ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Поки ви готуватиметеся до реєстрації, я виконаю доручення і від вашого імені привітаю Анатолія Яковича Глуховського і Анатолія Олександровича Лобенка з днем народження. Бажаємо їм добра.

Як ми й домовлялися, сьогодні в роботі пленарного засідання бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук. Користуючись нагодою, обговоримо спочатку питання, вирішення яких потребує його присутності.

Учора я інформував вас, що в розмові з Надзвичайним і повноважним послом Сполучених Штатів Америки в Україні було порушено питання про прискорене налагодження взаємовигідних економічних та інших зв'язків, які були започатковані під

час візиту Президента до Сполучених Штатів і підписання договору. Ми повинні ратифікувати Угоду про торговельні відносини між Україною і Сполученими Штатами Америки. Текст її вам роздали сьогодні. Потрібна інформація з цього питання чи виявимо довіру і ратифікуємо дружно?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Так, ратифікуємо.

ГОЛОВА. Прошу зареєструватися. У залі - 384 народних депутати. Можемо голосувати.

Пропонується ратифікувати Угоду про торговельні відносини між Україною і Сполученими Штатами Америки. Ще раз запитую: є в депутатів запитання щодо її суті? Немає. Прошу дружно проголосувати.

"За" - 318. Приймається.

Наступне питання. Ми повинні виконувати - перш за все ми, Верховна Рада, - закони, які прийняли. Згідно зі статтею 3 Закону України про Представника Президента народні депутати, які увійшли до структур державної виконавчої влади, повинні скласти свої повноваження. На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України "Про дострокове припинення повноважень народних депутатів України, призначених представниками Президента України".

Леоніде Макаровичу, ви щось скажете з цього питання?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

Зараз вирішується питання про фактичний поділ влади. Коли ми конкретно підходимо до цього, включаються особисті інтереси. Тому в мене є прохання поіменно проголосувати цей проект постанови.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб проект цієї постанови проголосувати поіменно?

"За" - 195. Проводимо поіменне голосування. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Раз ми ставимо це на голосування - і правильно ставимо, бо треба роз'єднувати владу, - хочу скористатися нагодою і нагадати, що нам потрібен новий Закон про вибори. Ми можемо вийти із становища, внісши невелику поправку до існуючого закону, і перевибори будуть забезпечені.

Дякую.

ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу! Ви вже втретє ставите цю вимогу. Учора я сказав, що політичні реформи в Україні не завершено. Нам потрібно внести зміни до Закону про вибори народних депутатів або прийняти новий закон. Треба також розглянути основні положення Конституції і опублікувати їх для всенародного обговорення. Але ж ми не домовлялися, що якийсь конгрес, про який ви згадували, прийматиме Конституцію. Тому давайте працювати в установленому порядку. Я давав слово для інформації про розробку нового Закону про вибори. Вас повідомили, що над його проектом працюють. Як тільки він буде готовий, внесемо його на ваш розгляд.

Прошу проголосувати поіменно проект Постанови Верховної Ради України "Про дострокове припинення повноважень народних депутатів України"...

Відмініть голосування. Не розумію, в чому справа? Сергію Івановичу! Ви ж щойно поступилися місцем біля мікрофона, а тепер знову просите слова.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська облаcть/. Справа в тому, що я стояв за депутатом Чорноволом. Отже, спочатку він виступив, а тепер прошу вислухати мене.

Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Це ж у нас у парламенті справжнісіньке безмежжя. Ми не встигли ознайомитися з цими документами /маю на увазі торговельні угоди зі Сполученими Штатами Америки/. Як же можемо голосувати? А за 20 хвилин прочитати таку кількість паперів неможливо.

ГОЛОВА. Я ж запитував, чи вам їх роздали, ще вчора про це говорив.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Друге. Іване Степановичу! Хіба можна так просто вирішувати важливе державне питання про припинення повноважень великої групи народних депутатів? До того ж мова зовсім не йде про вищі структури державної влади. Наприклад,

у Державній думі кілька депутатів очолюють колегії, і вони ж у нас очолюють постійні комісії. Ви про них питання не ставите. Є віце-прем'єри, є міністри... А людей, які сидять дуже далеко від Президента, в районах і областях, хоч йому підпорядковані, ви позбавляєте депутатських повноважень. Я закликаю до розуму депутатів, до їх совісті. Давайте розберемось у цьому питанні, а тоді будемо голосувати. Особисто я голосую проти.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу! А я вас закликаю уважніше читати проекти документів. Повноваження цих депутатів припиненні на підставі Закону про Представника Президента України /стаття 3/, в якому зазначено, що представник Президента не може бути ще й депутатом.

Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Стосовно цього документа мене цікавить таке питання: чи потрібно внести пункт про організацію нових виборів, чи ні?

ГОЛОВА. Це питання у компетенції Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України, яка постійно працює і займається відповідною роботою.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Давайте включим в этот проект постановления один пункт. Наша комиссия уже готова представить изменения в действующее законодательство, касающиеся выборов. Мы поменяем квоту. Давайте сейчас проголосуем и поручим комиссии представить эти изменения буквально в течение 2-3 дней. Мы готовы их представить.

Прошу, давайте не дискутировать, а проголосуем проект этого постановления...

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Воробйов! Ви не змішуйте різні питання, бо зміни і доповнення до Закону про вибори - це інший бік справи. Будь ласка, працюйте і вносьте такі зміни.

Другий мікрофон.

МОКРОУСОВ А.О., представник Президента України у Ватутінському районі міста Києва /Троєщинський виборчий округ, м.Київ/. Я не так часто выступаю, поэтому прошу внимательно выслушать.

Я в числе тех 25 человек, которые якобы должны сложить депутатские полномочия. Но для этого нужно внести изменения и дополнения в Конституцию нашего государства.

За мою кандидатуру проголосовали 111 тысяч избирателей города Киева. И я категорически возражаю, чтобы сейчас механическим нажатием 226 кнопок был нарушен Закон о выборах. Я был

избран в три Совета, но этим законом предусмотрено ограничение - только два Совета. Следуя ему, я сложил полномочия депутата городского Совета. А сегодня, как говорится, без меня хотят женить, то есть принять решение без участия моих избирателей. Сегодня вы проголосуете за 25, завтра вам внесут еще 50 замминистров, Кабинет Министров, послезавтра Думу и так далее, и через месяц мы придем к развалу парламента.

Думаю, такие действия ведут к развалу парламента. Поэтому прошу не голосовать за этот проект постановления.

ГОЛОВА. А тепер відповідаю вам, щоб чули ваші виборці. Стосовно Закону про Представника Президента. Ми його не змогли б прийняти без внесення відповідних змін до Конституції. На підставі цього закону ви всі стали представниками Президента, а тепер кажете, що я порушую закон. Це ви порушили. Ви читали текст закону, голосували за нього. Таким чином, ви повинні були порадитися з виборцями, чи бути представником Президента, чи працювати у Верховній Раді.

Леоніде Макаровичу, ви скажете?

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я із задоволенням слухаю уже втретє цю дискусію. Справа в тому, що вона дуже активно проводилася, коли приймали Закон про Представника Президента. І ви пам'ятаєте, що ставили його на голосування не один раз. Ви проголосували за цей закон. Тепер не розумію предмета дискусії. Якщо ви хочете дискутувати, то треба спочатку відмінити положення цього закону. А раз воно є, за нього проголосували, то навіщо про це говорити.

Вважаю, що закони має виконувати не тільки Президент, а й Верховна Рада, депутати і всі інші.

Що стосується Думи, то депутати Юхновський, Ємець і Ємельянов перш за все є державними радниками. Ці посади вони займають незалежно від того, є Дума чи немає її. Дума - орган дорадчий, на громадських засадах, тож не порівнюйте її з державними радниками. Я прошу мати це на увазі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степанович! Вы не дали мне высказаться полностью. Действительно, представители Президента, когда их назначали, знали о том, что был принят Закон о Представителе Президента. Поэтому думать надо было раньше.

Что дороже для представителя - депутатский мандат или исполнение своих обязанностей на местах?

К тому же из представителей Президента здесь присутствуют депутаты Мокроусов, который горячо выступал, и Македонский. Остальных я не вижу, они исполняют свои обязанности и правильно делают. А если они будут работать с нами, то на местах невозможно будет руководить. Поэтому разум должен восторжествовать. В этом нет ничего опасного, просто каждый должен выполнять свои обязанности.

И я призываю депутатов проголосовать за данный список. Спасибо.

ГОЛОВА. Хто ще бажає висловитися?

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Я - не тільки депутат Верховної Ради, а й Київради. Хочу сказати, що в Київраді є великі негаразди в зв'язку з тим, що багато депутатів пішло працювати в Адміністрацію Президента. Вони саботують деякі рішення представницького органу влади, а саме Київради. Хотілося б, щоб Верховна Рада вирішила кризові питання як у Київраді, так і в інших Радах, щоб вона розпочала процес справжнього розмежування влад -на законодавчу, виконавчу та судову.

А шановному депутату Мокроусову скажу словами Президента і Івана Степановича Плюща: треба було думати.

Адже спочатку ми приймали закон, а потім ви дали згоду на представника. Не можна сидіти в двох кріслах.

Дякую.

ГОЛОВА. Ну що, голосуємо?

На голосування ставиться проект Постанови Верховної Ради України "Про дострокове припинення повноважень народних депутатів України, призначених Представниками Президента України".

Нагадую: голосування поіменне. Прошу голосувати.

"За" - 232. Приймається.

До Верховної Ради звернувся народний депутат України Лук'яненко Левко Григорович. Він робив заяву, пам'ятаєте? Є потреба зачитувати? Немає. Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради "Про дострокове припинення повноважень народного депутата України Лук'яненка Левка Григоровича".

"За" - 321. Приймається.

КРАВЧУК Л.М. Хочу все ж таки підтримати пропозицію депутата Дорогунцова: щоб також було виконано закон про вибори народних депутатів України, в якому зазначено, що депутатом може бути тільки Прем'єр-міністр, решта - ні. Отже, міністри та інші керівники мають скласти свої повноваження добровільно.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Доручаємо голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю підготувати проект постанови Верховної Ради стосовно інших депутатів відповідно до Закону про вибори. Так, Леоніде Макаровичу? Є заперечення? Немає. Прошу підготувати проект.

Шановні народні депутати! Давайте до кінця залишатися зразком у виконанні та дотриманні законів. Ми вже зробили перші кроки, у нас є плюси й мінуси, але все-таки потрібно всіляко зміцнювати виконавчу владу.

Для того щоб не було безпідставних розмов, мовляв, це незаконно, то давайте внесемо зміни до Конституції. Інакше бути не може. Якщо ми вирішили питання про припинення повноважень депутатів, то потрібно внести зміни, щоб вони законно почували себе господарями свого становища.

Отже, пропонується внести зміни і доповнення до Конституції /Основного Закону/ України у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента - до глав 10, 11 і зміни до розділу VІ, глав 14, 15. Доповідали з цього питання неодноразово. Олександре Павловичу, потрібно ще доповідь робити? Не потрібно.

Шановні депутати! Прошу замислитися: не можна одне зробити, а інше не доробити. Ці структури сьогодні законні, тому що Закон про Представника Президента прийнятий і діє. Давайте внесемо зміни і знімемо всі питання.

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Я з вами згоден, ви говорите правильно, ми повинні жити за законами. Закон про Представника Президента введений в дію з порушенням Конституції. На місцях робиться безчинство: у більшості голів Рад відібрали і кабінети, і машини, що хочуть, те й роблять.

Вважаю, ми повинні жити за Конституцією - Основним Законом, який повинен бути прийнятий Верховною Радою, і жити чесно й справедливо. Якщо хочемо побудувати демократичне правове суспільство, державу, повинні провести прямі вибори. Так само, як народ обирав Президента, так само він повинен обирати керівника села, селища, міста, району і області - на альтернативній основі. Тільки тоді ми зможемо мати довіру людей і будувати правове суспільство.

Ми повинні жити за Конституцією і законами, повинні відійти від інструкцій, від того, що робилося раніше, правду кажучи, і зараз ще робиться. Тому що сьогодні представництво Президента - така сама диктатура, лише в новій формі. Коли була партійна, тоді хоч було бюро, був план. А сьогодні цього немає, і хто що хоче, те й робіть.

Вважаю, що це антидемократично, антиконституційно. І ми повинні відмінити не тільки ту постанову, а й закон, який був введений.

ГОЛОВА. Так, я вас зрозумів. Ми повинні жити за законом і тому внести зміни до Конституції. Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О. , голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/.

Шановні депутати! Якщо така поправка до Конституції не буде внесена, то нічого в тому страшного немає, оскільки ми маємо справу з двома різними принципами - невиборності і несумісності. Представники Президента можуть балотувалися на наступні вибори, і після того вони будуть, очевидно, складати свої повноваження...

ГОЛОВА. Вони самі вирішать, складати чи ні.

ГРИНІВ І.О. А несумісність полягає в тому, що вони не можуть обіймати дві посади. Це норма Закону про Представника Президента, і абсолютно не обов'язково вносити це до Конституції. Якщо проголосуємо і це положення буде внесено, то відповідно підвищиться статус цієї норми закону, якщо ні, тоді Закон про Представника Президента діє далі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! У нас зараз є дві основні проблеми - ввести в Конституцію дві норми. Одна норма - інститут представників Президента, інша - несумісність з будьякою посадою. Оскільки

виникла конфліктна ситуація, то я запропонував би процедурно поміняти ці питання в черговості голосування. Інакше може бути так, що одну норму ми проголосуємо, а другу - ні і створимо знову конфліктну ситуацію.

Давайте спочатку проголосуємо за несумісність. Якщо ця норма проходить, тоді вводимо інститут представників Президента.

Дякую.

ГОЛОВА. Ні, може, навпаки. Інститут введений згідно з нашим законом. Це вже прийнятий закон і введений. Ми нікого не можемо звинувачувати. Ми його прийняли, ввели, а тепер, виходить, піддаємо сумніву. Може, давайте за це проголосуємо? А сумісність чи несумісність - це питання вже практично вирішене. Давайте внесемо зміни до Конституції - те, що ми зробили, тобто прийняли закон і ввели таку норму.

Ще раз підкреслюю, цілком погоджуюся з народним депутатом, який тільки що говорив, що це не означає: якщо ми не проголосуємо, то треба щось міняти. Ми ж закон не будемо міняти. Але щоб не давати привід для того, щоб хтось сьогодні знову починав по-новому обгрунтовувати, законно це чи незаконно, є в Конституції чи немає, потрібно внести зміни.

Будь ласка, з трибуни.

СМЕТАНІН В.І. Уважаемые народные депутаты! Иван Степанович! Вопрос очень серьезный - изменения в Конституции. Кроме тех доводов и аргументов нужно учесть то, что мы создаем Президенту определенную помеху в работе.

