ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 травня 1992 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України

ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Ввімкніть, будь ласка, систему реєстрації.

Зареєструвалися 380 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо розгляд проекту Закону України про охорону здоров'я населення. Слово надається народному депутату Костюку Олександру Власовичу. Підготуватися депутату Богатирьовій.

КОСТЮК О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Дубровицький виборчий округ, Рівненська область/. Шановні виборці! Шановні медичні працівники! Шановний Голово, народні депутати! Протягом усього часу існування соціалістичної системи органи охорони здоров'я

належали до невиробничої сфери, і цим виправдовувалося фінансування за залишковим принципом. У Сполучених Штатах Америки, наприклад, на охорону здоров'я держава виділяє 11,1 процента національного доходу, що становить 1930 доларів на душу населення.

У нас - 3,8 процента національного доходу і відповідно 123 карбованці на душу населення. На 1992 рік виділено з державного бюджету близько тисячі карбованців, але, зважаючи на інфляцію, ця сума, якщо перерахувати, не перевищує ті 120-140 карбованців.

Це призвело до зубожіння як системи охорони здоров'я, так і конкретної людини. Значно погіршилися демографічні показники. В останній рік смертність населення перевищила народжуваність, припинилось відтворення населення України. Майже половина його не задоволена роботою поліклінік, лікарень. Рівень заробітної плати медичних працівників нижче рівня прожиткового мінімуму. А мотивації збереження здоров'я людей на підприємствах, в установах немає. Підприємству вигідніше оплатити штраф за порушення санітарних та екологічних норм, ніж створювати нормальні умови праці. Та й система оплати у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю не зацікавлює ні підприємства у збереженні здоров'я працівників, ні особисто громадян у власному здоров'ї. Тому так необхідні закони про охорону здоров'я людини, про медичне страхування.

Законопроект, поданий Міністерством охорони здоров'я, як уже сказав міністр охорони здоров'я, обговорювався в Комісії з питань здоров'я людини більше десяти разів. Але й він не відповідає сучасним вимогам.

Закон має грунтуватися на таких основних моментах: джерелах фінансування, багатоукладності форм власності, децентралізації управління системою охорони здоров'я, а також соціальному захисті медичних працівників. Це повинні бути основи законодавства, на базі яких створюватимуться інші закони, наприклад, про медичне страхування, санітарне благополуччя населення, державний санітарний нагляд, психіатричну допомогу і так далі.

Об'єднати всі ці закони під одним "дахом", на мою думку, сьогодні неможливо, тому що це буде великий кодекc. Наприклад, аналогічний закон у Мексиці має більш як 470 статей, кантональний закон Швейцарії - більш як 200 статей. Тому сьогодні ми обговорюємо основи законодавства, на базі яких розроблятимуться подальші закони.

Конкретні зауваження до цього законопроекту. Статтю 21, щодо якої сьогодні в депутатів були запитання до доповідача, варто викласти в такій редакції: "Пацієнт має право вільного вибору лікаря, якщо останній може корисно запропонувати свої послуги. Кожен пацієнт має право бути прийнятим у державному, приватному лікувальному закладі за своїм вибором, якщо цей заклад має можливість забезпечити відповідне лікування".

Статтю 25 викласти в такій редакції: "Лікар зобов'язаний поясніти пацієнту мету запропонованих досліджень, передбачуване лікування і прогноз. У випадку госпіталізації інформацію може давати лікар, завідуючий відділенням, керівник установи. Пацієнт має право ознайомитися з об'єктивними даними, історією своєї хвороби".

ПЛЮЩ І.С., Голова Верховної Ради України / Макарівcький виборчий округ, Київська область/. Вибачте, прошу хвилинку уваги.

Шановні народні депутати! Сьогодні в Україні перебуває з робочим візитом делегація Фінляндії на чолі з президентом країни паном Койвісто. Прошу привітати його. /Оплески/.

Будь ласка, продовжуйте.

КОСТЮК О.В. Статтю 27 доцільно назвати "Дослідження в системі охорони здоров'я, клінічні та медико-біологічні експерименти на людях". Її слід викласти в такій редакції: "Міністерство охорони здоров'я, національна служба охорони здоров'я, Академія наук України вирішують питання про використання нових медикаментів або матеріалів для клінічних, медико-біологічних експериментів з метою збереження життя, відновлення здоров'я або полегшення страждань пацієнта. Дослідження можуть бути проведені тільки тоді, коли потрібні знання не можуть бути одержані будьякими іншими способами і об'єкт досліджень не зазнає невиправданого ризику або пошкодження. Дослідження повинні проводитися при згоді пацієнта професійними працівниками в галузі охорони здоров'я і в медичних закладах".

У статті 29 після другого абзацу додати: "Органи, які мають вирішальне значення для збереження життя, не можуть бути пересаджені від однієї живої людини до іншої".

Також слід додати статті з міжнародних угод про те, що органи охорони здоров'я можуть вимагати від будь-якої особи, яка хоче прибути на територію України, проведення медичного огляду. Медичні огляди, які проводяться органами охорони здоров'я, повинні виконуватися перед будь-якими іншими процедурами, які підпадають під юрисдикцію інших органів. Особи, які прибули для постійного поселення, додатково для медичного огляду пред'являють свідоцтво про стан здоров'я, одержане в країні попереднього проживання і затверджене представником українського консульства.

Усі зауваження будуть подані в комісію. Закон України про охорону здоров'я населення пропоную схвалити в першому читанні з подальшим опрацюванням. Думаю, що буде багато зауважень і його потрібно буде вносити не тільки на друге, а, можливо, і на третє читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Богатирьовій Раїсі Василівні. За нею виступатиме депутат Пиріг.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты! Я по специальности врач, акушер-гинеколог.

Сегодня мы обсуждаем один из сложнейших и важных документов. Сложность обусловливается тем, что в современных условиях здравоохранение стало одной из ведущих отраслей народного хозяйства.

Изменения, которые происходят в обществе, не могут не отразиться и на состоянии здравоохранения. Хочу особенно подчеркнуть, что здравоохранение - это лицо нашего общества, лицо нашего молодого государства. Поэтому весьма важным является то, как государство регулирует общественные отношения в сфере охраны здоровья человека.

Состояние сегодняшнего здравоохранения пришло в определенное противоречие о действующим законодательством об охране здоровья человека, и закон стал тормозить развитие здравоохранения в целом. Имеющаяся правовая основа деятельности органов здравоохранения сегодня не вполне надлежаще обеспечивает право человека на охрану здоровья, и действующий закон об охране здоровья ставит в центр государственную систему здравоохранения, а необходимо, чтобы в центре такого закона прежде всего был человек.

В правовой системе здравоохранения на первое место вышел сегодня подзаконный акт, а не закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Раїсо Василівно, пробачте, одну хвилиночку. Шановні депутати! Неможливо так працювати, великий шум у залі.

Будь ласка.

БОГАТИРЬОВА Р.В. На уровне подзаконного акта решались вопросы, которые должны были решаться только на уровне закона.

Например, международными документами - Сиднейской, Парижской декларациями были разработаны современные понятия о смерти, и только через 19 лет в приказе Министра здравоохранения СССР это положение было обозначено.

Такая практика стала тормозом развития перспективных направлений - акушерской гинекологии, реаниматологии и хирургии и трансплантологии. В современных условиях важнейшим в функционировании здравоохранения является его экономика. Но эти проблемы остались за пределами действующего закона.

Проблема построения правовой основы здравоохранения представляет значительные трудности. И отношения в этой отрасли должны регулироваться различными отраслями права - государственным, административным, гражданским, правом социального обеспечения и уголовным. В законодательстве должны найти отражение положение о многоукладности здравоохранения, компетенция государственных органов управления и власти, новые принципы медицинской помощи в соответствии с международным правом.

Исходя из этого, было бы более правильно говорить сегодня об Основах законодательства об охране здоровья. Ведь это логически вытекает из целей и задач данного нормативного акта.

Анализируя представленный проект, хочу остановиться на его недостатках.

Изложение преамбулы носит поверхностный характер. В ней недостаточно отражены современные тенденции охраны здоровья, которая во всем мире направлена на всеобщее обеспечение полного физического, психического и социального благополучия человека. Это негативно отразилось на структуре законопроекта, на общей направленности и на отдельных его положениях.

В проекте совершенно нет изменений организационной структуры здравоохранения, нет принципиально новых подходов регулирования общественных отношений.

В данном проекте государство доминирует над человеком, а ведомства - над работниками учреждений здравоохранения. Он не отражает современных общественно-экономических реалий и не показывает, как будет осуществляться охрана здоровья в рыночных условиях, как отразятся на здравоохранении процессы приватизации, коммерциализации.

Не нашли в проекте отражения принципиально новые положения о порядке формирования и основных принципах государственной политики в здравоохранении, а это сегодня самое важное. Лишь фрагментарно обозначены организационные основы деятельности в этой области. В данном проекте сужается сфера регулируемых отношений. Так, в частности не ясно регулирование оказания помощи в экстремальных условиях.

И последнее. В проекте много недостатков технико-юридического и редакционного характера. В ряде случаев отсутствует согласование о другим нормативными актами и не учтены современные достижения законотворчества. Конкретным

примером может служить статья 31 об оказании помощи больному в критическом состоянии. Это слишком сложный вопрос, чтобы его решать так, как предлагают авторы проекта. Если быть честной до конца, как депутат и как врач могу прямо сказать, что данный проект не годится. И было бы честнее отправить его не на доработку, а на полную переработку, и в ближайшее время представить его для повторного рассмотрения. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Пиріг Любомир Антонович. За ним виступатиме депутат Івасюк.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати!

Радий констатувати, що сьогодні атмосфера в залі більш ділова, ніж тоді, коли розглядався проект Закону про профілактику захворювання на СНІД та соціальний захист населення. Єдине мене втішає, що це легковажне ставлення до законодавства про СНІД можна пояснити настільки високою мораллю депутатів, що при найчесніших обставинах вони не припускали можливості зараження СНІДом.

Що я хотів би сказати прихильникам виборювання політичних і економічних прав? Безумовно, сьогодні вже було сказано тут, що стан здоров'я населення на 40 і навіть на 50 відсотків залежить від рівня економіки

в державі. Але подумаймо навіть про себе. За два роки уже не стало 5 наших колег. Троє з них померли, скажемо так, природною смертю. Але всі троє, які померли, а не загинули, могли б ще жити. Отже, ставлення не повинно бути легковажним. І я ще раз з цієї трибуни заявляю про це і висловлююся так: memento morі - пам'ятай про смерть.

