ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 лютого 1992 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошую всіх депутатів до залу засідань. Прошу підготуватися до реєстрації, увімкнути систему. У залі 348 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо розгляд у другому читанні проекту Закону про оперативно-розшукову діяльність.

Шановні колеги! Перед тим, як поставити на голосування статтю 8 в цілому, давайте повернемось до пункту 7. Слово має Олександр Іванович Ємець.

Четвертий мікрофон, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я просив би депутатів відкрити статтю 7 і звернути увагу ось на що: коли ми вже проголосували за надання права Генеральному прокурору дозволяти оперативне проникнення у приміщення, тоді є логічним у статті 7 виключити слова "крім жилих приміщень" або там, або там.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт 7, а не стаття 7. Пункт 7 статті 8.

Якщо ви підтримуєте, тоді ставлю на голосування пункт 7 в редакції, що враховує пропозицію Олександра Івановича Ємця.

"За" - 254. Пропозицію прийнято.

Прошу, Олександре Івановичу, четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О. 1. Я думаю, що ми не проголосували пункт 2 /"проводити контрольні закупки"... / у зв'язку з тим, що спочатку не розібралися з системою гарантій. Тому просто механічно не проголосований пункт 2 "проводити контрольні закупки товарів з метою виявлення фактів протиправної діяльності". Це засіб, який використовується повсякденно і не є таким, який ущемлює права людини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, варто підтримати цю пропозицію. Я ставлю на голосування пункт 2 статті 8 в редакції, яку щойно зачитав Олександр Іванович Ємець.

"За" - 287. Пункт 2 прийнято. Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Прошу звернути увагу на друге речення пункту 8. Через нечітке формулювання можуть виникнути великі складнощі у застосуванні цієї статті. Я маю на увазі, що при виконанні оперативного завдання в злочинній групі вони /маються на увазі оперативні працівники/ несуть передбачену законом відповідальність за свої дії лише в разі перевищення ними меж необхідної оборони або крайньої необхідності. Це може тлумачитись так, що всі інші злочини, наприклад крадіжку чи вбивство, можна робити, оскільки несуть відповідальність тільки в двох випадках - в разі перевищення ними меж необхідної оборони або крайньої необхідності. Якщо вже зал хоче цю статтю залишити, я пропоную її в такому формулюванні: "Зазначені особи не несуть відповідальності, якщо вони діяли в стані необхідної оборони або крайньої необхідності".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьба із злочинністю /Печерський виборчий округ, и. Київ/. Приймається така пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень. Розумію вашу згоду на те, щоб пункт 8 проголосувати в редакції, яку тільки що запропонував депутат Ємець. Так? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Справа в тому, що ці права надані всім громадянам статтею 15 Кримінального кодексу, тому додатково це сюди включати просто немає сенсу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді є пропозиція залишити в редакції, яка була.

Ставлю на голосування пропозицію депутата Ємця.

"За" - 287. Пропозицію прийнято.

Таким чином, ми маємо всі підстави поставити на голосування в цілому статтю 8. Прошу проголосувати.

"За" - 293. Приймається.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я предлагаю вторую часть статьи, где речь идет о гарантии, сделать первой частью статьи 8.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, рішення прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо частини першої була одна пропозиція, ми її відхилили. Якщо немає зауважень з боку депутата, прошу проголосувати частину першу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Стаття велика, є шістнадцять частин. Оскільки мова йде про гарантії, є пропозиція в такому ж порядку по частинах розглядати і голосувати.

Немає заперечень? Немає. Приймається.

Стаття 9 "Гарантії законності під час здійснення оперативнорозшукової діяльності". Щодо назви зауважень немає.

Ярославе Юрійовичу, які ваші міркування з приводу першої частини?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція - проголосувати за неї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину першу.

"За" - 291. Рішення прийнято.

Прошу висловлювати зауваження щодо другої частини.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зауваження до частин другої, третьої, четвертої враховані. Крім того, ми доповнили частину першу - "Контроль за оперативно-розшуковою діяльністю можуть здійснювати також спеціально призначені Президентом України посадові особи". Це у вас є в додатках.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене є зауваження до другої частини - про контроль. Він введений тут у зв'язку з тим, що вилучена стаття 15. В першій редакції статті 15 передбачався контроль Верховної Ради. Тут він зник. Саме тому я пропонував би записати так: "Контроль за оперативно-розшуковою діяльністю здійснюється Верховною Радою України та утвореними нею для цієї мети органами"

- і далі за текстом.

Звісно, я не міг дати такої письмової пропозиції, бо була у нас стаття 15.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Я думаю, що можна підтримати цю пропозицію депутата Носова, що контроль здійснюється Верховною Радою" - і далі за текстом. Приймається?

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.і., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что мы, когда говорим о разделении трех властей - законодательной, исполнительной и судебной, то пытаемся всегда установить контроль над какой-то деятельностью.

Оперативно-розыскная деятельность - это деятельность исполнительной власти. Зачем мы будем эти действия контролировать? Другое дело, если при Верховном Совете будет какой-то контрольный орган или контрольная палата, которая станет контролировать исполнение закона, а не действия.

Иначе мы дойдем до того, что будем контролировать - так или не так доит доярка коров. Извините.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, ваша точка зору.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тут дві точки зору. Я все ж таки вважаю, що можна підтримати депутата Носова. Чому? Тому, що коли ми створимо орган чи групу депутатів, які контролюватимуть, наприклад, використання бюджету на оперативно-розшукову діяльність, тоді це наша компетенція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Сформулюйте, будь ласка, щоб ми могли почути, в якій редакції і за що будемо голосувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Контроль за оперативно-розшуковою діяльністю здійснюється Верховною Радою через створювані нею органи, Кабінетом Міністрів України, Міністерством внутрішніх справ України, Службою національної безпеки України, Державним комітетом по охороні державного кордону України, Управлінням по охороні вищих посадових осіб України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. В связи с тем, что мы недавно поменяли конституционное положение о Кабинете Министров, считаю всетаки, что Кабинет Министров не должен контролировать. Только министры соответствующих сфер деятельности, которые контролируют, и достаточно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Тут виникає ще одна проблема, зв'язана з тим, що повноваження Кабінету Міністрів і Верховної Ради мають бути визначені в Конституції.

Я про це говорив ще при прийнятті того закону. Тому, якщо вже формулювати, то таким чином: "Контроль за оперативнорозшуковою діяльністю, крім органів, визначених Конституцією, здійснюють... "Тому що якщо ми захочемо тут вказати, тоді нам треба в Конституцію записувати повноваження Кабінету Міністрів по контролю за оперативно-розшуковою діяльністю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, ваша позиція.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вже висловив свою позицію і прошу проголосувати. Є пропозиція від комісії - в четвертій колонці. А потім, якщо вона не пройде, будемо голосувати доповнення до другої частини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ставиться на голосування спочатку друга частина в редакції комісії. Прошу проголосувати. "За" - 221. Прошу, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Була пропозиція включити доповнення "Верховною Радою через створювані нею органи".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як це можна, Ярославе Юрійовичу? Прошу запропонувати редакцію.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є ще пропозиція депутата Носова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо частину другу в редакції, запропонованій депутатом Носовим.

Володимире Іллічу, ми ставили на голосування в правильній послідовності: спочатку в редакції комісії. Прошу мене не поправляти.

Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання тоді проголосувати за пропозицію депутата Носова. Він вважає, що контроль за оперативно-розшуковою діяльністю повинен здійснювати також орган Верховної Ради. Я сформулюю так: "Контроль за оперативно-розшуковою діяльністю здійснюється Верховною Радою України через створювані нею органи"

- і далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Носов, правильно? Ставлю на голосування таку редакцію.

"За. "- 151. Рішення не прийнято. Прошу, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я все-таки настаиваю, чтобы из этой второй части исключить слова "Кабинет Министров". Потому что Кабинет Министров - коллективный орган. Министр культуры, который входит в состав Кабинета министров, разумеется, не будет осуществлять контроль за этим видом деятельности. Достаточно тех министров, которые перечислены.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, позиція нам зрозуміла. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий

округ, Сумська область/. Я в данном случае хочу внести компромиссное предложение, чтобы не менять редакции - Кабинетом Министров Украины через Министерство внутренних дел Украины, Службу национальной безопасности, Комитет по охране границы... То есть Кабинет Министров через свои службы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є пропозиція вилучити з тексту Кабінет Міністрів, а залишити якраз ці безпосередні структури - міністерства і відомства, що за законом повинні цим займатися. Тоді редакція буде такою: "Контроль за оперативнорозшуковою діяльністю здійснюється Міністерством внутрішніх справ України, Службою національної безпеки України, Державним комітетом по охороні державного кордону України, Управлінням по охороні вищих посадових осіб України". Так? Ставлю на голосування цю редакцію.

"За" - 260. Частину 2 прийнято.

