Засідання шістдесят третє

Засідання шістдесят третє.

Сесійний зал Верховної Ради України.15 травня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Бачу біля мікрофонів бажаючих висловитись. Сьогодні ж п'ятниця, а не вівторок. Тому прошу зайняти свої місця. У нас є погоджений орієнтовний графік, будемо його дотримуватись.

Прошу зареєструватись. У залі присутні 390 народних депутатів. Засідання оголошується відкритим.

Багато хто нагадує мені, щоб я сказав усім, щоб почули й наші радіослухачі та телеглядачі, що сьогодні виповнюється два роки, як у цьому залі зібралась на своє перше пленарне засідання Верховна Рада України, обрана за новим демократичним законом.

За цей час відбулося 375 пленарних засідань. Якщо співвіднести нашу пленарну роботу з діяльністю парламентів розвинутих країн, то ми на першому, недосяжному місці. Але якщо визначати результативність, то сьогодні, мабуть, однозначних

висновків зробити не можна. Ви знаєте, що оцінка нашої роботи різко полярна, протилежна кількості наших засідань, прийнятих документів.

Сьогодні я розмовляв з одним депутатом /не хочу називати його прізвища, думаю, що таких депутатів дуже багато/, який сказав: "Ви знаєте, наче ж ми все правильно робимо, а життя все гіршає, а віри все менше". Запитую: "Який же вихід?" Відповідає: "Треба втручатись і управляти. Треба вже керувати."

Так от давайте замислимось. У цьому залі часто чуємо з одного боку вимоги: негайно відпустити економіку, ніякого втручання у виробництво. Знайома ситуація? Демонополізація, антимонопольний комітет, припинити диктат міністерств і відомств... З іншого боку кричать: "Чому ж ви не займаєтесь виробництвом? Скільки можна говорити?"

Ви бачили вчора, та, мабуть, і не тільки вчора, нашого гостя пана Койвісто. Він має великий досвід управління народним господарством, оскільки довго працював в уряді, очолював його. І от учора ми зустрічалися, я мав з ним три розмови, була така можливість. Леонід Макарович взагалі надзвичайно задоволений зустрічами. Так от що сказав нам пан Койвісто вчора: "Ви знаєте, нам важче працювати сьогодні, бо дещо знижується рівень забезпечення і рівень життя". Тобто процеси, які відбуваються у нас, впливають і на інші процеси. Але ж у цивілізованому світі, де вже більш-менш звикли до таких законів розвитку економіки, вважають це явище

небажаним, але неминучим, через яке треба пройти. А у нас

-ні. Ще ж не змінили способу виробництва, не змінили форм управління і виробництва й так далі, а вже подавай результати.

Так от, значних результатів поки що немає. І оскільки ми, депутати, причетні до цих процесів, намагаємось спрямовувати й керувати ними, то будь-яке наше суб'єктивне втручання перешкоджає нормальному ходу цих процесів. Ось що маємо усвідомлювати. Ось як слід оцінювати ситуацію.

А стабільності виробництва, про яку ми так кричимо, ще не може бути. Адже всі держави Східної Європи, з якими ми пов'язані цими спільними процесами, вже давно мали свою державність, свою фінансово-кредитну систему, свої митниці, кордони, військо й таке інше. Вони були державами протягом років. А ми є державою тільки шість місяців. І я не побоюся цього порівняння - дехто в нашому суспільстві нагадує того чоловіка, котрий був невдоволений: чому дитя в 6 місяців не тільки не співає, а й ноти не пише. А такого не буває.

Тому треба нам і тут бути один до одного терпимішими, аналізувати свою діяльність і людям це роз'яснювати.

Не буду перелічувати, скільки і яких законів та постанов ми прийняли. Їх більше п'ятисот. Хочу звернутись до депутатів і до всього народу України: ми, за оцінкою світової громадськості, урядових кіл, прогресивних, демократичних організацій і за оцінкою переважної більшості науковців та експертів,

ідемо правильним шляхом. Це єдино правильний шлях, і ним ідуть в усьому світі. Тому Україна, Бєларусь чи Росія не могли бути якимось островом у цих загальносвітових процесах.

Мене один кореспондент запитував: "Чи вірите ви, що нинішній склад Верховної Ради відзначить трирічний ювілей своєї роботи?" Я сказав, що не можу однозначно відповісти, зустрінемо ми трирічний ювілей у цьому залі чи не зустрінемо. Це залежатиме від того, як ми попрацюємо цей, третій рік. Якщо збудуємо не тільки підвалини, а вже хоча б стіни нашої держави і якщо вона запрацює /а держава

- це люди, народ/, то цим виконаємо свої обов'язки. Оцінку нам виставлятиме народ. А може, ми доживемо до того часу, коли Верховна Рада сама дійде висновку, що своє завдання виконала, тож вважає, що час призначати нові вибори. А скільки для цього потрібно буде часу - рік, півтора, два чи ті два з половиною, що залишились, - покаже життя. Не думаю, що сьогодні знайдеться сміливець, який би міг твердо сказати, зустрінемо ми чи не зустрінемо четверту річницю. Це покаже життя, робота, наша участь у цих процесах.

Тому, поздоровляючи вас із цим ювілеєм, запрошую до більш конструктивної, продуктивної, результативної праці і в цьому залі, і в комісіях, і в округах. /Оплески/.

На сьогодні пропонується такий орієнтовний порядок розгляду питань. Їх дев'ять. Перше - про внесення змін і доповнень до Закону про пріоритетність соціального розвитку

села та агропромислового комплексу в народному господарстві України. Пропонував би обійтися без доповідей про те, що зроблено. Всі знають, що зроблено і що не зроблено. Тому давайте одразу внесемо зміни і не розпочинатимемо знову обговорення. Ми так чи інакше щодня обговорювали цей документ. Зокрема, позавчора аграрники з Прем'єр-міністром обговорювали його протягом трьох годин.

Наступні питання - про проект Закону про національні меншини в Україні, про проект Закону про ветеринарну медицину. Щодо другого документа, то фахівці запитують, чому ми не приймаємо закон. І вони правильно запитують, тому що це надзвичайно серйозна справа. Дехто вважає, що якщо на селі є кому робити вакцинації, значить, усе нормально. Це спрощений підхід.

Сьогодні обов'язково треба розглянути питання арбітражного суду, щоб він не перетворювався на відомчий суд. Надзвичайно важливі питання - про внесення змін і доповнень до Закону про підприємництво; про внесення змін і доповнень до Кодексу про сім'ю та шлюб; про внесення змін до Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні та до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям цього закону; про внесення змін до Закону про підвищення соціальних гарантій для трудящих та до статті 13 Закону України про пенсійне забезпечення тощо.

Відведемо сьогодні час і для "Різного". Бо є такі

питання, які можна виголосити саме в "Різному".

Депутати наполягають, щоб ми їх оперативно розглянули і прийняли протокольні рішення чи дали доручення.

Отакий порядок пропонується на сьогодні, щоб ви знали, які підготувати документи. До сьогоднішнього порядку денного немає серйозних зауважень?

Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! У зв'язку з тим, що ви нагадали про сьогоднішній ювілей, хочу також нагадати, що одним з перших документів, прийнятих Верховною Радою, була постанова про оголошення України зоною екологічного лиха. За цей час був прийнятий Закон про охорону навколишнього природного середовища. Але він не діє, тому що Кабінет Міністрів не виконав постанову про розробку економічного механізму дії цього закону.

Крім того, на розгляд Верховної Ради були внесені проекти Закону про природні території та об'єкти, що особливо охороняються, і законопроект про охорону атмосферного повітря. Але вже кілька разів ці питання знімалися з обговорення, хоч, повторюю, ці законопроекти цілком готові для розгляду їх Верховною Радою.

Хочу нагадати про це і водночас запропонувати, щоб ці законопроекти були внесені.

ГОЛОВА. Пам'ятаю, коли ще був Залудяк Микола Іванович, ми визначили, що доповідатиме з цього питання Голубець Михайло Андрійович. Учора просили терміново поставити на обговорення цей законопроект, бо він від'їжджає у відрядження. Але ж ми не можемо підлаштовуватися під командировочних і вносити законопроекти на обговорення, коли вони побажають. Повернеться доповідач - тоді поставимо. Ще відносно сьогоднішнього порядку денного?

Третій мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., Генеральний директор хімічного об'єднання імені Петровського, м.Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Все вопросы, которые вы зачитали, очень важные. Но нам раздали вчера проект бюджета. И прежде чем его рассматривать, нужно решить вопрос о предоставлении кредитов предприятиям. Мы этот вопрос должны рассмотреть, иначе будет бессмысленно рассматривать проект бюджета. Ведь 65 процентов поступлений в бюджет идет от промышленности. А мы опять уходим от этого вопроса. Тем более Николай Иванович Сивульский, первый заместитель председателя Правления Национального банка, должен был докладывать.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мова йде про кредитну емісію або інші форми вваєморозрахунків, взаємозаліків тощо. Але хто це буде вносити? Депутати не готові. От мені підказують, що сьогодні, може, вони доведуть це до кінця і завтра внесуть. А крім того - немає кому доповідати.

Розумію вас, ми це питання вже двічі вносили. Учора розглянули відносно будівельників. А буде воно готове, теж розглянемо, ще ж комісія засідатиме.

Другий мікрофон.

КВАСОВ В.І., генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз" /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Вы сегодня такую прекрасную вступительную речь произнесли, что я очень удовлетворен. Мы хотим построить здание нашей суверенной Украины. Правильно, что хотим. Но чтобы построить здание, нужно заложить фундамент, то есть создать экономические условия, а мы его разрушаем. Промышленность остановлена окончательно. Поэтому сегодня мы должны рассмотреть вопрос, о котором говорил товарищ Бондаренко, чтобы с понедельника начали работать предприятия.

ГОЛОВА. Вношу таку пропозицію. Нехай депутати Бондаренко, Ягоферов, Захарук, Печеров /кажуть, він уже з'явився/, Мельник зберуться, підготують свої пропозиції і внесуть, а ми розглянемо їх на вечірньому засіданні.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Согласно вашим рекомендациям мы очень внимательно изучали проект бюджета вчера вечером

и ночью и пришли к выводу, что такие промышленные области, как Донецкая, Луганская, Запорожская, оказались в еще худшем положении, чем это было в первом варианте проекта. Мы созвонились с местными финансистами и завтра в областях проводим совещание, на котором должны быть сделаны соответствующие расчеты. Поэтому мы считаем /у меня подписи 75 депутатов/, что проект бюджета завтра рассматривать ни в коем случае нельзя, его нужно перенести либо на понедельник на вторую половину дня, либо на вторник. Прошу поставить этот вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вчора заступник голови комісії Мельник вносив пропозицію, надходили також пропозиції від депутатів з інших комісій, щоб завтра проект бюджету на обговорення не вносити.

Давайте проголосуємо. Хто за пропозицію депутата Жукова, яка зводиться до того, щоб завтра проект бюджету не розглядати, а дати можливість депутатам з'ясувати деякі питання з місцевими фінансистами? Пропонується в понеділок у другій половині дня його розглянути. У вівторок зранку? Так, голосуємо першу пропозицію депутата Жукова - розглянути в понеділок.

"За" - 238. Розглядається в понеділок.

А коли саме розпочнемо, не будемо зараз голосувати. Після обіду, очевидно.

Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Вчора на вечірньому засіданні відхилили законопроект про основні засади соціального захисту громадян похилого віку в Україні. Депутат Яцуба, гадаю, порушив дуже важливе питання - питання про наших пенсіонерів, яких сьогодні у разі смерті навіть нема на що поховати. І тепер ми розглядаємо законопроект про соціальний захист пенсіонерів. Там є деякі поправки. Президент і ми дещо упустили, коли вклади на ощадкнижках були підвищені вдвоє. Коштів, які назбирали пенсіонери на похорон, тепер не вистачить навіть на труну. А колишні мільйонери стали багатократ мільйонерами. Вношу пропозицію розглянути вказане питання. Думаю, що на вечірньому засіданні воно може бути поставлене. Нехай комісія депутата Білоблоцького підготує проект з такими розрахунками: вклади пенсіонерів до 5 тисяч карбованців збільшити в 10 разів, з 5 до 10 тисяч - у 5 разів, з 10 до 20 тисяч - у 3 рази, до 100 тисяч - удвоє, а понад 100 тисяч - треба поставити знак питання.

Як бачимо, пенсіонери "заробили" для себе на свій кінцевий день. Отож, треба зробити так, щоб справедливість узяла гору. Силою Верховної Ради ми могли б зняти цю напруженість, бодай трохи справедливіше повести себе у нашому сьогоднішньому суспільстві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання надзвичайно важливе, але розглядати його в пожежному порядку не варто. Давайте створимо спеціальну комісію, залучимо до неї спеціалістів із Мінфіну, із служби адміністрації Президента, оскільки це питання поставлене в нас давно.

Отже, всі підстави для цього є, комісія запропонує механізм, градацію і таке інше. Тоді ми конкретно визначимо індексацію чи впровадимо інший механізм соціального захисту пенсіонерів.

Голосувати за це? Ні, за це проголосовано вчора. Протокольне рішення є, почекаємо, коли комісія внесе на розгляд свої пропозиції.

Третій мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Давайте ми хоча б у зв'язку з дворічним ювілеєм нашої роботи у Верховній Раді приймемо нарешті Закон про статус народного депутата і таким чином поставимо свою діяльність на правову основу.

Я та інші депутати пропозиції вносили. Ви сказали, що питання назріло, але, як бачите, процес не пішов, і справи з цим законом теж затягуються, що стають прозорими як українські кордони. Якщо цим зацікавляться журналісти, то ми до трирічного ювілею не доживемо точно.

ГОЛОВА. Питання слушне, але зараз ми не можемо його обговорювати. У нас таких нерозглянутих питань 23. Роздрукуйте в Секретаріаті довідку, передайте депутатам у комісії, там розглянуть, у тому числі й цей законопроект. Не я його стримую, порядок формує Президія.

Другий мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Ви знаєте, що книжка зробила вас Головою Верховної Ради?

ГОЛОВА. Немає паперу для книжок.

ПУШИК С.Г. Я розумію, 300 карбованців коштує квадратний метр видавничої площі. У нас всі книгарні позахоплювали торгаші. Скажімо, у книгарні "Світовид" Івано-Франківська продається що завгодно.

Прошу негайно вирішити питання, яке стосується нашої національної культури, тому що вона загине, нічого не буде. Нехай Кабінет Міністрів розробить екстрені заходи щодо врятування нашої культури.

ГОЛОВА. Дякую, але це вже "Різне".

Слово надається народному депутату Сухому Василю Васильовичу, голові Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У нас була домовленість, хоч не скажу, що це краща домовленість. Що мається на увазі? Хотілося, щоб міністерства, які не виконали закону про пріоритетність соціального розвитку села, відповіли за це. А раз так вийшло, то ми виступимо в пресі, по телебаченню, обнародуємо все це. А зараз прошу дві хвилини, щоб дати відповідь на головне запитання, яке ставлять перед нами селяни.

У нас багато організаційної роботи навколо законів у Верховній Раді, але життя на селі не поліпшується - навпаки. Дам таку коротеньку довідку. Проаналізувавши закон, який ми прийняли, я дійшов висновку: якби не він, то я просто не знаю, де б опинилось сьогодні сільське господарство. Можу навести конкретні цифри. Навіть у порівнянні з тими роками, коли економіка була стабільнішою, зроблено більше. Мається на увазі і газопровод, і газифікація квартир, і дороги й інше.