Пам'ятаймо, що один карбованець, вкладений в охорону здоров'я, повертає 10 карбованців. Пам'ятаймо, що зменшення захворюваності на 1 процент дає 200 мільйонів карбованців у бюджет. Таким чином, я відстоюю, щоб на охорону здоров'я лімітували не менше 8 процентів національного доходу, якщо не 10 процентів.

Подивіться проект бюджету, який ми повинні затверджувати. Там 2 відсотки - два, кома, нуль і якісь там соті процента. Що ми робимо? Куди ми дивимося?

Розумію, що ми зараз важко живемо. Але цей процент від національного доходу, який буде запрограмований для внесення у проект закону, я прошу його підтримати. Хай він спрацьовує в подальшому, але він повинен фігурувати у проекті.

Тепер щодо самого проекту закону. Він має трохи белетристично-декларативний характер. Безумовно, його треба більш лаконічно викласти. У ньому повинно бути більше наголошено на допомозі для села, на амбулаторній допомозі. І щоб я все-таки зробив /прошу всіх депутатів подумати над цим питанням/ - відокремив би санітарно-епідеміологічну службу, санепідемнагляд від Міністерства охорони здоров'я. Ця служба повинна бути абсолютно автономною, незалежною.

У проекті акценти слід змістити в бік органів місцевого самоврядування. Адже із 93 мільярдів карбованців /у старому варіанті бюджету/, які виділялися на охорону здоров'я, лише 10 відсотків покривалися із державного бюджету, решта - 90 відсотків

- із місцевого.

Хто замовляє музику? Той, хто платить. Платять із місцевого бюджету. Отже, органи місцевого самоврядування повинні головним чином відповідати за систему охорони здоров'я на місцях.

Таким чином, можна буде реорганізувати значною мірою Міністерство охорони здоров'я, скоротити ще більше апарат і все-таки поставити його функції на свої місця.

Органи місцевого самоврядування, на мою думку, повинні вивчати стан здоров'я населення, складати місцеві програми поліпшення cтану здоров'я, встановлювати стандарти медичної допомоги, тарифи, забезпечувати cанітарноепідемічний і фінансування з розрахунку, скільки коштів виділяється з державного бюджету і скільки вони можуть дати.

Я вважаю, що закон повинен містити лише основні принципи, і його слід найменувати - Основи законодавства про охорону здоров'я. І я б публікував його не зараз, а лише тоді, коли він буде удосконалений, перероблений. І вже перед другим читанням, перероблений і удосконалений, він заслуговує публікації і обговорення в найширшому колі медиків.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Івасюку Валерію Петровичу. За ним виступатиме депутат Задорожний.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Вади України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Саме цей законопроект як квінтесенція політики Міністерства охорони здоров'я характеризує рівень мислення його керівництва і відповідність інтересів цього відомства інтересам держави і народу. Куций регламент дає мені можливість торкнутися лише одного моменту - чи сприяє цей проект національній безпеці України чи ні?

Ретроспективний аналіз позиції Міністерства охорони здоров'я в зв'язку з чорнобильською трагедією показав, що всі - від міністра, його заступників і до начальників управлінь - внаслідок хибної системи охорони здоров'я своїми діями, а саме: ненаданням своєчасної медичної допомоги і приховуванням правдивої інформації

-завдали непоправної шкоди здоров'ю нашої нації. Надійний тил посадовим особам, чиї дії вписуються в суть багатьох статей Кримінального кодексу, забезпечила служба, яка покликана бути найкваліфікованішим контролером додержання

санітарних норм державою, передовсім тих, що забезпечують радіаційний захист населення. Мова йде про санітарно-епідеміологічну службу. Не випадково першим речником міністерської брехні був головний санітарний лікар республіки Каcьяненко. Нинішній міністр Спіженко /в ті часи заступник Міністра охорони здоров'я Романенка по радіаційному захисту/, може, спростує і пом'якшить відповідальність Міністерства охорони здоров'я, виправдовуючи його посиланням на тодішнє комуністичне тло.

Сьогодні формально ситуація змінилася. Але система охорони здоров'я має ті ж самі старі хвороби, симптоматика яких, наприклад, характеризується тим, що нині є спалах епідемії раніше спорадичних інфекційних захворювань, які забирають життя багатьох людей.

Це відбувається через глибоку нездатність санітарно-епідеміологічної служби впливати на фактори ризику, серед яких і недбале ставлення медиків до протиепідеміологічних заходів, через злочинну і бездарну позицію, нехтування санітарними нормами у виробничій сфері.

Санітарно-епідеміологічна служба України, що виконує функції державного санітарного нагляду, на практиці є малоправною структурою Міністерства охорони здоров'я України і фактично не може забезпечувати міжвідомчу соціальну функцію, діяти від імені української держави.

Деградація існуючої системи охорони здоров'я населення підтверджується інтегрованим показником стану здоров'я населення

- якістю генофонду. Багаторічне нагромадження і вплив шкідливих чинників середовища існування завдали населенню України генетичних ушкоджень /60 процентам нинішньої популяції/. Причини масових захворювань і смертей погано запобігаються та усуваються. Оздоровлення відбувається повільними темпами. У комплексі принципових змін структури управління системою охорони здоров'я населення на перший план висувається завдання термінового перетворення державного управління в санітарно-профілактичній сфері, у сфері суспільних відносин української держави.

Завдання цієї концепції - створення національної санітарно-профілактичної системи соціального регулювання заходів безпеки та профілактики масових захворювань і смертей серед населення України.

Основою такої системи може стати національний комітет санітарноепідеміологічного нагляду України, підпорядкований безпосередньо Президенту України. Натомість Міністерство охорони здоров'я України планує мати санітарноепідеміологічну службу своєю хатньою служницею, яка і надалі виконуватиме соціальні замовлення відомства. Аналогічна хибна позиція Міністерства охорони здоров'я України щодо бачення місця і ролі

фармкомітету, який згідно із статтею 34 знову ж таки буде його підрозділом.

Міністерство охорони здоров'я на сьогодні є супермонополістом у сфері охорони здоров'я й існує в чотирьох іпостасях. Тобто є замовником, рецензентом, виробником та користувачем техніки, ліків, послуг, наукових програм.

Робоча група Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини, частина народних депутатів, фахівців-практиків вважають за необхідне спочатку прийняти Основи законодавства про охорону здоров'я, яке б визначило державну політику в галузі охорони здоров'я, його систему, місце, окреслило чіткі функції Міністерства охорони здоров'я України. Воно б перестало бути супермонополістом, припинило свою здебільшого комерційну діяльність /і, передусім, в особі своїх керівників/, яка часто-густо межує з порушенням закону.

Запропонований законопроект практично присвячений Міністерству охорони здоров'я як управлінській структурі і зовсім не визначає рівень охорони здоров'я як галузі у державі, не визначає джерела і рівень фінансування. Хотів би сказати, що Юрій Прокопович свого часу сказав із цієї трибуни дуже велику неправду. Він знає, про що йдеться. Нещодавно під час страйку медиків Луганської та Донецької областей його заступник Пономаренко сказав другу неправду. Він інформував, що в разі, якщо Верховна Рада України прийме цей закон, то всі проблеми медиків будуть розв'язані.

Це і є велика неправда, оскільки запропонований законопроект зовсім не передбачає адекватного механізму фінансування галузі. Окрім того, шановні мої колеги, які, можливо,

слухають мене, наш міністр і все міністерство в цілому якось посоромилося ввійти в Уряд з тим, аби в законі про бюджет фінансування охорони здоров'я було збільшено адекватно потребам. До речі, народний депутат Пиріг про це вже говорив. Отже, ні цей законопроект, ні позиція Міністерства охорони здоров'я України не розв'язує проблеми.

Пропоную його відхилити й повернути на суттєве доопрацювання. Через місяць наша комісія буде зобов'язана подати новий проект, і ми матимемо такий законопроект, як треба.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Борису Васильовичу Задорожному. За ним виступатиме депутат Короленко.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! У преамбулі проекту закону, який ми розглядаємо, чітко вказуються фактори, що визначають рівень здоров'я населення. Це стан навколишнього середовища, спосіб життя, умови праці та побуту, спадковість, якість медичної допомоги та профілактичних заходів.

Таким чином, стан здоров'я пов'язаний передусім із профілактичними заходами. Ось чому мене як санітарного лікаря перш за все цікавило, як проект закону відображає профілактичні заходи, профілактичну спрямованість роботи.

Слід відзначити: проект закону передбачає комплексну

програму заходів щодо збереження і зміцнення здоров'я населення. Для цього планується створити національну службу охорони здоров'я. До її складу мають увійти міністерства охорони здоров'я та соціального забезпечення, освіти, праці, охорони навколишнього природного середовища, у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Участь у її роботі братимуть громадські організації, більш широко застосовуватимуться економічні важелі, стимулюватимуться громадяни до зміцнення свого здоров'я.

Це цілком слушно і заслуговує на всіляку підтримку. Досвід цивілізованих країн, де існує культ здорового способу життя, переконливо свідчить, що профілактична робота значно ефективніша для здоров'я, ніж глобальне лікування населення. Однак реалізація такої програми потребує цілого пакету законодавчих актів з питань охорони здоров'я населення, координації діяльності органів державної влади. Це пов'язано і з певними матеріальними витратами, потребує певного часу. До речі, досвід розмежування повноважень між природоохоронними органами підтверджує цю тезу.

Екологічне і санітарно-епідеміологічне становище на Україні викликає тривогу за стан здоров'я не тільки теперішнього покоління, а й майбутніх поколінь. Надзвичайно високий рівень техногенного забруднення атмосферного повітря, грунтів, поверхневих та підземних вод у цілих регіонах України, особливо в Донбасі і Придніпров'ї, забруднення навколишнього середовища радіонуклідами внаслідок Чорнобильської катастрофи призвели до послаблення системи імунобіологічного захисту і як наслідок цього

- до збільшення захворюваності і смертності

населення, зниження народжуваності.

Ці та інші несприятливі демографічні показники переконливо свідчать про деградацію існуючої державної системи охорони здоров'я і її неспроможність вирішувати поставлені завдання. Небезпека збільшується у зв'язку з розповсюдженням шлункових інфекцій, захворюваності на СНІД, дифтерію, що пов'язано також з кризовою економічною ситуацією.

Таким чином, соціальна кон'юнктура і стан здоров'я населення України диктують необхідність принципових змін в устрої, законодавчому забезпеченні державної системи охорони здоров'я і перш за все в організації санітарно-епідеміологічної служби. Санітарноепідеміологічна служба, на мою думку і думку багатьох санітарних лікарів і лікарівепідеміологів, повинна бути незалежною від господарських структур, мати чітко визначені законодавством повноваження.