Частина 3.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо частин 3 і 4 - пропозиції враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Я когда выступал, предложил сделать поправку, но она

не учтена. Дело может быть уничтожено только после просмотра прокурором, а не просто тем, кто его вел. С бухтыбарахты, так сказать, я решил и уничтожил. Надо, чтобы кто-то просматривал это дело и принимал решение: то ли это можно уничтожить, то ли /если есть почва для подозрений/ дело надо вести дальше.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Если мы возложили контроль за оперативно-розыскной деятельностью на Службу национальной безопасности, то она и осуществляет контроль. А на прокуратуру возлагается согласно Закону о прокуратуре надзор за исполнением закона. Поэтому здесь изложено все абсолютно правильно. И не надо прокурору просматривать оперативно-розыскные дела, и ждать его разрешения на уничтожение дела. Контроль за этой деятельностью мы возложили на руководителей ведомства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Присутній у залі Віктор Іванович Шишкін - Генеральний прокурор? Немає. А його перший заступник? Також немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Кстати, этот вопрос был согласован с Генеральным прокурором при его обсуждении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу другий мікрофон увімкнути.

МАТІЙКО А.С. Вы знаете, что уже неоднократно документация уничтожалась, а "крайних" мы не находили. Давайте сегодня

исправим эту ошибку и определим лицо, которое будет отвечать за уничтожение документации. Тем более, это же касается людей, а не просто так. Предлагаю все-таки поручить прокурору.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я еще раз вам говорю: это нереально.

Прокуратура осуществляет надзор. И вообще, каждый должен делать свое дело. Еще раз повторю: контроль за оперативнорозыскной деятельностью мы возложили на руководителей министерства, и они отвечают за хранение и уничтожение этих документов. Это их функциональная, служебная обязанность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину 3 в редакції комісії.

"За" - 238. Частину 3 прийнято. Прошу далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції щодо частини 4 враховано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Частина 4 звучить так: "При перевірці осіб у зв'язку з їх допуском до державної, військової та службової таємниць оперативно-розшукова справа не заводиться". Тоді виникає питання: які дії здійснюються при перевірці осіб?

Може, доведеться підслуховуючі пристрої ставити, телеграфні та поштові відправлення контролювати навіть без заведення справи?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це справді може бути і без заведення оперативно-розшукової справи. Ми в статті 6 чітко визначили підстави для проведення оперативно-розшукової діяльності. А коли людина перевіряється у зв'язку з допуском її до державної, військової, службової таємниць, то оперативно-розшукову справу заводити не потрібно. Тоді може бути здійснена тільки одна оперативна дія - перевірки за місцем проживання цієї особи або проведено перевірку за обліком раніше засуджених. Робиться запит в інформаційний центр і все. А заводити у кожному випадку оперативно-розшукову справу зайве, це тільки призведе до нагромадження таких справ. І крім того, вестиме до порушень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Ярославе Юрійовичу. Четвертий мікрофон, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу звернути увагу, Ярославе Юрійовичу, на те, що у нас немає підстав записувати положения про проведення оперативно-розшукової діяльності у зв'язку з допуском осіб до державної, військової та службової таємниць.

Я вважаю, що, в принципі, для певної категорії осіб така перевірка необхідна. Але, мабуть, для цього потрібен окремий закон, де було б чітко визначено відповідну процедуру. А тут у нас немає таких підстав.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Олександре Івановичу! Ви, будь ласка, подивіться ще раз статтю. Ми даємо доручення Кабінету Міністрів, який встановлює цей порядок і визначає ті організації, які мають право робити такий запит.

ЄМЕЦЬ О.І. Немає підстав для проведення такої діяльності, а раз немає підстав, ми не можемо її регламентувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, позиції з'ясовані. Третій мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У статті 6 якраз і вказані підстави для проведення оперативно-розшукової діяльності, пов'язаної з запитами повноважних державних органів, установ та організацій щодо перевірки осіб у зв'язку з їх допуском до державної, військової та службової таємниць. Це може бути підставою для проведення оперативно-розшукової діяльності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину 4 в редакції комісії.

"За" - 252. Рішення прийнято. Будь ласка, далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Частина 5, пропозиція врахована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До частини 5 немає зауважень. В частині 6 пропозиція врахована.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Частина 7 залишається в попередній редакції. У частині 8 пропозиції враховано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція: частини 5, 6, 7, 8 проголосувати разом. Ні?

Прошу, третій мікрофон. Щодо якої частини у вас?

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Щодо частини 8.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді частини 5, 6, 7 прошу проголосувати.

"За" - 263. Прийнято.

Будь ласка, третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Шановний Ярославе Юрійовичу! Під час обговорення законопроекту в першому

читанні я давав пропозиції, які частково враховані саме в абзаці 8, який на сторінці 15. Але там була ще одна теза, яка тут явно не підтримана, хоч ви тоді в принципі з нею погодились. Малося на увазі, що в тому разі, якщо підстави до проведення оперативнорозшукових заходів не підтвердились, то відповідні органи повинні повідомити громадянина про те, що за ним велись спостереження, а далі те, що тут записано: вибачення, відшкодування і тому подібне.

Тут написано: "У випадках порушення прав і свобод людина... "Може виникнути така ситуація: я, не знаючи, що за мною велися спостереження, одночасно не знаю, чи були порушені мої права, чи ні. Я просто не буду звертатися до відповідних органів.

Отже, я пропоную так, як пропонував тоді: у разі непідтвердження підстав для проведення оперативно-розшукових заходів органи зобов'язані повідомити громадянина, а також відшкодувати заподіяні матеріальні та моральні збитки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вважаю, що є певна позиція народного депутата. Ми вважаємо за недоцільне в кожному такому випадку заводити це листування.

Якщо є звернення, якщо є виявлення порушення і проведене розслідування по цьому порушенню, тоді приймається конкретне рішення службовою особою - начальником управління чи Міністром внутрішніх справ. А заводити це листування ми вважаємо,

недоцільно. Тому ми врахували вашу пропозицію частково.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Я прошу поставити і мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Тоді спочатку ставиться на голосування частина 8 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 211. Рішення не прийнято.

Ставиться на голосування частина 8 у редакції, яку запропонував депутат Коробко. Будь ласка, сформулюйте, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Він запропонував цю частину доповнити положенням про те, що у разі, коли причетність до правопорушення особи, щодо якої здійснювались оперативнорозшукові заходи, не підтвердилась, то відповідні органи повинні вибачитись перед нею. І далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ."... поновити їх та відшкодувати заподіяні матеріальні та моральні збитки". Так?

Ставиться на голосування частина 8 в редакції, тільки що зачитаній. Прошу проголосувати.

"За" - 254. Частина 8 прийнята у новій редакції.

Будь ласка, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я хотел бы уточнить. Юридические лица в этой новой редакции там не выпали? Что касается прав человека, это понятно, но как с юридическими лицами?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Мы говорили о правах человека.

ВОРОБЙОВ О.М. Права человека - это само по себе, я согласен. Я прошу, давайте проголосуем, что это касается юридических лиц тоже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте, щоб проголосувати ще раз?

ВОРОБЙОВ О.М. Да, потому что в предыдущей редакции это у нас было.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є потреба в цьому, Ярославе Юрійовичу, з правової точки зору?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу вибачення. Тут написано: "У випадках порушення прав і свобод людини або юридичних осіб...". Треба читати за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Ми йдемо далі, частина 9. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У лівій частині в першій редакції було так: "Громадяни України та інші особи мають право одержати від органів" ці документи, свідчення. А в правій частині написано"... від підрозділів". Мені здається, що "від органів" було краще. Щоб громадянин не шукав, який підрозділ в органі це здійснюватиме, а щоб він відразу звертався до органу. Тому я пропоную.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. 3 цього приводу було дві пропозиції. Зокрема, надійшла пропозиція від депутата Мацялка. Ми врахували її, виклали "від підрозділів". Тим більше що ці підрозділи зараз чітко визначені в проекті закону. Вважаю, це не має суттєвого, як кажуть, значення. Ми в законопроекті визначили чітко підрозділи, в яких займаються оперативно-розшуковою діяльністю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу! Як на мене, я підтримав би депутата Носова, тому що одна справа - отримати від підрозділу відповідь, а інша - отримати від конкретного офіційного органу.

Ставити на голосування? Отже, ставиться на голосування в такій редакції: "Громадяни України та інші особи мають право в установленому законом порядку одержувати від органів, на які покладено здійснення оперативно-розшукової діяльності, письмове пояснення з приводу обмеження їх прав і свобод та оскаржити ці дії".

"За" - 274. Частина 9 в новій редакції прийнята. Будь ласка, частина 10.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції щодо частини 10 враховано. 11-та теж залишається в попередній редакції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень? Ставляться на голосування частини 10 і 11 в редакції комісії. "За" - 259. Рішення прийнято. Прошу частину 12... Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я вносив пропозицію, але її чомусь немає в другій колонці: "Відомості, які стосуються особистого життя, честі, гідності людини, якщо вони не містять інформацію про заборонені законом дії, не підлягають зберіганню і повинні бути знищені".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка, відповідайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дійсно, була така пропозиція. Моя особиста точка зору така, що пропозиція викладена правильно і чітко. Можна її підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Івановичу! Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Ми розглядаємо зараз цю частину, де забороняється передавати, так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми розглядаємо частину 12.

ЄМЕЦЬ О.І. Тут немає нумерації.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ні, це наступна частина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це я для себе пронумерував, щоб легше було орієнтуватися.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Олександре Івановичу! Ви розглядаєте наступну частину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування в редакції, яку запропонував депутат Носов і підтримує голова комісії, він же й доповідач.