Але я цілком згоден з тим, що на селі від цього легше не стало. І закон тут не винен. Винні ціни, які сьогодні ніким не контролюються, подорожчання і необгрунтоване підвищення заробітної плати деяким категоріям працівників, що й призвело до такої безвиході.

Ми внесли деякі поправки до цього закону тільки для того, щоб він відповідав раніше прийнятим законам, вимогам сьогоднішнього дня ринкової економіки. Статей тут змінено небагато. Скажу про головне. Якщо торік на виконання цього закону було затрачено близько 19 мільярдів карбованців, то з урахуванням нових цін /у вас є кошторис/ у документі закладено 45 мільярдів карбованців. Це більше лише в 2,2 раза, а ціни на ту продукцію, яку закуповує сільське господарство, виросли в десятки разів. Розходжень тут не бачу, хіба тільки близько 4 мільярдів карбованців. Ми про це поговоримо при постатейному розгляді законопроекту.

Іване Степановичу! Сторінка 1. За винятком стилістичних і редакційних, тут особливих змін немає. Отже, і питань не повинно бути.

ГОЛОВА. Ні. Усі зміни й доповнення, навіть редакційного характеру, треба обговорювати й голосувати. До преамбули є зауваження? Немає. Прошу проголосувати преамбулу в редакції комісії.

"За" - 291. Приймається.

Чи є зауваження до статті 1? Немає. Прошу проголосувати статтю 1.

"За" -281. Приймається.

Чи є зауваження до статті 2?

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! В комісії є в абзаці 6.

ГОЛОВА. До якої статті?

СУХИЙ В.В. До статті 1.

ГОЛОВА. Так вона проголосована. Давайте не поспішати і орієнтуватися на сторінки.

СУХИЙ В.В. Давайте, щоб не заплутатись.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Стежте, будь ласка, уважно. Ми проголосували статтю 1. Сторінка 3, стаття 2. Чи є зауваження до статті 2? Немає.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Зверніть, будь ласка, увагу на абзац 6 на сторінці 6, де написано: "відхилити". Це пропозиція Уряду, а комісія просить абзац 6 залишити в такій редакції, в якій вносила.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Ми проголосували статтю 1 у редакції від комісії. Усі зауваження враховані. Чи є зауваження до статті 2? Немає. До статті 3? Немає. Голосуються статті 2 і 3. Прошу проголосувати.

"За" - 267. Приймаються. Чи є зауваження до статті 4? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Прошу звернути увагу на останній абзац на сторінці 5. "Надати право на придбання частки майна /акцій/ промислових об'єктів агропромислового комплексу тим підприємствам і організаціям, які брали участь у їх фінансуванні, будівництві та матеріально-технічному

забезпеченні". Пропоную поширити це право на ті організації і підприємства, які беруть участь у фінансуванні. І навпаки, не надавати такого права тим, хто брав участь тільки у будівництві та матеріально-технічному забезпеченні. Тому що багато об'єктів будуються підрядним способом. Закон не може надавати право на придбання акцій або частки майна організаціям-постачальникам, будівельним організаціям тільки за те, що вони виконують свої прямі професійні обов'язки. Якщо ж вони хочуть придбати частину акцій, то повинні брати участь у фінансуванні. У такому разі це питання можна буде вирішувати на рівні трудового колективу або аграрного об'єднання.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Ми ж уже працювали над цим питанням, голосували його.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Справа це серйозна. Думаю, що пропозиція депутата варта уваги.

Ви розумієте, ми відступаємо від принципу. Василь Васильович тут має рацію. Справді, такої зміни у письмовій формі не подавали, вона в комісії не розглядалася. Зараз ми почули суть зміни: вона зводяться до того, що таке право надається не тільки тим, хто брав участь у будівництві, а й тим, хто його фінансував.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Поширити право тільки на тих, хто фінансував, не включаючи тих, хто брав участь у будівництві. Адже багато підрядних організацій згідно із своїм колективним договором виступають підрядником, і поширювати право на придбання частки майна всім підрядним організаціям і постачальникам не буде розумно.

ГОЛОВА. Ви розумієте, в чому протиріччя? Ця норма опрацьована в комісії і внесена на розгляд, а ви пропонуєте іншу.

СУХИЙ В.В. Коли записували цю норму, то мали на увазі, що хтось брав участь у будівництві, хтось давав матеріали, хтось фінансував. Це не значить, що будівельна організація, якій заплатили гроші за те, що вона поклала цеглу, має право претендувати на власність. Тут це так не розглядається. Якщо це спірне питання, то його можна викласти чіткіше в підзаконному акті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Думаю, что в этом вопросе депутат Панасюк немного не прав. Хочу поддержать вашу идею. Дело в том, что сельские строительные организации, межколхозстрой имеют паи колхозов, совхозов, перерабатывающих отраслей и так далее, то есть владеют совместной собственностью. И в этой ситуации делить это между теми, кто имеет право на паевые взносы и акции, было бы неразумно, потому что там все стало единым. В каждом конкретном случае все будуть решать собственники, те, кто владеет акциями.

Считаю, что этот пункт следует оставить в таком виде, в каком он записан, иначе наделаем беды.

ГОЛОВА. Думаю, що ми один одного переконали, тому що в принципі говоримо про одне й те ж.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Мова йде про узаконене право. Ми надаємо таке право, і будь-яка підрядна організація, не обов'язково агропромислового комплексу, виступить з претензією, скаже: "Я будувала, дай мені теж 10-20 процентів акцій цього підприємства..."

ГОЛОВА. Та ні, це трошки не так. Голосується пропозиція депутата Панасюка.

"За" - 157.

До статті 4 ще є поправки? Немає. Тоді прошу проголосувати статтю 4 в редакції від комісії.

"За" -239. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 5? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 257. Приймається. Тепер зауваження до статті 6.

СУХИЙ В.В. Відносно абзацу, де йдеться про те, що не стягується податок на добавлену вартість, думки Уряду і комісії розішлися. Це було основним пунктом у нашому старому законі, що якоюсь мірою залучав міських будівельників будувати на селі. Ми знаємо, що ця справа тепер підупала. Тому комісія наполягає на голосуванні пропозиції у редакції від комісії.

ГОЛОВА. Хто від Уряду заперечував? Від Мінфіну? Ну, Мінфін треба повертати обличчям до села, він і так весь час від нього відвертався.

Які ще зауваження до статті 6?

Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Володарський

виборчий округ, Київська область/. У мене та ж сама поправка. Хочу відстояти поправку, яку дав Держкомсоцрозвитку села, щоб централізовані капіталовкладення не оподатковувалися 28 процентами. Адже держава дає три мільярди і тут же один мільярд забирає. Однією рукою даємо, а другою забираємо. Це великий нонсенс.

Тому звертаюсь до всіх депутатів з тим, щоб вони підтримали цю поправку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. У статті 6 йдеться про будівництво житла. Житло в сільській місцевості будується за власні кошти радгоспів, колгоспів і державні кошти. Вважаю, що треба зняти положення про те, що в трудонедостатніх селах це будівництво ведеться за державні кошти. Час уже закінчити ділити на "білих" і "чорних". Передусім дуже важко визначити, де це трудонедостатнє село. Записати - "за державні кошти". Інша справа

- скільки буде державних коштів, скільки буде такого житла будуватися. А, крім того, вестиметься будівництво за власні - колгоспні і радгоспні - кошти.

СУХИЙ В.В. Ми вже будували в такий спосіб. Все осідало в райцентрі, а в село не доходило. Тому ми так записали. До речі, у нас є список таких сіл.

ГОЛОВА. У нас чимало районних центрів є селами.

ЧЕРЕП В.І. Володимир Никифорович не зовсім точно прочитав. Тут написано дуже чітко і правильно ''трудонедостатніх" селах. Тобто там, де немає людських трудових ресурсів. Бо там, де немає людей, можна чітко визначити, скільки потрібно будувати житла. Краще залишити так, як запропонувала комісія.

ГОЛОВА. Переконали, він уже погодився. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибокомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Меня смущает такая фраза: "До 2000 року виконати державні програми газифікації, водопостачання, електрифікації, будівництва шляхів, благоустрою сіл, а також відродження трудонедостатніх, занепадаючих сільських населених пунктів". Мы уже до двухтысячного года обеспечивали всех жильем. Нужно же как-то реально подходить, если мы вносим такой пункт в статью закона.

ГОЛОВА. Тобто ви хочете раніше?

ШВЕДЕНКО. Да я то согласен и раньше, но давайте все же будем реалистами.

СУХИЙ В.В. Коротенько відповім, Іване Степановичу. Щойно, перед тим як мені йти на трибуну, депутат Юхновський говорив, що сьогодні мав розмову з представниками Інституту газифікації /він зараз один на весь колишній Радянський Союз/. І досі ніхто не займається програмою газифікації сіл.

ГОЛОВА. Якщо вас так інформував Ігор Рафаїлович, то він не зовсім правий. Мова йде про НДІ Трансгаз, це він один. Він не тим газом займається, що для села. Тим відають інші інститути.

СУХИЙ В.В. Може, то й не його справа. Але сьогодні чіткої програми по відбудові села немає...

ГОЛОВА. Давайте не витрачати часу на подробиці. Є принципове питання, яке порушив депутат. Дійсно, ми вже до 2000 року так багато рубежів намітили...

Можна записати: "У першу чергу забезпечити при розвитку", - і так далі. Можна, зрештою, залишити й 2000, не варто боятися. Суть не в цьому, а в тому, що без державних капіталовкладень, без кооперації цього не зробити. Тому цю норму треба залишити. Не відродимо села - значить усе залишиться, як і було.

СУХИЙ В.В. Така програма розробляється Урядом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. У статті 6 /пункт 1/ я просив би зарахувати до переліку об'єктів соціально-культурного призначення профтехучилища. У всьому законопроекті вони ніде не зазначені. Така гарантія потрібна у зв'язку з тим, що вони не всі будуються в сільській місцевості. Є й у містах професійно-технічні училища сільськогосподарського призначення. Тобто до переліку включити профтехучилища незалежно від того, будуються вони в сільській місцевості чи ні.

Наступне запитання - з приводу четвертого абзацу. Там сказано, що витрати на утримання об'єктів соціально-культурного та спортивного призначення фінансуються з місцевого бюджету, вкажіть, будь ласка, чи не заженемо ми себе в таку ситуацію, коли дитячі дошкільні заклади, піонерські табори, будинки престарілих стануть перед фактом неспроможності їх фінансування місцевим бюджетом? Тоді як попередній закон передбачав фінансування з державного бюджету.

СУХИЙ В.В. Ситуація зараз така, що коштів ні в державному бюджеті немає, ні в місцевому. Хотів я про це сказати, але вирішив відкласти до розгляду проекту бюджету. Адже якщо ми не збалансуємо те, що зарплату підняли необгрунтовано, податків не беремо, то ні з одного, ні з другого бюджету, хоч як би не записували, грошей взяти не зможемо. А от коли наведемо порядок, тоді з'являться кошти і в місцевому бюджеті. Буде звідки фінансувати.

ГОЛОВА. Ви ж з однієї комісії. Чому виникають ці питання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Справа в тому, що я не мав можливості через сімейні обставини взяти участь у розгляді проекту. Треба записати "з бюджету", не вказуючи, місцевого чи державного. Тоді в будьякій ситуації будемо знати, що фінансують не колгоспи чи радгоспи, а кошти виділятимуться з бюджету.

СУХИЙ В.В. Можна з цим погодитись. У якому бюджеті будуть кошти, з того і взяти. Бо дійсно ситуація складна...

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. У мене коротеньке зауваження до статті 6. Прошу на сторінці 8, де записано: "Усі шляхи, що зв'язують сільські населені пункти /у тому числі в межах цих населених пунктів/ з мережею шляхів загального користування, належать до категорії... передаються Українському державному концерну", внести таку поправку: "передаються на баланс". Не тільки для будівництва, утримання й експлуатації, але передати треба на баланс.

СУХИЙ В.В. Суттєве уточнення, варто погодитися.

ЧЕРЕП В.І. Гадаю, колгоспи повинні займатися своїми справами, а будівельники й шляховики - своїми.

ГОЛОВА. Вікторе Тимофійовичу, ви погоджуєтесь? Керівник концерну згоден. Приймається. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Іване Степановичу! В будівництві на селі зараз беруть участь майже всі жителі України. І я не проти того, щоб городяни будувалися в селі, але пункт, який говорить про пільги для трудонедостатніх сіл, треба сформулювати інакше.

Ми заклали умову про те, що молодій сім'ї, яка працює в агропромисловому комплексі 10 років, будівництво житла держава компенсує повністю. Але не варто обмежуватись тільки молодими сім'ями. Мабуть, треба кожній сім'ї, яка побудувалася на селі, незалежно від того, важкодоступне воно чи ні /бо сьогодні вже городяни у найдальші куточки заїхали/, але якщо вона пропрацювала 10 років у агропромисловому комплексі /незалежно - в галузі переробки чи виробництва сільськогосподарської продукції/, то за рахунок держави їй потрібно повністю компенсувати вартість збудованого нею житла. Якщо не поставимо питання так чітко і ясно, то Міністерство фінансів знову на свій розсуд визначатиме, трудонедостатнє село чи ні. Це призведе до нових перекосів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, біда в тому, що в обох випадках надзвичайно важко продумати механізм, визначити, як це відрегулювати. Ваша пропозиція дає більше лазівок для того, щоб під виглядом роботи в селі розбудовуватися на селі.

Другий мікрофон.

ПАРАСУНЬКО М.В., голова Комітету по соціальному розвитку села при Кабінеті Міністрів України /Любешівський виборчий округ, Волинська область/. Хочу пояснити, що цей принцип закладений саме з метою закріплення корінної

молоді в своєму селі. Ось чому ми пропонуємо виділяти їй пільги в індивідуальному будівництві. Ми проти того, щоб людина прийшла в село у п'ятдесят років і, відпрацювавши до шістдесяти в агропромисловому комплексі, скористалася з можливості компенсування витрат на будівництво.

Іване Степановичу, треба залишити так, як записано в пропозиціях комісії.

СУХИЙ В.В. Проблема в тому, що на селі потрібна молодь. Пенсіонерів там у процентному відношенні і так набагато більше, ніж у місті.

ГОЛОВА. Ви знаєте, яка міграція на селі? Це я до депутата Поляха звертаюсь. Ваша ідея сама по собі правильна, але механізм регулювання у проекті кращий, ніж той, який пропонуєте ви.

Ставиться на голосування стаття 6 у редакції від комісії.

"За" - 280. Приймається.

Є зауваження до статті 7? Немає. До статті 8? Немає. До статті 9? У вас зауваження до статті 7? Що ж ви так запізнилися?

Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановні Іване Степановичу і Василю Васильовичу! У статті 7 передбачені пільги щодо оподаткування доходів підприємств, що працюють у сільській місцевості. Я не проти цього, але виникає одне запитання.

У понеділок ми розглядатимемо проект бюджету. Скажіть, хто з Кабінету Міністрів чи Міністерства фінансів візував його, щоб ці питання знову не виникли у нас у понеділок? Назвіть прізвище.

СУХИЙ В.В. Завізували всі міністерства, з усіма погоджено. Розрахунки у вас є разом із цим документом.

РЕВА В.М. Хто конкретно з Міністерства фінансів, не пам'ятаєте?

СУХИЙ В.В. Сам міністр.

