ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 червня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Мені розповідали, що під час депутатських зборів, а потім і в групах домовлялися реєстрацію проводити біля столів. Удосконалення - завжди добре. Але є таке запитання: де межа вдосконалення? Якщо воно безсистемне, якщо кожен день прислухатися до всіх пропозицій, то можна так далеко зайти, що-важко буде вийти.

Ще раз вношу пропозицію: п'яту сесію завершити, керуючись тим порядком, який ми визначили. А в процесі роботи відпрацюємо всі механізми, на холодну голову зважимо всі "за" і "проти". Життя нині таке, що те, що було вчора, сьогодні вже не зовсім підходить, а з того, що буде завтра, не все можна прогнозувати, і на якомусь питанні ми можемо забуксувати. Тому п'яту сесію завершуємо за Тимчасовим регламентом. Будемо реєстрацію проводити так, як і раніше, за традицією. Систему компрометувати не будемо. Я маю на увазі систему "Рада"

Прошу. Вмикайте її, будь ласка.

У залі присутні 377 народних депутатів.

Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо нашу роботу. Проект Закону про об'єднання громадян. Стаття 4 "Обмеження на створення і діяльність об'єднань громадян". Домовилися її розглядати під час третього читання. Можливо, буде правильно ті позиції, які не викликають сумніву або не мають серйозних протиріч, проголосувати зараз, а позиції, щодо яких немає згоди, залишили та третє читання. Домовилися? Прошу, депутате Стецьків.

СТЕЦЬКІВ Т.C., член Комісії Верховної Ради України у питанні законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Треба голосувати другий абзац статті 4. Перший абзац ми я проголосували. Тепер другий абзац.

ГОЛОВА. Другий абзац: Тобто ви маєте на увазі "підрив безпеки держави"?

СТЕЦЬКІВ Т.С. "Зміна шляхом насильства конституційного ладу. "

ГОЛОВА. Це ж перший. Ні? Зрозуміло. Перший абзац закінчується"... їх метою є" потім двокрапка, а далі розкривається зміст: "зміна шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави".

Хто може проти цього заперечувати? Ніхто. Давайте проголосуємо редакцію другого абзацу, викладену в четвертій колонці на сторінці 4. Прошу голосувати.

"За" - 283. Приймається.

Наступний абзац: "підрив безпеки держави". Є зауваження?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., завідуючий відділом контролю виконавчого комітету Харківської міської Ради народних депутатів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! До вашого приходу, до обіду, я робив з цього приводу зауваження. Шановний доповідач не зміг нас поінформувати, що то в. Ніхто тут не знав, що є "підрив безпеки держави". Я згоден, треба, щоб держава...

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, може, хай лекцію прочитав, як це робити?

АЛТУНЯН Г.О. Справа в тому, що тут в багато людей, які за це відсиділи, але й досі не знають, що то е. Але відсиділи 20 років. Розумієте?

ГОЛОВА. Будь ласка, аргументуйте кваліфіковано, що в суспільстві розцінюється як підрив безпеки держави. Так, Генріху Ованесовичу?

АЛТУНЯН Г.О. Так.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Аргументація вже була, я просто повторю. У Кримінальному кодексі цілком конкретно визначено, що розуміється під цим терміном, і передбачено цілком конкретний характер покарання. Цей термін чітко кореспондується з відповідними статтями розділу "Державні злочини" Кримінального кодексу.

Це і є підрив безпеки держави, це в державний злочин. У Кримінальному кодексі є конкретні статті і передбачене відповідальність зо ці злочини.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г О. Вибачте, але посилання на Кримінальний кодекс в іншому законі взагалі не може бути, Чітко перепишіть з цього кодексу те, що ви вважаєте за необхідне. Це ж закон прямої дії. Як то можна? Такого не може бути. Інакше один суддя вважатиме, що то є підрив, Інший - що немає підриву. Я вже наводив приклад: критика, скажімо, "Аерофлоту" або вимога, щоб не було якоїсь іншої, так би мовити, державної установи, то є підрив чи не підрив?

СТЦЬКІВ Т.С. Я не зрозумів: ви що, пропонуєте перенести до цього закону положення Кримінального кодексу, якими передбачається...

АЛТУНЯН Г.О. Ось, наприклад, вимагають відставки нашого Уряду. Так це підрив чи не підрив?

СТЕНДОВ Т.О. Ні, це не підрив.

АЛТУНЯН Г.О. А якщо знайдеться такий розумник, який скаже, що це підрив? До речі, багато таких людей є і в залі.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Вносьте в такому випадку конкретну пропозицію

- вилучити це положення чи доповнити?

ГОЛОВА. Є бажаючі обмінятися думками з приводу того, що саме вважати підривом безпеки держави. Адже те, що раніше кваліфікувалося як підрив безпеки, зараз кваліфікується як критика. Тепер кажуть так: виступає опонент, який знаходиться в опозиції до правлячої еліти. Так давайте розберемося: потрібен цей пункт чи ні? Дехто з депутатів вважає, що редакція, поміщена в лівій колонці, прийнятніша. Подивіться: однозначно і чітко. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї і материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Поскольку мы никак не можем прийти к единому мнению относительно этого пункта, предлагаю его из этой статьи вычеркнуть, потому что он полностью поглощается статьей 1. Ведь подрыв безопасности - это выступление против конституционного строя, против территориальной целостности и по сути, все.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Не зовсім так.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я считаю, что можно обойтись без этого пункта.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу, прокоментуєте пізніше, в депутатів до цього пункту ще є зауваження. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Хотел бы привести пример. В сегодняшнем номере "Известий" есть статья о деяниях КПСС. В том, что делала эта общественная организация, вроде бы ничего страшного нет. Но валюту зарубежным партиям она передавала не свою, а государственную, нанося таким образом ущерб государству. Это есть не что иное, как подрыв безопасности. Она передавала валюту, могла передавать и секреты. Поэтому мы записали...

ГОЛОВА. Але КПРС уже немає.

ВОРОБЙОВ О.М. Есть последователи КПСС. Мы должны сказать однозначно: за действия, которые будут наносить ущерб государственной безопасности, эта партия в судебном порядке должна быть запрещена. Но в данном законе мы не можем записывать прямую норму, потому что есть другие законы, которые регулируют все эти отношения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. На жаль, доповідач не дає точного визначення такого поняття, як підрив безпеки держави. Нас відсилають до Кримінального кодексу, але, наскільки я знаю, у Кримінальному кодексі йдеться про дії проти держави чи державний злочин. Але державний злочин і діяльність, спрямована на підрив безпеки держави, - різні речі. Під поняття "підрив безпеки держави" суб'єктивно можна підвести дуже багато видів діяльності. І, на жаль, у цьому випадку суд не зможе однозначно прийняти рішення про реєстрацію чи відмову в ній, заборону чи не заборону.

Редакція, поміщена з лівій колонці, більш конкретна. У ній зазначено, в яких формах законодавець хотів визначити підрив національної безпеки.. Він записав, що підрив безпеки може бути "у формі ведення діяльності в користь іноземних держав, пропаганда війни, насильства та жорстокості". На жаль, у третій колонці таких конкретних положень немає.

Отже, нам або потрібно привести цей пункт у відповідність із Кримінальним кодексом, або повернутися до варіанта, прийнятого в першому читанні, де наведено конкретні форми підриву безпеки держави.

Депутат Воробйов говорив, що учинення збитків державі є підривом національної безпеки держави. Це не так, оскільки держава - це органи влади і управління. І коли завдається збиток Кабінету Міністрів, то це ще не підрив національної безпеки держави в цілому.

Отже, пропоную або віддати проект на доопрацювання, або ідентифікувати дане положення з нормами Кримінального кодексу. Це дуже принципові речі, тому тут мав бути повна ідентичність, для суду треба навести повний перелік дій, які кваліфікуються як підрив безпеки, точно визначити, на яких підставах він може дозволяти або забороняти реєстрацію. Можна також ставити на голосування пункт 2 лівої колонки, де визначені дві форми підриву безпеки держави.

ГОЛОВА. Що, голосуємо? Ліву колонку? А може краще все-таки віддати на доопрацювання, а потім внести на третє читання? Хай попрацює погоджувальна комісія. /Репліка із залу/.

Ну що "ні, ні", Іване Олександровичу? По-перше, ви із запізненням підійшли до цієї статті, а по-друге, я нічого поганого не пропоную. На мою думку, краще віддати на доопрацювання. А в третьому читанні приймемо.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Є така пропозиція. Ми зобов'язані сьогодні проголосувати те, що можемо, а те, що не проголосуємо, будемо приймати під час третього читання. А нам пропонують усю статтю розглядати пізніше, хоча ніякими аргументами це не підтверджують. От ми щойно голосували, і це пройшло, маю на увазі пункт 1 статті 6, де йдеться про те, що забороняється діяльність і не підлягають реєстрації об'єднання громадян, метою яких є повалення або зміна шляхом насильства конституційного ладу...

ГОЛОВА. Так, це пройшло.

ЗАЄЦЬ І.О. Почекайте, почекайте, але ж це співвідноситься з першою частиною цієї статті. І коли ми перед цим двічі голосували, то наш! шановні депутати цього це заборонили. Покажіть мені хоч одне законодавство у світі, яке не забороняє однозначно насильницькі методи щодо зміни конституційного ладу. Тому сьогодні не стоїть питання, що цей законопроект не готовий. Так, окремі його пункти не готові. Але головне, що не готові депутати. То давайте ставитись до цих речей відповідально. Обговоримо те, що є, і проголосуємо сьогодні, а те, що не проходить, будемо розглядати під час третього читання.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Справді, так найкраще.

ГОЛОВА. Погоджуємось.

ЗАЄЦЬ І.О. Це з використанням того, що ми вже голосували в основному. Воно в нас є.

ГОЛОВА. Я ще раз говорю, це найкраще. Але в нас в два варіанти: або за пропозицією депутата Головатого проголосувати ліву колонку, або...

Тарасе Степановичу, ваша думка?