"За" - 259. Прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо частини 13 пропозиції враховані і щодо 14 - також.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Забороняється, якщо це не орган, а стороння особа. Потрібно вказати, кому забороняється.

Заборона стосується підрозділів.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хто здійснює оперативно-розшукову...

ЄМЕЦЬ О.І. Але в попередній фразі йде "громадянин", а тут - "забороняється". Можливо, слід вказати конкретно, що забороняється передавати підрозділам, які здійснюють...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування частині 13 і 14 в редакції комісії.

"За" - 259. Приймаються.

КОНДРАТЬЄВ Я.В. Щодо частин 15 1 16 пропозиції враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ставлю на голосування.

"За" - 263. Прийнято.

А тепер ставиться на голосування стаття 9 в цілому.

"За" - 267. Приймається стаття.

Прошу наступну статтю 10.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 10 "Використання матеріалів оперативно-розшукової діяльності". До назви і преамбули зауважень не було. Щодо першої частини була пропозиція депутата Потебенька, вона відхилена. Якщо немає заперечень, я прошу проголосувати також по частинах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається пропозиція? По частинах будемо голосувати.

Щодо назви "Використання матеріалів оперативно-розшукової діяльності" - зауважень немає. Щодо преамбули - зауважень немає. І перша частина: "як приводи та підстави для порушення кримінальної справи або проведення невідкладних слідчих дій". Якщо немає зауважень, прошу проголосувати.

"За" - 254. Рішення прийнято. Прошу щодо пункту 2.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункти 2, 3, 4 і 5 з пропозиціями, які були враховані, прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Ярославе Юрійовичу! Я розумію, що у нас не вироблено своєї юридичної термінології, оскільки ми постійно користувалися російського мовою. Але ніяк не можу погодитися з вашою аргументацією того, що "требувати" - це краще, ніж "вимагати". І "посягань проти України" - краще, ніж "зазіхань". Ви кажете, що немає в юридичному лексиконі такого

термі ну, як зазіхання. Так треба ввести, бо це термін український.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я вважаю, що ми можемо з урахуванням цього зауваження ставити на голосування. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 227. Прийнято рішення. Але бачите - не голосували 102 депутати.

Ставиться на голосування стаття 10 у цілому.

"За" - 272. Стаття прийнята. Будь ласка, переходимо до статті 11.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції, які надійшли до статті 11, враховані, і вона викладена в новій редакції. Якщо будуть запитання, я відповім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що частина перша статті 11 викладена в новій редакції. І в першій редакції не було слів про те, що громадські об'єднання і громадяни зобов'язані сприяти оперативним підрозділам.

Не можна записувати це як обов'язок. Вони можуть бути зобов'язані не перешкоджати. А загалом обов'язки громадянина - платити податки, служити в армії, дотримуватись законів... Тут щось не те у нас вийшло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є пропозиція вилучити слова "громадські об'єднання і громадяни". Я правильно зрозумів?

Отже, є редакція від комісії і є пропозиція депутата Носова вилучити ці слова. Я прошу проголосувати частину першу в редакції від комісії, а потім проголосуємо поправку народного депутата Носова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Треба тут підтримати Носова. Ми не можемо висувати це як обов'язок. Більше того - якщо ми пишемо, що це обов'язок, то маємо й конкретні форми виконання цього обов'язку розписати - що саме, що конкретно зобов'язаний виконати, а чого може й не виконувати громадянин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ваша редакція, Олександре Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І. Просто попередня була кращою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я тоже поддерживаю депутата Носова. Потому что в данном случае мы, кроме конституционных обязанностей граждан, еще и другие вписываем. Нельзя обязать содействовать. Иначе это будет возвращением к той системе, из которой мы пытаемся вырваться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, відповідайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Проголосуємо за нову редакцію, а якщо вона не пройде, залишиться попередня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді зробимо так, як прийнято. Ставлю на голосування спочатку редакцію комісії, а потім будемо вирішувати. "За" - 133. Рішення не прийнято. Будь ласка, Ярославе Юрійовичу, ваша пропозиція.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Була пропозиція вилучити слова "громадські об'єднання і громадяни" й залишити "державні органи зобов'язані сприяти оперативним підрозділам у вирішенні завдань"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування в новій редакції. "За" - 267. Рішення прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиції щодо частин 2, 3 і 4 враховано. Я просив би поставити їх на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо частини 2, 3, 4. Прошу. "За" - 284. Рішення прийнято.

Ставиться на голосування стаття 11 в цілому. Прошу відмінити голосування.

Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. У статті 11 /частина 1/ друге речення потрібно перенести до частини 2, бо ми там зняли слово "особи", а далі іде Фраза "за бажанням осіб... "Це треба "зліпити" з частиною 2.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень. Це редакційна поправка.

Отже, голосуємо з урахуванням внесеної пропозиції. Прошу вас.

"За" - 278. Статтю прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 12.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Соціальний і правовий захист працівників оперативних підрозділів".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо назви і щодо частини 1 зауважень не було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене зауваження до останньої частини. Але ми голосуватимемо по частинах, то я тоді сформулюю.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо назви немає заперечень? Немає? Щодо частини 1? Теж немає.

Отже, ставлю на голосування частину 1 статті 12.

"За" - 277. Рішення прийнято.

Щодо частин 2 і 3 є зауваження? Немає.

Прошу голосувати.

"За" - 253.

Будь ласка, Владиславе Васильовичу, ваші зауваження.

НОСОВ В.В. Тут є така тонкість: передбачається, що під час здійснення оперативно-розшукової діяльності не несе відповідальності працівник, який перебуває у стані необхідної оборони, крайньої необхідності, професійного ризику.

Кримінальний кодекс України передбачає можливості щодо перебування у стані необхідної оборони, крайньої необхідності і затриманні. А от щодо професійного ризику, то таке питання у нас ще не опрацьовано. Мабуть комісія взяла це положення з проекту основ кримінального законодавства, яке готувалося союзними органами, вибачте, але професійний ризик під час пошуку інформації - це нонсенс. І тут я хочу нагадати, що оскільки ми до оперативно-розшукової діяльності включили затримання із застосуванням сили, то автоматично виникають подібні речі, хоча дії не є оперативно-розшуковими. Тобто стан крайньої необхідності при добуванні інформації - нонсенс.

Тому я проти того, щоб включати сюди такі категорії, як крайня необхідність, професійний ризик, затримання особи. Це норми зовсім іншого законодавства.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу підтримати Носова тільки в тому, щоб зняти поняття професійного ризику, оскільки воно справді не визначено і зараз в основному охоплюється поняттям крайньої необхідності або необхідної оборони. Необхідну оборону і крайню необхідність /стосовно сказаного проти поняття крайньої необхідності - в будь-якому випадку вона звільняє від відповідальності/ можна залишити. А професійний ризик слід виключити, бо ніхто не скаже, що це таке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Поясню, чим керувалася комісія. Є роботи наукові, які дають визначення професійного ризику. Записуючи ці слова до тексту закону, ми надаємо право нашим групам, котрі працюють над Кримінально-процесуальним кодексом, дати таке визначення в кодексі. Якщо ми цього не зробимо, то не дамо змоги працювати їм у цьому напряму. Але це вже на ваш розсуд.

Є думка комісії і є пропозиція зняти слова "в стані професійного ризику". Проголосуємо за позицію комісії - усі працівники вам скажуть спасибі, тому що в майбутньому буде надійніше гарантована їх діяльність. До речі, отримувати інформацію іноді буває набагато складніше і небезпечніше, ніж затримувати злочинця. Через те пропоную проголосувати за позицію комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Володимировичу! Як ви вважаєте, фахівці-професіонали? Залишити? Прошу.

МАРЧУК Є.К., голова Служби національної безпеки України. Я хочу дати одну деталізацію. Що таке професійний ризик? Це рішення командира-начальника посилати на завершення тієї чи іншої операції чи не посилати. Це професійний ризик. І коли ми знімаємо поняття професійного ризику, то ми таким чином для дуже багатьох начальників-командирів даємо можливість не приймати ризикованих рішень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу підтримати позицію комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування частину 4 статті 12 в редакції комісії.

"За" - 257. Частина 4 прийнята. Ставлю на голосування статтю 12 в цілому.

"За" - 266. Стаття 12 прийнята. Обговорюється стаття 13.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо назви зауважень не було, пропозиції, які надійшли, враховані. Пропоную проголосувати цю статтю в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 13 "Соціальний і правовий захист особи, яка залучається до виконання завдань оперативно-розшукової діяльності".

"За" - 270. Стаття 13 прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо статті 14 зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 14. Прошу проголосувати.

"За" - 273. Стаття 14 прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання поставити на голосування закон у цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування в цілому Закон України про оперативно-розшукову діяльність. Вибачте. Прошу, Олександре Івановичу. Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу звернути увагу, що депутат, який від мікрофона поінформував, що серед підстав для проведення оперативно-розшукової діяльності є й така, як перевірка осіб у зв'язку з їх допуском до державної, військової та службової таємниць, зробив це тому, що він не розібрався, що тут є в процесуальній частині. У матеріальній частині

цього немає. В процесуальній є: "Кабінет Міністрів встановлює... "- і так далі.