РЕВА В.М. Дякую.

ГОЛОВА. Товариша Тентюка немає, тому доводиться самому міністру все візувати.

Немає більше зауважень? Ставиться на голосування стаття 7.

"За" - 267. Приймається. До статті 8 є зауваження? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський виборчий округ, Донецька область/. У статті 9...

ГОЛОВА. Ми говоримо про статтю 8.

ПІВЕНЬ М.І. До статті 8 у мене зауважень немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, 3апорізька область/. Іване Степановичу! У мене прохання до Василя Васильовича зачитати статтю /вона коротенька/ і трохи роз'яснити механізм її дії.

СУХИЙ В.В. "Селу надається перевага порівняно з містом /у розрахунку на душу населення/ у спорудженні житла, об'єктів освіти, культури і спорту, охорони здоров'я, побуту, торгівлі, газифікації, водо- і електропостачання, телефонізації, зв'язку, комунальних об'єктів, у послугах радіо і телебачення, забезпечуються рівні з містом умови постачання промисловими і продовольчими товарами, а також рівень медичного, культурного, спортивного, комунально-побутового, транспортного і торговельного обслуговування."

Не думаю, що треба обгрунтовувати, чому селу надається така перевага. Відомо, що рівень цього обслуговування на селі не йде ні в яке порівняння з рівнем у місті. Якщо ви маєте на увазі те, що подібне положення вже було записано і не виконується, то скажу, що зрушення в цьому напрямі зробили всі міністерства за винятком Мінторгу, який до останнього зволікав з урівнюванням постачання товарами, та деяких інших міністерств. Тому ми це положення залишили для того, щоб поліпшити справи вже після сьогоднішнього розгляду.

ГОЛОВА. Мінторг дозволікався до того, що й Мінторгу вже немає. Так що коли ще хтось буде зволікати, то знову внесете, Василю Васильовичу, такі пропозиції.

Третій мікрофон.

РЕВА В.М. У мене зауваження з приводу статті 8. Гадаю, записувати, що селу забезпечуються рівні з містом умови, некоректно. Ми вже тепер стикаємося з проблемами, що виникають щодо обслуговування автомобільним транспортом сільської місцевості. Адже є спеціальні нормативи. Наприклад, для міста інтервал...

ГОЛОВА. Тут же записано, що порівняно з містом надається перевага.

РЕВА В.М. Ні, Іване Степановичу, тут записано так:"...забезпечуються рівні з містом умови... транспортного і торговельного обслуговування". У місті є норматив, що інтервал руху автобусів повинен бути не менше п'яти хвилин. Потрібно це селу? Тобто так записувати не можна. Думаю, можна було б записати так: "відносно нормативів, які існують", - отак можна сформулювати. Так не можна писати - 5, 10 хвилин. Це неправильно.

СУХИЙ В.В. Треба погодитись. Написати так: "за науково обгрунтованими нормативами". Депутат, мабуть, правий. Тут Міністерство охорони здоров'я запропонувало, щоб забезпечувати сільських жителів сімейними лікарями. Ми цей пункт відхилили. Але все-таки треба зробити, щоб норматив забезпечення лікарями був однаковим як для села, так і для міста. Тільки для села - це піврайону, 10 тисяч чоловік, а в місті це - один квартал.

Слід погодитися з пропозицією.

ГОЛОВА. А що ж - Міністерство охорони здоров'я? Де ж воно, яка його позиція? Де Юрій Прокопович? Він що, села не знає? Хто там з вас села не знає? Ми ж, коли ліквідували дільничні лікарні, починали ховати охорону здоров'я.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Ви праві, я після Мінторгу не назвав Міністерство оборони.

ГОЛОВА. Поміщики, пани будували дільничні лікарні, а ми, соціалісти, так боремося за справедливість, що ліквідували їх.

СУХИЙ В.В. При тому, дуже багато зробили для їх розвитку, тоді комусь спало на думку привести це все в систему... Треба, щоб у кожному селі...

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Голосуємо статтю 8 з поправкою, яка внесена. "За" - 266.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. У мене є пропозиція до статті 9. Зачитую: "Особи, які переселяються в трудонедостатні сільські населені пункти, і місцеве населення до 35 років..." - і далі за текстом. Рекомендую замість "до 35 років" написати "до 40 років", тому що в селі люди працюють до 60 років. Але забезпечувати їх житлом пропоную тільки після того, як вони відпрацюють 5 років, за умови, що працюватимуть на селі не менше 20 років. Це і буде стримувати їх від переселень, від усяких порушень з їхнього боку. а так що виходить? Якщо селянинові за 35 років - 36 або 37 і до пенсії йому ще 20 років працювати, то він що, не матиме житла? Отже, пропозиція підняти "планку" до 40 років.

СУХИЙ В.В. Думаю, можна погодитись і внести таку правку.

ГОЛОВА. Приймається - до 40 років. Ще які зауваження? Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. У статті 9, в останньому абзаці написано: "Перелік трудонедостатніх населених пунктів із урахуванням

чисельності працездатних жителів та інших факторів, а також види пільг визначаються Урядом України або за його дорученням іншим органом". Вважаю, що це дуже важко буде вирішити. Поперше, сьогодні 31 тисяча сіл на Україні, по-друге, з них 11 тисяч, як кажуть, неперспективні. Гадаю, що це справа не Уряду - вирішувати, яке саме село входить до цієї категорії. Це компетенція місцевих Рад. Тож треба їхні права розширювати, бо вони краще знають обстановку на місцях. А якщо відносно кожного села турбувати Уряд, то справи вирішуватимуться роками.

Далі. У статті 6 вказано, що право на використання коштів залишається за місцевими Радами...

ГОЛОВА. Якщо вже далі піти, Валерію Івановичу, то цей абзац взагалі можна виключити. Головне, щоб ми надали пільги, а не перелічили села. Основне - це виробити критерій, яке село є трудонедостатнім.

ЧЕРЕП В.І. От і ваші слова, Іване Степановичу, підтверджують мою думку.

ГОЛОВА. Так, визначити критерій треба.

ЧЕРЕП В.І. Адже перелік сіл може змінюватися, він дуже великий, і треба все-таки, мабуть, надати це право місцевим Радам.

ГОЛОВА. Погоджуємось. Критерій головне, а не те, хто визначає.

Ще які зауваження є? Немає. Другий мікрофон.

ПАРАСУНЬКО М.В. Іване Степановичу! Шановні депутати! У статті 9 записано, що перелік трудонедостатніх населених пунктів має визначатися Урядом. Це правильно, тому що за дорученням Президії Верховної Ради зараз готується національна програма щодо відродження українського села. А трудонедостатніх сіл у нас в Україні - 67 процентів, і вони повинні йти окремим розділом. Саме Уряд і буде затверджувати програму...

ГОЛОВА. Це інша річ. Ви ж читайте, як у вас записано: "Урядом або за його дорученням іншим органом..." Так ми й хочемо, щоб Уряд і ви визначили критерій. А вже хто буде визначати конкретно ці села - це вже не має значення: місцева Рада, інший орган чи Уряд...

ПАРАСУНЬКО М.В. Тоді треба записати: "з участю місцевих органів". Так буде правильніше, тому що буде урядова програма.

СУХИЙ В.В. Не "іншим органом", а "Урядом і місцевими Радами".

ГОЛОВА. Погоджуємося з пропозицією Валерія Івановича. Уряд ніколи без участі місцевого органу не порахує, скільки є ресурсів. Якщо визначимо критерій, то тоді все стане на свої місця. Перелік весь час буде в русі - одні руйнуються, інші забудовуються.

Є ще зауваження до статті 9? Голосуємо в редакції з тією правкою, що Уряд визначає критерій, а місцеві органи визначають за цим критерієм перелік населених пунктів. Так, Вікторе Петровичу? Так.

Прошу голосувати.

"За" -288. Приймається.

До статті 10 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 279. Приймається.

Чи є зауваження до статті 11?

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. У статті 11, в якій мова йде про пільги, записано: "Молодим сім'ям, в яких хоча б одне із подружжя має вік до 35 років і працює в зазначених галузях у сільській місцевості...". Гадаю, що слова "молодим сім'ям" слід вилучити і записати: "Сім'ям, які працюють і мають дітей..." Чому? Якщо одне подружжя має вік до 35 років, то це зрозуміло. Скажімо, жінці 35 років, а чоловікові 60. А якщо їм обом по 36 років? Тут щось не те.

ГОЛОВА. Все правильно. Так підходити не можна.

ПІВЕНЬ М.І. "Сім'ям, які мають дітей". От і все.

ГОЛОВА. Хто в 30 не має, а хто в 60.

СУХИЙ В.В. Погоджуємось, це наша помилка. То ми хотіли, щоб стимулювати.

ГОЛОВА. Приймається. Ще які зауваження? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. У частині 2 статті 11 записано: "Умови надання і розмір пільгових довгострокових банківських кредитів для індивідуальних сільських забудовників визначаються Урядом України". Це формулювання дещо суперечливе. Умови та розмір викладено в першій частині статті. Пропоную замість слів "умови надання і розмір" написати "порядок надання".

СУХИЙ В.В. Порядок? Можна й так.

ГОЛОВА. Приймається правка. Третій мікрофон.

СЛІПЧЕНКО П.В., заступник Міністра фінансів України. Здесь отмечено о предоставлении льгот по жилищному строительству. Может быть было бы целесообразнее вместо кредитов предусмотреть в бюджете около 40 процентов ассигнований для компенсаций тем, кто строится на селе? Вот такое предложение.

СУХИЙ В.В. Все це ви правильно говорите, але ваші колеги пишуть інше. Почитайте довідку, яку дало міністерство.

СЛІПЧЕНКО П.В. Василий Васильевич! Это мы рассматривали уже по второму заходу, когда прикинули. Мне кажется, что...

СУХИЙ В.В. Давайте погодимось? Не потрібно?

ГОЛОВА. Приймається правка, внесена Мінфіном? Комісія погоджується.

СИТНИК В.П., Віце-Прем'єр-міністр України /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Міністерство фінансів пропонує підвищити пільги для тих, хто не користується кредитом /скажімо, від 30 до 40 процентів/, але не давати їх тим, хто ним користується. Але скажіть мені, хто сьогодні на селі зможе зібрати 400-500 тисяч карбованців на будівництво?

Я ж бачу, що ця норма в попередньому проекті закону у нас була. Чому ж ми її відхиляємо?

СУХИЙ В.В. Якщо це так, то комісія пропонує, щоб пільги надавались і тим, хто бере кредити, і тим, хто їх не бере. Отже, там, де не було погоджено, комісія наполягає, щоб за це проголосували.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Ця стаття дискутувалася з Мінфіном, з іншими міністерствами. І я вважаю, що краще, ніж вона записана зараз, ми не запропонуємо. Тому пропоную поставити це на голосування в запропонованій редакції.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 11? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. На сторінці 14 мова йде про поширення пільг на будівництво, спорудження житла та інших споруд на кооперативних засадах.

Читаю останнє речення: "Зазначені пільги зберігаються також за вказаними особами у разі спорудження житла та інших споруд на кооперативних засадах". Що таке "інші споруди"? Це можуть бути дачні будинки, гаражі. Тому замість "інших споруд" пропоную записати - "надвірних споруд сільськогосподарського призначення". Мова все-таки йде про будівництво житла і надвірних споруд. Адже людина має забезпечити нормальне ведення господарства.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Я за те, щоб цю поправку прийняти. Дійсно, це істотне уточнення. Щоб туди не увійшли дачі, бо це в нас і без закону йде добре.

Можна ставити на голосування з поправкою депутата Панасюка, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. Стаття 11 голосується в редакції, запропонованій комісією, з поправкою депутата Панасюка. Прошу проголосувати. "За" - 280. Приймається. Чи є зауваження до статті 12?

СУХИЙ В.В. У комісії є, Іване Степановичу. Тут написано - "Відхилити". Думка комісії розходиться в цьому питанні з думкою Уряду. Він відхилив пропозицію комісії про пільги на електроенергію для сільських жителів. Комісія пропонувала встановити якусь певну норму використання електроенергії за пільговими тарифами. А вже коли використовується електроенергія понад ту відповідну норму, то й плата за це повинна бути в два-три рази вищою. На нашу думку, це мусить бути обумовлено в законодавчому акті. Треба обов'язково скоригувати норми по оплаті за використання електроенергії, як для жителів міста, так і для жителів села.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Поддерживаю Василия Васильевича в этом вопросе. Нормы по оплате за использование электроэнергии должны четко регулироваться. Кроме того, нужно отпускать электроэнергию на селе согласно существующим ГОСТам. Почему я так говорю? Потому что в проекте закона написано: "Збитки, завдані сільським споживачам позаплановим чи аварійним відключенням електроенергії, компенсуються..." А если подают энергию напряжением значительно ниже, потому что сеть не отвечает нормам, то это так и проходит. Нужно, чтобы было указано: по ГОСТу. Предлагаю оставить формулировку комиссии.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Шановний Василю Васильовичу! Починається стаття так: "Сільські жителі та працівники агропромислового комплексу, які проживають у селищах міського типу..." Але ж у нас є і невеличкі міста, тобто населені пункти, що мають статус міста, а займаються сільськогосподарським виробництвом. Як бути з ними?

ГОЛОВА. Ми вже не раз розглядали це питання. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Прошу подивитися на сторінку 15. Там у тексті згори йдеться про те, що "пільги поширюються на працівників селянських /фермерських/ господарств, радгоспів..., які проживають у містах обласного і районного підпорядкування". Ці працівники можуть бути із тимчасових, на певний строк найнятих бригад по будівництву, по наданню допомоги у збиранні врожаю... Пропоную уточнити - не "працівників", а "постійно працюючих у селянських /фермерських/, колективних та інших сільськогосподарських підприємствах".

ГОЛОВА. У даному випадку таким критерієм недоцільно керуватися. Чи є ще зауваження? Немає.

Стаття 12 голосується в редакції від комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається. Чи є зауваження до статті 13?

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Це найголовніша стаття - забезпечення транспортом. Гадаю, що ми ще знайдемо можливість переговорити з цього приводу з Урядом.

У минулому році Уряд підписав підзаконний акт, яким передбачається 50 процентів автотранспорту, що виділяється в республіці для населення, направити на село. І направив... паперові наряди на одержання машин. Але ніхто жодної машини не одержав. Відповідь така: Росія не дала "Жигулі". А ми задаємо Уряду запитання: а хто заважав "Жигулі" поміняти на українські "Таврії"? Думаю, що ми повинні сказати людям, що цього року виправимо ситуацію і щось прийматимемо на основі цієї статті.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Треба вам перевірити у комісії: яку кількість машин одержали і скільки з них куди пішло. Адже те, що не додали, це вірно. Але куди пішли ті, що дали?

СУХИЙ В.В. У нас є всі розрахунки по кожній машині. Дійсно, їх мало отримали. Так чому ми машини із свого заводу кудись відправляємо, а не залишаємо їх своїм людям? Але відносно того розберемося.

ГОЛОВА. Протокольно даємо доручення Мінекономіки і Міндержресурсів уточнити цю норму. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Іване Степановичу! Вже більше як місяць, а то, напевно, і два минуло відтоді, як депутація Рівненщини зробила такий офіційний запит. Минулого року ми уклали з Російською Федерацією угоди на здачу сільськогосподарської продукції. Від наших сусідів практично одержали чеки на отримання автомашин, але так їх і не одержали. Сьогодні ціни такі, що селяни не зможуть їх отримати. Просив би до того протокольного доручення включити і це. Людям треба було б віддати якщо не "Жигулі", то хоча б ці "Таврії", яких, щоправда, набереться мізерна кількість. Але справедливість має бути відновлена, адже людей не можна обманювати.

