ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 червня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прохання готуватись до реєстрації. Вмикайте машину. У залі присутні 376 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Деякі депутати звертають мою увагу, що не встигли зареєструватись. Ще раз зареєструємось? Увімкніть табло ще раз. Прошу реєструватись. У залі - 378 депутатів.

Нам ще залишилося розглянути питання про застосування векселів у господарському обороті України, про право власності на окремі види майна. А доповнення до Конституції розглянемо вже завтра, як ми і домовлялись. Вам роздали порівняльну таблицю про внесення змін і доповнень до кодексів.

Ви підтримуєте пропозицію розглянути це питання зараз? Підтримуєте.

Отже, розглядаємо проект Закону про внесення доповнень і змін до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів і Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення. Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Важливим напрямом розвитку кримінального законодавства одночасно із посиленням правових санкцій боротьби з організованою злочинністю, корупцією, найбільш небезпечними злочинами проти життя, здоров'я особи, власності, конституційного ладу є звуження сфери застосування кримінального покарання за менш небезпечні злочини.

У зв'язку із змінами, які відбуваються в нашому суспільстві, ряд статей Кримінального кодексу перетворився, можна сказати, у кладовище мертвих догм. Це, зокрема, майже повністю глава ІV /Злочини проти політичних і трудових прав громадян/, статті про випуск недоброякісної продукції, приватнопідприємницьку діяльність та комерційне посередництво, незаконну переуступку житлового приміщення і ряд інших.

Застосування деяких інших статей Кримінального кодексу на сьогоднішній день втратило сенс через зміни у свідомості громадян та ставленні до конкретних вчинків, можна наводити приклади, але ви їх і самі знаєте чимало.

У зв'язку з назрілою потребою декриміналізації ряду злочинів проект закону передбачає внесення відповідних змін і уточнень до Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення та Кримінально-процесуального кодексу.

Шановні народні депутати! Законопроект, ще пропонується, конче необхідний. Ми повинні зробити все, щоб дати можливість правоохоронним органам більш плідно працювати. Комісія в цілому підтримує цей законопроект, просить прийняти його в першому читанні, щоб ми могли за час, який нам буде відведено, разом з практичними працівниками /перш за все слідчими, оперативними працівниками, суддями/ доопрацювати документ і внести його на друге читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На ранковому засіданні ми внесли зміни до Кримінально-процесуального і Цивільного процесуального кодексів. Але під час перерви депутати звертали увагу на статтю 691. Тут виникають деякі питання. Тому прошу вас, Ярославе Юрійовичу, депутатів Дідоренка та інших, які вносили пропозиції, працювати сьогодні і виробити спільну думку. Якщо це вам вдасться, то завтра при остаточному доопрацюванні ми можемо розглянути цю пропозицію і проголосувати.

Є запитання до доповідача?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Просив би уточнити таку деталь. Ми приймали окрему статтю про адміністративну відповідальність за порушення Земельного кодексу. Наскільки я знаю, вона мала бути врахована в змінах і доповненнях до даного документа. Але я її тут не бачу. Знайшла вона відображення в інших документах чи ні?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я не готовий дати вам зараз відповідь на поставлене питання. Давайте проглянемо з вами документи, і якщо цих змін немає в інших статтях, то внесемо до цього закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу, після закінчення розгляду проекту хотів би внести пропозицію перенести ту статтю Земельного кодексу до даного документа.

ГОЛОВА. Вважайте, що ви таку пропозицію внесли. Ми ж розглядаємо проект у першому читанні. Якщо дане положення не враховане, то треба буде його включити.

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Ярославе Юрійовичу! Ви дуже вірно сказали, що деякі статті чинного Кримінального кодексу втратили свій смисл. Чи не вважаєте ви, що втратила смисл і стаття 149, якою передбачене покарання за виготовлення і збут самогону та інших спиртних напоїв домашнього вироблення, тобто домашньої горілки і вина? Уже цим сьогоднішнім проектом ви зробили певний крок вперед, оскільки діючим законодавством передбачається покарання навіть за зберігання самогону.

Тепер передбачається покарання лише за те, що він виготовляється з метою збуту. Але формула "з метою збуту" не зовсім зрозуміла. Це що - 50 літрів, 100? Як не встановити? І крім того, коли горілка коштує 170 карбованців, для чого ж забороняти? А як бути регіонам, де виноградники вирощуються?

ГОЛОВА. Як розуміти термін "збут"?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Як ви бачите, ми внесли суттєві зміни у диспозицію цієї статті. І якщо зараз громадянин бажає виготовляти і вживати спиртне для власного користування, будь ласка, за це не буде кримінального покарання. Якщо громадянин виготовляє спиртне з метою збуту, тобто займається промислом, він підлягатиме кримінальній відповідальності. Якщо у нього є ліцензія, він не підлягатиме відповідальності.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, виникає потреба у коментарі до цієї статті відносно того, що таке збут, а що таке вживання. Третій мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Ярослав Юрьевич, у меня вопрос и предложение. В статье 149, о которой сейчас шла речь, предлагается, что за сбыт аппаратов граждане наказываются государством. Получается так: для того, чтобы как можно

меньше терять сельхозпродукции, надо в народном хозяйстве иметь машины, которые давали бы высокую эффективность производства. В этом же деле, домашнем, нужно поступать так: если у человека свой хороший аппарат, который производит высококачественный продукт, такого человека надо наказывать. Считаю, что очень важно и нужно добавить слова: наказывать, если сбывает без лицензий. А если у него есть лицензия, то это же хорошо, что он такой мастер.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я думаю, мы рассмотрим это существенное предложение и оно будет учтено. Если есть лицензия, пожалуйста, пусть изготавливает. Есть лицензия, значит, нет криминала.

ГОЛОВА. Головне, що повинна бути державна монополія на виробництво цих продуктів. У Закарпатті, наприклад, виробництво слив'янки дозволили, але на державному рівні. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Ярослав Юрьевич! Конечно, по статье 149 возникают интересные вопросы, значит, пришло время статью 149 снять, чтобы она голову не морочила людям. Иван Степанович когда-то говорил, что и сливянка и настойки - хорошее дело, так во всем мире. Поэтому давайте мы эту статью снимем.

У меня еще вопрос к Ярославу Юрьевичу. В Уголовном кодексе Украинской ССР есть статья 85 "Дрібне розкрадання державного або громадського майна", а в Кодексе Украинской ССР об административных правонарушениях есть статья 51 "Дрібне розкрадання державного або громадського майна". Мы сегодня уже дошли до того, что в городах нет телефонов, из телефонных будок воруют все подряд. В колхозах и даже в фермерских хозяйствах мешками уносят урожай с полей. И мы никак не можем выработать механизм, который мог бы приостановить эти бесчинства, мы называем таких людей то несунами, то еще както. Но вот сделать так, чтобы задействовал этот механизм и им не повадно было воровать, у нас не получается. Потому что до сегодня этот механизм был ложным.

И опять, посмотрите, что получается. Снова устанавливается штраф в десятикратном размере стоимости украденного. Я предлагаю поднять планку этих штрафов и перейти на другие расчеты, то есть записать, что штраф накладывается в кратном размере минимальных заработных плат от двух минимальных окладов до пятидесятикратного размера, чтобы человек со своим прошлым мышлением на грабил наше общество.

Ведь вынося по одной шляпке подсолнуха каждый день, можно вынести гектары урожая с полей. И за мешок зерна не накажешь, а ведь по мешку можно вынести тысячи тонн этого зерна. Использование транспорта в личных целях опять же здесь снимается.

А я думаю, нужно наказывать за использование транспорта в целях наживы.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваше запитання справедливе, але давайте повернемося до нашого ранкового засідання. Ми підвищили розміри штрафів у десять разів, і згідно з рішенням Верховної Ради ці розміри будуть перераховані відповідно до мінімальної заробітної плати. Так що це питання, як кажуть, уже вирішено, тільки треба оформити документи і дати Голові Верховної Ради на підпис. Отже, ваше питання цілком справедливе, я його повністю підтримую.

Відносно статті 149 - чи повністю знімати цю статтю з Кримінального кодексу. Це вирішить Верховна Рада, але ми повинні знати, які можуть бути тяжкі наслідки, якщо ця діяльність не контролюватиметься державою. Тому ми поки що залишаємо статтю, згідно з якою будуть притягатися до відповідальності ті, хто займається цією діяльністю з метою збуту без ліцензії.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу і Ярославе Юрійовичу! Справа в тому, що не повинно бути двох крайностей. Ми можемо за мішки всіх людей пересаджати і цим нічого доброго не зробимо. І можемо піти на повідку, що все рознесуть мішками. То треба таку статтю записати, щоб людину не позбавляти волі, але щоб їй красти цей мішок було зовсім не вигідно, бо треба буде півжиття працювати за цей мішок.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Хочу звернутися до двох статей: 86 та 149. Стосовно статті 86, частина перша. Тут встановлюється норма, відповідно до якої крадіжка визнається державним злочином, насамперед крадіжка в особливо великих розмірах. Таким чином, мінімальна зарплата мусить бути перевищена у 250 разів. Тобто ми фіксуємо цю норму, коли інфляція не зупинена. Я не вважаю це нормою закону. Може, через місяць ми вже будемо оперувати мільйонами...

Я знаю прецедент, коли жінка засуджена за крадіжку в особливо великих розмірах, практична вся сума повернута, але над нею "висить" строк 6 років. Не думаю, що зараз людина мусила б нести такі покарання. Громадянин мусить відшкодувати збитки в якомусь, приміром, подвійному чи потрійному розмірі. Тоді, думаю, можна буде покласти цьому край. Але чи ви погодитесь з тим, що я сказав?

А тепер щодо статті 149. Ви знаєте, що в минулому році, на жаль, ми не змогли зібрати весь урожай цукрового буряка. А може якраз право громадян мати патент на виготовлення горілки позбавить нас турбот про збирання буряків? Тоді всі вони будуть викопані. Пропоную статтю зняти.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша пропозиція приймається. Приходьте на засідання, і ми її обговоримо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Считаю, председатель комиссии достаточно четко аргументировал необходимость принятия этого закона. Его очень ждут практические работники. Фактически он открывает процесс декриминализации целого состава преступлений. Это будет способствовать разгрузке судейского корпуса, следственного аппарата. Он крайне нужен сегодня на практике. Предложений от депутатов поступает много. Думаю, нет необходимости открывать дискуссию по обсуждению проекта этого закона. Предлагаю принять его в первом чтении без обсуждения, а все замечания, которые имеются у депутатов, передать письменно в нашу комиссию. Мы их рассмотрим и во втором чтении они будут учтены.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Ярославе Юрієвичу! Ще раз привертаю вашу увагу до статті 149, щоб і самому глибше її зрозуміти, і виборцям правильно дати роз'яснення. Все ж хотів би почути від вас: за якими критеріями можна визначити в конкретних ситуаціях мету збуту самогону? У зв'язку з цим: якщо, наприклад, у селянина якесь торжество і сусід подав йому допомогу на його ж прохання - чи буде це вважатися метою збуту, чи, можливо, поданням безкорисливої гуманітарної допомоги?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Мета збуту передбачає наживу: якщо сусід продає і має з цього вигоду, гроші, якісь послуги і так далі, то це є збут. Якщо ж сусід допомагає сусіду в проведенні якогось, приміром, торжества - це не є збут.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Тут випливає такий висновок: якщо хтось має ліцензію на виготовлення, то це не є злочин. Якщо ж громадянин не має ліцензії і займається збутом своєї продукції, то це вже є злочин. От і все.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Новолинський виборчий округ, Волинська область/ Шановний Ярославе Юрійовичу! У переліку статей, які вилучаються, є 1541 і 1561.

