ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 травня 1992 року. 10 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Хочу поздоровити депутатів Федора Сергійовича Кіпаріса та Данчевського Володимира Якимовича з днем народження.

А тепер ввімкніть, будь ласка, систему реєстрації. У залі присутні 335 народних депутатів. Отже, ранкове засідання оголошується відкритим. На порядок денний вносяться такі питання: про проект Закону про охорону атмосферного повітря, про зупинення застосування статей 251 і 521 Криминального кодексу Української РСР, а також про проект Закону про інформацію.

Ми могли б розглянути ще зміни і доповнення до Закону про підприємництво, але я не бачу в залі депутата Пилипчука, який повинен доповідати. Депутат Печеров говорить, що йде копітка робота над проектом бюджету і ми в понеділок приступимо до його розгляду.

"Різне" ми розглянули вчора. Таким чином, майже виконали програму, заплановану на цей тиждень.

Немає зауважень? Тоді слово для доповіді надається заcтупнику Міністра охорони навколишнього природного середовища України Костицькому Василю Васильовичу.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України. Шановні народні депутати! Дозвольте мені доповідати, оскільки я один з авторів цього законопроекту і краще поінформований щодо нього питання.

ГОЛОВА. Тобто колегія цього міністерства і комісія Верховної Ради визначили доповідачем заступника міністра Костицького. А де міністр Щербак?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Хочу подякувати вам, що дали можливість у ці дні, коли нашому міністерству виповнився рік, заслухати проект Закону про охорону атмосферного повітря.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, мова не про те, що вам депутати не довіряють зробити доповідь або невдоволені цим. Вони хочуть знати, чому міністр, який так завзято захищав природу, відсутній при розгляді цього питання? Це їх цікавить.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Думаю, що Юрій Щербак зараз підійде, він затримується. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу уваги.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановні народні депутати! Розгляд законопроекту відкладався кілька разів. Я тут не раз сидів, чекав, може, він потрапить до порядку денного. Ми вдячні, що його, нарешті, внесли на розгляд.

Проект Закону розроблений відповідно до Закону України про охорону навколишнього природного середовища. Думаю, що аналогів цьому законопроекту немає в інших країнах СНД та, мабуть, і в наших сусідів також. Необхідність прийняття Закону про охорону атмосферного повітря зумовлена ускладненням екологічного становища в Україні.

Сьогодні в атмосферу викидається понад 15 мільйонів тонн шкідливих речовин на рік. 9 мільйонів тонн дають стаціонарні джерела, а 6 мільйонів тонн автотранспорт. Найбільше забруднюють повітря підприємства чорної металургії та енергетики - в загальному обсязі їх частка становить 64 відсотки.

Загальні викиди підприємств Донецької /27 відсотків/ і Дніпропетровської /23 відсотки/ областей становлять половину викидів по республіці.

Наше міністерство має намір опублікувати перелік ста найбільших підприємств-забруднювачів і серед них десять підприємств-забруднювачів атмосферного повітря. В цьому списку будуть також і прізвища керівників цих підприємств. До речі, деякі з них сидять у цьому залі.

Середні питомі викиди по Україні досягли майже 26 тонн на квадратний кілометр. На території Донецько-Придніпровського промислового району, де зосереджений основний промисловий потенціал республіки, цей показник значно вищий.

У містах цього регіону - Маріуполі, Кривому Розі, Дніпропетровську, Дніпродзержинську - на кожний квадратний кілометр припадає від 5 до 8 тисяч тонн забруднюючих речовин на рік.

Внаслідок цього населення Дніпропетровська, Донецька, Дніпродзержинська, Запоріжжя, Горлівки, Маріуполя, Одеси, Рубіжного, Сєвєродонецька, Луганська, Кривого Рогу, Макіївки та інших міст проживає в умовах, коли рівень забруднення повітря майже постійно перевищує санітарні норми.

Вплив несприятливої екологічної ситуації обумовив зростання захворюваності і смертності, негативно позначився на природному прирості населення, що, як ви знаєте, в минулому році був на 50 тисяч чоловік нижчий, ніж смертність.

Збільшилася кількість хворих із злоякісними утвореннями, серцево-судинними хворобами, бронхіальною астмою, цукровим діабетом, алергічними захворюваннями, захворюваннями шлунково-кишкового тракту. За останні 15 років рівень поширення інфаркту міокарда зріс - у 2,6 раза, бронхіальної астми - у два рази, виразкової хвороби шлунку - теж удвоє.

Внаслідок відомчого підходу Україна перенасичена надпотужними об'єктами чорної і кольорової металургії, гірничодобувними комбінатами і шахтами, хімічними комплексами. Зрозуміло, що для вирішення екологічних проблем потрібно реалізувати нову концепцію розвитку народного господарства.

Не викликає сумніву і те, що настала нагальна необхідність прийняття нового закону, який регулював би відносини в галузі охорони і використання атмосферного повітря.

В опрацюванні законопроекту, який поданий на ваш розгляд, брали участь вчені і фахівці нашого міністерства, Міністерства юстиції, Міністерства охорони здоров'я, Мінсільгоспу, Мінтрансу, Мінекономіки, Академії наук, Держкомгідромету та інші.

Проект надсилався міністерствам і відомствам, облвиконкомам, Київському і Севастопольському міськвиконкомам. Були також враховані ваші пропозиції. Після того як законопроект був внесений на розгляд Верховної Ради, ми його ще раз встигли переробити.

Закон про охорону атмосферного повітря, який був прийнятий Верховною Радою республіки в липні 1981 року, складався з 7 розділів і 44 статей.

Законопроект, який подається на ваш розгляд сьогодні, має 13 розділів і 54 статті.

Із попереднього Закону про охорону атмосферного повітря вилучено ряд розділів і статей, які не відповідають нині діючому законодавству або вже знайшли більш конкретне і ширше відображення в Законі України про охорону навколишнього природного середовища.

У запропонованому законопроекті чіткіше визначено правові, економічні, наукові та соціальні основи організації охорони атмосферного повітря.

Зменшено обсяг преамбули, вилучено ряд статей, зокрема ті, що стосуються компетенції законодавчих, виконавчих, спеціально уповноважених органів; вирішення спорів, - тобто ті питання, які вже урегульовані в іншому законодавстві.

Я б виділив у цьому законопроекті 5 найважливіших блоків питань.

Перший блок стосується стандартизації і нормування в галузі охорони і використання атмосферного повітря.

Ми намагалися підійти до цього цілком по-новому, тобто забезпечити охорону атмосферного повітря не, як кажуть, від труби, тоді, коли вже це якоюсь мірою пізно робити, а починаючи ще з технологічного процесу.

Хотів би звернути вашу увагу на статті 8 і 11 цього законопроекту, де встановлено ряд екологічних нормативів, зокрема нормативи гранично допустимих викидів забруднюючих речовин в атмосферне повітря при експлуатації технологічного та іншого обладнання, споруд і об'єктів.

Варто також звернути увагу на статтю 34, де йдеться про додержання екологічних вимог при впровадженні відкриттів, винаходів, застосуванні нової техніки, устаткування та імпортного обладнання.

Ці екологічні нормативи розробляються нашим міністерством і Міністерством охорони здоров'я.

Таким чином, ми маємо можливість забезпечити при розробці екологічних нормативів врахування охорони як здоров'я і життя людини, так і навколишнього природного середовища, флори і фауни.

Другий блок проблем пов'язаний із забезпеченням екологічної безпеки. Система закладених у законопроект вимог і положень передбачає видачу дозволів на викиди в атмосферне повітря, можливість обмеження, зупинення або заборону діяльності підприємств, установ, організацій, відповідну систему реагування на випадок аварійних ситуацій.

Варто сказати, що паралельно з цим законопроектом розробляється ряд проектів постанов Кабінету Міністрів, які між собою взаємопов'язані. Скажімо, в цьому законопроекті йдеться про обмеження, зупинення і заборону діяльності підприємств. Одночасно ми подали до Кабінету Міністрів положення про порядок зупинення, обмеження і припинення такої діяльності, якщо вона негативно впливає на навколишнє природне середовище.

Наш законопроект передбачає також цілу систему попереджувальних заходів, які спрямовані на те, щоб забезпечити охорону атмосферного повітря. Серед них відмітив би такі, як екологічна експертиза, здійснення спеціальних технічних, технологічних заходів, зокрема таких, як спорудження антишумових стін та інших інженерно-технічних споруд уздовж трас та інше.

Поліпшення конструкцій транспорту - на це звертається увага у проекті закону.

Ще один блок питань, який слід виділити в законопроекті, пов'язаний із заходами щодо охорони атмосферного повітря при розміщенні та проектуванні будівництва і реконструкції промислових об'єктів, я б відзначив тут порядок, що передбачає встановлення санітарно-захисних зон, особливі умови розміщення об'єктів та екологічну експертизу.

Звертаю вашу увагу на новий розділ, якого раніше не було. Йдеться про використання атмосферного повітря для виробничих потреб.

Перш за все хочемо ввести правове регулювання і передбачити навіть плату за використання атмосферного повітря для виробничих потреб тими підприємствами, в яких воно є ресурсом.

З цією метою ми спеціально проаналізували діяльність ряду підприємств, зокрема Добротвірської ДРЕС на Львівщині, Рівненського виробничого об'єднання "Азот". Ми встановили, що вони використовують сотні тисяч тонн повітря, викидаючи в атмосферу азот. Зрозуміло, що треба починати не тільки з символічної плати, а й враховувати те, що Україна приєднається до міжнародних конвенцій про охорону озонового шару, про регулювання клімату. То ж очевидно, що для впровадження такого механізму ми повинні мати свій регулюючий вплив.

Слід виділити й економічний механізм, який також сформульований у розділі 7 цього законопроекту. Передбачається встановлення лімітів на викиди забруднюючих речовин в атмосферу, лімітів

на використання для виробничих потреб, нормативів плати як за використання повітря, так і за його забруднення, надання підприємствам, об'єднанням, установам, організаціям незалежно від форм власності і підпорядкування податкових, кредитних та інших пільг, особливо в тих випадках, коли вони впроваджують маловідходні, безвідходні енерго- і ресурсозберігаючі технології.

Хочу сказати також, що ефективність роботи закону можна забезпечити тільки тоді, коли буде передбачена відповідальність за його порушення. Оскільки правотворча наша практика не передбачає того, щоб у такі поресурсні закони вводилися статті, які надають право санкцій, ми паралельно підготували вже проекти законів про внесення змін до Адміністративного кодексу, до Кодексу про адміністративні правопорушення України, закінчуємо роботу над проектом про внесення змін до Кримінального кодексу. В них передбачено ряд статей і, зокрема, дуже великі штрафи за порушення законодавства про охорону атмосферного повітря.