СТЕЦКІВ Т.С. Так, це слушна пропозиція. У депутата Головатого була пропозиція щодо пункту 2, який викладено в лівій колонці. її треба проголосувати.

ГОЛОВА. Так. Або перенести. Давайте по пунктах. "Повалення чи зміна шляхом насильства конституційного ладу... "Ні, ні, ми проголосували за те, що записано в правій колонці. А там записано: "зміна шляхом насильства конституційного ладу" і так далі. А я вам говорю за слово "повалення". Подивіться ліву колонку, що там записано в статті 6 після двох крапок. Це ж уже система:

пункт 1 лівої колонки вбирав в себе все, що записано в правій колонці. А за неї ми проголосували. Тому не повинно бути ніяких сумнівів. Я ще раз говорю, ви почитайте уважно, це майже одне й те ж.

Тепер пункт 2: "підрив безпеки держави у формі ведення діяльності в користь іноземних держав, пропаганда війни, насильства та жорстокості". Можна голосувати цей пункт? Давайте проголосуємо. Запрошую проголосувати пункт 2, записаний у лівій колонці.

"За" - 277. Приймається.

Третій пункт: "розпалювання соціальної, національної, релігійної і класової ворожнечі".

СТЕЦЬКІВ Т.С. Тут тільки депутат Носов вносив поправку вилучити слово "соціальної" залишити так: "розпалювання національної, релігійної ворожнечі".

ГОЛОВА. А навіщо нам класова, ми вже безкласове суспільство будуємо.

Расової? Тут "класової" написано, я читаю з документа. Давайте як у правій колонці: "Розпалювання національної та релігійної ворожнечі". Прошу голосувати.

"За" - 276. Приймається.

Наступний пункт: "створення незаконних воєнізованих формувань". Це ми вже голосували раз. Тут не було ніяких питань. Прошу проголосувати. Приймається.

Далі: "Посягання на здоров'я і мораль населення, права і охоронювані законом інтереси громадян". Є міркування щодо цього?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Мені здається, шановний Іване Степановичу, що пункт 6, записаний у лівій колонці, чіткіший. Ви ж знаете, у нас ще недосконале законодавство, і може так статися, що ми не поспішатимемо жити за тими загальнолюдськими законами, які прийшла Організація Об'єднаних Націй.

А тут закладено певне обмеження: забороняється посягання лише на ті права, які охороняються нашими законами.

ГОЛОВА. Володимире Іллічу! Як тут з точки зору права людини? Ми визнали всі ці конвенції, підписали, так? Тому редакція, викладена в лівій колонці, - "обмеження загальновизнаних прав людини" - більш об'єма за змістом. Так? Тоді давайте голосувати за ліву колонку. Це буде більш широко: "обмеження загальновизнаних прав людини". До того ж визнані нами конвенції з прав людини - загальні.

Прошу проголосувати. "За" - 261. Приймається.

"Досягнення політичними партіями регіональних цілей, що суперечить загальнонаціональним інтересам". Є таке?

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я уже высказывалась в первый раз. Здесь мы споткнулись точно так же, как в пункте, где речь шла о подрыве безопасности государства. Кто как, по каким параметрам будет определять общенациональные интересы в суде, например? И что это за деятельность партии в регионах, которая им противоречит? Если имеется в виду посягание на территориальную целостность, то об этом четко сказано в пункте первом - "свержение государственного строя". Это тоже пункт первый. Что же еще может противоречить общенациональным интересам? Считаю этот пункт лишним. Его можно исключить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Хотів би відповісти на це питання. Претензії щодо вирішення національних проблем виходять з інтересів нації, Якщо людина ставить питання про поділ нації, про утворення на території України якихось регіональних груп, намагається розділити націю на окремі регіональні групи, це суперечить національним інтересам нашого народу. Саме це мається на увазі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Формулировка этого пункта несколько обтекаема. Что следует понимать под общенациональными интересами? Сегодня - одно, завтра

- другое. Но у нас есть Конституция. Если это отражать и вкладывать в понятие, то оно становится точнее. В противном случае мы закрепляем административно-командную систему, когда регион "воюет" с центром за расширение своих прав, а центр начинает распускать общественные организации, чтобы там даже не поднимался такой вопрос. Нельзя вкладывать это в закон в такой форме.

СТЕЦЬКІВ Т.С. З цією поправкою можна погодитися.

ГОЛОВА. Виходить, ми хочемо і демократію ввести, і всі важелі впливу зберегти, щоб пригнічувати її. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Мак два зауваження з нього приводу. Перше стосується тлумачення поняття загальнонаціональних інтересів, яке окреслив депутат Михайло Горинь, сказавши, що це є інтереси нації. На жаль, це не так. У такій категорії відсутній національно-етнічний момент, і загальнонаціональні інтереси держави України в цілому якраз не означають, що до інтереси української нації чи якоїсь іншої. Поняття "національний" ми вживаємо в значенні "державний". Загальнонаціональний - це загальнодержавний. йдеться про Україну як державу.

За великим рахунком - це є не зовсім точне формулювання, яке може під регіональні цілі і загальнонаціональні інтереси "підводити" політичну боротьбу, ідеологічне трактування, різні позиції, погляди і все інше є конкретні види діяльності, є конкретні злочини, є питання територіальної цілісності, є питання державних злочинів.

ГОЛОВА. Тім більше, Сергію Петровичу, ми тількино проголосували "обмеження загальновизнаних прав людини".

ГОЛОВАТИЙ.С.П.... І права людини, і підрив безпеки, і насильницький шлях зміни конституційного ладу. Треба його зняти.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати, щоб вилучити цей пункт.

"За" - 221...

Це народні депутати не зрозуміли.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Тут у поправці депутата Демидова, яку він від третього мікрофона виголосив...

ГОЛОВА. Переголосуємо.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я поясню...

ГОЛОВА. Будь ласка.

СТЕЦЬКІВ Т.С Шановні народні депутати! Одну хвилинку. У поправці, яку вносив депутат Демидов, міститься уточнення, яке, можливо, зніме проблему. Що таке загальнонаціональний інтерес і де він формується? Він формується в Конституції і в законах України, його формує законодавець. І якщо якась політична партія чи якийсь регіон...

ГОЛОВА. Так це вже є в Конституції.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Тому, можливо, тут варто було б записати:... "досягнення політичними партіями регіональних цілей, що суперечать Конституції та законам України... "От вам і буде уточнення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., начальник управління народної освіти виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Коли йдеться про регіональні цілі, мається на увазі не тільки реальне розмежування України відразу. Це може бути лише початок. Скажімо, створення в даному регіоні своєї армії і непідкорення законам України, невиконання Закону про мови. Це треба враховувати. Сьогодні ми вже маємо такі випадки. В Одесі, приміром, є партія, яка не хоче виходити зі складу України, але проголошує порушення Закону про мови, законів, що стосуються військових проблем.

ГОЛОВА. Так у нас зазначено: "створення незаконних воєнізованих формувань". Це якщо хтось буде створювати...

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Ще раз хочу сказати: регіональний принцип створення партій у світовій практиці на така вже й випадкова річ. Ще раз скажу пре партій ХСС, що діє в Баварії, у Німеччині. Ще одна партія створилася і діє сьогодні у Східній Німеччині. Ми знаємо про партію басків... Тобто сьогодні у світі регіональний принцип ніхто не відкидає. Оскільки ми будуємо демократичне суспільство, то не повинні закладати норму, яка відкине регіональний принцип створення партій.

ГОЛОВА. Отже, вирішили: передаємо цей пункт на третє читання, Домовляйтеся, збирайтеся, проводьте широкі дискусії. А тоді знову внесемо його на розгляд.

Будь ласка, Тарасе Степановичу.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ну, тоді останню частину цієї статті треба зразу проголосувати.

ГОЛОВА. Що?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Остання частина цієї статті, "Забороняється створення і діяльність політичних партій, керівні органи яких знаходяться за межами України... "і далі за текстом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Давайте звернемо увагу на одну обставину. У цьому законопроекті ми повинні закласти норму, яка б дзеркально діяла стосовно нас. От уявіть таку ситуацію. Соціалістична партія України має свої осередки, скажімо, серед діаспори у Сполучених Штатах Америки і, одержуючи звідти кошти, живитиме свої структури. Я вважаю, цього не повинно бути. Тому треба доповнити цю частину таким чином: "Забороняється створення і діяльність політичних партій, керівні органи або структурні частини яких знаходяться за межами України... "Тобто додати слова "або структурні частини". Ми повинні ставити до себе такі ж вимоги.

ГОЛОВА. Може, "підрозділи"? "Структурні підрозділи"? Можна "ланки" "структурні ланки". Давайте доповнимо. Так буде чіткіше, і буде всім зрозуміло, що за межами України структурних ланок ніякої партії не повинно бути.

Голосуємо цей пункт з урахуванням такої поправки: додаємо після слів "керівні органи" слова "або структурні ланки"

- і далі за текстом. Прошу проголосувати. "За" - 158. Не встигли, я бачу.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановні народні депутати! Я внесу одне уточнення, і все буде зрозуміло.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Ограничения политической деятельности в структурах Вооруженных Сил, Национальной гвардии, в пограничных войсках, в органах исполнительной й судебной власти, перечисленные в этом пункте, который предлагается нам проголосовать, определены Конституцией и соответствующими законами. Единственное, что представляется мне новым - это ущемление демократического принципа, а именно: возможности создания на предприятиях структурных подразделений партий. Мы приняли законодательную норму о том, что по мнению трудового коллектива можно создавать или не создавать партии на предприятиях.

Я считаю, что большинство народа Украины объединено в трудовые коллективы. Нечего бояться трудовых коллективов и записывать норму о том, чтобы не разрешать на государственных предприятиях создавать структуры партии. Это антидемократично. Предлагаю снять весь этот пункт.

СТЕЦЬКІВ Т.С. У трудових колективах слід займатися роботою, а за його межами, після робочого дня, будь ласка, можна займатися політикою. Така норма існує скрізь, і вона не є обмеженням загальновизнаних прав людини.