У статті 1541 йдеться про те, що скуповування хліба карається виправними роботами на строк до двох років або штрафом від 100 до 500 карбованців. Вважаю, що її треба було б зняти.

Але друга стаття - 1561, в якій йдеться про те, що повторне порушення працівниками торговельних підприємств, підприємств громадського харчування правил торгівлі горілкою та іншими спиртними напоями карається... Може доцільно було б зняти - "карається... роками". Але штрафи треба залишити обов'язково. А тим паче сьогодні, коли державна ціна однієї пляшки горілки 100 карбованців, але продають її за 150.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Суть цієї пропозиції така: зняти дану статтю з Кримінального кодексу УРСР і перенести її до Кодексу УРСР про адміністративні правопорушення, щоб була спрощена процедура, бо на розслідування треба два місяці. А так буде спрощена форма, яка йде через адміністративне провадження справи. Протягом десяти днів порушник повинен бути оштрафований, /А передбачені там розміри штрафів досить великі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Щодо покарання. Рекомендую прийняти литовський варіант. Там широко використовуються штрафи. Наприклад, кинув недопалок на вулицю - штраф. Образив людину якимось поганим словом - штраф. Зірвав квітку на громадському квітнику - штраф. Тим самим виховується суспільство і зростають надходження до казни. Щодо горілки. Вважаю, ми повинні дозволити людям займатися самогоноварінням. Якщо ми кинули їх у безвихідь, то вони мусять якось самі рятуватися з тої ситуації. Маю на увазі похорони, весілля, хрестини, дні народження і так далі. Інша річ, коли йдеться про спекуляцію, яку ми, звичайно, не можемо дозволити.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Те, що ви пропонуєте, якраз і передбачається проектом закону. А про можливість більш широкого застосування штрафів, то ми також підтримуємо цю ідею. Зараз, як ви бачите,

і в Кримінальному кодексі УРСР, і в Кодексі УРСР про адміністративні правопорушення більше штрафів.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Я звертаюся до народного депутата Козярського: а де ж нові традиції і звичаї, нові норми проведення цих обрядів? Ви ж були їх ініціатором.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Ярослав Юрьевич! Конечно, тенденция в отношении статьи 149 понятна, но как бы мы с водой не выплеснули ребенка. Начнут же самогон гнать из карбида, из резиновых галош, начнут люди погибать. Надо взвешенно подойти к этой статье.

У меня замечание к статье 156 о незаконной торговле спиртными напитками: 500 рублей - это мелочи при сложившихся ценах на спиртные напитки. Плюс отсутствие этих напитков в свободной торговле. Поэтому кто ими торгует - зарабатывает не 500. Я предлагаю вообще на 5 тысяч сразу замахнуться, чтобы чувствовалось. Если поступает незаконно, так пусть хоть платит. Эту процедуру нужно значительно упростить, иначе пока начнется следствие, потом суд, оно и забудется.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Предложение ваше понятно. И мы предлагаем эту статью из Уголовного кодекса перенести в Кодекс об административных правонарушениях и установить жесткие штрафы за нарушение правил торговли.

ГОЛОВА. Депутат має на увазі, що штрафи повинні бути такими, щоб відчувалися. Другий мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу повернутися до статті 149. Думаю, що ці поправки спершу повинні були розглянути комісії, зокрема Комісія з питань економічної реформи, і ось чому.

Очевидно, що треба дозволити виробництво різних міцних напоїв, у тому числі слив'янок і наливок, але держава повинна брати їх у продаж.

Ми щойно порадилися. Так є у багатьох країнах, зокрема в Німеччині, у Франції, США: хто хоче, той виробляє ці напої, але держава бере їх у продаж. І це справедливо.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ви абсолютно правильно говорите, і норма...

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, вибачте, ви пам'ятаєте, бувало так: ану послухаємо, що скаже начальник транспортного цеху. Так і у нас - всі пропозиції зводяться до статті 149. Ми вже домовилися, що всі пропозиції щодо цієї статті, які є у депутатів, треба подати до комісії. Комісія разом із державними структурами врахує всі зауваження і пропозиції. Але зводяться вони в основному до того, що треба ввести ліцензування чи патентування, і якщо хтось цей закон порушує, то тоді вже хай відповідає.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! А мене схвилював підхід до статті 149. Я дивуюся тому сміхові, який є у нашому залі. Народ здеградований, у дитячих закладах десятки тисяч дітей-калік, продуктивність праці низька, скільки випадків каліцтва на підприємствах, а ми говоримо про самогоноваріння. Може, опам'яталася б хоч Верховна Рада.

Я вважаю, що ніякої мови про самогоноваріння не може бути в державі. Мусить бути, безумовно, запатентоване будь-яке виробництво, і монополія на горілку завжди була державною. Тому не підходьмо так примітивно до даної статті, бо це ображає наш парламент. Наливка, якийсь варіант домашнього виготовлення слабкого алкогольного напою - це зовсім інша справа. Вона не вирішується шляхом диктату. Але монополія на горілку мусить бути, і питання про самогоноваріння, лімітоване статтею, потрібно зняти.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Михайле Андрійовичу! Ви абсолютно повторюєте те, що передбачено нормою. Повинна бути ліцензія. Повинен бути контроль. І тут, як кажуть, немає проблем, і навряд чи хтось буде проти. Якщо виготовлення підпільне, з метою збуту, користі, наживи, тоді ця людина повинна притягатися до кримінальної відповідальності. Ми стоїмо на цій позиції. Тут ми - однодумці, і я сподіваюся, що всі в залі займають таку ж позицію.

Якщо виготовляється домашнє вино для власних потреб, якщо я вмію виготовити таке вино і буду його сам вживати - будь ласка. Раніше до відповідальності притягалися навіть ті, хто зберігав спиртні напої. Це було неправильно. Якщо людина купила собі пляшку самогонки чи вина...

ГОЛОВА. Може, дійсно, ми довго обговорюємо? Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Я вважаю, що потрібно було б допрацювати цю статтею в такому плані. Не потрібно сміятися, тому що ви смієтесь, а людям сьогодні хочеться плакати, особливо коли пенсіонери літр молока не можуть купити. Ми на сьогоднішній день абсолютно нічого не вирішили. Сором, пробалакали тут, і люди вже дзвонять, що нема за що молока купити. Пенсії ми не збільшили, а обіцяли 800 карбованців. Компенсації немає. А ми розвели тут, пробачте, теревені навколо цього питання. Це питання складне. І Верховній Раді треба враховувати, як люди на неї дивляться у зв'язку з цим. Тому у мене є пропозиція: якщо ми і дозволяємо щось,

то потрібно, щоб від цього мали вигоду не спекулянти, а держава, і ці кошти перетворити на доход наших пенсіонерів, інвалідів та інших.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Ярославе Юрійовичу! У мене запитання такого характеру. Пропонують штрафи від 50 карбованців до 5, 10 тисяч. Завтра 10 тисяч будуть як 5 карбованців сьогодні. Чи не краще було б, щоб застосувати штрафи в розмірі від 10 до 100 мінімальних окладів?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я відповідаю ще раз на це запитання: ми до обіду розглянули це і вирішили.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Ярославе Юрійовичу, чи не вважаєте ви доцільним у постанові, яку ми приймемо щодо цього закону, згадати про тих, хто зараз відбуває покарання за статтею 861. Багато хто з них не виходить на волю лише тому, що є боржником. Але зараз ті суми, за які їх судили, - то вже не гроші. Однак людина сидить роками за те, що винна ще, наприклад, 10 тисяч карбованців. Може, внести пропозицію Президенту амністувати тих, хто відбуває покарання по статті 801? Це ж ганьба!

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція зрозуміла, проект постанови будемо доопрацьовувати. Думаю, це питання треба погодити з Мінюстом.

ГОЛОВА. Тобто ваша пропозиція приймається до розгляду. Другий мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, пропозиція приймається до розгляду.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Ярослав Юрьевич! Статьей 156 "Нарушение правил торговли спиртными напитками" предусматривается наложение штрафа в сумме до 500 рублей. Что вы подразумеваете

под таким нарушением? Это что, торговля спиртными напитками без закуски или продажа этилового спирта? Надо четко определиться, что это такое - "нарушение правил торговли спиртными напитками"? Можно не долить 5 грамм и за это 500 рублей штрафа? Можно продать четыре ящика водки, как это делается, и торговать за углом - это тоже ведь незаконная деятельность.

И статья 168. Я не понимаю, мы что, уже у дорогого Михаила Сергеевича научились называть мелким бизнесом все, что называется спекуляцией в открытую? Статья 168 "Незаконна торговельна діяльність" звучит так: "Незаконна торговельна діяльність, тобто здійснення угод купівліпродажу товарів з ухиленням від реєстрації". То есть государству не платят налог. Раньше привлекались к ответственности за суммы, начиная с 300 рублей. Теперь вы предлагаете, чтобы ненаказуемо воровали на сумму до трех тысяч рублей. Наверное, с рубля надо начинать, если не регистрируют. Даже с копейки. А то мы сегодня позволяем, не регистрируя, воровать безнаказанно до 2999 рублей 99 копеек.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сначала отвечу на вопрос о нарушении правил торговли. Правила торговли устанавливаются Кабинетом Министров. Поэтому мы и не приводим в проекте расшифровки. Если есть такая необходимость, мы доработаем проект и уточним диспозицию по этой статье.

А что касается второго вопроса, ваше предложение также принимается к рассмотрению. Я тоже за то, чтобы не воровали.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Відведений час ми використали не лише на запитання і відповіді, а й провели дискусію щодо загальних положень тієї чи іншої статті, які пропонуються до розгляду. Тому є пропозиція прийняти в першому читанні і доручити взяти участь у доопрацюванні Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, іншим комісіям Верховної Ради, які мають до цього відношення, Уряду, Мінюсту, Міністерству внутрішніх справ, Верховному Суду, всім, кого це стосується. Після доопрацювання ще раз передати проект у комісії, Ярославе Юрійовичу, а після розгляду в комісіях ще раз узагальнити і внести на пленарне засідання. Але це треба зробити якомога швидше, щоб ми встигли прийняти до закінчення сесії.

Давайте проголосуємо за те, щоб прийняти в першому читанні. Прошу голосувати.