До другого читання проект, очевидно, буде дороблятися. Розумію, що деякі статті в ньому можуть видатися загальними, може, є смисл їх конкретизувати. Це не випадково. Справа в тому, що розробка такого закону вимагає значних науково-дослідних і юридичних проробок. Це дуже науковоємка праця. І я обіцяю вам: якщо ви в першому читанні зможете прийняти цей законопроект, то ми доопрацюємо його і зробимо таким, щоб він відповідав інтересам незалежної України.

Дякую.

ГОЛОВА. Чи є запитання у народних депутатів? Перший мікрофон.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Василю Васильовичу! Скажіть, будь ласка, ви знаєте, напевно, про те, якої шкоди атмосфері й повітрю, яким ми дихаємо, завдають вихлопні гази автомобільного транспорту. В такому місті як Чернівці, де транспорту не так уже й багато, рівень бензопірену та інших газів надто високий, у кілька разів перевищує допустимі норми.

Хто має контролювати цю ситуацію, щоб у тих вихлопах було менше отруйних речовин, які викидаються в атмосферу?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Відповідно до нашого законопроекту ми передбачаємо, що контроль у цій галузі, окрім нашого міністерства, будуть здійснювати органи охорони здоров'я та Державна автоінспекція Міністерства внутрішніх справ. Справа за тим, щоб конкретизувати і розробити, можливо, навіть нові законодавчі акти, положення з цього приводу. Проблема також і в наявності необхідних газоаналізаторів. У всякому разі, я знаю, що державні автоінспекції вже оснащуються приладами, які дозволяють контролювати вміст викидів від автомобільного транспорту.

В законопроекті також передбачаємо необхідні вимоги, щоб при розробці нових видів автотранспорту ми вийшли на світовий рівень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Отже - земля, вода і повітря. Сьогодні ми переходимо до повітря України. Закон такий вкрай потрібен, тому балачки з приводу того, що цей закон міг би почекати, несправедливі. Але ви прекрасно знаете, в якій ситуації нині перебуває Україна, її земля, вода й повітря. Ви, мабуть, добре розумієте, що сьогодні варто було б бити на сполох. Закон повинен би ввести наше суспільство, багато в чому розбещене і неконтрольоване, в певні рамки. Після цього, що я сказав, чи не здається вам, що цей законопроект - просто беззуба інструкція? Вона лише лоскотатиме п'яту того чиновника, який, власне кажучи, нічого не змінить у тому вандалізмі, в якому ми сьогодні перебуваємо. А ці записи: "порушення вимог, передбачених у дозволі", "мають право призупинити"? Як бачимо, тимчасово, і як ви оцінюєте таке: спочатку йде перелік порушень, а потім - "згідно з чинним законодавством" і таке інше?

Чи не здається вам, що цей закон, коли його приймуть, виконає свою антироль? Він тільки приспить наше суспільство, і ми будемо жити так само, як і жили. Мене це дуже турбує.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, Володимире Олександровичу. Ваше запитання дуже принципове. Але я хотів би сказати, що прийняття Закону про охорону навколишнього природного середовища чи Закону про охорону атмосферного повітря не може кардинально вирішити в законодавчому плані проблему врятування нашої природи. Бо для того щоб законодавство ефективно запрацювало, потрібні не один, два чи три закони, а потрібна якась певна їх кількість, я б назвав її критичною масою.

Я вже казав про те, що є усталена юридична техніка, є вимоги до підготовки законодавства. Оскільки існує Кримінальний кодекс і Кодекс про адміністративні правопорушення, то зрозуміло, ми не можемо в цьому законопроекті передбачати санкції, які повністю належать до галузі права. Я повідомляв, що паралельно з цим законопроектом ми розробили й інші. Вже поданий Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування законопроект про внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення. Тобто положення про те, що винні за забруднення атмосферного повітря особи притягаються до адміністративної відповідальності, яке записане в цьому законопроекті, буде перенесено і в Кодекс про адміністративні правопорушення.

Ви, Володимире Олександровичу, казали про те, що може бути зупинена діяльність підприємств, які забруднюють атмосферне повітря. Така ж вимога повинна бути і для тих, хто забруднює водні ресурси, грунт.

У зв'язку з цим ми вже підготували, погодили із зацікавленими міністерствами і відомствами і подали Кабінету Міністрів проект положення про порядок обмеження, зупинення і припинення діяльності підприємства, установи чи організації, які впливають на стан атмосферного повітря. Кожен з цих трьох термінів має своє юридичне значення, і в тому положенні чітко визначено, хто, коли і за що саме може зупинити, обмежити чи припинити діяльність підприємства, установи чи організації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Важко не погодитися із сумнівами шановного депутата Яворівського відносно дієвості закону. На жаль, майже всі закони у нас далеко не повнозубі.

Шановний Василю Васильовичу! Я уважно перечитав усі положення, викладені в законопроекті. Мене також беруть сумніви відносно можливостей контролю саме за якістю повітря, скажімо, в місті Кривому Розі. В надрах є руди, які відзначаються високою радіоактивністю. Під час видобутку шкідливі речовини, звичайно, виходять на поверхню, і немає сумніву, що забруднюють навколишнє середовище. Водночас служби контролю, які зараз є, засвідчують, що все - у межах норми. Люди сумніваються. Якщо за цю справу беруться неофіційні, скажімо, контрольні органи і роблять свої заміри, то їх результати, безперечно, відкидаються.

Отже, у мене таке запитання: Як би ви відповіли моїм землякам Кривого Рогу та іншим громадянам України, наскільки можна вірити тій офіційній інформації відносно чистоти повітря, яка зараз дається?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую за запитання. Відповім так: інформацію зараз збирають, тобто здійснюють моніторинг і доводять до відома кілька міністерств і відомств. Окрім нашого міністерства відповідні повноваження в галузі моніторингу мають також Міністерство охорони здоров'я, Укргідромет та інші організації.

Очевидно, ми повинні враховувати ту наявну матеріальну лабораторну базу, яка може нам дати якусь інформацію.

Ми розглядали це питання уже на спільному засіданні колегій нашої і Міністерства охорони здоров'я за участю інших відповідних міністерств. Було відзначено, що не виконується або не завжди виконується постанова Уряду України про порядок інформування в галузі охорони навколишнього природного середовища, що є факти відмови в наданні інформації або надання недостовірної інформації. Ще скажу, що законом передбачено навіть кримінальну відповідальність за недостовірну екологічну інформацію. І якщо ми могли б мати конкретні дані про те, хто і як інформував про екологічне становище в Кіровограді, очевидно, вже ставилося б питання про притягнення деяких осіб до відповідальності.

ГОЛОВА. Тобто цим проектом передбачається така відповідальність за недостовірні дані щодо атмосферного повітря в місті. А вже як ці норми виконуються, треба дивитися нам усім.

Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В.Богатського АН України, м.Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Те, що передбачається така відповідальність, - це добре, але у мене є інше запитання. Для того щоб людина відповідала за свою роботу, необхідні прилади, які б добре реєстрували ті чи інші зміни в атмосферному повітрі. Отже, в мене до вас таке запитання. Чи є у вашого міністерства, в Академії наук і інших науково-дослідних закладів зацікавлених галузей програма розробки аналітичних приладів? Є прекрасні прилади за кордоном, але у нас немає валюти, щоб їх купувати. Це

- основна проблема. Якщо ми її вирішимо, то вирішимо і ті завдання, які доставлені в цьому законопроекті. Не буде приладів, не вирішимо і цих завдань.

Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Спасибі. Хочу сказати, що ми володіємо інформацією, маємо уявлення про стан справ, підготували і дали навіть економічну оцінку потреби в приладах. І знаємо, для того щоб закупити прилади, які вже тепер треба було б мати, Україні необхідно майже 300 мільйонів доларів.

Міністерство разом з Академією наук України розробили програму, яка називається системою екологічного моніторингу в Україні. І ця програма нещодавно розглянута і схвалена на засіданні президії Академії наук, отже, буде впроваджуватися.

Третє. Наше міністерство намагається сприяти тим підприємствам, які займаються виробництвом таких приладів, допомагає їм у налагодженні контактів через міністерства сусідніх держав з відповідними інофірмами. І така робота у нас ведеться.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! А в Києві ж є Інститут автоматики /очолює його академік/, Інститут приладобудування. Є ціла приладобудівна галузь у Києві. Чому в такому разі ми повинні витрачати 300 мільйонів доларів, щоб купити потрібні прилади? Адже наші приладобудівники теж можуть їх виготовити. Вони ж можуть і вміють робити прилади для кораблів, для супутників та іншого. Чому ж вони не зроблять прилад для повітря?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Іване Степановичу! Прилади такі у нас виготовляються. Я навів цю цифру не для того, щоб просити якісь гроші для закупівлі цих приладів за кордоном, а просто поінформував депутатів про те, що міністерство знає про такі потреби. Такі прилади у нас виготовляються, наприклад, на базі підпорядкованого нашому міністерству проектноконструкторського бюро.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Спасибо за информацию относительно состояния атмосферного воздуха и вообще экологии.

У меня к вам как заместителю министра вопрос. В бюджете, проект которого будет рассматриваться, предусмотрены ли какието средства, для того чтобы вы смогли решать свои проблемы? Относительно многих миллионов долларов. Их у нас нет, поэтому и говорить об этом не нужно. А вот то, что мы имеем много военных заводов, не секрет. И они могут выполнять государственные заказы. Это мое мнение.

Спасибо.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Ми не раз воювали за те, щоб у бюджеті в нас усе було передбачено.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! То ми раніше воювали, а зараз працювати потрібно, а не воювати.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. У проекті бюджету передбачалося, що під замовлення нашого міністерства буде виділено 500 мільйонів карбованців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Думаю, что над проектом этого закона обязательно должны работать финансисты. В проекте нет ни одной цифры. Вы посмотрите, какие тут перлы: "вдосконалення технологій транспортування і зберігання палива, а також поліпшення його якості". Здесь должны стоять определенные цифры, указываться допустимые параметры нашего топлива. Лишь тогда сказанное имело бы смысл.

Для обсуждаемого проекта характерны общие формулировки. Еще один пример: "обмеження в'їзду автомобільного транспорту та інших пересувних засобів... у місця відпочинку і туризму". Нужно конкретно сказать, каким видам транспорта и куда нельзя въезжать.

