

У нас ще трапляються такі бузувірські випадки знущання над людиною, як, скажімо, застосування масових отруєнь, які можуть не закінчуватися смертю, але десятки, а то й сотні людей втрачають здоров'я, стають каліками. Це застосовується з терористичними намірами. Те ж саме можна говорити відносно терористичних актів, які можуть не закінчуватися загибеллю, але призводити до масового каліцтва.

Крім того, наскільки мені відомо, в юриспруденції є таке поняття: якщо людина померла через 2-3 дні після вчинення замаху, то це нібито не вбивство, а тяжке травмування, завдання тяжких тілесних ушкоджень. Але ж зрозуміло, що це зрештою призвело до смерті людини.

Отже, як ви дивитеся на те, щоб такі моменти врахувати, прирівняти їх до вбивств і відповідно передбачати найтяжче покарання?

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Даю довідку всім депутатам і Миколі Івановичу. Ми вже один раз це обговорювали, і мова про це йде вже вдруге. Будь ласка, відповідайте.

ОНОПЕНКО В.В. За ці дії, про які ви говорили, в Кримінальному кодексі, стаття 93, передбачено відповідальність.

Щодо терористичних актів, то раніше про це йшлося в статті 58, зараз вона формулюється зовсім по-іншому: "Вбивство державного діяча або представника влади", про що я вже говорив. Якщо вчинено вбивство рядового громадянина, то звертаємось до статті 93 Кримінального кодексу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Снова хочу вернуться к статье 62. Мне кажется, что эта статья сформулирована очень нечетко, и если мы примем ее в такой редакции, то в будущем можем наламать много дров.

Вопрос: где границы между "насильственным свержением" и "нарушением территориальной целостности"?

ОНОПЕНКО В.В. Ще раз підкреслюю, що ця стаття діє буквально півроку, і вона була прийнята Верховною Радою. Що стосується насильницького повалення або порушення закріпленої Конституцією України територіальної цілісності, то ці питання повинен тлумачити Верховний Суд України в своїх постановах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Шановний доповідачу! У мене запитання щодо статті 60. "Вчинення з метою ослаблення держави вибухів, підпалів"... Тут немає критерію - вибух це чи підпал? Скажімо, це організувала якась група. Це також можна розцінити як дії, спрямовані на те, щоб ослабити державу?

І друге запитання. Чи не викликає у вас сумніву у статті 70 сума 40 тисяч карбованців? Вона встановлена на постійно. А ми знаємо, що навіть тепер 40 тисяч карбованців одержують деякі керівники за місяць. То що, це буде розцінюватися як контрабанда і каратися від 3 до 10 років з конфіскацією майна?

ГОЛОВА. Прошу вибачення. Шановні народні депутати! Нагадую, що законопроект ми приймаємо сьогодні в першому читанні, а потім будемо постатейно. Прошу врахувати це.

ОНОПЕНКО В.В. Запитання слушне. Щодо диспозиції попередньої статті, то у Членів комісії, фахівців, учених вона не викликала сумніву.

А стосовно статті 70 "Контрабанда", то ви акцентуєте правильно. Під великим розміром контрабанди слід розуміти 40 тисяч карбованців і більше. З чого ми виходили? Із 100 мінімальних колишніх окладів. Ви знаєте, нині мінімальний оклад змінився.

ГОЛОВА. Не 40, а 90.

ОНОПЕНКО В.В. Ми доопрацюємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька, область/. Уважаемый Василий Васильевич! Наиболее работающая, часто применяющаяся статья в этой главе - 80-я.

На практике по поводу применения этой статьи идет очень большой разнобой и, по сути дела, она не работает. По Украине по этой статье к уголовной ответственности привлечены считанные единицы.

Мне хотелось бы знать, какое содержание на сегодняшний день вы вкладываете в понятие "незаконные операции с валютными ценностями"? Либо содержание осталось старое, либо сейчас оно укорочено. Это очень важно для практических работников.

ОНОПЕНКО В.В. Спасибі. При обговоренні ця стаття була для нас найпроблематичнішою.

Чому ми її залишили? Це я мотивував у своїй доповіді. Але хочу зосередити вашу увагу на тому, що відповідальний за порушення правил користування валютними цінностями...

Це не тільки валюта. Мова йде про природні дорогоцінні камені, метали, платіжні документи, чеки тощо. Поруч з валютою.

Ми вважаємо, що держава не може заплющувати очі на порушення правил користування цими валютними цінностями.

Отже, якщо йдеться про валюту, то потрібно нам створювати контори і таке інше, щоб громадяни мали можливість такого передбаченого обміну.

Питання тут є і ми будемо доопрацьовувати їх при підготовці до другого читання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! У меня к вам такой вопрос. В статье 58 за убийство предполагается срок от 10 до 15 лет. Отсидев 10 лет, убийца пройдет там такую "школу", что по выходу из тюрьмы организует предприятие по подготовке профессиональных убийц.

Почему мы определяем такие малые сроки? Возьмем данные по зарубежным странам. Например, в Соединенных Штатах Америки за изнасилование дают 60-100 лет. Пусть они

там делятся между собой такой "школой воспитания" и не выносят это в наше общество. Почему у нас такие сроки?

ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Це питання загальнокаральної політики. Думаю, що вони будуть опрацьовуватися тоді, коли розглядатимемо новий Кримінальний кодекс України. Всі ці питання будуть концептуально виважуватись і обговорюватись.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вибачення у Ярослава Юрійовича, але ми занадто зволікаємо з цим документом. Давайте дамо можливість комісії доопрацювати його для другого читання, а зараз приймемо в першому. Адже ми обговорювали його двічі. А через тиждень приймемо цей документ як закон, люди на нього чекають.

Давайте проголосуємо за постанову - прийняти в первому читанні і доручити Комісії у питаннях законодавства і законності з урахуванням зауважень внести протягом тижня його для прийняття. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 304. Приймається.

Перед тим як оголосити перерву, хочу ще раз до вас звернутись. У вас є законопроект про внесення змін і доповнень до Закону про прибутковий податок з громадян Української РСР, іноземних громадян та осіб без громадянства. Прошу проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

Після перерви пропонується розглянути проекти законів України про охорону здоров'я населення, про банкрутство, про основні засади соціального захисту громадян похилого віку в Україні. Після цього розглянемо питання про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів. Ось такі наші плани. Погоджуєтесь?

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу. Завтра працюватимемо за програмою. А в суботу розглядатимемо проект бюджету. Пропоную розпочати роботу о 9 годині. Працюватимемо також і в понеділок.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! У зв'язку з тим, що працюємо в суботу, а в неділю у нас вихідний, пропоную розглядати проект бюджету в понеділок. Таким чином, у неділю ми матимемо можливість самостійно попрацювати над проектом бюджету.

ГОЛОВА. Ми все-таки домовилися, що в суботу працюємо. Отже, почнемо розглядати проект бюджету в суботу, щоб мати можливість у неділю попрацювати над зауваженнями і пропозиціями. Це ж не проста справа. Завтра ми виділимо час для "Різного", адже багатьох депутатів хвилює те чи інше питання, хтось хоче зробити заяву тощо.

Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Миколаївський виборчий округ. Миколаївська область/. Іване Степановичу! Хочу уточнити, чи на сьогодні планувався розгляд питання про внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування? Ми зрозуміли, що вже проголосували за це питання. 247 голосів.

ГОЛОВА. У попередньому орієнтовному графіку такого проекту не було. Ми голосували проект постанови щодо Севастополя. Але якщо в депутатів є на руках цей проект і

бажання його проголосувати, то давайте проголосуємо. Потім дам вам роз'яснення з цього питання. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Мы ни о чем не договаривались в отношении режима работы. Вы его навязали. Насколько я знаю, и учителя, и медики Донецкой области не удовлетворены простым увеличением зарплаты. Есть целый ряд вопросов, касающихся бюджета. И вообще наша область крайне ущемлена в этом отношении. И нужно все данные сравнить с нашими расчетами, посоветоваться.