А що стосується структурних підрозділів за кордоном, то в усьому світі в державі не допускається діяльність партій, керівні органи яких знаходяться за межами цієї держави. І ніхто вам не дозволить створити структурний підрозділ політичної партії у Франції, бо французьке законодавство це забороняв.

Пропоную проголосувати останню частину в тому вигляді, в якому вона є в четвертій колонці.

ГОЛОВА. Ще раз звертаю вашу увагу, що я приєднуюся до тих, хто не зрозумів. Коли Олександр Мороз був біля мікрофона, ми уточнили цей пункт, і за нього можна було б проголосувати. Розумієте? Якщо зараз ми відкриємо знову дискусію...

Чому ж без доповнення? З доповненням - "керівні органи або структурні ланки яких знаходяться... "Ще раз ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 239. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 5? Четверту вже проголосували. У вас зауваження щодо статті 4? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Вас на початку засідання не було, а депутати тоді були дуже неуважні, і ми не прийняли рішення щодо першої частини. Тут написано: "може бути забороненою". Депутати проголосували пункт 1 "зміна шляхом насильства конституційного ладу...", а також інші пункти. Не означає, що в першій частині треба записати: "не підлягають легалізації, а діяльність легалізованих об'єднань громадян забороняється, коли їх метою є... "Слід написати - "забороняється", оскільки уже проголосовані усі ці пункти. Аж потім можна голосувати за всю статтю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Це раз хотів би пояснити, шановні депутати, перше речення, щодо якого депутат Корнєєв висловився, що питання про заборону повинен вирішувати тільки суд. Ми розмовляли з ними і порозумілися.

Справа в тому що законодавець кваліфікує, за що саме може бути заборонена та чи інша партія. А в же суд, який розглядає конкретну ситуацію, дивиться, чи є у тих діях тієї чи іншої партії цей склад злочину, ці порушення.

Тому потрібно написати: "діяльність легалізованих об'єднань громадян забороняється", а не "може бути забороненою". У цілому світі діяльність такої партії забороняється, у нас - може бути забороненою. У нас теж повинна бути заборонена пропаганда насильства і так далі.

ГОЛОВА. Я прошу вибачення, надаю слово депутату Корнєєву. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я снимаю свое возражение. Согласен с аргументацией, которая была приведена.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Корнєєв погодився. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Хочу задать вопрос докладчику и всем депутатам: Верховный Совет - это государственное учреждение? Если мы запрещаем создание и деятельность политических партий в "державних... установах і організаціях", значит надо распустить все фракции, которые действуют в Верховном Совете. Это нонсенс. Мне кажется, тут нам надо определиться.

ГОЛОВА. Ще трохи попрацюємо, то, може, й до цього дійдемо. Отже, редакцію первого речення ми погодили;"... діяльність

легалізованих об'єднань громадян може бути забороненою... "

СТЕЦЬКІВ Т.С... "забороняється".

ГОЛОВА. Вірно, "забороняється". Ще з цього приводу? Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Іване Степановичу! Під час перерви я розмовляв з депутатом Стецьківим і вважаю, що тут потрібно вжити слово "забороняється", але далі додати: "в судовому порядку". Тим більше, що далі в статті йдеться про судовий порядок заборонення партії. Тобто додати два слова в судовому порядку".

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу, будь ласка.

СТЕЦЬКІВ Т.С. З цією пропозицією можна погодитися.

ГОЛОВА. Тобто тепер це звучатиме так: "забороняється в судовому порядку діяльність... "

СТЕЦЬКІВ Т.С. "Не підлягають легалізації об'єднання громадян, коли їх метою є... "

ГОЛОВА."... коли їх метою є...". А оте "є" ми вже проголосували. Є ще зауваження? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Мое предложение касается включения во второй пункт слов "пропаганда... фашизму та неофашизму". На таких позициях стоят и наша Декларация, и международное право. И я буду настаивать на включении этих слов.

ГОЛОВА. Якої статті стосується ваша пропозиція?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Давайте спочатку проголосуємо перше речення, а потім повернемося до вашої пропозиції.

ГОЛОВА. Я звертаюся до народного депутата Матійка. До якого пункту статті 4 ви вносите пропозицію?

МАТІЙКО А.С. До пункту 2.

ГОЛОВА. Ми вже його проголосували.

МАТІЙКО А.С. Но дополнение мы же не проголосовали. Куда-то исчезли дополнения целой группы депутатов.

ГОЛОВА. Так ми ж ще перше речення не проголосували. Щодо першого речення все зрозуміло? Прошу визначити своє ставлення до такої редакції:".. забороняється в судовому порядку", а далі -за текстом.

"За" - 254. /Шум у залі/.

Прошу депутатів заспокоїтися і дотримуватися депутатської етики. Це стосується народного депутата Зайця Івана Олександровича та інших.

Тепер повернемося до пропозиції народного депутата Матійка, до статті 4. Зрозуміли суть пропозиції?

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу, я хочу розширити цю пропозицію. Після слів "Фашизму та неофашизму" пропоную додати слова: "комунізму і неокомунізму".

ГОЛОВА. Дякую. Значить, пропозиція депутата Матійка зрозуміла? Прошу голосувати. Проходить. Ще які є зауваження?

СТЕЦЬКІВ Т.С. У такому випадку треба проголосувати і доповнення депутата Рудими.

ГОЛОВА. Формулюйте.

СТЕЦЬКІВ Т.С."... Комунізму та неокомунізму".

ГОЛОВА. Повністю сформулюйте друге речення.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Отже, з пропозицією депутата Гудими речення звучить так: "пропаганда війни, насильства та жорстокості, фашизму та неофашизму, комунізму та неокомунізму".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМ О.Ь. Іване Степановичу, я прошу поставити мою пропозицію на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я, власне, міг би підтримати депутата Гудиму, бо знаю, хто як проголосує за цю поправку. Але хотів би лише сказати, що в усіх країнах світу, які ми вважаємо цивілізованими, є комуністичні партії. І ставити питання таким чином, це просто... Давайте голосувати поіменно, я згоден.

ГОЛОВА. Прошу зосередитися. Діятимемо згідно з демократичними нормами.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Дозвольте роз'яснити. Депутат Матійко вніс правильну пропозицію, оскільки в поняття фашизм входить і націонал-соціалізм. Фашизм був у Італії", а в Німеччині - націонал-соціалізм. Тому проголосувавши проти фашизму, ми одночасно проголосували і проти націонал-соціалізму.

ГОЛОВА. Прошу не розгортати зараз ідеологічної боротьби. Давайте зі статтею 4 закінчимо... Депутате Гудима, ви наполягаєте на своїй пропозиції? Хто за те, щоб пропозицію депутата Рудими голосувати поіменно? /Шум у залі/. Ви не кричіть, а голосуйте.

"За" - 128. Прийнято. Процедурне питання прийнято.

Тепер я прошу уваги, треба зачитати.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Варіант, запропонований народним депутатом Гудимою, звучить так: "пропаганда війни, насильства чи жорстокості, фашизму та неофашизму, комунізму та неокомунізму". Мається на увазі, що це забороняється. Така поправка пропонується до статті 4.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу! Це дуже серйозні речі, і ви, будь ласка, повністю зачитайте речення.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Зачитую речення: "Забороняється діяльність об'єднань громадян, метою яких є пропаганда війни, насильства чи жорстокості, фашизму та неофашизму, комунізму та неокомунізму". Це - поправка народного депутата Рудими. Проголосуйте, і ми вирішимо...

ГОЛОВА. Так, я прошу заспокоїтись, тому що ми тут уже такий вінегрет зробили... За пропаганду війни чи не за пропаганду війни

- ми ж все в одне речення записали.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Якщо не пройде поправка депутата Рудими, залишиться те, що ми вже проголосували, тільки без слів "комунізму та неокомунізму". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ні, тільки одну поправку голосувати не можна, поправка йде до речення. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу! Я пропоную до проголосованої статті дописати ще кілька слів. Тарас Стецьків правильно зачитав пункт:",,. фашизму та неофашизму, комунізму та неокомунізму".

СТЕЦЬКІВ Т.О. Так я ж так і сказав.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. И в предложении депутата Матийко, и в предложении депутата Гудымы есть, по-моему, нарушения наших прав как депутатов и как людей. Почему? Потому что и одно, и другое предложение сформулировано провокационно. Если я буду голосовать не против фашизма, то кто я такой? И поэтому сама постановка на поименное голосование, и такая разноречивость нарушают наши права. Мы сейчас просто, наверное, не будем голосовать - и все.

Теперь посмотрите, здесь записано: "пропаганда войны, насилия или жестокости". И фашизм, и в свое время коммунизм прибегали к насилию. Считаю, что та формулировка, которую мы проголосовали, все это содержит. Как мы можем наступать на идеологию? Если, допустим, какая-то организация, как ее ни назови, изменит свою программу и не будет в ней пропаганды ни жестокости, ни насилия, ни национальной и иной розни, то и не возникнет вопрос. Зачем эти две идеологии сталкиваем?

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я вношу пропозицію перегати статтю 4 на доопрацювання і розглянути її під час третього читання. Я вважаю, що поправка, внесена представником Соціалістичної партії, шановним колегою Олександром Морозом, спрямована проти діяльності Української республіканської партії. Справа в тому, що у нас дуже багато української діаспори в країнах Співдружності Незалежних Держав. Там є демократичні осередки сприяння Українській республіканській партії. Очевидно, Олександр Олександрович знав, що він пропонує, та не всі депутати знали, за що вони голосують. Я вважаю, що розгляд статті 4 треба відкласти і прийняти її під час третього читання. А зараз пропоную перейти до розгляду статті 5.

ГОЛОВА. Такі виступи у нас - не новина. І я знову прошу вас-не тисніть один на одного. Я, наприклад, підтримую пропозицію тих депутатів, які вважають, що ми в одному реченні записали не зовсім співзвучні поняття. Депутат Гудима думає, що так можна, але ж це не обов'язково, що всі повинні думати, як він. Такі явища, як комунізм, фашизм, війна і так далі можуть мати якісь спільні форми і способи виявлення. Але ставити їх в один ряд, вважаю, не можна. Деякі депутати пропонують записати окремо, але ж ми вже проголосували. І я вас прошу,

ви краще думайте, як голосувати, а не як звинувачувати один одного.