Теперь относительно концепции по охране воздушного бассейна. Существуют соответствующие экологические требования и нормативы. Но есть такие производства, которые /как бы от них ни требовали/ не могут в настоящий момент снизить уровень вредных выбросов в атмосферу. Какова ваша концепция?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Щодо ваших загальних зауважень. Вони слушні, але закон не може бути надто конкретним, подібним до інструкції. Хоч деякі статті /що очевидно/ потребують деталізації, ми ще працюватимемо над цим.

Стосовно нашої концепції. Екологічні вимоги повинні виконуватися. Існує система екологічних нормативів, які забезпечують охорону атмосферного повітря. Підприємства впроваджують нові технології, встановлюють очисне обладнання. А прийняття нового закону дозволить удосконалити правове регулювання питань контролю та охорони атмосферного повітря.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Как видим из вашей информации, в бюджете для нужд вашего министерства денег очень немного. Это капля в море. Как же быть с теми городами /Кривой Рог, Мариуполь и другие индустриальные центры Донецкой области/, где сложилась крайне тяжелая экологическая ситуация?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Прошу конкретніше сказати, що ви маєте на увазі.

ГУСЄВ В.І. Как будут выглядеть в этом ракурсе бюджеты городов Мариуполя, Донецка, Макеевки, Кривого Рога - тех, где ситуация наиболее неблагоприятная?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Справа в тому, що в розвинутих державах на екологічні потреби виділяється в бюджеті 3-7 відсотків валового національного доходу. У нас - значно менше.

Ми підраховували, що планувалося попередньо приблизно 0,42 процента. І ми зараз уже відвоювали, здається, більшу частку. Скільки виділить кожна місцева Рада на охорону природи - це, як ви розумієте, право самої Ради, і ми не можемо втручатися в її діяльність. Але водночас ми ведемо роботу по розробці державної, національної екологічної програми, також розробляються регіональні й місцеві. Отже, ми приблизно уявляємо, що треба зробити по конкретних регіонах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Василю Васильовичу!

Те, що Україна є зоною екологічного лиха - ні для кого не секрет. Те, що на Україні фактично найбільше великих промислових комплексів - теж відомо. І ці заводи, станції, більшість з яких забруднюють навколишнє середовище, майже всі - скільки там відсотків, я не знаю, але більше половини - самі по собі старі, технології теж застарілі. Вони потребують докорінної реконструкції. На це немає грошей, але реконструкція дуже потрібна.

У проекті досить багато статей, де чітко вказано на необхідність нормативів оцих викидів. Але якщо будується якийсь новий комплекс, станція - чи теплова, чи атомна, - вони вже мають регулювати свою діяльність згідно з цим законом. Тільки як?

Ось стоїть мій колега, він з Дніпропетровської області, я - з Запорізької. Між нами на Каховському водоймищі створений унікальний комплекс, якого немає більше в світі, - атомна станція надвеликої потужності, поряд, за 3 кілометри, - теплова. Ви це знаєте прекрасно. Від однієї - дуже великі димові викиди. Це азот, сірка й багато іншого. У другої є ставок-охолоджувач, який піднімає пар. І все це падає нам на голови.

Отже, яким чином пристосувати ці нормативи, скажімо, до нашого комплексу? Ми ж не можемо зменшувати нормативи. Значить, треба знижувати потужність. Як привести це все до єдиного знаменника?

Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Хотів би нагадати, що міністр Щербак неодноразово на різних рівнях говорив про те, що Україна зараз має унікальний шанс здійснити переозброєння економіки, враховуючи зношеність основних фондів. Так, як це робилося, приміром, після війни у Західній Європі, зокрема в Німеччині. Для цього якраз і потрібно реалізувати економічну стратегію, яка розробляється Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ви у своєму маленькому виступі звернули особливу увагу на статті 33 й 34. У мене якраз щодо цих двох статей запитання. Останнім часом прискореними темпами створюються спільні підприємства. Великий інтерес до нас виявляють підприємці з Заходу. Але чи не станеться так, що всупереч цьому майбутньому закону, тому що тут не вказані нормативи, Україна отримає технології, які абсолютно не відповідатимуть нашим інтересам? Аргументую це тим, що у нас досі діє принцип соціалізму: якщо вже обладнання чи технологію купили, яке б застаріле воно не було, але його треба встановити, тому що заплачені гроші.

І коли вже працюватиме по-справжньому екологічна експертиза? Сьогодні іноземні автомобілі, які там уже є металобрухтом, завозяться сюди й функціонують, вони дійсно дуже отруюють /разом з вітчизняними/ атмосферу України.

ГОЛОВА. Ну, заразом ще одне запитання, бо це вже останнє коло. Третій мікрофон.

ГАЛАС І.І., заступник голови Іршавського районного об'єднання "Іршавсадвинпром" /Іршавський виборчий округ, Закарпатська область/. Василю Васильовичу! Напевно, вам відомо про нашу Пістрялівську РЛС, скільки навколо неї відбулося баталій. Потім був прийнятий закон Верховної Ради і накладений мораторій. Але цей великий монстр усе-таки зараз стоїть. І знову розмови такі пішли по Закарпаттю, що, мовляв, будівництво буде продовжене у військових цілях. Відомо вам про це чи ні, як ви оцінюєте таку ситуацію?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Одразу на друге запитання відповідаю. Позиція міністерства чітка: ми будемо проти того, щоб там споруджували військовий об'єкт. Інформації про якісь роботи такого характеру, як ви говорите, у нас немає.

Стосовно першого запитання. Нами разом з Міністерством зовнішніх економічних зв'язків підготовлено і направлено доручення /вже досить давно/ державним управлінням, а також листи виконкомам обласних Рад з нашою оцінкою ситуації, з рекомендаціями, як треба організувати роботу, щоб не допускати проникнення на територію України застарілих технологій.

ГОЛОВА. В тому числі й зношених машин.

Все, минуло 40 хвилин. Дякую, Василю Васильовичу.

У нас ще на виступи записалося 6 чоловік, а часу вже немає. Маємо також прослухати співдоповідь, з якою виступить від Комісії у питаннях екології депутат Задорожний Борис Васильович. Тільки ви, будь ласка, скажіть пропозиції, тому що агітувати вже нікого не треба.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Охорона навколишнього середовища, раціональне використання природних ресурсів, забезпечення екологічної безпеки - це найбільш актуальні проблеми сьогодення.

Як відомо, Верховна Рада України проголосила територію республіки зоною екологічного лиха. Критичний аналіз становища,

в якому ми знаходимося, свідчить про те, що в основі загострення екологічної ситуації лежать застарілі уявлення про безмежність та невичерпність природних ресурсів, а звідси - їх хижацьке використання, затратний механізм природокористування, прорахунки в розвитку і розміщенні продуктивних сил у республіці, низький технічний рівень промислового виробництва, де протягом багатьох років не приділялась належна увага розробці та впровадженню екологічно чистих безвідходних технологій.

Критичний стан навколишнього середовища в республіці та наявність великих зон екологічного лиха і зони глобальної Чорнобильської катастрофи спонукають до вжиття негайних заходів і насамперед удосконалення природоохоронного законодавства.

Першим і дуже важливим кроком на цьому шляху стало прийняття в червні минулого року Закону України про охорону навколишнього природного середовища, який є базовим у системі еколого-правових актів і регулювання відносин щодо забезпечення екологічної безпеки, охорони навколишнього природного середовища і раціонального використання природних ресурсів.

На подальшій розвиток природоохоронного законодавства й підготовлено нову редакцію проекту Закону України про охорону атмосферного повітря.

Значення внесеного на розгляд проекту обумовлено станом атмосферного повітря і його впливом на стан здоров'я населення, інших елементів екологічної системи.

В доповіді наводились дані, які характеризують стан атмосферного повітря і той вплив, який він має на здоров'я населення. Не буду повторювати ці дані, але хочу зазначити, що навіть оті величезні кількості, зокрема 15 мільйонів тонн викидів в атмосферу, про які вже йшла мова, з них 9 мільйонів від стаціонарних джерел - це розрахункові дані. І, як запевняють фахівці, неточні. Найімовірніше, неточність полягає в тому, що вони занижені.

Тому надзвичайно важливою проблемою є точне визначення кількості забруднюючих речовин. Хочу зазначити, що виявлено вже генетичні наслідки впливу забрудненого атмосферного повітря, але такі дослідження широко проводилися тільки в трьох містах, зокрема в Сімферополі, Запоріжжі та Маріуполі, а необхідність проведення таких досліджень є очевидною. До цього часу природоохоронні відносини в галузі охорони атмосферного повітря базувалися на Законі Української РСР про охорону атмосферного повітря, прийнятому в 1981 році, характерними рисами якого були адміністративні методи регулювання відносин у цій галузі. Але зміни в політичному, економічному та екологічному становищі України зумовили необхідність прийняття нової редакції законів. Підготовлений проект дає можливість комплексно, з сучасних системних позицій охопити регулювання відносин у галузі атмосферного повітря та забезпечення екологічної безпеки.

У новій редакції проекту Закону про охорону атмосферного повітря викладено питання стандартизації і нормування, конкретизовано обов'язки юридичних і фізичних осіб щодо додержання вимог по охороні атмосферного повітря. Регламентується діяльність транспортних та інших пересувних засобів, які можуть бути джерелом забруднення атмосфери. Передбачено заходи щодо обмеження, зупинення або заборони діяльності, що негативно впливає на стан атмосферного повітря. Але вдосконалення правового регулювання питань відповідальності за порушення природоохоронного законодавства, у тому числі в галузі охорони атмосферного повітря, бажано було б ввести в дію одночасно з пакетом змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу.

На нашу думку, Урядом необгрунтовано затримується підготовка проектів законодавчих актів з цих питань.

Крім того, Уряду необхідно прискорити вирішення питань щодо розмежування функцій державного контролю за станом атмосферного повітря, в тому числі і щодо санітарного нагляду.

Вважаю за доцільне створити Державний комітет санітарного нагляду. Також вважаю правильним включення до проекту окремої статті про міжнародне співтовариство, яка б передбачала обов'язковість виконання дуже важливих програм щодо транскордонного забруднення атмосферного повітря на великій відстані та охорони озонового шару Землі.

Ця проблема надзвичайно важлива і викликає занепокоєння всього людства. Тому в проекті необхідно викласти ці питання в окремій статті або доповнити статтю 22 про регулювання впливу на погоду і клімат.