Дело в том, что если бы мы не освободили представителей Президента от депутатских мандатов, то Президент не смог бы снять

с работы того, кто не исполняет свои обязанности, лишь только потому, что действует Закон о выборах народных депутатов. Ведь народного депутата нельзя снять без согласия Верховного Совета.

Вы понимаете, какую волокиту мы устраиваем. Я думаю, что здесь не должно быть личных амбиций. Мне, например, жаль депутата Мокроусова. Но он сам должен был подумать, определиться и сказать о том, что хочет остаться народным депутатом. Перешел бы на постоянную работу, мы бы его с удовольствием взяли в Комиссию по правам человека, он очень честный и знающий товарищ.

Поэтому здесь должен сработать здравый смысл. Коль мы с вами последовательны в принятии закона, то должны быть последовательны во всем остальном, в том числе что касается Конституции. Призываю вас проголосовать конституционным большинством за изменение тех пунктов, которые касаются представителя Президента.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Все-таки хотел бы акцентировать ваше внимание на предложении депутата Барабаша. Лично я считаю, что так и должно быть. Сначала мы должны проголосовать статью о несовместимости депутатского мандата и лишь только после того конституировать соответствующее положение о представителях Президента. Если сделаем наоборот, то в данном случае заложим противоречие. Статья 931 просто-напросто не пройдет. Я не хотел бы, чтобы действующая Конституция противоречила здравому смыслу. Поэтому, Иван Степанович, прошу голосовать именно в этом порядке, невзирая на то, что у вас есть личная позиция.

ГОЛОВА. Я ніколи нею не керуюсь, тільки висловлюю її. А керуюсь тим, що ви скажете. Якщо скажуть - голосувати в такому порядку, то будь ласка.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Підтримую пропозицію депутатів Барабаша і Воробйова. І хочу сказати, що до цього треба поставитися дуже серйозно, тому що йдеться про певну реформу виконавчої влади. Ми ще не визначилися і повинні пам'ятати, що інститут президентських представників - це тимчасовий інститут, і немає причини закріплювати цей інститут як конституційну норму. Адже ми не вносимо поправки до Конституції по кожному закону, який приймаємо. І в даному випадку, якщо внесемо таку поправку до Конституції, ми закріпимо цей невиборний представницький орган влади, який призначається зверху по вертикалі. Порушується демократичний принцип, що суб'єктом будь-якої влади має бути все-таки виборець.

Тому щоб з цим покінчити, насамперед треба поставити на голосування оці пропозиції депутатів Барабаша і Воробйова, які я підтримую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий

округ, Сумська область/. Депутаты знают, что, например, в Японии парламентарии из военных избираются, однако на следующий день после выборов избранные в парламент лица снимают форму.

И в этой связи полностью поддерживаю позицию Президента и Верховного Совета относительно разделения власти. Тем не менее, голосуя сегодня за лишение представителей Президента полномочий депутатов, многие депутаты выбирали между необходимостью разделения власти и угрозой парламентского кризиса И хочу сказать, что накануне обсуждения изменений к Конституции мы влетели в парламентский кризис.

Поэтому перед голосованием ставлю вопрос таким образом. Прошу депутатов, полномочия которых мы сейчас прекратили, сдать карточки для голосования в Комиссию мандатную и по вопросам депутатской этики, и только после этого проводить голосование в соответствии с Конституцией.

В связи с перестановкой этих вопросов считаю себя простонапросто обманутым.

ГОЛОВА. Поділяю майже все те, що сказав депутат Марченко. Але ми проводили поіменне голосування, і буде все відомо. Так що здані карточки чи не здані - це вже не має значення, адже відбулося попереднє голосування. Відносно норми - щоб ми не потрапили у кризу при прийнятті змін і доповнень до Конституції. У нас же є Тимчасовий регламент, де записано: дві третини від 450 чоловік, а можна дві третини - від 400. Можна закріпити таку норму і у Регламенті, і в Конституції. Ми можемо норму визначити

- дві третини від наявної кількості.

Чи відкладемо це питання і ще раз проконсультуємось?

Закон ми прийняли, і ніхто його не порушив. Ці структури влади працюють, незважаючи на те що є плюси і мінуси. І для того щоб якоюсь мірою підтвердити, що Верховна Рада все-таки виконує закони і пропоную проголосувати за внесення змін і доповнень до Конституції у зв'язку з прийняттям Закону про Представника Президента.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Хочу звернутися до вас з проханням. Коли приймали Закон про Представника Президента /я був присутній на засіданні Верховної Ради/, багато хто з депутатів думав, що це робиться для того, щоб змінилася складна ситуація в республіці і почала діяти виконавча влада.

Зараз маю інформацію про те, що, скажімо, в Сумах чи в якомусь районі хтось не так розподіляє машини, квартири тощо. Але це вже справа людей, які там є, а не справа самого представника чи керівника представницької влади. Це почалося тоді, коли міняли кабінети у зв'язку з підвищенням у посаді. Думаю, що переживемо цю хворобу. Але мене непокоїть інше. Мені здається, якщо не вся Верховна Рада, то, думаю, окремі депутати хочуть поставити під сумнів той закон, який прийняли. І цим розпалюють багаття до тієї кризи, яка є. А потім почнеться криза Верховної Ради...

Хотів би, щоб ви дуже серйозно подумали над тим, про що йдеться. Мова йде не про цей склад людей, які тут чи в Уряді, чи там... Йдеться про Україну.

Бачу, що тут блокуються певні сиди для того, щоб поставити під сумнів власний, прийнятий Верховною Радою закон. Навколо цього ведуться дискусії. А інтереси справи відступають на другий план. Це мене страшенно непокоїть, і хочу, щоб це почули люди.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Напоминаю, что было предложено все-таки первым поставить на голосование вопрос о несовмещении должностей. И у меня есть еще вот какое предложение: после того, как будут внесены изменения в Конституцию, внести также изменения в Закон о выборах с тем, чтобы большая группа депутатов, которая будет вновь избираться, была избрана на полный срок, то есть, на 5 лет, и на постоянную работу. Тем самым мы сделаем шаг к постоянно действующему парламенту и запустим механизм ротации и преемственности.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Я ні від яких сил ни виступаю, а тільки від свого імені, і гадаю, що мою думку зрозуміють мої виборці з 299 виборчого округу.

Шановний Іване Степановичу! Для того щоб ми провели голосування так, як ви пропонуєте, нам треба змінити Регламент роботи Верховної Ради. Адже в Парламенті записано, що голоси підраховуються не від кількості присутніх і не від кількості обраних, а від загальної кількості депутатів, тобто від 450. Якщо ми хочемо внести поправки до Конституції, то від кількості 450 повинно бути дві третини. Незалежно від того, буде народний депутат Симоненко голосувати чи ні, треба мати 2/З від 450.

Тому пропоную сьогодні не ставити на голосування це питання. Давайте ми ще трошки подумаємо, нехай вгамуються пристрасті, а потім зважено й розсудливо вирішимо це питання.

Дуже шкода, що велику групу депутатів позбавили депутатських мандатів. Це не в інтересах народу України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович, уважаемые депутаты! Хочу сделать некоторые замечания. Мы проголосовали закон, все правильно. Но мы не решили вопрос по Конституции, и, наверное, нужно было сначала его решить, а потом принимать это постановление.

Однако, даже принимая это постановление, мы, очевидно, должны были руководствоваться Законом о выборах. С какого времени лишили мы полномочий этих депутатов? Неизвестно.

В соответствии с законом, который сегодня существует, наши полномочия действительны до результатов выборов следующего Верховного Совета. Если мы лишили наших коллег с сегодняшнего дня, то это неправильно, ибо до тех пор, пока не будут выбраны новые депутаты, они должны исполнять обязанности. Но, с другой стороны, они по закону вроде и не могут исполнять эти обязанности. Думаю, что мы вошли в противоречие по причине своей поспешности. Поэтому нам нужно четко определиться с Конституцией, определить период полномочий депутатов или прекращения

их полномочий и установить точно время выборов. И избирать мы должны в соответствии с нынешним положением в Верховном Совете, то есть на оставшееся время. А ни в коем случае не на больший срок, чем положено по закону. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Науці відомо, що найбільше протиріч створюють суб'єкти - тобто люди. Хочу зачитати одну записку, депутати наполягають, щоб її оголосити. "Заява депутата Романюка з Хмельниччини безпідставна. Ніякого беззаконня представник Президента в області та глави адміністрації в районах не чинять. Дійсно тільки те, що голова райради Романюк та голова місцевої адміністрації не завжди знаходять між собою спільну мову", - і так далі. - "Тому є якісь протиріччя. Вважаємо, що це "хвороба новизни", яка, може, не всім подобається. Просимо і наполягаємо оголосити. Від імені групи - голова Хмельницької обласної Ради Макаров".

Іване Олександровичу Гопей, я до вас і до інших голів Рад звертаюся: пропоную все-таки проголосувати, щоб ми зняли всі суперечності. Як ви скажете, Світлано Вікторівно?

Запитую представників різних сил. Ставити на голосування чи не ставити?

Ще раз повторюю: повністю підтримую тих депутатів, які говорять, що ми повинні показувати приклад у дотриманні Конституції і законодавства. Ми прийняли закон, сказали "а". То давайте скажемо і "б". Якщо нас життя буде поправляти, це інша справа.

Отже, голосуємо? Поіменно?

Хто за те, щоб провести поіменне голосування, прошу визначитись.

"За" - 167. Рішення прийнято, але голосів малувато.

Що, порадимося ще? Тоді давайте порадьтеся в комісіях щодо порядку - як ставити, які статті. Щоб мене не звинуватили, мовляв, не в такому порядку поставлено.

Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., Голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу, ми зараз говоримо про все і ні про що. Депутатам роздані проекти, де є зміни до статей 93, 114 та інших. Давайте конкретно по кожному пункту голосувати. Що не пройде - будемо доопрацьовувати.

ГОЛОВА. Ви все правильно кажете, але треба, щоб ці пункти були проголосовані.

ТКАЧУК А.Ф. Так, я погоджуюсь.

ГОЛОВА. Порадьтеся ще. Знімаємо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про міністра юстиції України.

На засіданні Президії ми черговий раз розглядали це питання. Переважна більшість голів комісій сказали, що в комісіях немає зауважень або серйозних претензій до кандидатури на посаду міністра. Але є деякі запитання процедурного характеру до Леоніда Макаровича. Він поінформує нас, і Верховна Рада має проголосувати цей проект.

Леоніде Макаровичу, будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Я вже раз звертався до Верховної Ради у зв'язку з процедурним порушенням, яке було допущене при призначенні на посаду міністра юстиції Кампо Володимира Михайловича. Є письмове звернення до Голови Верховної Ради і є розпорядження Президента про призупинення дії Указу від 20 березня 1992 року. Тобто всі процедурні проблеми вирішені і порушення виправлені.

Тепер по суті. І на сесії Верховної Ради, і в Уряді, коли йшлося про рівень підготовки проектів законів, висловлювалося багато критичних зауважень, що законопроекти не є достатньо аргументованими, не є достатньо компетентно підготовленими. І Міністерство юстиції не виконувало в повному обсязі своїх обов'язків щодо цього. Ще раз повторюю, про це говорилося і у Верховній Раді, і в Кабінеті Міністрів.

Тому Кабінетом Міністрів і Президентом було вирішено на цю

дуже важливу щодо підготовки законопроектів ділянку призначити людину з більшим, сучасним, я сказав би, потенціалом. Це - перше і головне.

Друге. Ми виходили з того, що потрібно оновлювати Уряд, оновлювати всі структури в ньому. Наскільки я розумію, запитання до Володимира Михайловича Кампо можуть бути тільки по суті. Я не бачу тут якихось проблем. Але є проблема Міністерства юстиції. Колишній міністр юстиції Віталій Федорович Бойко працює на новій посаді - завідуючим відділом з питань національної безпеки, оборони, правопорядку і надзвичайних ситуацій Кабінету Міністрів України. А нового міністра до цього часу немає. Таким чином, ми поставили в скрутне становище і міністерство, і претендента на посаду міністра і ускладнили ситуацію. Якщо є якісь зауваження до Президента, то вони можуть стосуватися процедури. Але я вже сказав, що всі процедурні порушення виправлені. Тому прошу вас, шановні народні депутати, вирішити це питання, усунути цю недоречність, щоб міністерство працювало і люди не страждали, бо вони опинилися в ситуації, яка від них не залежить.

ГОЛОВА. Є потреба обговорювати?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Голосуємо? /Шум у залі/. Тут уже так, Олександре Павловичу: або відкривати дискусію, або голосувати. Хто за те, щоб не обговорювати це питання, прошу проголосувати.

"За" - 185. Приймається. /Шум у залі/. Це процедурне питання.

Зачитую проект постанови Верховної Ради України: "Верховна Рада України постановляє: Відповідно до пункту 10-1 статті 97 Конституції України затвердити Кампо Володимира Михайловича Міністром юстиції України".

Прошу проголосувати.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Таємним голосуванням.

ГОЛОВА. Таємним? Переверніть картки червоним догори. Перевірте ще раз. А ми подивимося, скільки карток є. Де товариш Кампо? Вийдіть, будь ласка, покажіться депутатам.

Для того щоб проголосувати запропонований проект постанови, карток достатньо. Прошу голосувати.

Хвилину. У чому справа?

Не голосуйте. Кажуть, знову щось не так.

У кого горить лампочка, підніміть руку /Шум у залі/. Прошу зосередитися. Вмикайте табло, прошу голосувати.

"За" - 207.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Президент! Очень прошу, чтобы вы хотя бы немного уважали депутатов и дали возможность задавать 2-3 вопроса бывшему министру юстиции для того, чтобы выяснить ситуацию. Вы знаете, в кулуарах много всяких разговоров идет. Прошу дать возможность задать ему вопрос для того, чтобы выяснить, как голосовать по кандидатуре министра юстиции.

ГОЛОВА. Не було такої пропозиції.

МАРЧЕНКО В.Р. Вы не дели возможности.

ГОЛОВА. Так, бо вже проголосували. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Президенте! Шановні депутати! Вчорашній і сьогоднішній день нашої роботи показав, що Верховна Рада України вичерпала свої можливості.

Прошу дати доручення Комісії у питаннях законодавства і законності до кінця цієї сесії підготувати законопроект про нові вибори на багатопартійній основі.

ГОЛОВА. Повторюю всім, хто нас слухає і дивиться, що таке доручення дано. Над новим законопроектом про вибори працюють група фахівців і комісія. Я запрошую всіх депутатів, а також громадян України надсилати пропозиції. Вони будуть враховані.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний президенте! Шановні колеги депутати! Мені здається, що обговорення кандидатури на посаду міністра юстиції проходить важко тому, що попереднього міністра увільнили з порушенням Конституції.