ГОЛОВА. Люди продали державі м'ясо по минулорічних цінах, а автомашини мають одержувати по цінах цього року... Давайте запишемо таке протокольне доручення. Але ж ми тут не розглядатимемо чеки і таке інше.

Ще є зауваження до статті 14?

Другий мікрофон.

ГРИНЧУК І.А., завідуючий автогаражем колгоспу імені Першого травня Погребищенського району /Погребищенський виборчий округ, Вінницька область/. 1 листопада 1990 року ми прийняли Закон про пріоритетність соціального розвитку села, в статті 14 якого записано: "Жінкам, які працюють у сільськогосподарському виробництві і виростили п'ятеро дітей, надається право виходу на пенсію незалежно від віку

і трудового стажу". Ми голосували правку щодо віку дитини - до 8 років. Там було - до шістнадцятирічного віку. Треба це якось узгодити.

СУХИЙ В.В. Мабуть, депутат Гринчук правий. Треба узгодити.

ГОЛОВА. То чому ж ви це не записали?

СУХИЙ В.В. Воно є в Законі про пенсійне забезпечення.

ГОЛОВА. Якщо воно там є, то навіщо його сюди писати? Нам не потрібне масло масляне. Ще які зауваження?

Голосуємо статті 13 і 14 в редакції від комісії.

"За" - 280. Приймається. Чи є зауваження до статті 15? Немає. До статті 16? Немає. До статті 17? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. В статті 17 записано: "Колективним сільськогосподарським підприємствам, радгоспам, іншим державним і селянським /фермерським/ та індивідуальним господарствам гарантується самостійність у визначенні напряму виробничої

діяльності та право повної власності на свою продукцію. Їм надається право на добровільне /на договірній основі/ прийняття державного замовлення на продукцію чи на вільну торгівлю". І поставлена крапка. Хотів би додати, що втручання будь-яких органів забороняється. Чому? Сьогодні на місцях з'явилися представники Президента. Вони вже викликають голів колгоспів і вимагають виконання державного замовлення. "А що це за замовлення?" "Нічого не знаю, але якщо не виконаєте замовлення, то нічого вам не дам - ні пального, ні добрив". От до чого ми дожилися! Так що давайте запишемо -"без втручання будь-кого". Давайте будемо до кінця демократичними.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Депутат Півень правий. Майже така поправка депутата Колєсніка є на сторінці 17, другий абзац. Але її в Уряді відхилили після того, як ми разом її вивчили і затвердили.

Законі про селянське /фермерське/ господарство записано, що виробник є власником своєї продукції. І все одно хтось нагнітає держзамовлення. Президент, незважаючи на ці закони, приймає Указ. Ми не проти держзамовлення, але воно повинне бути паритетним. Якщо держава замовляє зерно, то товаровиробник повинен знати, скільки вона натомість дасть тракторів і за якою ціною. То ж ми хочемо, щоб ця поправка депутата Колєсніка залишилась, і всі питання будуть вирішені.

ГОЛОВА. Я ось читаю пропозицію народного депутата Колєсніка, вона трішки не так записана. Тут "Підприємствам, яким встановлено державне замовлення на продукцію, гарантується забезпечення матеріально-технічними ресурсами, необхідними для його виконання". Держзамовлення є, було і буде. Але, треба щоб воно впроваджувалось не наказом, а у формі контрактації, в формі договору, взаємовигідних угод.

СУХИЙ В.В. Заохочувати треба, а не командувати. А то як же ми хочемо завтра відпустити ціни на сільгосппродукцію і кажемо, що Держзамовлення будемо встановлювати. Як це можна зробити?

Гадаю, що треба цю поправку залишити.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "3а мир" Камя'нецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Повністю підтримую колегу і Василя Васильовича. Адже ось зовсім недавно ми одержали телеграму стосовно цукру, то вже хто не виконає 90 процентів держзамовлення рівня 1991 року, ті господарства позбавляються права на давальницьку сировину і не будуть видавати людям зароблені 150 кілограмів цукру. Хіба це правильно? Вважаю, що шкідлива сама постановка питання. Ми це повинні в проекті врахувати. Той цукор все одно мав лишитися в селах, у наших містах, нікуди він би не зник. Це ж якийсь, вибачте, просто геноцид проти села, і не дає йому можливості розвиватись.

ГОЛОВА. Ви все правильно говорите, аби тільки цукру не зменшувалося. Головне для нас, щоб був цукор, а тоді вже лад йому можна дати.

Будь ласка.

ТИМЧУК С.А. Так, Іване Степановичу! Вважаю, треба такі створити умови, щоб ми, виробники, хто б то не був - фермер, голова колгоспу - хапалися й сперечалися за державне замовлення. І воно було найбільш вигідне всім. А це розпорядження -просто шкідництво, це спеціально зроблено, щоб цукру не було ні в місті, ні в селі.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Як тільки це буде поставлено на взаємовигідну економічну основу, тоді самі колгоспи прийдуть і попросять: "Укладіть зі мною угоду на держзамовлення".

ГОЛОВА. Після слів "прийняття державного замовлення на продукцію чи на вільну торгівлю" пропонувалось поставити крапку. Так треба додати "невтручання, крім випадків, передбачених законодавством". Інакше невтручання трактуватимуть, як кому заманеться.

Давайте з таким доповненням - "невтручання, крім випадків, передбачених законодавством", проголосуємо статтю 17. Разом статті 15, 16 і 17.

"За" - 261. Приймаються статті.

Чи є у депутатів зауваження до статті 18? Немає. До статті 19? Є. Тоді голосується стаття 18.

"За" - 252. Приймається.

Будь ласка, поправки до статті 19. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Тут у статті 19 йдеться про пільги щодо податків. Пропоную ввести пільги на доходи для переробної промисловості в сільському господарстві. Наприклад, ми у колгоспі хліб печемо, навіщо брати податок з цієї вартості? Або в'яжемо якість щітки й таке інше, чи виробили для кухні масло. У нас було передбачено в законі, щоб з підприємств сільського господарства, які ведуть переробку своєї продукції, не брати податків. А цього року якось ми не зрозуміли, нас обхитрили і ввели оподаткування.

ГОЛОВА. Ми ж домовлялися, що з внутрігосподарських послуг, які здійснюються для своїх потреб, податок на добавлену вартість не береться.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! На тригодинній зустрічі аграрників з Прем'єром домовлено, що цей пункт треба залишити. Він був і комісією запропонований. І ось тут після слів "за ставкою, зменшеною на 50 процентів" додати: "якщо вони виготовлені з власної сировини".

ГОЛОВА. Пам'ятаю, ми домовлялися так, що з послуг, які виконуються внутрі господарства, мається на увазі орання городів, привезення палива тощо, брати податок на добавлену вартість не слід. Ну це ж взагалі буде нерозумно.

Мова йде про переробну промисловість. Але якщо продукти переробної промисловості використовуються для внутрігосподарських потреб, тоді з пільгами можна погодитись. Та якщо мається

на увазі взагалі переробна промисловість, то тут ніяк не можна погодитися /Шум у залі/.

Переробна промисловість є нині найприбутковішою галуззю у сільськогосподарському виробництві. Звичайно, прибуткова там, де нею як слід займаються. Вікторе Петровичу, з'ясуйте, про що йдеться. Якщо про продукцію, що використовується на внутрігосподарські потреби, то тут питань немає. А якщо пропонується не оподатковувати прибутки від переробної промисловості, то це неправильно.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Я зачитаю пункт, про який ми домовилися на зустрічі з Прем'єр-міністром. Влаштує він нас - значить включимо. Розгорніть таблицю на сторінці 18, це третій абзац другої колонки. "Доходи від несільськогосподарської діяльності колективних сільськогосподарських, риболовецьких, міжгосподарських підприємств і організацій, радгоспів, кооперативів по вирощуванню сільськогосподарської продукції, селянських /фермерських/ господарств оподатковуються за ставкою, зменшеною на 50 процентів". І додали: "якщо вони виготовлені з власної сировини".

ГОЛОВА. Третій абзац у другій колонці на сторінці 18. Тут викладено те, про що сказав Василь Васильович. Зрозуміли, де це? Щоб не на слух.

Із чим ви не погоджуєтесь?

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! Налогообложением перерабатывающей промышленности колхозов, совхозов и фермерских хозяйств мы режем под корень только начинающую развиваться малую перерабатывающую промышленность. Если введем налог 18 процентов от дохода, то ни фермерское, ни коллективное хозяйство дальше развиваться не смогут. Они не будут строить этих предприятий.

Мясокомбинаты, молочные заводы - это крупные предприятия, даже при 3-5-7 процентах рентабельности они имеют много прибыли. А колхоз ведь небольшое количество продукции будет перерабатывать. И если мы введем 18 процентов налога на доход, то задавим их полностью. Поэтому нужно не 50 процентов освобождать, а полностью.

Тем более, что сегодня или завтра мы будем рассматривать законопроект о плате за землю. Мы предлагаем в нем зафиксировать единые нормы налогообложения для всех сельскохозяйственных производителей-переработчиков. Это касается только перерабатывающих предприятий колхозов, совхозов, коллективных предприятий, фермеров. Ведь таким налогом мы задавим их полностью. Поэтому наша комиссия предлагает снять эти 50 процентов.

Есть подсобные сельскохозяйственные предприятия на заводах, промышленных предприятиях. Они реализуют выработанную продукцию своим рабочим по минимальной стоимости. И если на этот доход еще 18 процентов налога накрутить, то они откажутся от такого производства. И не будет ни колбасы, ни мяса, ни сала, ни копченостей - ничего.

Поэтому наша комиссия предлагает снять этот налог полностью, Чтобы единым налогом был налог на землю. Пусть уже хозяйство выкручивается, чтобы могло жить. А то мы ему хотим дать приоритет, и в то же время задушить.

ГОЛОВА. Вікторе Петровичу, будь ласка. Повторювати не треба, він же висловив загальну думку. Вікторе Петровичу, це я звертаюся до депутатів Півня, Мартинчука, Шкарбана. Будь ласка, Вікторе Петровичу.

СИТНИК В.П. Іване Степановичу! Мені здається, що ми говоримо про одне й те ж, але різними мовами. Що маю на увазі? У першому абзаці мова йде про ті організації, які обслуговують сільське господарство. Для них норма оподаткування встановлюється 50 процентів. Якби ми ці 50 процентів взагалі зняли, то, звичайно, що ці послуги були б настільки дешевші для колгоспів і радгоспів. Це безперечно.

Крім того, Анатолій Григорович пропонував зняти оподаткування з підсобних сільських господарств, які належать колгоспам і радгоспам. Цю пропозицію, Іване Степановичу, ми вносили минулого разу, коли обговорювали питання про оподаткування, але вона не пройшла. Виходить, з одного боку ми агітуємо за те,

щоб сільcьке господарство переробляло продукцію і реалізувало її в готовому вигляді, а з другого - на цей же, припустимо, консервний цех накладаємо здирницький податок, чим стримуємо розвиток таких підприємств. Тому, мені здається, пропозицію Анатолія Григоровича треба дописати в другому абзаці даної статті. До речі, цю пропозицію ми підготували і хотіли подати Верховній Раді окремо, але якщо врахуємо її зараз, це буде правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М. Я не согласен только с фразой: "якщо вони виготовлені з власної сировини". Много колхозов и совхозов открыли предприятия, которые производят кирпич, шифер, шлакоблоки и тому подобное. Но, например, сырье для шлакоблоков берется на металлургических предприятиях. Поэтому считаю, что эта фраза лишняя.

И коль я уже возле этого микрофона, то остановлю ваше внимание и на третьем абзаце. Здесь написано так: "Новостворені селянські /фермерські/ господарства звільняються від оподаткування на 3 роки, а в трудонедостатніх селах -на 5 років". Мое предложение: освободить их всех на 5 лет, потому что мы сейчас знаем, где выделяются земли для фермерских хозяйств.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, що ми додаємо: "на 50 процентів" і ставимо крапку. Це в четвертій колонці, бачите? А далі вносимо норму, запропоновану тільки що Віце-Прем'єр-міністром Ситником Віктором Петровичем. Зрозуміли? Якщо заперечень немає, за це зараз голосувати не будемо.

Тепер пропозиція депутата Шведенка. Це - третій абзац четвертої колонки: "Новостворені селянські /фермерські/ господарства звільняються від оподаткування на 3 роки, а в трудонедостатніх селах - на 5 років". Він пропонує одну норму залишити - 5 років.

Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У другому

абзаці, де читаемо: "Колективні сільськогосподарські, рибальські, міжгосподарські сільськогосподарські підприємства й організації, радгоспи" пропоную написати далі: "та інші господарські товариства колективної і приватної власності". Поясню чому. У Львівській області замість колгоспів утворилися різні товариства, тепер їх оподатковують. Тому після радгоспів необхідно назвати інші господарські товариства колективної і приватної власності. Адже перше слово абзацу "колективні" настроює на те, що можуть створюватися товариства лише на основі колективної власності. А це не так. Товариства вже можуть створюватися як на основі колективної, так і приватної власності.

ГОЛОВА. Так у фермера індивідуальне господарство.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Хочу, щоб ви уважно послухали.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! У нас є Закон про колективне сільськогосподарське підприємство, Закон про селянське /фермерське/ господарство, Закон про господарські товариства.

Наведу приклад по Тернопільщині. Там не фермерські господарства, а індивідуальні, в кожного по 1-2 гектари. І таких господарств у них 16 тисяч. Так це інша справа. Вони йдуть за

цією нормою. І ці господарства оподатковують, як індивідуальних сільськогосподарських виробників. А там маються на увазі колективні сільськогосподарські підприємства і фермерські господарства.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Ще раз читаю: "Колективні сільськогосподарські, рибальські, міжгосподарські сільськогосподарські підприємства й організації, радгоспи", далі вставка - "господарські товариства колективної і приватної власності". Товариства можуть складатися з 5-10 чоловік, створюються вони на основі приватної чи колективної власності, а далі йдуть "селянські /фермерські/ господарства".

ГОЛОВА. Давайте запишемо і товариства. Яка рівниця між колективним господарством і товариством?

ШКАРБАН М.І. Величезна різниця. То колективна власність. А то на принципах приватної власності колектив набуває нову форму організації.

ГОЛОВА. Якщо вони скооперувалися на правах своєї власності, то, будь ласка, нехай кооперуються.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Тільки прошу до цієї статті, де йдеться про новостворені селянські /фермерські/ господарства, якщо депутати хочуть внести поправку, то написати: "привести у відповідність із Законом про селянське /фермерське/ господарство". У тому законі закладено норму - 3 і 5 років. Чому так? Не тому, що ми не хочемо фермерам допомогти, а щоб не було так: взяв на 5 років землю, працював на ній, поки був звільнений від оподаткування, а потім покинув і пішов.

Там закладена норма - 3 і 5 років, і треба її залишити і в цьому законопроекті також.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановний Іване Степановичу! Нехай на мене фермери не ображаються, але я хочу підтримати ту редакцію, яка записна тут. Вона відповідає нормі Закону про селянське /фермерське/ господарство. Тому що різниця велика, в яких умовах працювати: чи на землі біля міста, чи в трудонедостатніх районах. Отже, пропоную залишити цей абзац таким, яким він є.