Закінчуючи свій виступ, хочу відзначити таке. Шановний Іван Степанович сказав, що не треба боротися, треба працювати. На жаль, не можу з цим погодитися. Тому що наше життя свідчить про те, що треба боротися...

ГОЛОВА. Не боротися, а воювати. Не перекручуйте.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Прошу пробачення. Такий приклад. В постанові про введення Закону про охорону навколишнього природного середовища в дію було передбачено, що до 1 червня 1991 року Кабінет Міністрів мав почати заходи щодо здійснення економічного механізму стягнення платежів за забрудненням навколишнього природного середовища. Але до цього часу цей економічний механізм не діє, тому що Кабінет Міністрів цю постанову не виконав.

Правда, була така спроба. 13 січня видано постанову, але оскільки Комісія встановила, що вона не відповідає суті закону, то Кабінету Міністрів запропоновано привести її у відповідність із Законом про охорону природного навколишнього середовища. Так що нам є ще з ким і з чим повоювати.

Оцінюючи в цілому законопроект про охорону атмосферного повітря в новій редакції, Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування вважає, що він після обговорення в комісіях і врахування доповнень, зауважень та пропозицій може бути представлений для постатейного обговорення.

ГОЛОВА. Борисе Васильовичу! Є запитання. Будь ласка, дайте відповідь.

Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Борисе Васильовичу! У статті 16 законопроекту, який ми розглядаємо, йдеться про нормативи гранично допустимих викидів забруднених речовин в атмосферне повітря і шкідливих фізичних впливів на нього. В кінці цієї статті написано про те, що порядок розробки та затвердження зазначених нормативів встановлюється Кабінетом міністрів України.

Думаю, доречно було б, якби новостворене Міністерство охорони навколишнього природного середовища представило нам, депутатам, хоча б приблизні нормативи по регіонах, щоб у своїх виборчих округах ми могли порівняти їх з реальним становищем на місцях.

Далі. Вчора і позавчора ми розглянули два законопроекти -про охорону здоров'я і про ветеринарну медицину. У доповіді Міністра охорони здоров'я Спіженка і у доповіді Головного державного

ветеринарного інспектора Достоєвського було відзначено, що здоров'я людини приблизно на 90 відсотків залежить від здорового навколишнього середовища і чистих продуктів харчування. Тому чи не вважаєте ви, що доцільніше було б, щоб визначення цих нормативів було доручено міністерствам, які борються за здоров'я людини, від якого, зрештою, залежить доля розвитку нашого суспільства і доля людей в незалежній Україні?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Зрозуміло, дякую. Справа в тому, що якість атмосферного повітря оцінюється за санітарно-гігієнічними і екологічними стандартами. У нас є санітарно-гігієнічні стандарти, вони затверджені. Розробляються екологічні стандарти. Для мене як санітарного лікаря безперечно, найбільш важливими критеріями є санітарно-гігієнічні стандарти. Але трапляється, і це дійсно так, що за окремими показниками екологічні стандарти мають бути вагомішими, ніж санітарно-гігієнічні. Тому враховуючи, на яку з ланок екологічної системи найбільш вразливий цей вплив, і треба виходити в розробці цих критеріїв і стандартів. З одного боку, це

- справа органів санітарноепідеміологічної служби, Міністерства охорони здоров'я, а з іншого, моменти, пов'язані з оцінкою взагалі екологічної ситуації, це, безперечно, - компетенція Міністерства охорони навколишнього природного середовища.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Борисе Васильовичу! У зв'язку з пожежею чорнобильського лісу в перші дні по київському радіо прозвучало повідомлення про те, що жителі повинні утримуватися від поїздок до могилок. Потім було повідомлення, що рівень радіації - без змін, погода і все інше - в нормі.

У зв'язку з тим, що зараз суха і вітряна погода, чи не погіршився радіаційний стан?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Можу користуватися тільки офіційними даними. Згідно з ними радіаційний фон не підвищився. Наскільки це відповідає дійсності, мені важко судити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній виступаючий.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Борис Васильевич! Я обращаюсь к вам как к коллеге по несчастью. Мы примерно в одинаково "чистых" городах живем. У меня такой вопрос. Какая нужна помощь комиссии для того, чтобы, совершенствуя оба законодательных акта -об охране окружающей среды и обсуждаемый сегодня, внести положение об экологически наиболее неблагополучных городах, то есть составить такой список? Потому что Украина, да, - это зона экологического бедствия, но в этой зоне есть уже и катастрофические точки.

Что нужно сделать? Ведь жители Донбасско-Днепровского региона уже просто стонут из-за этого. Когда же мы разберемся? Ведь у нас - самый обыкновенный Чернобыль, только в кубе! И вы говорили о генетических изменениях... У нас есть местные оценки /может, правда, они не такие точные/, которые свидетельствуют о страшных последствиях нашего экологического состояния. Чем можно помочь комиссии?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Дякую. Найперше зараз потрібно розробити законопроект про зони надзвичайних екологічних ситуацій. Тобто, визначити, що таке надзвичайна екологічна ситуація і які конкретно міста, населені пункти можуть бути віднесені до таких зон, чітко визначити критерій. І відповідно передбачати в таких зонах заходи щодо зменшення такого негативного впливу на стан здоров'я населення. Якщо говорити в ширшому плані, я абсолютно переконаний, до поліпшення екологічної ситуації може бути тільки тоді, коли, по-перше, працюватиме економічний механізм, тобто коли всі ті, хто забруднює навколишнє середовище, платитимуть за це, і, подруге, коли конкретні посадові особи, винні в порушені природоохоронного законодавства, нестимуть відповідну юридичну відповідальність. Це, мені здається, буде справді значним кроком у вирішенні екологічної проблеми.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Звертаюся до вас як до працівника санітарної

служби. Сьогодні ми маємо складну екологічну ситуацію: відсталі технології, розвал промисловості і так далі. А санітарна служба знаходиться в системі охорони здоров'я. А що, якби сталося так, що вас виділили в окрему державну службу? Де б ви, на вашу думку, принесли більше користі, виконуючи цей закон, - в системі охорони здоров'я чи коли були б окремою державною службою? Я хотів би знати вашу думку. Дякую.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Я за фахом - санітарний лікар. В органах державного санітарного нагляду працював шість років. Але вже майже двадцять років працюю викладачем Маріупольського торговельного інституту на кафедрі охорони праці, навколишнього природного середовища. Отже, я не працівник санітарної служби, але оскільки я все-таки санітарний лікар, маю певний досвід роботи, тісно спілкуюся з працівниками санітарної служби, то абсолютно переконаний у тому, що санітарноепідемічна служба має бути виділена в окрему службу, не підпорядковану міністерству охорони здоров'я. Чому? Перш за все тому, що вона здійснює державний контроль за додержанням санітарних і протиепідемічних заходів, у тому числі й у закладах Міністерства охорони здоров'я.

Тож цілком зрозуміло, що бути підлеглим тому, кому ти підпорядкований, - це нелогічна і абсурдна ситуація. Тому підтримую це. Щодо цього я вносив пропозицію.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Ребрик.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Когда-то мы говорили, что солнце, воздух и вода - наши первые друзья. Об этом мы постоянно только говорили, но ничего не делали. В результате этого на современном этапе, особенно в промышленных регионах, противоречия между природой и обществом приобрели настолько глобальный характер, что привели к ощутимым изменениям всей биосферы.

Среди городов Донецкой области Макеевка, которую я представляю, по степени загрязненности атмосферы находится на втором месте, уступая первенство Мариуполю. Напряженная экологическая обстановка в нашем городе сложилась под влиянием особенностей региона, связанных с его индустриальной специализацией и перенаселенностью. Посудите сами. В Макеевке, занимаемой площадь более 400 квадратных километров, проживают 470 тысяч человек. Ежегодно там выпадает 70 тонн вредных веществ на один квадратный километр. Если перевести это на одного жителя, то он получает 642 килограмма вредных веществ. В слое атмосферного воздуха, в так называемой зоне дыхания, постоянно присутствует до 17 ингредиентов-загрязнителей. В жилых массивах уровень загрязнения превышает предельно допустимые нормы в 5 раз.

Ежегодно в воздушный бассейн города предприятиями выбрасывается более 300 тысяч тонн вредных веществ. Их содержание в атмосферном воздухе превышает среднесуточные допустимые концентрации: окиси углерода - в 4,2 раза, сернистого газа - в 3,5-5, фенола - до 6, аммиака - до 4,6 раза, сероводорода - до 11 раз. А ежегодный экономический ущерб составляет миллионы рублей. А миллионы тонн промышленных отходов, которые в основном не утилизируются? То есть ежедневно мы идем к катастрофе.

Относительно предоставленного нам на рассмотрение законопроекта. Конечно, нельзя сказать, что над ним не работали, но он недоработан.

Проект закона напоминает что-то вроде призывов к каким-то праздникам, скажем, к 1 Мая.

На мой взгляд, законопроекту нужно уделить больше внимания, чтобы состояние атмосферного воздуха и вообще всей атмосферы у нас наладилось.

Посмотрите на наши промышленные зоны. Сегодня никому нет дела, что у нас день и ночь горят газовые факелы. Во-первых, засоряется атмосфера, а во-вторых, это влияет на экономику. Все это указывает на то, что у нас нет хозяина. И, по-видимому, в этом столетии его не будет.

Мы говорим о том, что плата за атмосферный воздух предусмотрена в законопроекте. Да, это хорошо. Когда-то мы над этим смеялись, говоря о том, чтобы платить за воздух. Но если мы это предусмотрели, то нужно четко и ясно сказать, что эти средства будут отданы

людям. Ведь они же проживают на этой загрязненной территории. В таком случае нужно пополнить их бюджет и как-то улучшить их здоровье, а не опять говорить, что передаем в бюджет. В бюджет мы передаем все, но в нем теряются даже капли.

Шведский профессор Стефан Кептун в своей работе, основанной на оценках многих ученых и специалистов в области экологии, пришел к печальному для всех нас выводу: пятая часть граждан бывшего Союза живет в условиях экологической катастрофы, а 80 процентов заболеваний прямо или косвенно связано с загрязнением окружающей среды.

Понимаю, что сегодня этим законодательным актом мы мало что изменим, потому что не так легко все это делается. Для того чтобы что-то изменить, необходимо остановить все заводы, которые у нас существуют, из-за старой технологии. Скажем, на заводах ставятся фильтры, не соответствующие ГОСТам. А нужных нет.