Хотів звернути вашу увагу до відповідної статті Конституції, де сказано, що на розгляд Верховної Ради вноситься лише питання про призначення відповідних міністрів. Увільнення з посад цих

міністрів вирішується одноособово Президентом. І коли б так не було, це був би абсурд.

Вважаю, що ми порушили процедуру в тому плані, що ця кандидатура повинна бути представлена головою нашої комісії депутатом Коцюбою. Наша комісія ще раз збиралася з цього приводу, ще раз доручила йому представити цю кандидатуру і висловитися щодо його попереднього виступу. Щоб ми не порушували процедуру, давайте виконаємо це рішення.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Я не хотів би, щоб це запитання розпалювалося, а воно певною мірою розпалюється. Це відчувається у багатьох виступах. Хочу сказати, що коли Верховна Рада і Президент поважатимуть закон і діятимуть за законом, то тоді все буде поставлено на місце. Колега щойно сказав, що за Конституцією Президент звільняє з посади без погодження з Верховною Радою. Так було, поки ми не внесли зміни до Конституції. Але коли знімали товариша Бойка, ця норма не діяла, тому що в дію вступив закон із змінами тільки з квітня, а указ виданий у березні.

І головне: Верховною Радою, 278 голосами, було проголосовано постанову, якою цей указ відмінявся як незаконний.

Думаю, що може не стільки особисто Президент, скільки його оточення зробило все, щоб не відновити законність у цьому питанні, а ввести в дію незаконно виданий Указ. Написали: призупинити. Але я ще раз повторю, що жоден указ, жоден вирок чи рішення суду ніколи не втрачає юридичної сили, якщо написано: призупинити.

І ми даремно поставили на молотилку і Бойка, і Кампо. І я прошу вибачення, якщо нечітко висловився. Тому що це питання на засіданні Президії не обговорювалося і внесено на розгляд Верховної Ради без підготовки. І в комісії я теж розглянув його без підготовки. Хотів би ще зауважити. Коли ми затверджували Указ про увільнення товариша Бойка, то повинні були хоч би вислухати його. Мали право розібратися з міністерством, вказати на недоліки в його роботі, визначити напрями, за якими має працювати це міністерство.

Ще одна цікава деталь - лікарняний лист Бойка за номером 089 330, серія 490-97. До роботи він мав стати 21 березня. Оскільки це число припадає на суботу, то фактично - з 23 березня. Указ видано за день до виходу цієї людини з лікарні. Якщо ми так будемо чинити з міністрами чи іншими людьми, то нічого не будемо варті та й Президент втратить своє обличчя. Я б цього не хотів, тому прошу дотримуватися закону, а потім вирішувати всі питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Може, до Бойка є якісь запитання? Віталій Федорович є, може відповісти. Не потрібно?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Позавчора на своєму засіданні Комісія з питань законодавства і законності доручила голові комісії Олександру Павловичу Коцюбі сказати з цієї трибуни, що 5 червня, виступаючи на сесії Верховної Ради України, він не довів до відома депутатів рішення комісії - рекомендувати погодитися з призначенням міністром юстиції кандидатури Кампо. За це проголосувало одноголосно 10 депутатів.

Сьогодні Олександр Павлович знову не виконав позавчорашнього рішення комісії. Крім того, на тому ж самому засіданні комісії більшістю /8 депутатів/ було висловлено недовіру голові комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ви неодноразово спостерігаєте таке. Якщо у нас ставиться якесь питання і не проходить, то депутати підходять до мікрофонів і роблять висновки про стан парламенту, про його розпуск.

З цього приводу в мене є така пропозиція: прошу дати доручення голові мандатної комісії зібрати заяви від депутатів, які вичерпали свої можливості, і відпустити

їх з Верховної Ради. /Оплески/. Що стосується касових питань, які вносяться на розгляд Верховної Ради, то в нас точиться досить багато розмов.

Іване Степановичу! Користуючись присутністю шановного Леоніда Макаровича, хочу кілька слів сказати про порядність і людяність. Сьогодні ми - депутати, великі керівники, завтра може все помінятися. Це підказує саме життя. Скажімо, звільнили товариша Ткаченка... Послухайте, будь ласка. Він готувався до захисту кандидатської дисертації. Протягом двох місяців він ходив до Кабінету Міністрів, щоб дали йому характеристику для захисту дисертації. Думаєте, Кабінет Міністрів видав йому характеристику? А дзуськи! Після нього питається: звідки у нас стільки зла? І що

- далі переслідувати чоловіка?

Товариш Ткаченко про це розповідав мені особисто. Сьогодні це стосується товариша Бойка. Адже Указ Президента вийшов тоді, коли він лежав у лікарні. І це не базарні дані, про це розповідав мені його рідний брат.

Іване Степановичу! Вважаю, що таке неприпустимо чинити ні з міністрами, ні з іншими простими людьми.

Отже, обстановка напружена. Тому потрібно внести ясність, задати запитання товаришу Бойку. Указ, виданий Президентом, ми підтримуємо, я голосував "за", питань немає. Але в цих питаннях, шановний Леоніде Макаровичу, з вашого боку має бути наведено належний порядок - і в Кабінеті Міністрів, і в інших структурах. Інакше чого ми досягнемо, коли стосунки між товаришами Фокіним і Ткаченком залишаться ворожими? Отож, колишнього міністра залишати сьогодні без роботи не годиться.

ТОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу звернути вашу увагу на те, що наш шановний голова комісії висловив знову особисту думку, а не думку комісії. З цього приводу виникають проблеми: хто кінець кінцем від імені комісії виступатиме з трибуни?

У зв'язку з цим була висловлена недовіра голові комісії. Крім того він увів в оману Верховну Раду, пославшись на колишню Конституцію, нескориговану, буцімто Верховна Рада призначає і звільняє. Насправді ж це входить до функцій Президента.

Хочу процитувати Конституцію до внесення змін: "за погодженням з Верховною Радою Української РСР призначає Державного міністра з питань оборони... Міністра юстиції Української РСР". У другій частині цього пункту записано: "За поданням Прем'єр-міністра призначає і звільняє інших членів Кабінету Міністрів Української РСР". Міністр юстиції не фігурує. Тому шановний депутат Коцюба ввів нас в оману. Крім того у нього є, на мій погляд, ще один недолік - застосовувати різні способи прийняття рішень.

Скажімо, процедуру подання і призначення у нас в Конституції не визначено. В США, наприклад, є така процедура: після того, як Президент офіційно оголошує про своє призначення, він надсилає письмове підтвердження керівництву сенату. Тобто процедура призначення має два етапи: указ Президента, потім постанова Верховної Ради. І лише в цьому випадку начальник відділу кадрів бере трудову книжку претендента і оформляє його.

В даному разі не було навіть потреби призупиняти це рішення, тому що виконувати його згідно з Конституцією можна, тільки коли є два рішення. Шановний депутат Коцюба вважає по-іншому. Але це його особиста думка. І мені хотілось, щоб депутати знали: навіть те рішення, яке приймалося раніше, не суперечить Конституції.

ГОЛОВА. Останній виступ з трибуни.

ЄМЕЦЬ О.І., державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м.Київ/. Для обговорюваного питання характерні моменти - юридичний і політичний. Що стосується юридичного. Хотів би, щоб у Олександра Павловича завжди був однаковий принциповий підхід. Прошу вибачення у Віталія Федоровича, але згадую це не тому, що хочу його десь уколоти. Давайте згадаємо, як ми обирали і призначали міністра юстиції. Було допущено багато порушень. Проголосували "за", і нікого ці порушення тоді не цікавили. Був такий час, всі ми його пережили... І була надія, що цей час зміниться, і присутні в залі відповідно зміняться. Але мені здається, це наївні сподівання. Можна назвати ряд прізвищ: Жулинський, Алтунян, Поровський, Костенко - і можна продовжити цей перелік. Жодного критичного зауваження не було. Зал мовчки голосує "проти". Такий політичний стан нашого залу. Кількість депутатів, що голосують, балансує на рівні 200, 220, 240...

Що стосується юридичної сторони. Тільки-но я прочитав Указ Президента, наступного дня перше, що зробив, - це подзвонив Миколі Григоровичу і сказав, що призначення відбулося з порушенням норм Конституції. При звільненні порушень не було. Микола Григорович Жулинський погодився зі мною, сказавши, що це була технічне помилка.

Отже не треба вбачати тут якісь закулісні ігри... Давайте реально дивитись на все.

Пропоную також внести зміни до регламенту. Депутат захищений від переслідувань спеціальним статусом. Я проти таємних голосувань. Голосування має бути відкритим. Для цього існує захищеність депутата. Чи, може, хтось боїться, що міністр юстиції переслідуватиме?

ГОЛОВА. Що будемо робити? Давайте завершувати уже. Як голосуватимемо - відкритим чи, може, поіменним? Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Давайте згадаємо те засідання, де йшлося про кандидатуру Кампо Володимира Михайловича про недовіру голові Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюбі. Було доручено голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики сьогодні доповісти про фальсифікацію у висвітленні роботи комісії. Мабуть, нам сьогодні з цього і треба було починати, а не товкти воду в ступі і затягувати наші засідання...

ГОЛОВА. Голова комісії готовий це зробити за згодою присутніх у залі. Раніше не було такої пропозиції. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, народні депутати! Хочу сказати, що вчора народний депутат Коцюба примушував стенографістку /у нас в комісії/ фальсифікувати стенограму попередніх засідань комісії. Так працювати неможливо. Уже сьогодні вдруге, він дезінформує нас. Отже, треба розглянути питання про перебування пана Коцюби на посаді голови комісії. Бо, врешті-решт, якщо шановний депутат Коцюба має доручення комісії інформувати нас щодо одного питання, а говорить про інше, - так працювати не можна.

Далі. Комісія у питаннях законодавства і законності практично непрацездатна, працює не на повну силу тому, що не має контакту з головою і висловлює йому недовіру.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Хочу звернути вашу увагу на ситуацію, що склалася в комісії.

Комісія у питаннях законодавства і законності є у нас базовою. Стосунки між її членами повинні бути на рівні. Якщо комісія висловлює недовіру голові, над цим треба задуматися.

Дезинформація нам не потрібна. Це - перше.

Друге. Ми пам'ятаємо про зустріч депутатів з Леонідом Макаровичем і Вітольдом Павловичем, де йшлося про те, що необхідно поновити склад Кабінету Міністрів принаймні на 70 процентів. Зараз робиться перший розумний крок. Ви знаєте, що перед Верховною Радою велика кількість пікетуючих, які не відмовляться від своїх вимог. Ми мусимо оновити Кабінет Міністрів і органи виконавчої влади.

Вважаю, що питання про вибори нового міністра юстиції доцільне. І всі непорозуміння у зв'язку з цим усунуто. Не знаю, навіщо сьогодні депутат Коцюба вносить цей бруд на розгляд Верховної Ради.

Прошу вас, народні депутати, повернутися до голосування, проголосувати і це питання вирішити. Нам потрібна на цій посаді авторитетна людина, науковець і фахівець.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Пропоную надати слово Олександру Павловичу, а потім - представнику мандатної комісії, після цього проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Комісії мандатній і з питань депутатської етики доручили розібратися з цим питанням. Можу сказати, що секретар Комісії у питаннях законодавства і законності Макар Іван Іванович і депутат Носов самочинно внесли це питання, не підготувавши його. Проект рішення також не був підготовлений. І вони зараз хочуть перевести це питання з площини відносно міністра на Коцюбу. Це - не новий прийом. Мою гідність і честь не раз принижувала саме ця когорта людей. Я нікого не ображав, у тому числі і претендентів, і тому прошу всіх депутатів і мене не ображати й не принижувати. Коли стоятиме моє питання, тоді я й звітуватиму про свою роботу.

Шановний Іване Степановичу! Ви поставили питання на голосування, але воно не проголосовано. Хотів би знати, які права ще є у нас, щоб ще раз голосувати?

ГОЛОВА. Це право присутніх у нашому залі, Олександре Павловичу. Так що це - як зал вирішить.

Слово надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Шановний Голово! Як ви пам'ятаєте, Верховна Рада доручила нашій комісії розглянути це питання у зв'язку з інформацією голови комісії Олександра Павловича Коцюби. Ми розглядали це питання, проаналізували, позавчора провели засідання комісії, де обговорили його. І вчора зранку було проведено спільне засідання Комісії

мандатної і з питань депутатської етики і Комісії у питаннях законодавства і законності.

Хотів би вас поінформувати з цього приводу.

Вивчивши стенограми виступу на сесії голови комісії, народного депутата Коцюби, матеріали засідань Комісії у питаннях законодавства і законності при попередньому обговоренні подання Президента та розглянувши це питання 17 червня цього року на спільному засіданні наших комісій, Комісія мандатна і з питань депутатської етики встановила таке.

У своєму виступі голова Комісії у питаннях законодавства і законності, народний депутат Олександр Павлович Коцюба допустив змішування інформації про рішення комісії та своїх власних поглядів, внаслідок чого його виступ не мав необхідної чіткості і ясності.

Стенограма свідчить про те, що він заявив, що виступає від свого імені. Але не ясно, де він виступав від комісії, а де говорив від свого імені. Свою недостатню підготовленість до виступу депутат Коцюба пояснює тим, що питання було внесено на розгляд Верховної Ради в терміновому порядку без попереднього обговорення Президією.

Якщо проаналізувати хронологію надходження і розгляду матеріалів у Комісії у питаннях законодавства і законності, то слід сказати, що все почалося з подання Президента Леоніда Макаровича Кравчука Голові Верховної Ради Івану Степановичу Плющу на затвердження Верховною Радою України кандидатури В.М.Кампо на посаду міністра юстиції та доручення Першого заступника Голови Верховної Ради Василя Васильовича Дурдинця від 24 березня цього року товаришам Л.Є.Горьовому і О.П.Коцюбі: "Прошу підготувати матеріали для розгляду на сесії".

Питання було розглянуто на засіданні комісії 31 березня цього року. Головував на засіданні комісії депутат Коцюба. Були присутні 7 членів комісії /тобто 8 чоловік із 15 членів комісії/, а також представники комісій з питань правопорядку та боротьби із злочинністю; у правах людини; з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /ще 6 осіб/.

На засіданні було прийнято ухвалу: "зняти з розгляду зазначене питання, оскільки Указ Президента про призначення Кампо В.М. міністром юстиції видано з порушенням вимог Конституції /Основного Закону/ України". Питання розглядалося без товариша Кампо. На розгляд Верховної Ради воно внесено не було, а просто знято з розгляду.

