ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Доброго ранку. Учора я зустрічався з групою пікетуючих і сповіщав вас про це. Увечері дивлюся телевізор і чую, що депутат Чорновіл каже: "Не знаю, чому Плющ не зустрівся з пікетуючими". Можливо, є різні групи пікетуючих. Я зустрічаюся з тими, кого делегували організатори пікету. /Шум у залі/. Але ж це перекручення.

Сьогодні виникає ще й інше питання, яке стосується інформації. Тут, бачу, є представники преси, Укрінформу. Учора ми прийняли закон, а ввечері об 11 годині чую повідомлення, що законопроект перенесли на третє читання, не домовилися про статтю 4. Випадково це чи як? Спис Микола Миколайович і Горьовий Леонід Єгорович, хочу, щоб і ви слухали про це. Тому

що не знаю, хто передає таку інформацію. Коли думали скоротити прес-службу, дехто вважав, що цього не треба робити. А коли ця прес-служба дезінформує народ України, то що тепер робити? Скорочувати кого чи розганяти? /Шум у залі/. Це ж щоразу треба давати довідки, спростування. Не можна спокійно реагувати, коли на очах вводять в оману. Давайте підвищимо взаємну відповідальність, до якої нас зобов'язують наші мандати і закликають наші виборці, і будемо крок за кроком робити все, щоб якось стабілізувати і поліпшити становище в країні.

А зараз дозвольте мені привітати депутатів Гориня Михайла Миколайовича, Пилипенка Віктора Васильовича і Македонського Івана Івановича з днем народження.

/Оплески/.

Бажаємо вам міцного здоров'я, всіляких успіхів.

Учора вас ознайомили з порядком роботи на сьогодні. Не будемо гаяти часу. Давайте зареєструємося і почнемо працювати. Прошу ввімкнути табло.

У залі присутні 372 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Переходимо до розгляду першого питання порядку денного - про внесення змін до статей 149 та 152 Конституції України, до Закону про судоустрій Української РСР та до Кримінальнопроцесуального і Цивільного процесуального кодексів Української РСР. Доповідач Цупренко Петро Григорович, перший заступник Голови Верховного Суду України. /Шум у залі/. Сьогодні буде "Різне", всім дамо можливість виступити.

Скільки вам часу потрібно, Петре Григоровичу? Десять хвилин? Будь ласка.

ЦУПРЕНКО П.Г., перший заступник Голови Верховного Суду України. Шановні народні депутати! Відповідно до діючої Конституції України і Закону про судоустрій України судочинство в цивільних і кримінальних справах в Україні проводиться суддями колегіально. Причому всі цивільні і кримінальні справи у першій інстанції розглядаються за участю народних засідателів.

Однак останнім часом у судах склалося виключно складне становище з розглядом справ у зв'язку з тим, що народні засідателі відмовляються від явки в суд. Про причини цього доповідалося Верховній Раді при обговоренні Концепції судово-правової реформи. Такою причиною, по-перше, є те, що у зв'язку з поступовим переходом до ринкових відносин керівники підприємств і організацій не зацікавлені відпускати народних засідателів у суд, нерідко чинять їм перепони з цього приводу. Подруге, самі народні засідателі не зацікавлені брати участь у розгляді справ, оскільки втрачають у заробітку під час виконання обов'язків у суді, а нерідко втрачають і роботу, особливо зараз, коли відбувається скорочення робочих місць.

По-третє, народні засідателі нерідко бояться брати участь у розгляді справ, оскільки їм, їхнім сім'ям, як і суддям, погрожують, шантажують, на них нападають злочинці.

Усе це призвело до стійкої системи зриву судових засідань, тяганини, збільшення залишків нерозглянутих справ, і, як результат, до переповнення слідчих ізоляторів заарештованими.

Торік було зірвано більш як 10 тисяч судових процесів у зв'язку з відмовою народних засідателів брати участь у розгляді справ. Тільки у Дніпропетровській області, наприклад, з цих причин зірвано 1500 процесів. У першому кварталі цього року з цих-же причин в Донецькій області не відбулося 718 процесів. У місті Києві половина обраних народних засідателів взагалі втратили зв'язок з судами, а справи якщо і розглядаються, то тільки народними

засідателями-пенсіонерами.

Залишки незакінчених провадженням справ станом на 1 січня цього року становлять: цивільних - 62613 /12,5 %/ і кримінальних

- 12000 /10,0 %/. Більше 2500 обвинувачених тривалий час утримуються під вартою в слідчих ізоляторах у зв'язку з нерозглядом їх справ судами з цих же причин.

Поряд з цим слід сказати і про те, що коли народні засідателі навіть і з'являються в суд, їх участь у розгляді справ, як правило, має чисто формальний характер. Пасивність і байдужість стають усе більш характерною рисою їх поведінки під час процесу. Роль народних засідателів у здійсненні правосуддя малоефективна.

Незважаючи на це, суди, дотримуючись вимог закону, повинні викликати народних засідателів, що відриває велику кількість трудящих /близько 133 тисяч осіб/ від основної роботи, а підприємства й установи несуть величезні невиробничі витрати на оплату народних засідателів. У зв'язку з цим доцільно поряд з колегіальною формою розгляду справ суддями передбачити в законі можливість одноособового розгляду суддями по першій інстанції деяких категорій кримінальних і більшість цивільних справ, що, на наш погляд, сприятиме оперативності у здійсненні правосуддя.

При цьому слід мати на увазі, що значна кількість кримінальних справ - це справи про злочини, які не являють великої небезпеки для суспільства. Вони переважно нескладні в плані дослідження доказів і, по суті, не потребують колегіального розгляду. В такій же мірі це стосується і більшості цивільних справ, котрі ні за своїми фактичними обставинами, ні за юридичною значимістю не потребують участі народних засідателів у їх розгляді.

Тому в проекті закону, який внесено на розгляд Верховної Ради, передбачено одноособовий розгляд суддями кримінальних справ про злочини, за які Кримінальний кодекс України передбачає не більше 5 років позбавлення волі або більш м'яке покарання. Це стосується 171 складу злочинів. Серед них найбільш поширені - хуліганство, самогоноваріння, крадіжки державного майна в невеликих розмірах і крадіжки особистого майна, порушення правил дорожного руху, викрадення транспортних засобів та інші. В проекті є детальний перелік таких злочинів.

Передбачається також можливість одноособового розгляду справ про злочини, за які Кримінальний кодексі України встановлює покарання у вигляді позбавлення волі на строк до 8 років при умові згоди на це обвинувачуваного. Ця категорія справ охоплює 41 склад злочинів. Серед них - крадіжки державного, громадського і особистого майна громадян при кваліфікуючих обставинах, особливо злісне хуліганство та деякі інші злочини, вчинені за обтяжуючих обставин.

У цю категорію не входять справи про державні злочини, деякі злочини проти правосуддя і окремі військові злочини навіть тоді, коли санкція передбачає не більше 8 років позбавлення волі. Це зумовлено специфікою небезпечності таких діянь.

Усі інші справи розглядаються колегіально в складі трьох професійних суддів.

У зв'язку з тим, що на даному етапі питання про створення суду присяжних не вирішено, в проекті закону пропонується справи про злочини, за які передбачається можливість застосування смертної кари, розглядати колегіально в складі двох професійних суддів і трьох судових засідателів. При цьому передбачається,

щоб засідателі обиралися не в трудових колективах, а на сесіях обласних Рад в значно меншій кількості і щоб заробітну плату вони одержували в судах.

Проектом закону передбачається також одноособовий розгляд більшості цивільних справ позовного характеру, а також усіх цивільних справ особливого провадження. Разом з тим цивільні справи про поновлення на роботі, про визнання обмежено недієздатних чи недієздатних, про встановлення батьківства, про місце проживання дитини та про виселення, заяви про надання висновку з питань наявності підстав до скасування рішення про реєстрацію кандидатів у народні депутати та про скарги на рішення, прийняті відносно релігійних об'єднань, тобто справи, які зачіпають найбільш життєво важливі питання людей і їх конституційні права, передбачається розглядати колегіально, в складі трьох професійних суддів.

З метою забезпечення колегіального розгляду судових справ районними народними судами, до яких обрано недостатню кількість суддів, передбачається створення міжрайонних /окружних/ судів, куди мають входити 3-4 районні суди.

Враховуючи, що військові суди нечисленні, територіально знаходяться далеко один від одного, ввести судові округи для них з метою колегіального розгляду справ професіональними суддями виявилося неможливим. У зв'язку з цим у проекті пропонується надати право головам військових трибуналів округів та Чорноморського флоту створювати склад суду для колегіального розгляду справ з числа суддів військових трибуналів, гарнізонів і військових об'єднань, підпорядкованих трибуналам відповідних округів та флоту.

Шановні народні депутати! Розроблений Верховним Судом України і внесений на ваш розгляд Комісією у питаннях законодавства і законності проект закону має стати законом перехідного періоду.

Після прийняття нової Конституції України і на основі нового Закону про судоустрій, можливо, у форми судочинства будуть внесені відповідні зміни. Але в даний час прийняття цього закону конче необхідне, оскільки в судах склалося дуже складне становище з розглядом цивільних і кримінальних справ.

Тому від імені судового корпусу судів України прошу шановних народних депутатів прийняти внесений проект як закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Рада народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний пане Цупренко! Наскільки ми знаємо, у нас нині формується три влади - законодавча, виконавча і судова. Так от, Міністерство юстиції, мабуть, виконує функції все-таки виконавчої влади. Поясніть, будь ласка, чому голова міжрайонного чи окружного суду має призначатися спільним рішенням Міністерства юстиції, яке є представником виконавчої влади і Головою Верховного Суду? Чи відповідає це принципу поділу влад?

ЦУПРЕНКО П.Г. Верховний Суд вважав і тепер вважає, що Міністерство юстиції ніякого відношення до формування судової влади не повинно мати. Але на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності при обговоренні Концепції судовоправової реформи вирішили залишити за Міністерством юстиції відповідні функції - організаційні та матеріально-технічного забезпечення діяльності судів. Оскільки в цій частині закон не змінений, то і в цьому випадку призначення голів міжрайонних і міжобласних судів передбачається спільним рішенням Голови Верховного Суду і Міністерства юстиції чи міністра юстиції. Тому все залежатиме від того, як вирішить Верховна Рада. Ми ж будемо виконувати її рішення та постанови.

ГОЛОВА. Петре Григоровичу! Це повинно регулюватись положеннями про Міністерство юстиції та Верховний Суд. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Тоді нам, мабуть, потрібно міняти Декларацію про державний суверенітет України і сказати, що у нас влада не має поділу на виконавчу і так далі. Тут нова конституція не допоможе, має бути поділ влади.

ЦУПРЕНКО П.Г. Проект Закону про судоустрій розглядається в комісіях. В недалекому майбутньому його буде внесено на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Мені здається, що ми звинувачуємо Цупренка не за свої гріхи. Це ж ми не розділили як слід. Чому ж він має за це відповідати?

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Цупренко! Чому проект закону не передбачає кримінальну відповідальність суддів за рішення, згідно з якими вони відпродують у рабство іноземним державам громадян України? Такий випадок мав місце у Луцьку, коли міський суд, відмовившись розглядати справу, продав у рабство дитину в Росію. Це після проголошення Акта незалежності...

І друге запитання. Чому Верховний Суд досі за вашою ініціативою у повному складі не подав у відставку, з тим щоб полегшити Верховній Раді проводити судову реформу?

Дякую.

ЦУПРЕНКО П.Г. Хочу уточнити, який суд і про що не прийняв заяву?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. У Луцьку мав місце такий випадок. Громадянка Фоміна звернулася до міського суду стосовно долі дитини, яка була викрадена в Росію. Але міський суд відмовився розглядати

справу, віддавши на відкуп у суд Костроми, чим були порушені права громадянина України. Тобто дитина по суті була продана у рабство.

ЦУПРЕНКО П.Г. Відповідаю. Нині між Україною й Росією, як і між іншими республіками колишнього Союзу, не укладені договори про надання правової допомоги. Такі проекти тільки розробляються, тому наш суд не може поки що розглядати справу стосовно відповідачів, які перебувають за кордоном нашої України. Отже, спочатку потрібно укласти договори про правову допомогу між незалежними державами, а потім суд зможе розглядати такі справи.

Щодо другого питання, то ви знаєте, що Верховна Рада в серпні минулого року продовжила повноваження всіх судів, у тому числі й Верховного Суду, тому і не стояло питання про його відставку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Петре Григоровичу! Я прихильник того, що засідателі в судах не потрібні, вони дійсно відсиджують там гроші підприємств, а ніякої реальної користі на судовому засіданні не приносять. Вони не допомагають ні суддям, ні тим, чиї

справи розглядаються в судах. Але хотів би вас запитати, чи одноосібний розгляд справ змінить загалом ситуацію, коли склад цих суддів залишиться той самий? Наведу такий приклад. Я був присутній на судовому засіданні, коли розглядалася справа Степана Хмари. Воно відбувалося перед переворотом. Лише військовий переворот, який стався в Москві і фактично у нас в Україні, врятував Хмару від позбавлення волі на 6 чи 7 років, я точно не пам'ятаю.

Можу сказати, що я часто буваю на судових засіданнях у своєму окрузі. До мене звертаються люди з приводу того, що протягом останніх двох років вчинений ряд убивств. Наприклад, громадянин Оксентюк роками домагається справедливості: коли міліціонери на дільниці вбили його сина, а йому доводять, що винен його син, бо був п'яний. Але є свідки, які підтверджують, що нічого подібного не було.

Нещодавно я був свідком, коли міліціонери побили в місті Нововолинську чоловіка. І його ж районний суд засуджує на рік і 6 місяців умовно.

Вважаю, що гроші, які одержують народні засідателі, повинні спрямовуватися на підвищення кваліфікації суддів. Тому що без дії захисних правоохоронних органів народ не бачить змін на краще в нашій демократичній Україні.

Дякую.

ЦУПРЕНКО П.Г. Відносно першого запитання. Вважаю, коли буде введено одноособовий розгляд справ, це збільшить оперативність розгляду справ, скоротиться тяганина, яка зараз існує в

дуже багатьох регіонах нашої держави України. Думаю, якщо Верховна Рада все-таки прийме рішення і дозволить судам розглядати справи одноособово, це підвищить відповідальність суддів, які приймають рішення. Тому що зараз, ви знаєте, якщо у якійсь справі визначена міра покарання, то суддя говорить, що це рішення прийняли колегіально. А коли він буде одноособово розглядати справу, то вже немає на кого кивати. Він несе відповідальність за прийняте рішення. Думаю, що це сприятиме підвищенню цієї відповідальності та оперативності в розгляді справ.

Щодо справи Степана Хмари. Я на це запитання відповідав, коли розглядали Концепцію судово-правової реформи. Суд ніякого рішення з цієї справи не приймав, і говорити про те, що призначена якась міра покарання, вважаю, передчасно.

Щодо того, що десь якісь справи не розслідуються, то це претензії не до суду, а до слідчих органів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Петре Григоровичу! Наскільки я зрозумів, затвердження народних засідателів входить до компетенції обласних Рад народних депутатів. Мова йде про те, що і засідателів у районні суди затверджуватимуть чи обиратимуть на сесіях обласних Рад. Чи це виключається?

ЦУПРЕНКО П.Г. Це виключається, тому що справи, де передбачена смертна кара, підсудні обласним судам. Тільки для обласних судів передбачається обрання народних засідателів. У районних народних судах справи будуть розглядатися або одноособово, або колегіально професіональними суддями.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу, дозвольте ще одне запитання з приводу роботи міжрайонних судів. Наскільки я розумію, міжрайонний народний суд буде базуватися на одному із районних судів. Які справи він розглядатиме і яка чисельність працівників передбачається у зв'язку з тим, що кількість справ буде збільшено?

ЦУПРЕНКО П.Г, Міжрайонний суд не буде розглядати якісь спеціальні справи. Якщо в районі, де одноособовий суддя або два судді, а треба утворити колегію із трьох професійних суддів, то голова міжрайонного суду утворить склад суду з числа народних суддів, які входять до складу міжрайонного суду, і справа буде розглядатися в тому районі, де виникла.

Якщо законом передбачено колегіальний розгляд, то голова міжрайонного суду формує колегію з професіональних суддів у складі трьох осіб. Він формує колегію і вирішує питання про відвід народного судді, який одноособово розглядає справу, якщо подано клопотання про його відвід. І ніяких інших повноважень у голови міжрайонного суду не буде.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене до вас пропозиція: запропонований проект прийняти сьогодні як закон. І Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю підтримує цю пропозицію. Тисячі кримінальних справ у народних судах зволікаються через фізичну, технічну неможливість. Пропоную поставити на голосування, а депутатів - підтримати пропозицію.