Я прошу депутатов поддержать меня - этот законопроект доработать, подключив к работе соответствующие комиссии Верховного Совета. Они должны наметить конкретные мероприятия с тем, чтобы закон заработал.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Я правильно вас зрозумів - прийняти в першому читанні і дати на доопрацювання?

ПІВЕНЬ М.І. Мы видим, что законопроект носит декларативный характер, поэтому требует доработки.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ребрику. За ним виступатиме депутат Романов.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Івано-Франківщина - мальовничий край з унікальними природними ландшафтами, м'яким помірним кліматом, достатньою кількістю опадів. На території області протікає понад 8 тисяч малих річок. Тут формується стік великих міжнародних рік Дністра і Прута.

А який багатий рослинний і тваринний світ! 630 тисяч гектарів займають ліси, що становить 41 відсоток території області. Під охорону держави взято 366 заповідних об'єктів загальною площею 69 тисяч гектарів.

Підготовлено матеріали на взяття під охорону держави як заповідних ще понад 100 нових цінних природних комплексів. Функціонує створений 1980 року Карпатський державний природний національний парк, який займає понад 50 тисяч гектарів. Гордість краю - Карпати, їх оздоровчий, туристичний потенціал, багато джерел лікувальних мінеральних вод, поклади корисних копалин, деревина.

За роки індустріалізації і Прикарпаття зазнало екологічного лиха. При монополії відомств з'явилися гіганти хімічного виробництва, енергетики, деревообробні комплекси. Для цього часу характерна неграмотна хімізація, меліорація і спеціалізація сільського господарства. Усе це негативно вплинуло на екологічний стан і здоров'я людей.

Наш квітучий, карпатський край з давніх-давен славився лісистими горами, різнотрав'ям, джерельними потоками, цілющим повітрям.

Подивіться, що з нього зробили монополісти, міністерства на чолі з колишньою Радою Міністрів, а сьогодні Кабінетом Міністрів. Івано-Франківська область у 1990 році за кількістю шкідливих викидів в атмосферу знаходилась поруч з такими областями України як Дніпропетровська, Запорізька, Донецька. Викидів тут більше, ніж у Львівській, Закарпатській і Тернопільській областях, разом узятих.

Невже з введенням в дію закону, проект якого сьогодні обговорюється, поліпшиться стан повітря в нашому регіоні? Невже ж на Бурштинській ДРЕС хоч би до 2000 року буде збудовано сіркоочисну споруду по знешкодженню викидів майже 250 тисяч тонн сірчистого газу або реконструйовано старі електрофільтри? Невже ж даний закон нарешті примусить реконструювати діючі вже понад 20 років шкідливі хімічні та нафтохімічні виробництва Калузького концерну "Хлорвініл", Надвірнянського нафтопереробного заводу чи заводу тонкого органічного синтезу, побудованого за ініціативою колишнього першого секретаря обкому Добрика в

самому серці Галичини? Шкідливі викиди цього виробництва впливають на стан здоров'я людей у багатьох навколишніх селах. Крім того, фактично по всій Галичині перестали плодоносити фруктові дерева.

Шановні депутати! Існуюче в США законодавство по охороні атмосферного повітря вказує на необхідність мати сильну законодавчу владу. Але й американські законодавчі акти 1955, 1963, 1967 років не дали якихось значних результатів в охороні атмосферного повітря. І тільки конгрес Сполучених Штатів Америки у 1970 році прийняв закон про очистку атмосферного повітря. Відповідальність за його виконання була покладена на Агентство по захисту навколишнього середовища США, якому й надали можливість розробляти і втілювати в життя національну програму по зменшенню забруднення і поліпшення якості атмосферного повітря. І це вирішило проблему.

А що ж наш проект закону? Тут знову основну роль відіграє Кабінет Міністрів, який виступає зацікавленою особою і ніколи, підкреслюю, ніколи не піде на негайне припинення забруднення атмосфери шляхом зупинки винних у цьому підприємств.

Тільки надання Міністерству охорони навколишнього природного середовища надзвичайних повноважень /для України потрібно це зробити/ дозволить домогтися значних зрушень у цій справі. Конче необхідно для поліпшення роботи природоохоронних органів створити ефективне природоохоронне законодавство шляхом прийняття всіх відповідних законодавчих актів.

Пропоную:

передати функції природоохоронних організацій органам

Мінприроди України, удосконаливши їх структуру і збільшивши чисельність;

зосередити увагу на вдосконалення матеріальної бази держуправлінь, у тому числі на сучасних аналітичних засобах контролю, можливостях оперативного контролю за ситуацією;

створити загальнореспубліканську і регіональну системи моніторингу навколишнього природного середовища;

вдосконалити фінансово-економічний механізм забезпечення охорони навколишнього середовища;

переглянути екологічні стандарти і нормативи оцінки екологічної безпеки;

конкретизувати методичні матеріали для оцінки впливу виробничої діяльності на стан середовища;

створити єдину політику ведення лісового і мисливського господарства.

І останнє. У зв'язку з тим, що Україна є учасницею багатьох міжнародних угод та конвенцій з питань охорони атмосферного повітря, пропоную доопрацювати розділ, в якому визначаються права та обов'язки України щодо виконання цих угод, а також порядок і схема вивчення фактичного виконання таких угод і конвенції по відношенню до України.

Шановні депутати! Охорона атмосферного повітря - надзвичайно складна проблема. Її вирішення дуже важливе для нас, наших дітей, для майбутнього землі і життя взагалі. Щоб усі ми разом тут не сиділи в протигазах у найближчому майбутньому, прошу вас прийняти цей законопроект у первому читанні і активно ще попрацювати над ним.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. Тільки прошу, вже хоч сьогодні дотримуйтеся регламенту. Потім виступатиме депутат Кислий.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутати Украины! Безусловно, рассматривая этот законопроект, мы делаем еще один шаг на пути решения нашей главной задачи - сохранения здоровья человека. Сегодня, действительно, это важнейший вопрос.

Я в основном согласен с выступлениями депутатов. Остановлюсь на некоторых вопросах, которых не коснулись предыдущие ораторы.

Сегодня мы наблюдаем практически повсеместно в Украине рост аллергических заболеваний. И это заставляет нас задуматься над такой ситуацией.

Очень печально, что наше Министерство охраны окружающей природной среды, к сожалению, не финансируется должным образом. Я, например, считаю, что Кабинет Министров в данной ситуации не выполняет свои обязательства, которые были им взяты по отношению к этому министерству. Сегодня оно не может из-за этого решить целый ряд вопросов, связанных о финансированием научных исследований, обновлением лабораторного оборудования, развитием приборного оборудования и так далее.

Безусловно, требуется взаимодействие различные производственных и научных сфер. Все эти вопросы невозможно решить без взаимодействия здравоохранения, промышленности и сельского хозяйства. Возьмем, к примеру, выбросы окислов серы. Сегодня у нас фактически нет очистных сооружений, что является одной из основных задач. Данный законопроект должен способствовать как раз тому, чтобы предприятию было выгодно разрабатывать и использовать очистные устройства.

Не может не тревожить проблема, связанная с выбросами окислов углерода, что пагубно влияет на климат.

К сожалению, Министерство экономики не поддержало мое предложение относительно составления программы участия Украины в защите климата.

Важный момент - наше участие в соблюдении Монреальского протокола по озону. Этот вопрос тоже требует соответствующего финансирования.

Могу еще привести пример относительно выбросов азота. Сегодня этой проблемой мало кто занимается. Здесь ситуация вообще парадоксальная. Если, скажем, тепловая электростанция, работающая на газе, выбрасывает значительное число окислов азота, то можем ли мы в течение нескольких лет добиться, как некоторые утверждают, увеличения урожайности? Ведь пройдет три-пять лет, и мы получим катастрофическое снижение урожайности. И, к сожалению, это обстоятельство никто не учитывает.

Следующий момент - соблюдение норм санитарно-защитных зон. Если мы этого не сделаем, то не добьемся реального улучшения здоровья нашего населения.

Пристального внимания также заслуживают курортнорекреационные зоны.

Относительно передвижных источников загрязнения. Сегодня есть целый ряд разработок, связанных с созданием аппаратуры контроля, в частности, каталитических методов очистки на передвижных средствах. Все это требует соответствующей поддержки.

По поводу экспертизы. Ни в коем случае не согласен с положением статей 17 и 21 о временном прекращении деятельности предприятия, нарушающего требования природоохоронного законодательства.

Думаю, что нужно более четко сформулировать статьи, касающиеся вопросов финансирования научных исследований в этой области.

И, конечно, надо сделать акцент на необходимости сотрудничества в области исследований космического пространства.

Считаю, что данный законопроект следует принять в первом чтении и учесть высказанные замечания.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому. Після нього виступатиме депутат Віцяк.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Мені здається, що не варто приймати цей законопроект у першому читанні. Справа ось у чому. Якщо ми приймемо законопроект у такому вигляді /а даний закон, дійсно, необхідний/, то після доведеться подумати: а що зміниться в атмосферному повітрі?

На першому місці по забрудненню середовища - транспорт, на другому - теплоенергетика, на третьому - металургія і на четвертому - хімія. Ви думаєте, що в нашій Україні чи в СНД не відомо, що треба зробити? Ясна річ, що відомо.

У 1982 роді я особисто готував проект постанови ЦК КПРС і Ради Міністрів про захист системи допалювання газів автомобільних двигунів. Тобто йшлося про те, що стоїть на першому місці. Але двічі цей проект відхилявся, і постанова так і не була прийнята. Чому? Тому, що не було відповідного закону.

Що таке автомобільний транспорт? Це випущений у повітря тетраетилсвинець, який забруднює середовище, і СО.

Як зробили американці? Вони у такому ж законі - про захист повітря - зазначили, що всім підприємствам, які випускають бензин, через півтора року після виходу закону слід припинити випуск такого бензину. А підприємствам, які його використовують, /тобто автотранспортним/ і продавцям бензину надали право продавати той бензин ще протягом двох місяців. Щоб використати весь випущений. Після того його використання було заборонено. І за ті півтора року була винайдена нова технологія, яка робила експлуатацію автомобіля вигідною й безпечною для навколишнього середовища.

Колишній партійний секретар Юрій Никифорович Єльченко побував тоді в нашому інституті, і коли я йому все це показав, він здивувався: так чого ж ви не застосовуєте? Переконайте, що це дійсно краще. Взяли автомобіль "Волга" на "Київавтотрансі", який взагалі викидає 2,5 процента СО. Вставили свої пристрої. Результат - викид 0,15 процента. Це краще за всі передбачені норми.