Наступним кроком була Постанова Верховної Ради України від 9 квітня 1992 року "Про відповідність окремих актів Президента і Кабінету Міністрів України вимогам Конституції та інших законів України", в якій Президенту запропоновано привести окремі правові акти, видані а порушенням норм Конституції, у відповідність з Основним Законом України.

Виходячи з цього, Президент розпорядженням від 21 квітня 1992 року зупинив дію свого Указу від 20 березня цього року "Про призначення Міністра юстиції Україні", про що в цей же день повідомив Голову Верховної Ради і повторно запропонував на затвердження Верховній Раді кандидатуру Кампо для призначення міністром юстиції.

22 квітня цього року Президент знову звертається до Голови Верховної Ради з поданням з цього приводу.

Василь Васильович Дурдинець 24 квітня цього року повторно доручає товаришам Коцюбі і Горьовому терміново "Внести на розгляд Президії і сесії" ці матеріали.

Питання було розглянуто на засіданні комісії 15 травня цього

року. Головував голова підкомісії народний депутат Ткачук. Були присутні лише три члени комісії з 15. Тобто засідання було неправомочним. Комісія ухвалила - "у зв'язку з відсутністю Кампо В.М. перенести розгляд цього питання на інше засідання комісії".

На знову-таки неправомочному засіданні комісії 21 травня цього року, на якому головував Коцюба і були присутні ще 4 члени комісії, за інформацією Коцюби приймається рішення: "Повідомити Президента України про те, що дане питання знято з розгляду, оскільки Указ про призначення Кампо В.М. видано всупереч Конституції України і Указ не скасовано, а лише зупинено його дію, що не усуває порушення конституційних вимог". Про це рішення на адресу Секретаря Адміністрації Президента України 22 травня цього року було направлено листа. І в цьому випадку доручення Першого заступника Голови Верховної Ради виконано не було, і питання на розгляд Президії і Верховної Ради не вносилось.

З червня цього року за ініціативою секретаря комісії депутата Макара це питання знову вноситься на розгляд комісії. Головував на засіданні Олександр Павлович Коцюба. Були присутні 10 членів комісії та запрошені товариші Кампо і Секретар Адміністрації Президента Микола Григорович Хоменко. Відповідно до протоколу та стенограми засідання, які були нам передані Коцюбою, комісія одноголосно приймає рішення: "Рекомендувати Верховній Раді України затвердити кандидатуру Кампо В.М. для призначення на посаду Міністра юстиції України. Запропонувати Секретарю Адміністрації Президента України Хоменку М.Г. поставити питання перед Президентом про відміну Указу від 20 березня 1992 року" /процитовано з протоколу/.

Згідно із стенограмою члени комісії проголосували за таке формулювання Олександра Павловича Коцюби: "Я вважаю, що цей Указ треба відмінити і на цій основі можна голосувати за те, щоб розглянути подання Президента Верховній Раді про Призначення Кампо В.М. на посаду міністра юстиції".

Проте під час спільного засідання наших двох комісій ряд членів Комісії у питаннях законодавства і законності, зокрема депутати Макар, Ткачук, Носов, Воробйов, стверджували, що голосування 3 червня проводилося тільки за те, щоб "рекомендувати Верховній Раді призначити Кампо на посаду міністра юстиції". А пропозиція про відміну Указу Президента була висловлена головою комісії Коцюбою як побажання і власна думка. Про це свідчить і переданий ними варіант стенограми. Тобто дві стенограми, які одержала наша комісія, не зовсім збігаються одна з одною. Оскільки це відбулося тільки вчора, ми ще не встигли довести до кінця справу зі стенограмами.

Слід урахувати, що 16 червня цього року Комісія у питаннях законодавства і законності розглядала питання стосовно виступу депутата Коцюби на сесії з необ'єктивною інформацією і запропонувала йому спростувати цю інформацію. Чому? - одразу ставлять запитання. Тому що дійсно /і Олександр Павлович Коцюба не відмовляється від того/ Кампо було рекомендовано на засіданні комісії на пост міністра юстиції, депутат Коцюба про це говорив у своєму виступі. Ми проаналізували стенограму. Наприкінці він навіть поздоровив Кампо з довірою членів комісії. Так було.

Виходячи з вищевикладеного, Комісія мандатна і з питань депутатської етики вважає:

- інформація Олександра Павловича Коцюби на сесії не повною мірою відповідає прийнятому комісією рішенню щодо кандидатури

В.М.Кампо для призначення на посаду міністра юстиції і більше відбиває його особисту думку;

- Комісія у питаннях законодавства і законності безпідставно затягла розгляд повторного подання Президента України, приймала, на нашу думку, неправомочні ухвали при відсутності необхідного кворуму, привласнила право самостійно знімати з розгляду подання Президента і не вносити їх на розгляд Верховної Ради, чим порушила виключне право Верховної Ради, викладене в статті 97, пункт 10-1 Конституції України. /У статті 110 Конституції закріплене право комісії подавати лише висновки для розгляду Верховною Радою/. Тобто комісія повинна була розглянути і дати свої висновки. А вже справа Верховної Ради, як вирішувати питання: затверджувати чи не затверджувати.

І ще одне. Оскільки було багато різних розмов і тлумачень відносно того, мав право чи не мав Президент звільняти попереднього міністра, то хотів би сказати, що відповідно до статті 1145, пункт 7, Президент України пропонує на затвердження Верховній Раді України кандидатури для призначення ним на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ та голів державного комітету у справах охорони державного кордону, державно-митного комітету, звільняє цих осіб з посад. Тут не сказано, що тільки за погодженням з Верховною Радою. Він має право це робити самостійно. Дякую за увагу. Якщо є запитання, я відповім.

ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів з таким проханням. Ось уже підходять з Комісії мандатної і з питань депутатської етики і кажуть, що це все неправильно або щось не так, і тому,

мовляв, дайте їм слово. Ви розумієте, треба з такими документами більше працювати в комісіях. І все-таки давайте дотримуватися порядку. Може й не зовсім усе так, як видається деяким членам і однієї, й іншої комісій. Але це вже справа комісій. Верховна Рада питання бере до розгляду після того, як об говорять у комісіях.

Шановні народні депутати! Ви почули одну й другу інформації.

Ми якось звикли до одностайності, до загального схвалення...

Тому об'єктивно і закономірно те, що не всі однаково думають у комісії, не всі однаково думають і в нашому залі. Це зрозуміло. Нам треба визначитись у головному. Насамперед - чи були допущені порушення по звільненню. Президент уже поінформував. Можемо послухати самого Бойка Віталія Федоровича, до якого мали запитання деякі депутати, скажімо депутат Марченко.

І другий момент. Ми не раз голосували щодо питань зміцнення виконавчої влади, зміни її форм. Президент вніс свою пропозицію. І я не чув сьогодні якихось аргументів або відводів з приводу запропонованої ним кандидатури.

Отже, перше наше завдання, - керуючись не надто великим досвідом, визначитися в остаточному рішенні, спираючись на обидва попередні рішення, які ми прослухали, і нехай це стане уроком, щоб не припускатися подібного в майбутньому.

А друге завдання - треба затвердити міністра. От і все. Якщо є інші кандидатури, будь ласка, запропонуйте. Але ж не було ніяких відводів. Бойку дати слово? Запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Виталий Федорович! Прошу у вас прощения и снимаю свое предложение задавать вам вопросы. Понимаю, что

вас сломали. На мой взгляд, за то, что вы открыто выступили против антиконституционного решения Президиума Верховного Совета о запрете Компартии. Выступили против этого открыто в прессе. Поэтому приношу свои извинения и не буду задавать вопрос. Спасибо.

ГОЛОВА. Ну от, щойно хотіли одного, а тепер передумали й вибачаєтесь. Певно, це вже вас хтось уламав... Будь ласка, Віталію Федоровичу.

БОЙКО В.Ф., завідуючий відділом з питань національної безпеки, оборони, правопорядку і надзвичайних ситуацій Кабінету Міністрів України. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Я вдячний вам, шановні депутати, за те, що сьогодні дізнався про причини звільнення мене з посади міністра юстиції.

Були з цього приводу різні думки. Зокрема й ті, які тут висловлювалися: що це, мовляв, був крок назустріч тим силам, які не згодні з моїми поглядами, відкрито висловленими стосовно відомої вам постанови про заборону діяльності Компартії України, і з моєю діяльністю на посту голови Центральної виборчої комісії. Були різні думки у мене, а сьогодні почув ще про інші можливі підстави для звільнення мене з посади міністра юстиції. Наскільки вони обгрунтовані?

Усвідомлюю, що якість проектів законодавчих актів, у підготовці яких брали участь фахівці міністерства, не повною мірою відповідала нинішнім вимогам. Але це характерно, типово для законотворчого процесу. Умови й далі будуть змінюватися, вимоги підвищуватимуться, а остаточне рішення, гадаю, - за Верховною Радою.

Я бачив, що прийняте рішення не відповідає жодним правовим нормам. Я знаю, що ви недавно внесли зміни до Кодексу законів про працю, якими дозволили й мені як колишньому міністру захистити свої права через суд. І перспективу судову, так би мовити, мені було чітко видно. Але просто по-людськи я не можу працювати на такій великій урядовій посаді, коли керівник Уряду, Президент цього не бажають. І тому не можу також ставити питання про скасування цього незаконного Указу.

Які висновки я зробив для себе з цього випадку? Погодитесь ви зі мною чи ні, але можна зробити принаймні такі два. По-перше, це рівень правової, а можна сказати і людської культури частини тих людей, які працюють в оточенні наших найвищих посадових осіб. А це дуже важливо в умовах, коли ми будуємо правову державу, про що кожний день по декілька разів говоримо. І подруге, цей випадок розкрив мені очі, наскільки юридично не захищені службові особи в системі виконавчої влади, якщо можна так вчинити навіть із членом Уряду.

Вважаю, що потрібно прискорити розробку проекту і прийняття закону про державну службу.

Дякую вам за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Віталію Федоровичу! Ви сказали, що не можете працювати в Уряді. То чи підтримуєте ви цю кандидатуру?

БОЙКО В.Ф. Стосовно кандидатури. Я розумію, що при виборі кандидатури на цю посаду пріоритет повинна мати людина, яка більше підходить для правотворчої діяльності, розробки законопроектів. Не маю нічого проти шановного Володимира Михайловича, тільки нагадую

і йому, і вам, що крім цієї однієї з основних функцій міністерства юстиції є ще близько десяти інших, не менш важливих. А рішення повинні прийняти ви. І прошу вас зробити це, тому що зараз, дійсно, як сказав наш шановний Президент, страждає справа, страждає Міністерство юстиції, люди, які мають виконувати ці функції. Ще раз дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, обговорювати вже нема чого. /Шум у залі/. Яка довідка? Слово надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики депутату Рябоконю.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановні народні депутати! Для довідки я попросив одну хвилину.

Олександр Павлович Коцюба зробив зауваження, що я не сказав, що 9 квітня він вніс на розгляд Верховної Ради питання про відповідність окремих актів Президента і Кабінету Міністрів нормам Конституції та інших законів України. Це було пов'язано із призначенням міністра юстиції. Дійсно, я це випустив.

І ще одне, Іване Степановичу! Оскільки ми не встигли сьогодні провести повторне засідання Комісії мандатної і з питань депутатської етики і обговорити питання, які виникли вчора, можливо, у декого з'явилися якісь сумніви. Але все мною викладено об'єктивно. Будь-хто може перевірити.

ГОЛОВА. Якщо ми розпочнемо дискусію і кожному члену комісії надаватимемо слово, то тоді треба його всім давати. Он депутат Хоменко стоїть біля мікрофона. /Шум у залі/ Прошу заспокоїтися.

Леоніде Макаровичу, будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Хочу принести вибачення, що мені доводиться вже втрете виступати сьогодні. Гадаю, чисто по-людськи і як належить Верховній Раді ми маємо з цього обговорення зробити відповідні висновки. Я відверто і чесно скажу, що не все знав з того, що сказав тільки-но Віталій Федорович. Кабінету Міністрів було дано доручення провести з ним бесіду, бо я не можу з усіма мати розмову. А за Конституцією кандидатури вносить Президентові Прем'єр-Міністр. І він проводить відповідну бесіду. Отже, тут немає ніякого порушення. Але, на жаль, сталося так, що з ним бесіди не було проведено. Я про це не знав.

Тому я хотів би, щоб ми зробили висновки. Для себе я їх зробив і вважаю, що й інші повинні зробити. Але все ж таки давайте спробуємо керуватися справою, а не амбіціями. Справа полягає в тому, що Міністерство юстиції має працювати. І Віталій Федорович сказав, що не може працювати міністром. Виходить, питання про поновлення його на роботі не ставиться, а ставиться питання про затвердження нового міністра.

До нього немає ніяких запитань, немає ніяких претензій, наскільки я розумію.

Якщо хочуть через Кампо покарати когось іншого, то це нічого не дасть, бо якщо не пройде ця кандидатура, буде внесена

інша. І вони вноситимуться до тих пір, поки ви проголосуєте. Тобто зараз ідеться про те, є претензії до кандидатури або їх немає, і тільки.

Що стосується процедурних порушень, то я про це вже говорив. Єдине хочу сказати, що голова комісії Верховної Ради, дуже відповідальної комісії, повинен говорити з трибуни правду і не вводити сесію в оману. А він уже розпочав з того, що було порушення старої Конституції, а нова почала діяти тільки з 18 квітня.

Що стосується увільнення Віталія Федоровича Бойка, то не було порушення ні старої, ні нової Конституції.

І це вже не перший раз голова комісії каже неправду депутатам. Оце є головне. І навколо цього весь час ведуться дебати. То я просив би вас, Олександре Павловичу, якщо ви за те, щоб усі виконували Конституцію, то, будь ласка, і ви виконуйте або хоч знайте її. А якщо ви свідомо вводите в оману Верховну Раду, то вона відповідно і голосує. Це - головне.

Я просив би не перекидати зараз на Олександра Павловича обговорення.

Зараз ми повинні затвердити міністра. І я прошу це зробити.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Депутат Хоменко раніше ніж ви просив слова. Він теж член комісії. Депутат Дубенков стоїть біля мікрофона і звинувачує мене. Чому я вибірково повинен надавати слово? Не буду я цього робити. /Шум у залі/. Хто за те, щоб припинити обговорення цього питання, прошу проголосувати. /Шум у залі/. Вимкніть табло.

Прошу вставити картки на відкрите голосування... Хоч уже час до перерви підійшов. Шановні депутати! Може, зробимо перерву, ви поспілкуєтесь 30 хвилин, а о 12 годині 15 хвилин продовжимо роботу.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу Секретаріат оголосити, щоб депутати заходили до залу. Зараз будемо голосувати.