Як це не дивно, але на сьогоднішній день санітарно-епідеміологічна служба не має навіть відповідного правового статусу. У статті 9 проекту закону вказується, що повноваження органів і закладів, що здійснюють державний санітарний нагляд, регулюються Законом України, про санітарно-епідемічне благополуччя населення і державний санітарний нагляд. Але невідомо, коли він буде прийнятий, яким він буде, а життя щоденно вимагає вирішення таких завдань.

Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування розглянула надісланий на її адресу проект концепції про санітарно-епідеміологічний нагляд в Україні і схвалила його основні положення, у тому числі пропозицію про створення національного комітету санітарно-епідеміологічного

нагляду на базі відповідної служби, підпорядкованої зараз Міністерству охорони здоров'я.

Проект закону, який ми розглядаємо, має ще й інші недоліки. Вони будуть викладені письмово разом з конкретними пропозиціями. Але вважаю, що законопроект можна прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Короленку Євгену Сергійовичу. Підготуватися народному депутату Павлову.

КОРОЛЕНКО Є.С., завідуючий відділом охорони здоров'я Ради Міністрів Республіки Крим /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что в рассматриваемом сегодня законопроекте речь идет не о нас, медицинских работниках, а о системе организации медицинского обеспечения населения в будущем, укреплении и сохранении здоровья населения Украины, то есть речь идет о наших пациентах. Каким быть в будущем нашему здравоохранению, решать вам. Решать не только для кого-то, но и для себя.

Годами, десятилетиями складывалось и бытовало мнение, что если что-то плохо, чего-то недостает, что-то не так в больнице и поликлинике, то виноваты медицинские работники. Годами, десятилетиями нас убеждали, пытались доказывать, что в высокой заболеваемости, в большом количестве больных,

виноваты мы, врачи.

Во втором абзаце преамбулы настоящего законопроекта четко сформулировано, что состояние здоровья населения определяется многими факторами - состоянием окружающей среды, уровнем жизни, наследственными факторами, условиями труда и, конечно, уровнем и качеством организации медицинской помощи и профилактических мероприятий. Удельный вес последнего, по данным разных авторов, составляет 30-40 процентов.

Рассматривая этот проект закона, мы вправе предъявить претензии ко многим его разделам. Разумеется, он далек от идеального, но принимать его надо. И мы просим прислушаться к нашему мнению - мнению врачей. Мы как никогда нуждаемся в правовой, экономической и социальной защите, полное право на это имеют и наши пациенты. Охрана здоровья населения, а точнее, ее система должна стать ведущей среди многих отраслей народного хозяйства. А для этого нужно достаточное финансирование.

В статье 7 записано: "Видатки на лікувально-профілактичну допомогу населенню провадяться за нормативами бюджетного фінансування з розрахунку на одного жителя, затверджуваними Кабінетом Міністрів України". Это общий пункт. К примеру, в 1990 году на одного жителя выделялось 123 рубля, в этом году - уже 1744, а после повышения зарплаты медработникам станет, пожалуй, более 2 тысяч. А что изменилось? Ничего. Дело в том, что все добавки уходят на расходы, связанные с удорожанием содержания здравоохранения в связи с увеличением тарифов, услуг, повышением зарплаты и так далее. А собственно на развитие здравоохранения - ничего. Вот и живем мы

по принципу: не умрешь, но долго жить не будешь. И, действительно, здравоохранение так не выживет. Поэтому считаю, что финансирование здравоохранения должно осуществляться по двум направлениям - содержание здравоохранения /хозяйственные расходы, тарифы, услуги, текущие ремонты, питание, зарплата/ и развитие здравоохранения /диагностическое оборудование, аппаратура, инструментарий, медикаменты, научные исследования, капитальное строительство/.

В доказательство своих слов скажу следующее. В проекте бюджета на 1992 год записано, что сокращаются денежные ассигнования на второстепенные расходы, без которых в здравоохранении можно обойтись. Что финансисты имеют в виду под второстепенными расходами? Именно то, без чего врач не может обойтись, - медикаменты, аппаратура, инструментарий и так далее.

Предлагаю в статье 7, абзац 3, слова "сэкономленные средства" заменить на "неиспользованные средства", так как при существующей нищете в здравоохранении не может быть экономии. Это просто неиспользованные деньги по ряду причин, порой зависимых от руководителя лечебного учреждения.

Считаю необходимым обратить внимание на ответственность руководителей предприятий, организаций, учреждений, контингент которых подлежит обязательным профосмотрам.

Статья 14 пункт 4 звучит так: "Финансовые затраты на проведение обязательных медосмотров работников проводится за счет предприятий, учреждений, организаций". После этого предлагаю добавить: "которые в обязательном порядке включаются в экономические показатели деятельности последних".

Здравоохранение - это высокорентабельная отрасль, которая дает многократную отдачу на каждый вложенный рубль. Прежде всего, это - трудоспособное население, это - повышение производительности труда и в целом воспроизводство рабочей силы.

Уважаемые народные депутаты! В статье 62 говорится о государственных гарантиях и льготах медицинским работникам. Какие же гарантии имеют сегодня медицинские работники? По большому счету - никаких. Найдите хоть одну отрасль народного хозяйства, где работник официально работает 18, 24, 32, 34 часа непрерывно и по 4, 5, 6 и более раз в месяц.

Например, врач с 8 часов работает до 16, а с 16 часов до 8 часов следующего дня дежурит и снова с 8 часов до 16 выполняет свою работу.

Предлагаю в статье 62 записать: "Оплату работы медицинских, фармацевтических работников по совместительству или заместительству в случае производственной необходимости отнести к категории сверхурочных.

Работа или время, затраченное по совместительству или заместительству, должны входить в пересчете в общий стаж работы работника.

Заработная плата по совместительству также должна входить в общую сумму при начислении пенсии.

В третьем абзаце, где речь идет о заработной плате, определить зарплату медработников на уровне ведущих отраслей промышленности.

Уважаемые народные депутаты! Сегодня министерству и министру здравоохранения лично можно предъявить много объективных, а порой субъективных претензий и требований.

Однако считаю, что законопроект нужно принимать в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Надходять пропозиції припинити обговорення. Дозвольте порадитися з вами.

На виступ записалися 19 депутатів. Виступили - 11. Зараз має виступати Володимир Олексійович Павлов. Він за списком 12-й.

Що робити: надати слово всім депутатам, які записалися, чи припинити обговорення? /Шум у залі/.

Ставлю на голосування: після виступу депутата Павлова припинити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Пропозиція прийнята.

Слово надається народному депутату Павлову Володимиру Олексійовичу. Будь ласка.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І.Мечникова /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Приоритетное развитие социальной сферы звучало во всех предвыборных речах, в том числе и в моей программе. Какие для этого основания? Если проанализировать состояние здоровья населения, то обращает на себя внимание отрицательные демографические показатели. Смертность превышает рождаемость населения Украины. Ми на предпоследнем, 29-м месте по средней продолжительности жизни в Европе. И это касается каждого из нас, наших родных и близких. И что еще характерно - эти потери несопоставимы с

потерями ни в одной войне.

Вместе с тем на здравоохранение в проекте бюджета /сегодня мы его получили/ выделено всего 2,8 процента от национального дохода, а на военные расходы - 18 процентов, как и в былые времена. Такое процентное соотношение всегда не в пользу здравоохранения и в целом социальной сферы.

Для сравнения: В ФРГ 35 процентов выделяется на социальную сферу, 7 процентов - на военные расходы. В Соединенных Штатах расходы только на здравоохранение превышают расходы на военные цели.

Стабилизации в обществе не будет, если попрежнему будут такие приоритеты.

Что сегодня создает реальную напряженность среди медицинских работников и населения? Конечно же материальное положение. На сегодня все отрасли народного хозяйства, за исключением некоторых приоритетных, остаются на определенном уровне. В то же время нас беспокоит отсутствие Закона об охране здоровья населения, который бы предусмотрел социальную защищенность каждого человека, в том

числе медицинского работника, и Закона о медицинском страховании населения.

Проект Закона об охране здоровья населения насчитывает около 40 страниц. Бесспорно, все стороны этой многоплановой проблемы он охватить не может. Вместе с тем на подходе у нас много законов, конкретизирующих отдельные положение этого общего закона.

Хуже участь Закона о медицинском страховании населения. Он согласован более года назад со всеми ведомствами, однако над ним как дамоклов меч висит резолюция Министерства финансов о том, что его необходимо ввести после стабилизации экономики. Мы считаем, что он и призван как раз вносить стабилизацию в социальную сферу, в экономику. Министерство финансов в течение полугода не может ввести в бюджет. Понятно, что умное Правительство те функции, которые не может осуществлять централизованно, отдает на места. И мы просим: не получается свести полностью бюджет на социальные сферы - отдайте на места.

Закон о медицинском страховании - это возможность формирования местных источников финансирования здравоохранения И социальной сферы.

Сменились министры, сменились заместители министров, но позиция остается прежней. Товарищи, по-прежнему осуществляется, на мой взгляд, неправильная методика расчета бюджета здравоохранения на койку. Это никакого отношения к здоровью населения не имеет. У нас количество коек больше, чем в любой стране. А сократить их число мы не можем и не можем перераспределить эти средства, потому что будут просто сокращены средства, выделенные на здравоохранение.

Нам с большим трудом удается внедрять новые экономические механизмы управления, новый хозяйственный механизм. Хотелось бы сказать этой уважаемой аудитории, что в отдельных регионах их смогли внедрить. Это в Киевском горздравотделе, в Луганской области, частично в Днепропетровской, Хмельницкой и других. В городе Киеве сокращено четыре с лишним тысячи коек, которые практически не нужны. А выделенные средства - не одна сотня миллионов рублей - перераспределены на финансирование приоритетных направлений.

Однако это все делается не с помощью Министерства финансов, а вопреки его установкам. И такая "война" истощает возможности здравоохранения.

Учитывая изложенное, вношу предложение: децентрализовать бюджет на основании разумного отношения к социальной сфере, предусмотреть новые методики формирования бюджета на здравоохранение. Ну и, конечно же, в этом проекте закона необходимо

предусмотреть уменьшение налогов на платные медицинские услуги.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від мікрофонів, будь ласка, до 1 хвилини на внесення пропозицій.

Перший мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Свои предложения я передам в комиссию в письменном виде.

А сейчас хочу обратиться ко всем депутатам с просьбой. С такой просьбой обращаться к нашему Правительству, я вижу, уже бесполезно.