"За" - 292. Приймається. Дякую.

Усі пропозиції прошу здати до комісії.

Слово з питання про застосування векселів у господарському обороті України надається народному депутату Маркову, заступнику голови Правління Національного банку. Вже треба щось випускати, може хоч на векселях вторгуємо і зменшимо готівкову масу.

Будь ласка.

МАРКОВ Б.І., заступник голови Правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. У зв'язку з тим, що попереднє питання зайняло багато часу, я дуже коротко проінформую вас з приводу застосування векселів у господарському

обороті України.

Вексель як форма розрахунку між товаровиробниками виник раніше банківського кредиту і широко застосовувався в нашій практиці до 20-х років. У світі він застосовується і тепер. Колишній Союз теж широко його використовував, однак лише в зовнішньоекономічному обороті.

Чим вигідний вексель для того, хто його видає, для боржника? Для боржника він вигідний тим, що дає змогу відстрочити платіж. Чим вигідний вексель для кредитора? Тим, що дозволяє, по-перше, мати гарантію обов'язкового платежу в певний момент, а по-друге, вигідний тим, що кредитор може його продати іншій особі і таким чином виручити ці кошти раніше. Чим вексель вигідний їм обом? Тим, що він прискорює і значно здешевлює оборот. Раніше близько половини всіх господарських угод укладалися через вексель.

Вексель як письмове боргове зобов'язання суворо встановленої форми дає його власнику безперечне право після настання строку отримати від боржника визначену суму грошей. Зовні вексель /ви отримали тут два зразки/ дуже простий і набагато простіший, ніж договір, його форма жорстко регламентована, і дотримання її є обов'язкове. Ви бачите, там є два види векселів: простий і переказний. Простий вексель виписується і підписується боржником, він є його зобов'язанням сплатити визначену суму тому, хто пред'явить цей вексель. Переказний вексель виписує і підписує кредитор з наказом боржнику сплатити визначену суму тому, хто пред'явить боржнику вексель.

Усі реквізити, які є у векселі, обумовлені Женевською угодою про векселі, акредитиви та інші цінні папери 30-х років. Колишній Союз приєднався до цієї угоди, і наша держава як правонаступник теж підтримує ці угоди щодо векселів. Крім того зауважу, що їх обіг був дозволений ще в 1990 році постановою Уряду Союзу.

Використання векселів у господарському обороті повинно бути і буде одним з дійових чинників, який дозволить подолати платіжну кризу, що сьогодні існує, який встановить більш міцні взаємовідносини між підприємствами, який, крім того, дисциплінуватиме учасників господарського обороту.

Якщо ви звернули увагу на зразки, то побачили, що вексель повинен містити ряд обов'язкових реквізитів. Я зупинюся на переказному векселі, трошки складнішому, ніж простий. Що повинно бути? Повинно бути всього вісім реквізитів. Слово "вексель", яке включене до тексту. Далі - просте, нічим не обумовлене зобов'язання платити визначену суму грошей, найменування того, хто зобов'язаний платити, зазначення строку платежу; зазначення місця, в якому повинен здійснюватися платіж; найменування того, кому або за наказом кого платіж повинен здійснюватися; зазначення дати і місця сплати векселя; підпис того, хто видає вексель.

Документ, в якому немає будь-якого з названих реквізитів, не має сили переказного векселя. Крім таких випадків. Якщо не вказано строк платежу, то це означає...

ГОЛОВА. Борисе Івановичу, я прошу вибачення, довідки всім роздані. Отже, чи є у депутатів запитання відносно такої форми розрахунків? Якщо є такі запитання, то це краще.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Зараз таке бурхливе життя, шановний доповідачу, що за три місяці ці гроші можуть знецінитися. Тут немає ніяких поправок на таке наше життя? Дві тисячі в травні можуть не бути двома тисячами в серпні.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Чи враховуються інфляційні процеси?

МАРКОВ Б.І. Може бути застереження, яке враховуватиме знецінення валюти.

ГОЛОВА. Тобто така кореляція передбачається. Ще є запитання?

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Чи погоджували цей проект закону з комісією, яку очолює депутат Кондратьєв? Адже можливі й варіанти з підробкою векселів, і варіанти несплати за векселями. Яка відповідальність щодо цього існує?

МАРКОВ Б.І. Ті документи, які сьогодні використовуються, можна підробити в будь-якому випадку.

Крім того, тут є посилання. Якщо ви подивитесь постанову Кабінету Міністрів, то побачите, що це питання розглянуто. А найголовніше, що Женевська угода, яка регламентує положення про векселі, є міжнародною, і я вважаю, що ми повинні її прийняти в тому вигляді, в якому вона є.

ГОЛОВА. Переконали. Депутат Баталов уже побачив це. Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В. Пане Марков, я дуже просив би, щоб ви грамотно писали документи. Тут неграмотно написано. Це - просто зауваження. Треба, щоб не було в цих документах помилок.

МАРКОВ Б.І. Давайте конкретно, що там у вас?

ГУДИМА О.В. Ну, прочитайте, будь ласка.

МАРКОВ Б.І. Скажіть конкретно.

ГОЛОВА. Ну добре, Борисе Івановичу, це ми з'ясуємо. Є ще запитання? Немає. Дякую.

Є можливість заслухати співдоповідь Василя Івановича Євтухова, голови Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Це не співдоповідь, а виступ на одну хвилину. Тут доповіді не потрібно, по-моєму, всім і так зрозуміло. Справа в тому, що, як кажуть, хороша думка приходить трошки пізніше. І вона прийшла тоді, коли ми всі опинилися в скрутному становищі. Я маю на увазі господарство. Коли ми загнали в кут справу платежів і коли всі потрапили в "картотеку 2", то відразу почали думати і згадали, що ще в 30-і роки був платіжний засіб, який не вирішував, але полегшував це питання. Тому на ваш розгляд вноситься не щось нове, а постанова про приєднання до Женевської конвенції 1930 року. Це - перше.

Друге. Чи потрібно це господарству? Так, потрібно. Тому я пропоную і запрошую вас проголосувати "за". Але є два моменти. Перший момент щодо пункту 4 постанови. Тут не написано, який строк надається нотаріату і органам юстиції для підготовки до роботи в умовах використання векселів в господарському обороті. Ми порадилися і визначили, що цей строк може бути до 1 вересня.

Відносно того, що депутат Гудима зробив зауваження щодо оформлення векселя. Вексель в деяких випадках повинен оформлятися нотаріально. Тому цей документ як додаток до постанови слід доопрацювати. Оце і все. А зрештою, треба його приймати.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Івановичу. Шановні народні депутати! Є одна пропозиція - погодитися з такою формою розрахунків і прийняти відповідну постанову. У зв'язку з тим, що була поправка до постанови, проект, який вам роздано, треба приймати на основу. Прошу проголосувати за те, щоб прийняти цей проект за основу.

"За" - 306. Приймається.

Національний банк України, я так розумію, відповідає за весь зміст цієї роботи. Суть роботи Кабінету Міністрів полягає в координуванні інших органів, які відповідно мають до цього причетність, - це і державні нотаріальні контори, і Міністерство внутрішніх справ України, і так далі. Тому, може, так визначимось стосовно четвертого пункту: щоб Кабінету Міністрів до першого вересня скоординувати роботу відповідних органів щодо оперативного впровадження цієї форми розрахунків. Так можна, Вадиме Петровичу? Бо все щодо змісту стосується Національного банку України. А от взаємоув'язка з органами, які мають до того причетність - це прерогатива Кабінету Міністрів. Термін до першого вересня - забезпечує? Хто від Кабінету Міністрів є?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Може, там додати, хто буде платити державному нотаріусу.

ГОЛОВА. А хто замовляє, оформляє - той і платить. Тобто підприємства.

Немає більше доповнень? Тоді пункт четвертий формулюємо у такій редакції: Кабінету Міністрів до першого вересня скоординувати відповідні органи щодо впровадження такої форми розрахунків.

Прошу проголосувати. Якщо раніше, то буде добре. Треба ж усе це виготовити.

"За" - 292. Приймається.

Проект Постанови Верховної Ради України "Про право власності на окремі види майна". Корнієнко Леонід Якович, перший заступник Міністра економіки. Візьміть, будь ласка, цей проект. Він коротенький.

КОРНІЄНКО Л.Я., перший заступник Міністра економіки України. Шановний Голово! Шановні депутати! Відповідно до Постанови Верховної Ради України від 26 березня 1991 року "Про введення в дію Закону Української РСР "Про власність" Кабінетом Міністрів України було дано доручення відповідним міністерствам і відомствам підготувати проект Постанови Верховної Ради України "Про право власності на окремі види майна". Такий документ підготовлений, і ми маємо його сьогодні розглянути.

Ви маєте проект постанови, до якої додається два додатки. До додатку N 1 включено перелік видів майна, що не може перебувати у власності громадян, громадських об'єднань, міжнародних організацій та юридичних осіб інших держав на території України. Це зброя, боєприпаси, бойова і спеціальна військова техніка, ракетно-космічні комплекси /крім мисливської зброї, зазначеної в додатку N 2, і боєприпасів до неї, а також спортивної зброї і боєприпасів до неї, що переходить у власність громадян з дозволу органів внутрішніх справ/, вибухові речовини й засоби вибуху, усі види ракетного палива, а також спеціальні матеріали та обладнання для його виробництва, бойові отруйні речовини,

наркотичні, сильнодіючі отруйні лікарські засоби /за винятком отримуваних громадянами за призначенням лікаря/. Це ж стосується протиградових установок, державних еталонів одиниць фізичних величин. Додатком N 2 передбачається спеціальний порядок набуття громадянами права власності на окремі види майна з відповідного дозволу, що надається:

на вогнепальну гладкоствольну мисливську зброю - органами внутрішніх справ за місцем проживання особам, які досягли 21-річного віку;

на вогнепальну мисливську нарізну зброю /мисливські карабіни, гвинтівки, комбіновану зброю з нарізними стволами/ -органами внутрішніх справ за місцем проживання особам вищезазначеного віку, які мають мисливський стаж не менше 5 років;

на об'єкти, що перебувають на державному обліку як пам'ятки історії та культури, - спеціально уповноваженими державними органами охорони пам'яток історії та культури /Міністерством культури України, Мінінвестбудом, Головархівом України/;

на радіоактивні речовини - Державним комітетом України з ядерної та радіаційної безпеки у разі наявності висновку органів територіальної санітарно-епідеміологічної служби про можливість використання цих речовин майбутнім власником в існуючих у нього умовах.

Шановні народні депутати!

Таким чином, проект постанови підготовлений, виходячи з міркувань державної або громадської безпеки, а не економічної доцільності. Він не має ніякого відношення до Закону про приватизацію

майна державних підприємств у частині об'єктів, що не підлягають приватизації. Фактично йдеться про можливість створення паралельних недержавних об'єктів в господарюванні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Хочу запитати, чому ви встановили такий вік /21 рік/ для придбання гладкоствольної мисливської зброї, адже у нас за Конституцією громадянські права громадянин має у 18 років? У 18 років його беруть в армію, де він має право мати автомат, він вступає в шлюб у 18 років. А тут гладкоствольну зброю - у 21 рік. На основі чого?