Шановні депутати! Згідно з Тимчасовим регламентом час на обговорення вичерпаний. /Шум у залі/. Що, з процедури? З процедури після того, як проголосуємо. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! Кожного разу, коли розглядається кадрове питання, виникає

ситуація, коли частина депутатів намагається заблокувати ті питання, процеси, які виходять із позиції Президента України, спрямованої на оновлення...

ГОЛОВА. Це процедурне чи не процедурне питання?

ВЛОХ О.Г. Так, так. Мова йде про те, що результати голосування багато в чому залежать від того, скільки депутатів беруть участь у голосуванні. Ми приймаємо результати голосування...

ГОЛОВА. Народний депутате Влох! Ви можете мати свою думку щодо результатів голосування, але ж це не стосується Тимчасового регламенту і процедури голосування. Вимкніть мікрофон.

Прошу вставити картки для таємного голосування. /Шум у залі/. Шановні народні депутати! Вносяться пропозиції щодо мінусу і так далі. Ще раз підкреслюю, все це стосується Регламенту і Конституції, а зараз ми діємо згідно з нормою 450 мандатів - це і більшість, і меншість. /Шум у залі/. Сергій Іванович каже, що він зараз проголосує. Я теж так думаю, тому що не можна створювати кризу. Міністерство юстиції повинно працювати, тому запрошую вас проголосувати. Кворум є. Отже, увага і терпіння.

Є запитання до претендента? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 174.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про Державний бюджет України на 1992 рік. Доповідач Григорій Олександрович П'ятаченко - міністр фінансів України.

Доводжу до вашого відома, що на це засідання запрошені голови обласних Рад, представники адміністрації, які побажали взяти участь в обговоренні. Вони тут присутні і все чутимуть, бо пікетуючі вимагали, щоб бюджет розглядався з урахуванням зауважень і пропозицій обласних фінансових служб та інших. /Шум у залі/. Ще доповіді не було, а ви вже запитання задаєте. Прошу заспокоїтися.

Будь ласка, Григорію Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановна Президіє! Шановні народні депутати! У вас на руках доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік, поданий Президентом. Думаю, що ви мали можливість ознайомитися із змінами, які внесені, і поясненнями до них. Бюджет збільшений проти того, що розглядався

по надходженнях на 35 мільярдів і видатках - на 43 мільярда карбованців.

Дозвольте мені у межах 15 хвилин висловити окремі думки та пояснення до доопрацьованого проекту бюджету.

Перше. Бюджет - це віддзеркалення стану економіки, його треба завжди розглядати у поєднанні з цими показниками. Звертаю вашу увагу на таке.

12 грудня на розгляд Верховної Ради був представлений проект бюджету України на 1992 рік. Його доходи становили 289 мільярдів карбованців, у таких же розмірах були передбачені видатки. Підкреслюю - 289 мільярдів.

На розгляд погоджувальної комісії Верховної Ради, яку очолював заступник Голови Верховної Ради Володимир Борисович Гриньов, 19 лютого були представлені такі показники бюджету: по доходах - 385 мільярдів, по видатках - 1 трильйон 86 мільйонів. Це саме ті видатки, які передбачало виконання законів. Тому погоджувальна комісія внесла цілий ряд поправок до тих законів, які діяли. Всім відомо, що відрахування на соціальні потреби було зменшено з 61 відсотка до 37, а по Чорнобилю - з 19 до 12 і так далі.

2 квітня знову був поданий на ваш розгляд проект бюджету. В нових умовах інфляційного процесу ним передбачалось: доходи - 711 мільярдів, видатки - 741. Дефіцит бюджету - 30 мільярдів карбованців. 14 травня подано проект бюджету вчетверте. В умовах, що склалися в нашій економіці, по доходах він уже становив 1 трильйон 138 мільярдів, по видатках - 1 трильйон 179 мільярдів карбованців. Бюджет, проект якого ми розглядаємо сьогодні, по доходах в цілому становить 1 трильйон 175 мільярдів, по видатках

1 трильйон 229 мільярдів карбованців. Тобто дефіцит бюджету становить 54 мільярди, або 2 проценти до валового національного продукту.

Ці цифри я навів для того, щоб показати, як змінюється стан нашої економіки, як посилюються інфляційні процеси. А ми вп'яте розглядаємо саме проект бюджету, який віддзеркалює економіку. На жаль, ми не розглядаємо питання самої економіки. Думаю, що наші закони, які сьогодні діють, не стримують інфляційний процес, їх треба вдосконалювати.

Скажу відверто: це останній бюджет, який ми ще збалансували.

Якщо не змінимо наші закони, не зробимо того, щоб сьогодні заробітна плата відповідала нашому виробництву /або при спаді його, щоб вона хоч не зросла вдвоє/, то далі ми не виживемо. З історії ви знаєте, що такого прикладу серед країн, які пережили глибоку економічну кризу, немає в світі. Ні глибока криза 1929-33 років у Сполучених Штатах Америки, ні в інших країнах, що пережили її, - ніде при спаді виробництва не збільшувалася заробітна плата в 2-3 рази. Це можливо тільки в нас, у системі рубльової зони колишніх республік Радянського Союзу.

З другого боку наша система - це монопольні підприємства, які становлять понад 80 відсотків. Антимонопольний закон, який сьогодні діє, не регулює зростання цін через рентабельність. Це - затратний показник, який себе не виправдав. Нам треба застосовувати нові механізми підходу до вирішення проблеми через зміни в структурі витрат, а не через витратний механізм, який тільки збільшує ціни.

Ось саме в таких умовах ми й доопрацьовували проект бюджету.

Що ми зробили, щоб виконати ваш наказ, врахувати ваші зауваження?

Вважаємо, що проект бюджету слід розглядати з нижніх показників регіонів, показників областей. Для цього ми запросили з областей, з окремих міст і районів усіх начальників фінансових управлінь, представників з економічної служби Президента, вчених, більшість активних депутатів, представників міністерства економіки. Кого ми не запросили? Я вибачаюсь, що не запросили телебачення, пресу, кореспондентів. Чому?

Було проведено спільне засідання членів колегії Міністерства фінансів та робочої групи Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Відкриваючи засідання колегії, я сказав усім присутнім: хочу, щоб ми чесно і відкрито подивилися один одному у вічі і виступили як фахівці без присутності телебачення.

Була дуже цікава робота, багато депутатів взяли участь в обговоренні цих показників. Я щиро всім вдячний. Особливо активним виявив себе народний депутат Лобач.

На мою думку, розумний виступ начальника фінансового управління Перевальського району. Вона говорила про те, чи можна змиритися з тими базовими показниками, на яких ви тут наполягали. Ми запитали думку областей щодо того, залишити їх чи ні. Всі висловилися за те, що сьогодні з базовими показниками не можна використати все, що передбачено законодавством.

Друге. Розглядаючи показники в регіонах, ми дійшли висновку /разом з депутатами, вченими-фахівцями/, що, плануючи по регіонах, нам треба мати відповідні показники і їх треба відпрацювати. Які ці показники? Це питання формування валового національного продукту в області, національного доходу в області, фонд заробітної плати в області, прибуток в області. Ми думаємо, коли Міністерство економіки /а ми також беремо в цьому участь/ відпрацює ці показники і методологію їх формування, нам легше можна буде сформувати бюджет саме регіональний. На розширеному засіданні колегії всі мали можливість ознайомитися з такими показниками /а ми їх узяли у Мінекономіки/, які більшість областей доопрацювали.

Ось, скажімо, Донецька область. Представники Донецької області побували в Міністерстві економіки, в Міністерстві фінансів. По Донецькій області були внесені зміни в показники по прибутку, буквально сьогодні вже уточнюються і по заробітній платі. Ми на цьому засіданні домовилися і висловилися однозначно: бюджет треба приймати, далі без бюджету не можна. Чому?

Нас народ слухає, і я скажу правду. Ви знаете, не мати бюджету

- це велике лихо. Ми не можемо залишити медиків, учителів, працівників культури і всіх інших бюджетних організацій без заробітної плати. Не маючи бюджету, ми не можемо управляти цією

системою. Ми беремо кредити в Національному банку. Випросили вже на 57 мільярдів карбованців таких кредитів, розраховуючи на те, що врешті-решт матимемо бюджет і все це урегулюємо.

Думаю, що ви розумієте, що сьогодні - саме той критичний момент, коли необхідно бюджет прийняти.

Далі. Працюючи над показниками в регіонах, ми вважаємо, що тепер проводиться індексація основних фондів. Мине місяць-два, і ми внесемо уточнення /а ми просимо вас по першому півріччю дати нам таке право/ і по Донецькій, і по Запорізькій, і по інших областях. Але уточнюючи показники, розглядаючи нормативи, ми повинні не забувати, що нам треба дбати не тільки про фінансові ресурси...

Нам треба, підкреслюю, розглядати бюджет в цілому, беручи до уваги економічні показники. Наприклад, Донецька область. Дійсно, були уточнені показники. Ці показники подано не під тиском, вони реальні. Ми ж повинні мати такі показники по кожному регіону.

Але дозвольте навести ще й такий приклад. Коли ми розглядаємо показники тільки фінансові і їх використання, то не можемо не брати до уваги й таке. Скажімо, в Донецькій області закуповується м'яса 74 тисячі тонн, а на 160 тисяч тонн дається дотація. Це індустріальна область, у яку з інших, аграрних, завозиться відповідна продукція.

Ми, як ви знаєте, на м'ясо зняли податок на добавлену вартість. Ми сільському господарству сплануємо цей податок з бюджету на придбання сільгосптехніки, машин, устаткування. Той податок, який

вони мають платити, йде за рахунок бюджету /а це 30 мільярдів карбованців/. Тому усі питання треба розглядати в комплексі. Коли ми будемо розглядати їх у комплексі, зможемо розробити нормативи для регіонів і вже працюємо в цьому напрямку. Але нам треба мати для цього час.

От я за вашою довірою працюю з жовтня минулого року. П'ятий варіант бюджету ми представляємо вам, ураховуючи кожен новий рівень інфляції. Кожен з них - це тисячі розрахунків у нових показниках, у нових цінах. Це - не менше місяця праці на кожний варіант проекту бюджету.

У Міністерстві фінансів п'ять місяців без вихідних днів працюють люди. У відпустку людей не відпускаємо. Вечорами сидимо до 10-11 години для того, щоб вам подати ці показники. Хочу сказати, що з цим миритися не можна.

Що ще хотів би на закінчення сказати? Розглядаючи ці показники, ми зупинилися і на податках, і на формуванні доходів бюджету. Податкову систему треба вдосконалювати. І для цього в нас є всі підстави. Ми отримали показники з колишнього СРСР, де діяла "рубльова" система, і вони в основному скрізь однакові. Сьогодні стоїмо перед необхідністю використовувати свої можливості для розвитку. Наприклад, застосовуємо 28 відсотків на добавлену вартість. Але з 900 мільярдів карбованців, які можна отримати, 300 мільярдів ідуть на пільги. То можливо краще зняти пільги і встановити 15 відсотків у цілому?

Ми про це й на колегії говорили, що це буде легше і для бюджетів, даватиме можливість краще сформувати бюджет і таке інше.

Думаю, що підемо цим шляхом. Скажу ще й про те, що ми внесли пропозицію на посередницькі організації встановити податки 35 процентів. Але ми за те, щоб ці податки сприяли саме розширенню бази, а не йшли на виплату заробітної плати.

А яка заробітна плата на посередницьких і малих підприємствах, мені вам не розказувати. Там заробітна плата - в десятках тисяч. І ми сьогодні не маємо таких законів, які б це якось стримували. Водій третього класу отримує півтори тисячі на державному підприємстві. Перейшов у мале підприємство, на якому ще вчора в межах державних цін були і постачання, і збут. І сьогодні це мале підприємство виплачує цьому ж водію 5-6 тисяч. Але це ж потім переходить на наші ціни. І ми оплачуємо цю продукцію. І пенсіонери оплачують, і ті, хто має дуже малі доходи.

Чому ж ми на це не звертаємо уваги? Нам потрібен закон, за допомогою якого сьогодні можна було б опанувати цією ситуацією. І скажу чесно, що коли ми візьмемо управління економікою в руки, тоді буде й інший бюджет.

Буквально вчора /ви по радіо слухали/ в Парижі Леонід Макарович приймав багато представників ділових кіл. За його дорученням я також зустрічався і виступав перед представниками ділових кіл, яких було до ста п'ятдесяти. І я сказав, що ми звертатимемо увагу саме на структурні зміни в економіці і на такі програми, як сільське господарство, енергія, транспорт та інше. І ми запрошуватимемо на конкурсних засадах технології і тільки технології для того, щоб вивести з кризи нашу національну економіку, збалансувати внутрішній ринок і вийти на світовий. Вони аплодували, тому що розуміють ситуацію, яка склалась у нас, і чесно пропонують нам свої нові технології. Вони кажуть: "Ми хочемо, щоб ви свої політичні завоювання закріпили економічно". Краще не скажеш. Я вас також закликаю: "Давайте об'єднаємось,

усе зробимо для того, щоб наші політичні завоювання закріпити економічно". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, скільки ж відведемо часу на запитання? Адже ми вичерпали регламент. Без запитань? Ні, це вже буде крайність. Отже, на запитання - 20 хвилин.

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Григорий Александрович! В начале своего выступления вы сказали, что бюджет является отражением состояния экономики.

На странице 3 пояснительной записки написано, что уровень падения производства составит 15 процентов. Сегодня уровень фактического падения в абсолютном большинстве областей - около 30 процентов. А будет, наверное, еще больше. Поэтому хотел бы знать ваш мнение по поводу того, насколько объективны эти расчеты. Наши же расчеты показывают, что дефицит в бюджете на уровне областей будет не 5 процентов, а примерно 45- 50 процентов.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Думаю, що ви, напевно, звернули увагу на те, що в тому проекті Державного бюджету, який ви тримаєте в руках, є показники щодо областей і в цілому, які дало Міністерство економіки. І розрахунок прибутку випливає із даних

про рівень cпаду виробництва на 15 відсотків. Це - прогнозні показники Міністерства економіки. І якщо у цьому є сумнів, то прошу зустрітися з представниками цього міністерства, і вони про це вам розкажуть. З моєї точки зору, цей прогнозний показник може через місяць змінитися. А тому вносимо пропозиції про те, щоб ви мали право вносити уточнення щодо видатків і надходжень до бюджету в зв'язку із змінами в економіці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Григорію Олександровичу! Незважаючи на неодноразові заяви найвищих посадових осіб про те, що в нас здійснюватиметься скорочення управлінського апарату, поки що йде скорочення штатів навчальних закладів - шкіл, вузів - і зменшуються асигнування на освіту всупереч законові. І ви у вступній частині прямо кажете про 8 відсотків. І як це узгоджується з нашими намірами виконувати закон?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. У своєму виступі я відверто сказав, що це остання можливість збалансувати бюджет. Якщо ми не візьмемо в руки управління економікою, то іншої можливості не буде.