І що з того вийшло? А нічого. Бо ніяких коштів ніхто для цього не виділяє, ніяким законом воно не передбачене. І в цьому законопроекті ми хочемо так само все залишити. Тут депутат Дорофєєв запитував: а що робити? Та давайте гроші, дорогі мої! Але якщо в законі не буде нічого передбачено, то хто ж дасть гроші?! Треба зробити це нормою закону і доручити Кабінету Міністрів до певного строку виділити кошти.

Звичайно, є й такі ентузіасти, як виробниче об'єднання "Будіндустрія",

з яким ми підтримуємо зв'язки. Там директор просто розумна людина, він каже: "Та давайте ми будемо робити". Організував -і це ж безплатно, за рахунок свого підприємства - випуск тих керамічних носіїв-каталізаторів для допалювання СО в двигуні. Але ж то - краплина в морі. Потрібні гроші - інститут, підприємствам, щоб справа хоч потроху, але просувалася. А головне - треба прийняти принципове рішення про конкретні заходи і конкретні строки.

Другими за рівнем забруднення після автомобільного транспорту йдуть теплові станції. Ну, теж питання можна вирішити. Тільки чомусь воно вирішене для Норільська - там поставлені наші ж установки, стоять і очищають повітря. А тут нічого немає, бо ніхто коштів не виділяє.

Наступний рівень - металургія. Там складніше, бо багато пилюки, відходів і так далі. Теж поступово вирішуємо питання, але треба чітко в законі вказати, що повинні бути передбачені для інститутів строки розробки проектів, строки технологічного виконання. А щоб це здійснити, необхідно дати Уряду вказівку про виділення коштів. До речі, що таке п'ятсот мільйонів? Та майже нічого...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віцяку. Потім, можливо, міністру слово надамо і будемо якось визначатися. Депутат Романчук уже виступав від мікрофона. Володимир Іванович Ананьєв ще хоче пропозицію внести. Дамо йому потім таку можливість.

ВІЦЯК П.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Необхідність такого закону і з медико-екологічної, і з політичної, із економічної точки зору цілком зрозуміла. Але за постановою Президії Верховної Ради від 21 січня в комісії був поданий зовсім інший законопроект для доопрацювання. І в березні з'являється оцей документ, який ми сьогодні розглядаємо.

Попередній проект був значно компактнішим і більш конкретним. А цей став громіздким, більше розділів, більше статей, проте якість, на жаль, від цього не поліпшилась.

Наведу кілька прикладів. Насамперед, преамбула і перший розділ "Загальні положення". Погодьтеся, що вони є занадто гучномовними для конкретного законопроекту, присвяченого лише одному з чинників нашого довкілля. Гадаю, що цілком обгрунтовано було б об'єднати їх зміст і відобразити в преамбулі важливість якості атмосферного повітря для суспільства, викликану нею необхідність відповідних запобіжних заходів, сферу дії даного документа, а також те, що він деталізує вимоги основного Закону про охорону навколишнього природного середовища.

Якщо додати до цього, що запропонована авторами стаття 3 не несе в собі нічого нового в порівнянні зі статтею 3 вже діючого Закону про охорону навколишнього природного середовища, то сумніви щодо недоцільності розділу 1 законопроекту в запропонованій редакції зникають повністю.

Немає їх у нашої комісії й відносно розділу ІІ. "Управління у галузі охорони атмосферного повітря". Запропоновані статті 4 і 5 не вносять нічого нового порівняно зі статтею 16 та наступними статтями розділу ІV Закону про охорону навколишнього природного середовища. Те ж саме стосується і статті 6, яка відкриває розділ ІІІ проекту закону. У другій частині статті 7, з огляду на те, що екологічні стандарти визначають серед іншого, й вимоги щодо запобігання шкідливому впливу забруднення атмосферного повітря і негативних фізичних факторів на здоров'я людей, гадаємо, слід вказати, що ці стандарти розробляються і вводяться в дію не тільки за погодженням з Мінприроди, а й за погодженням з Міністерством охорони здоров'я.

На думку комісії, зайвою для цього законопроекту є також стаття 14. Адже поняття екологічної безпеки вже визначене статтею 50 Закону про охорону навколишнього природного середовища, причому повністю щодо всього довкілля, а не тільки стосовно повітря. Нереальною для виконання є стаття 19 поданого проекту закону. У народному господарстві України сьогодні використовується близько 20 тисяч видів шкідливих речовин. Гранично допустимі рівні концентрації їх у повітрі встановлені приблизно для 2 тисяч. Це означає, що прийняття у поданому вигляді статті 19 завтра змусить припинити використання решти 18 тисяч речовин та сполук у виробництві. А серед них, між іншим, є немало і таких, що використовуються при виробництві ліків. Тому потрібно зберегти запроваджене раніше поняття орієнтовного, безпечного рівня впливу, тобто тимчасового нормативу, який діє до розробки і затвердження гранично допустимих рівнів концентрації.

Безумовно, запропонована авторами редакція є ідеальним, але не реальним підходом до вирішення справи.

Незрозуміле, чому в статті 21, де йдеться про заходи в разі загрози здоров'ю людей, серед органів, які повинні одержувати інформацію про cтаy атмосферного повітря, відсутні місцеві органи охорони здоров'я. Є ще ряд інших зауважень, ми їх подамо в комісію.

Комісія вважає, що більш доцільним було б внесення на розгляд Верховної Ради попереднього варіанта законопроекту як більш чіткого, конкретного і позбавленого нагромадження пустих, зайвих статей. Але оскільки це вже технічно неможливо, то единим шляхом залишається докорінна переробка сьогоднішнього варіанта в процесі підготовки його до другого читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Ананьєв Володимир Іванович просить слова на декілька хвилин. За ним виступатиме Юрій Миколайович Щербак.

АНАНЬЕВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Должен констатировать, что при рассмотрении этого вопроса на любом уровне мы уклоняемся от главного - основной причины, порождающей загрязнение атмосферного пространства - и, как

правило, отвлекаемся на менее важные вопросы и, как говорится, не добираемся до истины.

Вот сегодня говорим об импортном оборудовании, долларах, за которые нужно его купить, материальную базу, реконструкцию и так далее. А главное здесь - правильная эксплуатация оборудования, контроль, спрос и ответственность.

Известно, что на разных предприятиях одной отрасли, одного профиля совершенно различные показатели уровней выбросов и загрязнения среды. К примеру, на некоторых заводах цементной промышленности, которая является одной из отраслей, наиболее загрязняющих атмосферную среду, под вращающимися печами растут цветы, а на других к таким печам противно подойти, многие из присутствующих это знают.

Как вы понимаете, возможности у предприятий одной отрасли практически одинаковые, но различен подход руководителей. Одни мирятся с пылью и загрязненностью, загазованностью и так далее, другие борются о ними. Одни объясняют это плохим качеством отечественного оборудования, требуют импортное, доллары и так далее, а другие правильно эксплуатируют имеющееся оборудование.

Понятно, что степень очистки, которую может осуществить наше оборудование, несколько хуже /на 5-10 процентов, может быть/ импортного. Но если бы металлургические заводы, заводы цементной промышленности в Мариуполе, Днепродзержинске, в других городах республики полностью использовали паспортные возможности нашего оборудования, насколько очистилась бы так среда!

Вы посмотрите, что делается. Говорим, что нет фильтров. Не фильтров нет, а их просто вовремя не меняем. Каждый фильтр имеет определенный срок работы. Даже если фильтр неважный, он может в два, в три раза уменьшить выбросы в зависимости от оборудования.

Дальше. Уплотнения на воздуховодах, как правило, не годятся, помяты трубы, сечения нарушены, двигатели или вентиляторы просто не тех марок стоят, их меняют в процессе работы на какие попало. Короче, нужного надзора за всем этим нет.

Поэтому считаю, что в проекте закона, который подготовлен сегодня, особый акцент должен быть сделан на правильную эксплуатацию имеющегося оборудования и соответствующую ответственность за это должностных лиц. Причем ответственность не просто в виде штрафов, которые оплачивают предприятия за нарушение, допустим, паспортного режима, а в виде личной материальной ответственности. Почему? Потому что сумма штрафов, которые предусмотрены утвержденным порядком, настолько мизерные, что предприятие или металлургический завод выплачивает их не глядя. Поэтому, видимо, надо добираться до конкретных виновников, должностных лиц, которые на предприятиях несут ответственность за правильную эксплуатацию этих установок.

И второе, что я хотел бы рекомендовать и по поводу чего внесу свои предложения. Министерство охраны окружающей среды, и особенно службы, которые имеются у него на местах, должны не ограничиваться составлением программ различных

мероприятий, выполнением расчетов, требованием денег, капитальных вложений и так далее, а больше внимания уделять посещению предприятий и интересоваться, как там обстоят дела.

ГОЛОВА. Володимире Івановичу, ваш виступ зрозуміли як доповідь і хочуть поставити запитання.

АНАНЬЄВ В.І. В связи с этим я считаю, что законопроект всетаки нужно принять в первом чтении. Предложений, видимо, еще будут много вносить, а его надо скорее завершать и пускать в работу.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми ж виступаючим запитань не задаємо. /Шум у залі/. Я ще не надав слово міністру.

Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Констянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Более дилетантского выступления, чем предыдущее, я не слышал здесь сегодня. Законопроект, наверное, надо принимать в первом чтении и отдать на доработку в Комиссию по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства.

При этом должны быть выполнены расчеты, а разговор о том, на 5 процентов меньше или больше, еще раз подчеркиваю, - просто дилетантство.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романчуку.

РОМАНЧУК В.М. Это действительно глобальная проблема, я не боюсь этого слова, хотя здесь часто употребляют громкие слова. Мне хотелось бы, чтобы вы побывали на коксохимзаводе в трекоксовом цехе, где я начинал работать с 18 лет. Через полчаса вы бы друг друга не узнали.

Этот закон должен быть законом прямого действия. В нем должны быть абсолютно все нормативы, чтобы любой гражданин, пользуясь этим законом, мог предъявить претензии любому промышленнику и предпринимателю. А ведь ему не на что опереться. Вы извините, но ведь опять Кабинет министров будет определять абсолютно все. Есть предприятия, которые будут определять собственные нормативы.