Просив би, Василю Васильовичу, звернути увагу на такий момент. Ми записали: "асоціації, господарські товариства". Але у нас сьогодні є досвід, коли на основі колгоспів утворилися

селянські спілки. Є такі в нас на Рівненщині. Податкова інспекція стверджує, що в законі такі спілки не названо, тому вони обкладаються податком на рівні підприємств. Отже, пропоную після слів "господарські товариства" дописати "селянські спілки".

СУХИЙ В.В. Думаю, можна прийняти.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я теж за те, щоб прийняти таку норму. Але у мене запитання до Міністерства фінансів або до Уряду. Вони передбачають, яка частина переробної промисловості сільськогосподарської продукції буде звільнена від оподаткування, які це суми і до чого це призведе? Які наслідки такого звільнення від оподаткування, що думають Міністерство фінансів та Уряд?

ГОЛОВА. Так Уряд же і готував законопроект.

ГРИНЬОВ В.Б. Хвилинку, хвилинку! Ми часто змінюємо те, що Урядом викладається.

ГОЛОВА. Та Віктор Петрович Ситник Уряд же представляє.

ГРИНЬОВ В.Б. Хочу знати позицію Міністерства фінансів.

СУХИЙ В.В. Усі ці розрахунки викладені. А міністерство, якщо хоче, нехай відповість. Але я думаю, що у нього іншої відповіді немає. Уряд же погоджував це питання, грунтуючись на пропозиціях міністерства.

Третій мікрофон.

СЛІПЧЕНКО П.В. Иван Степанович! Вопрос был о том, как на эти вещи смотрит Министерство финансов. То, что согласовано, отмечено в таблице. В третьей колонке здесь записано: "Відхілити". Но Министерство финансов с этим не соглашается. Почему? Потому что перерабатывающая сельскохозяйственную продукцию промышленность освобождается от всяких налогов. А что касается переработки, то мы говорим, что это подсобные хозяйства.

В какой-то мере мы возвращаемся к 60-м годам. Тогда наши хозяйства вместо того, чтобы заниматься переработкой собственного сырья, уходили в сторону и мы знаем, чем они занимались. Поэтому если здесь принимать на 50 процентов, то нужно дописать, что это переработка собственного сырья.

ГОЛОВА. Все це так. Аде в 60-х роках була одна обстановка, а тепер інша. А що стосується власної сировини, то тут уже доводили, що є цегельні й шлакоблокові заводи і таке інше. Тому так підходити до цього не можна.

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! С точки зрения Министра финансов и его заместителя это правильно. Но дело в том, что я, например, построил в совхозе или колхозе мясокомбинат на своем сырье, но работать он или цех по производству колбас не будет. Мне нужна свинина , конина и так дальше. Чтобы выпускать высококачественную продукцию, мне нужно с кем-то кооперироваться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Іване Степановичу! Підтримую вашу думку. Не від доброго життя колгоспи почали займатися промислом - ручками, шифером тощо. Сьогодні товарів народного вжитку ми не маємо і не знаємо, де їх узяти.

Тому вношу таку пропозицію: господарства мають переробляти не тільки свою вирощену чи вироблену продукцію, а й розширювати поле діяльності - робити ті ж ручки, шифер, займатись квітникарством і так далі. І надати їм пільги - 3-5 років або й зовсім не оподатковувати. І ввести в дію закон /ось мені підказують кримчани/ з 1 січня 1992 року. В наших господарствах таких людей одиниці, але податкові інспекції з них просто знущаються. Якщо подивитися на місцях, то це слово підходить. Давайте проголосуємо саме з 1 січня 1992 року.

ГОЛОВА. Депутат Кузьменко хоче, щоб і на вино зняли податки. Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Республіка Крим/.

Иван Степанович! Виноделие - это тоже подсобные наш предприятия, и не так уж много мы ими занимаемся. Консервацию и другую продукцию, вырабатывающуюся у нас, действительно расхватывают. Но где взять спецодежду? Рукавиц и тех нет. А ведь мы шьем для людей, и нигде не купишь. Я, конечно, присоединяюсь к предложению депутата Чепурного и хочу добавить - с 1 января 1992 года.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! У нас усі питання погоджені й вирішені. У міністерства своя думка. Але я знаю, що на неї ніхто не пристане.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Прошу всіх депутатів, щоб знали, за що голосувати. Все, про що ми говорили, стосується тих товарів, яких немає. Дійсно, на все це треба дати пільги, а потім побачимо. Хай запрацює, а потім... Але якщо розливають горілочку /є й такі радгоспи/, то там у нас є акцизний збір. Ви ж розумієте, що це -монополія держави. Отже, це стосується тих товарів, яких сьогодні немає, які треба стимулювати - пекарні, консервні цехи, шиферні та цегляні заводи тощо. Крім виробництва спирту. Голосуємо з таким уточненням.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Вчора депутат Козаренко сказав геніальну фразу, мовляв, Іван Степанович Плющ "протягне за коси". Я розумів, що депутат Козаренко коротко стрижеться.

Стаття дуже заплутана. Тому давайте її зараз прочитаємо, щоб точно всі знали, за що голосуємо.

Хочу, щоб Василь Васильович відповів на таке запитання. Я проголосую за те, щоб ці пільги справді надати. Але Василю Васильовичу! Чи буде дешевша від цього ковбаса і таке інше? Ці гроші підуть тільки тому, хто виробляє? Це дуже важливо.

СУХИЙ В.В. Обов'язково буде дешеве.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу! Ковбаса і цегла будуть дешеві тоді, коли буде більше ковбаси і цегли і менше її споживатимуть.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Через те давайте справді за це проголосуємо. Іване Степановичу! Було багато пропозицій, наприклад, депутата Шкарбана, я її підтримую, щоб урівняти...

ГОЛОВА. Ми її запишемо.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я за те, щоб зняти ці трудонедостатні села. Що таке трудонедостатні села? Однієї людини не вистачає, і це трудонедостатнє чи повністю мертве село? Як це визначити?

СУХИЙ В.В. Є ціла система з приводу того, що визначає трудонедостатні села. Тут мова не йде про те, вистачає однієї людини чи ні.

ГОЛОВА Те, про що сказав депутат Яворівський, слушне. Але давайте заспокоїмось і доведемо до відома депутатів, за що ми зараз голосуємо.

Голосується стаття 19 на сторінках 18, 19.

Перший абзац ми не змінюємо. Другий, який зачитав Віктор Петрович Ситник, погоджений з комісією. Третій абзац не змінюється. Четвертий абзац. Була пропозиція депутата Шведенка. Питання з'ясували.

Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Після слова "радгоспів" слід записати "сільськогосподарських товариств колективної і приватної власності".

ГОЛОВА. Узгодили. Більше не бачу тут поправок.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Вносять поправку - "з 1 січня".

ГОЛОВА. То окремо будемо розглядати. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Іване Степановичу! Ви погоджуєтесь після слів "господарські товариства" поставити кому і додати: "спілки селянські"?

ГОЛОВА. Депутат Білий завжди уважний, а це вже і він не чує. Про це я говорив. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Нельзя так огульно подходить к этому вопросу. Мы можем дать льготы на производство определенных

видов товаров. Иначе завтра под крышей колхозов организуют множество мелких производств, которые не будут облагаться налогами, а начнут выпускать все, что угодно.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати, ви ж знаете закони. СУХИЙ В.В. Я дам відповідь. Буде підзаконний акт...

ГОЛОВА. Стаття 19 голосується в редакції комісії з доповненнями, які ми проголосували і погодили. "За" - 268. Приймається.

Є зауваження до статті 20? Немає. Голосується стаття 20.

"За" - 255. Приймається.

Є зауваження до статті 21? Другий мікрофон.

ШЕПА В.В., директор Закарпатського науково-дослідного інституту агропромислового виробництва /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Іване Степановичу! Прошу звернути увагу на таке. Записано: "фінансування наукових досліджень з проблем соціального розвитку села та агропромислового виробництва здійснюється в основному за рахунок державного бюджету". Пропоную вилучити слова "в основному", бо наша сільськогосподарська наука перебуває зараз у катастрофічному стані.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Хочу сказати, що вилучити слово можна, але те, що відбувалося раніше, більше повторюватися не може. Наукові дослідження фінансуватимуться з бюджету, але й контроль тут буде жорсткий, відповідальність висока.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, фінансуватися з державного бюджету можуть тільки цільові, економічно вигідні народно-господарському комплексу розробки.

СУХИЙ В.В. А також не треба забувати про госпрозрахунок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕПА В.В. Прошу зважити, що "в основному" - це може бути 60, 70 і 80 процентів. Пропоную визначитися щодо 90 або 80 процентів. Ці слова дають право Міністерству фінансів...

ГОЛОВА. Для того вони і вводяться, щоб таке право надати, про яке ви говорите.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Можемо записати так, як ви сказали: "в основному".

ГОЛОВА. 3'ясували і це. Прошу проголосувати статтю 21 в редакції комісії.

"За" - 253. Приймається. Чи є зауваження до статті 22? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! У мене є пропозиція - в першому абзаці, де йдеться про те, що у всіх вищих навчальних закладах встановлюється квота прийому сільської молоді, додати: "яка є обов'язковою для виконання". І в кінці дописати: "навчання проводиться за рахунок державного бюджету". Адже сьогодні, коли молоді люди вступають до інститутів, їм пропонують шукати спонсорів.

Ви розумієте, якщо приїдуть вступати до інституту сільські діти, то ніхто спонсора їм не знайде. І вони просто не зможуть там навчатися.

Отже, вважаю, що це дуже важливий момент.

ГОЛОВА. Це дуже важливо. Але навчатися повинні ті, хто хоче навчатися і хто може навчатися - незалежно від того, з села людина чи з міста.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу! Комісія вважає, що дійсно основна частина коштів може йти за рахунок бюджету. Але й від господарств і від фермерів можуть надходити такі кошти.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Товариші! Ви ж знаєте нашу систему. Цим дітям буде відмовлено. Але ж вони бажають вчитися, і вони повернуться потім на село. Але якщо це не буде

записано, то їх просто не візьмуть до інституту. Бо знайдуться такі люди, які плататимуть за кожного студента 20,30 чи 50 тисяч щорічно.

Тому прошу підтримати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Тут потрібно відрегулювати.

СУХИЙ В.В. Давайте підтримаємо і викладемо це в підзаконному акті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Іване Степановичу! Треба проводиш навчання за рахунок держави. Адже у село ні сільські діти не повертаються, ні міські не йдуть. А треба їх вчити на державні кошти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В.Богатського АН України, м.Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Наполягаю на тому, щоб ми повернулися до першої назви статті 22 "Квота прийому студентів і учнів, які працюватимуть у сільській місцевості". Тобто для чого вам квота, скажімо, в інституті міжнародних відносин чи в морській академії? Квота повинна встановлюватися для того, щоб фахівець повертався додому і там працював.

СУХИЙ В.В. Пояснюю, чому змінено назву. Попередня назва статті, яка була в старому законі, давала можливість набирати з міста студентів, які знали, що у село ніколи не поїдуть...

ГОЛОВЕНКО М.Я. Знаю, для чого ви це робите...

ГОЛОВА. Все, зрозуміли. Другий мікрофон.

ПАРАСУНЬКО М.В. У минулому році діяла ця квота для всіх, хто повернеться в колгосп. Іване Степановичу! Приймали до інституту осіб з міст за довідками облагропрому. Так що сільську молодь треба прилучити до навчання у вузах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. У другій частині статті 22 пропоную вилучити слова "а також на підставі договорів між навчальними закладами, підприємствами, організаціями". Якщо ми визначаємо фінансування витрат на підготовку, перепідготовку кадрів за рахунок місцевого і державного бюджету, то ні в якому...

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Панасюк! Ви ж мали можливість працювати над цим проектом протягом місяців у своїй комісії.

Отже, стаття 22 в редакції від комісії ставиться на голосування.

"За" - 243. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 23? Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І. Іване Степановичу! Прошу дати /так, як це ми раніше робили/ протокольне доручення розібратися і притягти до відповідальності тих осіб, з чиєї вини досі не перераховуються кошти для села із промисловості. Це надзвичайно болюче питання.

ГОЛОВА. Видрукуйте такий запит, хоч можна знайти й іншу форму.

Чи є зауваження до статті 23? До статті 24? До статті 25? Немає.

Прошу проголосувати названі статті в редакції від комісії.

"За" - 272. Приймаються всі ці статті.

Вам роздано проект постанови Верховної Ради з цього питання.

СУХИЙ В.В. Комісія вносить тільки одну правку: у пункті 2 записати, щоб привести у відповідність з цим законодавством.

ГОЛОВА. Не поспішайте! Спочатку треба приймати проект за основу, а тоді вже про пункт 2 вести мову.

А ми ще й законопроект не проголосували.

Голосується проект Закону України про внесення змін і доповнень...

"За" - 275. Приймається.

СУХИЙ В.В. У третьому абзаці Пункту 2 слід записати: "Кабінету Міністрів прийняти нормативні акти, спрямовані на реалізацію даного Закону до й липня 1992 року". Інакше воно буде безконтрольним.

ГОЛОВА. Вікторе Петровичу, ви не заперечуєте?

СУХИЙ В.В. І друге. Вносилася пропозиція про податок /з цього приводу ми багато дискутували/ з 1 січня. Це треба поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ні, все. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М. Коль мы приняли статью 6 с нормативами до 2000 года... У меня предложение к четвертому абзацу: "Подати Верховній Раді України до 1 грудня цього року проект концепції Національної програми відродження села на 1993-2000 роки."

ГОЛОВА. Ми вже обговорювали це питання. Є така пропозиція.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу...

ГОЛОВА. ... І всі з цієї комісії. Не розумію, Василю Васильовичу, чи вам ніколи працювати в комісії? Хто вам не давав можливості внести вашу поправку?

Давайте проголосуємо за постанову з доповненнями, щоб ви просто знали наступного разу.

Прошу проголосувати проект постанови. "За" - 276. Приймається. Оголошується перерва на 30 хвилин.

ГОЛОВА. Час перерви закінчився, продовжуємо роботу. Хочу звернутись до всіх, не тільки до членів комісії. Давайте будемо підвищувати свою вимогливість. Ми ж для того в комісіях і працюємо, щоб уже хоч комісія, яка вносить проект, не забирала у нас на пленарних засіданнях стільки часу.

Ви бували не менше від мене у парламентах тих країн, які ми називаємо цивілізованими. Там, коли приймають закони, спікер сидить з булавою і каже: "Ставиться на голосування така-то резолюція, вона розглянута в комітетах і комісіях. Хто проти?" Так ведеться. Підняло руки два-три чоловіки, він булавою вдарив і говорить: "Одноголосно".

Не хочу, щоб у нас так було, але ж розумієте - дев'ять питань було внесено. З точки зору окремого депутата - щось незрозуміло. Але з точки зору загальної - вони вирішуються.

Переходимо до розгляду питання про проект Закону про національні меншини в Україні. Слово має Олененко Юрій Олександрович.

ОЛЕНЕНКО Ю.О., голова Комітету у справах національностей при Кабінеті Міністрів України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати!

Враховуючи поліетнічний склад населення республіки, надзвичайну чутливість і делікатність сфери міжнаціональних відносин, уже сам факт внесення на розгляд Верхової Ради проекту Закону про національні меншини в Україні має непересічне значення.