Петре Григоровичу! Треба, щоб Міністерство внутрішніх справ, Верховний Суд, Міністерство юстиції розглянули ще питання і внесли пропозиції щодо відшкодування матеріальних збитків внаслідок скоєних злочинів. Сьогодні потерпілий у нас ніяк не захищений. І думаю, що судовою реформою нам потрібно передбачити те, як відшкодувати збитки потерпілому. Ви знаєте, що сьогодні ні суд, ні міліція, ні прокуратура його не захищають.

Дякую.

ЦУПРЕНКО П.Г. Відповідаю на ваше запитання. Верховний Суд, Міністерство внутрішніх справ, Генеральна прокуратура України, Міністерство юстиції внесли у Верховну Раду свої пропозиції про те, щоб було прийнято постанову про визначення, яку крадіжку вважати в особливо великих розмірах, великих і дрібною.

Наші пропозиції знаходяться в комісіях. Отже, треба, щоб Верховна Рада прийняла постанову з цього приводу. Це конче потрібно. Дійсно, сьогодні хтось украв комп'ютер, який раніше коштував 2-3 тисячі. Зараз він коштує 16 тисяч. Пред'являється звинувачення зо статтею 86 "Крадіжка в особливо великому розмірі"... Оскільки справи за статтею 86 розглядають обласні суди, вони з цього приводу дуже перевантажені. Хоч такі справи фактично не становлять великої суспільної небезпеки і нескладні для розгляду. Вони з успіхом можуть бути розглянуті суддями навіть одноособово.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні в судах знаходиться понад сто тисяч цивільних справ. І той проект, який сьогодні пропонується, думаю, треба негайно прийняти. Пропоную прийняти його без обговорення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Вношу предложение, что дела относительно преступлений, влекущих за собой высшую меру наказания, должны разбирать судьи-профессионалы коллегиально, в составе трех человек. Сегодня мы должны отказаться от народных заседателей. В противном случае буду настаивать на том, чтобы сначала проголосовали Конституцию, а потом - изменения к закону. Это принципиальный вопрос. Считаю, что дела не рассматриваются сегодня именно из-за того, что народные заседатели не являются на заседания в суд.

Однако Верховный Суд противится отмене института народных заседателей. Если сейчас согласие есть, то давайте будем голосовать и принимать сегодня изменения и дополнения к Закону.

ЦУПРЕНКО П.Г. Відповідаю на це запитання. Верховний Суд "не противится". Справа ось у чому. Коли ми обговорювали концепцію судово-правової реформи, то за вашою участю було прийнято таке рішення, що та категорія справ, щодо якої передбачена смертна кара, повинна розглядатися за участю присяжних засідателів.

І це тут було прийнято. Але суд присяжних не буде введений у нас тимчасово доти, поки остаточно не вирішиться питання про створення суду присяжних. І вноситься пропозиція на перехідний період залишити народних засідателів для розгляду цієї категорії справ. Це дуже складна, відповідальна категорія справ, адже йдеться про життя людини. І тому ми вирішили розширити склад колегії -до двох професіональних суддів і трьох народних засідателів.

ГОЛОВА. Дякую, Петре Григоровичу.

Отже, надійшла така пропозиція. Враховуючи надзвичайну перевантаженість справами суддів і судів, прийняти сьогодні запропоновані проекти змін до законів і відповідну постанову Верховної Ради без обговорення.

На обговорення записалися всього два депутати. Може є, ми все-таки дамо їм можливість виступити?

Слово надається народному депутату Мартинчуку. Після нього виступатиме депутат Воробйов.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Навіть побіжне ознайомлення з роботою судів, особливо районних, дає можливість зробити висновок про те, що судова влада в Україні на грані катастрофи. Процвітає тяганина, громадяни місяцями оббивають пороги судів, добиваючись вирішення справ, які по 10- 15 разів відкладаються. А разом з тим відсутність людей на роботі тягне за собою величезні втрати держави. Про це, дума, доречно сказав перший заступник голови Верховного Суду Цупренко.

Обвинувачені місяцями знаходяться в слідчих ізоляторах, чекаючи, коли ж, нарешті, розглянуть їхні справи. Так у чому ж причина? Невже наші судді і суди стали такі ліниві? Ні, бо вони ж самі кричать, щоб їх рятували.

Як свідчить статистичний аналіз, близько 60 відсотків справ пов'язані з неявкою народних засідателів у народний суд. Причин тут декілька.

По-перше, у зв'язку з поступовим переходом до ринкових відносин керівники багатьох підприємств і організацій не зацікавлені відпускати народних засідателів у суд.

По-друге, засідателі самі не хочуть брати участь у судових процесах, оскільки втрачають у заробітку.

Нарешті, по-третє, народні засідателі просто бояться йти в суд, тому що їхнім сім'ям погрожують, шантажують, на них нападають злочинці тощо. Про це всі знають. Це відбито в концепції судовоправової реформи. Але з моменту прийняття Закону про судоустрій України ще мине чимало часу, а становище, що склалося в судах, терпіти більше неможливо.

Тому дійсно є нагальна потреба в реорганізації інституту народних засідателів, і розгляд цивільних і кримінальних справ у всіх судах варто проводити одноособово і колегіально колегією професійних суддів. А ті справи, де може бути засудження до смертної кари, слід розглядати судом у складі двох суддів і трьох народних засідателів. Уважаю, що це значно поліпшить діяльність судів по відправленню правосуддя.

Підтримую пропозиції про внесення змін до статті 152 Конституції України і діючого нині Цивільного процесуального кодексу.

Прошу депутатів проголосувати за них.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме заступник міністра юстиції Стефанюк.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! В целом и концептуально я выступаю за поддержку этих законопроектов, но прошу, чтобы сегодня при голосовании были учтены соответствующие предложения. Сначала по Конституции. Статья 152, на мой взгляд, должна иметь следующую редакцию: "Розгляд цивільних і кримінальних справ у всіх судах здійснюється колегіально чи суддею одноособово. Колегіальне здійснення правосуддя забезпечується шляхом розгляду справ колегією суддів". Точка. А все остальное надо снять.

Это принципиальное положение, попытаюсь обосновать, почему.

Если мы оставим институт народных заседателей для рассмотрения узкого круга дел /это, как правило, дела, связанные со смертной казнью или высшей мерой наказания/, то, когда примем Конституцию, будем осуществлять дальнейшую судебноправовую реформу и вводить суд присяжных, весь негативный опыт работы народных заседателей мы перенесем в тот Закон о суде присяжных. Потому что функция суда присяжных -выносить вердикт - виновен или невиновен, а профессионалы уже определяют меру наказания.

У нас же пока остается, если принять предлагаемую редакцию, что народный заседатель имеет те же самые полномочия, что и профессиональный судья. Но это не соответствует действительности. На заседании комиссии вместе с рабочей группой мы обсуждали эти вопросы, однако уважаемые профессионалы убедили значительную часть членов комиссии в обратном. В меньшинстве оказался я и еще некоторые члены комиссии. Но мы все же поддерживали позицию, чтобы от понятия "народные заседатели" в принципе отказаться. По крайней мере на этот период.

Что касается самого законопроекта, в частности, статьи 26-1 о председателях судов. Тут было высказано справедливое замечание депутатом Мельничуком, что Минюст - это орган исполнительней власти и он не может иметь прямого отношения к назначению председателя суда. Он может готовить соответствующие материалы, объективки, какой-то анализ - это пожалуйста. Но не участвовать в совместном решении. Поэтому считаю, что в статье 26-1 законопроекта мы должны исключить эту фразу - "спільним рішенням міністра юстиції...". Следует записать: "рішенням Голови Верховного Суду України з числа голів" и далее по тексту.

Поэтому настаиваю на том, чтобы при голосовании этих статей было проголосовано мое предложение. Оно предполагает исключить лишь часть предложенного нам текста. А обсуждаемого закона ждет весь судейский корпус Украины.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається першому заступнику Міністра юстиції Стефанюку.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник Міністра юстиції України. Шановний Голово, шановні депутати! Постановою Верховної Ради України від 28 квітня 1992 року була затверджена Концепція судово-правової реформи в Україні. Згідно з концепцією реформа має здійснюватись у три етапи. І саме перший етап передбачає внесення змін і доповнень до Конституції, Закону про судоустрій України, Кримінальнопроцесуального та цивільного процесуального кодексів України про одноособовий судовий та в складі трьох суддів-професіоналів розгляд кримінальних і цивільних справ, а також створення окружних судів. Тож позитивне вирішення цього питання - це вже початок практичного виконання завдань, визначених концепцією.

Слід підкреслити, що ситуація з розглядом справ у судах склалась архізагрозлива. Для прикладу скажу, що в 1991 році з порушенням термінів, визначених законом, судами розглянуто 15,8 процента кримінальних справ, що становить небагато-немало, а 14419 справ. Цього ж року становище іще більше ускладнилось. І це при різкому погіршенні криміногенної обстановки. Стан розгляду цивільних справ у 1991 році теж незадовільний. Тільки в такій важливій категорії справ, як поновлення на роботі, порушено строки на 40 відсотків, а це близько 7 тисяч справ.

Причина в основному вам відома. Дійсно, 60 відсотків випадків порушення строків розгляду судових справ у минулому році пов'язано з неявкою народних засідателів на судові засідання. Гадаю, всім зрозуміло, що інститут народних засідателів потребує негайної реорганізації.

Хотів би звернути вашу увагу на деякі особливості побудови мережі окружних судів. Б Україні діє 143 односкладових і 283 двоскладових районних /міських/ суди. Тому не можна обмежитись дозволом на одноособовий розгляд суддею тільки тих кримінальних справ, де санкціями відповідних статей передбачена така міра покарання, як позбавлення волі до 1 року, або інші покарання, не пов'язані з позбавленням волі. Зазначені справи становлять лише 9 процентів від усіх справ, які розглядалися судами України. Таким чином, решта 91 процент справ повинні тоді розглядатися колегіально - трьома професійними суддями. Тобто третина всього суддівського корпусу змушена буде їздити від суду до суду, щоб розглядати кримінальні справи.

Створення окружних судів у вигляді, запропонованому в проекті, дозволить захистити законні права та інтереси громадян України у перехідний період до прийняття вами, шановні депутати, нового Закону про судоустрій України. Голів окружних судів могли б призначати сьогодні спільно міністр юстиції

та Голова Верховного Суду України згідно з діючим законодавством і діючою Конституцією. А коли буде прийнято новий Закон про судоустрій, тоді призначатиме тільки Голова Верховного Суду.

В обов'язки голови окружного суду входитимуть лише два питання: визначення складу суду в конкретній справі та розгляд заяви про відвід, якщо така надійде до призначення справи до розгляду.

Хочу наголосити, що створення окружних судів об'єктивно не вимагає додаткових матеріальних витрат та додаткових працівників в апараті суду. Нарешті, вивчення практики діяльності зазначених судів по відправленню правосуддя дає можливість уникнути помилок у новому Законі про судоустрій і дозволить плідно працювати над виконанням завдань, визначених концепцією судово-правової реформи.

І останнє. Одноособовий розгляд справ не буде сприяти зловживанням зі сторони суддів та використанню "телефонного права". Департизація судів, їх матеріальне та соціальне забезпечення, розбудова правової держави уже роблять свою справу. Абсолютна більшість суддів розуміють вагу своєї відповідальності перед народом і державою.

Шановні депутати! Прошу вас проголосувати за запропонований проект закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Скажите, пожалуйста, не думали ли вы над тем, что для того, чтобы навести порядок в обществе, нужно внести изменения в админштрафы и админнаказания? Размеры штрафов, которые мы, местные власти, выписываем, смехотворны. И те, кому мы их выписываем, просто смеются. Почему до сих пор не внесены изменения, исходя из сегодняшнего уровня заработной платы?

СТЕФАНЮК В.С. Це питання розглядалося у відповідних органах і в комісії, і такий документ внесено на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Сьогодні в порядку денному є це питання.

Усі, хто бажав, мали можливість висловитись і внести пропозиції. Більшість депутатів, Олександре Миколайовичу, сходяться на тому, що зараз у нас перехідний період і запропонований варіант - спільне призначення голови міжрайонного суду - не порушує Конституції та чинного законодавства, а

тому можна погодитись із ним.

Ставлю на голосування законопроект про внесення змін і доповнень до статті 149 Конституції. Немає запитань? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 333. Приймається.

Наступний законопроект - про внесення змін до статті 153 Конституції /Основного Закону/ України. Є запитання?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Предлагаю сейчас принять проект за основу, а потом проголосовать мое предложение - слова "та судом у складі двох суддів і трьох народних засідателів" и последний абзац исключить.

ГОЛОВА. Є така пропозиція, можна з нею погодитися. Але ми повинні сьогодні внести зміни до Основного Закону, ми ж так вирішили. Тому давайте проголосуємо проект, який уже обговорений, а потім розглядатимемо вашу пропозицію.

Ставиться на голосування проект Закону про внесення змін до статті 152 Конституції /Основного Закону/ України. Прошу проголосувати.

"За" - 311. Приймається.

Голосується пропозиція депутата Воробйова. Не буду її повторювати, вона зрозуміла депутатам. Прошу проголосувати.

"За" - 133. Дякую.

Голосується проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про судоустрій Української РСР, Кримінально-процесуального та Цивільного процесуального

кодексів Української РСР. Доповідь була докладною, проект обговорювали і дійшли висновку, що закон потрібно сьогодні прийняти. Ми одностайно говоримо, що треба посилювати методи і форми боротьби з цим страшним лихом, тому давайте дружно проголосуємо цей проект.

"За" - 325. Приймається.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Еще раз призываю депутатов вернуться к статье 26-1. Редакция ее будет такой: "Голова міжрайонного /окружного/ суду призначається рішенням Голови Верховного Суду України". То есть исключаем слова "спільним" и "Міністра юстиції України". Незачем подключать сюда министра.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Ваша позиція зрозуміла, але закон уже прийнятий 325 голосами.

Прошу депутатів узяти проект. Там є стаття 26-1. Це останній абзац на сторінці 1. Перший заступник міністра пояснював, що це не суперечить чинному законодавству і Конституції України. Але депутат Воробйов наполягає на вилученні із статті 26-1 слів "спільним" і "Міністра юстиції України". Прошу проголосувати.

"За" - 173.

Є Постанова Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до законодавства про судоустрій. Маю одне запитання. Мене цікавить, чи потрібно тут зазначати - "з моменту його опублікування в газеті "Голос України"? Які є думки щодо цього?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Согласно действующей Конституции у нас закон может вступать в силу в какие-то определенные сроки, но не раньше, чем он будет опубликован. Поэтому нужно указывать, что с момента опубликования - это общее правило.

Кроме этого хочу сказать несколько слов относительно пунктов 2 и 3 постановления: "Утворити на базі існуючих районів...".

ГОЛОВА. Отже ви підтримуєте, що "з моменту його опублікування...".

ВОРОБЙОВ О.М. Думаю, что это общее правило. Поэтому его можно оставить, а можно и снять.

ГОЛОВА. Так, продовжуйте.

ВОРОБЙОВ О.М. Пункты 2 и 3. Дело в том, что комиссия не рассматривала эти вопросы. Вот, например, в Сумской области есть отдаленные районы, отдаленные округа. Во время служебных командировок нужно преодолевать расстояния в 80 и более километров.

Поэтому предлагаю сейчас "сетку межрайонных судов" не утверждать. Это не обсуждалось в комиссии. Сначала с ней должны ознакомиться Минюст и Верховный Суд, после чего будем вносить на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Так, це питання принципове. Стосовно першого ми вирішили, що це норма Конституції, і не треба писати -"Голос України"...

Наступне питання. Чи узгоджене і на якому рівні питання щодо мережі міжрайонних судів, яку пропонується затвердити цією постановою.

ЦУПРЕНКО П.Г. Пункт про мережу міжрайонних судів узгоджено...

ГОЛОВА. Узгоджено з обласними Радами, мається на увазі.

ЦУПРЕНКО П.Г. Що стосується публікації в "Голосі України". Це офіційний орган, який публікує всі закони. Тож, на мою думку, пункт 1 постанови сформульовано правильно.

ГОЛОВА. Правильно - це у "Відомостях Верховної Ради".

ЦУПРЕНКО П.Г. Але "Голос України" теж офіційний орган Верховної Ради.

ГОЛОВА. Так, дякую. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! И все-таки мы не можем утверждать пункт 3 постановления, потому что комиссия не отрабатывала его.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, зрозуміло. Проект постанови Верховної Ради ставиться на голосування. Отже, залишаємо "з моменту його опублікування..." і далі за текстом. Прошу проголосувати.