КОРНІЄНКО Л.Я. На підставі діючого законодавства. Вважається, що гвинтівку можна дати людям, які працюють в мисливських гуртках і які мають навик користування нею не менше 5 років.

ТКАЧУК А.Ф. Почекайте, я вам говорю не за гвинтівку, а за звичайну рушницю. У мене в самого стаж більше 15 років, і я одержував дозвіл у 18 років. Чому вказано вік - 21 рік? На основі чого? За якими розрахунками? Чому саме з такого віку можна мати гладкоствольну рушницю?

ГОЛОВА. Мисливська зброя.

КОРНІЄНКО Л.Я. Мисливська зброя. Це записано в Положенні. Як було, так і є.

ГОЛОВА. Це Положення про Українське товариство рибалок і мисливців, Леоніде Яковичу?

КОРНІЄНКО Л.Я. Записано в Положенні...

ГОЛОВА. Депутате Білий, ви - мисливець? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Не считаете ли вы целесообразным, чтобы в этом проекте записать /мы только что приняли норму о криминальной ответственности за покушение на жизнь депутата/, что отдельные должностные лица имеют право иметь пистолет как собственность, в том числе и депутаты. В цивилизованных странах по специальному разрешению можно купить себе пистолет. Это касается не только депутатов. Вы посмотрите, что сегодня творится /слава Богу не у нас/ с фермерами, которые обрабатывают землю! Почему не дать человеку право иметь оружие? На него же идут с оружием.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, можна вас так розуміти: сьогодні всі, хто виконує правила, не мають такого права, а хто не дотримується правил - має, і ви хочете впорядкувати?

АЛТУНЯН Г.О. Так я й кажу. Врешті-решт ми повинні це якось вирішити. Тобто поставити кому, написати: "в окремих випадках" і так далі. Я розумію, що це серйозна справа. Ми її зараз не вирішимо, але давайте зробимо так, щоб була можливість нашим законодавцям до неї повернутись, щоб ми мали таку можливість.

ГОЛОВА. Тобто передбачити механізм реєстрації вогнепальної зброї для приватного користування.

АЛТУНЯН Г.О. Безумовно, саме так я й хотів сказати.

ГОЛОВА. Що ви скажете? Я думаю, що це питання більше адресовано депутату Кондратьєву, міністру Василішину, комісіям, тому що Мінекономіки повинно виконати нашу волю. А до депутата Корнієнка можна звернутися з таким запитанням: яка ваша особиста позиція як депутата і як посадової особи?

КОРНІЄНКО Л.Я. У розгляді цього питання брали участь 11 міністерств і відомств. Я думаю, що слід доручити МВС, СБ розглянути його і потім уже...

ГОЛОВА. Ще й комісії з питань законодавства і законності, щоб відрегулювати ці питання.

КОРНІЄНКО Л.Я. Відрегулювати і потім розглянути проект.

ГОЛОВА. Тобто ви погоджуєтесь з пропозицією - для доопрацювання.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу, дякую.

Леоніде Яковичу, ви щойно сказали, що в підготовці цього проекту брали участь більше 11 відомств і міністерств.

КОРНІЄНКО Л.Я. Так.

Білий В.П. Тим більше мені не зрозуміло. Ви не дали відповідь на запитання депутата Ткачука. Юнака віком 18 років призивають до Збройних Сил. Йому доручають не тільки автомат, а й більш складну військову техніку. А коли цей юнак захоче бути мисливцем, прийшовши з армії, то він не має права купити гладкоствольну зброю. Цього ж у світі не було! Я запитую: хто, вибачте, записав таку нісенітницю?

КОРНІЄНКО Л.Я. Я думаю, що це питання теж треба розглянути додатково, подивитися, якими документами користувались, коли писали це, і доповнити, якщо буде необхідність.

ГОЛОВА. Ми затримались, а час не жде. Є така пропозиція. В цілому народні депутати підтримують, щоб таку постанову прийняти. Додаток N 1 не викликає запитань. У ньому все більш-менш приведено у відповідність і сприяє встановленню державного порядку.

Щодо додатку N 2, пункту "а". Можна або зараз проголосувати пропозицію про 18-річний вік і на цьому закінчити, або цей пункт вилучити для доопрацювання. Але тоді втрачає зміст сам додаток. Давайте поставимо на голосування пропозицію про 18-річний вік,

і все буде зрозуміло. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Я хочу вас повернути ще до другого абзацу пункту "а". Читаю:"...за місцем проживання особам вищезазначеного віку, які мають мисливський стаж не менше 5 років і систематично /щорічно/ беруть участь у промисловому відстрілі диких звірів". Двадцять один мінус п'ять, скільки буде років? Буде всього шістнадцять. А вгорі написано - 21.

ДІДОРЕНКО Є.О., начальник Управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Мне кажется, что надо упростить, записав 21 год и 25 лет, и не связывать это ни с какими обществами охотников. Нечего все это накручивать. Зачем связывать человека с промышленной охотой, с обществами? Один вариант - возраст 25 лет, второй - 21 год.

ГОЛОВА. Тобто у 18 років має право придбати мисливську зброю, а в 25 - нарізну.

Ще є зауваження і пропозиції? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене не стільки запитання, скільки пропозиція. Додаток N 1 доповнити: "радіоактивні речовини високої інтенсивності". У додатку N 2, де йдеться про набуття права власності, вони фігурують, як вони можуть бути одержані, а в додатку N 1, де йдеться про заборону, їх немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леоніде Яковичу, у мене не запитання, пропозиція. У Києві я зіткнувся з такою ситуацією. В магазинах іде жвава торгівля так званими "воздушками". Беруть їх буквально хлопчаки, яким не те що 18, а можливо, й 16 років немає. Адже тепер 1700 карбованців - не такі вже й великі гроші. Що завтра цей хлопчина буде робити із цією "воздушкой", один Бог знає.

Отже, я пропонував би ці питання все-таки глибше опрацювати в комісії, міністерстві внутрішніх справ і тоді вносити на обговорення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон..

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Яковичу!

Хотів би підтримати пропозицію тих депутатів, які називають дві цифри - 21 рік і 25 років. І ось чому. Шановний депутат Ткачук пропонував продавати або давати дозвіл на отримання мисливської зброї особам, які досягли вісімнадцятирічного віку. Мовляв, в армії вони у 18 років одержують автомат - і нічого. Хочу звернути увагу на істотну різницю. В армії над тим молодим солдатом

є командир відділення, командир взводу, командир роти. І солдат не може вільно розпоряджатися цією зброєю. А уявіть собі, що хлопчина у віці 18 років узяв під полу цю гвинтівку і гуляє по місту чи по селу. Хіба можна таке дозволяти?

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, не завжди й патрони дають до цієї зброї...

ДОРОГУНЦОВ С.І. Іване Степановичу, щодо виступу депутата Ткачука, то, враховуючи його вік, йому персонально можна дозволити мати таку зброю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми повинні рухатися вперед, час вичерпався. У додатку N 1 змін нема. А що стосується додатку N 2, то пропонується встановити такий порядок, що на придбання вогнепальної гладкоствольної мисливської зброї дозвіл надається органами внутрішніх справ за місцем проживання особам, які досягли 21-річного віку. А нарізну зброю продавати з 25-річного віку. І не пов'язувати з мисливством, з тим, куди внески робив і тому подібним... Отже, 21 і 25.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Моя пропозиція десь врахована? Про те, щоб посадовим особам, громадянам України...

ГОЛОВА. Прошу вибачити, я про неї забув. Мова йде про те, щоб розглянути механізм надання дозволу відповідальним працівникам і громадянам, які бажають придбати вогнепальну зброю у приватне користування. Щоб ввести таку норму. Давайте запишемо так: "Доручити міністерству внутрішніх справ, Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю розглянути питання про включення до додатку N 2 механізму надання дозволу на придбання вогнепальної зброї в приватне користування". Адже зараз ми не можемо голосувати цю пропозицію з голосу.

Голосуємо дану постанову з додатком N 1 без змін і додаток N 2, визначаючи в ньому вік - 21 і 25 років. А щодо придбання зброї в приватне користування, то даємо протокольне доручення підготувати пропозиції і внести на розгляд Верховної Ради.

Прошу дружно проголосувати.

"За" - 273. Приймається.

Переходимо до розгляду питання "Різне".

Позаминулого разу ми погодилися, що список бажаючих виступити починається з тих депутатів, які не встигли виступити в попередньому "Різному". З третього червня у списку залишилися прізвища 17 депутатів. Всього ж сьогодні в ньому уже 43 прізвища. Але ще з позаминулого разу не виступив депутат Задорожний, я перед ним боржник.

Слово надається народному депутату Задорожному. За ним буде виступати депутат Дорогунцов. Ви вже забули, що записувалися? Викреслюю ваше прізвище, не хвилюйтесь.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Виповнилося два роки відтоді, як Верховна Рада прийняла постанову про проголошення України зоною екологічного лиха, виповнився рік з того моменту, як ми прийняли Закон про охорону навколишнього природного середовища. На жаль, змін на краще не видно. Не відбуваються вони головним чином тому, що закон не працює, зокрема його економічний механізм. І вина в цьому значною мірою лягає на Кабінет Міністрів, який не відрегулював такі відносини.

Вимоги, які лунали тут від представників Донбасу, переконливо свідчать про те, що екологічна ситуація в Донецько-Придніпровському регіоні надзвичайно складна, і ці вимоги цілком слушні.

При обговоренні проекту Закону про охорону атмосферного повітря наводилися відповідні дані, і я нагадаю, що міністр Щербак пропонував заслухати доповідь відносно виконання цього закону. Крім того, маю зауважити, що у зв'язку з розпорядженням Президента органи Мінприроди підлягають подвійному підпорядкуванню, що вступає в протиріччя з прийнятим Законом про охорону навколишнього природного середовища.

Отже, я вношу пропозицію і прошу протокольно її записати: "Включити до порядку денного шостої сесії Верховної Ради України питання про хід виконання Закону про охорону навколишнього природного середовища, зокрема в Донецько-Придніпровському регіоні".

Я цю пропозицію вношу вже втретє, вже втретє збираються підписи значної кількості депутатів, зокрема останній раз передав близько 100 підписів. Тому прошу, щоб на цей раз моя пропозиція була внесена до протоколу і Уряду дали відповідне доручення.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Степенко.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би торкнутися у своєму виступі двох невеличких, але дуже важливих питань.

Перше з них - про роботу підприємств сільськогосподарського машинобудування. У виборчому окрузі, який я представляю у Верховній Раді, є, зокрема, такий завод - "Продмаш". Цей завод нині вже скоротив третину своїх працівників, опинився, як кажуть, на грані зупинки через те, що його продукція не знаходить збуту.