Але якщо ми в матеріальній частині не назвемо цієї підстави, то ніхто не має права робити все те інше, що далі розписано. Тому якщо вже зал вважає, що це потрібно робити, то потрібно пунктом 3 встановити. Ось тут є пункт 1 "Наявність достатньої інформації". Пункт 2 "Потреба в отриманні розвідувальної інформації". Ні, логічніше це поставити пунктом 2. "Доручення про перевірку осіб у зв'язку з їх допуском до державної, військової та службової таємниць". Якщо цього пункту не буде, неможливо робити це. Стаття 6, пункт 3.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я знову звертаюсь до вас, Ярославе Юрійовичу! Подивіться уважненько той перелік "Завдання оперативнорозшукової діяльності". Це стаття 1.

І стаття 8. Те, що ми з вами там перелічили де була пропозиція депутатів Косова і Ємця/.

Тут є протиріччя. Мабуть треба додати в статтю 1 "затримання злочинця". Нема цього у статті 1, а у статті 8 є. Давайте зробимо так, щоб закон був чітким.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Даю відповідь на перше питання. Якщо є така пропозиція, то її можна врахувати. Вона була у попередній редакції: "Запити повноважних державних органів, установ та організацій про перевірку осіб у зв'язку з їх допуском до державної, військової та службової таємниць".

От так давайте залишимо, точніше, доповнимо підстави пунктом 2.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 273. Пропозиція прийнята.

Ставиться на голосування проект закону в цілому. Прошу, відповідь до пропозиції депутата Алтуняна.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми в "Завданні" визначаємо основні напрями, а не перелічуємо детально завдання. І я вважаю, що у нас немає підстав деталізувати пропозиції, які надходили від шановного депутата Алтуняна. У нас є інтереси судочинства, а це попередження, розкриття і розслідування злочину. Те, що відпрацьовано з науковцями, спеціалістами, вам подано, і ви це затвердили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Генріху Ованесовичу, ви задоволені роз'ясненням Ярослава Юрійовича?

АЛТУНЯН Г.О. Я пропоную проголосувати законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ставиться на голосування проект Закону України про оперативно-розшукову діяльність.

"За" - 280. Закон України про оперативно-розшукову діяльність прийнятий.

Проект постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про оперативно-розшукову діяльність.

У вас цей проект є. Які є зауваження щодо змісту проекту? Є пропозиція прийняти за основу. Немає заперечень? Прошу проголосувати за цю пропозицію.

"За" - 275. Приймається.

Будь ласка, які зауваження?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що цей Закон зачіпає права громадян. І в мене є пропозиція пункт 1 доповнити:"... з моменту його опублікування в газеті "Голос України", тобто не лише у "Відомостях Верховної Ради України", а й в "Голосі України".

Крім того, в пункті 2 записано: "в першому півріччі 1992 року вирішити питання про фінансування... створити науково-технічну і виробничну базу... забезпечити створення та розгортання на території України інформаційних систем... "Але це вже повноваження Президента і Кабінету Міністрів. Тому нам, Верховній Раді, незручно приймати ці рішення і включати

їх у постанову Верховної Ради, адже фінансування може йти тільки через державний бюджет. Хай включають це в державний бюджет. А де, коли, кому, які технічні засоби купити, то Верховна Рада цього не вказує, ми не можемо це вирішувати. У нас розмежовані повноваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Ярослав Юрійович десь два тижні тому говорив, що такий закон потрібно приймати оперативно. Не зрозуміло, чому в проекті постанови на те, щоб розробити та прийняти нормативні акти з питань, передбачених статтями 6, 11, 12 та 13, дається чотири з половиною місяця, а на те, щоб привести рішення Уряду України у відповідність до положень Закону, дається аж шість з половиною місяця. Я проаналізував згідно з цим пунктом те, що потрібно зробити. В статті 6 пункт 2 записано: "Зазначені підстави можуть міститися... також у запитах повноважних державних органів, установ та організацій, визначених Кабінетом Міністрів України". Хіба для цього потрібно чотири з половиною місяця?

Далі. У статті 11, частині 2, записано, що порядок укладання угоди про сприяння оперативним підрозділам в оперативнорозшуковій діяльності визначається Кабінетом Міністрів України. Я говорю про текст Закону.

Через те вношу, Ярославе Юрійовичу, пропозицію - не до 1 липня, а скоротити - до 1 квітня розробити нормативні акти. Наскільки мені відомо, такі документи майже готові.

Отже, треба до 1 квітня 1992 року розробити та прийняти нормативні акти з питань, передбачених цими статтями, і до 1 травня привести рішення Уряду у відповідність до положень закону. Якщо нас чекають оперативники, так давайте оперативно це вирішувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я повністю погоджуюся з вами. Дійсно, потрібно ці питання вирішити якомога швидше.

Це була пропозиція з урахуванням позиції цих міністерств і відомств.

РУДЕНКО В.М. Ярославе Юрійовичу, але прискорити можна і потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Михайловичу, я повністю підтримую ваші міркування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Треба дати відповідь на запитання депутата Носова щодо фінансування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четвертой мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. У зв'язку з тим, що ми ввели в закон таку новацію, як професійний ризик, необхідно доручити Кабінету Міністрів протягом місяця внести відповідні зміни до Кримінального кодексу. Інакше користуватися даним законом в цій частині буде неможливо, адже немає законодавчого визначення професійного ризику.

Треба доповнити статтю, де йдеться про оборону, визначенням поняття "професійний ризик".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження? Тоді є пропозиція зачитати текст постанови.

"Постанова Верховної Ради України про введення в дію Закону України про оперативно-розшукову діяльність Верховна Рада України постановляє: 1. Ввести в дію Закон України "Про оперативно-розшукову діяльність" з моменту його опублікування в газеті "Голос України".

2. Кабінету Міністрів України:

до 1 квітня 1992 року розробити та прийняти нормативні акти з питань, передбачених статтями 6, 11, 12 та 13 цього Закону;

до 1 травня 1992 року привести рішення Уряду України і відомчі нормативні акти у відповідність до положень Закону "Про оперативно-розшукову діяльність".

Це, безперечно, так. А зараз давайте порадимося відносно пропозиції депутата Носова.

Мабуть, треба доручити комісії і Кабінету Міністрів /оскільки проект вносився на розгляд і Кабінетом Міністрів/ розглянути питання про можливості для того, щоб дійсно Кабінет Міністрів вирішив у першому півріччі цього року питання про фінансування та інше.

Далі за текстом: створити науково-технічну і виробничу базу для досліджень розробки і виготовлення нових засобів спеціальної техніки, зв'язку, шифрування, спеціальних обчислювальних засобів для використання їх в оперативно-розшуковій діяльності;

забезпечити створення та розгортання на території України інформаційних систем для вирішення завдань, передбачених Законом про оперативно-розшукову діяльність.

На мій погляд, це позиції дуже серйозні, принципові, і їх слід підтримати. Я ставлю їх на голосування. А також пропозицію Олександра Івановича Ємця про внесення змін до Кримінального кодексу протягом місяця. В такій редакції прошу проголосувати проект постанови Верховної Ради про введення в дію Закону України про оперативно-розшукову діяльність.

"За" - 281. Постанова прийнята. Поздоровляємо всіх, хто брав активну участь у розробці цього закону.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Два слова хочу сказати, Василю Васильовичу.

Від себе особисто, від членів комісії і від усіх інших комісій, які причетні до розробки цього закону, від наукових працівників дозвольте подякувати вам за цей документ, який прийнятий уперше в історії нашої держави і взагалі в історії колишнього Союзу. Він дасть оперативним підрозділам змогу працювати вже на законних підставах, а у нас будуть законні підстави вимагати поліпшення боротьби з

злочинністю. Ще раз вам щиро дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам спасибі, Ярославе Юрійовичу, і всім, хто плідно працював.

Будь ласка, третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Василю Васильовичу, я з процедурного питання. Ми з деякими народними депутатами порадились і хотіли просити: коли вноситься на розгляд питання, то комісії Верховної Ради й особливо члени Президії повинні попередньо добре працювати. Бо сьогодні, як ви бачили, настільки багато було внесено змін навіть у другому питанні, що його варто було б, як говорив депутат Носов, і на третє читання відкласти. Було б непогано, аби Олександр Іванович Ємець і Ярослав Юрійович Кондратьєв плідно попрацювали й до пленарного засідання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження слушне. Гадаю, що нам усім треба його врахувати.

Шановні колеги! На ваш розгляд вноситься законопроект про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів Української РСР.

Слово для доповіді надається Міністру юстиції України Віталію Федоровичу Бойку.

БОЙКО В.Ф., міністр юстиції України. Шановні народні депутати! Шановний головуючий!

З проголошенням України незалежною демократичною державою виникла нагальна потреба правового захисту її суверенітету, конституційного ладу, внутрішньої і зовнішньої безпеки. І тому Президія Верховної Ради України 29 серпня 1991 року прийняла постанову про підготовку законопроекту про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу України.

На виконання цієї постанови за дорученням Кабінету Міністрів Мінюстом за участю працівників сектору Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю Верховної Рада України, Інституту держави і права Академії наук, Верховного Суду, Прокуратури, Служби національної безпеки, наукових закладів підготовлено проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України, який сьогодні внесено на ваш розгляд.