Оно привыкло работать по-старому. Вносят третий или четвертый проект бюджета, а в нем ничего не меняется.

Товарищи депутаты! Если мы имеем хоть чуточку уважения к себе, давайте добьемся, чтобы в проекте бюджета на 1992 год было предусмотрено как минимум 8 процентов ассигнований на здравоохранение. Иначе потом решать будет нечего и не для кого. Об этом же просят и тысячи медиков, которые сегодня бастуют.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м.Донецька /Кіровський виборчий округ,

Донецька область/. Уважаемые депутаты! Меня очень беспокоит статья, в которой говорится о генетической службе. Я считаю, что статья неполная и не позволяет решать существующие проблемы. Еще в 80-е годы от 2 до 5 процентов новорожденных рождались уже с очень серьезными генетическими. нарушениями. Чтобы избежать и горя людского, и больших расходов на строительство и содержание интернатов для инвалидов с детства и детей, отстающих в умственном развитии, нужно вложить деньги в генетическую службу.

Далее. Комиссия будет продолжать работать над проектом. Наверное, нельзя поручать путем подзаконных актов решать вопросы зарплаты врачей. Считаю, что за среднюю ставку нужно взять 150 процентов от средней зарплаты в промышленности. Но не давать всем поровну, а определить в зависимости от категории врача. Если для ІІ категории достаточно, например, 40- 50 процентов от средней зарплаты в промышленности, то зарплата врача высшей категории должна быть в 5-6 раз больше, чем средняя зарплата в промышленности. Очень прошу комиссию учесть эти пожелания.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Перш за все я підтримую думку багатьох депутатів про те, що варто було б на медицину визначити 8 процентів національного доходу.

Друге. Підтримую платну медицину.

А третє - до нас надходить гуманітарна медична допомога, і цікаво, куди вона дівається і як розподіляється? Тут, у Києві, в центральному онкологічному інституті фактично немає ліків для онкологічних хворих. А якщо хтось хоче лікуватися, мусить платити дуже великі гроші за ліки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область /. К сожалению, мне не удалось выступить. Я передам письменное предложение. Однако есть некоторые вещи, на которые нужно уже сейчас обратить внимание.

Прежде всего в проекте закона не предусмотрено конкретное обеспечение населения соответствующим количеством медицинского персонала, а также ресурсы на приобретение лекарств, развитие информационной системы, техническое оснащение.

И еще одно замечание: игнорируются возможности народной медицины. Надо предусмотреть возможность использования народной медицины хотя бы путем введения соответствующей аттестации.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Вновь сегодня, как и вчера, никому из депутатов от Херсонской области не было предоставлено слово. Тем не менее мы имеем поручение от своих избирателей внести конкретные предложения по данному проекту.

На наш взгляд, раздел ІІІ законопроекта, в котором речь идет о скорой помощи, разработан слабовато. У нас есть конкретные предложения в письменной форме. Мы их отдадим в комиссию. Просим также включить в законопроект таблицу для работы во втором чтении.

Хочу присоединиться к тем, кто предложил принять проект в первом чтении. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановні народні депутати! Я прошу вас ще раз узяти цей проект у руки і подивитися, чи дійсно він є концептуальним документом для майбутнього розвитку медицини.

Оскільки цей законопроект ми розглядаємо у першому читанні, звертаю вашу увагу на те, що він практично консервує систему, яка склалася в галузі охорони здоров'я, закріплює непомірні адміністративні функції для міністерства,

облздороввідділів, міськздороввідділів, але для рядового лікаря практично нічого не дає. Саме тому пропоную докорінно переглянути концепцію законопроекту. Приймати його в першому читанні не можна. Треба, щоб він захищав не адміністративно-командну систему охорони здоров'я, а передусім працівників охорони здоров'я, які несуть на собі основний тягар захисту здоров'я населення. Він не готовий для першого читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П. Шановний Василю Васильовичу! Я звертаюсь, власне, до вас особисто як до головуючого на цьому засіданні, до кожного депутата. Виступали голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства й дитинства депутат Ходоровський, Міністр охорони здоров'я Республіки Крим Короленко. Вони закликали прийняти хоч і поганий, недоброякісний, але тимчасовий закон. Вони закликають нас приймати тимчасові закони, а відтак, будувати тимчасову державу.

Звертаюсь до вас і прошу: давайте ми покладемо край прийняттю поганих, тимчасових законів. Тим паче, йдеться про документ, який стоятиме на сторожі охорони здоров'я.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка

ка Крим/. Уважаемый Василий Васильевич! К большому сожалению, 23 депутата-медика, находящиеся в этом зале, не получили слова.

25 лет работы позволили мне внести 9 листов замечаний к этому законопроекту.

Хочу обратить внимание на две вещи. Люди дорогие! Моточек кетгута длиной 2 метра, который стоил раньше 1 рубль 32 копейки, сегодня стоит 930 рублей. Это операционный стол. Этим материалом шьют людей. И если финансирование здравоохранения останется та уровне 2,5 процента от национального дохода, мы далеко не уедем. Нам нечем будет работать! Именно поэтому финансирование здравоохранения в развитых странах составляет 6-10 процентов. И если говорят о 8 процентах "для роскоши", то процентов 6 хотя бы надо дать, если мы хотим жить или выжить на операционном столе. Выжить в больнице. Там нечем же лечить! Бригады отказываются выезжать на вызовы: нечем оказать помощь... Вот что надо заложить в бюджет. Не зря говорят специалисты о том, что медицина дает десятикратную, а может быть и большую отдачу от того, что вы вкладываете в здоровье человека.

Поэтому задумайтесь над этим бюджетом, где-то что-то урежьте, но сохраните здоровье свое и здоровье людей.

Теперь что касается законопроекта. Да, он нехорош. Да, возможно, он скомпонован со старого закона, тех указов и приказов Министерства здравоохранения СССР, которые мы имели. Но мы сегодня строим свое государство и не имеем закона о здравоохранении. Хотим или не хотим, мы должны принять такой закон. А доработки в нем предстоят большие.

Поэтому, возможно, его надо будет принимать не во втором чтении, а в третьем, но дорабатывать его нужно серьезно. Думаю, высказанные замечания позволят нам его переделать. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Здесь звучат различные, полярные точки зрения. Но давайте вспомним, сколько этот законопроект уже обсуждался и дорабатывался в комиссии. Не могу согласиться с предложением вновь отправить его на доработку. Уверен: при той ситуации, которая складывается, мы будем его еще дорабатывать очень долго.

Никто, очевидно, не будет возражать, что многие законы, принятые нами, не всех удовлетворяют. Думаю, это далеко не та ситуация, когда можно все предусмотреть. Жизнь сама подскажет, как его дальше совершенствовать. Но сегодня оставлять здравоохранение вообще, когда у нас уже приняты законы по культуре, образованию... Мириться с этой ситуацией нельзя.

И второе. То, что мы заложим по финансированию, то и получим в здравоохранении.

Я бы, конечно, был очень рад, если бы этот законопроект рассматривался в комплексе с проектом Закона с страховой медицине. Как врач скажу, что мне надоело ходить и просить. Я хочу зарабатывать самостоятельно, чтобы мы сегодня могли развивать свою сферу. Поэтому в этом законопроекте концептуально нужно заложить бюджетно-страховую медицину и готовить нас к тому, к чему пришел весь мир.

Предлагаю, законопроект в первом чтении принять. Возможно, понадобится второе, третье чтение, но это будет прямая работа с законом.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

КОРОБКО М.Л., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Так сталося, що в числі перших виступаючих виявилися наші колеги-медики. Ми їх поважаємо і, звичайно ж, рахуємося з їхньою думкою, але певне значення має також думка депутатів іншого профілю.

Хочу зачитати вам статтю 18: "Медична допомога громадянам України надається в обсязі науково обгрунтованого рівня діагностики, лікування, відновлювальної терапії та профілактики /гарантований рівень медичної допомоги/". Згадуючи той примітив на рівні кам'яного віку, той страшний стан нашої практичної медицини і зіставляючи з тим, за що я тут голосуватиму, хочу запитати: хто скаже, що я не декларую? Хто скаже, коли ми досягнемо такого рівня? І це ми спостерігаємо майже в кожній статті. Не розвиватиму цю тему.

Якщо члени Комісії з питань здоров'я людини - частина їх - говорять про те, що за місячний термін вони запропонують нам нормальний варіант проекту Закону про охорону здоров'я населення, то чому б нам не погодитися? Адже ми маємо намір погодитися з третім читанням цього самого варіанта. Часу потрібно однаково що на перший, що на другий варіанти. Отже, пропоную надати можливість розробити альтернативний проект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В. Шановні народні депутати! Дуже вдячна вам за таке зацікавлене обговорення проекту цього закону. Але хочу вам запропонувати ще раз подивитися, що ми зараз будемо голосувати. Мова зовсім не йде про те, щоб відкласти цей документ і охорона здоров'я не мала закону. Йдеться лише про термін, коли ми повернемося до нього, щоб це, дійсно, був той проект, який задовольнить усіх.

Дайте нам три тижні, щоб доопрацювати і внести такий проект закону, за який не буде соромно. Дуже прошу, підтримайте цю пропозицію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОСТЮК О.В. Шановні депутати! Тут висловлювалися дві протилежні думки. Я не мав можливості закінчити виступ і тому зараз хочу сказати таке. Кардинально нічого не зміниться від того, чи приймемо ми законопроект у першому читанні через три тижні, чи приймемо сьогодні. Є основа, є що доопрацьовувати. Створена робоча група. Комісія з питань здоров'я людини активно працює над цим проектом із фахівцями. Закликаю вас прийняти законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має доповідач - Міністр охорони здоров'я Спіженко Юрій Прокопович.

СПІЖЕНКО Ю.П., міністр охорони здоров'я України. Глибокошановні депутати! Я вдячний вам за ту увагу, яку ви приділили цьому законопроекту, і за ті пропозиції, які ви подали і подасте для удосконалення його.

Тут неодноразово говорилося, що проект більше десяти разів розглядався в комісії. Гадаю, якщо він розглядатиметься ще три-п'ять разів, то багато не зміниться. Тому прошу вашої згоди на обговорення цього законопроекту широким загалом. Давайте опублікуємо його, обговоримо і в другому читанні вже

приймемо із врахуванням пропозицій, які подадуть лікарі з місць - дільничні лікарі, лікарі районних, міських лікарень і ви.

Далі. Ці 8 чи 10 процентів, які пропонують, мають бути не від національного прибутку, а від національного продукту. Це зовсім різні речі.