"За" - 278. Постанова прийнята.

Тепер щодо затвердження мережі міжрайонних судів /додаток N1/... Проект цієї постанови вноситься Президією Верховної Ради України. А комісія інформувала Президію стосовно цього питання, отже, всі її члени працювали над цим.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про дорожній рух. Слово надається Міністру транспорту України Оресту Дмитровичу Климпушу.

КЛИМПУШ О.Д., міністр транспорту України. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! На ваш розгляд вноситься проект Закону про дорожній рух. В основі стоять проблеми безпеки дорожнього руху. Вони належать до найактуальніших проблем людства і стосуються кожної людини. Тому проект закону, про який іде мова, поруч з іншими, вже розглянутими сьогодні на сесії Верховної Ради, націлений на виконання важливого соціально-економічного завдання - збереження життя і здоров'я громадян України, а також усіх форм власності.

Стан безпеки дорожнього руху в Україні характеризується дуже сумними цифрами. Останнім часом на наших дорогах щорічно

стається до 50 тисяч пригод, внаслідок яких гине понад 9 тисяч людей, а близько 50 тисяч одержують травми. Матеріальні ж збитки від дорожньо-транспортних пригод становлять близько шести мільярдів карбованців щороку.

Сьогодні в Україні кожні десять хвилин стається аварія, кожну годину при цьому гине людина. В середньому щоденно гасне життя двох дітей, а двадцять з них стають каліками. За цими жахливими цифрами - в основному здорові, сповнені сил люди, які могли б ще багато років приносити користь нашій вільній державі.

Ці трагедії - не тільки біль та горе самих потерпілих, їхніх близьких і рідних. Це наше спільне горе. Слід наголосити, що смертність внаслідок дорожньо-транспортних пригод у нас дуже висока. Так, у Сполучених Штатах Америки на 1000 потерпілих - 13 тих, що загинули, в Англії - 17, у Німеччині - 22, у, Чехословаччині - 45, а в Україні ця цифра сягає 180. Тобто показники різняться не в рази, а на порядок. Можна навести багато причин незадовільного становища з безпекою дорожнього руху. Та я наведу найбільш значні, що мають вирішуватися на державному рівні, тому що розв'язання цієї проблеми потребує єдиного підходу до форм і методів організаційно-управлінської та практичної роботи.

Справа в тому, що в колишньому Союзі не було, як і тепер немає, державної законодавчої основи вирішення питань безпеки дорожнього руху, немає єдиної політики і системи державного управління в цій галузі.

Не мають правової основи форми і методи, що застосовуються для профілактики аварійності серед населення. З поля зору державних органів випала профілактична робота серед пішоходів, власників індивідуальних транспортних засобів і найбільш уразливих учасників дорожнього руху - дітей, інвалідів, людей похилого віку.

Ще змалку, починаючи з дитячого садка, ми повинні привчати громадян нашої держави знати, поважати і виконувати її закони, зокрема Закон про дорожній рух, учасниками якого є ми всі. Проте нині лише на рівні правил, відомчих наказів та інструкцій регламентуються такі найважливіші процеси, як організація і управління дорожнім рухом, допуск транспортних засобів до експлуатації, а громадян - до керування ними, проведення технічного огляду транспортних засобів, їх облік і реєстрація та медичне обслуговування учасників дорожнього руху.

Неузгодженість дій міністерств і відомств, місцевих органів влади всіх рівнів потребує удосконалення структури діючої державної системи безпеки дорожнього руху. У нас руйнується навіть те, що було створено. В багатьох автопідприємствах скорочуються служби безпеки руху та спецмедслужби.

Брак національної та регіональних програм вирішення проблеми безпеки дорожнього руху, невизнання її як економічної категорії зумовлюють гостру нестачу та розпорошеність фінансових і матеріальних ресурсів.

Доказом цього є те, що урядам Німеччини і Японії, наприклад, внаслідок реалізації економічно обгрунтованих та забезпечених ресурсами національних програм вдалося зменшити за 15 років кількість людей, що загинули у шляхових пригодах, більше ніж у 2 рази /в Україні ж кількість жертв зросла в 1,4 раза/. Дуже відчувається відсутність у нас спеціалізованого науковотехнічного забезпечення безпеки руху.

В Німеччині ці функції покладено на федеральний дорожньодослідний інститут, який є установою уряду, в Бельгії - Бельгійський приватно-державний інститут з безпеки дорожнього руху, в Сполучених Штатах Америки - крім національного у кожному штаті є інститут інженерів дорожнього руху.

І останнє, що випливає з викладених причин, - це наш консерватизм у використанні міжнародного досвіду. Україна чи не єдина держава в Європі, яка не має постійного представника в Робочій групі з безпеки дорожнього руху Комітету внутрішнього Транспорту Європейської економічної комісії ООН, хоч основний міжнародний документ - Віденська конвенція про дорожній рух /1968 рік/ та наступні доповнення до неї підписувались і представниками України.

Шановні народні депутати! Проектом Закону про дорожній рух передбачається врегулювати правові та соціальні основи дорожнього руху з метою захисту життя та здоров'я громадян, створення безпечних і комфортних умов для учасників руху та охорони навколишнього середовища в інтересах нинішнього і майбутніх поколінь.

Не буду перераховувати всі складові частини закону. Він вам розданий, і ви з ним ознайомилися. Скажу лише, що він зорієнтований на виконання вимог міжнародних угод з цього питання, зокрема Віденської конвенції про дорожній рух.

Враховуючи світовий досвід, у проект закону закладено таке. Державне управління у цій галузі здійснюється Президентом України, Кабінетом Міністрів України, Урядом Республіки Крим, органами місцевої влади всіх рівнів, а також уповноваженими на це державними органами.

Визначені функції, права, обов'язки і відповідальність усіх державних і господарчих структур з питань організації руху, його регулювання, забезпечення безпеки, а також обов'язки власників транспортних засобів з цього питання.

Викладені вимоги до основних складових елементів, що визначають безпеку руху, - водіїв транспортних засобів та інших учасників дорожнього руху, автомобільних доріг та транспортних засобів.

Передбачено обов'язкове систематичне формування програм з безпеки руху, створених фондів для їх фінансування на державному та різних регіональних рівнях. Викладені вимоги щодо проектування, будівництва і експлуатації шляхів, транспортних засобів, визначені функції і відповідальність державних та господарських органів у цих питаннях.

Викладені вимоги відносно облаштування магістральних автомобільних шляхів знаками та інформацією маршрутного орієнтування, засобами зв'язку. Передбачено використання сучасних засобів організації та регулювання в населених пунктах.

Обумовлено необхідність визначення мереж закладів для кваліфікованої медичної допомоги потерпілим при аваріях, а також мережі підприємств технічного забезпечення та об'єктів дорожнього руху.

Передбачається обов'язкове навчання водіїв і працівників Державтоінспекції вмінню надати першу медичну допомогу потерпілим та інші заходи. Але всі ці норми будуть діяти тільки тоді, коли буде надійний механізм реалізації закону.

Як показує порівняння існуючої в Україні державної системи безпеки руху з такими ж системами інших країн, у нашій країні немає організації, яка б здійснювала постійну координацію, законодавче, наукове та методичне забезпечення цієї діяльності.

На сьогодні вказані функції покладені на республіканську комісію з безпеки дорожнього руху, яка фактично діє на громадських засадах і діяльність якої обмежується одним-двома засіданнями на рік.

У більшості країн, де практично всі громадяни, починаючи з дитячого віку, залучаються до автомобілізації, створені й успішно функціонують спеціалізовані державні штатні організації.

Так, у Сполучених Штатах - національна адміністрація з безпеки дорожнього руху, в Німеччині, Франції та Японії - національні ради з безпеки дорожнього руху.

Враховуючи викладене, проектом закону /як варіант/ пропонується створити Державний комітет з безпеки дорожнього руху з відповідним науковим центром.

Правда, вирішення цього питання можливе і в рамках новоствореного Міністерства транспорту.

Шановні народні депутати! Просимо підтримати пропозицію про створення Державного комітету України або іншого уповноваженого органу державного управління в сфері дорожнього руху та забезпечення його безпеки.

Ми знаємо, що законопроект не зовсім досконалий і потребує подальшої роботи. Але враховуючи його складність і нагальну потребу в ньому, просимо прийняти його в першому читанні.

Зрозуміло, що одним законом не можна регламентувати всі положення цієї багатопланової проблеми.

Але оскільки цей закон повинен стати стрижневим, то після його прийняття потрібно буде розробити і ввести в дію пакет підзаконних актів, що стосувалися б дорожнього руху, державного технічного огляду транспортних засобів, проектування, будівництва, ремонту, утримання та охорони автомобільних доріг і вулиць, підготовки і підвищення кваліфікації водіїв, створення відомчих служб безпеки дорожнього руху, реєстрації та обліку транспортних засобів, допуску громадян до керування транспортними засобами та інші. Багато з цих документів підготовлені і чекають своєї черги. Вони будуть введені в дію після прийняття закону.

Шановні народні депутати! Ще раз прошу вас підтримати проект Закону про дорожній рух, прийняти його в першому читанні та надати нам можливість доопрацювати його з урахуванням результатів обговорення, пропозицій та зауважень народних депутатів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки хвилин на запитання? 15 хвилин? Гаразд. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Орест Дмитриевич! В своем выступлении вы сказали, в Украине значительное количество людей погибает в дорожнотранспортных происшествиях, причем по сравнению с другими странами статистика не в нашу пользу, хотя количество

этих происшествий значительно и на Западе. Здесь много причин, но основная та, что люди, которые находятся вблизи этих катастроф /прежде всего это дорожно-патрульная служба/, профессионально не подготовлены для оказания первой медицинской помощи.

В законопроекте просто декларативно записано: оснастить, добавить, помочь, а нужно конкретно записать, что люди должны владеть правильными навыками оказания первой медицинской помощи при трагических ситуациях. Это даст возможность сохранить жизнь многих людей.

КЛИМПУШ О.Д. Так, дійсно, наші показники набагато відрізняються від показників інших країн і в першу чергу залежать від того, яка на сьогодні існує в нас система надання першої медичної допомоги.

В законопроекті передбачено необхідність забезпечення на державному рівні відповідної підготовки водіїв і працівників автоінспекції. Ми повинні створити цілу мережу медичних закладів, додатково укомплектувати, відповідним чином організувати, щоб вони були готові прийняти потерпілих. Звичайно, всіх деталей передбачити неможливо, але я впевнений, що прийняття цього закону дасть можливість суттєво змінити ситуацію в нашій країні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу! Складається враження, що законопроект дещо

декларативний. У вас, може, надія на найвищі органи. Завжди, коли хочемо вирішити проблему, то за старим принципом створюємо якийсь найвищий орган і вважаємо, що вона вирішиться. І чому немає справжнього реформування всієї структури, особливо низової ланки? Чи не повинно бути це головним у змісті законопроекту? Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Дякую вам. Вважаю, що безпека руху може бути забезпечена тільки за рахунок зусиль низової ланки, тієї ланку, яка безпосередньо діє.

У законопроекті є всі ці вимоги і до підприємств, які займаються експлуатацією доріг, будівництвом, проектуванням, до всіх, хто причетний до випуску, розробки транспортних засобів, а також до всіх, хто причетний до підготовки водіїв.

Звичайно, за нашими економічними розрахунками найбільші витрати на забезпечення цього заходу повинні йти за рахунок тих служб, які є на підприємствах і в низових ланках, а також тих органів, які будуть безпосередньо працювати на дорогах. Це є основним змістом законопроекту.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу! У нас ніколи не було в Україні Міністерства транспорту, ми його утворили.

Депутат Яценко запитує: ви ратуєте за те, щоб крім міністерства утворити ще й Державний комітет? Тобто вже буде два додаткових вищих органи. А все це має робитися на виробництві, на дорогах і так далі, тобто в низових ланках.

КЛИМПУШ О.Д. Іване Степановичу! Оскільки цей проект був підготовлений і в основному погоджений з усіма до того, як було утворено Міністерство транспорту...

ГОЛОВА. На найвищому рівні повинні працювати міжвідомчі комісії різного типу і так далі. Тільки треба, щоб вони працювали.

КЛИМПУШ О.Д. Це було передбачено проектом. Я пропонував як варіант утворити Державний комітет у рамках Міністерства транспорту і забезпечити виконання цих функцій.

ГОЛОВА. Це інша справа - в рамках Міністерства транспорту. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Я теж хотів би торкнутися низової ланки. Ось погляньте на статті 6, 7 про компетенцію місцевих органів влади. Я б не сказав, що досі вони не мали цієї компетенції. Перелік їхніх можливостей дуже значний. Вони є, ці можливості. І в той же час і в моєму, і в багатьох інших районах дороги розмиваються, каналізаційні колодязі виходять з ладу, але ніхто місяцями не вживає ніяких заходів. Це породжує значну небезпеку аварійності і загрожує безпеці людини. То чи можна цим документом передбачити, щоб виконкомівські органи несли певну відповідальність за те, що, маючи функції, маючи права, вони їх не використовують?

І друге питання. Постійною практикою стає очищення доріг силами громадськості. Людей забирають з підприємств, щотижня відбувається масове очищення вулиць. Звичайно, це не дає економічного ефекту, до того ж не витримуються правила техніки безпеки, адже йдеться про рух транспорту. Для людини шкідливе перебування на вулиці, де є пил, газ і тому подібне. Чи не можемо ми цим законом заборонити використання громадськості для очищення доріг і примусити наші місцеві органи влади думати про механізоване прибирання вулиць? Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Відносно компетенції місцевих органів влади та їх відповідальності за дороги, що знаходяться в їх підпорядкуванні. Безперечно, це передбачено цим законопроектом, зокрема у статті 6 визначено такі обов'язки, і вони повинні будуть виконуватися.

А що стосується якихось разових випадків, коли люди залучаються до очищення доріг, то це не передбачено законопроектом, Аде бувають певні місцеві обставини, скажімо, якісь стихійні явища, які вимагають такої допомоги громадськості. У цьому зв'язку треба мати на увазі, що для цього необхідно мати відповідну техніку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/.

В статье 16 записано: "Адміністративне стягнення у вигляді позбавлення права на керування транспортними засобами не застосовується до осіб, які користуються ними у зв'язку з інвалідністю за винятком випадків керування в стані алкогольного, наркотичного чи іншого сп'яніння...". Считаю, что инвалид не должен нарушать правила дорожного движения. Он не имеет права создавать опасность для других людей. А мы знаем, сколько людей сегодня гибнет вследствие дорожных происшествий. Наверное, к вопросу об инвалидах нужно подойти более серьезно. Как вы думаете?

И еще один вопрос. Сегодня на наших дорогах гуляет настоящий разбой. Работники ГАИ считают, что им все позволено, они в каждом водителе, машину которого останавливают, сразу видят преступника. Заложена ли в проекте этого закона ответственность как тех, кто находится за рулем, так и тех, кто осуществляет контроль?

КЛИМПУШ О.Д. Звичайно, погоджуюся з вами відносно того, що інваліди, як і всі інші, повинні дотримуватися правил дорожнього руху. І до них мають вживатися відповідні заходи у разі таких порушень. Якщо ж інвалід порушив правила, що не призвело до найтяжчих наслідків, то, мені здається, не варто позбавляти його без зайвих потреб прав на керування.

Що ж стосується "розбою на дорогах" то, дійсно, цим не задоволені і транспортники, і всі, хто користується автомобілем, і працівники автоінспекції й інших служб. Вважаю, що в проекті цього закону ми повинні закріпити чіткий розподіл обов'язків і функцій. Ми повинні зафіксувати те, що автоінспекція має втручатися в дорожній рух тільки у разі порушення правил руху. Але цього не можна робити просто так. Скажімо, через потребу

порозмовляти з водієм.

Постараємося цей момент відбити в даному законопроекті.

ГОЛОВА. Там є частина, що стосується взаємної відповідальності.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Сейчас вы не ответили на вопрос о взаимной ответственности. Какая ответственность, например, того, кто остановил машину и сделал в ней обыск? Кто кому дает такие права?

КЛИМПУШ О.Д. Думаю, що в процесі підготовки проекту цього закону на друге читання варто чітко визначити таку взаємну відповідальність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Стаття 17 "Основні обов'язки та права водія транспортного засобу" /сторінка 21, пункт б/: "надавати транспортний засіб... працівникам міліції для виконання невідкладних службових завдань".

Не считаете ли вы, что этот пункт надо уточнить, потому что водитель, например, ночью может быть остановлен работником милиции - неизвестно по каким причинам. Считаю, что нужно оговорить в проекте закона: в каких случаях, где и кто имеет право останавливать машину.