Я не хочу никого обижать, но если есть такое министерство, пусть оно работает и берет на себя все разработки чисто научной деятельности. То есть пусть дает критерии оценок и нормативов. Ведь это же пустой звук - закон о воздухе для воздуха.

Когда мы перестанем делать такие законы? Да, написали красиво: читаешь - залюбуешься - как песня! А что конкретно?

Где в бюджете все это отображено? Где программа реконструкции этих предприятий? Вот куда нужно внедряться этому министерству, а не настаивать, чтобы Кабинет Министров останавливал предприятия.

Они уже и так стоят. Нужно подключать к этой работе и другие министерства, в ведении которых находятся предприятия машиностроения и металлургические заводы. Вот это будут реальные действия.

Что такое 500 миллионов рублей? Этих денег хватит, чтобы поездить по заграницам, поучаствовать в симпозиумах - и все. Я никого не хочу агитировать. Предлагаю законопроект доработать и вместе с нормативами и расчетами внести на второе чтение. И надо обратить внимание Кабинета Министров на то, чтобы помочь Щербаку.

У нас в прошлом году в Запорожье ребята пошумели, покричали, и мы трубы прикрыли.

Но ведь нельзя же остановить производство.

Придется сразу 25 тысяч рабочих выбросить на улицу. Надо об этом тоже думать.

Проблема действительно сложная, глобальная, к ее решению надо подключить весь Кабинет Министров.

А мы отдали ее на откуп одному министерству, дали им 5 рублей в карман и сказали: решайте, ребята, свои проблемы сами.

Пускай Кабинет Министров такие вещи рассчитывает вместе с Министерством финансов.

Не надо эту стыдобушку выставлять сюда.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається Міністру охорони навколишнього природного середовища України Юрію Миколайовичу Щербаку.

ЩЕРБАК Ю.М., Міністр охорони навколишнього природного середовища України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хочу сказати, що сьогоднішня розмова мені дуже подобається, бо вона виходить за межі тільки цього закону, і звернути вашу увагу на кілька моментів, пов'язаних із його прийняттям.

По-перше. Гадаю, ви знаєте, що це нова редакція. Володимир Олександрович Яворівський як письменник прекрасно знає, що таке нова редакція. Береться роман, із нього викидається кілька слів, і він знову подається у видавництво - це називається нова редакція.

Ми були пов'язані цим жанром, але оскільки не були задоволені попереднім законом, то зробили все можливе, щоб наповнити цей закон більш широким змістом.

Друге. Може бути два закони: закон-інструкція і "рамочний" закон. Ми виходили з того, що це - рамочний закон, який буде наповнюватися системою нормативних актів. Чому? Тому що нормативна база сьогодні, яка залишилася від колишнього Радянського Союзу, не повна, не досконала, не відповідає нашим сьогоднішнім екологічним потребам. Нормативну базу треба розробляти, і наше міністерство має право впроваджувати ці нормативи.

Я цілком згоден, що треба вилучити з законопроекту слова "Кабінет Міністрів". Тому що виникає підозра, що Кабінет Міністрів буде в своїх цілях використовувати цей закон. Запишіть, будь ласка, що доручається Міністерству охорони навколишнього природного середовища. Я готовий підтримати це. Міністерство не буде йти на компроміс, скажімо, з підприємствами.

Ми готуємо 100 нових стандартів. Це дуже велика і дуже непроста робота. Але я хочу вам сказати, що і цей закон не буде виконаний, якщо залишатиметься в нашому міністерстві така технічна база.

Давайте говорити один одному правду. Треба прямо і відверто сказати, що наше міністерство не може виконати сьогодні всі ті нормативи і перевірити їх.

Ви подивіться, в яких приміщеннях розміщені наші управління в Запоріжжі, - в напівпідвальних приміщеннях. Ми просимо місцеві власті. Нам не дають нічого. Хіба можна так ставитися до охорони навколишнього природного середовище? Ви підіть і подивіться, які лабораторії в Луганську. Подивіться на ці наші лабораторії - ганьба і сором.

І тому ми говоримо про 300 мільйонів доларів. Хоч звичайно, питання треба вирішувати на місці і своїми силами. Я просив би Верховну Раду заслухати наше міністерство, і ми розкажемо, в якому стані перебуваємо. Тому що або ми вирішуємо проблему охорони навколишнього середовища, або ми ведемо тільки загальні розмови.

У Києві є центральна лабораторія. Підіть і подивіться, в якому вона стані. Ми просимо, благаємо протягом року про виділення приміщення. Нам нічого не дають. У нас немає обладнання. І оті 500 мільйонів карбованців ми просили тільки для зміцнення лабораторної бази.

Хочу повідомити, що у бюджеті передбачено всього 20 мільярдів карбованців, а 500 мільйонів карбованців на потреби нашого міністерства - це крапля в морі. І якщо ви зможете, я великі надії покладаю на шановну Комісію у питаннях екології та раціонального природокористування, то підтримайте нас. Давайте мільярд, давайте 2 мільярди карбованців. Ми закупимо обладнання. На КамАЗі організовується лабораторія по перевірці чистоти повітря. Є "Аналітприлад" у Києві. Прилади, які він випускає, надзвичайно дорогі. Ми повинні заплатити за них, а грошей немає.

Ми зараз готуємо і вам подамо список. У ньому 100 підприємств - найбільших забруднювачів повітря України. Ми просимо вас: прийміть рішення або про закриття підприємств, або про їх переобладнання.

Уся коксохімічна промисловість України не відповідає існуючим нормативам. Ми можемо сьогодні за порушення нормативів закрити ряд підприємств, металургійні комбінати. І що буде після того? Верховна Рада піде на порушення своєї власної постанови. Була прийнята така постанова. В ній записано, що ми маємо право тільки тимчасово зупиняти виробництво, яке забруднює навколишнє середовище.

Далі. У нас є обмеження щодо штрафів за забруднення. Ви знаєте, яка межа плати за забруднення? У розмірі 5 процентів доходу. В якій державі на Заході таке можливо? Плата за забруднення там така, що призводить до розорення підприємства і воно банкрутує. Тому підприємства борються

за чистоту своїх виробництв. У нас, якщо ми будемо виставляти штрафи У розмірі 5 процентів доходу, з яких 70 процентів віддавати до місцевих органів, нічого не вийде. І про це нам треба вести розмову.

Якщо всерйоз говорити, то нам потрібні структурні зміни в промисловості. Давайте відповімо собі: стільки сталі і стільки чавуну, які виплавляються на застарілому, замортизованому обладнанні, потрібно Україні сьогодні, в наших умовах, чи не потрібно? Це ціла стратегія. Цілком погоджуюсь з депутатами, які пропонують передати цей проект закону в Комісію з питань розвитку базових галузей народного господарства, тому що це надто серйозні справи.

Пропоную проект закону прийняти в першому читанні. В рамках згаданого жанру він є нормальним законопроектом. Він буде наповнений нормативними актами, а всі інші рішення можуть бути прийняті в рамках бюджету і в рамках постанов Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Юрію Миколайовичу, хвилину. До міністрів у нас заведено за процедурою задавати запитання.

Друге. Звичайно, проблема глобальна, і можна втиснути в неї питання, пов'язані з виробництвом і чавуну, і сталі.

Але ми обговорюємо зміст проекту. Тому я прошу... Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Юрію Миколайовичу! Шановний колего! Я абсолютно розумію вас і належу до тих, хто хотів би сьогодні помахати шабелькою над головою міністерства, яке, власне кажучи, щойно стає на ноги і ще існує в системі Кабінету Міністрів, але справді намагається зайняти нормальну і, може, дуже складну позицію. Мені хотілося б якось просто трохи стишити своїх колег. Питання надто серйозне, і я думаю, що нам треба серйозно підійти до цього проекту закону.

Юрію Миколайовичу! Користуючись тим, що зараз ви на трибуні, я хотів би почути від вас відповідь на запитання, яке є дуже важливим і для сьогоднішнього нашого внутрішнього життя, і, якщо, хочете, для міжнародного іміджу України.

Запитання ось яке. З уст нашого шановного Президента уже на міжнародній арені один раз /по-моєму, навіть двічі/ прозвучала думка про те, що Україна готова при демонтажі наших ядерних установок побудувати в чорнобильській зоні завод по переробці демонтованих частин.

Я хотів би почути від вас, з уст професіонала, міністра, як ви оцінюєте цю думку? Недостатньо вона обгрунтована, чи достатньо? Чи вже є навіть певний перебір щодо екологічного навантаження? Чи зайшли ми вже за межу чорнобильської катастрофи і чи взагалі це можливо? Як ви як еколог оцінюєте цю ситуацію? Можемо ми про це говорити чи ні?

ЩЕРБАК Ю.М. Шановний Володимире Олександровичу! Це дуже серйозне питання, і я довго думав над цією пропозицією. Хочу сказати, що рішення взагалі про стратегічні ядерні ракети, про їх ліквідацію - це рішення, яке буде виконуватися до 1994-95 років згідно з Договором між колишнім Радянським Союзом і США. І, звичайно, ми ще маємо час для підготовки. Є два аспекти ліквідації ядерних ракет.

Перший - ядерні боєголовки містять у собі плутоній. Це комплексна технічна проблема. Але, я думаю, в рамках Чорнобильської АЕС цілком можливо побудувати спеціальне виробництво...

Другий аспект - проблема рідкого та твердого палива, на якому працюють всі стратегічні ракети. Я не готовий зараз до конкретної відповіді, оскільки ми повинні передусім зробити глибоку експертизу. Треба, очевидно, створити спеціальну екологічнотехнічну комісію по ліквідації ядерних ракет, всебічно обговорити проблему з участю спеціалістів Академії наук, нашого міністерства. У всякому разі, я сьогодні не готовий стверджувати доцільність такого будівництва саме в чорнобильській зоні. Що ж стосується плутонію, то, мабуть, можна було б розраховувати на чорнобильську зону; але, знову ж таки, я не впевнений, що саме так будуть демонтуватися ядерні боєголовки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Позволю себе не согласиться с выступающими, в частности с депутатом Сухоруковым, который говорил о необходимости иметь в этом законе определенные цифры. Может, некоторые из них в самом деле необходимы. Но, согласитесь, большинство цифр по загрязнителям - это всегда прерогатива инструкций, о которых говорил Юрий Николаевич.

Поддерживаю этот законопроект, но хочу высказать еще одно сомнение.

Меня беспокоит, что это, очевидно, относится и к министерству здравоохранения Украины. У нас до сих пор не создан комитет, который бы решал очень важные проблемы для химической промышленности, например, изготовление катализаторов и так далее.