А график, который вы нам написали, не будет выполнен. Если вам надо после 20 мая ехать в какую-то заграничную поездку, то так и скажите.

Но ведь понятно, что мы не выполним этого графика. Давайте работать с понедельника целую неделю.

ГОЛОВА. Бажано, щоб ви все-таки більш відповідально ставилися до своїх виступів. По-перше, я перед вами, думаю, не заборгував своїми поїздками, а по-друге, жодного разу це не було пов'язано з сесією.

І третє. Депутату Чародєєву треба знати, що коли ми напрацьовували в комісіях пропозиції щодо поліпшення роботи Верховної Ради, то тоді було багато зауважень, що не можна працювати по 2-3 дні на тиждень, а треба відпрацювати цих 8

днів пленарних засідань. Тому ми запропонували такий графік. Якщо він у чомусь не підходить донецькій депутації, то це так і треба сказати. І я нікому нічого не нав'язую. І якщо це не збігається з чиєюсь думкою, то потрібно звикати до цього. Для того і плюралізм існує, для того і перебудову робили, щоб не було монополізму. Так що треба спокійніше це сприймати. Давайте не гаяти часу. Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О. Сьогодні у нас є два проекти змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Один внесений Президентом Кравчуком Леонідом Макаровичем, інший - Комісією з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Ми голосували той проект /що вносив Леонід Макарович/, який стосується міста Севастополя. І про це доповідав депутат Василь Миколайович Руденко.

Крім, того, у вас на руках є проект, який стосується заступників голів Рад, він внесений нашою комісією. Тому нам треба його проголосувати.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Хто за те, щоб внести зміни і доповнення до Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування в запропонованому варіанті, прошу проголосувати.

"За" - 207. Не прийнято. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т. Прошу вирішити питання про заступника голови Ради на рівні області. Все-таки область - велика територія, тут є районні, сільські Ради. Прошу проголосувати хоч цю позицію.

ГОЛОВА. Визначимо так: на рівні області - дозволяємо, а на рівні районів і міст - дати їм самим право це вирішувати. Давайте так і проголосуємо.

"За" - 211. Не приймається. Отже, готуйте пропозиції в комісіях.

Тепер - законопроект України про внесення змін до статті 31 Закону України про прокуратуру. Слово надається народному депутату Шишкіну Віктору Івановичу.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты!

Когда мы принимали Закон о прокуратуре, в своем докладе я говорил о том, что мы пойдем на сокращение целого ряда управленческих структур в системе прокуратуры, считая их излишними и перенесем центр деятельности не органы исполнения. Поэтому мы сейчас реализуем эту задачу.

В городах с районным делением уже ликвидируем районные прокуратуры и образуем городские. Имею в виду небольшие города, до 50 тысяч населения, где есть 2-3 района. То есть исключаем лишние управленческие звенья, в данном случае - это прокуроры районов, без сокращения численности. Весь центр тяжести переносится на исполнение, оставляем одного прокурора города. Но у него в таком случае возрастает объем работы, связанный с дачей санкции на арест задержанных. Поэтому есть необходимость внести изменения в статью 31, чтобы дать такое право его заместителям, заместителям прокуроров городов и районов. Мы просто предлагаем, как и раньше было, в статье 31 перенести слова "їх заступникам" в конец того текста, который был.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Вікторе Івановичу? Скажіть, будь ласка, оскільки все ж головне не дуже чітко окреслено: ви пропонуєте тепер надати права санкції на арешт не тільки районним прокурорам, а також їх заступникам. Але чи є зараз така надзвичайна потреба? Невже через це у нас ніби зупиняється правоохоронний процес?

Мені здається, що справа тут не в тому. Адже тут відповідальність, мені здається, надзвичайна. Ви знаєте, скільки трапляється випадків, коли навіть прокурори помиляються, коли дають дозвіл на арешт людей, а потім це "тисне" на суд. Бо якщо людина під арештом, її вже звільнити складно, бо треба ж гроші виплачувати... Так мені здається, можливо, помилково.

ШИШКІН В.І. Генрих Ованесович! Для того чтобы это анализировать, нужно просто быть специалистом и знать, какая нагрузка ложится на того или иного прокурора, когда ему приходит много санкций на арест. Действительно, резко ухудшается качество рассмотрения материалов, которые представляет милиция. Ведь одно дела - рассмотреть представление на двух человек, а другое - на 10 за тот же период рабочего времени. Как вы считаете, в каком случае качество прокурорского контроля будет лучше - когда он рассмотрит два дела или десять?

Так что изменения как раз способствуют и качественному рассмотрению.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Немає. Прошу проголосувати за внесені зміни да Закону про прокуратуру. "За" - 187. Не приймається.

Щось не зрозуміли? Не голосували 84 депутати. Чи вони чогось не зрозуміли, чи свідомо не взяли участі? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Голово, шановні колеги! Я, наприклад, голосував проти. Щоб пояснити цю ситуацію, хочу сказати: безумовно, всі депутати стоять за те, щоб торжествувала законність, щоб раціонально працювала прокурорська служба. Ми не проти вдосконалення й поліпшення, але ми проти бездіяльності, проти того, що нова прокуратура працює не краще, ніж попередня. Не помітно ніякого прогресу. Гадаю, що певна частина депутатів голосувала так само, як і я, або утрималася від голосування саме з цих причин.

Крім того, доповідати по проекту, мабуть, варто більш наповнено, а не так схематично, що важко зрозуміти суть питання.

ГОЛОВА. За результатами голосування можна чітко визначити, зрозуміли депутати суть чи ні. Ви бачили, що дало переголосування, - 207, 211. Так і тут.

Переходимо до розгляду проекту Закону про охорону здоров'я. Доповідач - Міністр охорони здоров'я Юрій Прокопович Спіженко.

СПІЖЕНКО Ю.П., Міністр охорони здоров'я України. Глибокошановні депутати! Глибокошановний Іване Степановичу!

В цьому залі ви обговорювали і приймали чимало законів, але беру на себе сміливість сказати, що сьогодні мова йде про такий, який у певному розумінні є найважливішим для всіх нас. Бо коли не поставимо на чільне місце пріоритет людського життя і здоров'я - а ми знаємо, що вся жахлива практика пореволюційної епохи зафіксувала життєві пріоритети, так би мовити, догори ногами, - не буде для кого приймати всі інші закони! Ми так довго жили в світі ілюзій, що подекуди й самі потрапили під їх гіпноз і досі не позбулися залишків оптимізму, навіяного прекрасними гаслами: "Все для людини, все в ім'я людини!".

Ідеологія існування людини-гвинтика, про яку суспільство постійно піклується, сформувала не тільки наші установки, а й передбачливо не ставила на правовий фундамент взаємини держави і людини в сфері охорони здоров'я. Вона ретельно уникала гарантій, що діють у цивілізованому суспільстві.

На нашому віку було чимало постанов про "поліпшення" і "підвищення" в галузі. Чи варто нагадувати, що вони залишились на папері? Сьогодні, на жаль, ми створювали проект закону в умовах, коли йдеться не про "підвищення" або "поліпшення" рівня здоров'я, а про виживання нації.

Гадаю, не відкрию Америки, коли скажу, що не тільки і не стільки від медицини залежить здоров'я людини. Але про те, якою великою мірою залежить воно від інших факторів, мабуть, знають не всі. За даними Всесвітньої організації охорони здоров'я, здоров'я на 50 відсотків обумовлюється способом життя, 20 - спадковістю, 20 - станом навколишнього середовища і лише на 8- 10 відсотків - станом медичної науки та охорони здоров'я.

Це показники міжнародні. Погодьтеся, що умови, в яких опинилася Україна, змінюють ці пропорції ще більш. Ми хворіємо частіше і важче, ніж громадяни інших країн, у нас зафіксовано спад народжуваності. І це на фоні тотального дефіциту всього, що потрібно медицині для ефективної діяльності. Причому, якщо ці тенденції і змінюються, то поки що лише в негативний бік.