На мові нашій він - банкрут. Але чому? Тому що ця продукція має дуже високу ціну, і вона не по кишені колгоспам, фермерським господарствам і радгоспам. Чому виникла така висока ціна? Може, вони накручують заробітну плату своїм робітникам і службовцям? Ні в якому разі. Середня заробітна плата робітника ледь перевищує 1000 карбованців. А головний конструктор заводу одержує аж 2000. Це до так званої індексації, яка була проведена в травні.

Головне - це висока вартість матеріалів. Вартість їх зросла в десятки разів. Тому хоч продукція заводу конче потрібна

сільськогосподарським і переробним підприємствам, завод змушений зупинятися. Отже, відбудеться руйнування підприємства, власне, воно буде знищене. Думаю, це була б непоправна біда. Тому треба спеціально, Іване Степановичу, це питання розглянути. Звертаюся до вас з таким запитом.

І друге - щодо інформаційного забезпечення народних депутатів. Ви знаєте, я стаю одним з найбільш темних людей в Україні. У мене немає ніякої інформації. За чиїмсь рішенням нас позбавили навіть стенограм засідань, які проводяться Верховною Радою. Раніше я хоч міг подивитися стенограму, відновити в пам'яті, хто як виступав, які пропозиції вносилися і не були прийняті. А зараз нічого нема, глухо. Я хочу, щоб ви це питання розглянули.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, ви ж знаєте, чим було викликано скорочення тиражу стенографічних звітів - браком паперу. Але на зборах депутатів, які працюють на постійній роботі у Верховній Раді, було сказано, що це зовсім не означає, що хоч одному з депутатів закрито доступ до інформації. Стензвіти завжди є, і можна прийти їх почитати. Але це не зовсім зручно, і тому знайшли іншу форму. Тепер стенографічні звіти видаються за заявками депутатів, які бажають їх мати, от і все. Якщо я не бажаю носити за собою шаньку з цими звітами, то прийду і почитаю їх у цьому кабінеті. А якщо вони мені потрібні для роботи, я роблю заявку, і мене повинні забезпечити цими стенографічними звітами. Підходить така форма? Підходить.

Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Виконуючи наказ виборців, я хотів би зробити депутатський запит Кабінету міністрів, конкретно - міністру фінансів. До мене звернулися працівники аптекоуправлінь Диканського і Козелецького районів з тим, що сьогодні там практично неможливо працювати, тому що нічим платити заробітну плату. Склалася парадоксальна ситуація. Перевели цю галузь на самообслуговування, а ціни на ліки - фіксовані. Тому у мене є такий запиті: що практично робиться для того, щоб зберегти цю надзвичайно потрібну нам галузь, яка сьогодні з нічого виробляє ліки? Адже подумайте, якщо ми втратимо цих людей, то що завтра будемо робити?

Друге запитання. Ви знаєте, і ВіцеПрем'єр-міністр Ситник тут говорив, що буде нарахована компенсація колгоспам і радгоспам за здане молоко і м'ясо.

Я звертаюся до Кабінету Міністрів і прошу, щоб ця компенсація була проведена жителям, особливо сільської місцевості, які продавали кооперації, державним організаціям м'ясо, молоко, іншу сільськогосподарську продукцію. Адже це стимулюватиме виробництво і в особистому секторі. Думаю, так буде чесно і справедливо.

І останній, коротенький запит. Ви знаєте, що нині на селі практично припинено будівництво. Але ж ми приймали багато законів про пріоритетний розвиток села, де передбачали, що тим, хто розпочав будівництво до подорожчання, буде виплачено компенсацію. Я просив би, щоб Кабінет Міністрів розглянув це питання і вирішив виплачувати компенсацію не тільки тим, хто почав будівництво в 1991 році, а всім забудовникам на селі. І щоб ця компенсація нараховувалася з урахуванням різних цін до подорожчання і нинішніх на ці будівельні матеріали.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Черненко. Немає його? Тоді народний депутат Дубенков.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Пропоную заглянути в наше недалеке майбутнє. Вже нині Україна пожинає чорний ужинок тоталітарної системи. Смертність перевищує народжуваність. Смерть у мирний час перемагає життя. Україна в сім'ї вільних народів-братів зазнала чи не найважчих втрат. Коли у перші 14 років після війни кількість населення в Союзі вже перевищила довоєнний рівень на 7,6 процента, то Україна навіть не досягла його. Нині вона стала найстарішою за віком людей у колишньому Союзі. Тут найбільше скорочення природного приросту, найменший середній розмір сім'ї: 3,2 особи. Якщо додати, що все більше дітей народжується неповноцінними, то неважко собі уявити, що чекає Україну через 50-60 років, коли не загальмувати цього процесу.

Вкрай небезпечна теорія, яку тут пропагують деякі депутати,

-це ігнорування єдності української нації, національного стрижня держави. Теорія багатьох Україн, "територіальних" українців та ще й у складі оновленого Союзу, як це пропонує Соціалістична партія, єдиної армії, єдиного економічного простору без кордонів - це розшматовування України і її кінець. На цьому тлі бурхливо розвиваються небажані міграційні процеси. Достовірної картини тут поки що нема, бо статистика про це, як відомо, мовчала. Є лише

випадкові дані. Ось такі, наприклад: у 1968-1969 роках, як засвідчив перепис населення на Україні, з Росії прибуло 420 тисяч чоловік, із Білорусії - 22 тисячі, Молдавії - 18. Але виїхало - 552 тисячі чоловік. Усі роки відбувається неухильне скорочення українського населення. Якщо у 1959 році його було 76,8 процента, то далі ця цифра зменшується. Згадаймо засилля російської мови, ліквідацію десятків тисяч українських шкіл.

Ми визнаємо, що сумна політика русифікації принесла свої плоди. А що ж нині? А нині українська держава здобула незалежність. Але тенденція міграційних процесів майже не змінилася. У 1990 році міграційний приріст на Україні становив: українців -26 процентів, інших національностей - 74 проценти. Минулого року - 40 процентів українців, решта - інші національності. Сумний жарт: Київ називають українською діаспорою. При такій тенденції через 50-60 років ми можемо стати національною меншиною на рідній землі.

Хочу, щоб мене зрозуміли правильно: я не закликаю відгороджуватися від когось. Боронь Боже! Але ми, як політики, повинні пам'ятати і придністровський, і кримський, і карабахський синдром, а як держава - дбати про її національну серцевину. І пам'ятати також, як міграційні питання у європейських країнах переросли в політичні.

ГОЛОВА. Закінчуйте.

БОНДАРЧУК А.І. Треба сприяти переїзду на Україну сімей офіцерів-українців у діаспорі в межах колишнього Союзу і поза ним. Потрібна програма поліпшення демографічної ситуації. Її

слід розглянути бодай у першому півріччі. Потрібно, вважаю, негайно прийняти закон про міграцію, державну програму та концепцію підготовки національних кадрів...

ГОЛОВА. Наступного року, так?

БОНДАРЧУК А.І. Іване Степановичу! Ви обминали мене багато разів.

ГОЛОВА. Я вас не обминав. Ви виступаєте вже 4 хвилини. Мені роблять зауваження з цього приводу. Щодо пропозиції. Ми приймемо відповідні документи у першому півріччі 1993 року.

БОНДАРЧУК А.І. Є пропозиція створити комітет чи міністерство з питань національностей і міграції...

ГОЛОВА. Досить створювати міністерства. Дай нам Бог дати раду вже існуючим. До того ж, ми вже сьогодні домовилися: ніяких комітетів.

Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним виступатиме депутат Чародєєв. ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! До мене звернулися працівники дитячих оздоровчих

закладів Вінницької області з проханням внести депутатський запит до Уряду і до відповідних міністерств. Це стосується обстановки, що склалася в галузі оздоровлення дітей у цілому в Україні.

Наведу лише кілька цифр. Якщо в 1990 році зусиллями всіх профспілкових організацій, закладів освіти було оздоровлено 127 тисяч дітей і підлітків, то в минулому - 50 тисяч. А в нинішньому році влітку оздоровиться тільки 20 тисяч дітей. Основна причина: ціни на путівки сьогодні значно зросли, немає коштів у профспілкових організацій. Замість того щоб кошти підприємств і організацій йшли на оплату путівок, вони використовуються на сплату комунально-побутових послуг, сплату податків і таке інше. Закон про податкову службу не стосується сьогодні оздоровчих піонерських таборів.

Передаю це депутатське звернення і просив би його розглянути.

ГОЛОВА. Є така пропозиція, якщо ви не заперечуєте. Це стосується не тільки Вінницької області. Є області, що постраждали. Там теж спостерігається така тенденція. Тому пропонується протокольно доручити Уряду разом із комісіями у справах молоді, у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства розглянути в робочому порядку питання оздоровлення дітей і внести пропозиції. Якщо треба щось від Верховної Ради - то ми негайно приймемо відповідне рішення. А якщо можна обійтись нормативними актами Кабінету Міністрів і його структур - то це вирішити особисто. Міністра Єршова проблема оздоровлення дітей також стосується. Тобто надрукуйте депутатський запит, направте комісіям і Уряду.

Нема заперечень? Домовились.

Слово надається депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Пушик.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи! У меня два разных вопроса, и я должен уложиться в эти несчастные три минуты. Я прошу обратить внимание. Первое. После повышения цен с 1 января одной из очень ущемленных категорий оказались инвалиды труда. Большое количество обращений горняков заставило изучать этот вопрос. Оказалось, что Правительству было поручено до 1 апреля /потом срок был перенесен до 1 июля/ подготовить новое положение о начислении регресса, потому что считать его попрежнему заработком нельзя - это совершенно несоизмеримые цифры. В угольной промышленности, слава Богу, хоть не так часто происходят случаи, подобные тому, что произошел накануне в Луганской области. Но количество травмированных очень велико. И это повышение цен отразилось на большом круге людей. Я хочу обратиться с депутатским запросом к Кабинету Министров - почему же это положение не подготовлено, и поторопить его.

Второе. Вчера вечером Вячеслав Максимович Черновол сделал заявление о том, что представители различных областей, включая Донецкую, подписали требование об отставке Правительства, Верховного Совета. Меня попросили и медики, и учителя, и шахтеры, и автомобилисты передать, что никто из организованных делегаций такого заявления не подписывал.

Вот вчерашнее заявление дали зачитать. Я зачитал его так, как требовали. Я не со всеми пунктами согласен, что-то хотел бы по-другому, но так потребовали зачитать. Сегодня в 21.40 по телевидению представители Донецкого стачкома сами об этом скажут, чтобы было видно, что это их требование.

Конечно, кто-то мог отдельно подписать. Здесь присутствуют люди неорганизованные, может быть, кто-то из Донецкой, из Луганской области. Может, солнце кому-то напекло в голову. Я не знаю. Но заявили, что делегаты этого не подписывали. И дезинформировать не надо.

Телевидение "Останкино" дезинформирует, показывает не шахтеров, а сообщает, что это донетчане приехали. И украинское телевидение сообщило, что шахтеры приехали требовать роспуска Верховного Совета. Главное требование - это бюджет. Все остальные требования были зачитаны.