Голосування поіменне. Додаємо ці слова чи не додаємо.

Прошу проголосувати. "За" - 76. Усе зрозуміло?

Депутате Лобач, ми всі положення цієї статті проголосували, але одне з них направили на доопрацювання, щоб потім розглянути в третьому читанні. Тому статтю в цілому ми зараз голосувати не будемо, так, Тарасе Степановичу? Зрозуміли?

Є пропозиція: якщо серед депутатів домінує думка, що ця стаття в такій редакції, як ми проголосували, достатня, то давайте проголосуємо статтю і будемо працювати далі.

Голосуємо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо статтю 4 в такій редакції, як ми голосували по пунктах.

Прошу голосувати.

"За" - 272.

Все. І зняли всі питання. Це не означає, що не можна працювати над якимись пунктами. Будемо жити і вносити зміни.

Чи є у депутатів зауваження до статті 5?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Нема.

ГОЛОВА. Прошу голосувати редакцію статті 5, викладену в правій колонці.

"За" - 278. Приймається.

Прошу працівників Секретаріату оголосити, щоб зайшли до залу депутати. Ми проголосували, що ВіцеПрем'єр-міністр України Віктор Петрович Ситник зробить повідомлення. Щоб задати запитання і одержати відповіді - потрібен час. То, може, ми проголосуємо ці статті, приймемо їх і залишимо час, щоб не переносити питання, оскільки головна стаття проголосована. Щодо інших, то при першому читанні у нас не було ніяких серйозних зауважень. Так?

Отже, розділ ІІ, стаття 6. Є зауваження? Нема. Стаття 7? Нема. Прошу голосувати статті 6 і 7 у редакції комісії. "За" - 290. Приймаються.

Стаття 8. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Пропоную у статті 8 вилучити останні два абзаци. Держава не повинна фінансувати діяльність ніяких партій. Якщо партія приходить у владні структури в переважній своїй більшості, то вона свою політику, а також пропаганду своєї діяльності реалізує через офіційні канали, не потребуючи ніякої фінансової допомоги. Тому, вважаю, ці два пункти будуть просто зайві. До того ж, наш бюджет не вельми багатий і не скоро буде таким, щоб утримувати партію за рахунок держави.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Норма про державне фінансування політичних партій має загальний характер. Це поперше.

По-друге, проектом постанови про порядок введення в дію цього Закону передбачено, що він вводиться тільки за результатами наступних виборів і тільки після прийняття виборчого законодавства та законодавства про порядок фінансування політичних партій.

Що стосується держави, то вона навіть зараз фінансує виборчі кампанії. Ця норма лише підтверджує існуючий факт про те, що держава на виборчі кампанії завжди подавала і подає якусь матеріальні допомогу громадським організаціям і політичним партіям рівними долями.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас і справді є таке питання. Усе, про що ви, Тарасе Степановичу, кажете - правильно. Але для цього треба стати правовою демократичною державою. Лише тоді можна таку норму вводити. А зараз? Одним ми забороняли, а іншим - уже передбачаємо. Давайте ми поки знімемо, щоб цього не було, і все. Пропозиція була внесена.

Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановні депутати! Знову звертаю вашу увагу на те, що ми збираємося будувати плюралістичне суспільство. Ми прийматимем закон про вибори на багатопартійній основі. Для цього нам потрібно збудувати таку державу, де всі партії можуть існувати рівноправно. Зараз представник Соціалістичної партії пропонує зняти положення про підтримку з боку держави політичних партій. Він добре знає, що Соціалістична партія її не потребує, бо вона контролює в підпіллі всю економіку. А всім іншим партіям

- закрити доступ і до преси, і до можливостей діяльності.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Депутат Олександр Мороз запропонував зняти два останніх абзаци статті. Звертаю вашу увагу на останній /з приводу передостаннього я погоджуюсь із шановним депутатом Шевченком/, йдеться про такі громадські організації як, наприклад, "Меморіал", "Спадщина". Держава не має можливості їм допомагати? Але ж зобов'язана допомагати. Я пропоную залишити це обов'язково.

Це не партія, знову наголошую, а громадська організація.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Давайте згадаємо; коли ми всі прийшли сюди, то давали слово виборцям будувати правову державу. У більшості правових держав /маю на увазі найперше Федеративну Республіку Німеччину, де це найбільш яскраво видно/ політичні партії є важливим елементом у політичній структурі суспільства. Політичні партії, особливо ті, що мають місця в парламенті, справді є важливим стабілізуючим елементом суспільства, Ми хочемо мати стабільність в Україні. І, думаю, природно, що ми мали б надавати підтримку тим партіям, які тільки-но утворилися, які слабкі матеріально, але мають підтримку в народі, і ця підтримка виражена членством у парламенті.

Дякую.

ГОЛОВА. У нас є процедура. Ми домовляємося працювати, а не агітувати один одного, що та партія має підтримку в народі, а інша - не має. І всі - від імені народу.

Давайте принципово діяти. Є пропозиція - голосуємо. Вже відбулося перше читання. Була пропозиція останні два абзаци статті 8 зняти. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 231. приймається.

Ще є зауваження щодо статті 8?

Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Іване Степановичу! Я все-таки прошу перед тим, як ми будемо в цілому приймати цей закон, ще раз повернутися до статті 8 і обговорити. Інакше це буде називатися комуністичним переворотом у Верховній Раді.

ГОЛОВА. Я прошу зосередитися, тому що нам потрібно рухатися далі. Чи є ще зауваження щодо статті 8? Немає. Стаття 8 голосується в цілому з урахуванням цієї поправки. Прошу проголосувати.

"За" - 269. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 9? Немає. До статті 10? Немає. 11- немає. 12- немає. 13 - немає. 14? Є.

Прошу проголосувати статті 9-1-3.

"За" - 264. Приймаються.

Зауваження щодо статті 14. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Тарас Степанович! У меня к вам такой вопрос. На Украине 120 тысяч профсоюзных организаций. В этой статье предусмотрена регистрация местных ячеек местной администрацией при наличии устава. У нас же ни одна местная профсоюзная организация не имеет устава. Вы представляете, что здесь закладываете?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Відповідаю на ваше питання. У статті 1, в останній частині, записано, що застосування цього Закону стосовно профспілок регулюється Законом України про профспілки.

ГОЛОВА. Тобто окремо. Депутат погодився. Третій мікрофон.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник Міністра юстиції. Іване Степановичу! Статус об'єднань громадських організацій має форми - всеукраїнський, місцевий та міжнародний, У третій частині після слів "політичні партії" треба доповнити слово "всеукраїнські", далі - за текстом.

У четвертій частині, де йдеться про легалізацію місцевих громадських організацій, замість "Міністерством юстиції України" слід записати - "здійснюється управлінням юстиції місцевої державної адміністрації". Це важливо. Тоді з районів, областей люди не їхатимуть до Києва, а зможуть реєструватися за місцем проживання.

ГОЛОВА. Прошу, Тарасе Степановичу.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Погоджено.

ГОЛОВА. Комісія в особі депутата Стецьківа погоджується. Другий мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Комиссия по делам молодежи и я лично вносили предложение, чтобы Министерство юстиции имело право передавать регистрацию общественных международных организаций соответствующим министерствам и органам государственного управления. Я могу привести элементарный пример: сегодня Министерство по делам молодежи и спорта регистрирует федерации, но эти федерации согласно этой статье должны регистрироваться только в Минюсте. В Министерстве по делам молодежи и спорта работают квалифицированные специалисты, которые определяют, соответствует ли эта федерация международным нормам или нет. На сегодняшний день у нас имеется две автомобильные федерации, и они могут быть не зарегистрированы в Минюсте, потому что там могут неквалифицированно решить этот вопрос.

Мы предлагаем абзац "Політичні партії та міжнародні об'єднання громадян підлягають обов'язковій реєстрації Міністерством юстиції України" доповнити текстом: "Міністерство юстиції України

може передавати свої повноваження по реєстрації статутів громадських об'єднань іншим міністерствам та центральним органам державного управління України". Это предложение комиссии. Почему-то оно не включено. Я считаю, что это необходимо.

СТЕЦЬКІВ Т.С. З чисто технічних причин пропозиція не ввійшла. Така поправка подавалася, і її можна проголосувати. Комісія не підтримали цієї поправки, але якщо депутат наполягає, то треба проголосувати за таке доповнення до цієї статті.

ГОЛОВА. Поправка, внесена Мінюстом, не викликала заперечень, тому вона приймається. За цю поправку потрібно проголосувати. Комісія підтримує.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Комісія не погодилася, але оскільки депутат наполягає, треба цю поправку проголосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.- П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я категорично не погоджуюся з пропозицією, яка внесе на Комісією з питань молоді. Для чого це робиться? Спортивні федерації-абсолютно незалежні громадські організації, їх реєстрація Міністерством у справах молоці і спорту передбачена. Мабуть,

ця пропозиція вноситься для того, щоб мати, так би мовити, відповідний вплив і контроль над абсолютно незалежними громадськими організаціями. Отже, треба залишити Міністерство юстиції, і право реєстрації...

ГОЛОВА. Пропозиція внесена в установленому порядку, депутат наполягає на голосуванні. Суть зрозуміла? Прошу голосувати.

"За" - 130.

Ставиться на голосування стаття 14 у редакції комісії.

"За" - 253. Приймається.

До статті 15 зауважень нема? Прошу зупинятися лише на принципових зауваженнях. Говоріть, на якій сторінці надрукована ваша пропозиція, і будемо голосувати.

Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Іване Степановичу! Моя пропозиція надрукована на сторінці 13, у другій колонці. Вона така: в кінці статтю доповнити реченням: "При порушенні строків подання заяви для реєстрації додатково вноситься плата в розмірі 503 реєстраційного збору".

ГОЛОВА. Будь ласка, коментар: чому відхилили?