Тож сама концепція законопроекту розглядалася нами з тих позицій, що діяльність медиків є, по суті, боротьбою з наслідками, а не причинами погіршення стану здоров'я нації.

Працюючи над проектом цього закону, ми виходили з того, що він має бути вищим, ніж рядовий галузевий закон безпосередньої дії, і має справляти відповідний вплив на систему інших законів України. Ми виходили з принципу пріоритетності охорони здоров'я людини над усіма напрямами діяльності суспільства. Повторюся, що йдеться насамперед про збереження генофонду, тобто сукупного генетичного матеріалу, яким володіє народ і який є найбільшим національний багатством.

Внаслідок сталінського терору, репресій, еміграції, війн, голодомору втрачені гени, які визначають елітарну соціальну поведінку. Це люди, генетичний потенціал яких дозволив би їм увійти до найбільш активної, дієздатної частини суспільства, котра визначає його процвітання. Це підприємці і робітники, селяни та інтелігенція. Не поліпшить наш генофонд і шлейф Чорнобиля.

"Людина, яка стоїть навшпиньки, не може довго стояти", так свідчить китайське прислів'я. Без належного фінансування ми не зможемо зупинити негативні процеси, які тісно переплітаються в різних сферах життя і трагічно позначаються на стані здоров'я нашого народу. Але в проекті закону закладено механізм юридичної та економічної відповідальності суспільства в цілому за здоров'я нації. Ці механізми працюватимуть у потрібному напрямку.

Убога медицина - лише одна сторона медалі розваленої економіки України. Значно вагоміші проблеми екології, забезпечення населення, насамперед дітей і вагітних, повноцінним харчуванням, створення належних умов праці та відпочинку. Для вирішення цих проблем необхідні асигнування, що в десятки разів перевищують кошти на утримання та розвиток системи охорони здоров'я.

За багато років зацентралізованого управління економікою стало нормою, коли від виробничих галузей народного господарства України вимагалося в основному виконання планів, розширення

промислових потужностей. А все, що стосувалося збереження здоров'я, відсувалось на задній план. На жаль, багато, керівників міністерств і відомств, виконуючи виробничі плани, обмежують або не використовують кошти на спорудження природозахисних об'єктів, не оцінюють трагічних наслідків такої політики. Сотні тисяч карбованців маловідчутних штрафів, які щороку накладаються санітарною службою на керівників промислових підприємств за порушення санітарних норм та нестворення людям належних умов праці, виявились неефективними і, по суті, сприяють погіршенню екологічної ситуації.

Саме тому в проекті закону зроблено акцент на здійсненні профілактики, визначено, що охорона здоров'я населення є обов'язком державних і громадських органів, підприємств, установ, організацій та громадян. Законопроект України про санітарно-епідемічне благополуччя населення, на який є посилання в сьогоднішньому проекті, зараз доопрацьовується. В ньому визначено механізм юридичної та економічної відповідальності державних, господарських органів та громадян за порушення гігієнічних вимог, механізм відшкодування завданої шкоди здоров'ю людей.

В основу проекту закону покладені передумови та заходи, що мають забезпечити права громадян на оптимальне середовище для життя, праці, на нормальне медичне обслуговування, стимулювання здорового способу життя, тобто на створення умов, які оберігають здоров'я людини та майбутніх поколінь.

Передбачено і систему гарантій забезпечення цих прав. Зокрема, йдеться про можливість одержання екологічної та медичної інформації, реалізацію програми збереження генофонду, сприятливі умови праці тощо.

Серед правових новел демократичного характеру законодавство має затвердити право на механізм оскарження громадянами дій на випадок неналежного надання медичної допомоги та відшкодування заподіяної їм матеріальної і моральної шкоди. Таким чином у проекті визначаються правові аспекти створення громадянам належних умов праці та побуту, а також надання медичної допомоги.

Про конкретні вимоги до національної служби охорони здоров'я, тобто до медицини. Треба бути короткозорим, щоб не бачити різкого ускладнення нашої діяльності в умовах переходу народного господарства України на ринкові принципи через недостатнє фінансування. Збільшення бюджетних асигнувань у розрахунку на одного жителя в умовах інфляції є суто арифметичним, - оскільки вартість медичної техніки і медикаментів зросла в 10-20 і більше разів, а в сумах загального збільшення враховане зростання нарахувань на заробітну плату, зростання цін і тарифів. Реально на цьому фоні говорити про їх зменшення.

Забезпечення гарантій населенню як споживачу медичних послуг можливо тільки шляхом створення системи медичного страхування, яка, безперечно, посилить правову та економічну відповідальність державних, господарських органів і громадян в охороні здоров'я. Передбачається, що медична допомога буде надаватись у лікувальних закладах незалежно від форм власності та підпорядкування /державні, акціонерні, приватні/. Я розумію, що перехід на бюджетно-страхову медицину в умовах кризової економіки - справа надзвичайно складна, але іншого шляху немає.

Успіх доброякісного медичного обслуговування населення багато в чому визначається професійним та моральним рівнем лікарів, середніх медичних працівників, обслуговуючого персоналу. Міністерство вже розпочало реформу вищої медичної школи з тим, щоб кваліфікація майбутніх лікарів відповідала світовим стандартам. Ми прощаємося із "зрівнялівкою": для висококваліфікованих фахівців, на нашу думку, слід встановити державні гарантії та пільги, що передбачено в спеціальному розділі проекту Закону "Заняття медичною та фармацевтичною діяльністю. Підготовка й статус медичного і фармацевтичного працівника".

Зрозуміло, що в одному законодавчому акті /Законі про охорону здоров'я населення/ не можливо охопити весь спектр медичних проблем. Тому потрібно приймати цілий пакет правових і економічних нормативних актів. До речі, вже розроблені проекти законів про медичне страхування населення, про санітарноепідемічне благополуччя населення, про донорство крові та її компонентів, про трансплантацію органів і тканин, про психіатричну допомогу, про судово-медичну експертизу, про проведення медичних експериментів.

Закон України про профілактику захворювання на СНІД та соціальний захист населення вже прийнято.

Вельмишановні депутати! Проект закону не одноразово обговорювався на засіданнях Комісії Верховної Ради з питань здоров'я людини. Я звертаюсь до Верховної Ради з проханням дозволити публікацію проекту Закону України про охорону здоров'я населення в центральній пресі з урахуванням зауважень і пропозицій депутатів при його обговоренні.

Дякую за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради

ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є запитання до доповідача? 15 хвилин вистачить? Будь ласка, перший мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. У мене вічне запитання: про Чорнобиль, про ліквідацію наслідків аварії. Коли мова заходить про ліквідацію наслідків Чорнобильської трагедії, на перше місце виступає проблема економіки. Уряд вимагає перегляду законів у бік зменшення і так невеликих пільг і компенсацій. Яка ваша позиція, позиція Міністерства охорони здоров'я, що до того, щоб перш ніж розглядати питання про зменшення витрат на соціальний захист населення, провести найретельнішу медичну

експертизу? Це - перше запитання.

І друге. Як Міністерство охорони здоров'я ставиться до того, що ось уже сьомий рік в Народицькому районі - в зоні жорсткого радіаційного контролю, в зоні дійсно обов'язкового відселення населення проживає більше тисячі дітей віком до 14 років, які майже всі хворі?

СПІЖЕНКО Ю.П. Валентине Семеновичу! Ви знаете наше ставлення до цього. Ми неодноразово підтримували вас у своїх листах до Уряду, щоб якомога скоріше провести відселення. Ця позиція однозначна, вона подвійно трактуватися не може. Відносно експертизи ви також знаєте позицію Міністерства охорони здоров'я. Ми її проводили в минулому і проводимо зараз. Проводитиметься вона і в майбутньому. Звичайно, підключаємо до цього наші наукові заклади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Юрію Прокоповичу! Уявляю собі таку реальну перспективу. От ви - практичний лікар, а хтось тут із присутніх - ваш пацієнт. І ви як суб'єкти потрапляєте в

описану в статті 31 ситуацію, яка за великим рахунком може призвести пацієнта до передчасної могили, а реаніматора - за грати, оскільки в танатології і в реаніматології немає поняття серцевої та мозкової смерті. Ці терміни є жаргонними. Разом з тим вони містять поняття цілого ряду перехідних станів, які різняться між собою здатністю організму повернутися до життя в разі сумлінності лікаря. Як вам така перспектива? Дякую.