Вы все прекрасно знаете, что эта система находилась в Москве. Так вот: будет ли у нас такой комитет? И когда он начнет работать, поскольку химики сейчас не могут создавать технологические регламенты? Им негде утверждать ПДК и АБУ. Спасибо.

ЩЕРБАК Ю.М. Дуже вдячний вам за вашу підтримку, глибоке розуміння суті законопроекту. Хочу наголосити: з цифрами нам треба бути дуже обережними. Тут порушували питання про бензин. З цього приводу була спеціальна постанова Уряду. У ній ішлося про те, що неетильованого бензину випускається 50 процентів, що він розподіляється в курортні міста /Ялту, наприклад/ та Київ. Його немає. Ви подивіться, на якому бензині їздять наші машини. Давайте запишемо в законопроект про 50 процентів неетильованого бензину. І що ж? Ми сьогодні запишемо, а завтра цього не зможемо зробити. Ми уважно подивились американський ерклін акт. До речі, це вже третій закон, прийнятий у 1991 році, де названі цифрі. Але до них американці йшли з 1970 року! Спочатку вони мали рамковий закон, тільки згодом уточнювали його. Поки ми не досягнемо стабільності нашої економічної системи, ми повинні виходити на закони прямої дії.

Що ж стосується комітету, то Міністерство охорони здоров'я України по своїй лінії такий комітет має, як і ми. Ми будемо затверджувати нашим Міністерством всі нормативи, єдина проблема,

- створення таких нормативів. У нас тільки два науководослідних інститути; у нас не вистачає наукової бази для створення своїх власних нормативів... Але комітет є. І ми маємо повноваження ці стандарти затверджувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Шановний Юрію Миколайовичу! На кого більше ви будете розраховувати у виконанні цього закону - на санітарні служби, чи, можливо, на керівників екологічних служб? Хочу сказати, що на периферії серед керівників цих служб дуже багато людей некомпетентних, байдужих, випадкових. Зрештою, ви й без мене добре це знаете. Як ви думаєте зміцнити це керівництво?

Дякую.

ЩЕРБАК Ю.М. Що стосується компетенції, то там, де сфера впливу Міністерства охорони здоров'я України, - ми будемо спиратись на їхні органи. Але, звичайно, ми орієнтуватимемось на наші служби. Ви порушили надзвичайно важливе питання кадрового складу. Хочу повідомити, що за нинішній рік 50 процентів керівного складу областей змінено. Цей процес пішов, як казав свого

часу наш улюблений колишній президент.

Аде ми не будемо зупинятися на цьому. Ми, звичайно, не робимо заміну ради заміни. Ми хочемо піти на висунення молодих кадрів, здібних людей, які будуть віддані нашій справі, і, звичайно, приділяємо велику увагу цьому питанню.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й. Стаття 26 законопроекту про охорону атмосферного повітря передбачає реалізацію, певних заходів при забрудненні атмосферного повітря, яке загрожує здоров'ю людей, У зв'язку з цим скажіть, будь ласка, як скоро Міністерство охорони навколишнього природного середовища добереться до тих малих підприємств, які постійно викидають забруднені речовини в атмосферу із загрозою для здоров'я людей? Маю на увазі асфальтні заводи, гранкар'єри, що розташовані в зоні населених пунктів, для того щоб змусити їх провести відповідні заходи для знешкодження забруднених речовин або їх значного зменшення згідно з тими нормативами, які будуть розроблятися Міністерством охорони навколишнього природного середовища разом з Міністерством охорони здоров'я.

ЩЕРБАК Ю.М. Усе залежить тільки від двох факторів: від технічних засобів, які можуть визначити концентрацію і наявність шкідливих речовин, гранично допустимої концентрації і гранично допустимих викидів, і від того, як сумлінно працює той персонал, який ці норми повинен виконувати.

Звичайно, для таких міст, як Фастів, Біла Церква, для десятків інших невеликих міст це - велика проблема, бо на металургійні комбінати навіть більше уваги звертається. Цілком згоден з вами, і ми будемо все робити, щоб і там нормалізувати обстановку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Юрий Николаевич! В научно-исследовательской лаборатории электрохимии Днепропетровского химико-технологического института под руководством доктора наук профессора Ксенджика разработана программа крупномасштабного использования солнечной энергии на базе естественного фотосинтеза. Цель программы - энергетическое самообеспечение Украины, разработка путей поэтапного перевода энергетики республики на крупномасштабное использование солнечной энергии за счет конверсии биомассы растений.

Знаю, что эта программа поступила в первую очередь в ваше министерство. Какова ваша реакция как министра? Одобрена ли программа, взята ли в разработку? С моей точки зрения, это очень перспективная программа, потому что я когда-то, еще в Подмосковье, строил для Академии наук подобного типа установки. Сколько денег выделено для этого в бюджете на 1992 год и как вы думаете дальше поступать с этой программой?

ЩЕРБАК Ю.М. Хочу сказати, що на базі нашого міністерства була створена спеціальна конкурсна комісія /за участю академіків, професорів і спеціалістів/ по відбору робіт, які надходили на конкурс. Бо зараз ці програми оплачуються згідно з конкурсом: ті, хто виграли, фінансуються. В роботу цієї комісії я не втручався як адміністратор. Тепер поцікавлюсь і перевірю негайно, чи отримано якесь фінансування на цю проблематику.

Вважаю, що надзвичайно важливо мати національну програму енергозбереження, в тому числі передбачити альтернативні джерела енергії. Обов'язково і конкретно перевірю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останні запитання.

СУХОРУКОВ А.О. Шановний міністре! Ви добре розумієте, що сьогодні немає можливості повністю обладнати ваші галузеві лабораторії новітнім устаткуванням. Як ви дивитесь на те, щоб найширше використовувати прилади, що є вже в академічних, галузевих інститутах, щоб сплачувати наші гроші на виконання ваших завдань?

ЩЕРБАК Ю.М. Цілком поділяю вашу думку. Більше того, скажу, що тут проблема ширша. Це проблема моніторингу. Нині 7 відомств України здійснюють свій моніторинг, який до останнього часу ніяк не поєднувався, не синтезувався. І, згідно із Законом про охорону навколишнього середовища, ця функція покладена на нас. Тільки тепер ми підходимо до того, щоб об'єднувати всю базу інформації - використовувати ті дані, які мають Академія наук, Міністерство охорони здоров'я та інші установи. Це дуже важливе завдання. Звичайно, ми не можемо обмежитись тільки тими слабкими і надзвичайно погано обладнаними лабораторіями нашого міністерства. Я не такий наївний, щоб думати, що тільки наше міністерство може це зробити. Є Держкомгідромет, інші організації й відомства, і нам важливо поєднати зусилля.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Миколайовичу. Шановні народні депутати! Ми використали час на обговорення цього питання. Хоч воно і

надзвичайно глобальне, все ж треба доходити до якогось рішення. Переважна більшість виступаючих сходилася на думці, що цей проект треба прийняти у першому читанні, щоб дати можливість опрацювати його і внести вже як закон. Але були й інші пропозиції

- надати йому силу закону прямої дії. Тоді він потребує докорінної переробки, і приймати його в першому читанні не можна.

Міністр охорони навколишнього природного середовища сказав, що для цього ще потрібно провести значну роботу. А ми сьогодні не готові, як і суспільство в цілому, як структура виробництва. Я правильно вас зрозумів: ми приймемо закон прямої дії, а потім створимо ще більше всіляких перешкод для того, щоб виробництво, яке сьогодні ледве функціонує, зовсім припинило свою діяльність?

Тому все-таки схиляюся до думки тих депутатів, які пропонували прийняти цей законопроект у першому читанні. Але треба доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, щоб вона взяла активну участь у розробці цього законопроекту.

Якщо ви не заперечуєте, на ваш розгляд, шановні депутати, вноситься пропозиція схвалити в першому читанні проект закону і доручити комісіям з питань екології та раціонального природокористування, з питань розвитку базових галузей народного господарства, з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, у питаннях законодавства і законності, з питань Чорнобильської катастрофи доопрацювати разом з Кабінетом Міністрів і внести його в другому читанні.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. "За" - 203. Прошу голосувати.

Та це ви в себе запитайте. Ви ж біля мікрофона не голосували. А що повторяти. Ви подивіться: "проти" - 66.

Ви ж бачите. Це якби не голосували, то ми б повторювали. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Дякую, Іване Степановичу! Шановні колеги! Питання справді дуже складне. І, мабуть, ви самі помітили, що розпорядок нашої роботи на цей тиждень десь відсотків на 80 складався з доповнень та поправок до законів. Я вважаю, що ми повинні над цим задуматись.

Вношу ось таку пропозицію: сьогодні, справді, дуже легко цей законопроект відхилити, не проголосувати за нього. Ми його повертаємо на доопрацювання. І все ж пропоную прийняти його у першому читанні. Щоправда, за однієї умови. Справді, зупинити сьогодні всі підприємства, які забруднюють атмосферне повітря, неможливо. Але, Юрію Миколайовичу, на нашій совісті буде будівництво нових таких підприємств. Ось куди потрібно спрямувати вістря закону і жорстко регламентувати його. Пропоную не поспішати з другим читанням і серйозно доопрацювати

цей дуже важливий для України законопроект. А сьогодні давайте його приймемо в першому читанні.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

Шановні народні депутати! Ви ознайомилися з проектом Постанови Верховної Ради України "Про зупинення застосування статей 251 і 521 Кримінального кодексу Української РСР" будемо обговорювати? Є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати за цю постанову.

"За" - 281. Приймається.

Тепер давайте проголосуємо зміни в адміністративнотериторіальному поділу, якщо там немає серйозних заперечень. А вже проект Закону про інформацію Микола Михайлович Спис просить розглянути дещо пізніше. Не буде заперечень? Візьміть, будь ласка, проекти постанов про адміністративно-територіальний поділ.

Проект постанови про зміну меж міста Почаїв Кременецького району Тернопільської області. Є зауваження? Прошу голосувати.

"За" - 273. Принято.

Тепер про перейменування Червоноармійського району міста Львова. Є зауваження? Прошу голосувати.

"За" - 234. Приймається. Шановні народні депутати! Ще раз

звертаюся до вас з проханням продовжити роботу над

доопрацюванням проекту бюджету. Голови постійних комісій є,

організуйте роботу, щоб ми в понеділок об 11 годині /вчора

за це голосували/ почали розглядати проект бюджету на пленарному засіданні.