КЛИМПУШ О.Д. Згоден з вами. Вважаю, що нам варто буде записати, що необхідність такої дії повинна бути підтверджена відповідним документом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Моя думка така - цей законопроект ні в якому разі не можна приймати в першому читанні. Чому? Тому що не передбачена ніяка відповідальність власників доріг. Адже у нас дорожньотранспортні пригоди в основному скоюються через страшний стан наших доріг, через наше бездоріжжя. І тут є обов'язки всіх - і водіїв, і пішоходів, є вимоги до технічного стану транспорту. Однак обов'язків і відповідальності власників доріг немає. Це - упущення. Що ж дасть цей закон, якщо ми його приймемо?

Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Коли я почав працювати над цим законопроектом, то побачив, що є необхідність віднести до категорії учасників дорожнього руху власників доріг. Це повинно складати основний елемент і основну частину цього законопроекту. І ми знаємо, як його тут доопрацювати. Що стосується відповідальності - тут передбачені різні обов'язки, але не визначена відповідальність за їх недотримання. Вважаю також, що відповідальність у даному випадку треба підвищити. Ми повинні будемо при доопрацюванні внести ці вимоги і чітко визначити якраз відповідальність. Тому що вони викладені лише в загальному вигляді. Ми врахуємо це і обов'язково конкретизуємо.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., начальник управління магістральних автошляхів N6 концерну "Укршляхбуд" /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Орест Дмитриевич! Мой вопрос несколько дополнит вопрос депутата Степенко. Он прав в том, что должна быть ответственность и тех, кому принадлежат дороги. Но он, видимо, не знает, а вы наверняка знаете, что более чем у 60 процентов дорог общего пользования уже вышли все ремонтные сроки, они не ремонтируются вовремя. Главная причина - нет средств, нет соответствующих нормативов, когда эти средства должны выделяться и кем. Мы знаем, как это сложно решалось, когда утверждался бюджет. Поэтому как вы считаете - в разделе "Автомобильные дороги" в статье 25 достаточно записи, что Кабинет Министров только определяет типовые правила ремонта? Может быть, добавить в его полномочия определение и нормативов, норм финансирования? Чтобы все это комплексно решалось?

КЛИМПУШ О.Д. Считаю, что это действительно очень разумно. Ведь в итоге был бы выработан государственный подход, который позволил бы систематически и четко определять, сколько мы должны отдать по нормативам и каких средств на дороги.

Ще раз повторю - только исключительно благодаря национальным программам, которые предусматривали существенное выделение средств на дороги, было достигнуто улучшение положения в других странах. И должны был такие нормативы. Полностью с вами согласен.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Пане міністр! Шановні депутати! Завтра Спілка письменників України ховатиме Володимира Маняка, видатного письменника, який учора загинув в автомобільній катастрофі. У цьому автобусі загинули ще 5 пасажирів. Звичайно, це велика втрата для української культури.

Запитання моє полягає ось у чому. Оскільки держава є власником шляхів, а основною або однією з основних причин аварій і катастроф є дороги, то чи можна передбачити в нашому законопроекті певне відшкодування з боку держави тим дітям та родичам, які залишилися внаслідок аварії без своїх опікунів?

КЛИМПУШ О.Д. І в цьому майбутньому законі, і в нормативних документах, які існують у державі, обов'язково повинно бути передбачене відшкодування. Зрозуміло, що втрату людини грошима відшкодувати не можна, але кошти сім'ям обов'язково мають бути передбачені. Згідно з оцінками, які склалися в нашій колишній

державі /тоді це було 26-30 тисяч карбованців/, сьогодні ця сума - приблизно 300 тисяч карбованців.

Треба сказати, що є відповідні оцінки втрат і розміри відшкодувань в інших країнах. У Німеччині платять близько півмільйона марок, у Сполучених Штатах Америки - від 0,5 до 1 мільйона доларів за кожну людину, яка загинула не з власної вини в катастрофі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый министр! Вы видите по характеру вопросов, что разговор о дорожном движении по сути сводится к разговору о состоянии наших дорог. И это закономерно.

Меня интересует вот какой момент. Можно ли найти место в этом законопроекте или же в другом, может быть, отдельном, специальном законе, чтобы создать, законодательный стимул для исполнительной власти разработать государственную программу "Дороги"? Эта государственная программа "Дороги" включала бы в себя вопросы строительства новых дорог, способствовала принципиальному изменению положения с ремонтом и уходом за дорогами и так далее. Такая комплексная государственная программа чрезвычайно нужна. И мы должны создать закон для этого, потому что

просто разговорами делу не поможем.

КЛИМПУШ О.Д. А теж вважаю, що така програма повинна бути. І крім того, що вона має бути національною /це, до речі, передбачено у функціях і в компетенції Кабінету Міністрів, маю на увазі статтю 4 даного проекту/, обов'язково повинні створюватися й такі регіональні програми. І без кардинальної зміни ставлення до проблеми доріг ми не можемо розраховувати ні на економічне відродження, ні на поліпшення умов життя громадян. Це є фундаментом усіх наших успіхів, і економічних у тому числі, а не тільки у безпеці руху.

ГОЛОВА. Дякую вам. Хочу дати довідку Світлані Вікторівні. Канада - це 15 з лишком територій України, населення - 26 мільйонів, і ця країна зуміла за 100 років зробити такий сервіс на дорогах по всій своїй території, що тільки замилуєшся. А ми вже перейшли 1500-літній вік Києва, маємо 52 мільйони, таку територію - і говоримо черговий раз, що потрібна програма "Дороги".

Треба, щоб дороги були у чиїйсь власності. Тоді будуть і дороги як дороги.

Будь ласка, Оресте Дмитровичу.

КЛИМПУШ О.Д. Тут є ще запитання, чому забороняється заміна двигуна, наприклад карбюраторного на дизельний? Дійсно, в цьому законопроекті є вимоги щодо змін, які можуть призвести до погіршення параметрів, що характеризують активну і пасивну безпеку автомобіля. Гадаю, це не стосується того, карбюраторний це двигун чи дизельний. Але якщо чисто професійно підійти до цього питання, то на таку заміну потрібно одержати відповідний дозвіл, бо у зв'язку з цим змінюються динаміка автомобіля, його можливості. Треба знати, чи відповідає цей двигун ваговим параметрам автомобіля, його шасі, передачам.

ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення цього питання. Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним від Комісії з питань правопорядку і боротьби із злочинністю виступатиме депутат Бандурка.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Закон, проект якого внесений комісією Верховної Ради разом з Кабінетом Міністрів, дає можливість вирішувати питання безпеки руху цивілізованим шляхом і в комплексі. Він необхідний як для транспортників, правоохоронних органів, так і для всіх громадян України.

Відсутність закону, який координував би роботу всіх відомств і організацій, призводить до великих втрат. Щорічно від автоаварій лише у Вінницькій області гине близько 300 чоловік. Якщо

не вжити конкретних заходів, і закон, проект якого ми обговорюємо, не набере сили, то в недалекому майбутньому всі придорожні смуги будуть у пам'ятниках і обелісках, чого, до речі, немає в інших країнах.

Обговорення проекту закону з працівниками державтоінспекції і водіями у виборчому окрузі дає підстави сказати, що цей документ продуманий, виважений, але в окремих статтях і розділах його не повною мірою вирішені проблеми дорожнього руху. А результатом такої половинчастості і невизначеності може бути смерть і каліцтво багатьох людей, великі моральні і матеріальні втрати.

В усіх країнах Європи на 25-30 осіб, які постраждали під час дорожніх аварій, припадає один загиблий. А в цілому по Україні ця статистика страшна: на 3-4 травмованих припадає один загиблий. Чому так? В основному причиною такої тяжкості наслідків є несвоєчасна і некваліфікована медична допомога потерпілим.

Непоодинокі випадки, коли потерпілий годинами стікає кров'ю і ніхто не надає йому долікарської допомоги. До цього призводить і відсутність ліній зв'язку на дорогах і багато іншого. У статті 48 ці питання вирішені частково. Тому пропоную її доопрацювати.

Не все передбачено і в статті 26, яка має красиву назву: "Обладнання автомобільних доріг /вулиць/ об'єктами сервісу". Сьогодні на дорогах про водія транзитних, вантажних автомобілів, я вже не кажу про водія легкових автомобілів, ніхто не турбується. Він повинен сам вирішувати, де заправити автомобіль, де його помити, де знайти запчастину, де б переночувати. Хіба це не питання безпеки руху?

Хочу торкнутися питання організації дорожнього руху на

автомобільних дорогах, вулицях. Лише у Вінницькій області щорічно відбувається понад 500 наїздів на пішоходів, що становить майже 40 процентів загальної кількості автоаварій. Основні причини такого становища - відсутність тротуарів, пішохідних та велосипедних доріжок, штучного освітлення на вулицях. Усе це не залежить від громадян.

Але разом з тим велика вина тут і самих пішоходів. У багатьох населених пунктах, де особливо інтенсивний рух автомобілів, є добротні пішохідні переходи, і незважаючи на це, люди перебігають дорогу в заборонених місцях. І практично ніколи там немає автоінспектора, хоч це - місця концентрації автоаварій. Тому пропоную статтю 28 доповнити абзацем: "При виникненні місця концентрації автопригод усі заходи, спрямовані на ліквідацію їх причин та умов, виконуються позачергово".

На закінчення виступу хочу привернути увагу до деяких проблемних питань безпеки руху, якими можна було б доповнити законопроект. Ми повинні зрозуміти, що лише методами адміністративного впливу безпеки руху не поліпшимо, а тому не повинні відкидати всі методи виховного впливу. Вважаю, що передчасно скасовано талони попередження для водіїв. Окремим громадянам нічого не варто заплатити будь-який штраф. Багато ще зайвої тяганини при оформленні документів в разі автопригоди, виникає багато суперечностей між водіями і працівниками ДАІ. Тому пропоную вивчити можливість створення транспортних судів, як це практикується в інших країнах.

Разом з водіями за безпеку руху повинні нести відповідальність усі, від кого вона залежить. Дуже рідко у зведеннях ДАІ повідомляється, хто з керівників-дорожників винен за занедбану

дорогу, за ями, несвоєчасний ремонт і так далі. Тому підтримую пропозицію, яку вносив депутат Степенко, - доповнити законопроект розділом про відповідальність цієї служби за безпеку руху.

Від того, як діятиме цей закон, залежить безпека всіх нас, наших дітей, а не тільки безпека водіїв чи працівників ДАІ. Пропоную підтримати міністра транспорту і прийняти цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Задорожний.

БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Закон про дорожній рух стосується мільйонів жителів України, і не тільки у сфері руху, але й у сфері використання транспорту, будівництва і обладнання шляхів сполучення, забудови населених пунктів, охорони здоров'я, прав і обов'язків державних і господарських органів. В Україні експлуатується понад 7 мільйонів одиниць автотранспорту, і 5 мільйонів мотоциклів, близько 3 мільйонів інших самохідних механізмів і агрегатів.

Законопроект визначає загальні підстави організації дорожнього руху, але головним повинна бути саме безпека руху. Торік сталося 48 тисяч дорожньо-транспортних пригод, внаслідок яких загинуло близько 9 тисяч чоловік і поранено понад 50 тисяч. Називаю тільки пригоди, де постраждали люди. А ще є десятки тисяч пригод, через які завдано матеріальних збитків, з ладу виведено транспортні одиниці.

За 5 місяців поточного року на дорогах України вбито та

поранено 16 тисяч чоловік. Як бачите, нам ні Афганістан, ні Карабах не потрібні. Люди в нас гинуть щодня.

За порушення правил дорожнього руху кожного року карається більше 5 мільйонів громадян, у тому числі 300 тисяч - за керування автотранспортними засобами в нетверезому стані. Пропоную в разі систематичного порушення водієм правил дорожнього руху в стані сп'яніння і нереагування на попередження і адміністративні стягнення з цього приводу вилучати і продавати автомобіль в установленому порядку з поверненням власнику його вартості.

У статті 18, де йдеться про основні обов'язки і права пішоходів, передбачити обов'язковість навчання правилам дорожнього руху всього населення, починаючи з дитячого віку. Було б добре, якби законом передбачався механізм відшкодування матеріальних збитків внаслідок крадіжок транспортних засобів, дорожних пригод... Вважаю, що при доопрацюванні законопроекту це потрібно врахувати, а також передбачити обов'язкове страхування на випадок дорожньої пригоди. Таким чином, цим займатимуться страхові компанії. А у випадках порушення кримінальних справ - суд.

Транспортний комітет, на мою думку, не потрібен. Є Кабінет Міністрів, Міністерство транспорту, МВС. Вони мають досить широке коло повноважень.

У законопроекті передбачено багато структур, яким надається право приймати нормативні акти з питань дорожнього руху. Потрібно обмежити цей перелік. Якщо залишити запропонований варіант, то може статися так, як говориться у відомому прислів'ї: де багато няньок - там дитя без очей. Всі проекти будівництва та реконструкції автомобільних доріг, питання безпеки дорожнього руху повинні погоджуватися з Державною автомобільною інспекцією.

Введення в експлуатацію нових автомобільних доріг /вулиць/ повинно погоджуватися також з органами внутрішніх справ і Державтоінспекцією. Йдеться про статті 22, 23, 24.

Щодо статті 27. В ордері на обмеження або заборону дорожнього руху повинен зазначатися час, протягом якого діятиме таке обмеження.

Статтю 35 пропоную доповнити: "Експлуатація незареєстрованих транспортних засобів /або без номерних знаків установленого зразка/ забороняється". А також вказати, що після попередження і адміністративного стягнення такі транспортні засоби у власника можуть бути примусово вилучені. Наполягаю на цьому доповненні, бо такий автотранспорт /часто - крадений/ широко використовується в злочинних цілях. У 1991 році в республіці зареєстровано 27,5 тисяч крадіжок та угонів автотранспорту, який потім не реєструється і використовується без номерних знаків.

Статтю 36 пропоную доповнити, вказавши, що забороняється використовувати засоби, які не пройшли обов'язковий технічний огляд. Комісія пропонує прийняти законопроект у першому читанні, щоб мати можливість доопрацювати з урахуванням пропозицій.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Задорожному. За ним виступатиме депутат Степенко.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Цілком зрозуміле значення

проекту закону, який ми сьогодні розглядаємо. І перш за все з точки зору безпеки дорожнього руху. Але змушений нагадати, що з 15 мільйонів тонн шкідливих викидів, які щорічно потрапляють в атмосферне повітря, понад 50 відсотків припадає на нестаціонарні джерела, в тому числі понад 30 відсотків - на автотранспорт.

Слід також зазначити, що транспортні засоби є джерелами інтенсивного шуму, а в ряді випадків - і вібрацій. Мабуть, багатьом з нас доводилося розглядати скарги жителів на негативний вплив транспортних засобів на стан здоров'я. Це стосується тих місць, де відбувається інтенсивний дорожній рух. І в зв'язку з цим, зрозуміло, що при розгляді проекту цього закону Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування уважно вивчила те, наскільки цей законопроект відповідає вимогам Закону про охорону навколишнього природного середовища та Закону про охорону атмосферного повітря /розглядався в першому читанні/.

Детальний аналіз показує, що, на жаль, такі вимоги цим проектом закону майже не передбачені, не взяті до уваги. Навіть не згадується про існування таких законодавчих актів.

Правда, якщо бути точним, слід зазначити, ще в проекті закову 5 разів /підкреслюю - 5 разів/ згадується про охорону навколишнього природного середовища. Це в преамбулі, статтях 10, 11 і в розділі 9 /статті 50 і 51/. Але текст цих статей викликає глибоке розчарування. Зокрема, в статтях 50 і 51 сказано, що відповідні органи й організації зобов'язані вживати заходів щодо запобігання та зменшення викидів забруднюючих речовин у навколишнє середовище.

Це положення декларативного характеру, і, зрозуміло, вони не можуть бути виконані за короткий проміжок часу. А про компетенцію відповідних державних органів - жодного слова. Я маю на увазі статті 5, 6 й інші, де йдеться про компетенцію.

Лише в статтях 10 і 11 /досить така цікава деталь/ сказано, що у компетенції власників доріг і транспортних засобів

-організація діяльності по захисту навколишнього середовища від шкідливого впливу транспорту. Таке тлумачення, принаймні, дивне.

Слід також зазначити, що в проекті закону немає диференціації транспортних засобів, які беруть участь у дорожньому русі, з точки зору їх впливу на навколишнє середовище. Йдеться про автомобільний транспорт. Але не треба забувати, що деякі транспорті засоби, зокрема трамваї, мають свої специфічні особливості, а відповідно й специфічний вплив на навколишнє середовище.