Ще хочу дати таку інформацію. У Москві рік тому прийняли рішення про відокремлення санітарної служби від охорони здоров'я. Створювати зараз ще одне міністерство по контролю за навколишнім середовищем навряд чи можливо. Та служба була в службі президента Росії. Тепер її передали в службу Кабінету Міністрів і будуть об'єднувати з котлонаглядом. Вже до цього дійшло. Якщо ви хочете, щоб таке було і в Україні, то можна проголосувати.

І хотів би сказати, що депутату Івасюку ніхто не заважав протягом року внести пропозиції. Ми б їх врахували.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Гадаю, обговорення було зацікавленим, неформальним. Я не затримуватиму вашої уваги, скажу від себе лише таке. Вимоги, які ставилися вами щодо цього закону, справедливі. Він повинен бути базовим для подальшого прийняття цілої системи законів з охорони здоров'я і тому, дійсно, повинен бути добре опрацьований, підготовлений.

Поділяю думку, що цей законопроект слід опублікувати в пресі для широкого всенародного обговорення і всі пропозиції, які надійдуть від громадян України, від спеціалістів, комісія

яка утворена, має використати при його доопрацюванні і підготовці до розгляду на пленарному засіданні.

Є дві пропозиції. Перша - прийняти проект Закону про охорону здоров'я населення у першому читанні, тобто схвалити основні положення, комісіям Верховної Ради України розглянути і до 25 травня подати свої зауваження і пропозиції до зазначеного проекту закону в робочу групу у складі Комісії з питань здоров'я людини і Уряду України. Робочій групі узагальнити подані матеріали до проекту закону і внести його на розгляд Верховної Ради України.

Ось такий перший проект постанови пропонується.

Ставлю на голосування зачитаний мною проект постанови Верховної Ради України. Прошу проголосувати.

"За" - 297.

Постанова прийнята.

Є побажання і до міністерства, і до комісії прислухатися до критичних зауважень з тим, щоб підготувати добротний проект до другого читання.

А зараз, шановні депутати, пропонується розглянути проект Закону про банкрутство в другому читанні.

Слово надається народному депутату України Борису Івановичу Маркову - голові підкомісії Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Прошу взяти порівняльну таблицю текстів проекту закону.

Будь ласка, Борису Івановичу.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Xерсонська область/. Шановні колеги! Я зроблю тільки концептуальне зауваження.

Працюючи над цим законопроектом разом з Вищим арбітражним судом, ми намагалися наблизити його до тієї практики, яка в нас є, до тих механізмів, які зараз відпрацьовані, для того, щоб цей закон був діючим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу.

МАРКОВ Б.І. Якщо є зауваження до текстів статей, давайте обговорювати. Почнемо з назви закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Щодо назви закону є зауваження?

Немає.

Прошу далі.

МАРКОВ Б.І. Преамбула: "Цей закон визначає умови і порядок визнання юридичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності банкрутами з метою задоволення претензій кредиторів".

Як бачите, тут вилучено слово "громадяни", тому що діяльність окремих громадян і їх майнові стосунки з іншими

громадянами та підприємствами враховані чинним законодавством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо преамбули є зауваження? Немає. Ставиться на голосування преамбула. Прошу проголосувати. "За" - 266. Рішення прийнято. Будь ласка, далі.

МАРКОВ Б.І. Розділ 1 "Загальні положення". Стаття 1 "Поняття банкрутства". Дається визначення, що розуміється під банкрутством. Думаю, що читати недоцільно. Якщо є зауваження, будь ласка, якщо ні, голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Немає.

Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Рішення прийнято.

Будь ласка, далі.

МАРКОВ Б.І. Стаття 2 "Суб'єкти банкрутства".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження до статті 2 є? До статті 3? До статей 4, 5? Немає.

До статей 6, 7? Немає. Є зауваження до статей 8, 9, 10? Немає.

Ставляться на голосування статті від 2 до 10. Прошу проголосувати.

"За" - 268. Названі статті прийняті.

Будь ласка, до статті 11 зауваження є? Немає. До статті 12? Немає.

До статті ІЗ? Немає. Чи є зауваження до статті 14? Немає.

До статті 13? Немає.

До статті 16? Немає.

До статті 17? Немає.

Статті 11 - 17 прошу голосувати.

"За" - 279. Названі статті прийняті. Будь ласка, стаття 18.

МАРКОВ Б.І. У статті 18 допущена технічна помилка:"...за винятком майна, стягнення на яке не може бути звернено згідно з чинним законодавством". Якщо це залишити, тоді цей закон стане не потрібний, тому що чинне законодавство взагалі не дозволяє це стягнення проводити. І тому пропонується цю статтю залишити так, як вона була раніше викладена. Для того ми й приймаємо цей документ, щоб змінити той чинний порядок, який є. Тому прошу проголосувати статтю 18 без цієї невеличкої фрази.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 18 ви згодні з тим, що пропонує доповідач? З такою редакцією? Ставлю на голосування нову редакцію, прошу проголосувати статтю 18.

Відмініть, будь ласка, голосування. Зачитайте повністю цю статтю.

МАРКОВ Б.І. Вона буде звучати так:

"Майно, на яке звертається стягнення.

З метою погашення боргу стягнення може бути звернено на все майно банкрута, що належить йому на праві власності або повного господарського відання.

У випадках, передбачених законодавчими актами, стягнення за претензіями кредиторів може бути звернено і на інше майно".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Зауваження є? Немає. Будь ласка, прошу проголосувати. "За" - 281. Стаття прийнята. Будь ласка, щодо статті 19.

МАРКОВ Б.І. Немає зауважень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статей 20, 21, 22? Немає?

МАРКОВ Б.І. Щодо статті 21 "Черговість задоволення претензій" є невеличке зауваження. З цієї статті вилучили вимоги, забезпечені заставою. Вони взагалі задовольняються в першу чергу. Про це йтиметься в проекті Закону про заставу. Але все-таки тут потрібна корекція у пункті 1:

"Кошти, виручені від продажу майна банкрута, спрямовуються на задоволення претензій кредиторів. Передусім покриваються витрати"... Далі перераховується, які саме витрати. І от цей перелік слід доповнити - "і вимоги кредиторів, забезпечені заставою". Щоб не виникало жодної колізії і щоб ми не загубили це в майбутньому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка ваша думка? Прийняти цю поправку? Так. З урахуванням цієї невеличкої поправки до статті 21 ставляться на голосування перелічені статті. Будь ласка, ще раз назвіть, які.

МАРКОВ Б.І. Включаючи статтю 22.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті 19, 20, 21, 22 ставляться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 280. Названі статті прийняті.

Ставиться на голосування проект закону про банкрутство в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 287. Закон прийнято.

МАРКОВ Б.І. На звороті - проект постанови. Подивіться, будь ласка, коли вводиться закон і як. І прошу проголосувати проект постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є зауваження щодо проекту Постанови Верховної Ради України "Про порядок введення в дію Закону України про банкрутство"? Немає зауважень. Ставлю на голосування цей проект постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 294. Постанова прийнята. Закон про банкрутство і постанова про введення його в дію прийняті.

МАРКОВ Б.І. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону про основні засади соціального захисту громадян похилого віку в Україні.

Слово для доповіді надається народному депутату України Івану Григоровичу Бойку, заступнику голови Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

Скільки, Іване Григоровичу, вам треба хвилин? Регламент для доповіді - до 10 хвилин. Прошу.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених, і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Розумію, що ви втомилися, тому постараюся доповідати коротко.

На ваш розгляд пропонується підготовлений Комісією Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів проект Закону України про основні засади соціального

захисту громадян похилого віку. Доповідаю позицію нашої комісії стосовно найбільш принципових положень проекту закону.

Ми розглядаємо цей проект сьогодні у вирі політичних, економічних і екологічних проблем. Можливо, недоречно, що саме сьогодні. Але згадаймо стару як світ істину: прогрес суспільства, рівень його моральності визначається ставленням його громадян до людей похилого віку.

То ж вважаємо актуальним розгляд згаданого законопроекту саме сьогодні. Чому? Я наведу короткі витяги з документів Міністерства охорони здоров'я, органів статистики: "Здоров'я населення України катастрофічно погіршується. Насамперед це відображається в демографічних показниках. Серед 65 країн -членів Всесвітньої організації охорони здоров'я Україна посідає 54 місце по середній тривалості життя чоловіків і 44 місце - жінок при нульовому прирості населення і низькій народжуваності. Вимирають не тільки старі люди, а й населення працездатного віку. Вік прискореного вимирання чоловіків наближається до 40-30 років".

Розробка законопроекту зумовлена необхідністю стабілізації і вдосконалення положення, що визначає основні засади державної політики щодо громадян похилого віку. А це і встановлення додаткових правових гарантій, і визначення статусу громадян зазначеної категорії, і перелік основних прав та гарантій їх реалізації. Законопроект спрямований на формування в суспільстві

гуманного, шанобливого ставлення до громадян похилого віку, створення сприятливих умов для їхнього повноцінного життя.

Структурно проект закону складається з 50 статей, поділених на 7 розділів.

У першому розділі визначаються основні засади державної політики щодо громадян похилого віку.

Це, зокрема, гарантії реалізації права на роботу, забезпечення пенсіями, допомогами, житлом, соціально-побутовим обслуговуванням. Правовий статус передбачає, що громадянами похилого віку можуть вважатися чоловіки у віці 60 років і старші та жінки 55 років і старші. Забороняється дискримінація громадян похилого віку в галузі праці, охорони здоров'я та інших сферах.

Ці положення знаходять свій розвиток у законопроекті. Уряд України, місцеві органи влади зобов'язуються розробляти й реалізовувати цільові державні й галузеві, а також регіональні програми соціального захисту громадян похилого віку, виходячи із наявних можливостей, особливо фінансових.

Проект постанови Верховної Ради про введення в дію цього Закону визначає конкретні строки розробки таких програм, а стаття 3 проекту закону гарантує літнім людям право брати участь у їх розробці.

Основним, принциповим положенням другого розділу є те, що стаття 7 скасовує нині чинне дискримінаційне щодо громадян похилого віку право адміністрації звільняти їх зі своєї ініціативи тільки за те, що вони пенсіонери, гарантує їм право на працю нарівні з іншими громадянами. Гарантією реалізації громадянами похилого віку права на працю є також те,

що стаття 9 передбачає пільги для підприємств, які використовують їх працю. А ті підприємства, на яких зайнято не менше 70 відсотків громадян похилого віку від загальної кількості працюючих, звільняються від сплати податків і платежів у бюджет.