СПІЖЕНКО Ю.П. Тут не виключена подвійність трактування. Але по-перше, щоб вести мову про еутаназію, потрібен окремий закон. Ви це прекрасно розумієм.

У науці в поняття серцевої і мозкової смерті, і тільки на цьому базується вся трансплантологія, наприклад, коли йдеться про пересадку нирки, печінки або інших органів. Це ви прекрасно знаєте, шановний Валерію Петровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І. Мечникова /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Юрій Прокофьевич! Мы неоднократно ставили вопрос о необходимости расчета средств в здравоохранении не на койку, а на душу населения. Понятно, что этот подзаконной акт - прерогатива Кабинета Министров, Министерства финансов и Министерства здравоохранения. Очевидно в этот закон такой раздел войти не может. Однако это тормозит движение экономических реформ в здравоохранении. Как должен решаться этот вопрос?

Мы вносили также предложение о том, чтобы платные медицинские услуги не облагались другими видами налогов, кроме налога на социальное страхование. Это сделано в народном образовании и культуре. Как вы считаете, куда должен войти второй вопрос?

СПІЖЕНКА Ю.П. Щодо вашого першого запитання відносно розрахунку на одного жителя, а не на ліжко. На сьогоднішній день це вже діє, тому що зараз ми рахуємо на одного жителя. Якщо 90,3 мільярда, що становлять наш бюджет, розділити на кожного жителя, то це буде 1400 карбованців. Але справа в тому, що ми нині фінансуємось і живемо по трьох статтях. І це практично не дає змоги всебічно забезпечити нашу діяльність.

Відносно платних медичних послуг. Ми вносили такі пропозиції і до законопроекту, але вони поки що не завізовані іншими міністерствами. Хотів, щоб це увійшло після обговорення і було прийнято в другому читанні. Це надзвичайно потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Вы знаєте, что сейчас бастуют медики, в частности, в Донецкой области. Одно из их требований - это увеличение ассигнований на здравоохранение до 10 процентов. Не считаете ли вы разумным, чтобы этот закон стал действительно законом, а не декларацией и для этого ввести в него норму - 10 процентов от госбюджета на ассигнования здравоохранения.

СПІЖЕНКО Ю.П. На останньому засіданні комісії з питань здоровья людини ми дійшли висновку: внести пропозицію щодо виділення 10 відсотків від національного валового продукту на фінансування, як це робиться в інших країнах. Підтримую вашу пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане міністр! Як мені видається, цей законопроект надто загальний з огляду того, що в подальшому будуть розглядатись такі закони, як про донорство, психіатричну допомогу, про медичну експертизу та нетрадиційну медицину, про фармацію, страхову медицину тощо. Чи не доцільно назвати це "Основи законодавства про охорону здоров'я"?

Ще одне. Оскільки тут всюди фігурує національна служба охорони здоров'я, то, може, доцільніше назвати "Державна служба охорони здоров'я"?

СПІЖЕНКО Ю.П. Це питання дискутабельне. Можливо обговорити його в робочому порядку? Були такі пропозиції. Але більшість погодилася з такою трактовкою. Може, після обговорення? Побачимо, чия думка превалюватиме, на тому й зупинимось.

Ми думали про те, чи вміщувати це в один закон. Він був би дуже великий, надзвичайно, громіздкий. І тому вирішили зробити ряд підзаконних актів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ.М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане міністр! Скажіть, будь ласка, чому в законопроекті прямо не сказано про те, що медичне обслуговування громадян здійснюється приватними медичними закладами або установами, а так сказано опосередковано - "іншими"? Адже це був би, здається, важливий засіб для того, щоб високо матеріально забезпечені верстви населення могли віддати свої кошти на медицину, а через податок - і в державний бюджет.

І чому цей законопроект не розглядається в пакеті із Законом про медичне страхування?

СПІЖЕНКО Ю.П. Шановний пане Поровський! Ви, мабуть, не дуже уважно читали. В законопроекті якраз акцентується на альтернативній медицині, на акціонерній. Щодо приватної, то ми внесли пропозицію про приватизацію лікувальних закладів.

Проект по страховій медицині готовий, і як тільки він буде внесений на розгляд, ми готові доповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Юрий Прокофьевич! Я представил законопроект медикам Донецка. Первым их вопросом было: почему не опубликован? Из ваших ответов я понял, что он будет опубликован. Меня же просили задать вам вопрос, напоминающий вопрос коллеги Павлюка с противоположного края Украины. Говорят, что проект закона не отражает его названия. Может быть, нужно было начинать с третьего раздела "Надання громадянам медичної допомоги", сделать закон о медицинском обслуживании? Ведь все, что отражено до 13 страницы,

- довольно декларативно. Может быть, его закон о медицине или какой-то более общий закон? Это их вопрос.

Теперь вопрос мой. Ответьте, пожалуйста, на следующее. Я представляю регион, в котором насчитывается колоссальное число травмированных. При современных ценах регрессники находятся в очень трудном положении. Знаю, что вашему министерству и ряду других министерств Кабинет Министров поручил до 1 апреля внести этот законопроект. Кто и когда внесет законопроект о регрессии? Что ваше министерство в этом направлении сделало? Прошу ответить на мои вопросы.

СПІЖЕНКО Ю.П. Щодо репресії. Це питання, мабуть, доцільно віднести до соціального страхування. Спільно законопроект повинен розроблятися. Ми готові внести пропозиції, але це не пряма функція Міністерства охорони здоров'я.

Стосовно вашого першого запитання. Я не погоджуюся з визначенням - медичне обслуговування. Це - медична допомога.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Глубокоуважаемый Юрий Прокофьевич! Мне кажется, что без определенных государственных структур мы не выполним некоторые статьи, в частности 35 и 36. Имею в виду наличие государственных систем, которые занимаются производством лекарств. Это прежде всего фармакологическая, фармакопейная стандартизация, монобиологическая и другие. Знаю, что сейчас уже работают фармакопейный и фармакологический комитеты, но нет еще трех. Поэтому у меня вопрос: когда будут они работать? Не кажется ли вам, что без постоянных научных исследований невозможен прогресс в медицине? Не пришло ли время создать на Украине собственную академию медицинских наук?

СПІЖЕНКО Ю.П. Щодо першого питання. Дійсно, лише два комітети працюють. Але ми отримали дозвіл Прем'єр-міністра на введення в штат 60 чоловік для організації роботи інших комітетів. Сподіваюся, що це питання /хай не в повному обсязі/ все ж буде вирішено.

Відносно академії наук. Це питання буде розглядатися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Юрію Прокоповичу! В Криворізькому районі я знаю близько десята осіб, яких визнавали психічно хворими. Насправді ж вони були здоровими людьми, їм вдалося реабілітуватися із надзвичайними труднощами.

У статті 54 проекту закону йдеться про те, що судовопсихіатрична експертиза проводиться на вимогу слідчого, прокурора, інших представників законності. Але нічого не говориться про те, як людина могла б пройти таку експертизу за власною ініціативою, для реабілітації.

СПІЖЕНКО Ю.П. В другому абзаці згаданої вами статті це питання досить чітко викладено. Якщо таке формулювання вас не влаштовує, будь ласка, давайте пропозиції, ми врахуємо їх під час другого читання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Юрію Прокоповичу! Мене цікавить питання професійної атестації лікарів.

На мою думку, таку атестацію треба проводити в трудових колективах за участю представників відповідних органів Міністерства охорони здоров'я. При цьому повинні враховуватися вміння, знання, а найголовніше - результат роботи. Ваша думка з цього приводу?