БОЙКО І.В. Пропозицію відхилено, прошу поставити її на голосування.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ми вважаємо, що це все повинен робити Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Народний депутат Бойко вніс пропозицію у встановленому порядку і наполягає на голосуванні. Прошу визначитися шляхом голосування щодо його пропозиції, викладеної на сторінці 13, у четвертому абзаці другої колонки.

"За" - 220.

Тепер голосується стаття 15 у редакції комісії.

"За" - 255. Приймається.

Зауваження до статті 16 враховані. До статті 16 є ще зауваження? Нема. Ставиться на голосування стаття 16.

"За" -247.

До статті 17 є зауваження?

Я звертаюся до народного депутата Матійка. Візьміть порівняльну таблицю і подивіться, де ваша пропозиція. А потім будете задавати запитання. До статті 17 є зауваження?

Третій мікрофон.

СТЕФАНЮК В.С. До статті 14...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. До статті 16 є зауваження? А 14 проголосована. До статті 17? Третій мікрофон.

СТЕФАНЮК В.С. У зв'язку із змінами, внесеними до статті 14, пропонується передбачити статтею 17 письмове повідомлення про легалізацію організації відповідно Міністерству юстиції і управлінню юстиції місцевої державної адміністрації.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу, надходила ця пропозиція? Надходила.

Прошу статтю 17 проголосувати з пропозицією Мінюсту, погодженою з комісією.

"За" - 252. Приймається.

Чи є зауваження до статті 18? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановні колеги, прошу звернути увагу на пункт 3, де сказано: "Символіка політичних.. "

ГОЛОВА. На якій сторінці надрукована ваша пропозиція?

ВОЛКОВЕЦЬКИМ С.В. Я її не міг подати, тому що в першому читанні пункту 3 /права колонка/ не було. Звернуть увагу:

"Символіка політичних партій не повинна відтворювати державні чи релігій?! символи або їх елементи". Вдумайтеся у слова "або їх елементи". Це означає, що християнсько-демократична чи якась інша партія християнського релігійного напряму не може використовувати символ хреста. Чи правильно це є? Думаю, що ні. Тому пропоную вилучити слова "або їх елементи". Елементи можуть використовуватись.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу, коментуйте.

СТЕЦЬКІВ Т.СО. Я згоден з тим, що слова "або їх елементи" треба вилучити.

ГОЛОВА. Отже, комісія не заперечує. Які ще є зауваження? Немає більше. Тоді прошу проголосувати статтю 18 у редакції комісії з урахуванням зауваження, внесеного народним депутатом Волковецьким та погодженим з комісією.

Прошу голосувати.

"За" - 243.

До статті 19 є зауваження? А до статті 20? Тоді ставиться на голосування стаття 19.

"За" - 243. Приймається.

Перший мікрофон.

Зауваження до статті, 20.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У статті 20 /це на сторінці 17/ є положення, де сказано, що політичні партії мають право "доступу під час виборчої кампанії до державних засобів масової інформації". Такий запис передбачає створення для них певних пільг, тому що рівне право доступу до засобів масової інформації мають і не тільки партії. Отже, треба додати в кінці: "відповідно до Закону про вибори".

ГОЛОВА. Давайте доповнимо; "відповідно до Закону про вибори", щоб було чітко. Є заперечення? Немає.

Стаття 20 голосується з доповненням народного депутата Носова. Прошу проголосувати. За" - 247. Приймається. До статті 21 є зауваження? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Іване Степановичу! На сторінці 18, у другій колонці, є моя пропозиція, передостання - вилучити пункти 4 і 5 з лівої колонки. Вона стосується того, що держава фінансує партії. Ми у статті 8 це положення сформулювали так, що держава не буде фінансувати партії. Тому треба і останнє речення у правій колонці

- "У порядку, передбаченому законодавством, політичні партії отримують кошти та інше майно від держави... "теж вилучити, тобто привести його у відповідність до статті 8. Прошу врахувати мою поправку, внесену письмово і завчасно.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу! Яка думка комісії?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Оскільки зі статті 8 було вилучено, то заперечень немає.

ГОЛОВА. Тобто приводимо у відповідність.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Так, привести у відповідність.

ГОЛОВА. Тоді голосується стаття 21 із зауваженнями народного депутата Бойка, погодженими з комісією. "За" - 255. Приймається. Чи є зауваження до статті 22?

Третій мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. На сторінці 20, останній абзац внизу, є моя пропозиція! "Політичним партіям забороняється мати рахунки в іноземних банках та зберігати в них інші коштовності". Вона не врахована. Я наполягаю на внесенні цієї пропозиції.

ГОЛОВА. Коментар.

СТЕЦЬКІВ Т. С, Комісія більшістю голосів її відхилила, хоча я голосував за те, щоб цю поправку справді внести. Вона уточнює фінансові взаємовідносини.

ГОЛОВА. Так, шановні народні депутати, сторінка 20, друга колонка, останній абзац, поправка народного депутата Істратенко зміст відомий. Прошу проголосувати. "За" - 293. Приймається.

До статті 23 є зауваження? Немає. Тоді голосуємо статтю 22 в редакції комісії з урахуванням поправки депутата Істратенка і статтю 23 разом. "За" - 238. Приймаються, /Голос із залу/.

Олександре Павловичу! Якщо ви наполягаєте, то давайте проголосуємо.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Це, справді, було подано в останній момент. Але якщо автор наполягає, то треба голосувати. Хоча, мені здається, те, що ми проголосували, включає в себе все, що запропоновано..

ГОЛОВА. Включає. Ми ж уже поправки депутатів Бойка та Істратенка включили.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Включає всі принципові моменти.

ГОЛОВА. Олександр Павлович погоджується.

Чи є зауваження до статті 24? Немає. До статті 25 пропозиції враховані. Зауважень немає. До статті 26 - немає. До статті 27 - немає. До статті 28 - немає. До статті 29 -немає. До статті З0 - немає. Статті 24-30 голосуються в редакції комісії.

Приймаються.

До статті 31 є зауваження? Немає. До статті 32? Є. Тоді голосується стаття 31 в редакції комісії.

"За" - 270. Приймається.

Перший мікрофон. Зауваження до статті 32.

БОЙКО І.В. На сторінці 27, у другій колонці, було моє зауваження, щоб у частині 4 четверте речення викласти в такій редакції: "Рішення обласного, Київського міського, районного /міського/ народного суду про ліквідацію громадського об'єднання може бути оскаржено в десятиденний строк до вищестоящого суду включно аж до Верховного Суду". Що я мав на увазі? Я мав на увазі от що: якщо виконкоми сільської, селищної, міської Ради можуть реєструвати об'єднання громадян, то чому питання, пов'язані з ліквідацією громадського об'єднання, повинен розглядати районний або міський суд? І якщо він буде розглядати, то скаргу можна подати і далі...

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ми виходили з того, що існуючий порядок оскарження передбачений діючою, системою судочинства, і тому не включили. А якщо буде включено, то це буде просто повторення того, що записано у відповідному законодавстві.

ГОЛОВА. Тобто коментар від комісії народного депутата Стецьківа полягає в тому, що це передбачено законодавством.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Порядок оскарження рішень у судовому порядку і справді передбачений.

ГОЛОВА. Але можна продублювати...

СТЕЦЬКІВ Т.С. Ми виходили з того, щоб таких рішень не дублювати.

ГОЛОВА. Тобто не перевантажувати... Комісія у питаннях законодавства і законності заперечень не має.

То ви наполягаєте? Іван Васильович погодився. Голосується стаття 32 в редакції комісії. Прошу проголосувати. "За" - 258, Приймається. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Іване Степановичу! У першому пункті зазначено, що "може бути примусово розпущено" і в наступному пункті - "вчинення дій, передбачених статтею 4. Але ми дійшли висновку й проголосували, то замість слів "може бути" є обов'язкова норма - "забороняється! Тому логічно і цей пункт привести у відповідність зі статтею 4 і замість "може бути" записати "примусово розпускаються". Це буде відповідати пункту 4, який ми проголосували, а також у руслі логіки пунктів 2, 3 і так далі, де справді повинна бути обов'язкова норма для того, щоб судді нею керувалися.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Редакційне це справді слід врахувати, зважаючи на те, що ми це вже проголосували.

ГОЛОВА. Тобто привести у відповідність. За рішенням суду розпускаються... Є заперечення? Отже, голосуємо за те, щоб привести цю статтю у відповідність зі статтею 4.6 заперечення? Нема. Все, вона проголосована.

До статті 33? Немає. Прошу проголосувати статті 33 і 34 в редакції комісії у правій колонці.

"За" - 248. Приймаються.

Проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону. Голосуватимемо в цілому? /Голос із залу/. Так ми ж проголосували статтю 4 без третього читання. Отож, давайте вже проголосуємо проект Закону до прийняття постанови, щоб мине мали тоді непроголосованих статей. Прошу голосувати.

"За" - 282. Приймається.

Тепер прошу проголосувати, щоб прийняти внесений проект постанови за основу, оскільки до нього є зауваження.

"За" - 263. Приймається.

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Пропоную пункт другий постанови доповнити частиною другою такого змісту: "Дія частини другої статті 9 не поширюється на професійні спілки. До прийняття Закону про професійні спілки України зберігається статус всеукраїнських об'єднань профспілок за тими, які його мають на день прийняття цього Закону, відповідно до своїх статутів.

Закріпити за місцевими осередками профспілок право юридичної' особи, яким вони користуються, без прийняття ними своїх статутів, якщо вони входять до складу профспілки, яка зареєструвала свій статут у встановленому порядку".

СТЕЦЬКІВ Т.О. З першим реченням я погоджуюсь. А решту треба міняти.

ГОЛОВА. Давайте ми так і запишемо. А це все буде передбачено законом.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Це регулюватиметься в Законі про профспілки.