Даний розділ передбачає також можливість встановлення для людей похилого віку неповного робочого дня або неповного робочого тижня, додаткових відпусток, забезпечення охорони праці і підготовки до виходу на пенсію за віком, а також інші сприятливі умови для повноцінного життя.

Наступний розділ закріплює основи забезпечення літніх людей пенсіями, допомогами, їх право і порядок дострокового виходу на пенсію.

Принциповим положенням четвертого розділу є те, що закріплюється право громадян похилого віку на наближення житла до місця проживання рідних та близьких, на сприяння в обміні зайвої житлової площі на меншу.

Слід сказати, що це не тільки право літніх громадян, це ще і законодавча підстава для органів місцевого самоврядування розв'язувати ці проблеми. Стаття 28 передбачає, що Уряд України встановлює пільги щодо оплати жилого приміщення та комунальних послуг, одержання банківських кредитів для самотніх, малозабезпечених громадян похилого віку. А від сплати земельного податку та орендної плати за землю самотні громадяни похилого віку звільняються відповідно до статті 30.

Наступні розділи закріплюють основи активного довголіття, охорону здоров'я громадян похилого віку, їх соціальне обслуговування, поміщення в стаціонарні установи, організацію торговельного і побутового обслуговування, громадського

харчування. Законопроект передбачає порядок захисту прав і свобод, загальних інтересів громадян похилого віку, обов'язки дітей щодо літніх батьків, обов'язки і права трудових колективів щодо таких громадян. Введення в дію такого закону майже не потребує додаткових фінансових витрат.

При розробці проекту закону комісія враховувала нинішнє фінансове становище України. Однак це не виключає можливості додаткового фінансування конкретних заходів соціального захисту громадян похилого віку, які визначатимуться Урядом та органами місцевого самоврядування відповідно до їхньої компетенції і положень даного проекту закону. До речі, вказаний законопроект попередньо розглядався в Кабінеті Міністрів, фахівцями міністерств соціального забезпечення, фінансів, праці, вченими, окремими громадянами.

Шановні народні депутати! Від імені Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів прошу вас прийняти цей законопроект у першому читанні, давши, звичайно, свої конкретні пропозиції щодо його вдосконалення.

І останнє. Впевнений, що деякі народні депутати у своїх виступах будуть говорити про декларативність окремих статей, а може, і законопроекту в цілому, навіть про зняття його з розгляду. Випереджуючи подібні міркування, хочу зазначити: я готовий назвати дуже серйозні нами прийняті закони, які сьогодні не працюють.

Якщо ви уважно читали даний законопроект, то, мабуть, звернули увагу на одну особливість. Він викладений у дуже простій формі, оскільки він про людей похилого віку і для них.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам. Будь ласка, запитання. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янець-Подільського району /Кам'янецьПодільський виборчий округ, Хмельницька область/ Шановний доповідачу! Стаття 30 законопроекту передбачає звільнення від сплати земельного податку та орендної плати за землю. А чи не здається вам, що вона, якщо не передбачити, що все це робитиметься за рішенням місцевих Рад, буде слугувати ще однією лазівкою для ухиляння від оплати за землю? Адже ви знаєте: часто пенсіонери, одинокі беруть землю, а їхні діти проживають у місті... Вони звільняються від оплати за землю. Це викликає незадоволення людей, які проживають у цій місцевості. Місцеві Ради ставлять питання про те, щоб звільняти від оплати за землю за їх рішенням і на їхній розсуд.

І друге. У статті 33 записано, що самотні громадяни, які одержують пенсію в мінімальному розмірі, забезпечуються ліками безплатно. А які заходи будуть вжиті для того, щоб були ці ліки?

БОЙКО І.Г. Ми це обговорювали в комісії і акцент, як бачите, зроблено на тому, що звільняються від плати на землю самотні громадяни. Ви пропонуєте встановити прерогативу місцевих органів влади щодо визначення такої категорії. Гадаю, це не суперечить статті. Ваше право - подати пропозицію.

А щодо забезпечення ліками, то це не норма цього закону. І це питання не до мене.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м.Севастополь/. Уважаемый товарищ докладчик! Насколько мне известно, в вашей комиссии готовится законопроект о льготах для ветеранов войны, Вооруженных Сил и труда. Сегодня вы представляете этот законопроект. Что, специально выделена категория людей пожилого возраста? Они не относятся к ветеранам войны, труда, Вооруженных Сил?

Есть конкретная необходимость в рассмотрении данного проекта закона?

БОЙКО І.Г. Геннадію Івановичу! По-перше, у всіх цивілізованих країнах такі закони є. І вони набагато кращі. У нас такий закон створюється вперше. Можливо, проект не дуже вдалий.

Яка мета закону? У нас є різні категорії: ветерани, інваліди, працюючі. А от категорії людей похилого віку немає. До речі, ми всі тут кандидати на цю категорію. Ми визначили цю категорію. Тепер основне завдання - розробляти і втілювати в життя програми, про які тут іде мова, - і про працю, і про вихід на пенсію, і таке інше.

У 1990 році ми навіть не думали про цей закон. Я зачитаю вам ось такі дані, і нехай усі почують. Не зачитуватиму дані по окремих областях, наведу їх в цілому по Україні. На 1000 чоловік працездатного населення припадає осіб, старших працездатного віку /тобто чоловіків, вік яких понад 60 років, і жінок, вік яких понад 55/ у містах - 305, а в сільській місцевості - 582 чоловіки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадий Иванович, у вас уточнение? Пожалуйста, второй микрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Вы меня не поняли. Есть законопроект о ветеранах войны, труда, Вооруженных Сил. В нем все будет учтено, что касается ветеранов.

И второе. Если внимательно посмотреть, то, на мой взгляд, здесь перечислены общие положения прав граждан, предусмотренные Кодексом законов о труде и другими.

Вот вам даже был задан вопрос об освобождении от оплаты за землю. А что мы в Земельном кодексе записали? Что ветераны, пенсионеры не платят за землю. Зачем же дублировать?

БОЙКО І.Г. Ваше право - проголосувати за перше читання, внести поправки. Але ось така довідка. Усім відомо, і у Кодексі законів про працю таке є, що коли пенсіонер працює, то він повинен одержувати лікарняний лист. Але аналіз, який ми зробили, свідчить: 75 відсоткам пенсіонерів, які працюють, ніхто не платить, коли вони хворіють. І вони на це погоджуються, бо не знають своїх прав. А тут про це конкретно сказано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Григоровичу! Наскільки я зрозумів депутата Ванєєва, мова йде про доцільність такого закону, якщо готується законопроект з приводу всіх категорій громадян, включаючи і військовослужбовців. Я правильно вас зрозумів?

ВАНЄЄВ Г.І. Правильно.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Григоровичу! Я дуже уважно прочитав оцей законопроект про основні засади соціального захисту громадян похилого віку в Україні. Хочу вам задати таке запитання: що цей закон дасть для цих громадян? Так, потрібно захищати громадян похилого віку. Це ми

всі розуміємо. Але мені здається, що це буде черговий обман, бо тут немає нічого конкретного. Написано: "рекомендовано", "може бути", "переваги надаються", "передбачено" і так далі. Чи підраховували ви, скільки додатково коштів одержать громадяни похилого віку і що для цього потрібно буде передбачити в бюджеті? Треба пільги надавати, я переконаний, але вважаю, що цей закон абсолютно нічого не дасть.

БОЙКО І.Г. Що цей закон дасть конкретно? Ми виходили з того, що, по-перше, треба визначити цю категорію населення. Я вже говорив про те. Людина зможе орієнтуватися в пенсійному законодавстві, Кодексі законів про працю та інших законах, які згадуються в статтях.

І щодо фінансів. Проект цього закону був у Міністерстві фінансів. Він практично ніякого фінансового навантаження не несе. От ви руками розводите. Але якщо законопроект дуже дорогий, говорять, він не пройде, бо він дуже дорогий. Якщо в нас він дешевий, теж не годиться?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

АРХІПОВА Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах, жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Славутський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Григоровичу! Думаю, що в цьому законопроекті є багато раціонального для людей похилого віку, але й багато формального. Стаття 20. У ній ідеться про те, що люди можуть достроково вийти на пенсію і їм гарантується це право. Але перед цим запис:"...за умови їх реєстрації в службі зайнятості протягом десяти календарних днів після звільнення". Для чого? Кому це потрібно? Людина похилого віку повинна ще ходити в службу зайнятості, реєструватися для того, щоб їй було гарантовано право на пенсію?

БОЙКО І.Г. У нас з приводу цієї статті було дуже багато суперечок, виникли великі розбіжності. Якщо будуть висловлені конкретні пропозиції, ми зважимо на них і обговоримо більш детально. Можемо і зараз це зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Иван Григорьевич! У меня ряд замечаний к статьям 7, 9 да и другим. Например: "Забороняється відмова в прийнятті на роботу і звільнення працівника за ініціативою адміністрації з мотивів досягнення пенсійного віку".

Я ничего не имею против пенсионеров, пусть работают, если кто-то желает работать. Но что делать тем, кто сегодня

или завтра закончит промышленнотехническое училище, техникум, институт? Они вступают в жизнь без всякой социальной защиты, у них ничего нет, кроме здоровья и готовности работать. Как быть им? Общество может остановиться в своем развитии. Это - первое.

Второе. В статье 9 записано: "Підприємства, на яких зайнято не менше сімдесяти відсотків громадян похилого віку..." То есть 55-60 лет.

Что это за предприятия, организации, учреждения?

БОЙКО І.Г. Я говорив уже, що на 1000 населення припадає стільки-то сільських людей похилого віку. Наприклад, у Чернігівській області на 1000 чоловік працездатного населення у селі припадає 941 похилого віку. Є також кооперативи різні, артілі і таке інше. І малі підприємства, де працюють переважно люди похилого віку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Согласно статье 7 гарантируется занятость граждан по достижении пенсионного возраста. А что делать с молодыми?

БОЙКО І.Г. Я ще не чув, що у нас молоді оббивають пороги біржі праці. ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Я понимаю, вы хотели сделать хорошее дело и очень много поработали над этим законопроектом. У меня тоже вопросы относительно статьи 7: "Забороняється відмова у прийнятті на роботу і звільнення працівника за ініціативою адміністрації з мотивів досягнення пенсійного віку". У нас есть категории специальных профессий, предположим, летчик, машинист паровоза, водитель автобуса и другие, где не допускается по профессиональному требованию использовать таких людей, а получается, что они могут претендовать.