Проект закону гарантує всім національностям рівні права і повагу, повну свободу їх національного життя і культури. Законопроект народжувався в ході гострих дискусій, зіткнення різних, часом діаметрально протилежних думок. Слід відверто сказати, що ця обставина слугувала його поліпшенню. Багато допомоги у справі його доопрацювання надали члени Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, інших комісій Верховної Ради. Багато статей суттєво уточнено, і, на наш погляд, це пішло на користь справі.

В запропонованому вам варіанті проект закумулював найбільш вагомі висновки науки і практики. В ньому враховані зауваження й пропозиції Ради Міністрів Республіки Крим, міністерств і відомств, облвиконкомів і Київського міськвиконкому, громадських об'єднань національних меншин.

У ході законотворчої роботи брались до уваги досвід розв'язання національних проблем у зарубіжних країнах, причини міжнаціональних конфліктів, позиції основних політичних партій і рухів республіки з національних питань, а також стрижневі підходи в галузі права людини, що визначаються міжнародним співтовариством.

Концептуально законопроект передбачає забезпечення усім національним спільностям права на вільний розвиток їх національного буття і культури. В ньому закріплені нові пріоритети національної політики Української держави, що грунтуються на

засадах демократії, гуманізму і соціальної справедливості, поваги до етнічної, мовної, культурної і релігійної самобутності всіх національних громад. У його підмурок закладено основні положення Конституції України, Декларації прав національностей України. Він враховує міжнародні і міждержавні зобов'язання України щодо національних меншин. Визначальним для нього є єдність соціального і національного, прав людини і прав національностей.

Структурно законопроект передбачає регулювання відносин, що пов'язані: по-перше, з реалізацією особистих національних прав громадян; по-друге, з формуванням і функціонуванням середовища, яке забезпечує збереження національних етносів, розвиток їх національної і культурної самобутності; по-третє, в законопроекті закладено механізм реалізації і захисту прав національних меншин.

Така структура проекту закону, на наш погляд, охоплює всі аспекти міжнаціональних відносин: як право особистості, так і право національних /етнічних/ спільностей, і, що не менш важливо, взаємовідносини та зобов'язання держави щодо національних меншин і їх громадських об'єднань.

Тепер дозвольте перейти до розгляду основних положень законопроекту.

Перша група законоположень стосується реалізації особистих національних прав громадян.

Як уже відзначалось, визначальним для законопроекту є нерозривність соціального і національного. Саме цим обумовлюється

наявність у ньому положень щодо загальногромадянських прав.

Що ж до національних прав громадян, то законопроектом передбачено їх права на участь в управлінні справами держави і суспільства; створення власних громадських об'єднань; права займати будь-які посади в органах державної влади і управління, на підприємствах, в установах і організаціях; вільно встановлювати і підтримувати зв'язки зі своїми співвітчизниками, що проживають за межами України, у тому числі отримувати від них допомогу на національно-культурні цілі. При цьому, враховуючи відомі політико-ідеологічні умови, за яких громадяни змушені були приховувати свою національну приналежність, у проекті закону міститься норма про їх право на поновлення національності, національних імен і прізвищ згідно з національною традицією.

Водночас у законопроекті містяться два принципових застереження, які, на наш погляд, відповідають міжнародноправовим стандартам. Зокрема, йдеться про неприпустимість обмеження прав громадян через їх участь або неучасть у діяльності громадських об'єднань національних меншин. Подруге, йдеться про неприпустимість обмеження прав та інтересів одних національностей України внаслідок реалізації прав та інтересів представниками інших національностей. Такий підхід, думається, сприятиме гармонізації міжнаціональних відносин, міжнаціональній злагоді в республіці.

Тепер декілька слів щодо другої групи положень проекту. Вони стосуються формування і функціонування середовища, яке забезпечує національне і культурне буття всіх національних спільностей. Йдеться передусім про їх право на культурну і національно-адміністративну автономію. Законопроект не визначає

статусу національно-культурної автономії і не може його визначати. Він містить лише окремі, найсуттєвіші її елементи: функціонування і статус національних мов; створення національних навчальних закладів, використання національної символіки; задоволення потреб у засобах інформації і культури; збереження життєвого середовища в місцях історичного і сучасного розселення національних меншин; кадрового забезпечення їх національно-культурного розвитку тощо.

Законопроектом визначається порядок утворення і функціонування національних адміністративно-територіальних одиниць, їх повноваження пропонується встановити в межах повноважень територіальних органів державної влади та управління за умови, що їх існування не буде ущемлювати права інших громадян, які проживають на даній території.

І останнє. Про механізм реалізації і захисту прав національних меншин як у регіонах їх компактного проживання, так і тих, котрі проживають дисперсно. Наявність такого механізму створює гарантії життєздатності цього закону. На наш погляд, такий механізм у проект закону закладено.

Що це за механізм, які його елементи? Йдеться передусім про прийняття на основі обговорюваного документа інших законодавчих актів, рішень Уряду щодо забезпечення всього спектру прав національних меншин. У ньому передбачено функціонування на всіх рівнях представницьких і виконавчих органів структур, що безпосередньо займаються проблемами національних меншин.

Законопроект гарантує існування відповідних інституцій /учбових і виховних закладів, художніх колективів, засобів інформації і культури, театрів тощо/, які забезпечують належний рівень функціонування національних культур. У даному

документі міститься норма про те, що в бюджеті України передбачаються спеціальні асигнування на розвиток національних меншин.

Підсумовуючи сказане, хочу підкреслити: представлений проект закону в основному відповідає міжнародним стандартам у галузі прав людини. Він гарантує національним меншинам права на їх вільний розвиток. Його прийняття відповідає інтересам української нації, інтересам усіх національностей, для яких благословенна українська земля стала рідною домівкою.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Тепер заслухаємо співдоповідь, так? Чи є запитання? Депутате Чародєєв, у вас запитання? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В, член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Есть ли у вас в Кабинете Министров сконцентрированная информация о таких местах компактного проживания, где в перспективе возможно создание национальной автономной территории на уровне села, района, города?

В статье 8 сказано, что в работе государственных органов, предприятий, организаций, размещенных в местах, где большинство населения составляет определенное национальное меньшинство может наравне с государственным использоваться и ее язык. Для донецкой области такая формула не подходит. Там приблизительно паритет между украинском и русской национальностями, но в делопроизводстве явное предпочтение отдается русскому языку. Эта статья,

как видим, не решает вопрос. Как иначе вы могли бы ее сформулировать?

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Абсолютно точно відомо, де в республіці компактно проживають національні меншини. Мова йде про створення територіальних національних утворень. Звичайно, йдеться не про ті меншини, що проживають дисперсно, а про ті, що проживають компактно. Такі регіони відомі. Можу вам їх назвати. Це райони Одещини, Донеччини, Закарпаття та інші.

Що стосується другого питання, то, як я зрозумів, ви запитували про функціонування мов. Так?

ЧАРОДЄЄВ О.В. В статье 8 идет речь о территориях, где "національна меншина" составляет большинство населения. Но хотя в Донецкой области русские составляют не большинство, всю документацию тут предпочитают печатать на русском языке. Почему же в работе предприятий, учреждений наравне с ним не функционировать украинскому языку?

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Я і в доповіді говорив, і в документі чітко і ясно сказано, що в таких районах може функціонувати і інша мова. Так що не бачу тут проблема. Даний законопроект абсолютно не забороняє функціонування іншої мови.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. В Декларации о государственном суверенитете дано определение народа Украины. Здесь это опущено. В статье 3 говорится о выявлении чувства национальной cамоидентификации. А может быть, согласно статье 11 каждому гражданину дать право самому определять свою национальность?

Следующее. В проекте закона ничего не говорится относительно существования коренного и некоренного населения.

И вопрос, касающийся административно-территориальных единиц. В своем докладе вы не обосновали необходимость создания административно-территориальных единиц. Может быть, лучше пойти по пути создания так называемых национальнокультурных территорий? Потому что иначе при определенных условиях это может привести, если можно так сказать, к резервированию территории по национальному признаку. А это чревато отрицательными последствиями.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Можливо і так. Але хотів би наголосити ось на чому. Як відомо, в Україні в 20-30-ті роки було багато національно-територіальних утворень, існувало понад 25 національних районів, було 600-800 національних населених пунктів. І це абсолютно не викликало ніяких конфліктних ситуацій, не виникало ніяких таких моментів, які могли б поставити під сумнів, що ця практика була якоюсь хибною. Тому і введена така норма.

До речі, цим проектом передбачено, що визначатиме це все Верховна Рада України після відповідного опитування, де воно потрібне, або після якихось інших заходів. Це така міжнародна

норма. В принципі людина може сама визначати свою національність. Ви ж не можете заборонити нікому вважати себе громадянином тієї чи іншої національності.

Обмежень тут ніяких не бачу. Стаття 11. "Громадяни України, керуючись національною самосвідомістю, мають право вільно обирати та відновлювати національність відповідно до національності батьків або одного з них". Хочу звернути увагу на те, що в нас були дуже серйозні перекручення у цьому питанні. І ви знаєте, що багато людей просто так чи помилково записували зовсім іншу національність, а потім не мали права відновити свою національність. Згідно з нормативними актами колишнього Радянського Союзу, якщо видавався паспорт людині і там помилково була зазначена не та національність, то людина не мала права відновити її. В даному законопроекті такі ситуації враховуються, і закон дозволятиме людині відновити свою національність, якщо вона цього захоче.

ГОЛОВА. Це вже не запитання і відповідь, а дискусія. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Чи ви не знайомилися з нещодавно опублікованим у пресі соціологічним дослідженням, де йдеться про те, що 52 відсотки респондентів у Донецькій області таке поняття, як національні меншини, вважають неприйнятним і принизливим? Чи не вважаєте ви, що в законопроекті і в назві повинен використовуватися термін "некорінні

національності"? Мені здається, що так буде лояльніше. І взагалі таке означення точніше.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Дякую. Це питання виникало і під час підготовки законопроекту. Але ми виходили з того, що термін "національна меншина" прийнятна у світі міждержавною спільністю. Тут, на мій погляд, немає нічого принизливого. Оскільки меншина - це не якісний якийсь показник, а кількісний щодо основної національності, і тому він не принизливий, бо не визначає внеску тієї чи іншої національності, тієї чи іншої етнічної групи у розвиток цивілізації. Існування меншин - це реальність. І, я думаю, це обов'язок народу: забезпечити рівні права між меншинами в державі. Тому тут немає абсолютно нічого принизливого. Така моя точка зору.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Юрію Олександровичу! У мене два запитання, дві маленькі пропозиції. Перше таке. В статті 6 йдеться про те, що держава гарантує всім національним меншинам права на національно-культурну автономію. Якими, на вашу думку, мають бути механізм і форми реалізації цих прав?

Друге запитання стосується статті 9. Чи не вважаєте ви за потрібне додати після коми в кінці слова про те, що всі громадяни України мають право займати будь-які посади, і в армії також?

Далі. У статті 17 треба вказати форму реалізації положення про участь в управлінні державними і громадськими справами чи то через вибори, чи то через іншу якусь форму. Але треба, щоб механізм цей був визначений у цій статті.

І щодо статті 18. Мені здається, треба подумати над тим, чи варто писати в законопроекті про допомогу із-за меж України для задоволення фінансово-економічних потреб. Це функція нашої держави. Ми повинні гарантувати національним меншинам умови нормального життя, і таке положення образливе для національних меншин. Закон для того й існує, щоб держава гарантувала допомогу національно-культурним товариствам, національним меншинам у розвитку їх культури, освіти, науки. Але забороняти допомогу для задоволення культурних потреб /інколи вони надсилають нам підручники, все таке інше, що потрібно для повноцінного розвитку культури/, думаю, не варто, це суперечило б нашим законам.

Що стосується рівності, то цей принцип тут основний. Він закладений буквально в кожній статті. На рівних представники національних меншин мають право займати будь-які посади, і це стосується, звичайно, і Збройних Сил, і різних управлінських ланок. За переслідування буде притягнуто до відповідальності, якщо раптом за національною ознакою буде відхилена кандидатура, зміщена з посади в армії.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Юрію Олександровичу! За графіком, який ви запропонували, вам відводиться 10 хвилин на відповіді. Думаю, ви скоротили трохи на доповіді, тому вам час продовжили. Але прошу: запитання - відповідь. Зрозуміли? Дайте конкретну відповідь щодо армії.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Я сказав, що це передбачено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Уважаемый докладчик! У нас есть часть территории, например, Крым, где украинцы составляют меньшинство и практически не пользуются никакими гарантиями. В Донецке, например, этнические украинцы составляют больше половины проживающего населения, но тоже не имеют гарантии от государства. У нас только одна украинская школа, и так это очень долго будет продолжаться - украинцы не смогут знать свой язык, они будут любить больше русский. У меня к вам как к Председателю Комитета по делам национальностей конкретный вопрос. Можно ли название закона поставить более широко - не Закон о национальных меньшинствах на Украине, а Закон о национальностях, чтобы были гарантированы одинаковые права и национальным меньшинствам и украинцам? Потому что сегодня больше гарантий мы даем национальным меньшинствам, нежели этническим украинцам.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Постараюсь коротко. Про деякі речі я сказав. І хочу тільки підтвердити, що українці в Україні не можуть бути меншиною на всій території. В окремих районах, де етнічні українці становлять меншість, їм гарантуються /є така стаття/ права, які не можуть порушуватися в тій чи іншій національній спільності. Це все передбачено, так що тут немає нічого, що могло б викликати якийсь сумнів щодо цього.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви за доцільне в цьому проекті закону вказати, що ми на державному рівні пропонуємо назавжди з офіційних документів скасувати графу 5 взагалі? Щоб ніколи ніхто ні в кого не питав на офіційному рівні: хто ти є за національністю?

І не писати. Хочеш - пиши, не хочеш - не пиши. Це справа особиста. Бо мені здається, що багато запитань, які вам задані, уже зняті - приймати на роботу чи не приймати тощо. Хочу сказати, що в деяких установах, досить великих, де працюють прогресивні демократичні керівники, у відділах кадрів це питання зняли.

Будь ласка.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Звичайно, зняти дуже просто, а якщо людина захоче, щоб її національність була зазначена в документі? В даному випадку, думаю, ніхто не повинен наполягати, щоб людина вказувала національність. Не захоче вказувати - не буде. Але позбавити людину можливості назвати свою національність було б неправильно.

ГОЛОВА. А в бібліотеці вимагають, мабуть, щоб знати, якою мовою книжку давати. Тобто над цим питанням треба при доопрацюванні подискутувати. Тому що це виникає не вперше. Це вже було. І Генріх Ованесович піднімав це питання. Тим більше, що воно вже практикується. І в анкетні дані, скажімо в готелі, треба записувати, хто ти.

Перший мікрофон.

ЖЕЛІБА В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Я буду підтримувати і вносити пропозиції, щоб прийняти даний законопроект у першому читанні. Але у мене до вас запитання такого змісту. Чи не вважаєте ви за потрібне більш широко пропагувати те, що в нас уже зроблено для національних меншин? Суть ось у чому.

У мене є статистика. У нас в Україні на тисячу громадян у віці від 15 років і старше вищу освіту мають: росіяни -158 чоловік, євреї - 358 чоловік, білоруси - 116 чоловік, українці - 85 чоловік. Не хочу повторювати...

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Володимире Івановичу! Розумію ваше питання як побажання щодо роботи нашого комітету, який повинен ширше пропагувати. Але не думаю, що в цьому законопроекті ми це повинні якось засвідчити. Ми будемо це робити, спасибі вам.