Підсумовуючи сказане, мушу зробити висновок, що, оскільки дуже важливі питання охорони навколишнього природного середовища в проекті закону майже не взяті до уваги, то його треба відправити на доопрацювання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перш за все хочу сказати, що закони, які ми приймаємо, повинні служити людям. Давайте проаналізуємо проект Закону про дорожній рух. Вважаю, що його не можна сьогодні приймати в першому читанні, бо він потребує доопрацювання в концептуальному плані.

Маю зауваження до статті 10 "Компетенція власників автомобільних доріг". Читаємо, сюди входить "термінове усунення пошкоджень на автомобільних дорогах і вулицях". Чому ж "компетенція", а не "обов'язок"? Адже, як написано у статті 15, "учасники дорожнього руху мають право на безпечні умови дорожнього руху". Той же, хто відповідає за надання такого права, повинен обов'язково нести відповідальність за невиконання своїх обов'язків.

Зверніть увагу, що мають обов'язки і несуть певну відповідальність водії, пішоходи, велосипедисти, навіть погоничі тварин. Є вимоги до технічного стану автотранспорту. Але зовсім не передбачені вимоги до власників автомобільних доріг... Як же ми можемо приймати цей законопроект, коли у нас 60 відсотків доріг не придатні для користування і за це ніхто не відповідає? Закон повинен працювати на благо тих, задля кого він приймається. Інакше нам просто не потрібно займатись цією справою.

Стаття 55 "Державна автомобільна інспекція". Я одержав цікавий документ від начальниці Державної автоінспекції УВС Полтавської області Шапки Івана Григоровича. Це не тільки висококласний спеціаліст, а й людина, яка вболіває за цю справу. Він пише: "Поставте питання, щоб податки, які знімаються з власників автотранспорту, спрямовувалися на ремонт доріг у населених пунктах". Адже там найбільше використовується цей транспорт, і людина розуміє це. Звичайно, автоінспектор здійснює контроль і нагляд. Це ясно. Але які права може пред'явити автоінспектор власнику доріг, що мають погане покриття?

Вважаю, що в статті 55 потрібно записати про те, що розпорядження автоінспектора по усуненню пошкоджень на дорогах є обов'язковим для власників доріг. При невиконанні розпоряджень /якщо це призводить до дорожньо-транспортних пригод/ власник повинен нести кримінальну відповідальність. Якщо цього не записати, то наші дороги ніколи не будуть мати того стану, якого всі ми бажаємо.

Далі. Коли ми бачимо автоінспектора на дорозі, то мимоволі замовкаємо в салоні. Навіть коли благополучно минаємо пост ДАІ, водій продовжує мовчати. Він просто не вірить, що "пронесло".

Тому в законопроекті ми маємо записати, що автоінспектор зобов'язаний подавати допомогу учасникам руху. Тобто при зустрічі з автоінспектором учасник руху має бути задоволеним, а не навпаки.

А яку картину спостерігаємо сьогодні? Скажімо, ремонтують дорогу, поставили знак, який обмежує швидкість до 30 кілометрів, а в лісосмузі 3 міліціонери стежать за тим, хто перевищить

швидкість, замість того щоб стояти на небезпечній дільниці, показувати водіям об'їзди і таке інше.

На закінчення хочу сказати, що в першому читанні законопроект приймати не можна. Якщо ж приймати, то потрібно додати розділи про відповідальність за дорожньо-транспортні пригоди власників доріг на державному рівні.

Шановні депутати! Великий Гоголь назвав дві причини, які занапастять Росію /ви знаєте, що він мав на увазі/. Ми зобов'язані вилучити хоча б одну причину.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме депутат Рева.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Хочу обратить ваше внимание на поведение пешехода на улицах. Выходя на обозначенной переход даже при работающем светофоре, он опасливо озирается, потому что всего боится. Мы довели своих граждан до того, что они всего боятся на дороге - будь это водитель, пешеход или автоинспектор.

Поэтому предлагаю комиссиям, которые будут готовить проект закона ко второму чтению, учесть возможность усиления мер, обеспечивающих порядок на дорогах.

Вношу ряд предложений и поправок. В статье 4 предлагаю исключить часть 2, а в части 12 - слова "прав и обязанностей участников дорожного движения". Это должно регулироваться

законом, а не Кабинетом Министров, что подтверждают статьи 5, 6, 7, 8, 9, 15, 17 и другие статьи законопроекта.

Статью 11 нужно исключить или изменить редакцию, так как она называется "Компетенция собственников транспортных средств", что предполагает компетенцию как организации, так и частных лиц. А частные лица не смогут выполнить требования этой статьи.

Статью 15 раздела ІІІ "Права и обязанности участников дорожного движения" нужно дополнить такими правами: "В обжалование действий и решений органов Государственной автоинспекции требовать от работников ГАИ соблюдения законодательства по наведению установленного порядка на дороге, требовать от собственника дороги возмещения ущерба, причиненного транспортному средству или самому участнику движения".

В статьях 17, 18, 19, 20 следует поменять местами права и обязанности участников движения, поставив на первое место права, а потом обязанности.

В части 1 статьи 17 надо дополнить перечень документов, которые водитель обязан иметь при себе, документом, свидетельствующим об уплате дорожного налога.

Часть 3 этой статьи нужно дополнить, подчеркнув необходимость преимущества пешеходов на переходах.

В статье 17 во втором абзаце снизу /страница 21/ после слов "в установленном порядке" следует поставить точку, так как требование к водителю иметь документы уже заложено в этой статье.

Статью 18 предлагаю дополнить правами обжаловать действия работников ГАИ и требовать от них наведения порядка на улице согласно установленному законодательству.

Статью 23 нужно дополнить положением об учете интересов инвалидов при проектировании дорог.

Статью 30 в обязательном порядке нужно дополнить такими положениями, чтобы к участию в дорожном движении не допускались автомобили с правым расположением руля, с американским типом фар, а также автомобили, оборудованные антирадарными средствами. Думаю, что перечень можно расширить, но он должен быть обязательным, хотя его можно охватить и отдельной статьей. Статья 35 была дополнена положением, определяющим, что номерные знаки устанавливаются едиными для государственных, негосударственных и дипломатических автомобилей с буквенным обозначением латинского алфавита.

Статью 28 предлагаю дополнить положением о дорожных знаках, в частности закрепить положение о том, что знаки, регулирующие движение, должны быть хорошо видны в любое время суток.

Здесь же следует определить, что органы, имеющие право на установку знаков, обязаны в течение трех суток устанавливать или снимать дорожные знаки при изменении дорожной обстановки. Комиссии, которая будет работать над подготовкой законопроекта ко второму чтению, предлагаю внимательно отнестись к статье 21, касающейся обучения правилам дорожного движения. Надо положить конец монополии школ ДОСААФ на обучение граждан, которые платят бешеные деньги за обучение, а преподаватели сами зачастую не подготовлены. Предлагаю статью 21 дополнить абзацем: "Подготовка граждан на право управления

транспортными средствами проводится в государственных, ведомственных и частных учебных заведениях, а также гражданами самостоятельно. Государственные экзамены на право управления транспортными средствами осуществляют органы Государственной автоинспекции".

К статье 10 "Компетенция собственников автомобильных дорог" предлагаю дополнение: "Собственники дорог компенсируют ущерб собственникам и владельцам транспортных средств в результате некачественного содержания дорог".

Последнее. Докладчик не убедил меня в необходимости создания Государственного комитета по безопасности дорожного движения. Не думаю, что от образования еще одного персонального кресла улучшится дорожная обстановка. Поэтому все обязанности, изложенные в статье 9, нужно возложить на уже имеющиеся отделы и управления безопасности дорожного движения. Одновременно с этим в отдельной статье определить права и обязанности работников ГАИ, несущих службу на дороге.

Предлагаю принять законопроект в первом чтении.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Реві.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Високий рівень аварійності на автомобільному транспорті обумовлений цілим комплексом причин, з яких головними є недосконалість конструкції транспортних засобів і незадовільний технічний стан, низькі темпи та якість будівництва і утримання вулиць і шляхів, недоліки в системі підбору підготовки та підвищенні кваліфікації водіїв та цілий ряд інших причин.

Тяжкість же наслідків дорожньо-транспортних пригод пояснюється також несвоєчасним поданням кваліфікованої медичної допомоги потерпілим до їх госпіталізації.

Такий стан справ пов'язаний з низькою ефективністю діючої системи безпеки дорожнього руху, що викликано відсутністю законодавчої основи та єдиної цілеспрямованої програми попередження дорожньо-транспортних пригод і недостатнім фінансуванням цих заходів.

У той же час для розв'язання такої багатопланової проблеми, як безпека дорожнього руху, в більшості країн з розвиненою автомобілізацією розроблені довгострокові національні і регіональні програми, створені державні органи управління, виділяються значні кошти, діють відповідні закони, в яких визначені правові та соціальні основи дорожнього руху.

Враховуючи це, відповідно до республіканської програми боротьби із злочинністю авторським колективом, складеним з фахівців Мінтрансу, міністерства внутрішніх справ, міністерства юстиції та

Міністерства праці, концерну "Укршляхбуд", і був розроблений проект Закону України про дорожній рух.

При цьому були враховані результати вивчення цього питання в Німеччині, Угорщині, республіках Прибалтики та інших країнах. Попередньо проект закону був опрацьований в автотранспортних і шляхових підприємствах, розглянутий на спільному засіданні колегій Мінтрансу України і МВС, на засіданні Республіканської комісії з безпеки дорожнього руху. Цей проект погоджений з усіма зацікавленими міністерствами та відомствами.

Разом з тим не можу не зупинитися на деяких питаннях, які не знайшли одностайної думки серед зацікавлених міністерств і відомств, і тому не враховані в проекті. Зокрема, аналіз діючої в Україні системи безпеки дорожнього руху у порівнянні з такими системами в інших країнах свідчить, що в її структурі не вистачає важливої ланки, а саме організації, яка б на рівні держави здійснювала постійну координацію - законодавчу, наукову та методичне забезпечення правового навчання населення з урахуванням специфіки окремих його прошарків та груп. В Італії, Франції, Швейцарії, Німеччині, Швеції, США створені і успішно діють спеціалізовані державні організації: в США - національна адміністрація з безпеки дорожнього руху, у Франції - міжвідомча рада з безпеки дорожнього руху, в Німеччині - німецька рада з безпеки дорожнього руху та інші. Вони мають відповідні права і повноваження і забезпечені необхідними фінансовими і матеріально-технічними ресурсами.

У нас, ви знаєте, координація вирішення питань забезпечення безаварійності покладена на Республіканську комісію з безпеки дорожнього руху, яка діє на громадських засадах і не має організаційних і розпорядчих прав. Природно, такий рівень державного управління

позитивних наслідків не дає, про що свідчить статистика дорожньо-транспортного травматизму.

І тому я підтримую пропозицію міністра про доцільність створення державного комітету з безпеки дорожнього руху. Коли б такий комітет був, ми зняли б зараз питання про те, що повинен робити міліціонер, що повинен робити шляховик, що повинен робити водій. Адже це абсолютно різні системи, різні відомства, які працюють над вирішенням питань безпеки руху. Тому все-таки якийсь державний орган повинен бути. Я вже говорив про ситуацію в інших розвинутих країнах, де рівень автомобілізації значно вищий, ніж у нас, там такі органи є.

Підтримую пропозицію і про створення служб безпеки дорожнього руху в органах управління, об'єднаннях, на підприємствах, установах і в організаціях.

Кілька слів про транспортні засоби і вимоги до них. Підтримую депутата Ізмалкова, який сказав, що ми не можемо сьогодні експлуатувати автомобілі з правим рульовим управлінням. Адже ні в Англії, ні в Японії не експлуатуються автомобілі з лівим рульовим управлінням. Ми повинні зараз поставити перепону завезенню в Україну металобрухту на колесах з країн Європи, Америки та Азії, тому що технічний стан цих автомобілів незадовільний. Ця перепона - сертифікація автотранспортних засобів, що передбачено проектом закону про дорожній рух.

Вважаю за доцільне зменшити до 19 років вік громадянина, який допускається до керування автобусами та вантажними автомобілями, обладнаними для перевезення людей, щоб не було ніяких непорозумінь і суперечностей між цивільними і військовослужбовцями.

Пропоную цей законопроект прийняти в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорювати проект Закону про дорожній рух.

Пропоную надати можливість виступити ще двом депутатам, потім надати слово депутату Грабіну від комісії і прийняти рішення. Не буде заперечень? Гаразд.

Слово надається народному депутату Дзюбі. За ним виступатиме депутат Рибальченко.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Оболонський виборчий округ, м.Київ/. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо проект Закону про дорожній рух. Цей закон дуже потрібний, і я вважаю, що його давно треба було прийняти. Ще раз повторю, що за останні п'ять років в Україні загинуло 40,7 тисячі чоловік, поранено 236 тисяч. У 1991 році сталося 43 тисяч пригод, в яких загинуло 9 тисяч /це по 30 чоловік на день/ і поранено близько 500 тисяч чоловік, а ще потрібно додати 117 тисяч засуджених. Отже, страждають сім'ї, страждає також і держава.

Тільки торік держава зазнала 22 мільярди карбованців збитків. Так чи слід економити мільйони, щоб втрачати мільярди?

У чому ж причина такого становища? Вважаю, що досі ніхто

серйозно не вникав у проблеми дорожнього руху.

Одна з таких причин - безвідповідальність дорожніх служб. Характерною ознакою нашої держави є перманентний ремонт доріг, який обов'язково відбувається чи взимку, чи в дощ, чи вдень - і обов'язково там, де найбільший затор транспорту.

Думаю, що дороги потрібно будувати капітально. І в цьому законопроекті це варто передбачити.

Необхідна техніка є в достатній кількості. Треба, щоб заробітна плата працівників дорожніх служб була на належному рівні. Тут повинні працювати не пенсіонери, не алкоголіки, а люди, які могли б виконувати цю роботу кваліфіковано. І законопроект має це відбити.

Підтримую тих депутатів, які говорили про те, що дорожні служби повинні нести сувору відповідальність за стан доріг.

Вважаю, що законопроект повинен передбачити й відповідальність транспортних підприємств, а також власників транспорту за забезпечення водіїв бензином, запасними частинами і, безперечно, відповідною заробітною платою. Адже знаю з практики приклади, коли водій півдня заправляється, а потім вилітає на ту лінію і починає доганяти. І приходить біда. Думаю, що всі ці моменти мають знайти своє відображення у документі.

У законопроекті також має бути встановлена відповідальність підприємств за випуск недоброякісної техніки. Наприклад, якщо за кордоном підприємство випускає недоброякісну техніку, то воно просто закривається. У нас в цьому плані складне становище. Але ми повинні навести тут якийсь порядок.

Законопроект має закріпити відповідальність транспортних підприємств за дорожньо-транспортні пригоди. Якщо, наприклад, у ФРН з вини якогось транспортного підприємства збільшується кількість дорожніх пригод, то воно оподатковується доти, поки не буде ліквідовано. Думаю, що ми теж повинні застосувати такий порядок.

У даному законопроекті треба передбачити будівництво кемпінгів і такого іншого уздовж доріг. Адже зараз водій практично відданий сам собі. Відпочиває у кабіні. Він і охоронник, і водій, і повар. Єдине, що робить підприємство для нього, так це пише на дверцях машини: "Відпочивати в кабіні суворо заборонено".

На моєму підприємстві були два прекрасних брати, які загинули буквально один за одним...

Хіба ми можемо це допускати? Отже, у цьому плані треба йти на витрати.

Відносно медичного обслуговування. Його фактично немає. У нас гине половина потерпілих водіїв і пішоходів тільки через те, що медична допомога надається через годину, дві, три або й через п'ять.

Сам колись пробував викликати швидку допомогу. Приїде терапевт і тікає від потерпілого, тому що зовсім не в курсі справи. Думаю, треба сформувати спеціалізовані бригади, які повинні чітко знати свої обов'язки.

І далі. Ми не можемо не зупинитися на такому питанні. Чому в нас така безвідповідальність з якістю палива? Хто де бачив, щоб хтось відповів за те, що продають 93-й бензин, коли і 76-го немає? Думаю, що підприємства мають питати з тих, хто змішує солярку і бензин на заправці. І той, хто це робить, повинен чітко знати, що за це його "пошлють видобувати нафту".

У мене ще багато доповнень, які я подам у комісію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рибальченку, Одеська область. Після нього виступатиме депутат Грабін від Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Хочу поддержать предлагаемый законопроект. Сегодня мы уже говорили об огромных потерях - и людских, и материальных - вследствие дорожных аварий. И причиной этого являются не только плохие дороги и плохие автомобили, но и, будем говорить откровенно, очень низкий уровень культуры дорожного движения, очень низкий уровень дисциплинированности на дорогах.