Второе. У нас ожидается безработица, и немалая. И многие, которые закончили вузы, которые имеют большой производственный опыт, сегодня окажутся за бортом жизни, окажутся в более сложных условиях, чем наши уважаемые граждане пожилого возраста.

Последнее. В статье 27 запись, касающаяся жилья: "Жилі приміщення, які займають громадяни похилого віку... можуть бути наближені до місця проживання рідних та близьких..." Как это реально решить? Сегодня тысячи, миллионы людей начнут ставить эти вопросы.

Спасибо.

БОЙКО І.Г. Я з вами погоджуюсь, що це потрібно доопрацювати. Але до кожного закону відомство чи міністерство розробляє чудові інструкції, які інколи в десятки-сотні разів більші за обсягом, ніж сам закон.

Тому про це у нас в постанові

вказується. Ми ж не будемо цим законом регламентувати конкретно по кожній галузі. Це просто неможливо. По кожній галузі, я думаю, буде своя інструкція щодо введення.

Далі. Ви назвали статтю 27, а текст зачитали із 26. Так от, стосовно статті 26 "Право на наближення житла..." Це стосується місцевих органів влади, якщо у них є така можливість. Щодо статті 27, де говориться про передачу приміщень у власність, то ми, дійсно, забігли наперед, бо ще немає закону про переведення у власність житла. Але у пункті 1 постанови можна записати: за винятком таких-то статей... до введення цих законів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І на завершення, будь ласка, від першого мікрофона.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В.Богатського АН України, м.Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. У мене одне запитання. Скажіть, будь ласка, ви радилися з геронтологами, називаючи чоловіка в 60 років і жінку в 55 людьми похилого віку? Де це ви бачили сьогодні жінку похилого віку в 55 років? Згадайте, наприклад, Майю Плісецьку, яка ще й досі танцює. Їй далеко за 55, але вона не є жінкою похилого віку.

То може треба переглянути цю межу, збільшити цей вік на 5, а то й на 10 років.

БОЙКО І.Г. Я вибачаюся перед нашими жінками і скажу, що ми радилися з геронтологами. Ось ви наводили приклад з Плісецькою, а подивіться, будь ласка, на наших жінок із села.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Спасибі вам.

Записалися на виступ 10 народних депутатів. /Шум у залі/.

Я прошу заспокоїтись. Ще раз прошу всіх вас заспокоїтись.

Слово надається народному депутату Васильєвій Галині Іванівні. За нею виступатиме депутат Багатирьова. Прошу, Галино Іванівно. До 5 хвилин.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/.

Шановні депутати! Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства уважно розглянула проект Закону про основні засади соціального захисту громадян похилого віку в Україні. Звичайно, Україна, ще зовсім молода держава, повинна гарантувати кожному громадянину похилого віку належний рівень життя. Можливо, саме за цією ознакою можна оцінювати. рівень державності, її гуманістичне начало.

Законопроект якраз і визначає основні засади політики щодо громадян, котрі найбільше потребують державного захисту. Але чи можна практично забезпечити належний рівень життя громадян похилого віку в Україні при тій ситуації, що склалася на сьогодні, коли мінімальна пенсія - 800 карбованців - покриває прожитковий мінімум лише на 45 процентів? Зараз громадяни якось перебиваються з хліба на молоко. Та, відпустивши ціни на продукти харчування, ми позбавимо їх і цього. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка. Я звертаюся до всіх з проханням заспокоїтись. Залишилося ще 20 хвилин. Я розумію, що ви стомилися. Але, будь ласка, вислухайте промовця.

Прошу.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Тут не про межу бідності потрібно говорити, а, пробачте, про межу смертності. Який же тепер буде прожитковий мінімум і на скільки процентів він буде покриватися мінімальною пенсією? Чи підрахували все представники Уряду, коли 12 травня з цієї трибуни так легко було запропоновано без погодження з постійними комісіями відпустити ціни на продукти харчування? Схоже, що ні. Тому щоб ніколи не кортіло проводити такі експерименти, пропоную статтю 2 "Основи правового стану громадян похилого віку" доповнити таким текстом: "Службові особи, які порушують законодавство про соціальне забезпечення громадян похилого віку, притягаються до кримінальної відповідальності".

Оскільки пенсії за віком для громадян похилого віку є власне єдиним джерелом існування, то статтю 16 цього проекту необхідно доповнити нормою про те, що прожитковий мінімум для людей похилого віку не повинен бути нижчим, ніж для працюючих. Він повинен забезпечити реальну купівельну спроможність, побутові умови, гарантувати юридичні, нотаріальні, медичні послуги.

Крім того, у цьому залі неодноразово говорилося про заниження коефіцієнтів коригування раніше призначених пенсій. У зв'язку з тим, що заробітна плата буде зростати, розмір раніше призначених пенсій необхідно буде підвищувати. Тому

статтю 18 "Індексація пенсій" слід конкретизувати, а саме: розмір раніше призначених пенсій підвищується з наступним перерахунком відповідно до росту заробітної плати та індексується у зв'язку із зміною вартості життя.

Дуже справедливо також, що при приватизації житла жилі приміщення, що займають громадяни похилого віку, будуть передаватися їм безплатно. Але це оформлення потребує платних юридичних та нотаріальних послуг. Тому для цих громадян потрібно такі послуги надавати безплатно.

Статтю 29, де говориться про забезпечення громадян похилого віку земельними ділянками для садівництва та городництва, пропонується доповнити текстом: "Громадяни похилого віку користуються перевагою при виділенні земельних ділянок поблизу проходження маршрутного автота залізничного транспорту".

Є громадяни похилого віку, які на своєму утриманні мають інвалідів та осіб, що стоять на обліку в психоневрологічних диспансерах. Тому цим громадянам необхідно конкретно передбачити: в статті 33 - безплатне придбання ліків, у статті 35 - безплатну протезну допомогу, з статті 41 - допомогу в ремонті жилих приміщень та придбанні палива.

Щодо статті 44 "Транспортне обслуговування". Її необхідно викласти коротко: "Громадянам похилого віку забезпечується безплатний проїзд у всіх видах міського та приміського транспорту".

Щодо статті 47 "Ритуальні послуги". Пропоную доповнити текстом: "Ритуальні послуги у зв'язку з похованням громадян похилого віку здійснюється за пільговими цінами та тарифами в

межах, що не перевищують двох місячних мінімальних заробітних плат".

Статтю 50 "Обов'язки і права трудових колективів щодо громадян похилого віку". Її необхідно розширити і конкретизувати.

Пропоную законопроект прийняти в першому читанні.

А тепер хочу доповнити те, що сказав депутат Ванєєв. Шановні депутати, я не хочу нікого тут образити. Але справа в тому, що титули ветерана війни, ветерана праці не всі отримують. Крім того, в майбутньому у зв'язку з переходом до ринкової економіки їх, може, зовсім не буде. А громадяни похилого віку - за 60 років чоловіки і за 55 - жінки - залишаються. Тому цей документ повинен бути прийнятий. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим як надати слово Раїсі Василівні Богатирьовій, прошу вислухати народного депутата, який дуже наполягає.

Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50- річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Для сокращения времени предлагаю снять этот проект закона с обсуждения. Ничего подобного в нашей практике еще не было. Что мы пишем? "Забороняється відмова у прийомі на роботу". А если завтра придет 13 миллионов пенсионеров

на работу? А куда девать молодежь? Что мы пишем?! Я предлагаю снять проект с обсуждения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Раїсі Василівні Богатирьовій.

БОГАТИРЬОВА Р.В. Уважаемые товарищи депутаты! В преамбуле проекта нет политической оценки, которая бы концентрированно подчеркивала необходимость, целесообразность принятия этого закона. В нем не показаны все общественные отношения, которые будут регулироваться этим законом, нет задач, не определены его цели, что целесообразно было бы выделить в отдельную статью. Не показана также компетенция органов государственной власти и управления, органов местного самоуправления.

Теперь по статьям.

Целесообразно выделить положение о правах лиц пожилого возраста в отдельную статью. Такая статья юридически закрепила бы столь важные для такого возраста права человека.

Целесообразно выделить часть вторую статьи второй, предусмотрев ответственность за нарушение закона не только должностными, но и другими лицами. Например, отказ медицинского работника в оказании помощи лицу пожилого возраста из-за его внешнего вида и так далее.

В статье 4, как следует из данной нормы, речь идет только о гражданах, достигших 60 и 55 лет, либо предпенсионного возраста. А как же быть с лицами, вышедшими на пенсию в более раннем возрасте, в частности, в результате несчастного случая, либо после срочной службы в армии или на флоте?

А как быть с бывшими военнослужащими - офицерами, сверхсрочниками, работниками милиции, внутренней службы и так далее? Эту категорию граждан тоже необходимо предусмотреть в данном законопроекте.

Статья 7, пункт 3. Нужно, считаю, либо исключить его, либо дополнить такими словами:"...при отсутствии сверхнормативной численности".

Статья 16, часть 2. Необходимо опустить ссылку на Закон о пенсионном обеспечении граждан Украины, ибо действуют и другие законы, в частности о пенсионном обеспечении военнослужащих. Нужно также снять аналогичные ссылки в статьях 19, 20, 23.

Статья 33. Целесообразно говорить о фармацевтической, а не медицинской помощи, ибо тем самым мы сужаем рамки помощи лицам такой категории.

Статью 35 следует поставить сразу же после 33-ей, а затем уже говорить о статье 34.

Статья 49. Целесообразно, чтобы лица, отказавшиеся от поддержки своих родителей, выплачивали не только алименты, но и оплачивали содержание родителей в специальных заведениях. Считаю, это требование и гуманно, и справедливо.

Подводя итоги, хочу сказать, что такой законопроект, возможно, и нужен, но он настолько "сырой", что его действительно нужно снять с обсуждения. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я категорически против снятия этого законопроекта с обсуждения. Если он плохой, то это вовсе не означает, что нет остроты проблемы, что можно его отложить и ждать еще чего-то. Именно сегодня удобный момент поговорить об основной проблеме, о поднятии минимальной пенсии, о ее перерасчете. Мы все допустим ошибку, не сняв этой проблемы. Поэтому поддерживаю тех, кто говорит, что проект плох, но против того, чтобы прекращать обсуждение. Давайте проблемы обсуждать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шкода 5 хвилин витрачати на виступ, оскільки такого законопроекту я ще не бачив. І думаю, більше не побачу. Зараз, безумовно, треба присвятити час обговоренню того, хто пропустив такий законопроект на обговорення. Чи це пройшло через Президію, чи що то за комісія така - ось про що зараз треба вести мову. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Мене дещо випередив Іван Іванович, але я спеціально поцікавився у колег, чи проходив цей законопроект через Комісію у питаннях законодавства і законності. Там мені сказали, що його і в очі не бачили. Це справді унікальний документ. Ми, здається, дійшли межі, коли можна вже звідси розходитися.