Передусім слід зазначити, що відповідальність за злочини проти держави до цього часу визначалась Законом колишнього Союзу РСР від 25 грудня 1958 року про кримінальну відповідальність за державні злочини, який було повністю відтворено і в першій главі Особливої частини Кримінального кодексу України.

Звернувшись до неї, ми пересвідчуємось, що нині застосовувати статті цієї глави практично неможливо. Адже ними захищалися інтереси великодержавної структури - СРСР, держави, яка вже не існує.

До цього часу, наприклад, вважається зрадою Батьківщини втеча за кордон або відмова повернутися з-за кордону в СРСР, а також передбачена відповідальність за "недонесення", незаявлення про згадані дії.

Проектом передбачено главу першу Особливої частини Кримінального кодексу викласти в новій редакції, назвавши її "Злочини проти держави". Оскільки текст законопроекту, що розглядається, і порівняльну таблицю чинних і пропонованих статей ви маєте, вважаю, за доцільне дати лише загальну характеристику окремих суттєвих пропозицій.

Пропонується такий склад особливо небезпечного злочину, як змова з метою захоплення влади, виділити в окрему статтю - 56-1, а в статті 56 встановити відповідальність за державну зраду та дати нове поняття цього злочину.

Названу главу, на нашу думку, слід доповнити двома новими статтями - 62-1 /"Заклики до вчинення злочинів проти держави"/ і 77 /"Порушення використання повітряного простору України"/.

Редакція статті 62 /"Заклики до насильницьких повалення чи зміни державного і суспільного ладу, а так само заклики чи інші дії, спрямовані на порушення територіальної цілісності України"/ і статті 66/"Порушення рівноправності громадян залежно від їх расової і національної приналежності чи ставлення до релігії"/ недавно обговорювалися Верховною Радою і викладені в редакції законів України, прийнятих відповідно 11 жовтня і 12 вересня 1991 року.

Істотно перероблені та осучаснені й інші статті зазначеної глави кодексу. Зокрема, з метою дальшої гуманізації законодавства та наближення його до міжнародних стандартів пропонується виключити з усіх статей таку додаткову міру покарання, як заслання, а із статей 79 /"Виготовлення або збут підроблених грошей чи цінних паперів"/ і 80 /"Порушення правил здійснення валютних операцій"/ - міру покарання у вигляді смертної карі.

Практика свідчить: якщо в ході акту бандитизму або дезорганізації роботи виправно-трудових установ вчиняється вбивство, то дії винного передбачається кваліфікувати за сукупністю, тобто за відповідною з названих статей та статтею 93 Кримінального кодексу /"Умисне вбивство при обтяжуючих обставинах"/, яка і передбачає сьогодні застосування смертної каш.

У зв'язку з цим пропонується цю виняткову міру покарання виключити із статей 69 /"Бандитизм"/ і 69-1/"Дії, що дезорганізують роботу виправно-трудових установ".

Водночас, виходячи з суверенітету України та змін, що відбуваються в Україні, вноситься пропозиція виключити з Кримінального кодексу статті:

- 64 /"Організаційна діяльність, спрямована до вчинення особливо небезпечних державних злочинів, а так само за участь в антирадянській організації"/ - за мотиву, що законодавство /стаття 19/ передбачає можливість притягнення до кримінальної відповідальності осіб, які організували злочини або керували ними, в тому числі за злочини проти держави;

- 65 /"Особливо небезпечні злочини, вчинені проти іншої держави трудящих"/ - у зв'язку з тим, що така стаття має бланкетний характер.

Пропонується виключити і статтю 74 /"Ухилення у воєнний час від виконання повинностей або сплати податків"/, тому що зараз

не має таки повинностей, а податки в натуральному вираженні не сплачуються.

Пропонується виключити статтю 92 /"Злочини проти державної або громадської власності інших соціалістичних держав"/ - ви розумієте, чому така пропозиція вноситься.

Вносяться пропозиції виключити таку горезвісту статтю, як 147-1 /"Приписки та інші перекручення звітності про виконання планів"/, 191-1/"Купівля, продаж, обмін, а так само підробка або умисне знищення ордена, медалі, нагрудного знаку до почесного звання Союзу РСР"/ і 196 /"Порушення правил паспортної системи"/.

Є необхідність внести відповідні зміни до цілого ряду статей кримінального кодексу. Ви всі ці пропозиції маєте.

Слід підкреслити, що в новій редакції статті 187-2 передбачається відповідальність за глум не лише над державною символікою, а й за публічний глум над Державним гімном України.

Зміни і доповнення, які пропонується внести до Кримінального кодексу, тягнуть за собою необхідність внесення відповідних змін та доповнень і до кримінально-процесуального законодавства, тобто судочинства України - до статей, які регламентують підсудність кримінальних справ - яка ланка судів повинна розглядати ці справи /стаття 34/, підслідність /стаття 112/, взяття під варту /стаття 155/.

Хотів би нагадати, що прийняття проекту в першому читанні не тягне за собою таких наслідків, як при прийнятті нового закону, коли може діяти варіант, прийнятий у першому читанні. Зараз іде мова про внесення змін і доповнень до діючого кримінального законодавства, і про відхиленні окремих проектів продовжує діяти стара редакція Кримінального кодексу.

І останнє. Згідно з дорученням Президії Верховної Ради зараз готується нова редакція Кримінального кодексу нашої держави, яка свого часу буде представлена на ваш розгляд.

Отже, від імені Уряду прошу схвалити цей проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доповідь закінчено. Чи є у вас, шановні депутати, запитання до доповідача? Є. Відводимо 10 хвилин. Третій мікрофон, будь ласка.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Є нові редакції статей 60 /"Диверсія"/ і 61 /"Шкідництво"/. Тут передбачено ті ж самі строки покарання - від 7 до 15 років. Поясніть, як розуміти таке: дія або бездіяльність, спрямовані на підрив промисловості, транспорту, сільського господарства? Як буде визначено - це шкідництво в сільському господарстві чи бездіяльність? Адже тут досить широке поняття - урожай не вдався чи не зібрали його з якихось об'єктивних причин.... Поясніть, будь ласка.

Дякую.

БОЙКО В.Ф. Прошу зрозуміти, що це, по-перше, злочин проти держави. Стаття, яка вноситься до цієї глави Кримінального кодексу, не охоплює тих злочинів проти порядку управління, які, так би мовити, відбуваються за рахунок недбалості окремих посадових осіб, то інше. Тому іншим буде і рівень відповідальності, і стосується це іншої глави Кримінального кодексу. То не дуже тяжкий злочин, і тому не всякі заподіяні збитки тягнуть за собою відповідальність за шкідництво.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г. Тут, очевидно, треба розшифрувати, тому що це 1937 роком пахне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

БОЙКО В.Ф. Ваші пропозиції, я думаю, ще можна врахувати і обговорити при другому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Міністре! Я звертаюсь до вас з таким побажанням. Чи не вважаєте ви за доцільне, щоб стаття 62 була більш чітко сформульована? "Заклики до насильницьких повалення чи зміни державного і суспільного ладу... "Тут я згоден. А далі:"... так само заклики чи інші дії... "Чи не вважаєте ви, що тут потрібно чіткіше формулювання?

Будь ласка, дайте відповідь - чи не вважаєте ви за доцільне сказати більш чітко про насильницькі дії, про збройні дії?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Федоровичу, будь ласка.

БОЙКО В.Ф. Шановний народний депутате! Я розумію вашу турботу про необхідність більш чіткого формулювання статті закону, але зрозумійте і те, що перераховувати всі можливі злочинні дії в статті кодексу майже неможливо. Практика свідчить, що це, так би мовити, врахувати не можна. Але я згоден, що над цією статтею треба попрацювати, щоб викласти її більш конкретно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон ще раз.

АЛТУНЯН Г.О. Я просто хочу сказати вам, і це ви краще за мене знаєте: в колишній Росії був такий великий "талмуд" оцих всіх "уложений". І судді дуже просто працювали: вирішувала колегія присяжних. І це було дуже просто і дуже гарно.

БОЙКО В.Ф. Згоден, давайте зробимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ. Волинська область/. Шановний Віталію Федоровичу! Ми неодноразово чули в цьому залі про так звані якісь незрозумілі операції з нашою майбутньою валютою. Сьогодні в "Правде Украины"

надрукована стаття заступника голови Комісії з питань економічної реформи і управління народний господарством депутата Швайки "Как Савченко гривни в Канаде отпечатал". Обурливі, звичайно, факти. але я хочу запитати вас: чи не підпадають оці факти під статтю 80 "Порушення правил здійснення валютних операцій"?

І ще питання: чи не вважаєте ви за потрібне організувати парламентське розслідування?

БОЙКО В.Ф. Ці питання в якійсь мірі не стосується тих змін. Але у мене великі сумніви стосовно того, що дії якихось посадових осіб, пов'язані з вирішенням тих питань, про які ви кажете, підпадають під дію статті 80.