ГОЛОВА. Тобто у нас уже багато робиться того, Володимире Івановичу, що тільки передбачено в цьому документі. І про

це треба говорити, це цікаві дані. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Хочу привернути вашу увагу до статей 15, 16, 17. В них мова йде про те, що коли на якійсь території більшість населення становить певна національність, то вона може добровільно створювати за волевиявленням більшості населення адміністративнотериторіальну одиницю /стаття 16/.

А далі, в статті 17, записано: "Ради народних депутатів національно-територіальних одиниць з вирішенням загальних питань місцевого самоврядування забезпечують національним меншинам участь в управлінні державними і громадськими справами, вільне використання рідної мови, створення умов для національної культури..." - і далі за текстом.

У цьому разі національною меншиною стають українці. Так про кого тут мовиться, про ту стару національну меншину чи вже про нову? Тут маю на увазі українців.

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Вважаю, що тут ясно сказано - Закон про національні меншини в Україні, який і передбачає захист їх інтересів.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Спасибі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос такого порядка. Обычно мы все политические, социальные аспекты решаем в комплексе. Сегодня, я знаю, подготовлен проект Закона о национальных меньшинствах в Украине. На стадии подготовки - проект Закона о депортированных народах. На мой взгляд, целесообразно было бы внести оба эти проекта законов для обсуждения и совместного принятия.

На какой стадии находится сегодня подготовка законопроекта о депортированных народах?

ОЛЕНЕНКО Ю.О. Наскільки я знаю, законопроект про депортовані народи готується і найближчим часом буде представлений на розгляд Верховної Ради. Щодо спільного обговорення цих проектів. Були різні точки зору, але зупинилися на тому, що спочатку розглядаємо проект Закону про національні меншини в Україні. До речі, сьогодні в Ташкенті повинен розглядатися підготовлений нами проект Угоди між державами про депортовані народи.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Піскуну Олександру Іллічу.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні члени Президії, колеги депутати! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, дуже делікатне, складне - і теоретично, і для реального виконання. Воно розглядається нашою комісією уже протягом року. Щоб вам було зрозуміло, чому ми взяли за основу саме таку концепцію закону, хочу дати невеличку історичну довідку.

Питання національних меншин уперше постає у ХVІ столітті. Починаючи з ХVІІ століття, уже в перших договірних положеннях зафіксовані питання прав національних меншин. Після першої світової війни з'являється такий орган, як Ліга Нації, яка починає контролювати і регулювати цей процес. Після другої світової війни виникає Організація Об'єднаних Націй, але ні в Статуті Організації Об'єднаних Націй, ні в Загальній декларації прав людини національні меншини навіть не згадувались. Більше того, в 1947 році Секретаріат Організації Об'єднаних Націй дійшов висновку, що прийнята Лігою Націй система меншин в цілому /цитую/ "припинила своє існування, поступившись своїм місцем новій універсальній та індивідуалістичній концепції прав людини". Але буквально року вистачило Організації Об'єднаних Націй, щоб зрозуміти помилковість тези: поняття прав людини не забезпечує прав національних меншин. І уже в тому ж 1947 році Економічна

соціальна рада уповноважила щойно створену Комісію з прав людини Організації Об'єднаних Націй розробити рекомендації щодо захисту меншин.

Так уперш з'являється термін "захист меншин" у документах Організації Об'єднаних Націй. Була створена підкомісія, яка плідно попрацювала, і 1950 року подала проект статті 27 Міжнародного пакту про громадянські і політичні права. Цей пакт, ви знаєте, був прийнятий, і в ньому зафіксовано таке:

"У тих країнах, де існують етнічні, релігійні та мовні меншості, особам, які належать до таких меншостей, не може бути відмовлено в праві разом з іншими членами цієї групи користуватися своєю культурою, сповідувати свою релігію і виконувати її обряди, а також користуватися рідною мовою".

Особливо плідно підкомісія працювала в 70-і роки. В 1971 році вона доручила одному з своїх членів Франческо Капоторті підготувати спеціальну доповідь з визначенням "прав осіб, що належать до етнічних, релігійних та мовних меншин". Таке визначення було підготовлене і в перекладі звучить приблизно так: "В порівнянні з іншою частиною населення це менша за кількістю, така, що не займає панівного становища, група, члени якої, громадяни цієї держави, володіють з етнічної, релігійної чи мовної точок зору характеристиками, які відрізняються від характеристик іншої частини населення і виявляють, нехай навіть не безпосередньо, почуття солідарності з метою збереження своєї культури, традицій, релігії та мови".

Таке визначення в різних інтерпретаціях існує в міжнародних

документах досі.

Разом в Організацією Об'єднаних Націй ці питання підхоплює Нарада з питань безпеки і співробітництва в Європі. Особливо плідно вони розглядаються на Копенгагенській - червень 1990 року та Паризькій - листопад 1990 року хартіях, Женевській - липень 1991 року та Московській - 1991 року нарадах.

У світі існують такі підходи до захисту прав національних меншин. Якщо їх узагальнити, то один з них - це детальна регламентація прав національних меншин з розписаним механізмом їх реалізації. Сюди можна умовно віднести такі країни як Угорщина, Італія, Австрія. А другий - інша крайність. Тут ці права не визначаються зовсім і забезпечуються в рамках загальних прав людини. Він характерний для Болгарії, Греції, Туреччини, Франції й інших країн.

Коди ми вивчили це питання, то дійшли висновку, що кращим варіантом для України в момент становлення її державності буде якась оптимальна середина.

Спільно з науковцями Академії наук, університету, працівниками Міністерства закордонних справ, представниками усіх національних товариств /вони запрошувалися на засідання комісії/, Радою національностей Руху /з вам плідно працював майже два місяці Волеслав Гейченко/ ми дійшли згоди, врахувавши документи Наради з питань безпеки і співробітництва в Європі, а також історичний досвід забезпечення прав національних меншин в Україні /ви знаєте, що ще в конституції Центральної ради є відповідні статті. Така робота проводилась у 20-30 роки/.

Наша комісія в цілому схвалила головні принципи, які

закладені в законопроекті, підготовленому Кабінетом Міністрів. Але ми внесли ряд, на наш погляд, принципових змін.

Комітет у справах національностей погодився з нашими змінами. Але, на жаль, через наш регламент, через бюрократію нам не вдалось нову редакцію цього документа внести на розгляд. І я не маю можливості назвати всі зміни. Але про кілька принципових змін, з якими погодився комітет і які підтримала більшість членів нашої комісії, скажу.

Перш за все знято протиставлення права нації праву людини, а також українського народу - національним меншинам, яке закладено у статтях 1 і 2. І сьогодні третя частина статті 1 звучить в нашому варіанті так: "При забезпеченні прав осіб, які належать до національних меншин, держава виходить з того, що вони є невід'ємною частиною загальновизнаних прав людини". Це буквально переписано з документів Копенгагенської наради.

Стаття 2 сьогодні звучить так: "Громадяни України всіх національностей зобов'язані дотримуватись Конституції та законів України, оберігати її державний суверенітет і територіальну цілісність...". Тут ми внесли важливу поправку: "Поважати мови, культуру, традиції, звичаї, релігійну самобутність українського народу та всіх національних меншин". Отже знято протиставлення, яке там було.

У статті 3 дається визначення національних меншин. У комісії спільно з науковцями і Комітетом у справах національностей дійшли згоди, що з цієї статті треба вилучити слова "незалежно від їх чисельності". І тому це, на наш погляд, конкретніше сьогодні звучить.

Принципові зміни внесені до статті 5.

Пропонуємо замість Комітету у справах національностей при Кабінеті Міністрів створити Міністерство у справах національностей України або Державний комітет у справах національностей України, а не при Кабінеті Міністрів. При міністерстві /чи Державному комітеті/ функціонуватиме як дорадчий орган на громадських засадах - Рада представників національних товариств України. Таку принципову зміну ми пропонуємо, бо інакше реалізувати механізм захисту прав національних меншин буде важко.

Є багато поправок і в інших статтях. От депутат Романов та інші депутати говорили відносно статті 11. Комісія вважає, що ми повинні цю статтю записати приблизно так: "Громадяни України, керуючись національною самосвідомістю, мають право вільно обирати та відновлювати національність". І крапка. І не треба більше нічого. Думаю, що Верховна Рада підтримає цю пропозицію.

Принципові зауваження є у нас і відносно реалізації прав національних меншин. Комісія вважає, що без матеріальної підтримки держави це не вдасться. І врахувавши досвід інших держав, пропонуємо включити нову статтю. Ми назвали її умовно статтею 19. Зачитаю її: "У державному бюджеті України передбачаються спеціальні асигнування для розвитку національних меншин". Тоді через це міністерство чи комітет у справах національностей можна буде реально забезпечити права національних меншин в Україні, як то робиться і в інших країнах. Отже, ми зможемо і перед цими країнами порушувати питання щодо такого ж ставлення до українців, які там проживають.

Було зауваження депутата Мороза відносно статті 18, воно дуже актуальне. Комісія його якраз врахувала. Ми вилучили слова "фінансово-економічних потреб". Думаю, що ці потреби повинні задовольнятись державними органами України, а не інших держав, як там було записано.

Є ряд інших зауважень. Багато зауважень надійшло в комісію. Ми всі їх розглянемо і врахуємо.

У мене є прохання до моїх колег-рухівців, які подали альтернативний законопроект, що називається "Про національні права громадян", - щоб вони зрозуміли, що це питання окремого закону, що воно не є предметом Закону про національні меншини. Варто це враховувати.

Хочу звернутись і до тих, хто обстоює під гаслом боротьби за права людини як найширші права російськомовного населення в умовах, коди національні меншини і сам український народ не мають адекватних прав. Потрібні певні компроміси для того, щоб ухвалити в інтересах усіх громадян України цей законопроект. Детальніше регулювання цих процесів можливе в майбутньому - на основі цього закону, з конкретнішими рішеннями виконавчих органів і перш за все указами Президента.

Пропоную схвалити законопроект у першому читанні з поправками, внесеними Комісією з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Щепі, Закарпатська область. Після нього виступатиме депутат Дмитришин.

ЩЕПА В.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! В Закарпатській області нині компактно проживають 156 тисяч угорців, 29,5 тисячі румунів, 7,5 тисячі словаків, 3,5 тисячі німців, представники інших національностей.

Проте стан національного розвитку цих народів вкрай незадовільний. Злочинний інтернаціоналізм, спрямований на створення так званої нової історичної спільноти людей - радянського народу, - насправді втілював стратегію і тактику русифікації. Хитра, підступна, лицемірна ідеологія великодержавного шовінізму базувалася на імперській теорії злиття націй. Теорію цю свого часу пропагував ще утопіст Діоген Синопський. По-своєму цю теорію використовував і німецький фашизм. У застійні імперські часи на Україні був створений державний механізм, який досить успішно витіснив вживання української мови не тільки з усіх сфер діяльності українського населення, а й інших народів України, призвів до повного занепаду національного життя. Мені, українцю, мандат депутата вручило головним чином угорське населення Берегівщини.

Дуже болісно говорити про незадовільний стан освіти, виховання і навчання підростаючого покоління національних груп. Матеріально-навчальна база національних шкіл, їх кадрове забезпечення, педагогічний процес істотно відстають від сучасних потреб, поступаються перед школами з російською мовою навчання. Гостро стоїть питання роботи дитячих дошкільних закладів, особливо забезпечення їх вихователями, посібниками, літературою, аудіовізуальними засобами.

Така ж ситуація -з бібліотечнім фондом культосвітніх закладів. У бібліотеках Берегівського району, 73 проценти населення якого - угорці, література угорською мовою становить лише 28 процентів. Загалом забезпечення книгами національних мов становить на одного угорця всього 2,6 примірника, німця - 1,6 примірника, румуна - 1,5 примірника. Понад 65 процентів бібліотек не мають читальних залів. Клуби знаходяться в пристосованих приміщеннях, у закладах культури не вистачає спеціалістів, культпрацівників. Майже відсутні друкарські машинки з латинським шрифтом, немає відеоапаратури, множильної техніки. З аналогічними проблемами стикаються національна преса, радіо, телебачення.

За цих умов необхідним є прийняття Закону про державний статус культури, освіти, духовного розвитку національних груп, який передбачив би конкретні пріоритети у здійсненні культурної політики в регіонах республіки з компактним проживанням тих чи інших національних груп.

Такими пріоритетними могли б бути: насамперед -режим найбільшого сприяння фінансуванню культурно-освітніх потреб і запитів національних груп з місцевого і республіканського бюджетів за відповідними цільовими програмами.

Друге - цілеспрямоване виділення валютних коштів для придбання в Угорщині, Румунії, Чехо-Словаччині, Польщі, Болгарії, Німеччині й інших країнах періодичних видань, аудіовізуальних засобів, посібників, кінофільмів для національних шкіл, дитячих дошкільних закладів і бібліотек.

Трете. Зняття оподаткування з видавничої та іншої

підприємницької діяльності в інтересах культурно-освітнього і духовного розвитку національних груп.

Четверте. Інвентаризація та взяття під захист держави пам'яток і цінностей, які пов'язані з історією й культурою національної групи.

П'яте. Здійснення оперативних заходів щодо поліпшення і вдосконалення підготовки кадрів працівників освіти, культури з числа національних груп у технікумах, училищах, вузах республіки, а також шляхом студентського обміну з іншими країнами.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дмитришину. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! З огляду на те, що Україна є багатонаціональною державою і що у нашій державі ще ніколи не створювався подібний закон, прийняття Закону про національні меншини буде дуже важливим кроком.

Треба врахувати й те, що саме нині особливо важливим в згуртування усіх громадян незалежно від національності для досягнення спільної нашої мети - побудови єдиної для всіх демократичної держави України.

Ознайомлення з проектом засвідчує, що його норми спираються на Конституцію України, Декларацію про державний суверенітет, Декларацію прав національностей України та норми міжнародного права щодо національних меншин.

На мою думку, законопроект на належному рівні вирішує всі найважливіші проблеми, що стосуються прав і свобод людини у сфері міжнаціональних відносин. Зокрема, можливість створення національно-культурних автономій, вивчення і користування рідною мовою, сповідування своєї релігії, створення національних культурних і навчальних закладів тощо.

Надається також можливість створення національних адміністративно-територіальних одиниць. Вважаю доцільною і норму проекту, яка зобов'язує громадян усіх національностей, що проживають в Україні, поважати культуру, традиції, мову і звичаї українського народу як корінного народу України, іменем якого названа держава, з одночасним поважливим ставленням до самобутності всіх національних меншин. Закон має гарантувати рівні права всім громадянам незалежно від національності в управлінні державою через органи державної влади всіх рівнів. Має бути заборонена будь-яка дискримінація за національною ознакою в усіх сферах суспільного життя /це і виробництво, і наука, і освіта, і побут, і соціальне забезпечення, і політика тощо/.

Хотів би зосередити вашу увагу й ось на якій проблемі.

Національні меншини не можуть себе почувати задоволеними і рівноправними, якщо не матимуть реальних можливостей вільно і безперешкодно відвідувати свою етнічну батьківщину. Це підтверджується численними зверненнями до мене в окрузі громадян інших національностей, зокрема, німецької. На жаль, як повідомляли вони мені, нині ще існує складна бюрократична система оформлення документів для здійснення такої життєво важливої потреби. Треба пройти чимало кабінетів, щоб оформити документи, зібрати підписи різних начальників.