ГОЛОВА. Таким чином, дія пункту 2 стосовно профспілок не поширюється до прийняття Закону про профспілки. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Підтримую частину першу пропозиції. А друга... її подали для того, щоб повністю залишити за профспілками майно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Прошу звернути увагу на перший пункт постанови, де йдеться про строки введення в дію Закону про об'єднання громадян. Там зауважено про державне фінансування політичних партій. А ми в статті 8 вилучили пункт про те, що

держава подає допомогу політичним партіям. Тобто норми про державне фінансування політичних партій чекати нічого, закон її не передбачав.

У зв'язку з цим пропоную останню частину речення "та державне фінансування політичних партій" вилучити з даного пункту.

ГОЛОВА. Тобто це приводиться у відповідність із уже проголосованими статтями. Так?

ПАНАСЮК Ф Т. Так.

ГОЛОВА. Є заперечення? Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. У мене не заперечення, а запитання, для того щоб знати, яка взагалі перспектива підтримки громадських об'єднань. Ми прийняли статтю 10, де зазначено, що можуть створюватись спілки об'єднань громадян. Але в такі форми юридичних осіб, як фонди, що створюються не тільки, громадськими об'єднаннями, а й фізичними особами, а також підприємствами, які не є громадськими об'єднаннями. Ні в прийнятому нами законі, ні в проекті постанови про перспективу прийняття Закону про фонди чи про якийсь спосіб їх реєстрації нічого немає. Чи не вважали б ви доречним записати це хоч би до проекту постанови?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Що стосується можливості прийняття Закону про фонди, то ми її обговорювали. Такий закон буде прийматися, очевидно, восени..

Щодо можливості державної підтримки громадських організацій, то мені залишається тільки розвести руками. Ви проголосували, що держава жодну громадську організацію ніяк не може підтримувати - ні матеріально, ні. фінансове. Тобто ніякої підтримки ні партіям, ні громадським організаціям від держави не буде.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, будемо жити і будемо бачити. Ми сьогодні хочемо до проекту постанови записати те, що не закладено в статтях закону. До питання про фонда ми підійдемо. Щодо громадських організацій, то будемо жити - будемо бачити. Закон прийнято.

Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С. Пане Стецьків! Мова не йде про підтримку держави, мова йде про те як реєструвати фонди, а не про якусь фінансову підтримку. Звідай ви взяли? Я так питання не ставив. Де норма, яка регулює реєстрацію фондів?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Згідно з цим законом фонди будуть реєструватись як громадські організації до прийняття відповідного закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Іване Степановичу, шановний! Всетаки це надзвичайно серйозна справа - без підтримки держави, наприклад, Товариство української мови. Як це можна? Ми так мимохідь... Про два абзаци запропонував шановний пан Мороз, пропозиція пройшла під вигуки. А зараз що? Давайте подумаємо. Я вже не кажу про підтримку національних товариств. Вони залишилися без жодної... Як то можна? А ви спокійно говорите - проголосували. Це була помилка, я знову кажу.

ГОЛОВА. Ви розумієте, ми не можемо передбачити всіх випадків. Але сьогодні держава не може виконати свої функції не тільки перед Товариством української мови, а й перед нашими ветеранами, незахищеними верствами населення. У нас прийнято стільки програм захисту населення. Ось завтра та післязавтра будемо розглядати бюджет і побачиш, там підтримати. А ми зараз вдаємося до суперечок там, де їх немає.

Прошу конкретно про проект постанови.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу! Як бути із Спілкою ветеранів? Ви щойно, про неї говорили. При державній адміністрації навіть кожного району вона зареєстрована, і є посадова особа. Як бути в даному випадку?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу! Я дуже просив би переглянути питання щодо підтримки громадських організацій. Соціалістична

партія в особі депутата Мороза виступав проти ветеранів, проти того, щоб надавати допомогу "Меморіалу", реабілітованим. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, що є серйозні зауваження, які знайшли підтримку в залі. Це зауваження депутата Дудченка - доповнити пункт 2: дія пункту 2 не поширюється на профспілки до прийняття Закону про профспілки. Принципова також поправка народного депутата Панасюка /також погоджена з залом/, щоб все привести у відповідність з прийнятою нормою, що не може бути підтримки. Більше поправок, які б відповідали проголосованим статтям, немає. Вносяться інші. Але ж голосував не я, а ви.

Давайте проголосуємо запропонований проект постанови. Прошу проголосувати з урахуванням поправок, внесених депутатами Дудченком і Панасюком і підтриманих іншими народними депутатами.

"За" - 277.

Дякую. Тарасе Степановичу, і вам дякуємо, сідайте, будь ласка.

Тепер давайте порадимося. Треба було б виконати програму на сьогодні. Може, ми ще розглянемо внесення змін до статей Конституції? Завтра?

Тоді слово надається Ситнику Віктору Петровичу, народному депутату, Віце-Прем'єр-міністру України.

Вікторе Петровичу, вибачте. Я прошу народних депутатів дозволити надати слово депутату Чародєєву. Хоче з трибуни? Давайте з трибуни. Я під час перерви зустрічався з

представниками пікетників, які стоять на площі. У зустрічі брали участь Костянтин Іванович Маcик і ряд відповідальних працівників. Ми дали слово, якщо вони свої вимоги передають одному із депутатів, то йому надається можливість виголосити їх, тому Що ці вимоги частково можуть розглядатися в контексті з інформацією, яку робитиме Віктор Петрович. Нема заперечень? Нема.

Будь ласка.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я добавлю. Эти пункты были обсуждены на встрече с Иваном Степановичем, с Вице-премьер-министром. Потом шахтеры собрались в парке и там обсуждали их в более широком кругу.

Это общие требования трудовых коллективов Донецка. А что касается требований медиков и учителей, то о них проинформируют депутаты Гусев и Богатырева завтра в "Разном" или в другой день.

"Уважаемые депутаты! До последнего времени трудящиеся Донбасса пытались привлечь внимание Государственной власти Украины к своим проблемам путем забастовок. Однако сегодня экономика Украины находится на пути к полному развалу, и наши забастовки могут стать причиной ее окончательного краха. В силу этого большинство трудовых коллективов принимает решение об использовании иных средств для привлечения вашего, уважаемые депутаты /это касается и депутата Зайца, чтоб не шумел. Иван Александрович, встань, когда я тебе это говорю/, внимания к

своим проблемам.

В настоящий момент на площади у здания Верховного Совета находимся мы, представители шахтеров, металлургов, машиностроителей, автомобилистов, учителей, врачей из Донецкой и Запорожcкой областей. Наши требования просты.

1. Принять госбюджет Украины в соответствии с расчетами, представленными областями".

Скажу от себя, что относительно второго пункта, было много споров, и мнения разошлись. Тем не мене просили прочитать именно так:

"2. Президенту Украины Кравчуку взять на себя ответственность за проведение экономической реформы, то есть функции Премьер-министра, или уходить в отставку.

3. Донбассу - статус свободной экономической зоны, зоны совместного предпринимательства как один из первых шагов к федеративно-земельному устройству Украины.

4. Всем зарплату, пенсии и другие выплаты - вовремя и полностью.

5. Отменить Постановление Верховного Совета Украины от 29 апреля 1992 года об ограничении фонда оплаты труда.

6. Открыть границы для свободного передвижения граждан, перемещения товаров и рабочей силы... "

Имеются в виду границы с Россией.

7. Прекратить финансовую диверсию Национального банка Украины против всех отраслей народного хозяйства Украины".

Но после беседа заменили упрек Национальному банку на упрек Министерству экономики и Министерству финансов.

"8. Ликвидация Государственной думы как органа, не несущего никакой ответственности.

9. Реорганизация Президиума Верховного Совета Украины".

Последнее требование - чтобы предоставили эфир на телевидении. Вице-Премьер-министр обещал, что эфир будет предоставлен завтра вечером.

Еще просят сказать о том, что сюда пришли не только шахтеры и не только донетчане. Наоборот, основные позиции тут заняли люди из многих организаций, в частности Руха. Поэтому к конфликтам с милицией, попыткам прорвать кордон шахтеры никакого отношения не имеют. Шахтерские забастовки в Донецке собирали многотысячные митинги, и никогда не нужны были милицейские кордоны. Наоборот, в эти дни в целом по городу падало количество преступлений. Ко всем выкрикам и оскорблениям депутатов, ко всем конфликтным ситуациям шахтеры не имеют, и никогда не будут иметь никакого отношения.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У мене доповнення щодо вимоги до Національного банку. Там і мене звинувачували. Вадим Петрович Гетьман зустрівся з групою пікетників, і питання було зняте, депутате Чародєєв. Просто людям роз'яснили. Так що давайте не будемо пересмикувати.

Вікторе Петровичу, будь ласка.

СИТНИК В.П., Віце-Прем'єр-міністр України /Оржицький виборчий округ, Полтавська

область/. Шановні депутати! Вважаю, що питання про введення вільних цін на молочні продукти, очевидно, все-таки треба розглядати в комплексі. Що у нас відбулося? Як ви пам'ятаєте, із введенням з першого січня вільних цін було прийнято рішення залишити регульовані роздрібні ціни на цілий ряд видів продукції. Таких вадів продукції у нашій постанові було зафіксовано 34, у тому числі 10 видів і груп - продовольчих. В кінці січня була встановлена фіксована дотація по кожному виду товарів з бюджету. На це передбачалося витратити в 1992 році 86 мільярдів карбованців. Закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію формально були оголошені вільними, а фактично залишалися фіксованими. При цьому вони не забезпечували покриття витрат на виробництво продукції, особливо тваринницької. До речі, ціни на промислову продукцію невпинно зростали, причому випереджаючими темпами.

Згідно з даними Міністерства статистики за п'ять місяців закупівельні ціни на продукцію сільського господарства проти 1991 року зросли у цілому по Україні в 5,3 раза, а на промислову продукцію, якою користується село, - в 17,7 раза.

Роботу за п'ять місяців тваринництво України завершило з рентабельністю мінус 52 проценти. За цих п'ять місяців маємо 55,7 мільярда карбованців збитків. Іншими словами, на кожен карбованець реалізації село має 52 копійки збитків. Безумовно, так далі продовжуватися не могло. Однак до чого це все призвело і які наслідки ми матимемо на майбутнє, думаю, говорити не треба.