Я думаю, що рішення про парламентське розслідування вже прийнято. Наскільки мені відомо, на засіданні Президії Верховної Ради це питання обговорювалось. Буде розслідування і, залежно від результатів, - подальший рух цих усіх матеріалів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Віталію Федоровичу! Я все ж таки прошу повернутися до статті 61. Я згоден з депутатом Баталовим, що від неї аж занадто відгонить духом тридцятих років.

Я ще раз прочитаю: "Шкідництво. Дія або бездіяльність, спрямована на підрив промисловості, транспорту, сільського господарства, грошової системи... "

Що ж зараз діється на нашій благословенній Україні? Чи підірвано, чи розбудовано? Чи не вважаєте ви, що на підставі цієї статті уже давно треба було порушувати кримінальну справу?

БОЙКО В.Ф. По-перше, якщо проаналізувати зміст цієї статті, то вона передбачає передусім те, що я вже назвав. А якщо людина навмисне чинить злочин проти держави, то я думаю, треба довести, що вона діє навмисне, щоб підірвати економічні підвалини нашої держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Віталію Федоровичу! Скажіть, будь ласка, чому в статті 56 "Державна зрада" в переліку злочинів є шпигунство?

Стаття 56:"... шпигунство, видача державної таємниці... "Тут же суб'єктом є громадянин України.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів. Зверніть увагу, Олександре Івановичу, що у статті 56 йдеться про шпигунство - злочинну дію громадянина України. В іншій, 57 статті - це і шпигунство, чинене громадянином іншої держави.

ЄМЕЦЬ О.І. Шпигунство може здійснювати тільки громадянин іншої держави. Звідси і протиріччя. У статті 57 записано, що "Звільняється від кримінальної відповідальності громадянин України.... "Яке це має відношення до статті 57, коли це склад статті 56?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ви звернули увагу на такий аспект: громадянин України, якщо він збиратиме відомості для передачі іноземній дер ?? і в змові з іншими громадянами, які не є громадянами нашої держави. Обговорювали це питання при розробці цієї статті і дійшли такого висновку, що потрібно зробити редакцію ту, яка є. Якщо у вас є інші пропозиції, то, думаю, вони будуть обговорені.

Як ви помітили, змінена назва статті 58. Замість "терористичний акт" пропонується інша редакція - "вбивство державного діяча або представника влади". І така ознака, як спричинення тілесних

ушкоджень сюди не включається. Отже, в такому випадку цього складу злочину не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! Перше запитання. Чи поширюється дія всіх статей закону на іноземних громадян на території України?

Друге. У частині другій статті 32 говориться про визначення грошових штрафів за державні злочини. Давайте порівняємо державний злочин і штраф 50 карбованців. Це не співрозмірні поняття. Невже не можна оперувати категоріями більш солідними?

БОЙКО В.Ф. Шановний народний депутате! Стосовно першого запитання. Дія закону поширюється на всіх. Але іноземний громадянин, скажімо, не може нести відповідальність по статті 56 "Державна зрада", тому що він не є громадянином України.

Відносно штрафу, то, як ви помітили, стаття 32 не входить до розділу "Особливо небезпечні злочини проти держави". Ця стаття входить до загальної частини Кримінального кодексу і встановлює межі штрафу за різні злочини - від образ до розкрадання майна. Справді, законодавством України можна встановити більш високий розмір штрафу, наприклад, більше як 10 тисяч карбованців /і окремі статті Кримінального кодексу на сьогоднішній день це передбачають/. І я думаю, що це буде правильно.

А відносно мінімального розміру штрафу, то це стосується всіх статей, які є в Кримінальному кодексі, де можна встановити штраф. Це не відноситься тільки до глави "Злочини проти держави".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Виталий Федорович! У меня к вам вопрос по статье 80 Уголовного кодекса. Я думаю, вы знаете, что последние два года эта статья практически не работает, то есть в практике расследования уголовных дел она применяется крайне редко. Вы знаете причины, по которым она не работает. Те изменения, которые произошли в нашем обществе, привели к тому, что сейчас все формы нарушения валютных операций допускают сотни, а может быть, и тысячи людей.

У меня в связи с этим вопрос. Если вам такая информация известна, то рассматривался ли вашим министерством, иными правоохранительными органами вопрос о целесообразности изменения этой статьи либо вообще об исключении ее из данной главы Уголовного кодекса?

БОЙКО В.Ф. Это вы имеете в виду статью 80?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Да.

БОЙКО В.Ф. Стаття 80 передбачав відповідальність за порушення правил здійснення валютних операцій. Такі злочини трапляються, і у 1990 році за ці злочини було засуджено 30 осіб судами України. Слід мати на увазі, що стосовно валюти діють певні обмеження, це прерогатива Національного банку України. Законодавства національного у нас ще немає. На території України діє закон колишнього Союзу РСР про валютне регулювання від 1 березня 1991 року.

Ми консультувалися з працівниками Національного банку. До валютних цінностей слід віднести золото і метали платинової групи, тобто є необхідність встановлення монополії держави на окремі валютні цінності.

Хоча я розумію і складність становища на сьогоднішній день.

Як ви пам'ятаєте, 5 лютого 1992 року Верховною Радою була прийнята постанова про формування валютного фонду, де записано, що всі особи мають право відкривати валютні рахунки, тобто якою мірою ми вже починаємо допускати рух валюти серед громадян.

Але регулювання цього питання необхідне, це прерогатива держави: І тому в Кримінальному кодексі ми пропонуємо залишити цю статтю.

Якщо буде інше рішення, стаття буде виключена.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Виталий Федорович! Вот статья 77. Тут написано: "Порушення правил безпеки руху та експлуатації транспорту". А дальше говорится только о железнодорожном, водном и воздушном транспорте. Почему нет об автомобильном?

БОЙКО В.Ф. Шановний народний депутате! Стаття 77 передбачає відповідальність за порушення правил якраз на тих об'єктах транспорту, де це може спричинити велику шкоду, загибель багатьох людей. Порушення правил безпеки руху на залізничному, водному або повітряному транспорті - це вміщено в розділ "Злочини проти держави". А відносно того питання, що ви поставили, скажу, що є стаття 215 Кримінального кодексу, якою передбачаються різні міри покарання залежно від наслідків порушення правил при управлінні автомобільним транспортом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Федоровичу.

Слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю Ярославу Юрійовичу Кондратьєву. Регламент - до 10 хвилин.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Прийняття сього закону потрібне для того, щоб дати працівникам прокуратури, міліції й особливо СНБ правову основу для рішучого припинення та законного переслідування дій, спрямованих проти найістотніших інтересів незалежної України.

Загалом можна сказати, що запропонований проект потрібен. Завдяки йому ліквідується величезна "чорна дірка", яка утворилася в кримінальному законодавстві після проголошення незалежності України й ліквідації СРСР. Проект можна прийняти за основу для подальшої роботи.

Разом з тим наша комісія після вивчення документа дійшла висновку, що в ньому є чимало недоліків, які треба ліквідувати... Дозвольте коротко зупинитися на них. Насамперед, я звертаюсь до вас, Віталію Федоровичу, Міністре юстиції, і хочу сказати, що ваші працівники відстають від реалій життя. А ви з них не вимагаєте тієї роботи, яку вони повинні виконувати, а не просто кидати цей "сирій" документ Верховній Раді та комісії. Або давайте нам цих людей і ми будемо з ними працювати, або нехай вони працюють у тих реаліях, в яких ми існуємо.

Проектом передбачено зміну назви закону. Тут можна сперечатися, можна, як кажуть, дискутувати, але ми пропонуємо залишити назву кодексу в попередній редакції. А коли буде новий кодекс, назвемо його Кримінальний кодекс України.

Зауваження виникають і щодо змісту багатьох статей, запропонованих авторами проекту в пункті 2 глави 1. Зокрема, необхідно доопрацювати статтю 56, про це вже тут говорилося. Оскільки Верховною Радою ще не вироблені законодавчі положення про охорону секретної інформації, то не ясно, чи вважатимуться військові секрети частиною державної таємниці. Тому відповідальність необхідно встановити за видачу не тільки державної, а й військової таємниці.

Наступна стаття 56 також потребує серйозного доопрацювання і деталізації. Адже недаремно адвокати членів ГКЧП зараз апелюють до того, що їх клієнти ніякої влади захоплювати не збирались, бо й так її мали.

Стаття 57 здивувала багатьох депутатів і спеціалістів. Частина цієї статті, де мова йде про громадянина України, не співвідноситься з частинами 1 і 2, які передбачають відповідальність лише іноземців та осіб без громадянства /на що було вже вказано нашими депутатами/. До того ж, абсолютно така ж норма міститься у статті 56 /частина друга/, де вона цілком доречна. Невідомо, потрапила ця норма в статтю 57 в результаті непорозуміння чи автори хотіли закріпити для іноземців ті ж можливості звільнення від покарання, які передбачені для громадян України. Тому необхідно або вилучити

пункт 3 статті 57, або відповідно її скоригувати.

Вважаю недоцільним вказувати у статті 58 такий мотив, як мета підриву або ослаблення держави. Буде цілком достатньо вказати, як це і зроблено в статті, що відповідальність настає за вбивство "в зв'язку з... державною діяльністю". Та виникає інша проблема: потрібно визначити, хто такий державний діяч і представник влади.