СПІЖЕНКО Ю.П. Моя думка інша. Чому? Бо не може комісія, до якої входять нефролог, уролог, пульмонолог, кардіолог, атестувати хірурга.

Щодо цього взірцем для нас повинна бути закордонна практика, адже там професійність - на першому місці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Юрію Прокоповичу! Чи опрацьовувався проект закону з лікарямипрактиками? Справа в тому, що в його розробці брали участь науковці. А лікарі-практики зауважують, що багато положень цього проекту мають декларативний характер.

У статті 5 записано: "Керівництво національною службою охорони здоров'я здійснюють... Ради народних депутатів та їхні виконавчі і розпорядчі органи, а також спеціально уповноважені на те державні органи охорони здоров'я відповідно до їх компетенції". Що це за спеціальні державні органи?

СПІЖЕНКО Ю.П. Тут треба внести уточнення. Стосовно першого запитання. Над законопроектом працювали не тільки науковці, а й практикуючі лікарі - і дільничні лікарі, і головні лікарі районних і міських лікарень. Звичайно, ми не могла запросити лікарів з усіх областей. Завідуючі облздороввідділами і Комісія з питань здоров'я людини розглядали ці питання 11 разів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Юрію Прокоповичу! Ви знаєте, що вас, мабуть, ніхто так у світі не любить, як чорнобильська комісія. В мене одне запитання, і воно, як ви кажете, недискутабельне.

Переконаний, що законопроект буде прийнятий у першому читанні. Ми його в нашій комісії ще подивимось педантично, по всіх статтях. Є хороші місця про відповідальність лікаря.

Хотів би, щоб ви нам пояснили таке. Є відповідальність і лікаря, і, думаю, відповідальність міністра. Як вписується в цей новий законопроект відповідальність вашого попередника Романенка, якого ви під тиском тих аргументів, що ми вам дали, чомусь любите більше, ніж чорнобильську комісію, і досі тримаєте його на високій посаді?

СПІЖЕНКО Ю.П. Глибокошановний Володимире Олександровичу! Коли вже пішли запевнення в любові, то повірте, що ніхто вас більше мене не любить.

Яку ціль ми переслідуємо, коли вносимо положення про відповідальність лікаря? Це, дійсно, робиться вперше. Досі існувала така практика. Скажімо, хірург прооперував хворого, і ця операція пройшла невдало. Ясна річ, хворий може на все життя залишитися інвалідом. Але медик не несе за це ніякої відповідальності. Отже, цим законопроектом передбачається відповідальність медиків за заподіяну шкоду. А виходячи з цього, вже можна вирішувати и друге питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Час, відведений на запитання, вичерпано. Але ще три депутати біля мікрофонів. Прошу, перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Юрий Прокофьевич! У меня создалось такое впечатление, что недостаток средств на финансирование здравоохранения вы решили погасить вот таким большим по объему законопроектом. И скажу честно, что многие его статьи носят чисто лозунговый характер.

Например, в статье 16 записано: "Громадяни, які дбайливо ставляться до свого здоров'я, дотримують здорового способу життя, одержують трудові та соціально-побутові пільги, інші виді матеріального стимулювання за рахунок підприємств, установ, організацій і органів медичного страхування населення в установленому законодавством порядку".

О каком законодательстве идет речь? Все это - благие пожелания и намерения. И не надо нам вводить людей в заблуждение.

СПІЖЕНКО Ю.П. Повірте, що я зовсім не переслідував мету "ввести вас в заблуждение". Де таке здійснюється сьогодні? На десятках підприємств. Візьміть, наприклад, київський завод "Вулкан" і цілий ряд донецьких підприємств, де людина, яка не хворіла протягом року, отримує премії і компенсації. Цілий ряд колгоспів роблять так само.

До речі, це практикується в цілому ряді іноземних держав, де стимулюється саме здоров'я.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Суть запитання депутата полягала у тому, щоб з'ясувати, якими законодавчими актами це регулюється. Правильно я говорю?

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Юрію Прокоповичу! У мене запитання стосовно статті 21 законопроекту, де йдеться про вибір лікаря і різних форм медичної та соціальної допомоги. Там сказано: "Вибір лікаря громадянином здійснюється у порядку, встановленому Міністерством охорони здоров'я України". Але хотів би, щоб ви коротенько пояснили, який це порядок. Бо, дійсно, багато декларативного в законопроекті.

СПІЖЕНКО Ю.П. Так, це питання досить-таки злободенне. На сьогоднішній день ми обслуговуємось тільки на території проживання або за місцем роботи. Але багато хто з пацієнтів цим не задоволений. І в новому законопроекті про страхову медицину розписується порядок, коли хворий може вибирати лікаря незалежно ні від місця проживання, ні від місця роботи. Все це - в проекті Закону про страхову медицину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Юрію Прокоповичу! Може, не всі депутата знають, що в Україні на громадських засадах працює незалежна психіатрична експертиза, яка створена при

Міністерстві охорони здоров'я. Вона досить відома в усьому світі. Чи не здається вам, що треба зробити так, щоб ця установа існувала завжди. Оце в мене перше запитання.

І друге. У статті 46 багато написано про охорону здоров'я осіб, які перебувають під арештом або засуджені до позбавлення волі. Чи не здається вам, що треба просто записати, що медична допомога їм надається, як і всім громадянам України. Бо вирок є вирок, а все інше - позбавлення якихось прав, допомог - це вже, як кажуть, від лукавого.

СПІЖЕНКО Ю.П. Давайте ми порадимося щодо цього питання з юристами, бо так одразу я не готовий дати відповідь на ваше запитання.

Відносно того, щоб надати офіційний статус цій нашій асоціації. Мабуть, це не в законі треба робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Пропоковичу! В таких випадках депутат має право, і навіть повинен внести письмову пропозицію, щоб не на слух її сприймати, щоб дійсно обговорити з юристами і фахівцями та врахувати при доопрацюванні проекту для другого читання. Спасибі за доповідь і відповіді.

Слово для співдоповіді надається голові постійної Комісії з питань, здоров'я людини Павлу Івановичу Віцяку. Регламент - до 10 хвилин. Будь ласка.

ВІЦЯК П.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово!

У представленому вам законопроекті про охорону здоров'я населення викладено основні положення і напрями діяльності держави по збереженню здоров'я людини.

Дозвольте мені за дорученням комісії висловити наші міркування щодо цього документа, поскільки він вносився Урядом.

Як відомо, нині існуюча правова база системи охорони здоров'я складається із Закону УРСР 1971 року про охорону здоров'я та численних підзаконних, переважно відомчих, нормативних актів. Причому створилась парадоксальна ситуація, коли підзаконний нормативний акт регулює суспільні відносини, які потребують законодавчого рівня їх вирішення. Надмірна кількість, недостатня юридична обгрунтованість, наявність суперечностей при їх тлумаченні призводять до того, що цими документами не можуть користуватись ні лікарі, ні пацієнти, ні фахівці в галузі права. Закон на практиці перестав бути діючим як за формою, так і за змістом.

Система охорони здоров'я стала неповороткою, її діяльність - малоефективною, не відповідає потребам часу, вимогам суспільства, не задовольняє самих медичних працівників.

Як свідчать матеріали Всесвітньої організації охорони здоров'я, з 60 розвинутих країн світу ми посідаємо за тривалість життя 54-є місце у чоловіків і 47-є - у жінок, а рівень дитячої смертності у нас сьогодні можна порівняти лише зі слаборозвинутими країнами, такими, як Зімбабве або Мозамбік.

Реальністю стала демографічна криза, посилена негативними екологічними умовами, які спричинили додаткове навантаження, що поставило під загрозу саме існування народу України.

Я навів лише ряд основних причин, що спонукають нас до необхідності реформування чинної правової системи законодавства

про охорону здоров'я.