Требование вырабатывались не профсоюзном митинге в Донецке на площади имени Ленина. Здесь, после встречи с представителем Национального банка, с Иваном Степановичем, они корректировались. Я их зачитал.

И последнее. Вчера в ночном выпуске УТН дважды муссировалось заявление, что какие-то шовинистические организации где-то в Донецке требуют отделения Донбасса. Нет таких организаций.

И я при вас делаю депутатский запрос телевидению: кто дает такую информацию? И к начальнику СБ: если есть такие организации

- давайте разберемся с ними, проведем работу, узнаем, кто же это требует.

Приехали шахтеры сюда, и идет постоянно дезинформация, постоянно достается эта карта о каком-то отделении. Этого нет. Дезинформацию надо прекратить. Я прошу обратить на это внимание.

Надеюсь, что телевидение даст такую информацию. Хотя я при вас месяц назад делал запрос о том, кто из депутатов с 24 августа выступает на телевидении, дает интервью, как используется телевизионное время по регионам, по политической ориентации. Пока товарищ Охмакевич ответа не дал, хотя месяц уже истекает. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушику. За ним виступатиме депутат Півень.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Час, відведений для "Різного", не дає змоги все охопити. Я буду виступати тезисно.

Найперше у мене є запит до компетентних служб, аби вони встановили, хто фінансує так звану газету "Подкарпатская Русь" на Закарпатті? Є такий дуже посередній письменник Фединишинець, якого не хотіли друкувати, і він за свої гроші почав видавати книжки. І зараз баламутить народ Закарпаття, створюючи якусь окрему націю, на основі бойківського діалекту хоче алфавіт творити. Більшість бойків живуть на Івано-Франківщині. Бойки себе вважають завжди українцями, це група, як гуцули-лемки.

Я знайомився з матеріалами, з інтерв'ю, які цей пройдисвіт дає в газетах Чехословаччини. І я думаю, що настав час розібратися і з Фединишинцем, і з Туряницею, і з іншими на Закарпатті,

які каламутять народ. У минулому, коли була Київська Русь, усі називали себе русинами, русичами. І ми знаємо пісні Галицької і Угорської Руси, які видав Головацький.

Галичани теж називали себе русинами. Візьмемо історію Грушевського - це теж історія України-Руси.

Я б міг багато наводити прикладів про цей термін, але пора вже нарешті покласти край цьому баламутству і відповідним службам закликати до порядку Фединишинця та його команду. Я також вимагаю подати матеріали до Комісії з питань культури та духовного відродження - людям, які за це отримують зарплату.

Прошу, щоб ви розібралися з моїм ІваноФранківськом. Дійшло вже до того, що з людей беруть мито за те, що вони йдуть на базар щось купувати. Я звертаюся до Представника Президента, до нашого голови облспоживспілки. Голова облспоживспілки встановив: йдеш на базар щось купити - заплати за вхід. Я такого не бачив в жодній країні. Вони пообіцяли мені це відмінити, але до них не доходить.

І взагалі, мабуть, настає той час, що потрібно робити якісь перевірки областей, того, що робиться на місцях, особливо політики цін. Я не знаю, навіщо нам ці комітети по цінах. Коли порівнюєш ціни в Києві і в моєму ІваноФранківську... Я не розумію, що робиться в нашій дорогій Україні. У нас немає абсолютно ніякого контролю ні за чим. Я вже говорив про те, як підвищували ціни і на горілку, і на молоко, і на все інше. Люди доведені до відчаю. Якщо ми й надалі будемо так шарпати, то навіть з породистого коня можна зробити шкапу. Так само і з народом. Якщо ми й надалі будемо його шарпати

то сюди, то туди, то він просто перекине той віз, що називається державою.

Я вимагаю, аби будь-які нововведення в політиці продумувалися. Просто деякі гідропонні керівники, які не працювали ні в колгоспі, ні на заводі, начиталися книжок і підсувають нашому Уряду такі ідеї, які не витримують перевірки.

І останнє - про молодь. У нас ніхто не займається молоддю. Випускники профтехучилищ у відчаї. Ніхто не звертає увагу на профтехосвіту, на інститути...

ГОЛОВА. А де ж Товариство української мови? Товариство української мови і "Просвіта"?

ПУШИК С.Г. Я не про мову, а про молодь, яка завтра буде безробітною. У нас ніхто не дбає, не дивиться наперед хоч би на рік, що чекає молодь, де вона знайде роботу. Ніхто з молоддю не працює. Пора думати про структури, які б займалися молодіжними питаннями. З молоддю треба працювати.

Ще одне. На Івано-Франківщині 77 сіл радіактивно забруднені внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС. Пора...

ГОЛОВА. Прошу закінчувати. Я звертаюся до Комісії у справах молоді з проханням дати народному депутату Пушику інформацію, скільки є зараз підрозділів, які працюють з молоддю. Бо в мене пальців не вистачить, щоб перерахувати, а ви кажете...

ПУШИК С.Г. Треба робити щось діяльне.

І останнє. Іванофранківці, які займається організацією відпочинку в Карпатах, просили сказати, що вони проти посередництва у цій справі. Скажімо, є в нас такий Іванишин. Приїхати в Карпати чорнобильці можуть лише через Житомирську Раду. На це нараховуються значні кошти. Можна виходити прямо на ІваноФранківськ, їхати в гори і там відпочивати. Не треба посередників, не треба брати гроші за це.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу все-таки менше використовувати трибуну Верховної Ради для оголошень і тому подібного. Слово надається народному депутату Півню. За ним буде виступати депутат Волковецький.

ПІВЕНЬ М.І. Хотел бы сделать депутатский запрос. Ко мне поступило обращение группы шахтеров, проживающих в Советском районе города Макеевки Донецкой области, которые вот уже почти год с нетерпением ожидают легковых автомобилей, обещанных им к профессиональному празднику - Дню шахтера - в 1991 году. Как всегда, были выделены фонды, составлены списки, однако до настоящего времени автомобили не получены. И, по всей видимости, учитывая сложившуюся обстановку, получены не будут.

К сожалению, вразумительного объяснения по этому поводу никто дать не может - ни производственное объединение "Макеев-уголь", ни Государственный комитет по угольной промышленности Украины.

Убедительно прошу изучить этот вопрос и в связи с отсутствием соглашений с российскими предприятиями, выпускающими автомобили "Жигули" и "Москвич", изыскать возможность и положительно решить вопрос о выделении производственному объединению "Макеев-уголь" для шахт Донецкой области, Советского района, автомобилей "Таврия", выпускаемых на территории Украины.

Второе. Мы неоднократно поднимали вопрос о том, чтобы Министерство финансов все-таки проинформировало нас и народ Украины об индексации сбережений населения по вкладам. Мы постоянно делали запросы, но ответа нам никто не дает. Просил бы Кабинет Министров, а конкретно - Министерство финансов, разобраться с обстановкой и проинформировать, как это все будет делаться. Прошу не прикрываться президентским указом о двойной компенсации по приватизации. Остальные средства, которые люди вкладывали, остались замороженными, а ведь государство пользуется этими деньгами, берет ссуды и на этих деньгах, если говорить правду, наживается.

Следующее. От имени депутата Стариченко и от себя делаю депутатский запрос. Прошу, чтобы Кабинет Министров /понимаю, что сегодня работает администрация на местах/ все-таки обратил внимание на работу Минсобеса и оказал действенную помощь, чтобы наши пенсионеры согласно с принятыми законами

вовремя получили пенсии. Эти пенсии сейчас пересчитывают. Но, например, в Донецкой области - мы изучали этот вопрос - в июне перерасчеты сделаны не будут. Не хватает людей, как нам объяснили. Значит необходимо этот вопрос рассмотреть местным Советам и выделить большее количество людей, чтобы постановление Верховного Совета было выполнено.

Просил бы Кабинет Министров также проанализировать существующие положения, инструкции, имеющиеся в министерствах и ведомствах, которые предусматривают, скажем так, наказание населения отдельными монополистами /я имею в виду "Энергосбыт", "Водоканал" и другие организации/. Эти нормы устарели, они рассчитывались 10-15 лет тому назад, но применяются сегодня. Люди ходят с жалобами по инстанциям, а им говорят: "Пока Верховный Совет не примет всех законов, инструкции пересмотрены не будут". А все законы мы примем не скоро. И вообще что это такое - "все законы"? Прошу Кабинет Министров изучить этот вопрос.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, дехто каже так: ми відходимо від командно-адміністративної системи і водночас даємо дуже багато доручень Кабінету Міністрів. Хочу внести ясність. Доки в нас існує переважно державна власність і державна форма управління, доти Кабінет Міністрів забезпечує вплив і вживає заходи. А коли ми перейдемо до ринкової економіки і різних форм власності, тоді Верховна Рада не зможе доручати. Поки що всі кабінети заповнені, люди на місці, зарплату одержують, а регулювати нікому.

ПІВЕНЬ М.І. Правильно, Иван Степанович. Все выходят сейчас на Верховный Совет. Говорят: на местах столько напринимали решений, что мы не можем их выполнять. А у самих - два выходных /суббота и воскресенье/...

ГОЛОВА. Я вас підтримую. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним буде виступати депутат Марченко, Донецька область.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хотів би торкнутися кількох питань, про які можна говорити тільки в "Різному". Це питання, які мені часто задають виборці, і, на жаль, на багато з них я не можу знайти відповіді.

Перше питання стосується роботи правоохоронних органів по захисту державних інтересів і територіальної цілісності України. Люди кажуть, що в Україні є могутні сили, діяльність яких спрямована проти державності України. Це Республіканський рух Криму, інші шовіністичні організації і антиукраїнські сили в Закарпатті, які значно більші і впливовіші, ніж це видно з репортажів, які подають засоби масової інформації. Це і київська група "Союз", яка готує бойовиків для Придністров'я. Подібних фактів багато, а про деякі ми і не знаємо.

У Кримінальному кодексі є стаття 62 про покарання за заклики чи інші дії, спрямовані на порушення територіальної

цілісності України. Тому запитую: хто і коли був засуджений за цією статтею? Поки що ніхто і ніколи! Так, ніби й не було порушень.

А за статтею 66 за розпалювання релігійної ворожнечі? Хоча в західних областях такі дії мають місце і мають якраз кримінальний характер, підпадають під статтю, хто і коли був засуджений? Ніхто і ніколи!

Чим займаються наші правоохоронні органи? Я хотів би сказати, що часто вони діють не як правоохоронні органи, а як лівоохоронні органи, маючи на увазі, що вони захищають не те, що треба, не право, а те, що не потрібно - корупцію, зв'язки із структурами, які називають мафіозними, і тому подібне.

В Україну часто заїжджають іноземні громадяни, посадові особи сусідніх країн - Руцькой, Бабурін, Івашко. Їхня діяльність не знаходить оцінки правоохоронних органів.