А тому думаю, що через два місяці ми дійдемо такого висновку, що треба покласти край усім цим 8, 10, 15 процентам до національного продукту. Сьогодні ми освіті дали все можливе

в межах того, що зв'язано із заробітною платою і що можна профінансувати.

У нашій історії настав найкритичніший момент. А тому ми пишемо ці 8 процентів. Це можна уточнити через два місяці, коли будуть проіндексовані основні засоби, коли заново будуть сформовані базові показники, в тому числі валовий національний продукт і національний доход.

Скажу вам заздалегідь, що ми, напевно, не вийдемо на 10 процентів, адже такої можливості не буде. Я повинен правду говорити, щоб ви мені вірили. Тоді ми поставимо питання про припинення дії деяких законів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане міністр! Скажіть, будь ласка, яку частину Державного бюджету України становлять кошти, які вилучені з таємних рахунків Комуністичної партії України, на які сьогодні претендує Соціалістична партія України і які покриває колишній міністр юстиції Бойко?

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дані про партійні кошти є у Верховній Раді. Це 130 мільйонів, вони ніякого відношення до бюджету не мають і не враховані, їх видатки, як відомо, частково пішли на Чорнобиль та інше. Можете у Верховній Раді уточнити більш конкретно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Григорий Александрович! Выношу благодарность работникам Минфина, которые так тщательно прорабатывали проект бюджета, я сам был свидетелем. Прошу вас только конкретизировать некоторые моменты. Ведь эти все уточнения расчетов продолжались вплоть до вчерашнего вечера, и в тексте этого еще нет. Как вы сформулируете ту поправку, по которой в Донецкой области будет уточнен бюджет не когда-то, а чтобы это было включено автоматически? Люди нас слушают, видят и хотят знать. Не обещание, а уже решенный вопрос.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Зрозуміло, що відповіді на ваше запитання чекають усі шановні шахтарі. Скажу, що розмір прибутку після уточнення - приблизно 20 мільярдів. Це дало можливість збільшити той процент, який, як ви знаєте, був 7,5, аж до 15,5. А буквально сьогодні мені сказали, що уточнюється і обсяг заробітної плати. Це також вплине. Гадаю, що ми зуміємо сьогодні ввечері до тих нормативів внести корективи і по заробітній платі.

Зараз ми працюємо над регіональними показниками. У розширеному засіданні тієї колегії, про яке я вам доповідав, взяли активну участь і шановні народні депутати, вчені, і фахівціпрактики з областей. Дійшли висновку, що бюджет необхідно приймати, а оскільки ми зараз ще не маємо конкретно відпрацьованих методологій по регіонах, то Міністерство економіки, Міністерство статистики, Міністерство фінансів негайно беруться до цієї роботи. З першу чергу Міністерство економіки, тому що це їхнє питання, але й ми беремо участь. Ці методології будуть відпрацьовані, і ми врахуємо потреби всіх регіонів, більше того - перейдемо на стабільні нормативи.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Біля мікрофонів ще багато бажаючих, ми вже 10 хвилин додамо, щоб пройти ще одне коло, але прохання - більш стисло відповідати.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Обіцяю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Григорий Александрович! В своем докладе вы говорили о том, что активное участие в разработке бюджета принимали представители с мест. В связи с этим хотел бы обратить внимание - ваше и депутатов - на следующее.

В таблице /третий лист с конца/, если взять графу "всего доходов" и разделить эти доходы по областям на 10 тысяч, то получим цифру численности населения по области. Затем вы берете 5 процентов дефицита, добавляете и так далее. Замыкающим звеном

в этой таблице и в проекте бюджета является размер процента отчислений от налога на добавленную стоимость. Там ни одна цифра не появляется. К чему это привело?

Четыре области - Луганская, Донецкая, Днепропетровская и Запорожская - отчисляют от своих доходов 70 процентов в государственный бюджет. Эти отчисления составляют более половины государственного бюджета, а у самих областей остается 30 процентов. В Запорожской же - вообще 25 процентов.

Скажите мне, что же может стимулировать руководство этих областей развивать экономику? Ведь сколько ты ни получишь, у тебя отберут. Неужели представители Луганской, Донецкой, Запорожской областей согласились, чтобы у них три четверти доходов, которые реализуется на их территории, отбирали? Ведь в государственном бюджете Украины отчисления от этих областей составляют свыше 50 процентов. Так с чем согласились представители?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Відповім, хоча це вже не запитання, а виступ. У засіданні колегії брали участь саме фахівці, ті, хто знає, як формуються бюджетні ресурси і як вони використовуються. Все розглядалося в ув'язці з економічними показниками.

От ви говорили про Донецьк, але ж промовчали про те, що вся сума - 42 мільярди прибутку - залишена Донецькій області і саме шахтарям. Оскільки там велика потреба в розвитку соціальної сфери, бо значні регіональні відмінності між шахтарями тощо. То ви про 42 мільярди мовчите.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, Причкін із Запоріжжя.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. А, пробачте. Відповідаю вам по Запорізькій області. Запорізька область уточнює свої регіональні показники, вона ще їх не представила.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Григорий Александрович! Я третий раз задаю вам этот вопрос и прошу извинения у депутатов, но еще раз хочу с ним обратиться.

Прошу вас объяснить, как может работать и жить государственный транспорт, если тарифы на его перевозки утверждаются государством. Подчеркиваю - государством. Вы в проекте бюджета сейчас все затраты /а они немалые, 21 миллиард рублей/ сбросили на местные Советы. На заседании коллегий Минфина и бюджетной комиссии, которая проходила под вашим председательством, все руководители финансовых управлений областей республики и присутствующие здесь руководители Советов говорили: "Таких денег сегодня у Советов нет". Какой же выход? Он один: поднять в десять раз тарифы на транспорт и ликвидировать все льготы, которые сегодня установил Верховный Совет. То есть проезд в городском автобусе будет стоить 6 рублей за 1 километр, в пригородном автобусе - 12 рублей, на междугородном - 16 и на такси - от 7 до 12 рублей. до 12 рублей.

Спрашиваю вас как министра финансов - вы даете такое согласие или нет?!

Спасибо!

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. І вам спасибі. Тільки я пам'ятаю, що ви лише на першій половині засідання колегії були присутні, якраз коли з Рівного та інших областей виступали й говорили, що вони не хотіли б цього на себе брати, тому що складно в місцевому бюджеті знайти кошти. Але після перерви, коли ви були відсутні, висловлювались представники Донецької, Запорізької, Харківської областей, було зачитано рішення комісій Верховної Ради, в тому числі й вашої, де сказано про доцільність передачі цих втрат у місцеві бюджети. Так буде більше порядку. Ви з цим не змирилися і порушили питання на засіданні комісії по бюджету. Питання розглянули на засіданні бюджетної комісії, ви про це знаєте. Вона вас також не підтримала. То навіщо отут з трибуни ви ще раз задаєте це запитання? Ви ж знаєте рішення комісії Верховної Ради.

Особисто я вважаю, що в місцевих бюджетах буде більше порядку. І ми їм для цього залишаємо кошти. А на засіданні комісії було також поставлене питання про те, щоб транспорт передати у комунальну власність.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. В своем выступлении вы сказали, что этот проект бюджета нельзя рассматривать как что-то постоянное. Так я во всяком случае понял. И это, наверное, правильно. Однако на вопрос депутата Зинченко, мне кажется, вы ответили несколько не по существу.

Вы подписали протокол соглашения с представителями системы образования относительно соответствующего изменения оплаты труда. Но при таком бюджете выполнить это соглашение практически невозможно. Если взять даже те проценты, которые закладывались в прежнем варианте проекта бюджета, то к апрелю мы оказываемся с коэффициентом примерно 1,6. Это говорит о том, что фактически образование у нас снова будет финансироваться по остаточному принципу.

Как вы относитесь к тому, чтобы этот бюджет утвердить только как временную меру, ни в коем случае не считать его окончательным и в октябре представить окончательный бюджет на 1993 год?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановний народний депутате! Дуже прошу вас не перекручувати факти. Якщо ви ставите питання про протокол і про те, що ми, зобов'язалися довести заробітну плату до 900 карбованців і до середньої в промисловості, то все це виконано і в проекті бюджету передбачено. Всі перерахунки з 1 січня по 1 квітня зроблені, і 23 мільярди на ці виплати передбачено в проекті бюджету. Виконано розрахунки, пов'язані із збільшенням з 1 квітня заробітної плати у 2,25 рази. Усе це також передбачено в проекті бюджету. І я підкреслював: усе, що пов'язане з виплатою заробітної плати, наданням соціальної допомоги і взагалі з людиною, не зменшується. Зменшуються поточні ремонти тощо - і тільки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Григорію Олександровичу! У мене запитання, яке стосується коштів на науку. Відомо, що наука розвивається з одного боку - у самоврядній Академії наук України і з іншого - у сфері Міністерства освіти, у вузах. У проекті бюджету є загальна стаття, яка стосується коштів на науку. Як у зв'язку з наявністю таких двох структур ці кошти розподілятимуться між ними?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Всі кошти на науку ми розглядали разом з міністром, який має до цього відношення. У вас є розрахунки, є таблиця, є питома вага їх у бюджеті і у валовому національному продукті. Передбачені асигнування відповідають тим потребам, які є на сьогодні. Хоч бюджет дуже напружений, але ми науку не ущемляємо. Ми розуміємо, що це та галузь, від якої завтра матимемо велику віддачу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Xарківська область/. Уважаемый Александр Григорьевич! У меня к вам такой вопрос. Из общего количества средств, выделяемых Минобороны /округленно это 98 миллиардов/, какая часть идет на содержание личного состава? И особенно мне хотелось бы узнать сумму, которая идет на военные заказы. Какое количество заказов на вооружение планируется в этом году?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Минулого разу я відповідав на це і сьогодні повторюю, що 98 мільярдів - це кошти, що йдуть на утримання всієї армії, яка знаходиться сьогодні на території України. Ми її фінансуємо. Сюди входять харчування, утримання, але сюди не входить придбання зброї.

Минулого разу було запрошено всіх депутатів ознайомитися з цими показниками. Навіть фільми пропонували вам подивитися. Хто бажав, той подивився їх. Якщо ви хочете ще раз їх подивитися - будь ласка, ми з вами зустрінемось, я вам усе покажу. Але підкреслюю, придбання зброї з цих коштів не передбачається. Вони йдуть тільки на утримання, харчування і догляд за зброєю, бо треба її підтримувати в належному стані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Григорий Александрович! Вы мне сегодня исключительно симпатичны, вы сегодня прямо трибун.

Я хотел бы получить некоторые уточнения. Во-первых, суммы, выделяемые шахтерским регионам /40 миллиардов/, они же не в Донецке остаются.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. 42 мільярди.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Да, 42. Они же не у нас остаются. Они идут в Комитет по угольной промышленности, а там уже распределяются. Не буду вдаваться в распределение дотаций на мясо и молоко. Вопрос у меня такой. Я уверен, что расходная часть нашего бюджета еще увеличится. Так скажите как министр финансов, сформируем ли мы доходную часть бюджета в той экономической ситуации, в которой оказались?

Думаю, надо прямо и честно сказать, что ремни придется затягивать, и затягивать очень туго. Спасибо.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Спасибі й вам, шановний народний депутате. Думаю, ви кращий від мене трибун, завжди ви є біля мікрофона. Мені тільки вп'яте доводиться виступати тут.

Я зачитаю вам розрахунки прогнозних показників прибутку, які ми маємо від Донецької області: на 1992 рік прибуток тут становить 42,5 мільярда.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Індексація і переоцінка основних фондів, доходів населення і капітальних вкладень впливає на бюджет. Скажіть, будь ласка, що завадило Міністерству фінансів, іншим структурам Уряду зробити індексацію і переоцінку вчасно, у січні?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ніщо не завадило. Для цього треба, щоб у нас була єдина команда і щоб врешті-решт ви спитали з Міністерства економіки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Не буду вас запитувати відносно бюджету, тому що я особисто в цей бюджет не вірю. Ви добросовісно працювали, все правильно робили. Наприклад, для того щоб ліквідувати борги в сільському господарстві, Віце-Прем'єр говорив, що потрібно понад 300 мільярдів карбованців, їх у бюджеті взагалі немає і не буде доти, поки не буде працювати економіка. В цьому питанні я вас підтримую.

У мене конкретне запитання. Як ви вважаєте, чому питання виходу з економічної кризи не є питанням номер один ні у парламенту, ні у Президента? Невже нікому розробити цю програму?

Ми повинні зрозуміти: поки не будуть зафіксовані ціни на енергоносії, поки не буде приведена в порядок заробітна плата, доти ми ніколи не сформуємо бюджет. У чому причина?

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ви, напевне, пам'ятаєте, коли Президент виступав з Основами економічної політики тут, у парламенті, ви більшістю проголосували за цю економічну політику. Я поділив би її на три розділи. Перший розділ - це стабілізація фінансовокредитної системи. Другий - це конверсія, структурні зміни в економіці і, відповідно, приватизація. Третій розділ - це соціальний захист населення.

Стосовно першого розділу певною мірою ми щось робимо, а

що стосується другого, то ми повинні сьогодні під ці зміни в економіці мати окремі проекти. Коли я перебував у Парижі, то представники ділових кіл пропонували нам такі проекти. Слід, мабуть, вивчити ці проекти та й мати свої, розроблені на конкурсних основах. Структурні зміни в економіці слід починати в першу чергу з сільського господарства, потім - з енергетики. Ви знаєте, що сьогодні ми переробляємо нафту не дуже глибоко, а для того щоб переробляти глибше, нам треба мати устаткування.

Наш національний валовий продукт дуже енергоємний. Нам потрібні технології, щоб мати економію енергії і таке інше. Туди треба вкладати інвестиції.

Одним словом, економіка і економіка, а тоді вже буде і бюджет, будуть і кошти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., Державний радник України з питань, науково-технічної політики /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Бюджет складений на основі ненормальних цін. Якщо порівняти світові ціни і внутрішні ціни на сільськогосподарські продукти, то еквівалент є 1 до 20. Якщо порівняти світові ціни і внутрішні ціни на продукти металургії - еквівалент є 1 до 50. Для вугілля еквівалент - 1 до 120. Таким чином, з точки зору еквівалентності ціна на вугілля в 6 разів завищена. Виходить, що величина валового національного продукту і національного доходу в шахтарських областях дуже висока. І якщо відрахування з цих

областей іде, скажімо, 85 процентів, то воно ще терпиме для шахтарів, але нетерпиме для сільського господарства цих областей. Крім того, оці різні ціни приводять до того, що ми не можемо точно збалансувати бюджет. Це - перше запитання.