У статті 18, що стосується саме цього питання, на мою думку, дана проблема недостатньо чітко вирішується на законодавчому рівні. Цитую: "Громадяни, які належать до національних меншин, мають право вільно встановлювати і підтримувати зв'язки з особами своєї національності та їхніми громадськими об'єднаннями за межами України..." Це твердження суто декларативного характеру. На мою думку, слід було б конкретніше сформулювати цей абзац. Можливо, таким чином: "Для громадян, які належать до національних меншин, Уряд створює найпростіший безперешкодний механізм, який грунтується на бажанні громадян відвідати свою етнічну батьківщину для встановлення та підтримання зв'язків з особами своєї національності"... - і далі за текстом.

Загалом проект закону, на мою думку, цілком досконалий, є грунтовною підставою в Україні для міжнаціонального спокою, міжнаціональної взаємоповаги. Він сприятиме становленню Української демократичної держави.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним буде виступати депутат Шульга.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Мы все больше понимаем, что процессе становления независимого демократического правового государства

-достаточно трудный и долгий. Для успешного решения этой задачи нам крайне необходимо иметь очень четкую концепцию национального устройства Украины, которая бы позволила ослабить наше государство. Сразу хочу сказать, что законопроект в целом поддерживаю.

Остановлюсь только на конкретных моментах.

Меня как представителя Донбасса беспокоит, как он будет воспринят нашим населением. Там традиционно уже сложилось, что во всех сферах превалирует русский язык. Да, у нас нет украинских школ, их надо строить. Но не следует думать, что там люди требуют функционирования украинского языка, а им никто не разрешает. Это совершенно не так. И не надо перегибать, когда говорим об атом. Русификация в Донбассе действительно была, и никуда от этого не денешься. Я и сам тысячу раз упрекал свою мать, что она украинское окончание фамилии заменила на русское. Но попробуй сейчас поменяй. Скажут, что Чародеев испугался националистов, поэтому меняет фамилию.

Я привык там, что все люди равны...

Лариса Павловна, прошу вас, прекратите юродствовать. Иван Степанович, попросите ее. /Сміх у залі/.

100

У Маргарет Тетчер спросили, есть ли в Англии антисемитизм? Она ответила: "Мы не считаем себя хуже евреев". И у нас там люди не считают себя ни хуже, ни лучше кого-то. Здесь в зале были шахтеры. Попробуй, скажи им о том, что кто-то кого-то хуже. Жалею, что им не дали слова по такому вопросу.

Я никогда не читаю с бумажки, но сейчас процитирую, чтобы не было едких замечаний Ларисы Павловны или еще кого-то. У Гоголя спросили, кем он себя считает - украинцем или русским. Он ответил так: "Сам не знаю, какая у меня душа - хохлацкая или русская. Знаю только, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином. Обе породы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая порознь заключает в себе то, чего нет в другой. Явный знак, что они должны дополнить одна другую".

И я не знаю, как будет воспринято, что русские станут теперь "національною меньшиною".

Лариса Павловна, я знаю, "Молодая гвардия" печатала ваше интервью, где вы высказали в сконцентрированном виде свою национальную концепцию. Что, мол, украинцы строят свое государство, а остальные имеют права. Выходит, не будем убивать, пусть права имеют. Неприятна мне такая концепция. Неприятно было мне, когда Иван Александрович Заец в университете на занятиях высказал свою концепцию, что украинский народ - это ядро атома, а остальные нации - электроны, которые мотаются вокруг атома. /Сміх у залі/. Не нравится мне это. Если в бетон добавить не только железную арматуру, но даже солому или что угодно, это лишь укрепит бетон. И мы только можем укрепить государство, если будем вести правильную национальную политику.

101

Языковой вопрос. Депутат Пискун хорошее дополнение сделал. Только давайте еще вспомним о развитых странах /их где-то два с половиной десятка/, где функционируют как государственные два, три и даже четыре языка. И с таким большим процентом функционирования другого языка, как в Украине, где он не государственный, можно назвать только одну страну - Ирак Саддама Хуссейна. Но с этой трибуны в прошлом году Дмитрий Васильевич назвал Хуссейна негодяем. И так оно и есть. Зачем же нам брать пример с Саддама Хуссейна?

Везде идут по пути признания государственными двух языков. Не надо думать, что это будет означать, что и в Галиции нужно будет говорить на русском. Это процесс плавный. И если где-то сложилось преимущество одного языка над другим, пусть так и будет, иначе этим мы ослабим Украину. В мире есть практика не только национальных, но и языковых меньшинств. И статья 8 как раз не решает языкового вопроса, во всяком случае для востока и юга Украины. Я знаю, что сказанное мною неприятно многим. Но хотел бы вот что еще дополнить. Мы должны продумать и всетаки защитить национальные меньшинства. Если нет посягательства государства, то надо защищать от несправедливости, от такого рода статей, как "Человека с лицом убийцы". Автор сегодня был в зале. Его первую статью "Дух крови" /а это интервью/ я прошу распечатать для всех депутатов, и вы тогда поймете, какие страшные оскорбления в отношении других народов были здесь сказаны.

И еще одно хочу сказать. У меня с детства картинка из истории для 6 класса стоит перед глазами: испанцы сжигают Ласкасаса за то, что он защищал индейцев. Благородный поступок -

102

защищать свою нацию, бороться за свободу других, но наиболее трудный и благородный - это когда защищаешь иногда чужую нацию от своей.

И последнее. Грузины - это нация, в ментальности которой силен национализм. Но замечательный /недавно умер/ философ Мират Аморадашвили сказал так: "Понятие истины выше понятия нации. Понятие истины выше даже понятия родины". Поэтому я говорил правду и буду ее говорить, хотя за 5 минут незаконного регламента не скажешь того, что хотелось бы.

Спасибо за тишину!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шульзі. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ШУЛЬГА М.О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати! Шановна Ларисо Павлівно! Не можу витримати, що ви не звертаєте на мене уваги, а весь час - на Чародєєва.

Шановні товариші! Сьогодні не треба доводити надзвичайну актуальність питання, яке ми розглядаємо. Національні відносини загострилися в багатьох сусідніх з Україною регіонах, вони вилилися в конфлікти, в тому числі й збройні, а примирити людей там, де є конфлікти, де вже палає, дуже важко.

103

Тому більш надійним засобом зберегти мир є недопущення конфлікту. Законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, якраз і працює на випередження.

Хочу зразу сказати, що я підтримую концепцію цього законопроекту. Він передбачає розгалужену по вертикалі й горизонталі структуру державних органів, які регулюють міжнаціональні відносини. Проект закону містить ряд гуманістичних засад, які відповідають сучасним нормам міжнародного права, рекомендаціям світових правозахисних організацій.

Але разом з тим хочу внести до законопроекту деякі зауваження і пропозиції.

По-перше, хотів би звернути вашу увагу на статтю 6. В ній говориться про те, що держава гарантує всім національним меншинам право і /я підкреслюю/ навчання рідною мовою.

В чому тут проблема, в чому суперечливість? Справа в тому, що у нас в республіці проживають національні меншини, які нараховують 11,5 мільйона чоловік, - росіяни. І разом з тим - національні групи, що нараховують буквально десятки чоловік. І от ми записуємо, що держава гарантує навчання рідною мовою всім без винятку. Це буде просто декларація. Як ми можемо забезпечити підготовку, наприклад, з Вищою освітою ассірійською мовою? Де ми це зможемо реалізувати? Це декларативно. Треба подумати, як це викласти, хоча сама по собі формула дуже гуманістична і правильна.

В статті 7 говориться про те, що держава забезпечує підготовку педагогічних, культурно-освітніх та інших національних кадрів для районів компактного проживання національних меншин.

104

Юрій Олександрович говорив про те, що у нас ряд національних меншин проживає дисперсно. Ну, наприклад, коли мова йде про 440 тисяч білорусів або 400 тисяч євреїв. Вони проживають некомпактно, а ми говоримо - для районів компактного проживання. Ми можемо створити центр в Києві чи іншому місті і вести там підготовку спеціалістів. Так що це можна викреслити - "для районів компактного проживання".

Далі. Хотів би звернути увагу на статтю 8, на якій зупинявся депутат Чародєєв. Це дійсно болюча стаття. Треба знайти вихід. Може, нам з цього приводу подискутувати? Тут записано так: "У роботі державних органів, громадських об'єднань... більшість населення становить певна національна меншина". Може, нам зробити так: де більшість населення становлять люди з іншою, ніж державна, рідною мовою? І тоді ми цю проблему вирішимо. Адже ми говоримо не тільки про національні меншини, а й про мовні, релігійні меншини. Можливо, завдяки такій формулі ми могли б вийти з цього становища. Треба ще подискутувати...

Хотів також звернути увагу на таке. Ми говоримо про те, що забезпечуємо права для всіх національних меншин. Але у нас є дві нечисленні національні меншини. Це - кримчаки і караїми. У кожній

- менше ніж по 2 тисячі. Може б, наша держава підтримала ці народи саме за рахунок державних коштів, щоб зберегти ці оригінальні культури, які єдині у світі? Більше немає ніде таких.

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку. Потім порадимось.

105

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я не згоден, що поняття істини вище за поняття Батьківщини. І спробую зараз це довести.

Часто чуємо і читаемо про пріоритет прав людини над правами народів і націй. Засоби масової інформації чорними барвами змальовують криваві міжнаціональні конфлікти у Югославії, Карабаху, Придністров'ї. Але чомусь не пояснюється, що такі конфлікти - наслідок грубих порушень прав людини на задоволення їхніх національно-культурних потреб, участь у державному житті.

Проект Закону про національні меншини в Україні тільки тоді виконає в суспільстві своє правове призначення, коли в площину національних прав громадян України чітко спроектує основоположні принципи Загальної декларації прав людини, всі міжнародно-правові акти у правах людини. Але і врахує також ту трагічну реальність, що дісталася нам у спадок від десятиліть і віків національного гноблення.

Запропонований проект структурно в ряді своїх позицій схожий на розширену Декларацію прав національностей України, прийняту нами торік, аніж на повнокровний законодавчий акт.

Є ще один законопроект, про який тут згадував депутат Піскун, підготовлений Радою національностей Руху, - про національні права громадян України. На мою думку, було б краще законопроект, який розглядаємо, назвати саме так, як цей. Комісія з питань культури та духовного відродження підтримала

106

цей проект як альтернативний чи скоріше паралельний. Саме під таким кутом зору закон висвітлив би в одній площині всі нації, що живуть в Україні. Принцип же меншин, введений до закону, призведе до таких парадоксів, що наприклад, українці на деяких територіях у себе вдома опиняться в статусі нацменшин, або одинадцять мільйонів росіян, які живуть в Україні, що, також будуть національними меншинами? Це парадокс.

Зважаючи на те, що у різних національностей, які проживають в Україні, історична доля складалася по-різному /хоч би тому, що вони в різний час поселялися на цій території/, пропоную зняти в преамбулі слова "відзначаючи спільність історичної долі всіх національностей". Решту тексту преамбули я відредагував би у відповідності зі зміною назви законопроекту.

Отже, можливий такий варіант преамбули. "Верховна Рада України, виходячи з життєвих інтересів народу України, відродження української нації та всіх національностей, які проживають на території держави, визнаючи неподільність прав людини і прав національностей, дотримуючись міжнародних зобов'язань стосовно національних меншин, приймає цей закон з метою гарантування всім національностям України рівних громадянських прав на їх вільний національний розвиток, реалізацію політичних, соціальних, економічних та культурних прав і свобод."

Пропоную у статті 1 зазначити: надання громадянам України національних прав не звільняє їх від додержання норм іншого законодавства України, а також не може бути використаним як правова підстава для порушення питання про відокремлення від України будь-якої її частини. Це дуже важлива правова норма для розбудови Української держави, захисту її територіальної цілісності.

107

І на останок. Підтримую ідею створення національноадміністративних територіальних одиниць. Тільки статтю 17 я записав би у такій редакції: органи місцевого самоврядування національно-адміністративної територіальної одиниці здійснюють свої функції згідно з чинним законодавством України, будучи автономними у вирішенні питань господарювання на своїй території, визначенні мови в діловодстві, шкільництві і так далі. Думаю, що цей закон повинен дати рівні права всім національностям і право українському народу на своє відродження. Бо тільки вільний народ може забезпечити національні права своїм братам на власній землі.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записались на виступи дванадцять народних депутатів, виступили шість. Але я не можу надати слово дванадцятому, бо бачу, що депутат Гудима наполягає на виступі, а він сьомий. Наполягають також депутати Бондарчук, Корнєєв, Мороз... Тож або всім, або нікому не надамо слово. Вам роздано проект постанови, де записано, що Верховна Рада постановляє: схвалити у першому читанні поданий Кабінетом Міністрів проект закону із змінами і доповненнями, внесеними Комісією з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Вносили пропозиції та доповнення депутати Піскун, Шульга і Чародєєв.

108

Доручити комісіям Верховної Ради з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин; з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування; з питань культури та духовного відродження; у питаннях законодавства і законності; у правах людини врахувати всі пропозиції, які сьогодні були висловлені депутатом Чародєєвим та іншими депутатами і які ще не були висловлені, а будуть подані народними депутатами. Все це треба доопрацювати і внести на наш розгляд.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Предлагаю, чтобы этот вариант был опубликован с тем, чтобы можно было получить дополнительные замечания.

ГОЛОВА. Думаю, що це слушне зауваження. Давайте ми документ опублікуємо, тим більше що при обговоренні у нас не було якихось полярних думок. Може, люди і допоможуть зробити його ще кращим.

Прошу проголосувати.

"За" - 297. Приймається.

У нас залишилася хвилина до перерви. Хочу використати її для довідки. Я ще не встиг сказати, а депутат Заєць уже хоче оголосити свою довідку.

Третій мікрофон.

109

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/. Хочу висловитися щодо виступу депутата Чародєєва.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Ви до нього підійдіть і з'ясуйте це з ним.

Шановні народні депутати! Ми неодноразово говорили про те, що нам потрібен Закон про вибори, що треба проводити вибори. Ми казали, що, мовляв, проводимо вибори у вихідні дні, коли люди зайняті, адже кожен планує свій вихідний день, і тому немає явки. Так, до речі, проходили вибори в Києві.

Але вчора був не вихідний, а післясвятковий день, і погода була чудова. Все сприяло тому, щоб люди прийшли і висловили свою позицію щодо одного чи іншого кандидата в депутати. Вибори проводилися у Кременчуцькому-Автозаводському виборчому окрузі Полтавської області. Було внесено до списків прізвища 6 кандидатів: Гаркуша - журналіст; Захаров - водій-випробувач, колишній народний депутат колишнього СРСР; Ковальов - слідчий прокуратури; Луніка - лікар міської лікарні; Синьоокий - представник "Зеленого світу" і відомий нам усім економіст Черняк.

Усі вони - і за віком, і за освітою - мали все для того, щоб виборювати цей мандат. Але що ж відбулося вчора?

Прийшли на вибори із 85,6 тисячі виборців тільки 36 тисяч, або 42 проценти.

110 Як розподілилися голоси? Найбільшу кількість набрав

Захаров - 28 процентів, за ним іде Черняк - 21,9 процента

від тих, хто прийшов голосувати. Отже, нам потрібно

посилювати роботу серед населення України по підвищенню

політичної свідомості і активізації участі народу в

управлінні державою. Оголошується перерва до 16 години. 111