Маленький, но характерный пример. В любом городе Западной Европы подходишь ко всем известной "зебре". Поскольку мы как из леса вышли, то обычно останавливаемся. Останавливаются и машины

проходи. Ведь в правилах дорожного движения и у нас, и во всем мире записано, что пешеход имеет преимущественное право движения на этой "зебре". Попробуйте у нас постоять у этой "зебры". Сутки простоите - никто не пропустит. Это мелочь. Но это элемент культуры дорожного движения, с которого начинается безопасность движения.

Такие элементы потом превращаются в страшные вещи, когда на автомобильных дорогах разрушаются десятки крупнейших сооружений - мосты, путепроводы... Словно идет партизанская война. Вот к чему приводят недисциплинированность, а также эксплуатация на дорогах транспортных средств с превышением нормативных нагрузок для таких сооружений.

Этим вопросам, по-моему, в законопроекте уделено мало внимания. Закон нужен, поддерживаю мнение, что его необходимо принять.

Хочу поддержать и предложение о создании государственного комитета по безопасности движения.

Иван Степанович! У нас были десятки общественных комиссий. Практической пользы от них было мало. Нужен вневедомственный орган, наделенный высочайшими правами, который мог бы заниматься вопросами, связанными и с автомобилистами, и с дорожниками, и с медиками, который мог бы делать то, что сейчас нужно.

Следующее замечание. Во многих случаях законопроект слишком декларативен, повторяет положения правил дорожного движения. Он без вреда для дела может быть сокращен. Требуется уточнение некоторых терминов, понятий структуры владельцев автомобильных дорог, владельцев транспортных средств и так далее. Ни у кого не вызывает большого сомнения роль госавтоинспекции в организации дорожного движения, но из 30 страниц текста или 61 статьи ей уделен лишь один абзац. Думаю, что этого недостаточно.

И последнее. Уважаемые народные депутаты! Очень прошу вас, просто призываю хорошо запомнить сегодняшний разговор об автомобильных дорогах до конца текущего года, когда мы будем пересматривать наш документ об источниках финансирования дорожного строительства. Хочу напомнить, в каких муках мы его рождали в прошлом году, затем в этом году успешно, вопреки воле 24 областных Советов и Крымского Совета, отменили практически сбор с продажи горюче-смазочных материалов, потому что изменили систему налогообложения. И в этом мы сейчас практически единственные в Европе.

Вот пример. Россия снимает со стоимости бензина 25 процентов на нужды автомобильных дорог, то есть мы, потребляя его, платим деньги на ремонт и содержание автомобильных дорог России. Беларусь отсчитывает 20 процентов, и если мы берем из Мозыря бензин, то платим деньги на ремонт и содержание дорог Беларуси. Убедительно прошу, Иван Степанович, поручить Правительству ускорить пересмотр положений, связанных с этой отменой. Понимаю, что все боятся взять на себя ответственность, ведь бензин дорогой, все предвидят, какое это вызовет недовольство. И в то же время, уважаемые народные депутаты, бедовые народные

депутаты, которые требуют ответственности дорожников, дайте же дорожникам возможность выполнять свои функции, дайте им необходимые ресурсы. И я после этого поддержу положение о повышении ответственности служб, ведающих автомобильными дорогами. Сейчас же для того, чтобы только своевременно ремонтировать ямы, у дорожников не хватает около 900 миллионов рублей по нормативам в старом исчислении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Можна було б з цим і погодитись, але коли щодня ці ями ремонтують, то тут уже важко зрозуміти. Я колись в іншій країні поцікавився: скажіть, будь ласка, як ви виконуєте ямочний ремонт? Вони навіть не знають такої категорії робіт. А ви нам розказуєте, як вам складно ямки "латати". Вчіться так будувати дороги, як там будують.

Слово надається Грабіну Володимиру Володимировичу від Комісії з питань розвитку базових галузей.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати, Іване Степановичу! Хотів би доповісти, що наша комісія активно працювала над доопрацюванням цього проекту закону. Ми залучали до цієї роботи зацікавлені комісії, а також тих фахівців різних галузей, які мають до цього відношення. Виходячи з того, що майже все в основному сказано, зупинюсь від комісії лише на двох питаннях.

Насамперед комісія підтримує доцільність розробки на державному рівні довгострокової національної програми забезпечення безпеки дорожнього руху, головною метою якої було б зменшення за якийсь певний термін /наприклад, до 2005 року/ кількості загиблих удвоє. Необхідність цієї національної програми обгрунтовував Орест Дмитрович, більше зупинятися не буду. Скажу лише те, що програма має бути науково й економічно обгрунтованою, а її реалізація - забезпеченою необхідними фінансами і матеріально-технічними ресурсами.

З огляду на міжнародний досвід, який дає позитивні результати, програма може складатися з таких чотирьох розділів: законодавчого, інженерного, навчально-виховного і примусового. Але щоб ці питання могли якнайшвидше комплексно вирішуватися, нам потрібно насамперед мати Закон про дорожній рух, проект якого ми сьогодні обговорюємо.

На думку комісії, саме цей відпрацьований проект дає можливість створити необхідні умови для розв'язання проблеми безпеки кожного громадянина України і значного зменшення збитків, які несе щорічно наша молода суверенна держава.

Проект закону поповнився відповідними статтями, які регламентують правові відносини власників автомобільних шляхів і учасників дорожнього руху, відповідальність перших за безпечне функціонування елементів дорожнього руху. В проекті з'явилися також статті, які визначають обов'язки держави в особі Кабінету Міністрів України, Уряду Республіки Крим, обласних, міських, районних та інших місцевих Рад народних депутатів, міністерств та інших центральних органів державної виконавчої влади і

об'єднань.

Виходячи з того, що проблеми дорожнього руху і його безпеки мають вирішуватися в комплексі /про що сьогодні йшла мова/ "водій

- автомобіль - дорога - середовище", законопроект передбачає створення державного органу для системного керівництва і координації дій власників автомобільних доріг у міністерстві. Це вже також обгрунтовували депутати Рева і Рибальченко. Хочу сказати, що комісія на нинішньому етапі підтримує цю пропозицію. Інша річ - як ми до цього поставимось, коли будемо доопрацьовувати проект і голосувати його в другому читанні. Але поки що наша комісія цю пропозицію підтримує.

У документі значно розширені права і обов'язки учасників дорожнього руху, а також основні положення щодо допуску до управління транспортними засобами. У спеціальному розділі проекту відображені завдання щодо допуску транспортних засобів до участі в дорожньому русі, викладені основні вимоги щодо виробництва транспортних засобів та їх подальшого переобладнання.

У новому розділі передбачено завдання стандартизації та нормування дорожнього руху, а також планування та фінансування заходів щодо безпеки дорожнього руду.

Є також новий розділ, який передбачає медичне забезпечення безпеки дорожнього руху. Сьогодні були запитання з цього приводу і подані дуже слушні пропозиції. Гадаю, при доопрацюванні проекту закону усі вони будуть враховані.

Значно розширені статті, які стосуються охорони навколишнього середовища та контролю у сфері дорожнього руху. Користуючись можливістю, хочу звернутися до колег-депутатів, які критикували саме цей напрям, зокрема до депутата Задорожного. По-перше,

дуже прошу дати конкретні пропозиції. А по-друге, питання, яке ви піднімали, стосується Закону про охорону навколишнього природного середовища. І тому звертаюся до двох депутатів - Задорожного і Степенка - переглянути свої погляди щодо прийняття законопроекту в першому читанні. Я вже сказав, чому так потрібен цей закон. Подавайте конкретні пропозиції. У процесі доопрацювання проекту закону ми обов'язково врахуємо їх. А закон дасть можливість діяти, вирішувати питання дорожнього руху.

Комісія просить прийняти проект закону в першому читанні.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Усі, хто бажав узяти участь в обговоренні цього проекту закону, виступили. Подано дві пропозиції. Переважна більшість, акцентуючи увагу на особливій важливості документа, пропонувала прийняти проект у першому читанні. Інша пропозиція - враховуючи стереотип підходу, а також різні думки щодо окремих розділів, направити законопроект на доопрацювання, щоб запропонувати якісно новий для першого читання.

Першим вашій увазі пропонується проект постанови, підготовлений Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства, який підтримують Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /виступав член комісії народний депутат Бандурка/, інші депутати. Суть цього проекту постанови: прийняти законопроект у першому читанні і протокольно записати, що в разі, якщо окремі положення чи статті не будуть прийняті при постатейному обговоренні, не вважати їх такими, що були прийняті в першому читанні. Ви знаєте цю процедуру.

Якщо законопроект не буде прийнятий у першому читанні, це затримає роботу над ним. А якщо приймемо його в першому читанні, то дамо можливість працювати далі і остаточне рішення прийматимемо під час другого читання. Міністерство не заперечує проти цього, комісії також.

Отже, голосується такий проект постанови: прийняти законопроект у першому читанні із згаданим протокольним записом і доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю доопрацювати його з урахуванням усіх зауважень і пропозицій депутатів і внести на ваш розгляд.

Немає заперечень? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 297. Приймається.

Прошу вашої згоди перейти до розгляду проекту Закону про загальні засади створення і функціонування спеціальних /вільних/ економічних зон. А потім розглянемо інші питання порядку денного. Немає заперечень? Немає.

Слово для доповіді має перший заступник Міністра зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі Борис Володимирович Соболєв.

Скільки вам потрібно часу?

СОБОЛЄВ Б.В., перший заступник Міністра зовнішніх економічних зв'язків і торгівлі України. 10 хвилин.

ГОЛОВА. Будь ласка.

СОБОЛЄВ Б.В. Шановний Голово! Шановні депутати! На ваш розгляд удруге вноситься законопроект про спеціальні економічні зони. Як ви пам'ятаєте, після першого читання було дано доручення постійним комісіям Верховної Ради у закордонних справах, з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань планування, бюджету, фінансів і цін доопрацювати проект. Ця робота тривала півроку, і на засіданні Президії Верховної Ради, яке відбулося 15 червня 1992 року, нам було доручено внести на сесію цей варіант проекту закону.

Коли 16 квітня 1991 року ви приймали Закон про зовнішньоекономічну діяльність, то в постанові про його введення в дію записали про необхідність прийняття пакету законів, серед яких мали бути закони про іноземні інвестиції, про спеціальні економічні зони. На жаль, цей процес затягнувся, і майже рік пройшов до прийняття Закону про іноземні інвестиції. А його логічний додаток, яким є законопроект про спеціальні економічні зони, наштовхнувся на серйозніші перепони, які, на мій погляд, викликані насамперед нерозумінням суті спеціальної економічної зони.

Багато депутатів пам'ятають, що Комісія у закордонних справах організувала цикл семінарів для депутатів і фахівців з проблем спеціальних економічних зон. У роботі заключного семінару /у Верховній Раді/ брав участь Іван Степанович Плющ. Здавалося, що на багато питань, пов'язаних зі створенням спеціальних економічних зон та світовим досвідом їх функціонування, дали відповідь провідні фахівці Центру Організації Об'єднаних Націй з питань транснаціональних корпорацій та Всесвітньої асоціації вільних економічних зон.

Ви знаєте, що такі семінари відбулися не лише в Києві, а й в Одесі, Донецьку, Ужгороді. Але, на жаль, досі опоненти ставлять запитання, котрі свідчать про те, що вони не знають суті справи. У деяких регіонах країни місцеві керівники порушують питання про надання статусу спеціальних економічних зон цілим областям, районам, містам. І це не тільки викликає занепокоєння щодо територіальної цілісності України, а й свідчить насамперед про необізнаність ініціаторів таких ідей з елементарними знаннями про спеціальні економічні зони. Адже спеціальні економічні зони - це не є суто географічне поняття. Його оптимальні масштаби, згідно з світовим досвідом, не перевищують 150 гектарів землі.

Наприклад, така велика країна, як Індія, де перебувала делегація на чолі з нашим Президентом, продемонструвала таку зону в центрі міста Бомбея, яка займає лише 50 гектарів землі і називається Санта-Крус. Члени делегації переконалися у величезній ефективності цієї форми співпраці - залучення іноземних інвестицій.

Багато депутатів, що летіли до Сполучених Штатів Америки транзитом, зупинялися в Шеноні. Маленька країна Ірландія, що була ініціатором створення спеціальних економічним зон наприкінці 50-х років, не побоялася створити своєрідний економічний анклав і досягла значних результатів. А зараз майже 50 країн світу пішли по її шляху, в тому числі й країни - члени СНД. Здається, Україна

- єдина з них не узаконила статус спеціальних економічних зон.

Прийняття цього документа є логічним продовженням законів про зовнішньоекономічну діяльність та про іноземні інвестиції. Він також відповідає інтересам прискорення економічних реформ.

Голова Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Володимир Мефодійович Пилипчук на засіданні Президії Верховної Ради висловив пропозицію, щоб проект закону про спеціальні економічні зони розглядався після приватизації.

Що можна сказати для обгрунтування того, що цей законопроект усе-таки треба прийняти в першому читанні?

Ви, мабуть, звернули увагу на його назву: "Про загальні засади створення і функціонування спеціальних /вільних/ економічних зон".

Мова йде про те, що конкретні зони будуть створюватися нами, Верховною Радою, і ці зони будуть постійно перебувати в юрисдикції України. Тобто в цих зонах не буде власних законодавчих органів...

Саме прийняття "загальних засад", а не створення конкретної спеціальної економічної зони є метою розгляду поданого проекту.

Крім того, здійснення приватизації в окремих спеціальних економічних зонах, на мій погляд, дасть можливість на практиці підтвердити чи спростувати той чи інший варіант проведення економічних реформ.

Як показує світовий досвід, краще це зробити на 100 чи 50 гектарах, спочатку повчитися, а потім поширювати такий досвід на всю територію республіки.

Створення більшості спеціальних економічних зон буде відбуватися саме в умовах широкого процесу приватизації. А прийняття обговорюваного законопроекту буде поштовхом до цього.

Є ще один важливий аспект проблеми створення спеціальних економічних зон. Це аспект розвитку експорту, нагромадження золотовалютних резервів. Адже ні для кого не а таємницею те, що

Державний валютний фонд України на сьогодні майже порожній. Ми не можемо оплачувати навіть проценти по боргах, що успадкували від Союзу РСР. Це викликає загрозу того, що терпець кредиторів врешті-решт урветься і ми опинимося в стані кредитної блокади.

В цій ситуації ми не зможемо забезпечити стабільність курсу української національної валюти. Тому що для підтримання цього курсу потрібно мати, за нашими розрахунками, 2-3 мільярди доларів. А де їх узяти?

Разом з тим експортний потенціал України майже не використовується. Я маю на увазі не карбамід, не вугілля, не електричний струм, а інтелектуальний потенціал. Створення сприятливих економічних умов спочатку в окремих спеціальних економічних зонах, а далі і в усій державі дасть нам можливість продавати не сировину, а готову конкурентноспроможну продукцію.

Прошу вас підтримати цей проект у першому читанні і доручити комісіям Верховної Ради у двотижневий-тритижневий строк доопрацювати його з урахуванням ваших зауважень та пропозицій, а потім внести на остаточний розгляд.

Ми домовилися з Комісією у закордонних справах, що вона доповість про конкретну роботу, спрямовану на доопрацювання того проекту, який було внесено майже півроку тому і відхилено тут, у цьому залі.

Закликаю вас підійти до цього питання і з політичної, і з економічної точок зору. Необхідно створити передумови для того, щоб такі спеціальні економічні зони могли функціонувати. Треба доручити Уряду, Міністерству зовнішньоекономічних зв'язків і торгівлі конкретно займатися підготовкою документів для створення цих зон там, де є для цього передумови. Ми готові будемо залучити найкращих фахівців з усього світу для того, щоб підготувати необхідні документи, згідно з проектом цього закону, і представити на розгляд Верховної Ради. І вам приймати рішення, якій бути тій чи іншій зоні.

Отже, ще раз закликаю вас підтримати цей проект і проголосувати за його прийняття в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый заместитель министра! В статье 5 говорится о порядке создания специальной экономической зоны, о том, что ее можно создавать по инициативе Представителя Президента в данной местности или местных Советов.

На мой взгляд, правильнее было бы записать, что создание таких зон должно обязательно подтверждаться решением местного референдума. Ведь каждый представитель может придумать что угодно. Но люди должны знать, куда они идут, дать свое согласие. Потому что возникает много вопросов, связанных с ущемлением прав граждан, которые проживают и будут работать в данной зоне. Вы согласны с моим мнением?