Тому представлений нам на розгляд проект закону насамперед покликаний радикально змінити ситуацію в охороні здоров'я, забезпечити доступний рівень кваліфікації медичної допомоги в умовах ринкових відносин усім категоріям населення.

В той же час ми бачимо, що за своїм змістом законопроект значною мірою дублює положення Закону про охорону здоров'я 1971 року. Залишились основні старі недоліки правового регулювання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Івановичу, прошу вибачити. Звертаюся до депутатів з проханням припинити регіональні наради в залі. І зліва, і справа, і там, де донецька депутація... Неможливо ж так доповідати, а іншим слухати.

ВІЦЯК П.І. Проект закону не передбачає законодавчого вирішення зміни системи господарювання галузі в умовах поширення ранкових відносин у всі сфери народного господарства, зокрема і в охорону здоров'я. Не знайшли відображення в ньому й ті демократичні перетворення, що відбулися в суспільстві. Зазначу також, що проект закону не вирішує проблеми достатньої соціальної захищеності працівників охорони здоров'я в умовах високих темпів інфляції і значного підвищення цін.

Система охорони здоров'я зводиться в цілому до надання медичної допомоги державними закладами, без створення належних умов для рівноцінного розвитку багатоукладних форм діяльності у сфері охорони здоров'я та усунення відомчого монополізму. На перший план необхідно поставити основних учасників цих специфічних суспільних відносин - лікаря і пацієнта.

Який же бачиться майбутній закон, що не тільки проголошуватиме турботу про здоров'я людей, а й наповнить реальним змістом права громадян у цій галузі, виправдає надії суспільства та медичної громадськості на демократизацію і гуманізацію медицини України, на приведення її у відповідність з міжнародним рівнем? Поданий проект, на думку комісії, є певним кроком уперед у галузі законодавства про охорону здоров'я. Після його доопрацювання, прийняття та введення в дію він має слугувати базовим законом, на основі якого буде створена сучасна правова система охорони здоров'я України.

Передусім охорона здоров'я має стати дійсно загальнодержавною справою. Протягом тривалого часу виконання її головних завдань було покладено на медицину. Однак швидкі процеси урбанізації та науково-технічного прогресу докорінно змінили ситуацію. Причини багатьох сучасних захворювань є наслідком незадовільних умов життя і праці людей, а також екологічних катастроф та інших зовнішніх факторів.

Тому новий закон повинен визначати відповідальність органів державної влади та органів місцевого самоврядування, галузевих міністерств і відомств, господарських керівників і власників підприємств за збереження здоров'я працюючих та екологічну безпеку виробництва, забезпечувати людям здорові умови проживання, навчання, доброякісного харчування та повноцінного відпочинку.

Не менш важливим є здійснення докорінної реформи управління охороною здоров'я, яке нині характеризується надмірною централізацією. На нашу думку, в руках держави має залишитися мінімум контрольних і організаторських функцій. Більшість

управлінських важелів галузі мають перейти до рук місцевих органів влади, належати самим медичним закладам і асоціаціям медичних працівників. У такий спосіб мають бути сформовані інституції муніципальної охорони здоров'я.

Одночасно необхідно відмовитися від жорсткої регламентації роботи лікувальних закладів. Вони повинні мати більшу самостійність у своїй фінансовій і господарській діяльності.

У новому законі необхідно передбачити й зовсім інший механізм господарювання. Нині діюче централізоване фінансування медицини виявилося неефективним, тому треба перейти на багатоукладність її економіки та багатоканальну систему фінансування.

Фінансування мусить відбуватися за таким принципом, що кошти відпускаються, як уже тут говорили, на пацієнта, а не на ліжко або штатну одиницю. Це означає, що робота лікувального закладу буде оплачуватися в залежності від якості, обсягу та вартості наданих медичних послуг. Особливо ретельного доопрацювання потребують питання економічних відносин при наданні медико-санітарної допомоги.

Дотримання цього принципу будуть забезпечувати передбачені в проекті закону система медичного страхування населення, а також бюджетно-страхова форма фінансування медичних закладів.

Не можу не торкнутися ще однієї важливої риси майбутнього Закону про охорону здоров'я. Події останніх днів свідчать про необхідність посилення соціальної захищеності медичних працівників в умовах нестабільності переходу до ринкових відносин. Свідченням цього є формування в медичних колективах Дніпропетровської, Донецької, Луганської областей та інших регіонах України страйкових комітетів, які готові очолити боротьбу медичних працівників за соціально-економічні вимоги, в першу чергу підвищення заробітної плати, створення належних умов для роботи та боротьбу за інші соціальне необхідні пільги.

Ми повинні покінчити з дискримінацією в оплаті праці медичного працівника і віддати належне людям цієї професії, як це робиться в інших цивілізованих країнах світу.

Проект закону неодноразово обговорювався в комісіях, але окремі члени комісії не згодні із остаточним рішенням комісії і пропонуватимуть сьогодні не приймати цей законопроект у першому читанні. Однак переважна більшість членів комісії /серед яких є лікарі/ вважає, що ми не маємо права зволікати з прийняттям цього законопроекту в першому читанні. Його надто довго чекає народ, медичні працівники.

Ми добре усвідомлюємо, що проект потребує грунтовного доопрацювання. З цією метою вже створена робоча група з числа народних депутатів, науковців, досвідчених керівників органів і закладів охорони здоров'я. Вже сьогодні вона почала роботу над узагальненням пропозицій, котрі надходять.

Пропоную схвалити основні положення законопроекту в першому читанні і направити його в комісії Верховної Ради на доопрацювання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо Вам, Павле Івановичу, за співдоповідь. Шановні депутати! На виступи записались девятнадцать депутатів. Приступаємо до обговорення законопроекту. Першим слово має народний депутат Мотюк. За ним виступатиме народний депутат Ходоровський. Регламент - до п'яти хвилин.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Уже те, що Президію Верховної Ради України вдалося переконати внести проект Закону про охорону здоров'я населення на розгляд Верховної Ради раніше від проекту Закону про ветеринарну медицину, свідчить про те, що молода держава Україна має намір закріпити в правових нормах ті відносини в суспільстві, які виникають між державою і громадянами, медичними працівниками, підприємствами, громадськими організаціями з приводу зміцнення, збереження здоров'я, запобігання захворюванням та надання медичної допомоги.

Кабінетом Міністрів України, Міністерством охорони здоров'я не без участі Комісії з питань здоров'я людини законопроект готувався довго і тяжко. Було проведено безліч засідань із залученням провідних фахівців республіки, керівників обласних закладів охорони здоров'я. І коли проект закону треба було вже подавати депутатам, багатьом стало зрозуміло, що він значно програє від того, що на час його написання не була розроблена концепція охорони здоров'я народу України, виходячи з соціальноекономічних умов, які склалися на

теперішній час. Концепція розглядалася на регіональній конференції у Львові, але вже після того, як проект закону був завізований Кабінетом Міністрів України.

При розгляді даного законопроекту виникає запитання: чи поліпшіться здоров'я народу України після прийняття цього документа? Чи закладені в ньому концептуальні гарантії здоров'я нації? Чи закладено в ньому все те, що формує здоров'я людини з урахуванням відомих особливостей України? На жаль, ствердно відповісти на поставлені запитання вельми ризиковано.

Не можна сказати, що в законопроекті не проглядаються основні принципи, напрямки охорони здоров'я в Україні, їх можна знайти. Але виклад їх у досить великих статтях має розповідний характер і в багатьох випадках нікого ні до чого не зобов'язує.

Зрозуміло, що це буде основний медичний закон, на основі якого ми прийматимемо добрий десяток інших законів, які регулюватимуть у кожному конкретному випадку правові відносини. Але чи визначено в запропонованому проекті, в якому напрямку створювати законопроекти, наприклад, про медичне страхування населення, про санітарно-епідемічне благополуччя населення і державний санітарний нагляд в Україні та інші документи? Або, наприклад, який хоч би концептуально повинна мати вигляд система управління охороною здоров'я? Які принципи фінансування, їх нормативи? Що брати за базовий рівень? Все це або взагалі не відображено в законопроекті, або відображено недостатньо.