Стаття 61, яку автори проекту зберегли в майже незмінному вигляді, справляє враження якогось релікту 30-х років, що випадково зберігся серед сучасних законодавчих норм. У середині 20-х років, коли стаття під назвою "Шкідництво" вперше з'явилась у кримінальних кодексах республік колишнього Союзу в країні панувала ідеологія класової боротьби, згідно з якою представники буржуазії неодмінно повинні були проникати на керівні посади, чинити шкоду виробництву і таке інше. Тепер, як правильно ставилось питання, відпала необхідність у такій статті, норма не діє і не живе. Потрібно доповнити статтю 165 окремою частиною і вийти з цього скрутного становища.

Хотів би сказати декілька слів і про статтю, доцільність якої особливо бурхливо обговорюється в ділових колах України, а також нашими депутатами, про що говорив народний депутат Слєсаренко. Мова йде про статтю 80 - "порушення правил здійснення валютних операцій". Я запропонував би нашим спеціалістам з Міністерства юстиції побувати в органах внутрішніх справ, де порушують кримінальні справи, ведуть

розслідування, суд справ не приймає, повертає назад, тобто йде нікому не потрібна робота. І ми залишаємо цю статтю без змін у новій редакції. Невже не можна проаналізувати ситуацію, побачити, який же стан справ, реалії життя, і не тікати від тих реалій?

Я прошу вибачення, що говорю так емоційно, але працівники органів внутрішніх справ і судові працівники зараз у дуже складній ситуації. Вони просять: внесіть зміни, давайте дозвіл на торгівлю валютою, але нехай буде ліцензія, і тоді слід притягати до відповідальності того, хто не має ліцензії. Змінюються обставини, змінюється життя, і потрібно з цим рахуватися.

Крім того, ще треба подивитися, чи по всіх статтях нам потрібно застосовувати таку санкцію, як смертна кара. Тут також слід підійти зважено, вивчити це питання, оскільки в пропонованій редакції, мені здається, цього забагато.

Представлений проект має й деякі інші, менш істотні недоліки, але всі вони можуть бути виправлені в ході подальшої роботи як комісій, так і спеціалістів Міністерства юстиції, інших міністерств і відомств. Я маю на увазі СНБ, Міністерство внутрішніх справ України, Верховний Суд.

Пропоную прийняти проект у першому читанні з урахуванням тих зауважень, які висловили члени комісії і я особисто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до співдоповідача? Немає. Дякую, Ярославе Юрійовичу.

Вибачте, третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Ярославе Юрійовичу! У мене два коротеньких запитання. Я так зрозумів, що ви за те, аби статтю 61 виключити повністю, правильно? А тепер запитання щодо статті 67. У ній зазначено: розголошення відомостей, що становлять державну таємницю, особою, якій ці відомості були довірені або стали відомі по службі чи роботі, при відсутності ознак державної зради або шпигунства...

Мені, наприклад, по роботі стали відомі якісь відомості, але я не зв'язаний з державою якоюсь службою. Так що, я повинен відповідати? Мабуть, відповідати повинен той, хто ці відомості мені відкрив.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хочу сказати, що у статті 67 ми, крім того, пропонуємо залишити відповідальність за розголошення військової таємниці.

Далі. Вам по службі були доручені державні секрети, а ви їх розголосили - несете відповідальність у відповідності із статтею 67. Якщо ж вам випадково стали відомі відомості і

ви не знаете, що це державна таємниця, то не несете відповідальності по цій статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ви так полум'яно і нещадно розкритикували цей законопроект і, очевидно, багато було сказано по суті. У мене виникло таке запитання. Ваша комісія не працювала над цим законопроектом у контакті з міністерством? Це тільки міністерство вносило?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Законопроект надійшов від Кабінету Міністрів. Сталося так тому, що коли Україна була проголошена незалежною державою, Президія прийняла рішення доручити Кабінету Міністрів підготувати цей документ і внести на розгляд Верховної Ради. Це було зроблено. Ми не брали безпосередньої участі в розробці проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Ярославе Юрійовичу! Зарубіжне судочинство знає досить великі строки ув'язнення. Очевидно, це робиться з метою скоротити варіанти статей, які стосуються смертної кари. Чи не варто було б нашому судочинству

перейти до подібної практики?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це питання дискусійне. Я вже висловився, що треба подивитися, де слід застосовувати смертну кару, а де відмовитися від неї.

Крім того, вважаю, що ми змушені будемо розглядати можливість довічного ув'язнення. Життя нас, як кажуть, підштовхне до цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Ярославе Юрійовичу! При прийнятті Закону про міліцію, а потім у першому читанні Закону про Службу національної безпеки України ставилося питання про "злочинний наказ". І тоді Віталій Федорович дав офіційну відповідь за своїм підписом - коли вноситимуться зміни до Кримінального кодексу, буде включено окрему статтю про злочинний наказ. Той, хто його віддає, несе кримінальну відповідальність?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це трошки інше і не стосується сфери державних злочинів. Коли приймався Закон про міліцію, було доручення розробити дисциплінарний статут. У цьому статуті є норма, яка забороняє виконувати незаконний наказ.

Але я розумію, про що ви говорите, - потрібна така стаття в Кримінальному кодексі, щоб можна було покарати службову особу, якщо вона дає незаконний наказ.

Я підтримую цю пропозицію, але гадаю, ми вирішимо це під час другого читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Ярославе Юрійовичу! Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви за доцільне, щоб до переліку статей, які зараз підлягають перегляду, внести також статтю 86-1, бо вона дуже застаріла. Це надзвичайно важливо. Ви знаєте, що зараз Росія йде цим шляхом, адже ніхто не може сказати, що то таке - "хищения в особо крупных размерах". Зараз дуже багато людей звертаються з цього приводу. Адже строки призначалися надзвичайно великі. Тепер це сприймається як анахронізм.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вас зрозумів, проблема, як-то кажуть, є.

Хочу поінформувати всіх депутатів, що дано доручення Кабінету Міністрів підготувати зміни і доповнення до Кримінального кодексу в плані декриміналізації окремих статей.

Але хочу вам також сказати, що робота йде дуже повільно, і, мабуть, люди, які не виконують доручення Верховної Ради, Президії Верховної Ради, повинні нести відповідальність. Те, що від мене залежить, повірте, я роблю і буду, як кажуть, і далі пробивати це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Час, відведений на запитання, закінчився.

Шановні депутати! Записалися на виступ чотири народні депутати. Є пропозиція надати їм слова сьогодні. По три хвилини. Немає заперечень? Приймається.

Першим слово має народний депутат Олексій Дмитрович Шеховцов. Підготуватися депутату Носову.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я, не возражаю против трех минут. Ради слушателей и телезрителей я хотел бы зачитать редакцию статьи 62: "Публічні заклики до насильницьких повалення чи зміни державного і суспільного ладу, а так само заклики чи інші дії, спрямовані на територіальної цілісності України, або розповсюдження з цією метою матеріалів із закликами до таких дій". Я хотел бы подчеркнуть, что наказуемы любые действия /"і інші дії"/, в том числе ненасильственные.

А теперь для тех немногих депутатов, которые меня слушают из тех немногих, которые присутствуют в зале. Криминальный кодекс Федеративной Республики Германия в редакции 1975 года, параграф 18: "Кто силой или путем угрозы применения силы пытается нарушить целостность Федеративной Республики

Германии... "Криминальный кодекс Швейцарии: "Кто совершат действия, направленные к насильственному изменению Конституции или к насильственному отторжению части швейцарской территории". За неимением времени я не читаю выдержек из Криминального кодекса Швеции и добавляю от себя, что слукавил бы, если бы сказал, что во всех странах ситуация такова, что наказуемы призывы к насильственным, антиконституционным, незаконным и тому подобным действиям в части, касающейся посягательств на территориальную целостность.

Да, есть страны, где указания и ссылки на насильственный характер действий отсутствуют, но Италия принимала такую редакцию своего Уголовного кодекса в 1930 году, во времена Муссолини, другие страны - в другие времена, то есть каждое государство принимало решения в конкретной исторической обстановке.

Так вот, я считаю, что в существующей исторической обстановке мы должны, коль скоро не перестаем клясться в этом, отдать приоритет правам человека.

Право человека - говорить. "Свобода слова" - это фундаментальное право человека от Бога.

Границы государства и вообще государство - его вещь преходящая. Пятитысячелетняя история государствования человечества не знает государства, которое бы существовало в одних и тех же границах дольше 100 лет. Поэтому фетишизировать понятие границы нет никакого смысла.

История знает аналогии, когда два государства полюбовно договаривалась об обоюдоприемлемом размене территории. Это были локальные случаи, такие прецедента не часты в истории, но они есть. Не исключена такая ситуация и для республик СНГ. И загонять себя в Прокрустово ложе вот такого всеобьемлющего наказующего действия закона, когда государство садится на плечи человеку, я считаю, нет никакого смысла. Кстати, статья 102 принята, но она не действует, бездействует, иначе по этой статье в Крыму нужно было бы посадить уже сотни людей. И неумным был бы тот прокурор, который стал бы применять эту статью.

И последнее. Депутат Кондратьев привел столько аргументов против принятия проекта в первом чтении, что и без моих аргументов надо было бы не принимать. Я очень удивлен, что он предложил принять. Все-таки надеюсь, что вы, хоть меня и не слушали, но в первом чтении не примете.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я прошу уваги.