СОБОЛЄВ Б.В. Хочу зауважити, що рішення про створення зони приймає Верховна Рада за ініціативою Президента України або Кабінету Міністрів після одержання: письмової згоди відповідної місцевої Ради народних депутатів. Не думаю, що опитування населення виключається з процесу щодо прийняття рішення. Якщо місцева Рада має занепокоєння з приводу того, що більшість населення не сприйматиме умов функціонування спільної економічної зони, то вона, по-моєму, вправі за законами організувати опитування чи

референдум. Це не виключається законопроектом. Тож не думаю, що потрібно додатково обов'язково вводити проведення референдуму чи опитування.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Наскільки я зрозумів, це не є закон прямої дії. Це підстава для розробки законів про окремі вільні економічні зони. Чи правильно я зрозумів, що всі Ради народних депутатів мають право ініціативи для створення цієї зони, включаючи й селищну Раду?

СОБОЛЄВ Б.В. Так, мається на увазі місцева Рада народних депутатів в цілому, без якихось винятків. Навіть найнижчого рівня.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАСІЧНИК І.Д., голова Чорнобаївської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! На мій погляд /а мене підтримують також депутати з Рівненщини/, цей проект вигідно відрізняється від попереднього. Тому ми вносимо пропозицію - прийняти його в першому читанні без обговорення. Було б дуже правильно.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Борис Владимирович! Я знаю вас как активного участника семинара и квалифицированного специалиста при подготовке этого проекта. Конечно, он, как сказал предыдущий выступающий, заслуживает внимания и принятия, и я это поддерживаю. Но у меня к вам такой вопрос. Вы хорошо знаете, что свободные экономические зоны в общем-то имеют большой процент неудач в мире, и поэтому, наверное, статья 7 "Технікоекономічне обгрунтування доцільності створення і функціонування спеціальної /вільної/ економічної зони" имеют в этом плане один из ключевых моментов.

С одной стороны, это какие-то бюрократические заслоны, которые могут быть поставлены с использованием этой статьи, с другой - высокий уровень техники в специальных экономических зонах. Хотел бы все-таки услышать ваше мнение. Не балансирует ли статья 7 в плане современной технологии и бюрократических ненужных заслонов?

СОБОЛЄВ Б.В. функціонування спеціальних економічних зон /а їх близько 20 різновидів/ неможливе без економічної ефективності. Туди просто-на-просто не підуть інвестори, їм буде невигідно вкладати гроші. Але ми зацікавлені в тому, щоб інвесторами були не лише іноземці, а й українці, що дасть змогу оживити наші власні інвестиції. Думаю, що вони самі для себе робитимуть техніко-економічне обгрунтування. Нам же як державі треба теж мати своє власне техніко-економічне обгрунтування, яке б дозволяло бачити кінець кінцем вигоди в нарощуванні експорту, у

підвищенні, скажімо, кваліфікації кадрів, у створенні підприємств, яких ми власними силами і коштами не можемо створити за багато десятків років. Отже, якщо не гіпертрофувати значення техніко-економічного обгрунтування, а підходити до нього з точки зору доцільності, вигідності, то цей документ буде відповідати на поставлені питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Поясніть, будьте ласкаві, чому для того, щоб досягти бажаного економічного ефекту, недостатньо діючих у нас законів, зокрема Закону про зовнішню економічну діяльність та інших? І чим обумовлене прийняття саме такого специфічного закону?

СОБОЛЄВ Б.В. Ви мабуть, пам'ятаєте, що 16 квітня, коли ми розглядали проект закону про зовнішньоекономічну діяльність, шановний депутат Дунтау сказав про те, що це є підставовий закон, який потягне за собою пакет законів про зовнішньоекономічну діяльність. Ми прийняли постанову про введення його в дію, щоб цей пакет був готовий якнайшвидше. Чому?

Тому що цей підставовий або, скажімо, конституційний закон створює лише передумови для того, щоб напрацьовувати по конкретних видах зовнішньоекономічної діяльності конкретні регулятивні акти, які б створювали насамперед умови для забезпечення притоку іноземних інвестицій, забезпечували б інтереси наших

підприємців і головне - інтереси держави в цілому.

Без такого спеціального закону ми не зможемо розпочинати. В нашому Уряді уже створено спеціальний підрозділ. У нашому міністерстві є підрозділ, який займається лише спеціальними економічними зонами. До нього надсилають пропозиції і місцеві органи влади, й інші, але вони не мають ще, скажімо, отих правил гри, тобто що треба вносити. Щоб не вимагати сотні непотрібних довідок, ви зараз створюєте ці правила гри, за якими мусить іти підготовка конкретних умов функціонування конкретної спеціальної економічної зони.

Хочу сказати, що іноземні інвестори і кредитори були б досить задоволені й сприйняли б цей закон як логічний розвиток економічної реформи в Україні. Під час візитів нашого Президента ми бачили, який ентузіазм викликають наші плани, але вони мають підкріплюватися законодавчими актами. Вважаю, що саме такий закон у розвиток Закону про іноземні інвестиції й буде логічно підкріплювати економічні реформи.

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу! Для того, щоб був ринок, треба, щоб "крутився" наш капітал /який схований у панчохах, бо немає на чому крутитися/ і іноземний. Але іноземці ще не вірять у нашу стабільну законодавчу основу. Тому кожен крок у цьому напрямі сприяє іноземним інвестиціям. А для нас сьогодні іноземні інвестиції - це і Росія, і інші республіки, і східна Європа і так далі.

Третій мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Борис Владимирович! Уважаемые депутаты! Действительно, наверное следует принять этот законопроект в первом чтении, однако целый ряд замечаний почему-то был упущен, а их следует учесть. В частности, у меня к вам вопрос относительно возможности развития иностранных инвестиций в образование и науку. Следовало бы, наверное, это записать в статье 1. Наверное, нужно в статьях 6 и 7 записать норму о необходимости экологической экспертизы, техникоэкономического обоснования при развитии зоны. Эти зоны должны развиваться. Как вы к этому относитесь?

СОБОЛЄВ Б.В. Я вже казав, як ставлюся до технікоекономічного обгрунтування. Ви знаєте, коли створювалося СП, Міністерство фінансів вимагало /і то було обов'язковим документом/ техніко-економічного обгрунтування. Ті підприємці, які створювали СП, знають, що дуже часто техніко-економічне обгрунтування залишалося на папері.

Вважаю, що техніко-економічне обгрунтування не буде мати права відміняти, скажімо, рішення чи не давати можливості створювати зону за недоцільністю. Повторюю, що оце обгрунтування буде сумою обгрунтувань для інвесторів. Кожен інвестор прорахує, що він буде мати від того, якщо вкладе гроші саме в цю зону.

Що стосується науки і техніки, хочу сказати, що різновидом спеціальної економічної зони є технополіси. У нас зараз є багато пропозицій про те, щоб на базі Київського університету і виставочного комплексу...

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу, мова про інше. Народний депутат Романов запитує, чи не вважаєте за доцільне, щоб у статтях 6 і 7 були пункти, які б передбачали екологічну експертизу. Тому що інвестиції і технології /а нам потрібні технології у вигляді інвестицій/ повинні відповідати кращим світовим зразкам і не забруднювати природне середовище.

СОБОЛЄВ Б.В. Україна долучається до багатьох міжнародних конвенцій. Наприклад, що стосується регулювання праці, то йде посилання на міжнародні конвенції. Що стосується екології, то в таких зонах насамперед застосовуються акти міжнародного права. Для України це означатиме, що в кожній із цих зон діятиме законодавство не гірше, ніж те, що застосовується при регулюванні діяльності транснаціональних корпорацій. Ви знаєте, що досить багато в цьому плані існує міжнародних правових норм.

ГОЛОВА. Але це не виключає пункту про обов'язкову екологічну експертизу.

Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Борисе Володимировичу! Дійсно, світовий досвід щодо вільних економічних зон є і негативний, і позитивний. Скажіть, будь ласка, чи існує кореляція між тим, що є невдалий досвід, і тим, що не розвинені стосунки щодо приватної власності на землю. Тобто відсутність права для іноземних

інвесторів купувати, продавати землю. Це дуже важливе питання.

СОБОЛЄВ Б.В. Для того щоб існували економічні гарантії для інвестицій, потрібно мати якусь заставу, якусь гарантію. Крім законодавчої гарантії на папері потрібно мати економічну гарантію. Якщо ви набуваєте або кредити, або інвестиції, то повинні щось конкретно заставити.

Вважаю, якщо ми підійдемо до створення якоїсь першої зони, то постане питання про те, що крім тих гарантій, які є, треба ще мати якусь гарантію майнову. Я бачив, що до порядку денного включено питання про право на заставу, яке логічно потягне за собою право заставляти власність, майно. І саме підготовка до створення цих зон буде стимулювати, мабуть, і процес приватизації, в тому числі майна, нерухомих фондів, землі.

І кореляція тут пряма, скажемо так, пряма пропорційна залежність.

ГРИНЬОВ В.Б. Дякую.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Частично вы мой вопрос задали относительно свободных экономических зон. Хочу продолжить его. Закон о защите иностранных инвестиций мы приняли. Мировая общественность отреагировала на него так, что это один из самых позитивных и либеральных законов. Но до сих пор одни разговоры, если можно так сказать, ни одного протокола о сотрудничестве с нами не поступило. И я думаю, что в ближайшее время ждать его не приходится.

Понимаю, что существуют экономические и политические сложности. Но не кажется ли вам, что здесь есть механизм, который заставляет иностранных инвесторов воздержаться от сотрудничества с нами? Может, это связано с нашим неумением быть порядочными партнерами? Вы посмотрите, что творится в вашем экономическом хозяйстве! Мы расторгаем заключенные договоры. Мы сами необязательны в отношениях даже между собой. Понимаю, что этот закон нужен. Но вопрос в том, заработает ли он через год, через два, через пять лет? Каково ваше мнение по этому поводу? Спасибо.

СОБОЛЄВ Б.В. Можу відповісти на це запитання. Адже я розпочинав обгрунтування необхідності цього закону. Ми розглядаємо даний механізм у комплексі. Зараз Володимир Борисович задавав таке запитання, що якраз підтверджує цю думку. Якщо ми не будемо саме в комплексі вирішувати ці питання, то жоден з цих законів окремо не запрацює. Тому треба якось логічно вибудувати графік прийняття відповідних законів.

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу! Можна вважати вашу відповідь такою, що вона буде черговою сходинкою для того, щоб створити такий закон, який би запрацював щодо вільних економічних зон. А це буде основою для створення предметного закону, чи не так?

СОБОЛЄВ Б.В. Свого роду конституція для того, щоб створити такий закон.

ГОЛОВА. Дякую, Борисе Володимировичу. Слово від комісії надається народному депутату Касьяненку Анатолію Івановичу.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Как уже сегодня говорилось, проект закона вынесен на повторное рассмотрение Верховного Совета в первом чтении.

Если вы помните, 12 декабря прошлого года, когда рассматривался проект этого закона в первом чтении, из девяти выступивших тогда шесть человек высказались за отправление законопроекта на доработку и три депутата предложили принять его в первом чтении.

После обсуждения предыдущего проекта законы подкомиссия по внешнеэкономическим связям Комиссии по иностранным делам вместе с группой разработчиков проекта закона /а у вас в приложении к законопроекту написано, кто именно работал над проектом/ сосредоточила свое внимание на том, чтобы максимально учесть в новом проекте закона замечания и предложения депутатов. Все претензии к тексту законопроекта мы тщательно проанализировали и систематизировали.

Для более конструктивной работы сегодня разрешите вкратце доложить, как они реализованы.

Прежде всего с учетом требований депутатов мы несколько поиному подошли к проекту закона в концептуальном отношении. Об этом говорили в своих выступлениях в прошлый раз депутаты Барабаш, Веретенников и другие. В частности, это нашло отражение и в самом названии проекта - "Закон про загальні засади створення і функціонування спеціальних /вільних/ економічних зон".

Главное концептуальное отличие настоящего проекта от предыдущего состоит в том, что он содержит общие основы создания и функционирования экономических зон. А по каждому конкретному предложению будет рассматриваться Верховным Советом конкретный законопроект и приложение к нему. Это, в частности, дает ответ и тем депутатам, кто говорил о том, что с введением специальных экономических зон мы создадим прецедент для разделения Украины на обособленные части. В прошлый раз такие опасения высказали в своих выступлениях депутаты Поровский, Степенко и другие.

Многие задавали вопрос: во имя чего надо создавать такие зоны, и не будет ли это в ущерб другим территориям Украины? Об этом говорили депутаты Барабаш, Бандурка, Веретенников. Ответ на этот вопрос вы, очевидно, нашли в проекте закона.

Своими же словами я бы сформулировал ответ так: во имя привлечения инвестиций, во имя того, чтобы привлечь на предприятия и в организации региона современные технологии и прогрессивное оборудование, в частности информационные технологии и оргуправленческие схемы. Кроме того, появится возможность на

основе современного предпринимательства готовить высококвалифицированные кадры специалистов различного профиля и управленцев, опыт которых послужит развитию экономики всей Украины.

Не надо при этом забывать о том, что повышение деловой активности, безусловно, будет способствовать и увеличению количества рабочих мест, что в перспективе тоже очень важно. При этом надо подчеркнуть, что мировой опыт свидетельствует о том, что свободные экономические зоны не являются экстерриториальными образованиями. Кстати, здесь в прошлый раз звучала тревога по этому поводу практически во всех выступлениях.

Хозяйства таких зон действуют на основе всех форм собственности. Они лишь получают по сравнению с другими промышленными центрами больше полномочий для ведения внешнеэкономической деятельности и предоставления иностранному капиталу более благоприятных условий. При этом все участники экономической деятельности в зоне должны действовать на равных основаниях.

Что касается создания благоприятных условий для получения инокапиталов, то это вытекает из уже принятых нами законов - о внешнеэкономической деятельности, об иностранных инвестициях и других. Возникает вопрос: что же привлечет иностранного инвестора на нашу территорию?

Во-первых, законодательное закрепление ускорения развития рыночных отношений. Во-вторых, политическая и экономическая стабильность в зонах, которая вытекает из их положения и статуса. И в-третьих /и это самое главное/, финансовый,

экономический и валютный режим свободных экономических зон. Конечно, валютно-финансовые вопросы будут иметь решающее значение.

Последнее. Многих депутатов волнует вопрос управления зоной. Об этом в прошлый раз говорили депутаты Симоненко, Волощук и другие. Зарубежный опыт говорит о том, что свободная экономическая зона представляет собой единое территориально-хозяйственное образование, которое управляется из единого центра. Такой управляющий орган может быть избран общим собранием руководителей всех хозяйственных, финансовых и социальных объектов зоны. В этом случае вся полнота власти в отношении хозяйственно-экономической деятельности в свободной экономической зоне принадлежит избранному руководящему органу, в состав которого с правом решающего голоса входят представители местных властей.

То есть структура управления такова, что зона и местная администрация не являются индифферентными по отношению друг к другу образованиями. Они заинтересованы в сотрудничестве, совместном решении задач территории, прилегающего региона и экономики Украины в целом. Вот эти положения мы и постарались заложить в проект закона.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! У зв'язку з тим, що ми вже раз обговорювали цей законопроект і що запропонований сьогодні варіант якісно відрізняється від попереднього, що з'ясували ми основні положення, були запитання й відповіді, більшість депутатів вносили пропозиції прийняти його в першому читанні й дати можливість попрацювати над ним, щоб прийняти як закон.

Давайте проголосуємо за те, щоб схвалити в першому читанні проект Закону про загальні засади створення і функціонування спеціальних /вільних/ економічних зон і доручити Комісії в закордонних справах разом з депутатами й комісіями, які бажають взяти участь, доопрацювати його і внести на розгляд.

Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Пропоную розглянути документи про внесення змін до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів та про штрафи. Ми вранці про це говорили, давайте розглянемо вже, а потім перейдемо до інших питань, до економічних. Немає заперечень? Тим більше, що коли ми розглядали проект змін до Кримінально-процесуального кодексу в першому читанні, то за нього проголосували 304 депутати. Це свідчить про високу готовність і напрацьованість документа.

Слово для доповіді надається Кондратьєву Ярославу Юрійовичу, голові Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Давайте з легшого почнемо - з законопроекту про порядок застосування кримінальних покарань і заходів адміністративного стягнення у вигляді штрафу. Тут іде мова про 10-кратний і 3- кратний розміри штрафів. Є запитання? Немає.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Ярослав Юрьевич! Там в законопроекте об изменениях в Уголовном кодексе предусматривается за мелкое хищение трехкратное увеличение...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Понял ваш вопрос. Он касается не этого документа. Проект закона вам был сегодня роздан. Речь идет о размерах минимальных и крупных. Это тема отдельного законопроекта, он уже отработан и у вас на руках.