Роздрібні ціни в наших сусідів - у Росії, Бєларусі - практично по всіх видах продукції були значно вищими.

Ви добре пам'ятаєте й інше. Ще минулого року на сесії Верховної Ради з ініціативи депутата Веретеннікова гостро ставилося питання про те, щоб дотацію віддати населенню. А 22 квітня цього року Верховна Рада прийняла рішення про те, щоб здійснення державного регулювання цін провадити безпосередньо громадянам України, а не госпрозрахунковим структурам. У зв'язку з цим Кабінет Міністрів постановою N 316 від 10 червня затвердив щомісячні грошові виплати малозабезпеченим громадянам на придбання продовольчих товарів. Суми виплат по вікових групах населення вам відомі, вони опубліковані в пресі. Тож, думаю, перераховувати їх зараз нема необхідності. Хочу лише сказати, що дотації передбачені 16,7 мільйона чоловікам, або третині населення України.

З 1 травня Верховна Рада, як відомо, затвердила новий мінімальний розмір заробітної плати і пенсії відповідно 900 і 800 карбованців. У зв'язку з цим тарифні ставки і посадові оклади в установах і організаціях охорони здоров'я, освіти, науки і культури, а також норми і розцінки збільшені, як відомо, в 2,25 раза.

А тепер щодо роздрібних цін. На молочні продукти вони тепер вільні і формуються на місцях. Напевно, не можна вважати, що процес формування їх уже завершено. Для того щоб відбулася стабілізація, потрібен час, хоча б якийсь тиждень. Але вже на сьогодні ціни на молоко розливне становили: при жирності 3,2 процента - від 8-9 до 12 карбованців за літр, при жирності 2,5 процента - від 6 до 9,5 карбованця. Сметана вагова 20-процентна - від 45 до 75 карбованців, сир знежирений-на рівні 17-20 карбованців за кілограм, сир жирний - 30-46 карбованців, масло тваринне - 166-230 карбованців. Ці ціни зараз приблизно такі, як в Бєларусі і Росії.

Всі молочні продукти реалізуються на рівні від половини до 90 процентів порівняно з тим обсягом, який був до введення нових цін. Причини різні. У частині районів Києва, наприклад, залишки масла за старими цінами вирішили ще вчора і сьогодні реалізовувати за списками малозабезпеченим громадянам, і масла за новими цінами зараз не завозять. Є випадки скорочення завозу продукції через побоювання працівників торгівлі, що вона не буде реалізована. Хоча, звичайно, в якійсь мірі населення зараз купує менше.

А тепер я хочу навести деякі підсумкові дані. Розрахунки свідчать, що протягом п'яти місяців цього року у нас середнє споживання молочних продуктів на душу населення за місяць становило 20 кілограмів - у перерахунку на молоко. За старими цінами це обходилося в 26-28 карбованців. Якщо зберегти таку ж норму, треба буде заплатити за таке ж місячне споживання нині 220 карбованців. Іншими словами, треба додатково 196 карбованців

на молочні продукти.

Від дотації і індексації середній розмір мінімальних пенсій у нас зріс на 728 карбованців, і місячний грошовий прибуток на душу населення, за попередніми підрахунками, зріс приблизно на півтори тисячі карбованців. Але ж нам доведеться до кінця виконати рішення Верховної Ради, адже дотації, які були на хліб, олію і цукор, ми вже віддали населенню.

Щодо горілки, то ціна на неї в залежності від якості і назви зросла з 40-42 карбованців за півлітра до 94-104 карбованців. За повідомленнями з місць, уся горілка розкуповується, за нею величезні черги.

А тепер коротко про інші питання, які сьогодні порушувалися. Питання про ціни на зерно ставив депутат Старіченко. Ціни щодо кожного виду зерна з урахуванням якості розроблено. Вони апробуються, в найближчі 3-5 днів ці рекомендації щодо орієнтовних цін на зерно будуть надіслані в області. Хочу сказати, що середня розрахункова ціна, та, яка сьогодні пропонується за 1 тонну, становить у середньому 6,2 тисячі карбованців.

Відносно пропозиції Віктора Олександровича Веретенні ком про те, щоб зняти 28 процентів податку на добавлену вартість на молочні продукти. Зняти їх, звичайно, можна. Але ситуація тут така. Від нових роздрібних цін та підвищення закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію ми поки що одержуємо дуже й дуже мало.

Тому ми зараз готуємо пропозиції про встановлення до кінця

цього року дотацій безпосередньо виробникам тваринницької продукції з таким розрахунком, щоб вийти на реальну рентабельність. Ці пропозиції найближчими днями: будуть внесені на розгляд Верховної Ради.

Ми радилися зі спеціалістами і дійшли такого висновку: якщо зняти ці 28 процентів, ні в кого нема впевненості, що, скажімо, це дозволить знизити роздрібні ціни. У той же час, якщо ми знімаємо 28 процентів податку на добавлену вартість на молочні продукти, то в бюджеті, який будемо днями розглядати, втрачаємо 9,4 мільярда карбованців. Це - надзвичайно велика сума, але вирішувати дане питання, звичайно, вам. Хочу підкреслити ще таку думку. Якщо ми, скажімо, знімемо ці 28 процентів, то матимемо на третину дешевше, ніж в усій окрузі, вершкове масло. До чого це може призвести, ви, я думаю, теж добре розумієте.

Порушувалося питання відносно повернення боргів за зерно і олійні культури, здані в 1991 році за валюту. Уряд має намір, як і передбачено постановою, розрахуватися в 1992 році. Нині, на жаль, валюти поки що на централізованих рахунках немає. Щоб пати якийсь рух, Кабінет Міністрів прийняв 10 травня цього року розпорядження, яким дозволив Агропромбанку залишати і використовувати на розрахунки з господарствами З0 процентів валюти від тої, що підлягає перерахунку до валютного фонду.

Крім того, зараз у стадії вирішення питання про розрахунки з господарствами, які побажають не валютою, а карбованцями одержати ці гроші - за курсом, який тепер існує. Ринковий курс долара - 85 карбованців.

Стосовно питань сільського господарства /їх порушував Василь Іванович Степенко за дорученням полтавським депутатів - про заробітну плату/. Вважаю, ті пропозиції, що нині готуються і про які я вам сказав, найближчим часом ми дамо на розгляд. Зараз вони вивчаються в Державній думі. Гадаю, якраз вони вирішують усі ці проблеми.

Ми все ж розраховуємо, що за допомогою цих дотацій зуміємо компенсувати збитки, які завдаються сьогодні сільському господарству, щоб рік завершити з якимось прибутками. А маючи гроші, ми зможемо вирішити питання, пов'язані із заробітною платою і всім іншим.

У мене все.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Петровичу. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля" /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Петрович! Вчера Витольд Павлович говорил о большом падении производительности труда. Как вы считаете: после этого повышения цен производительность труда у нас повысится или снизится?

И второе. Не кажется ли вам парадоксом, что при отсутствии механизма оплаты труда Правительство работает в направлении повышения цен?

Спасибо.

СИТНИК В.П. Ви запитуєте, як це вплине на продуктивність праці? Ви, мабуть, маєте на увазі, продуктивність праці в промисловості. А як тоді може впливати на продуктивність праці збитковість сільськогосподарської продукції? Ми ж повинні думати про дві сторони, а не про одну.

Тепер стосовно того, як Уряд чинить у цьому плані. Вважаю, що звинувачення чи, вірніше, претензії на адресу Уряду не зовсім справедливі. Адже ми виконуємо рішення, яке прийняла Верховна Рада. Якщо ми вирішили на сесії передати кошти з дотації малозабезпеченим верствам населення, то її немає. А ціни виявилися самі по собі, їх же ніхто не міняв і ніхто не встановлював. Коли ми відмінили дотації - вони зросли.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемый: Виктор Петрович! Вы здесь доложили, и кажется, согласны с этими повышениями цен. Вы, похоже, нас убеждаете, что так и нужно делать. Вы же ВицеПремьер-министр Украины, защищаете агропром. Вот как понимать, что у нас, допустим, себестоимость масла сливочного - 115-125 рублей? А если взять старую розничную цену и дотацию 86 рублей, то оно стоило 111 рублей. А сейчас - 225 рублей. Куда эти "накрутки" идут? Если бы производителю, колхознику, работнику, который непосредственно этим занимается, это можно было бы простить. А то ведь что получается: 25 процентов - переработчику, 28 процентов - налог на добавленную стоимость, 25 процентов

торговому работнику... Значит, с 225 рублей тот же торговый работник получает 56 рублей "накрутки". И вы с этим согласились? А колхозник как продавал молоко по 5 рублей за литр, так и продает. Так что ж это за новая у нас реформа? И к чему мы приведем село?.. А будет виноват Верховный Совет, который согласился с этим.

СИТНИК В.П. Шановний товаришу Мармазов! Вважаю першою помилкою, яка була допущена з самого початку, те, що ми все "відпустили", а селу ціни зафіксували. І вони не мінялися. У січні ціна за літр молока становила 4,6 карбованця і сьогодні - 4,6. Але в січні ціни на промислову продукцію зросли в 3,6 раза, а сьогодні у 17,7 раза.

Далі. Ви ведете розмову стосовно "накруток" у торгівлі - 25 процентів і все інше. Ми їх не диктуемо. У даному разі це вирішують області, і я не знаю - 25 процентів буде чи, ні. Ми ж прийняли постанову про комерціалізацію торгівлі. У зв'язку з цим сьогодні ми втратили право регулювати дотації. Тому ці питання можуть вирішуватися тільки на місці. А те, як ви говорите, що масло вершкове коштувало 111 чи 112, а зараз ціна зросла... Але ж ви знаєте й інше, а якщо не знаєте, то поцікавтесь: масло, що продавалося за 111 карбованців, було збитковим. Ми створили мільйонні картотеки на переробних підприємствах, у колгоспах і радгоспах. Борги! Як інакше зробити? А потім, якщо ми, входимо в ринок, то колись повинні до нього підходити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Вікторе Петровичу! Знаю вас як кваліфікованого спеціаліста і людину, якій я вірю. Хочу, щоб ви чесно відповіли на таке мов запитання; чи повинен Уряд компенсувати заробітну плату селянам, яка протягом п'яти місяців була утричі меншою., ніж по народному господарству? І чи має Уряд програму стабілізації, фіксації цін на енергоносії? Ви говорите, будуть зафіксовані ціни на енергоносії для села. Але, думаю, це не допоможе. Ця спіраль розкручуватиметься далі. їй кінця не видно. Вже сьогодні цегла коштує 6 тисяч карбованців. А малозабезпечені сім'ї... щоб одержати щомісячні виплати, треба більше документів зібрати, ніж для поїздки за кордон.