І друге. Намагання регіональної зміни заробітної плати в різних регіонах приведе до того, що в різних регіонах будуть різні ціни на такі самі продукти. А це призведе до спекуляції всередині держави. Як ви на це дивитеся?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. По-перше, хотів би сказати присутнім тут депутатам: я дуже радий, що між нами існує дуже тісне спілкування. Ті пропозиції і розрахунки, які ви зробили, я вже вивчив. Вони дуже цікаві, і я їх підтримую, особливо пропозицію депутата Пинзеника. Якщо їх втілити в життя, то зможемо утримати ситуацію формування цін саме на таких рівнях.

По-друге. Коли я розглядав регіони, то мав на увазі не ціни, а формування під єдиними цінами, тобто формування фінансових ресурсів у регіоні, а звідси - як краще використати ці фінансові ресурси. Зверніть увагу: наш прибуток становить у розрахунках майже 1 трильйон 400 мільярдів карбованців. Ми забираємо до бюджету близько 20 процентів, а все інше залишається. Отже, його треба розумно використати саме на відтворення нашого виробництва, на розширення. І для цього нам треба мати такі важелі, щоб кошти пішли саме туди.

Наш дефіцит бюджету інфляційний і соціальний. Якби цей дефіцит бюджету - отих 54 мільярди карбованців - був пов'язаний із структурними змінами в економіці, я б від цього дефіциту радів би. Тому що зміни в економіці навіть при дефіциті бюджету

дадуть швидку віддачу і можливість швидше вийти з економічної кризи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Григорію Олександровичу! Запитання задається не вперше. Від комісії були конкретні пропозиції, але, на жаль, вони ніде не знайшли відображення.

Справа в тому, що створений нами Пенсійний фонд досить непогано почав працювати. Але я боюся, що він надзвичайно погано закінчить свою діяльність буквально через місяць, якщо не раніше. Пенсійний фонд, до речі, формується за рахунок підприємств, тобто працюючих людей, але, на жаль, багато виплат іде тим категоріям населення, які не беруть участі у суспільній праці. Це стосується, наприклад, соціальних пенсій. Чому досі держава не бере до свого бюджету і не забезпечує ці пенсії тим категоріям, які не платять цих податків? Адже вносилися такі пропозиції.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Свого часу ми так розмахнулися, що аж на 61 процент вийшли з цих відрахувань. Потім погоджувальна комісія трошки нас охолодила, не мене особисто, бо я був проти. І в законі, який був прийнятий, зазначили 37 процентів. Думаю, що ці

37 процентів треба було не через міністерство розподіляти, а через бюджет. Минулого разу я задавав питання. Вважаю, що проект бюджету має бути більш широким, включати всі відрахування, пов'язані з соціальним захистом, із соціальними виплатами. Але це треба пов'язати і з податками, тому що всі країни, крім Швеції й Нової Зеландії, мають відрахування за рахунок населення від 7 до 27 відсотків. Стільки ж беруть підприємства.

Ми нині працюємо над удосконаленням податкової системи. Думаю, що поставлені вами питання ми врахуємо. Мене дуже турбує наш валютний баланс, його використання, ті важелі, яких нам сьогодні не вистачає. Ідучи Києвом, бачиш багато "мерседесів", "мазд", "тойот". Хто на них їздить? Та як би там не було, це - валюта. Отже, з податками щось ми недопрацьовуємо, тож напевно над цим треба подумати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Григорію Олександровичу! У мене до вас процедурна пропозиція. Безумовно, багато можна ставити питань і, якщо відкладемо це надалі, то вони виникатимуть знову й знову. Тому пропоную врешті-решт приймати цей бюджет, далі з цим тягнути немає куди. Можливо, треба проголосувати за таку пропозицію - прийняти без обговорення. Якщо ж воно буде, то прошу депутатів користуватися статтею 20

цього проекту. Про що в ній ідеться? Про те, що коли ми вимагаємо пільги або додаткові асигнування, то потрібно вносити конкретні пропозиції: де брати ці кошти? Вважаю, що інші виступи будуть неконструктивними. Іване Степановичу! Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Будемо вважати, що ви виступили, а тепер поставте на голосування, щоб більш нікому не давати. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Григорий Александрович! У меня есть подвопрос, а потом вопрос. Специалисты Донецкой области, которые занимались бюджетом, находились в Минфине. Как вы считаете, они компетентные люди или нет? Для меня это главное. Если компетентные, то почему уже несколько раз представляют расчеты по Донецкой области, из которых явствует, что бюджет все-таки завышен на 12,4 миллиарда рублей. Из планируемых 54 миллиардов дохода поступит только 41,8 миллиарда, а нам необходимо 74. То есть разница составляет свыше 30 миллиардов рублей. Как жить с таким бюджетом? Если он не будет уточнен вами, то хочу четко услышать: будет 74 миллиарда или нет?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановні депутати! Відповідаю чітко й відверто, незважаючи на те, подобається це кому чи ні.

Отже, фахівці вашої області, в тому числі й начальник

фінансового управління, мали можливість усі ці розрахунки уточнити в Міністерстві економіки. Адже це показники саме цього міністерства. При доопрацюванні бюджету цього разу ми вчинили інакше. Вважаємо, що треба, як каже наш Президент, кожному перти свого плуга. Ми хочемо, щоб Міністерство економіки також "перло плуга".

А тому всі показники погоджені. Мало того, повернувшись із відрядження, я дізнався про те, що вчора шахтарі на чолі з Болдирєвим мали можливість познайомитися в Міністерстві фінансів з усіма розрахунками. Шахтарі задоволені, бо їм сказали, що розрахунки врахують при уточненні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., Голова Житомирської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Григорію Олександровичу! Тут є дуже цікава стаття 21, в якій сказано, що Верховна Рада доручає Кабінету Міністрів встановлювати розміри внесків до Державного бюджету суб'єктами підприємницької діяльності за одержані ними з державного валютного фонду України валютні кошти.

Поясніть, будь ласка, про що йде мова? Якщо про ті підприємства, які отримали ці валютні кошти свого часу з державного бюджету, то чому йдеться про якісь нормативи? А якщо мова йде про наш дозвіл Кабінету Міністрів встановлювати валютні нормативи, то це не їх компетенція. Прошу пояснити.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Йдеться про те, що недавно був переглянутий

закон, щоб зменшити відрахування до валютного фонду. В середньому це становить в межах 30 відсотків, а решта залишається підприємствам. Йдеться лише про заміну на карбованець. Там якраз є розрахунки, будь ласка, подивіться, там нічого нового немає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Григорію Олександровичу! Для мене очевидно, що бюджет треба приймати сьогодні.

Моє питання і прохання стосується освіти. Хочу нагадати, що 12 травня цього року вами, Григорію Олександровичу, разом з міністром освіти та представниками освіти був підписаний протокол.

Згідно з ним більше 10 відсотків передбачалося виділити на освіту із Державного бюджету. Ви почали говорити, що, можливо, ми вийдемо на цю цифру. Хотів би, щоб ви уточнили. Адже це момент серйозний - і політичний, і етичний. Оскільки було обіцяно, то не слід затінювати обличчя міністра освіти й нашого парламенту і вас як міністра фінансів.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Саме так. В протоколі йдеться про те, щоб витримати в першу чергу виплати заробітної плати, щоб вона рівнялася в середньому по промисловості.

Отже, в протоколі це передбачено і в бюджеті забезпечено, в тому числі і для тих, хто працює у вищій школі, тобто щоб перевищувало вдвоє.

Що ж стосується в цілому 10 відсотків, то ми не витримали. Але це не пов'язано з виплатами, а з заробітною платою. Немає можливості витримати 10, а в протоколі це не зазначено.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Дякую. Було відведено 35 хвилин. Все.

Слово для співдоповіді надається голові постійної Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Печерову Андрію Васильовичу.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Поданий доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік попередньо ретельно розглядався в комісії. До 11 червня 1992 року було проведено спільне засідання членів колегії Мінфіну України та робочої групи Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, куди запрошено народних депутатів, які вносили пропозиції до другого читання проекту Державного бюджету, начальників обласних фінансових управлінь і окремих завідуючих райміськфінвідділами, про що повідомляв міністр у своїй доповіді. Відбулася предметна ділова розмова, висловлено, на нашу думку, ряд цінних пропозицій щодо формування Державного та місцевих бюджетів. Народні

депутати мали можливість уточнити деякі положення бюджету.

Розглядаючи поданий проект Державного бюджету, слід відзначити, що частина внесених народними депутатами пропозицій врахована. А також необхідно зауважити, що у проекті не повністю враховані вимоги постанови Верховної Ради України від 19 травня 1992 року з цього питання.

Так, у черговий раз Кабінет Міністрів України намагається включити до проекту бюджету дотацію незалежній пресі і на виробництво кінофільмів у загальній сумі 628,4 мільйона карбованців. Позиція комісії щодо цього така. Якщо необхідно підтримати незалежну пресу, то це слід зробити через додаткові доплати населенню, наприклад, взяти на себе частину витрат на доставку пошти, а не через підтримку окремих видань. Тим більше, що для всіх незалежних видань цих коштів не вистачить. І якщо дотувати пресу з Державного бюджету, то вона повинна бути державною.

Виробництво фільмів теж повинно бути госпрозрахунковим, а не дотаційним. Звісно, держава може замовляти фільми будь-якої тематики, в тому числі й такі, які не зможуть себе окупити. Замовником таких фільмів може бути держава, яка і заплатить за нього за собівартістю. А показ, при необхідності, може проводити зовсім безплатно. Але не надаватиме дотації, як пропонується.

Друге. Знову не враховується позиція щодо чіткішого визначення видатків, які спрямовуються на фінансування заходів по конверсії підприємств оборонного комплексу. Ми вносили /і Верховна Рада підтримала/ пропозицію фінансувати тільки затверджені програми по конверсії, щоб бачити результат. І знову слів "затверджені програми" немає в представленому проекті бюджету. Ми сподіваємося, що той, хто хоче обійти це питання, сьогодні

обгрунтує свою позицію.

Третє. Кабінет Міністрів України, на нашу думку, знову намагається уникнути постійного контролю з боку Верховної Ради за витрачанням Резервного фонду. Тому на засіданні Кабінету Міністрів ця стаття з представленого законопроекту була вилучена. Мова йде про те, що Кабінет Міністрів щомісячно подає інформацію Верховній Раді, на що витрачаються кошти Резервного фонду.

Четверте. Незрозумілим є ставлення в цілому до Постанови Верховної Ради України "Про Державний бюджет України на 1992 рік" від 19 травня 1992 року. Як ви пам'ятаєте, стосовно раніше внесеного проекту Державного бюджету України на 1992 рік Верховною Радою було ухвалено рішення прийняти його до виконання за винятком витрат на утримання органів законодавчої, виконавчої та судової влади. Разом з тим ні розмова, що відбувалася на сесії Верховної Ради стосовно управлінського апарату, ні постанова Верховної Ради зовсім не стурбували авторів представленого документа, які, нічого не скорочуючи по органах державного управління, знову вносять нам цей законопроект на затвердження.

Комісія вважає, що чисельність апарату органів законодавчої та виконавчої влади необхідно скоротити на 20 відсотків, починаючи від Верховної Ради і закінчуючи районними Радами народних депутатів, незважаючи на те, що значне скорочення /близько 20 відсотків/ уже відбулося при формуванні Адміністрації Президента на місцях. А витрати на це скоротити лише на 10 відсотків, бо кожному скороченому потрібно буде виплачувати протягом 3 місяців заробітну плату.

Проблематичними, навіть можна сказати нереальними, є на сьогодні обрахунки Міністерства фінансів щодо скорочення

управлінського апарату, що фінансується з місцевих бюджетів, на 37 відсотків. Адже це тільки побажання, а остаточне право -за місцевими Радами народних депутатів. У зв'язку з цим і відбулося збільшення чисельності апарату управління за минулий рік майже на 37 тисяч чоловік. Тому, щоб дійсно цей апарат був скорочений, необхідно тимчасово припинити дію статті 21 Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування в частині надання права місцевій Раді народних депутатів самостійно затверджувати штати й оплату праці або при обрахунках витрат бюджетів місцевих Рад врахувати це скорочення.

Комісія вважає неприпустимим установлення різних посадових окладів одній і тій же категорії посадових осіб у трьох органах вищої державної влади - Верховній Раді, Адміністрації Президента і Кабінеті Міністрів, а також збереження дії раніше прийнятих документів по 50-процентних надбавках до посадових окладів.

Комісія вважає необхідним підтримати пропозиції багатьох народних депутатів про припинення фінансування з бюджету апарату державних радників /Державної думи/, оскільки це не конституційний орган.

Вважаємо можливим підтримати пропозиції про припинення фінансування об'єднання "Спецатом". Необхідність його існування і джерела фінансування повинні визначити відповідні комісії за рахунок коштів на ліквідацію наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції.

Безумовно, мета скласти бюджет із щонайменшим дефіцитом досягнута. Проте слід відзначити, що не всі можливості по скороченню видатків бюджету використані. Для прикладу візьмемо тільки

невеликий аналіз по одній галузі - освіті, про що сьогодні народні депутати вели розмову, задаючи запитання міністру фінансів. Навчання іноземних студентів /мається на увазі з поза меж СНД/ для України в рік коштує понад мільярд карбованців. Це без видатків на їх відправку. Але сьогодні майже нічого не зроблено по переукладанню договорів з іноземними державами, і жодної копійки нам за їх навчання не надійшло.

Потрібно вже, нарешті, розібратися і з профтехучилищами - кого і для кого ми готуємо. Ті професії, з яких спеціалістів достатньо, готувати не потрібно. А то у нас виходить так: держава затратила кошти на підготовку молодого спеціаліста непотрібної на сьогодні професії, він або влаштовується на іншу роботу, або і взагалі поповнює армію безробітних, одержуючи державну допомогу. А потім ми його ще будемо навчати іншої спеціальності в центрі зайнятості населення теж за державні кошти. На утримання профтехучилищ сьогодні витрачається щорічно понад 13 мільярдів карбованців.

А взяти підготовку наших спеціалістів у вузах. Для прикладу можна навести Київський інститут народного господарства. В цьому році він випускає групу спеціалістів з банківської справи. І як ви думаєте, від кого надійшли заявки? Звісно, від комерційних банків та інших структур, але тільки не від державних установ і організацій. Так скажіть мені: яка держава і який бюджет можуть це витримати?

Потрібно розглянути стан справ у загальноосвітніх вечірніх та заочних школах. Уже сьогодні хто хотів, той зміг закінчити і денну школу.