Звертаю вашу увагу і на недостатньо розкриту в проекті закону багатоукладність закладів охорони здоров'я, співвідношення державної та приватної медицини, матеріально-технічне

забезпечення закладів охорони здоров'я, забезпечення медикаментами, дотації на медикаменти, які повинні гарантуватися соціально незахищеним верствам населення, а не всім громадянам.

Не висвітлена в законопроекті проблема підготовки та перепідготовки кадрів. Всім відомо, що минулого року в Україні смертність перевищувала народжуваність. Але у нас на Україні - одна з найвищих у світі забезпеченість кадрами. І склалося враження, що цей могутній медичний потенціал став гальмом у розвитку охорони здоров'я, поглинаючи на своє утримання велику кількість коштів.

Звідси випливає, що Верховна Рада може піти двома шляхами. Першій шлях - повернути проект закону на доопрацювання. Другий - доручити Комісії з питань здоров'я людини врахувати суттєві поправки до даного законопроекту і через місяць внести його на розгляд у другому читанні.

Зважаючи на те, що соціальна напруга серед медичних працівників України досягла найвищого рівня, про що свідчать часті візити страйкових комітетів медпрацівників до нашої комісії, рекомендую прийняти законопроект у першому читанні, доручити комісії врахувати суттєві поправки і внести його на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові постійної комісії Юрію Івановичу Ходоровському. За ним виступатиме депутат Черненко.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ. Чернівецька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Напевно, серед тих законів, які ми приймали стосовно соціального захисту населення, немає більш важливого, актуального і пріоритетного ніж той, проект якого ми почали обговорювати сьогодні. Дійсно, народжується він у муках, аде вже нині, на етапі обговорення, можна сказати, що зроблено крок уперед, що міністерство правильно бачить шляхи розвитку охороні здоров'я в державі Україна.

Тому, незважаючи на те, що певна частина статей, певна частина формулювань потребують вдосконалення, а весь законопроект

- чіткішої визначеності і зменшення за обсягом, пропоную прийняти його в першому читанні. Адже якщо ми не зробимо цього сьогодні, то це буде неправильно сприйнято не тільки із соціальних і суто людських міркувань, а й з політичних. Бо медики - одна з найуразливіших соціальних категорій населення. Нині в їх середовищі виникає багато суперечок, зростає напруга, а наш законопроект передбачає надання медичним працівникам певних соціальних гарантій. Але ж, гадаю, в законопроекті має проглядатися пріоритетність певних категорій населення, маю на увазі дитинство.

Тепер щодо назви законопроекту - про охорону здоров'я населення. Але ж, подумайте, ми фактично впродовж усіх сімдесяти з лишком років, та навіть і зараз, тільки говоримо про охорону здоров'я, насправді ж займаємося медичною допомогою, а не охороною здоров'я в широкому розумінні. Адже

100

охорона здоров'я включає в себе такі поняття, як захист від несприятливих факторів навколишнього середовища, створення виробничих і побутових умов, забезпечення здорової генетики. Ці фактори, врешті-решт, і визначають здоров'я людини.

Отже, якби ми зараз підняли медицину до найсучаснішого рівня, забезпечили б її обладнанням, медикаментами, кваліфікованими фахівцями, лишивши поза увагою ці чотири складові частини, то здоров'я б не поліпшилося. Бо продовжував би працювати, як я його називаю, "диявольський конвейєр", коли на одному боці стоїть сучасна медицина, а на другому - чотири фактори, які весь час поставляють на цей конвейєр хворих. А хвороби, через те що ці фактори не взаємодіють з медициною, розвивалися б, збільшувалися, ускладнювалися.

Хочу сказати, що в законопроекті треба врахувати перспективу, бо якщо виходити тільки з проблем сьогодення, то такий законодавчий акт, довго не проіснує. Ми тут обговорювали законопроекти, які мають тимчасову дію. Думаю, що дві третини цього законопроекту розраховані на те, щоб уже сьогодні братися за вирішення проблем, пов'язаних із здоров'ям населення, з демографічною ситуацією в Україні.

Тому хотів би ще раз наголосити: якщо ми не закладемо в цей законопроект вирішення питань про екологію, умови праці, умови побуту, генетичні особливості, цей закон не буде працювати.

Наведу лише один приклад. Що ми знаємо, сьогодні про хвороби, пов'язані з харчуванням людини? В усьому світі існують цілі інститути, які займаються вивченням цих хвороб,

101

вивченням проблем, пов'язаних з наслідками незбалансованого чи нефізіологічного харчування. У нас же харчування саме таке і є

- незбалансоване і нефізіологічне.

Пропоную законопроект прийняти у першому читанні і віддати на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Черненку Віталію Григоровичу. За ним виступатиме депутат Збітнєв.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Уважаемые коллеги! Сегодня мы приступаем к обсуждению законопроекта, который действительно нам необходим, которого мы ждали, правда, очень долго. Я понимаю те критические замечания, которые были высказаны от микрофонов после доклада министра здравоохранения. Но с тем, что законопроект полностью декларативный, согласиться не могу. Дело в том, что это действительно документ, имеющий право на обобщение. Если бы это были какие-то указания, то можно говорить об уставе, распоряжении.

Тем не менее по законопроекту возникает ряд принципиальных соображении, которые, считаю, необходимо высказать.

102

До сих пор наше здравоохранение зиждилось на бюджетном принципе финансирования. К чему это привело - известно. Достаточно сказать /коллега Мотюк коснулся этого/, что у нас больше всего коек и врачей, а уровень здравоохранения один из самых низких.

Поэтому принцип, который мы стараемся сохранить и тем более заложить на дальнейшее, только усугубит положение вещей.

Кстати, разделяю точку зрения относительно названия - "Закон об основах здравоохранения". Тем более, что он предусматривает еще несколько законодательных актов, которые будут регулировать дальнейшие взаимоотношения в медицине. Думаю, что в законопроект нужно заложить следующее. Охрана здоровья граждан Украины обеспечивается работой и деятельностью как государственных, коммунальных, так и арендных, коллективных, приватных органов и организаций здравоохранения. Причем все они равны, пользуются равными правами и несут равную ответственность перед законами и гражданами Украины.

В Украине образуется бюджетно-страховая система финансирования здравоохранения. Все граждане подвергаются обязательному страхованию. Органы местного управления имеют право вносить в систему бюджетно-страховой медицины изменения и дополнения, которые должны учитывать особенности социально-экономического развития региона, района, состояние местного бюджета, внебюджетных средств и поступающих налогов.

Далее. Думаю, что в законопроекте необходимо отразить, что государство обязуется приоритетно финансировать профилактически органы здравоохранения, стимулировать социальную

103

направленность здравоохранения. Деятельность органов здравоохранения в условиях рынка и рынка медицинских услуг должна регулироваться только экономическими методами. Поэтому в законодательстве здравоохранения целесообразно сразу же оговориться, какие именно органы должны иметь право гражданства в зависимости от форм собственности. Органы здравоохранения должны быть разделены на следующие виды: государственные, которые подчиняются республиканскому органу управления здравоохранением; коммунальные, подчиненные местным органам власти; коллективно-акционерные и приватные.

В исключительной собственности государства должны находиться и финансироваться только из бюджетных ассигнований: скорая неотложная помощь, медицинская наука и образование, диагностические, реабилитационные центры. Сюда должны входить все формы научно-исследовательских работ, медицинские центры, которые должны финансироваться за счет централизованных источников. Источники финансирования, которые должны быть заложены в законодательстве, - это государственный бюджет, страховые льготы, другие поступления, полностью обеспечивающие жизнедеятельность здравоохранения.

Во многих странах мира, более или менее развитых, существует определенный процент отчисления от валового национального продукта. Уважаемые депутаты! Если мы сегодня в своем законопроекте не заложим 10 процентов валового национального продукта, то наше здравоохранение останется прежним.