То навіщо все це робити9 Який можна знайти вихід із цього становища?

СИТНИК В.П. Разом із спеціалістами ми розробили програму, якою передбачається, як нам все ж врятувати сьогодні сільське господарство, стабілізувати ситуацію на селі. Вона передбачає, зокрема, дотації на продукцію тваринництва. На продукцію рослинництва, ми вважаємо, дотацію встановлювати не треба. Ми будемо вносити пропозицію, щоб зафіксувати ціни на енергоресурси для сільського господарства на певному рівні. На якому? На автобензин ми пропонуємо встановити ціну 8 карбованців за літр. дизельне пальне - 6 карбованців, масло - 17 карбованців, електроенергію - 25 копійок за кіловат, як і для сільського населення. Ще раз кажу, що ці пропозиції зараз опрацьовуються. Якщо ми їх приймемо, то індексуватимемо тваринницьку продукцію, починаючи з 1 січня /ту, що продана/, а решту - дотуватимемо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /МакіївськийСовєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Петрович! Мы с депутатом Павличко обменялись мнениями и договорились вдвоем задать один вопрос. Цены на продукцию сельского хозяйства отпустили, но доходы пошли не на поднятие села, а в торговлю. Так чего мы этим повышением цен добьемся?

И второй вопрос. Уважаемый Виктор Петрович! Сегодня обсуждается очень серьезный вопрос. Мы три раза говорили об этих проблемах с Витольдом Павловичем. Говорили также о том, что нет сливочного масла в Украине, поэтому необходимо устанавливать такие цены которые соответствовали бы затратам на его производство. Мы говорили, что цены необходимо отпустить.

Но речь шла и о другой стороне вопроса. Перед тем как эти цены спустить, необходимо разработать программу оздоровления сельского хозяйства. Ведь мы его на колени поставили. И мы об этом не раз говорили.

В связи - этим у меня вопрос кто все-таки в Кабинете Министров термозит принятие постановления о социальном оздоровлении села? Потому что Премьер-министр с нами согласился, Леонид Макарович Кравчук дал указание немедленно разработать меры и все сделать для того, чтобы село работало. Кто в Кабинете Министров сдерживал принятие этого постановления? Президент не сдерживает, Премьер-министр не сдерживает. Так что.

Дума с Емельяновым сдерживает или кто-то еще? Что это за Дума? Если она Дума, пусть едет в село и думает, как поднять сельское хозяйство Украины. Я сейчас выступаю не как председатель колхоза, а говорю от народа. И тот народ, представители которого сегодня собрались на площади, прекрасно понимает, что продукты питания нужны. А если нужны, значит необходимо, чтобы ритмично работало село. А те, кто постоянно кричит! "Хватит!" это промышленные лобби. Навыдуривали заработной платы и все им "хватит"! Не "хватит" уже. Потому, что трудно сегодня селу. Сенозаготовка не проводится, на днях начнется уборка урожая. Вот будет вам "хватит", если не продадим хлеб.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте более конкретно... Виктор Петрович, что у вас?

СИТНИК В.П. Я хочу сказати відносно того, чи потрапило щось від підвищення цін селу. Ціни, про які я говорив, не ми вигадали. Я назвав ціни, які склалися сьогодні по областях. Відносно того, яка сума піде селу, то, за попередніми розрахунками, до 1 жовтня за рахунок зміни цих роздрібних цін закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію будуть підвищені приблизно на 25 процентів. У четвертому кварталі підвищення буде приблизно на рівні 50 процентів. Це сума, яка в загальному обсязі складе по Україні приблизно 120 мільярдів карбованців. Ці 120 мільярдів карбованців не включаються до суми,

яку ми будемо просити у вигляді дотації і підтримки для села, про що я вів з вами мову.

Відносно програми, яка розроблена. Вона погоджена з Президентом. Він у принципі дав згоду. Але ви розумієте, для того щоб документ подати і вам, і Президенту, він повинен бути, звичайно, апробований в цих відомствах. Ми практично нічого на цьому не втратимо, оскільки строки введення перекривають час, який ми зараз, може, в якійсь мірі втрачаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Вікторе Петровичу! Я вважаю, що ще одним рішенням про підвищення цін Уряд надів на свою шию цінову петлю. І я боюсь, що цієї петлі він уже не витримає.

А тепер запитання. Ви частково на нього відповіли. Отче, ціни на молоко зросли в 10 разів. А безпосередні виробники, за вашими розрахунками, одержать десь восени тільки 30 процентів від того. То куди ж дівається решта?

Крім того, ціни підвищились не тільки на молоко. Кілограм ковбаси, яку не тільки гидко їсти, а на яку гидко дивитися, коштує 90 карбованців і ПО карбованців /мені підказують/.

І так усі інші продукти - і цукор, і олія, і пішлопоїхало. Це одне запитання.

Друге запитання. Ми в кишеню кожній людині з 1 травня поклали ще одну заробітну плату із невеличким гачком - два і двадцять п'ять, А з другої кишені забрали не тільки те, що дали, а прихопили й те, що було раніше. За нашими розрахунками, життєвий рівень народу в результаті останньої акції Уряду знизиться на одну третину, як мінімум.

Будь ласка, скажіть добре слово людям.

СИТНИК В.П. Сергію Івановичу! Ви так наполегливо допитуєтесь і куди ж пішли кошти від підвищення, про яке йде мова.

Але я вже говорив: ми ж з вами відмінили дотації і віддали її людям. Це 50 мільярдів карбованців де кінця року, їм раніше їх виплачували, а не тепер. Ви кажете, що сьогодні знизився життєвий рівень. Я не можу цього підтвердити, тому що цифри свідчать про інше. Я ж говорив, Сергію Івановичу, що якщо взяти навіть розмір мінімальної пенсії, то він зріс на 728 карбованців.

До речі, хочу, Сергію Івановичу, навести дані за квітень. Ви, напевно, теж володієте цими цифрами. Так от, якщо підрахувати, скільки ми виплатили грошей і скільки до нас повернулося, то різниця сягатиме майже 30 мільярдів карбованців. Це гроші, які тільки за один той місяць залишилися у населення, гроші, які ми не змогли отоварити. Тому я не поділяю думку, що сьогодні люди зовсім нічого не можуть купити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У мене є пропозиція закінчувати обговорення. Товариш Ситник виступив з інформацією, запитання йому задали... Я бачу, багато бажаючих задати запитання, але час на це вичерпаний. Тому я пропоную надати слово від третього мікрофона, проголосувати і завершите нашу роботу.

Будь ласка, третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Вікторе Петровичу! Шановні депутати! Тут у нас два запитання. Одне запитання стосовно того, що товариш Слєпічев підписав документ, який дозволив підвищити ціни. Отже, Уряд не чекав, поки будуть виділені сільськогосподарським виробникам дотації, і вам задаю запитання, Вікторе Петровичу. Дотації будуть надходити поступово, спочатку 25 процентів і так далі? Сьогодні договірна ціна на молоко близько 5 карбованців. Тобто якщо літр молока реалізується за 12 карбованців, то руки гріють на цьому виробництво і торгівля. Чого ми, депутати, повинні бути учасниками такої дурної акції, яку вчинив один з представників Уряду?

Отже, чи не можна поступово, в міру одержання сільським господарством дотацій, піднімати ціни, а зараз обмежити підняття цін на молоко, скажімо, на 10- 15 процентів?

Припустимо, 25 процентів - виробництву, 10 процентів торгівлі, а 12 чи 15 - переробці. Ми ж не можемо допустити, що за рахунок народу, з його кишені, не давши виробникам ці суми, за рахунок підвищення цін будемо створювати державний бюджет. Як ви думаете, чи можна зробити таким чином?

СИТНИК Т.О. Миколо Івановичу! Ми трошки неправильно розуміємо це питання. Ви пов'язуєте роздрібні ціни із сільським господарством, в той час коли ми їх пов'язуємо з покупцями, із населенням. Тому мова йде про дотацію населенню в даному разі. Я ще раз кажу, що ті розрахунки, які запропоновані, враховують те, про що ви говорите.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку! Депутати все-таки наполягають продовжити запитання. Отже, може ми так вирішимо. Попросимо Уряд протягом цього тижня підготуватися і на наступному тижні висловити свої думки. І, може, в контексті цього виступу Уряду ми розглядатимемо всі ці питання. Давайте на цьому завершимо нашу роботу.

Вікторе Петровичу, дякую вам.

У мене в ще одна інформація щодо порядку денного на завтра.

Прошу уваги! Завтра розглядаються такі питання; перше про судоустрій /внесення змін і доповнень до Конституції, Цивільного процесуального і Кримінально-процесуального кодексів/; Друге питання про проект Закону про дорожній рух. Це сьогодні ми повинні

були розглянути; третє питання про дострокове припинення повноважень окремих народних депутатів України; четверте питання про проект Закону про спеціальні економічні зони; п'яте питання про застосування векселів у господарському обороті України, шосте питання - про внесення змін до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів Української РСР /друге читання/, сьоме питання про право власності на-окремі види майна; восьме питання про порядок застосування кримінальних покарань і заходів адміністративного стягнення, у вигляді штрафу. Пропонується також "Різне". І ще є одне питання, яке, можливо, завтра розглянемо, - про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента. Тож я прошу взяти і ці документи на засідання.

Наступне засідання - завтра о 10 годині ранку.