ПІВЕНЬ М.І. Так когда мы будем его рассматривать? Было бы хорошо уже в комплексе...

ГОЛОВА. Він не розданий депутатам. Тільки напрацьований.

ПІВЕНЬ М.І. Розданий.

ГОЛОВА. Справді? Тоді чому ми не можемо його розглянути? Є у депутатів? Візьміть його, ознайомтеся, і після великої перерви розглянемо. Це вже не можна затримувати. Тим більше, що напрацьовано й роздано, чого ж ми будемо тримати?

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. В Законе о местных Советах и местном самоуправлении сказано, что независимо от записи в соответствующих законодательных актах местные власти имеют право устанавливать соответствующие штрафы. Юристы же утверждают: если в Кодексе указаны размеры штрафов, то местные власти не имеют права их превышать, в противном случае вопрос решается в судебном порядке.

Как сочетаются предлагаемые изменения и то, что местные власти самостоятельно могут устанавливать размеры штрафов в зависимости от ситуации?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Если у нас будет федеративное устройство, тогда местные органы будут иметь такое право. А сейчас система уголовного и административного законодательства так построена, что существуют Уголовный кодекс и Административный кодекс, в которых отрегулированы все виды наказания. И по штрафам тоже. Поэтому в настоящее время этот вопрос ставить преждевременно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. Но тогда нужно вносить изменения в Закон о местных Советах и местном самоуправлении. Потому что в нем

сейчас записано, что местные органы самоуправления имеют право самостоятельно устанавливать размер штрафов.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Но не выходящие за пределы, указанные в Уголовном и Административном кодексах.

ГОЛОВА. Ви знаєте, ми вже вкотре пересвідчуємося, що до нашого Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування треба вносити серйозні зміни й доповнення. І давайте їх готувати тут. Ще раз наголошую, що ми поступово, крок за кроком, повинні цей закон наповнювати реальним змістом. І якщо йому не відповідають інші закони, то шукати відповідність. Але сьогодні ще така ситуація.

Повернемось до справи. Уже були два запитання до доповідача, але обидва не по змісту. Вони прямого відношення до запропонованого проекту не мають. Це норми інших законів. Тому прошу проголосувати за проект Закону України про порядок застосування кримінальних покарань і заходів адміністративного стягнення у вигляді штрафу.

"За" - 280. Приймається.

Тепер візьміть порівняльну таблицю текстів проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів Української РСР. У правій колонці текст, який вноситься комісією і який ми повинні сьогодні проголосувати.

Чи є в депутатів зауваження до преамбули? Немає. Голосувати не потрібно.

Є зауваження щодо суті статей, які наведені в порівняльній таблиці? Є зауваження.

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Моя пропозиція, шановний Ярославе Юрійовичу, зводиться до того, щоб вилучити з цього законопроекту статтю 149, яка називається "Виготовлення і збут самогону та інших міцних спиртних напоїв домашнього виробництва". Я керуюсь такими аргументами... /Шум у залі/. Чому? Саме про цей законопроект іде мова.

Аргументи такі. По-перше, цей законопроект - певний крок уперед, тому що раніше Кримінальний кодекс...

ГОЛОВА. Це ви не ту порівняльну таблицю взяли.

Шановні народні депутати! Про цей законопроект говорив депутат Півень. Він вам сьогодні розданий. Його не подавали в комісії, але це ми з ними узгодимо. За час перерви ознайомтеся з цим законопроектом, а після обіду ми зможемо його обговорити.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми розглядаємо зараз доповнення і зміни до Кримінального кодексу. Глава 1 "Злочини проти держави".

ГОЛОВА. Знайшли? Глава 1 "Злочини проти держави". Є запитання? Немає.

До статті 56 "Державна зрада" є запитання? Так. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Хочу поддержать замечание народного депутата Дидоренко, касающееся освобождения от уголовной ответственности граждан, завербованных иностранной разведкой. Эта формулировка неудовлетворительна.

Комиссия аргументирует свой отказ следующим образом: "Відхилено, оскільки цілком зрозуміло, що іноземна розвідка є організацією іноземної держави". Но обратимся к комментарию, который комиссия дает в связи с замечаниями к статье 57:

100

"Відомості, що становлять державну таємницю, можуть передаватися не лише розвідувальній службі, а будь-якій організації, навіть приватній".

Работа на частную организацию тоже рассматривается как шпионская деятельность. Почему же в таком случае освобождаются от ответственности лица, завербованные иностранной разведкой, и не освобождаются лица, которые могут работать на частные организации, на общественные иностранные организации и наносить ущерб Украине?

Такая формулировка неправильна. Предлагаю примерно такую: "Звільняється від кримінальної відповідальності громадянин України, якщо він на виконання злочинного завдання іноземної держави, іноземної організації або їх представників не вчинив ніяких дій і добровільно заявив органам влади України про свої зв'язки з ними".

ГОЛОВА. Це чіткіша редакція статті 56. Є ще до цієї статті зауваження? Немає.

Голосуємо статтю 56 з урахуванням зауваження і доповнення народного депутата Дідоренка, підтриманих депутатом Корнєєвим. Прошу проголосувати.

"За" - 264. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 561?

Другий мікрофон.

101

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Шановний Іване Степановичу! Шановний Ярославе Юрійовичу! Хочу висловити своє здивування і протест з приводу того, що більшість пропозицій, які я вніс, не включені до порівняльної таблиці. Хто має право це робити? Хотів би почути відповідь.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Всі пропозиції, які були висловлені під час розгляду і обговорення в першому читанні і які надійшли в комісію, включені до таблиці.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Ярославе Юрійовичу! Прошу повернутися до цього питання і підняти пропозиції, які я подав. Вважаю, це ненормальне явище, коли хтось за народного депутата вирішує, що можна вносити і що не можна.

ГОЛОВА. Я бачу вашу пропозицію до статті 561.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Іване Степановичу! Я маю на увазі інші пропозиції. До статті 561 у мене таке зауваження. Назва статті "Змова з метою насильницького повалення конституційного ладу". А в самій статті йдеться і про захоплення державної влади. Це різні поняття, тому пропоную привести назву у відповідність. Або вилучити слова "або захоплення державної влади". Конституційний лад і державна влада - це різні речі.

ГОЛОВА. Якщо владу захопили, то хто вже його каратиме?

102

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Безпосередній об'єкт - конституційний лад України. Об'єктивно злочин виявляється у вчиненні одного з двох діянь - змови з метою насильницького повалення конституційного ладу або змови з метою захоплення державної влади.

ГОЛОВА. Тоді треба додати "з метою", бо якщо захопили владу, то вже все, вас каратимуть.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Іване Степановичу! Тут усе правильно: змова з метою насильницького повалення конституційного ладу або змова з метою захоплення державної влади.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтесь? Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Про що йдеться? Конституційний лад, скажімо у США чи у Великобританії, не змінюється вже протягом великого періоду. А влада, виконавча зокрема, змінюється періодично. То це не одне і те ж. Треба привести у відповідність назву і текст статті. До цього і зводиться моя пропозиція.

ГОЛОВА. Гадаю, шановні народні депутати, треба записати "або з метою захоплення державної влади". Ярославе Юрійовичу, ви погоджуєтесь?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так.

103

Прошу проголосувати статтю 561 в редакції, запропонованій комісією з зауваженням депутата Задорожного. Приймається.

Чи є зауваження до статті 57? Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. У цій статті йдеться про шпигунство, яке визначається як діяння, вчинене громадянами на шкоду інтересам України. Поняття "інтересам" надто об'ємне, загальне, тому пропоную конкретнішу формулу - "безпеці".

ГОЛОВА. Слово "інтересам" замінити на "безпеці"?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Під інтереси можна підвести все, що завгодно.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісія не погодилася з цією пропозицію. Ми вважаємо, що інтереси України - ширше поняття.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Інтерес - це мотивація. Треба, щоб було комусь цікаво. Тому інтерес тут можна тлумачити порізному. А безпека України - це глибше. Як на мене, то я розумію так: вам інтересно, а мені зовсім нецікаво.

Третій мікрофон.

104

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Цілком погоджуюся із Ярославом Юрійовичем. Інтереси є ширше поняття, скажімо економічні інтереси, є й інші, але мені здається, що нормально було б саме "інтереси".

ГОЛОВА. Народний депутат Задорожний в установленому порядку вносив пропозицію - замінити "інтересам" словом "безпеці".

Прошу проголосувати статтю 57 із такою правкою. Редакція від комісії.

"За" - 197.

Прошу проголосувати за заміну "інтересів" словом "безпека". Голосуйте, будь ласка.

"За" - 210. Шукайте, мовники, третє слово.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Депутати не зрозуміли суті першої пропозиції, тому багато проголосувало "проти". Я прошу ще раз поставити першу пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Ставимо. Якщо хтось не зрозумів, то це не так складно. Пропонується редакція статті 57, викладена від комісії в правій колонці. Прошу голосувати.

"За" - 270.

Чи є зауваження до статті 58? Перший мікрофон.

105

ВОРОБЙОВ О.М. Извините, я относительно статьи 57. Комиссия по вопросам законодательства и законности внесла предложение слова "Передача або..." заменить словами "Передача, а так само викрадення...".

Комиссия отклонила его, потому что можно сведения собирать, а можно украсть какой-нибудь элемент, допустим, секретной технологии, и не передавать его еще, но факт уже состоялся.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Формы собирания могут быть самые различные. Это - кража, разбойное нападение, вымогательство и другие. Это все входит в понятие "собирание". Поэтому расширять его словами "шляхом збирання" нет смысла. В статье записано абсолютно правильно, поэтому мы отклонили ваше предложение.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Ні. Ще є зауваження до статті 57? Немає. Ми проголосували її в редакції, запропонованій комісією. До статті 58 є зауваження? Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м.Київ/. Хотів би підтримати редакцію статті 58, яка була попередньо, в лівій колонці, а також підтримати пропозицію Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Бажано, щоб остаточна редакція статті мала такий вигляд: до того, що надруковано в правій колонці, через кому додати те, що було в

106

лівій. Тобто"...з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України..." - це те, що в правій колонці, а далі - з лівої колонки:"...вчинене у зв'язку з його державною діяльністю". Справа в тому, що справді насильницьке припинення державної діяльності посадових осіб, які перелічені в статті 58, може і не вплинути на існування конституційного ладу, але може вплинути на діяльність тих, хто бажає підривати конституційний лад, що, до речі, є зовсім реальним.

Тому пропоную поєднати те, що було, і те, що запропонувала Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. По-перше, від вас не надходило пропозицій. Ми врахували пропозицію, яка надійшла від Комісії у питаннях законодавства і законності, відпрацювали її з вченими, практиками, Верховным Судом, Прокуратурою і вийшли на таку форму статті 58.

Тому пропоную проголосувати за редакцію статті 58, запропоновану комісією.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, що згідно з нашою процедурою голосується редакція, викладена в правій колонці, а потім голосуються поправки, якщо депутати наполягають.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Ярославе Юрійовичу! Будь ласка, уважно вчитайтеся в речення "вчинене з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України". Навряд чи можна довести, через що

107

вчинено такий злочин. Думаю, що державних діячів потрібно надійніше захистити. Слід взагалі викреслити те, що я зараз сказав: "вчинене з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України". Це буде правильне рішення.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дозвольте дати відповідь. Це спеціальна стаття, яка стосується захисту конституційного ладу.

ГОЛОВА. Там же йдеться про посягання на життя. Що ви пояснюєте?

Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! Я також не можу погодитися з тим, що це - перше зауваження до цієї статті. До речі, тут ви казали, що не було вашої письмової заяви. Але ліворуч - зовсім інший текст, тому і не могло її бути.

Перше зауваження. Також згоден з тим, що слова "вчинене з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України" нагадують сумнозвісну статтю 62 - "з метою підриву радянського ладу". Це те ж саме.

108

Хто може довести цю мету? Вибачте мені, а якщо народний депутат зустрівся з коханкою, а її чоловік убив депутата. Не дай Боже, звичайно! У такому випадку як ви доведете, що то було з метою?

А чого ви думаете, що я про себе? Може, я, вибачте, про вас.

Друге зауваження. В переліку посадових осіб написано так: "Посягання на життя Президента України, Голови, заступника Голови Верховної Ради України, народного депутата...". Його можна обмежити тільки народними депутатами, бо у нас шановні члени Президії - це обов'язково народні депутати.

І третє зауваження. Якби залишилася ліва колонка, то в мене не було б зауважень до термінів. А тут лише за посягання - і вже смертна кара. Давайте, врешті-решт, поменше таких вироків.

ГОЛОВА. Так, достатньо.

Зараз голосуємо в порядку надходження: спочатку текст, що вноситься комісією, а потім ліва колонка, пропозиції та інше. Будь ласка, Ярославе Юрійовичу, дайте відповідь.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ще раз хочу звернути вашу увагу на те, чому така редакція. Тому, що в цій статті два об'єкти - конституційний лад і життя державного діяча.

Об'єктивна сторона в цьому складі злочину вважається закінченою з моменту посягання незалежно від наслідків. У лівій колонці було записано "вбивство". А ми вважаємо, що не обов'язково повинні наступити наслідки, і кажемо: "посягання на життя". А якщо

109

при підготовці до посягання, тоді дії винного розглядатимуться за статтею 17 Кримінального кодексу. Тому ми відмовилися від слова "вбивство" і вийшли на формулу "посягання".

Тепер чому ми дали таке формулювання - "вчинене з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу"? Це особлива стаття, яка стосується державних злочинів. Якщо буде вчинено вбивство, як ви кажете, через коханку, то особа, яка скоїла злочин, відповідатиме за статтею 93 Кримінального кодексу. А під час розслідування з'ясується, яка мета була: чи підрив конституційного ладу, чи ні. Це окремий склад злочину.

А ми ведемо мову про захист життя державного діяча. Якщо ви проголосуєте за те, щоб зняти ці слова, то це ваше право.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Давайте представим себе картину, что одного из нас сегодня убивают. Изменится ли от этого конституционный строй? Значит, доказать это невозможно...

Мы же юристы, давайте хоть немного думать.

Поэтому считаю, что редакция статьи 58, изложенная в левой колонке, правильная. Предлагаю проголосовать именно за нее. Ибо мы лукавим с фразой "конституционный строй". Даже если Президента убьют, то конституционный строй можно не менять. Он такой же останется, только другой Президент придет.

110

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Була пропозиція народного депутата Івасюка, підтримана депутатом Сметаніним, щоб залишити у першому абзаці слова "вчинене у зв'язку з його державною діяльністю". Зрозуміли? Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Тепер давайте визначимося: залишаємо фразу "з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України" чи вилучаємо? Знімаємо? Тоді стаття 58 матиме доповнення "вчинене у зв'язку з його державною діяльністю" і не матиме слів "з метою підриву чи ослаблення конституційного ладу України". Вони зняті. Хто за таку редакцію, прошу проголосувати.

"За" - 269. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 59? Немає. До статті 60? Немає.

Статті 59 і 60 голосуються в редакції від комісії.

"За" - 264. Приймаються.

Шановні народні депутати! Давайте приймемо зараз ці зміни, тому що нам після перерви треба годину залишити на "Різне". Є серйозні зауваження до статей?

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! Моих предложений здесь нет, но все же попрошу выслушать мое предложение. У нас в статьях 62, 66, 68, 70, 75, 76, 771, 88 и 1872 выражены штрафы в рублях. Предлагаю выразить их в размерах минимальных зарплат. Сегодня это 3 тысячи, а завтра будет 30 рублей. Нет смысла в этом. Я, например, прикинул, что 20 тысяч рублей - приблизительно 22 минимальные зарплаты...

111

ГОЛОВА. Послухаємо коментар, це питання пророблялося в комісії.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це питання актуальне, і ми перейдемо найближчим часом на індексацію за рівнем мінімальної заробітної плати. Але на цьому етапі просив би вас погодитися з тією системою підрахунку, яку ми заклали.

ГОЛОВА. Може, давайте так: ми приймемо умову про вираження в мінімальній заробітній платі, а ви відпрацюєте механізм. Це буде предметніше і відчутніше. Так?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Погоджуємось.

ГОЛОВА. Отже, пропозиція депутата Ізмалкова: у статтях, де штраф передбачається в карбованцях, записати: "мінімальної заробітної плати".

Ще які є зауваження загальні? Немає. Тоді прошу

проголосувати проект закону з прийнятими і проголосованими

нами змінами і доповненнями. Нагадую, що в першому читанні

було 304 голоси. "За" - 280. Приймається. Оголошується

перерва до 16 години. 112