104

Еще одно соображение. На сегодняшний день в законопроекте, представленном Министерством здравоохранения, ничего не сказано о тех платных услугах, которые сегодня существуют в здравоохранении. Предлагаю освободить специалистов от налогообложения, дать возможность им самостоятельно что-то делать.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Збітнєву Юрію Івановичу. За ним виступатиме депутат Романюк.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановні колеги! Думаю, що даний проект Закону про охорону здоров'я населення має не тільки розповідати, яка у нас повинна бути охорона здоров'я, а й на відміну від інших законів насамперед поставити акценти. Не тільки визначити в ньому права пацієнтів та обов'язки лікаря, а й передусім хоч твердо сказати: здоров'я людини перш за все залежить від лікаря, від його статусу в лікарні й суспільному житті. А лікарю потрібно лише три речі: мати матеріальне та інформаційне забезпечення лікарської установи; належні умови праці й матеріальне особисте забезпечення; мати свободу діяльності і вдячного пацієнта. Саме з огляду на ці речі я й розглядав даний законопроект.

105

Тут гаряче дискутували з приводу того, чи можна його приймати в першому читанні. Великий різнобій спостерігався також у тому, які ж у нас є норми - прямої дії чи загальні й декларативні.

Думаю, що Міністерству охорони здоров'я слід пристати на пропозицію про те, що цей закон повинен мати назву "Основи законодавства про медицину". До того ж після його прийняття у нас буде ще цілий ряд законодавчих актів, що деталізуватимуть і розкриватимуть інші спеціалізовані напрямки національної охорони здоров'я.

Таким чином, гадаю, що законопроект можна було б прийняти в першому читанні, виключивши, звичайно, якісь статті прямої дії або доповнити іншими статтями, які б розкривали певні напрямі діяльності.

Хочу сказати, що цей законопроект необхідно обов'язково опублікувати, аби його змогли прочитати лікарі, які, безумовно, керуватимуться ним.

Наприклад, Криворізьке-Донецький басейн має свою специфіку. Можливо, отакі регіональні концепції або програми охорони здоров'я можна було б якось окреслити в цьому законопроекті.

Наступне концептуальне положення цього законопроекту - формування національної служби охорони здоров'я. Пропоную перший абзац, де записано: "Національна служба охорони здоров'я являє собою систему закладів Міністерства охорони здоров'я України та інших центральних органів державної виконавчої влади, які

106

мають заклади охорони здоров'я населення", доповнити такими словами:"... а також інші медичні заклади, які функціонують і мають іншу форму власності".

Вважаю, що треба сьогодні категорично заявити, що у нас має бути не тільки державна, а й державно-приватна медицина. Я прихильник того, що медицина повинна бути платна. І цього чекають усі лікарі. Для нас не секрет, що в медицині є хабарництво, яке грунтується на так званій безплатній медичній допомозі. Коли за лікування треба буде платити, пацієнти краще дбатимуть про своє здоров'я. Але платною медицина повинна бути тільки для тих, хто має достатній життєвий рівень. Це не стосується, безумовно, інвалідів і пенсіонерів. Тут потрібен диференційований підхід.

Що стосується знову ж таки національної служби охорони здоров'я, думаю, Юрію Прокоповичу, що відповідальність за неї несете ви. На моє глибоке переконання, лікар повинен отримувати високу заробітну плату, що мусить залежати від його кваліфікації, а від цього, в свою чергу, - здоров'я пацієнта. У законопроекті написано, що пацієнт вибирає лікаря згідно з тими умовами, які поставить міністерство. Я думаю - ні. Нехай пацієнт вільно вибирає лікаря.

Хочу ще сказати, що вимагають соціального захисту і страйкують сьогодні під стінами парламенту не пацієнти, а медики. Тому цей закон повинен у першу чергу дати гарантію забезпечення медичних закладів медикаментами та інструментарієм, а самим медикам дати можливість заробляти стільки, скільки потрібно для того, щоб стати основою середнього і вищого класу

107

суспільства, як це ведеться в європейських країнах. За умови прийняття всіх наших поправок, думаю, можна було б прийняти цей законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Романюку Віталію Степановичу. Після обідньої перерва виступатиме депутат Костюк.

РОМАНЮК В.С. Шановні колеги! Коли вже ми говоримо про охорону здоров'я народу, слід зауважити, що загальна смертність цього року перевищила народжуваність на 35 тисяч. Зростають чорнобильські втрати, в двері стукає СНІД. Найстрашніше те, що хворіють наші діти. На заваді охорони здоровая стоїть неповноцінне харчування. В усьому світі шлях до доброякісного харчування пролягає через екологічно чисту сировину. В нас зони, де така сировина виробляється, рік у рік зменшуються. Якщо у 1990 році їх було 1109, то в 1991- тільки 765. Тому неймовірно зростає захворюваність дітей.

З 1988 року захворюваність на залізодефіцитну анемію зросла на 29 відсотків; патологія органів травлення - на 18 відсотків; від харчової алергії потерпає кожна третя дитина. З 32,3 мільйона підлітків України хворі півмільйона. З усіх випускників шкіл здоровими вважаються лише 20 відсотків. На сьогодні на Україні виявлено понад 250 чоловік інфікованих

108

вірусом набутого імунодефіциту, тобто збудником СНІДу. Серед них 85 громадян України. Пам'ятаймо, що СНІД виявлено в 17 областях України, у Києві й Севастополі.

Перед нами примара другого Чорнобиля. Це загрожує національною катастрофою. Можуть повернутися середньовічні епідемії, коли страх охоплював міста і села. Може статися так, що для допомоги хворим і потерпілим не вистачить нашого державного бюджету. Тому про здоров'я громадян потрібно думати вже сьогодні, завтра може бути пізно. Хоч ми прийняли нещодавно Закон про профілактику захворювання на СНІД та соціальний захист населення, ми значно відстаємо у цьому питанні від норм світової цивілізації. Ми не можемо нині навіть максимально виявити інфікованих.

Найважливіший момент - антиСНІДівська профілактика у школах, у молодіжному середовищі та й серед усього населення України. Нам потрібно видавати масовими тиражами літературу про СНІД і розповсюджувати її безпосередньо серед підлітків, молоді від 14 до 20 років. Нині у світі над розкриттям таємниці вірусу СНІДу і пошуками ефективних засобів лікування і профілактики цієї хвороби працюють близько 200 тисяч учених і лікарів, понад 1200 дослідних лабораторій і клінік. На Україні їх 136.

Згідно з найоптимістичнішими прогнозами синтетична вакцина проти СНІДу буде створена не раніше 2000 року. Крім того, у нас сотні тисяч наркоманів, яких вилікувати не просто. На "чорному" ринку щорічно реалізуються наркотики на мільярди карбованців. Існує могутня організація з жорсткою структурою. Ділки наркобізнесу далеко не останні люди на соціальній драбині.

109

Якщо в попередні роки наркомафія на Україні формувалась, то тепер вона існує. Сьогодні мафіозне коріння прорвало оболонку і розповсюдилось дуже далеко, аж до вищих органів влади.

І найголовніше: як усунути дефіцит лікарів. Потрібно негайно розпочати реконструкцію старих і будівництво нових заводів по випуску високоякісних препаратів, що не велось уже двадцять років; розширити науково-дослідні роботи, в тому числі і роботи по біотехнології; закупити імпортне обладнання для виробництва ліній по упакуванню ліків. Організація українського їх виробництва дозволить скоротити імпорт на 27-30 мільйонів доларів

- на рік. Оригінальні дослідження вчених України дають можливість контактувати з країнами Європи, Азії і Америки. Потрібно допомогти аптекам коштами. Американські лікарі радять починати день з таблетки аспірину і вітаміну С. Аспірин, як виявилось, не тільки жарознижуючий препарат, а й протидіє утворенню тромбів, розріджує кров, яка надто густа від дуже жирної їжі. Звідси ранні інфаркти та інсульти. А при відсутності вітаміну С руйнуються кровоносні судини.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

110