Тут суцільне юридичне безмежжя. Цей законопроект топче цілу низку законів: Кодекс законів про працю УРСР, Закон про зайнятість населення, пенсійне законодавство... Ми ще не встигли прийняти концепції приватизації житлового фонду - і туди вторгається цей законопроект.

Тому тут мало переконання, що такий закон потрібен. Ми не маємо права приймати такий сирий акт. Наполягаю на прийнятті постанови, у якій би відзначили винних осіб, і щоб такого більше не повторювалось.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Володимире Іллічу.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Уже несколько раз мы говорили о том, что нет процедуры принятия закона, нет закона о законах. Вы посмотрите: комиссия совершенно неквалифицированная. Законопроект нужно полностью переделывать. А мы сразу - на обсуждение, без экспертизы в комиссиях по вопросам законодательства и законности, по правам человека... Это же неуважение к Верховному Совету!

Я знаю, что сейчас скажет Николай Викторович: направьте в комиссию, дайте три дня на доработку, дайте замечания...

За три дня доработать его невозможно. Комиссия должна организовать экспертизу через научных работников, подключить консультантов, работников собеса, возможно, даже пенсионеров и посмотреть, как это делается в регионах. На это надо время, а не три дня. Не успели за три дня дать замечание, заменить одно слово другим - они считают, что комиссия их проигнорировала и направляют законопроект в Верховный Совет.

Василий Васильевич! То, что мы здесь творим, мы никогда не расхлебаем. Я сегодня депутата Козаренко поддерживаю не потому что он хотел "запороть" законопроект о Представителе Президента в Крыму, а потому, что сегодня надо оглянуться. Мы принимаем закон за законом, а как они исполняются, не знаем и дискредитируем тем самым, во-первых, закон, а во-вторых, высшую законодательную власть. Когда-то наконец надо опомниться.

Этот законопроект нужно отправить на доработку, на экспертизу. А проблема остается.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Василий Васильевич! Я хочу ответить товарищу Сметанину и товарищу Ванееву. Товарищ Сметанин является членом Комиссии по правам человека, товарищ Ванеев - заместитель председателя Комиссии по вопросам социальной политики и труда, товарищ Петров - член этой комиссии. В эти комиссии был направлен проект закона с просьбой дать заключение, высказать свое мнение. Ответов мы не получили.

А над этим законопроектом работали Институт геронтологии, Кабинет Министров, юристы. А кто в комиссии работает? В комиссии работают инвалиды. Поэтому, возможно, и допускают ошибки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я теж записався на виступ, але відчуваю, що обговорення проекту цього закону не буде. Тому скажу кілька узагальнюючих слів. Як і більшість депутатів, я вважаю, що цей законопроект не можна приймати. Він популістський, я б сказав, маніловський. Може, він годиться для Сінгапуру, де прийняли державну програму "Вежливость", але зовсім не годиться для сьогоднішньої України, де багато чого валиться з рук. Отже, законопроект треба відхилити.

І з приводу організації роботи над законопроектами в сесійному залі. Я двічі протягом останнього місяця вносив пропозицію включити до порядку денного проект Закону про статус народного депутата. Обговорення його відкладаємо вже п'ять місяців. А цей законопроект, який ми сьогодні різко критикуємо, нам роздали вчора, і сьогодні ми його вже обговорюємо. Депутат Івасюк також вносив пропозицію щодо проекту Закону про статус депутата. У цьому залі, певно, всім зрозуміло, чого він п'ять місяців відкладається. Нехай нам стане соромно, і ми, нарешті, його приймемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська облаcть/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Важность обсуждаемого сегодня законопроекта очевидна, о чем свидетельствуют выступления. Но то, что нам предложили, не отвечает сегодняшним требованиям.

В течение двух недель я занимался вопросом организации похорон. Этот вопрос, который тревожит сегодня, к сожалению, каждого пенсионера.

Я мог бы зачитать письма избирателей, в которых выражена тревога по поводу того, что в случае смерти то ли жены, то ли мужа не за что похоронить. Мне страшно это читать. Действительно, сегодня похороны в городе Днепропетровске стоят порядка 17-18 тысяч рублей. Десятки трупов лежат в моргах из-за того, что нет средств похоронить. Я помню выступление депутата Головатого: он поднимал этот же вопрос по Киеву. Такая же ситуация во всех крупных городах, официально об этом заявляю. Думаю, в связи с тем, что этот законопроект не скоро станет законом, может быть, на заседании Президиума Верховного Совета принять какое-то специальное постановление, дающее право местным Советам после обследования семей выделять какую-то субсидию, какие-то средства для того, чтобы эти несчастные старики не мучились муками совести в подобных случаях.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно, дуже правильно. Прошу, перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м.Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Цей законопроект справді дуже сирий, починаючи з назви. Я порадився з юристами. Вони твердять, що такої категорії громадян, як люди похилого віку, в юридичному плані взагалі не існує. Мені думається, що ви навіть могли образити декого з жінок, кваліфікуючи 55-річний вік похилим.

Але, думаю, має рацію і депутат Шеховцов, який зазначає, що наше сьогоднішнє обговорення для самої комісії - багатий матеріал, який можна використати в роботі. Пропоную, якщо законопроект буде знято з обговорення, визначити комісії певний конкретний термін для його опрацювання й запропонувати народним депутатам, які активно сьогодні виступають за його відхилення, внести конкретні пропозиції для його подальшої розробки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Считаю, закон о социальной защите, в том числе и людей пожилого возраста, нужен, но только не в таком виде.

Сегодня нам раздали проект бюджета; там есть раздел шестой - "Социальное обслуживание". И должен сказать, что весь он о том, чтобы все эти льготы обеспечивал местный Совет. Но, я считаю, тот скудный бюджет, проект которого дается сегодня местным Советам, плюс то, что им положено, не обсчитано. И сегодня не надо низовые звенья местных Советов ставить в условия, заведомо невыполнимые. Мы примем этот закон, но на местах он не будет работать. Это необходимо учесть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Час вечірнього засідання закінчується. Дозвольте підсумувати результати дискусії. Я вважаю, що вона була гострою, справедливою і чесною. Сама проблема соціального захисту громадян похилого віку заслуговує особливої уваги і нас, депутатів Верховної Ради, і Президії, і Уряду, і всіх, хто повинен забезпечувати захист людей похилого віку.

Я хотів би сказати таке. По-перше, всі ми дійшли висновку, що в принципі такий проект закону потрібний. Але він повинен бути добре опрацьований і фінансово забезпечений. Нікому декларативний закон не потрібний. Я поділяю думку, яка була в цьому плані висловлена.

По-друге, у підготовці такого проекту закону повинні брати участь усі постійні комісії Верховної Ради України, усі народні депутати. І ми маємо відчути свою відповідальність за формулювання, які будемо вносити в кожну статтю цього законопроекту.

По-третє, депутат, Шеховцов /я повністю його підтримую/ і депутат Яцуба справедливо ставили питання, що поки ми будемо працювати над законопроектом, сама ця проблема заслуговує уваги і Уряду, і Верховної Ради.

Тому є така пропозиція: доручити постійним комісіям Верховної Ради, конкретно комісіям, які очолюють народні депутати члени Президії Науменко і Білоблоцький, підготувати проект постанови Президії Верховної Ради з тим, щоб ця проблема була розглянута або Президентом України, або Урядом України і щоб було визначено, що

потрібно нам зробити для дійсно соціального захисту людей такого віку. Думаю, 10 днів буде достатньо. Потім поінформувати Верховну Раду про виконання цього доручення. Пропоную прийняти протокольне рішення - дати їм cтрок 10 днів. Не заперечуєте? Ми всі з вами єдиної думки, що цей законопроект надто не підготовлений. Тому слід дати можливість головній комісії, яку очолює депутат Науменко, разом з іншими комісіями протягом двох тижнів підготувати добротний законопроект для подальшого розгляду на сесії Верховної Ради України. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 227. Рішення прийнято.

Шановні депутати! Прошу вашої уваги. Щоб нам уже вичерпати порядок дня сьогоднішнього пленарного засідання, пропоную розглянути коротенький проект Постанови Верховної Ради "Про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів". У вас він є. Якщо немає зауважень, то ставлю питання на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 238. Постанова прийнята.

Шановні депутати! До вас звертається Василь Миколайович Руденко, який сьогодні доповідав проект Закону про Представництво Президента України в Республіці Крим, з проханням подати до Секретаріату до 10 години завтра ваші пропозиції і зауваження.

Завтра о 10 годині продовжимо розгляд питань, які включені до попереднього переліку.

До побачення.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область /. Уважаемые народные депутаты! К большому сожалению, мы опять демонстрируем свое отношение к важнейшей проблеме - здоровью населения Украины -по остаточному принципу. Хочу отметить важнейшие замечания по тексту предложенного проекта.

В статьях 7 и 19 следует указать предельное значение нагрузки на одного медицинского работника с тем, чтобы можно было бы обеспечить нормальную работу по охране здоровья населения. Желательно было бы это указать по основным специальностям /терап втам, хирургам, педиатрам и так далее/. Кроме того, следует определить уровень заработной платы и объем финансирования на здравоохранение по отношению к бюджету республики.

В статье 10 указать на уголовную и административную

ответственность за недостоверную информацию или ее сокрытие.

В статьях 11, 12, 13 следует записать безусловность

выполнения требований санитарных служб. Это же касается и

статьи 16, где необходимо ввести обязательность выполнения

требований по соблюдению санитарно-защитных зон. В статьях

14, 15, 16 и 31 необходимо записать о защите

курортно-рекреационных зон. В статье 11 - важность участья

санитарных служб в определении условий транспортных

маршрутов. 76 В статье 17 следует четко определить

недопустимость ликвидации бассейнов, стадионов,

физкультурных залов и так далее. В статьях 19, 27 следует

предусмотреть ресурсное обеспечение здравоохранения,

автоматизацию, техническое оснащение, создание единой

системы информации и банка данных. В статьях 14, 38 следует

предусмотреть гарантии по обеспечению правильности

применения противоэпидемических прививок населению и

ответственность за нарушение нормативов. В статье 26

отметить недопустимость обучения учащихся в

общеобразовательных школах в третью смену. В статье 56

предусмотреть возможность использования нетрадиционных

методов народной медицины, возможно ввести аттестацию

народных целителей в определенных сферах их деятельности. 77