Слово надається народному депутату Владиславу Васильовичу Носову. Підготуватися депутату Макару Івану Івановичу.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Хотів би висловити кілька зауважень відносно цього законопроекту.

Стаття 67 "Шпигунство" передбачає відповідальність не громадян України.

Тут друга частина дуже цікава: "Передача або збирання за завданням іноземної розвідки інших відомостей" /тобто крім тих, що становлять державну таємницю/ "для використання їх на шкоду інтересам України, вчинені іноземними громадянами або особою без громадянства, караються... "

Що таке "інші відомості"? Це дуже великий спектр. Наприклад,

- розповідь про те, що наша Верховна Рада в неповному складі збирається, депутати погано працюють у комісіях, можна витлумачити як таку, котра спрямована проти інтересів України. І тоді того, хто про це сказав, можна посадити за цією статтею.

Мені здається, що в такому вигляді, як вона тут представлена, стаття не годиться.

Не годиться і стаття 61 /"Шкідництво"/, бо вона передбачає дію або бездіяльність, спрямовану на підрив промисловості і таке інше. Дію, спрямовану на підрив, зрозуміти можна, а от бездіяльність - трошки важче. Це може стосуватися деяких посадових осіб, до функцій яких входить діяльність. Наприклад, пожежник допустив бездіяльність, тоді його можна судити. Що ж до громадян - стаття не годиться, тому що бездіяльність громадян, спрямована на підрив промисловості, - це нонсенс.

Далі. Стаття 63 "Пропаганда війни, в якій би вона формі не велася... "

Війни бувають різні, з одного боку війна - напад, з іншого - охорона своєї вітчизни. І тому війна, спрямована на захист своєї вітчизни, і заклики до такої війни не мають бути покарані, в якій би формі вони не велися. Тобто статтю потрібно скоригувати.

Стаття 66-1 /сторінка 6/ передбачає відповідальність за передачу іноземним організаціям або їх представникам економічних, науково-технічних чи інших відомостей, що становлять службову таємницю.

Потрібно додати і комерційні відомості, ми вже ввели таке поняття. Розголошення комерційних таємниць може завдати великої шкоди.

В останній частині статті зазначається: про шкоду, завдану державним організаціям чи громадськім об'єднаннями.

"Громадські об'єднання" треба замінити на "об'єднання громадян", і тоді сюди автоматично ввійдуть, скажімо, акціонерні спілки.

До статті 70 є примітка про норму "великого розміру контрабанди". Сказано - 20 тисяч карбованців. Мені здається, що це не годиться, тому що 20 тисяч карбованців - це, скажімо, два пальта. Тут треба визначати, мабуть, в мінімальних заробітних платах, тому що зараз ціни такі, що 20 тисяч стає ніщо.

Крім того, я підтримую пропозицію депутатів, які пропонують вилучити статтю 80.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Макару Івану Івановичу, підготуватися депутату Петрову.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Коли дивлюся на законопроект, то маю таке враження, що його підготувало Міністерство юстиції не сьогодні, в 1992 році, а десь у 50-х роках.

Ми тут уже неодноразово говорили про те, щоб не вживати такі терміни, як розміри штрафів у карбованцях, абсолютних сумах. Варто вживати такі відносні величини, як мінімальна заробітна плата, прийнята державою на даний момент.

І наступне. Стаття 80 - це страшний архаїзм часів брежневщини. Я не знаю, що це робить наш Міністерство юстиції! Така грамотна людина, як Віталій Федорович, і... нам ось таке підсовує. Престо мені самому дивно, чи він його не бачив, цей законопроект?

І останнє. Всі ми вважаємося християнами, більшість з нас ходить до церкви. Практично всі носимо своїх дітей хрестити. Ми прийняли християнську культуру. І в той час - шість статей у цьому законопроекті, де говориться про смертну кару. Це недопустимо! У мене рука не підніметься проголосувати за цей законопроект у першому читанні. Ми стаємо тією першою інстанцією, яка підписує вирок тій людині, яку буде страчено. Хто його знає, наскільки це вбивство буде виправдано. Серед нас сидить народний депутат, який свого часу був засуджений до смертної кари. Добре, що так сталося, що це не здійснилося! А хто його знає, якщо було б інакше...

Я, шановні депутати, вношу таку пропозицію, щоб даний законопроект можна було б прийняти за основу, лише з умовою, що, по-перше, там смертна кара буде замінена довічним ув'язненням, і, по-друге, статтю 80 буде вилучено.

А решту можна прийняти за основу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.. Шановні депутати! Якщо ви дозволите, ще 10 хвилин на обговорення і прийняття рішення. Не заперечуєте?

Так, прошу. Слово надається народному депутату Петрову Віктору Михайловичу. Після нього виступатиме депутат Ємець.

ПЕТРОВ В.М. Шановні депутати! Я не юрист, не фахівець. Але все-таки не міг не попросити слова.

Передусім я категорично не згоден із пропозицією шановного депутата Кондратьєва прийняти законопроект у першому читанні. Прийняти в першому читанні - це погодитися з духом і логікою запропонованого нам документа.

Тут уже багато казали, що цього не можна зробити. Я ще раз кажу - це дух 30-х років. І це ніяк не стане перешкодою проти свавілля сумнівно відомих органів. І я знову кажу: категорично не можна прийняти це в першому читанні. Чому? Наприклад, стаття 56-1. Як можна карати смертною карою змову з метою насильницького захоплення влади - без ніяких дій? Сама змова карається смертною карою?!

Є дуже багато недоречностей. Ми вже говорили про статтю 61. Як порівняти стаття 61, де написано, що бездіяльність карається позбавленням волі від 7 да 15 років з конфіскацією майна, з статтею 68-1, де вказано, що дії, які завдала великої майнової шкоди або спричинили інші тяжкі наслідки, караються позбавленням волі на строк до 8 років? Це абсолютно недоречно і некоректно.

Зовсім не зрозумілі норми, які за зовсім незначні правопорушення передбачають або позбавлення волі, або штрафи. Причому тут я не розумію цього співвідношення. Хіба можна порівняти хоча б півроку позбавлення волі з двома-трьома тисячами карбованців штрафу?

Я не хочу далі затримувати вашу увагу. Ще раз кажу: те, що вам пропонують, не можна прийняти ні в якому разі в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ємцю Олександру Івановичу, голові Комісії у правах людини.

ЄМЕЦЬ О.І. Закон жорстокий, недоопрацьований і, чесно кажучи, якийсь незрозумілий. Єдине, чому я вийшов на трибуну, це тому, що все-таки я чекав, що Ярослав Юрійович запропонує законопроект не приймати в першому читанні після тієї нищівної критики, якій сам його піддав.

Я не зупинятимуся на конкретних недоліках. Зверну увагу на одну тенденцію, відповідаючи на репліку депутата Новікова, яка сьогодні прозвучала.

Ви розумієте, з'явилася така тенденція. Кабінет Міністрів вносить нам закону - такий голий кістячок, який потім треба наповнювати змістом або кардинально переробляти. І робота під час переробки в три-чотири рази більша, ніж під час розробки цього законопроекту, яку здійснює Кабінет Міністрів, маючи штат працівників для цього в кілька разів більшій, ніж Верховна Рада. У мене три відповідальних працівники в комісії. Тому я вважаю, що потрібно принципово до цього підходити: повертати такі законопроекти, не приймати їх у першому читанні після таких зауважень. Хай вони їх доробляють, тоді наступного разу наші комісії будуть набагато менше витрачати на це часу і набагато більше сил віддавати концептуальному осмисленню законодавчої роботи.

Пропоную повернути даний законопроект на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має Міністр юстиції Бойко Віталій Федорович.

БОЙКО В.Ф. Шановні народні депутати! Багато питань, які порушувалися у виступах, мають концептуальний характер і можуть бути вирішені тільки тоді, коли ви будете приймати в недалекому майбутньому новий Кримінальний кодекс нашої держави. Це стосується, зокрема, і питання смертної кари. Наприклад, стаття 31 передбачає таку обов'язкову міру покарання, як смертна кара. Треба нам принципово вирішувати: вводитимемо в Кодекс чи ні. Це ми зможемо зробити тоді, коли обговорюватимемо новий проект Кримінального кодексу. Зараз вам запропоновано зміни до окремої глави та до деяких статей.

Гадаю, що пропозиції, які тут вносилися, можна і необхідно врахувати при обговоренні кожної конкретної статті під час підготовки документа для другого читання. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Перша пропозиція: прийняти в першому читанні. Проте майже всі виступаючі висловилися за те, щоб повернута законопроект на доопрацювання.

Отже, ставлю на голосування в порядку надходження. Хто за те, щоб схвалити в першому читанні поданий Міністерством юстиції України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів Української РСР, прошу голосувати.

"За" - 44.

Законопроект повертається Міністерству юстиції на доопрацювання.

Прошу уваги.

Ми повинні визначити строк. Так, протягом 15 днів підготувати нову редакцію. Приймається.

Шановні колеги! Завтра - пленарне засідання розпочнеться о 10 годині. Ви отримали перелік питань, які вносяться на розгляд Верховної Ради.

Вечірнє засідання оголошується закритим. До побачення.