Явно запізнілою є реакція інших державних структур на незаконні правові акти Криму чи антиукраїнські акції на Закарпатті. Невже нашій Верховній Раді і Комісії у питаннях законодавства і законності потрібно півроку, щоб зрозуміти, що мова йде про антидержавні акти?

Велика кількість нашого товару, зокрема цукру, продовжує вивозитися за межі України. Нема митниць на кордоні з Росією і Білоруссю.

Коли у нас будуть українські паспорти, питають мене виборці? Доки наш Президент їздитиме за кордон із паспортом держави, якої нема? Коли буде введений Закон про громадянство? На ці питання я не можу відповісти виборцям і прошу мій виступ сприймати як депутатський запит Кабінету Міністрів.

Виборці питають: є в нас держава чи нема? Я відповідаю, що ми її тільки будуємо, але маємо право і повинні вимагати виконання своїх обов'язків від усіх державних і правоохоронних органів, і в першу чергу стосовно питання про збереження державної цілісності України.

Далі. Прокуратура обізнана, але згідно з нашим законом не втручається в господарську діяльність. Народний контроль ліквідовано, матеріальні ресурси України від безконтрольності марно втрачаються. Тут уже йшла мова про державний контроль. І такі проекти, наскільки я знаю, були подані в комісію, яку очолює депутат Коцюба. По-моєму, вони лежать там вже більше як півроку, і досі ходу немає.

Я вважаю абсолютно необхідною для нашої держави таку структуру, як державний контроль, отже, прискорити ці справи є на сьогоднішній день необхідним завданням.

Дякую.

ГОЛОВА. Тобто контроль і ще раз контроль, Степане Васильовичу.

Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Влох.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы вчера слушали отчет - не отчет, но заявление Вице-Премьерминистра, который ведает сельским хозяйством.

Перед этим были другие вопросы. Когда мы обсуждали бюджет, то все наши мысли были направлены на то, где найти деньги, где их взять, где отнять и иуда их распределить. Во время этих обсуждений у нас практически не звучали никакие предложения о том, как же нам все-таки себя вести, чтобы деньги эти прежде всего "рождались" и регулировались производством, а затем соответственно распределялись. Поэтому у меня вопрос, может, и не столько из моей отрасли. Сегодня все мы много говорили о чрезвычайном экономическом положении. И хочу сказать: если мы чрезвычайного положения в целом по республике ввести не можем, то надо, считаю, ввести чрезвычайное положение в сельском хозяйстве или принять специальный указ Президиума Верховного Совета или Верховного Совета, а может Правительства об оказании чрезвычайной помощи сельскому хозяйству по уходу за пропашными культурами. Сегодня сложилось такое положение, что, несмотря на чрезвычайнейшие трудности в сельском хозяйстве, промышленные предприятия на призыв о помощи не откликаются, никаких мер по этому вопросу никто не принимает. А отсутствие химикатов для обработки полей приведет к тому, что мы потеряем то, что еще можно иметь. И если сегодня еще есть что делить, то через два-три или четыре месяца нам делить уже будет нечего. Поэтому, я считаю, надо принять указ или постановление, которым обязать предприятия оказывать безвозмездную помощь работникам сельского хозяйства. Нужно все силы бросить, чтобы в течение одной-двух недель решить вопрос об оказании практической помощи сельскому хозяйству.

Второй вопрос. Мы получили письменную информацию председателя Правления Национального банка, где изложены очень важные моменты по вопросу межведомственного зачета. Там четко сказано, что в меньшей мере это касается машиностроения, которое традиционно действительно связано с экономикой России. Однако в этом документе практически не сказано, как же будет у нас все-таки проходить межведомственный зачет с Россией. Считаю, что не только Национальный банк, а и Правительство должно заняться этим серьезнейшим вопросом. Иначе то, что сегодня частично сделано в Украине, не даст никаких результатов, и мы придем к тому, что сердцевина жизни государства - машиностроение - окажется банкротом, а предприятия машиностроения будут разрознены. Те же предприятия, которые используют продукцию машиностроения /угольные и энергетические/, будут также остановлены. Круг в итоге замкнется. Считал бы, чтобы кто-то из высших руководителей Правительства, а не только банк занимался этим вопросом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Паулю. За ним виступатиме депутат Червоній.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! 24 июля 1991 года Кабинетом Министров было принято Постановление N 104 о порядке вывоза товаров народного потребления за пределы Украины, в котором указано, что вывоз за пределы республики продовольственных и непродовольственных

товаров народного потребления учреждениями и организациями независимо от форм собственности и хозяйствования производится только в соответствии с установленными квотами и по выдаваемым лицензиям.

В нем было подчеркнуто, что право на выдачу лицензий имеет только Министерство экономики Украины и в исключительных случаях исполкомы областных советов. В связи с этим постановлением были созданы оперативнопоисковые группы защиты экономических прав потребителей Украины, и такой пункт был создан на станции Иловайск Донецкой области. Это - южное направление, где наиболее большой грузопоток. В результате работы оперативнопоисковой службы только за последние 10 месяцев работы более десяти видов товаров на сумму более 50 миллионов рублей. Это выявлено при проверке всего 5-7 процентов товаропотока через эту станцию. Можете себе представить, какое количество товаров народного потребления уходит за пределы Украины, и на них зачастую нет лицензий на вывоз. В настоящее время железная дорога стала действительно стрелочником вывоза товаров за пределы Украины. Работа оперативной

группы осуществляется с 8 утра до 8 вечера. Поэтому часть грузов, вагонов, которые не имеют лицензии, задерживаются на подходах к Иловайску и отправляется через эту станцию в ночное время.

По этому поводу у меня уже был запрос к Министерству экономики. Я давал запросы Министерству государственных ресурсов /т.Минченко/, давал запрос в Кабинет Министров, непосредственно Премьер-министру Фокину и получил недавно ответ, что меры приняты и проблема решается.

На сегодняшний день я могу констатировать, что лицензии выдаются всеми, вплоть до поселковых Советов, которые не имеют права выдачи этих лицензий. Во-вторых, железная дорога до сегодняшнего дня ставит под загрузку контейнеры, вагоны, не имея лицензий. Поэтому, мне кажется, нужно прежде всего найти меры наказания руководителей железной дороги, которые предоставляют эти вагоны и контейнеры под загрузку товаров, вывозимых за пределы Украины.

Нужно также, чтобы к товарно-транспортным накладным прилагалась копия лицензии. Без лицензии идет очень долгая возня. В соответствующем постановлении записано: скоропортящиеся продукты сохраняются на железнодорожной станции до 3 суток, товары народного потребления - до 7.

Сегодня руководство железной дороги, управление государственной администрации железных дорог почему-то в одностороннем порядке, приняли решение: скоропортящиеся продукты можно держать на станции до 5 суток, а товары народного потребления - до 10.

Следующий момент. Все товары, которые задерживаются на станции Иловайск, распределяются практически бесконтрольно. Хотелось бы, чтобы здесь был отработан механизм распределения этих товаров, чтобы они поступали непосредственно к потребителю, к населению, потому что уже на этой станции сознаются мафиозные структуры типа нашей "Алисы", ряда других организаций, которые закупают или "выбирают" эти вагоны и начинают распределять...

Мне хотелось бы, чтобы Кабинет Министров принял в этом деле самые серьезные меры.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Червонію. За ним виступатиме депутат Яценко.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Мої виборці звернулися до Верховної Ради з проханням, яке я і хочу зараз оголосити. Це звернення від парафіяльної ради громади Покровського кафедрального собору УАПЦ в місті Рівному.

"Відповідно до рішення Рівненської міської Ради народних депутатів і з благословення патріарха Мстислава релігійна громада УАПЦ у квітні 1991 року розпочала будівництво Покровського

кафедрального собору в місті Рівному. Кошторисна вартість будівництва собору в цінах 1984 року становила 3,5 мільйона, а в сучасних цінах - понад 35 мільйонів карбованців.

Будівництво ведеться за рахунок пожертв від парафіян.

Будівельно-монтажних робіт від початку будівництва виконано на 1,8 мільйона карбованців. Поряд із зростанням цін на будівельні матеріали і трудові ресурси різко зросли і податки на додаткову вартість - у розмірі 28 відсотків.

Невже виникла така крайня потреба поповнювати державний бюджет за рахунок людей, які жертвують свої останні крихти?

Крім того, Рівнеголовпостач, де ми одержуємо будівельний матеріал, нараховує податок ще 20 процентів.

Ми зверталися до місцевих органів влади про звільнення будови від сплати податку, але безрезультатно.

Звертаємось до вас, шановний Іване Степановичу, до Верховної Ради України з проханням звільнити від оподаткування будівництво нашого собору, першу будову незалежної України, яка залишиться нашим нащадкам".

Іване Степановичу, я вам це звернення передаю, а від себе хочу додати: заради відновлення історичної справедливості нам потрібно при прийнятті Закону про оподаткування юридичних осіб релігійні громади, які зараз ведуть будівництво, все-таки звільнити від податків. Свого часу держава руйнувала культові споруди. Зараз за свої копійки люди будують храми. А їх ще й оподатковують на 28 процентів. Це, звичайно, несправедливо.

І друге звернення. Про свято Покрова Пресвятої Богородиці. Святкування Покрова Пресвятої Богородиці в нинішньому році має особливе значення для українського народу і його Збройних Сил. Покрова Пресвятої Богородиці в усі часи була охоронителькою українського війська. Не випадково запорізьке козацтво будувало церкви на честь Покрови. Як писав Дмитро Яворницький у своїй "Історії запорозьких козаків", на честь Покрови Пресвятої Богородиці завжди влаштовували церкву в Січі.

Це свято мало для козаків подвійне значення. Під Покровом Богородиці запорожці не боялися ні ворожого вогню, ні грізної стихії, ні морської бурі. Під Покровом Пріснодіви вони залишилися нежонатими і свято виконували головний завіт свого життя - захист православної віри. Це свято пройшло через віки, і там, де відроджувалось козацтво, - чи то в армії Української Народної Республіки, чи в Поліській Січі, чи в Українській повстанській армії, чи в сучасну пору - Покрова Пресвятої Богородиці завжди була в особливій шані українського воїнства. І цілком логічно, що Українська повстанська армія, п'ятдесяту річницю створення якої ми відзначаємо в нинішньому році, своїм святом вважала саме Покрову Пресвятої Богородиці. Перед Збройними Силами, Міністерством оборони України зараз стоїть питання: коли український народ повинен відзначити свято своєї армії? У наших предків сумніву щодо цього не було. Не повинно бути сумніву і у нас, онуків славних прадідів великих.

Ми, делегати п'ятої звітно-виборної конференції Рівненського крайового руху, звертаємось до Верховної Ради України і Міністерства оборони України прийняти рішення про свято Збройних Сил України в День Покрова Пресвятої Богородиці.

І ще одне.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Василю Миколайовичу -все. Ви використали час.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Ми просимо на козацьких могилах відсвяткувати свято Берестецької битви.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Щодо першого запиту про зняття податку на будівництво храмів. Давайте ми все-таки дамо доручення, щоб зняти їх. Нехай люди будують на свої пожертвування храми, і не потрібно їх обкладати податком. Я депутатів Печерова Андрія Васильовича і Черепа Валерія Івановича прошу: підготуйте відповідний проект. Якщо ми не можемо допомогти, то хоч не будемо заважати. За таким принципом треба піти. На цьому ми вже не полатаємо свій бюджет. Отож підготуйте такі зміни і доповнення, і треба буде їх прийняти. А щодо іншої пропозиції - то будемо діяти в установленому порядку.

Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Барабаш. Якщо його нема - виступатиме депутат Полях.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би підтримати депутата Дубенкова про необхідність вирішення гострого соціального питання - обміну купонів на карбованці. Люди отримали путівки в республіки колишнього Радянського Союзу, придбали квитки. Треба надати їм можливість виїхати на оздоровлення, і насамперед із наших забруднених радіацією територій. Це стосується не тільки сімей з дітьми. Тисячі людей регулярно, щороку виїздять до своїх родичів у Росію, в Білорусію, в інші республіки. І позбавляти їх сьогодні цього права з якихось економічних міркувань, думаю, буде недоцільно. Треба давати людям більшу свободу, а не меншу.

Хотів би додати. Сьогодні в поїздах не тільки українського, а й іншого формування вимагають оплату за постіль, інші послуги в карбованцях, а не в купонах. Наші люди їздять на голих лавках. Таким чином, ви мені пробачте, ми знущаємось над власним народом. Потрібна відповідна вказівка нашого Уряду керівництву залізниці або вирішення питання обміну грошей із відповідним дорученням Національному банку і Уряду з цього приводу.

І друге, пов'язане якоюсь мірою з першим. Я вже казав, що люди в основній своїй масі не розуміють, що відбувається в нашій державі, - і в економіці, і в політиці, і в соціальній сфері. Весь телеефір можна назвати "Із життя вождів різних рангів".

Прості люди зникли з телеекрану, їхня думка не цікавить ні народних депутатів, ні, можливо, грубо сказано, інших вождів.

Коментар найважливіших подій в житті нашого суспільства віддано окремим політичним діячам або окремим телекоментаторам. Я думаю, що це неправильно. Єдина політична сила, яка сьогодні спроможна повести суспільство за собою, вплинути на стан справ

-це парламент, команда Президента і Уряд. І ми повинні регулярно надавати людям об'єктивну і офіційну інформацію, а не покладатися на когось, окремих політичних діячів. Заради спасіння людей ми повинні об'єднати зусилля цих трьох інстанцій, і, можливо, наша заява наступної п'ятниці, коли ми будемо проводити спільне засідання, повинна бути головним документом.

Якось у розмові з одним політичним діячем було висловлено думку, що політик не може бути чесним. А на запитання - а якщо людина не може бути нечесною, він сказав: така людина не може бути політиком.

Я хотів би нагадати, що ми багато наобіцяли народу, і тому слід дати доручення Комісії мандатній і з питань депутатської етики розробити і внести на наш розгляд кодекс депутатської честі.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Рябченко з Дніпропетровської області.

ПОЛЯХ В.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Індексація в 10-20 разів основних і оборотних фондів зумовить на кінець липня, а може й раніше підвищення цін в два-три рази. Зараз Кабінет Міністрів поставив наш народ на коліна, а потім

ми всі станемо на чотирьох і будемо повзати.

Росія підвищила ціни в 5 разів, Білорусія

- у 2, Казахстан у 3 рази. Ми ж з вами розумніші - і все це на плечі народу.

Тому вношу пропозицію: питання про індексацію основних і оборотних фондів обговорити на сесії Верховної Ради з прогнозом її наслідків. Якщо зроблено індексацію для державних підприємств, потрібно це зробити і щодо власних вкладів населення України.

Друге. Я вношу пропозицію щодо індексації вкладів пенсіонерів: до 5 тисяч - в 10 разів, з 5 до 10 тисяч - в 5 разів, з 10 до 20 тисяч - в З рази. Сьогодні пенсіонер в жалюгідному стані. Особливо його тривожить думка про похорон. Адже не секрет, що кожний пенсіонер у 1990 році мав тисячу чи дві для того, щоб себе, як кажуть, спокійно почувати в останні дні своєї старості. Похорон же сьогодні коштує 18-20 тисяч. Кошти, які збереглися у пенсіонерів на чорний день, стали мізерними. І кожний пенсіонер /а таких сьогодні до 80 процентів/ у розпачі - як же завтра буде?

Тому я ще раз прошу, Іване Степановичу, щоб на п'ятій сесії в червні це питання включити до порядку денного. Бо комісія, яку очолює депутат Білоблоцький, чомусь мовчить, і в графіку нашої роботи цього питання немає.

І останнє. В одному із своїх виступів я говорив про вакханалію в оплаті праці. У нас в державній структурі одні одержують 700-900 карбованців, інші - 30-50 тисяч. І ви, Іване Степановичу, правильно зауважили депутату Півню про те, що

сьогодні у нас - державна структура, і регулювати повинен Кабінет Міністрів. Тому я підтримую думку товариша Степенка і звертаюся з депутатським запитом до Кабінету Міністрів: чи буде зроблено компенсацію зарплати на селі в пропорції з зарплатою в місті? Хоча б на тому рівні, на якому була оплата праці сільського населення і міського, тобто селянина і робітника. Тому що сьогодні ця оплата праці стала тягарем особливо для сільського населення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хочу, щоб усі знали: ми третій раз говоримо про ці похорони. Мінсоцзабез говорить, що здав свої пропозиції.

Запишіть ще раз Уряду. Мені вже два рази обіцяли, що цей механізм є, що його вже внесено. Досі ми його не бачили. Якщо ми не можемо всього, то хоч це давайте зробимо. Ми тоді ж домовились...

Слово надається депутату Рябченку. Він врахує і за одну хвилину викладе свої пропозиції.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! На основании постановления Кабинета Министров Украины от 7 мая 1992 года N 229 о проведении индексации балансовой стоимости основных фондов было проведено увеличение стоимости основных фондов на всех предприятиях примерно в 16 раз. Однако нормативные оборотные средства

увеличены только в 4 раза. Вы знаете, к чему это может привести. Я просил бы товарищей Пятаченко и Ланового немедленно разобраться в этом вопросе и предупредить ту катастрофу, которая надвигается.

Нет сегодня денежной массы, однако сбербанки берут в пределах 7 процентов отчислений, которые переводятся на вклады трудящихся. Это подрыв экономики предприятий. Неужели это дело непонятное? Неужели у Кабинета Министров нет возможности рассмотреть вопрос о том, чтобы денежная масса, которая накапливается сегодня в карманах, будем говорить, отдельных категорий трудящихся использовалась на развитие предприятий на льготных условиях?

Следующий вопрос я хотел бы посвятить железнодорожным делам. Тарифные ставки с 15 апреля подняты по всей Украине /постановление Кабинета Министров N 193 от 15.04.1992 года/. Хотел бы привести такой пример. Стоимость сырья, которое перевозится на предприятия, составляет где-то 80 рублей. Тариф, привозная плата - 203-253 рубля. Скажите, пожалуйста, разве это разумно? Что мы творим? Мало того, железная дорога обращается ко всем грузоперевозчикам и ставит вопрос ребром -либо перечислять 10 процентов валютных отчислений от сумм, которые заключены даже по бартеру, либо с 1 июля будет прекращена подача железнодорожных вагонов.

Это же абсурд. Я просил бы Витольда Павловича, товарища Олейника внимательно посмотреть на свои решения, потому что подрыв экономики - это не самое умное, на мой взгляд, дело.

Кроме того, сегодня, вопреки решениям Верховного Совета, железная дорога вводит квоты и лицензирование. Это вообще нонсенс, которого я не понимаю.

Несколько слов о забастовочном движении работников здравоохранения. Согласительные комиссии работали с Правительством, протоколы составлены, но они не выполняются. Поэтому считаю, что при рассмотрении бюджета, которое запланировано на завтра, необходимо учесть векселя, данные Правительством. Особенно обратить на них внимание, когда будут обсуждаться отчисления из областных и городских бюджетов, хотя вопреки Закону о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении Кабинет Министров все-таки не удосужился согласовать отчисления из областей и городов. Я попросил бы его учесть.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми бачимо, що у нас кожен монополіст, і якщо в усьому світі шукають собі замовників, то у нас навпаки - замовнику диктують. А це теж питання економіки.

Тепер щодо порядку роботи наступного дня. Якщо завтра на нашому засіданні буде Леонід Макарович, то ми розглянемо питання про ратифікацію Угоди про торговельні відносини між Україною і Сполученими Штатами Америки. Документи вам зараз роздадуть. Я в перерві приймав посла Сполучених Штатів Америки, і він нагадував, що треба прискорити цю справу. Думаю, це займе в нас небагато часу.

Крім того, ми сьогодні не встигли розглянути два питання: про дострокове припинення повноважень окремих народних депутатів України і про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ країни у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента.

Далі планується розгляд проекту бюджету на 1999 рік і проекту Закону про державний внутрішній борг. Якщо встигнемо, обговоримо і проект Закону про приватизацію державного житлового фонду /в другому читанні/. Завтра, користуючись тим, що буде Лео ід Макарович, давайте вирішимо питання про Міністра юстиції України. Ми на засіданні Президії розглядали це питання і дійшли висновку, що Президент повинен поінформувати народних депутатів, чому так сталося. І давайте не будемо загострювати ситуацію, а спокійно вирішимо це питання. Отакий порядок на завтра. /Голоси із залу/.

72 Я сказав: про бюджет і внутрішній борг. Якщо ці питання

не будуть готові, поставимо щось інше, те, що є. Другий

мікрофон. АСЄЄВ Г.С., директор Ніжинського заводу

сільськогосподарського машинобудування "Ніжинcільмаш"

/Ніжинський виборчий округ, Чернігівська область/. Иван

Степанович! У меня вопрос к вам. Вы предоставляете слово,

руководствуясь принципом, к кому уже дорово привык, или как? Объясните мне. Я третий раз записываюсь -

посмотрите, девятым Асеев записан. Или какие-то условные

знаки вам подавать... ГОЛОВА. Я на самому початку сказав:

минулого разу ми домовилися, що список депутатів, які

записалися на виступ у "Різному", але не встигли виступити,

переноситься на наступний раз. Я вам сказав, що на сьогодні

залишилося у тому описку 17 депутат в і ще записалося 43. Називав депутатів і з того списку, який залишився, і з цього, нового списку по порядку. До вас черга не дійшла. Ви записані 9-м у минулому списку. Але виступили вісім депутатів. Я ж надавав слово одному депутату із того списку, дному - з іншого, тому що так вирішили. /Репліка із залу/.

Ви знаєте, я багато чого зобов'язаний. Але виконати все, що

зобов'язаний, я не можу. Наступне засідання - завтра о 10

годині ранку. 73