Не можемо ми сьогодні обійти проблему харчування дітей у

загальноосвітніх школах, адже воно повинно бути калорійне і доступне для кожної сім'ї. Особливу увагу слід приділити малозабезпеченим сім'ям. Треба допомогти їм матеріально, організувати для них, при необхідності, через групи продовженого дня триразове харчування. Але не можна сьогодні безплатно годувати дітей, у яких високооплачувані батьки. А ми сьогодні годуємо всіх учнів з першого до четвертого класів, витрачаючи щорічно 2,4 мільярда карбованців. Тому комісія вносить пропозицію доручити Уряду вивчити це питання і підскоротити ці видатки. Неодноразово народні депутати звертали увагу на видатки щодо утримання органів національної безпеки, які в своїй сумі перевищують витрати на утримання Національної гвардії і прикордонних військ, разом узятих. Вносилася пропозиція ще при першому читанні про скорочення їх на 10 відсотків. Але замість скорочення продовжується їх збільшення.

Слід, нарешті, розібратися з видатками на оборону. Потрібно дійти до кожної військової частини і до кожної статті видатків, а не так, коли ми володіємо тільки загальними цифрами. Більше того, зараз виявляється, що не тільки контролювати, а й обрахувати видатки нікому. Зрозуміло, які це будуть обрахунки, якщо ними займається в Міністерстві фінансів тільки одна особа. Через невідомі причини невиправдано затягується створення підрозділу по фінансуванню оборонного комплексу. Тільки не ясно, кому від цього користь.

Таких прикладів щодо зайвих на сьогодні видатків можна навести безліч. А ще краще їх знають працівники місцевих Рад народних депутатів та фінансових органів. Та й постійні комісії також, знають дуже багато важливих резервів, які можна

використати.

Одночасно комісія зазначає, що не використані всі резерви по контролю за збереженням власності держави.

Вже неодноразово народні депутати порушували питання про посилення контролю за витрачанням державних коштів і збереженням державного майна. Але, на жаль, у нас сьогодні немає органів, які б це могли робити, і закону, яким можна було б керуватися. Скажу тільки те, що в ході ревізій, проведених тільки контрольно-ревізійним апаратом Міністерства фінансів на 1787 підприємствах, виявлені факти розкрадання державних коштів.

Розкрадання державної власності продовжуватиметься доти, поки ми не винайдемо ефективного контролю. Тому комісія вважає, що нам необхідно прийняти Закон про державний контроль, підготовку проекту якого слід доручити Кабінету Міністрів України. В ньому слід передбачити не тільки систему контролю за витрачанням державних коштів і збереженням майна, а й органи, які б могли на прохання слідчих органів ревізувати діяльність кооперативів, малих підприємств та інших недержавних структур. Ми думаємо, що в цьому є крайня необхідність.

Комісія не може погодитися і з тим, що до цього часу не виконано положення Закону про державну податкову службу щодо створення її при Кабінеті Міністрів. Доцільно було б також зміцнити її за рахунок скорочення неефективно діючої Державної інспекції по контролю цін.

Як бачите, зауваження комісії такі, що не потребують багато часу для їх внесення в поданий законопроект. Комісія вважає за можливе протягом доби внести зміни до нього /а вони у більшості випадків дуже важливі, принципові й не торкаються цифр/ і затвердити. Було б дуже важливо врахувати таку особливість. Ми сьогодні можемо розгорнути велику дискусію навколо будь-якої цифри. Проте хочу з усією відповідальністю сказати, що це нічого не дасть. Ми більше втратимо в зв'язку з тим, що не приймаємо цей проект бюджету, ніж виграємо за рахунок чергового перерозподілу, який є безперспективним.

Наведу вам два приклади. Балаклійська районна Рада Харківської області прийняла рішення про те, що всі доходи залишаються на території району. 120 мільйонів не надійшли на потребу обласного і державного бюджету.

Або ще цікавий приклад. Макіївська міська Рада народних депутатів 27 травня приймає рішення підняти рівень зарплати всім ще на 80 процентів з 1 січня 1992 року. Тобто використати всі бюджетні ресурси, які створені за рахунок того, про що говорив Ігор Рафаїлович Юхновський, і таким чином спровокувати нові серйозні ускладнення.

У державі йде процес втрати управління. І потрібно його зупинити, прийнявши бюджет і взявшись за його виконання.

Зрозуміло, цей бюджет інфляційний і буде дуже важким для виконання. Власне, він тільки відкриває можливості здійснення, а не забезпечує структурної перебудови і становлення економіки. Тому спираючись на думку комісії, втретє порушую це питання і від комісії вношу пропозицію, бо інші заклики підтримки не мали: якщо на цій сесії не будуть представлені конкретні програми виходу з кризового становища, в якому опинилася держава, то потрібно припинити фінансування - для початку - вищих органів виконавчої влади.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Це цікава пропозиція.

Під час доповіді, співдоповіді і відповідей на запитання надходили записки, прозвучала й пропозиція народного депутата Баталова, щоб без обговорення прийняти проект. Тому давайте визначимось. До співдоповідача будуть запитання? Ні. Сідайте, Андрію Васильовичу.

Тепер давайте обміняємося думками з приводу обговорення. Записано на виступи 33 народних депутати, і ще від комісії. Якщо навіть по 3 хвилини дати, то це вже півтори години. Давайте подумаємо і проголосуємо, будемо обговорювати чи ні.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська областъ/.

Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Гадаю, в цьому залі ніхто не має сумніву в тому, що цей бюджет не буде виконаний. Але ніхто не має сумніву й у тому, що його необхідно приймати, бо далі відкладати вже нікуди. Давайте не обговорювати, бо ми нічого нового вже не внесемо до проекту бюджету. Приймемо його і будемо поки що по ньому працювати, а потім розпочнемо роботу над виконанням тих програм, про які говорив Андрій Васильович. До речі, я щойно передав Президентові і Віце-прем'єрові наші антикризові програми. Гадаю, ними можна буде скористатися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С. Вважаю, що проект бюджету нам треба сьогодні і обговорити, і затвердити. Але в доповіді дуже мало було сказано про те, як же вийти з кризи в сільському господарстві. Ми знаємо, що у нас стрімке і неконтрольоване зростання цін на матеріально-технічні ресурси, будівельні матеріали, послуги, підвищення нормативів відрахувань та інших платежів призвело до збільшення в січні-квітні нинішнього року витрат у сільському господарстві в 14,2 раза. В той же час реалізаційні ціни на продукцію тваринництва зросли в середньому в 6,4. Внаслідок такого порушення паритетності цін у сільському господарстві створилася кризова ситуація.

Наявність коштів на рахунках господарств за 4 місяці поточного року зменшилась наполовину - з 14,8 до 7,7 мільярда карбованців. А зарплата, якщо проаналізувати її за 4 місяці, становить у сільському господарстві 1035 карбованців, що втроє менше, ніж у промисловості...

ГОЛОВА. Ми ще ж не домовились, чи будемо обговорювати, а ви вже виступаєте.

РОМАНЮК В.С. Вважаю, що ці питання, про які говорю, необхідно в проекті бюджету передбачити. Інакше кризова ситуація охопить республіку в цілому. Ми знаємо, що Кабінетом Міністрів розроблена спеціальна програма по оздоровленню економіки сільського господарства України. Тож чим швидше ми її приймемо, тим буде краще. Якщо ми її не приймемо, значить, у катастрофічному становищі опиниться не тільки сільське господарство, а вся Україна.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Незрозуміла ситуація - або ми обговорюємо питання, або не обговорюємо. Поставте на голосування.

ГОЛОВА. Так, все. Одне коло пройшли, ставлю на голосування. Надходили пропозиції від народних депутатів Баталова, Мороза та інших про те, що, оскільки ми вже тричі обговорювали проект бюджету, дуже детально розглянули йоги в комісіях і різних групах з представниками областей, трудових колективів тощо, є всі підстави прийняти його без обговорення. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 221. Рішення прийнято.

Тепер прошу вас зосередитися і проголосувати проект Постанови "Про реалізацію Закону України "Про державний бюджет України на 1992 рік".

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Коль мы приняли решение не обсуждать, то сначала нужно проект закона принимать, и притом постатейно, а потом уже переходить к постановлению. Потому что проект постановления тоже противоречит действующему законодательству. Давайте голосовать проект Закона о бюджете постатейно, если мы принимаем закон.

ГОЛОВА. Мене звинувачують у тому, що не зрозуміли, за що голосували. Але здається, всі зрозуміли. А якщо хтось не задоволений результатами голосування, то це вже інша справа.

Будь ласка, депутате Табурянський.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., Президент синдикату "Олімп", м.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы не можем принимать закон без обсуждения, да еще такой, как Закон о Государственном бюджете. Ведь он касается абсолютно всех. Надо его обязательно сегодня обсудить, дать возможность высказаться всем. Прошу так и поставить вопрос.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Було дві пропозиції. Ми повинні ще проголосувати законопроект у цілому. Якщо депутати не зійдуться, то 221 голосу буде замало. Тому давайте подумаємо, щоб самих себе не загнати в глухий кут.

Є пропозиція, не обговорюючи, розпочати постатейне голосування. Цим ми прискоримо процедуру.

Хто за те, щоб не обговорювати, а голосувати постатейно проект Закону про Державний бюджет? /Шум у залі/. Ми спочатку прийматимемо проект постанови за основу, а потім розглядатимемо пропозиції до неї. І не депутат Печеров вносив пропозицію, а комісія, почитайте.

Прошу проголосувати.

"За" - 247. Приймається. /Шум у залі/.

Проект постанови внесений Комісією Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Це трохи більше, ніж сам голова... Так, але його треба прийняти за основу. Дайте можливість працювати...

Не слухати не можна. Треба всіх слухати.

Візьміть, будь ласка, законопроект. /Шум у залі/. Зараз визначимося і відносно цієї пропозиції -голосувати законопроект поіменно. Так?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Але цим ми створимо прецедент.

Андрію Васильовичу, Григорію Олександровичу! Хто з вас представлятиме законопроект? Печеров? Будь ласка, Андрію Васильовичу.

Стаття 1. Які є зауваження до неї?

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо буде врахована пропозиція скоротити на 10 відсотків витрати на утримання апарату, не фінансувати "Спецатом", не фінансувати Державну думу, то цифри будуть інші. Але можна їх не змінювати, а віднести на резерв Кабінету Міністрів, і потім проконтролювати їх використання. До місцевого бюджету я ніякого відношення не маю. /Шум у залі/. Візьміть, будь ласка, законопроект і подивіться статтю 1. Тут визначені суми. Якщо народні депутати погоджуються, щоб ці зміни віднести на резервний фонд, за яким ми встановимо контроль при вашому бажанні, тоді можна не міняти цю статтю) і проголосувати.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Прошу вас дотримуватися процедури. Я запитую, які зауваження і пропозиції до статті? Може, їх не буде. А ви відразу пропонуєте змінити статтю. Було б її тоді змінювати, коли вносили.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., Секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Хочу сказати тільки про Державну думу. Справа не в тому, як назвати цей орган, а в тому, що при Президентові повинен бути консультативно-дорадчий орган, до якого б входили найкваліфікованіші фахівці з тих чи інших найважливіших галузей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Мое замечание касается не только статьи 1 и статьи 3, а в целом проекта бюджета.

Уважаемые коллеги! Мне кажется, что принимать его в таком виде - это все равно, что принимать закон, имея перед глазами только название глав и статей.

Сомневаюсь в том, что среди вас найдется 10 депутатов, которые в состоянии рассказать, из чего же состоят 98 миллиардов рублей армейских. Вряд ли найдется 5-10 депутатов, которые знают, куда идут десятки миллиардов рублей по капитальному

строительству, почему нужно строить те или другие объекты.

Лично я в такие игры не играю, предлагаю и депутатам не играть до тех пор, пока Кабинет Министров все-таки не научится представлять проект бюджета в нормальном виде, где расписано все по копейкам. Сегодня бастует автомобилисты, завтра забастуют работники социальных служб и будут говорить, что виноват Верховный Совет. Я не виноват. Я как депутат, утверждая бюджет, фактически утверждаю расходы на содержание государственного аппарата, в том числе и работников тех социальных служб, которые в пятый раз пересчитывают пенсии, а получают жалкие копейки.

Но для этого, Иван Степанович, у меня перед глазами должна лежать роспись постатейная, по категориям - что я утверждаю. А что я могу сейчас утверждать?

ГОЛОВА. Це ми в комісіях і робили.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я представил в комиссию свои предпочтения, все они канули в вечность.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Вже вдруге сьогодні виникає питання щодо фінансових витрат на армію та інші підрозділи. Хочу вам сказати, що на нашому засіданні присутні фахівці, фінансисти і експерти від Міністерства оборони, Служби безпеки, Прикордонних військ і так далі. Це - наші консультанти. Якщо когось із депутатів цікавить розшифровка або інші моменти, ви можете з ними з'ясувати. Будь ласка, така можливість є. Від депутатів немає таємниць.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Є пропозиція. Товаришу Табурянський! Прошу трошки вгамувати свої емоції. Пане Табурянський, вибачайте!

Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Все, що тут говориться, прийнятно для того, щоб сьогодні не прийняти бюджет. Адже ми мали час, всі, хто мав бажання, внесли свої пропозиції до проекту бюджету і ознайомилися з ним. Отже, треба його приймати.

Вношу такий порядок голосування - за кожну статтю з урахуванням конкретних пропозицій. І тільки цим шляхом потрібно йти.

А то ми знову починаємо дебатувати. Найбільше ж забирають часу ті, хто рідко буває на сесії. Сьогодні проект бюджету ми обговорюємо вже вп'яте. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Стаття 1. Зауважень і пропозицій до цієї статті від мікрофонів не надійшло. Андрію Васильовичу! У вас які зауваження? Проголосувати з вашою пропозицією, так?

ПЕЧЕРОВ А.В. Не міняти цифри, а зміни, які відбудуться, віднести на резервний фонд Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Можна так?

Міністр фінансів говорить, якщо Верховна Рада узгоджує норму скорочення витрат на адміністративно-командне та інше керівництво на 20 процентів...

ПЕЧЕРОВ А.В. Чисельність - на 20, а витрати - на 10 процентів у зв'язку з тим, що 3 місяці потрібно людям платити...

Я ще раз доводжу до відома - обговорюється проект Закону про Державний бюджет України на 1992 рік. Прошу всіх заспокоїтись. Обговоривши ваші пропозиції, комісія внесла свої. Якщо ви від них відмовляєтесь, то ми можемо також їх зняти. До місцевих Рад це не має ніякого відношення. Потім, коли підійдемо до постанови, якщо ви не приймете, 37 тисяч чоловік залишаться далі працювати. І буде їх не 64, а 111, і все.

ГОЛОВА. Заспокойтесь, Михайле Васильовичу! Що там у вас по місцевих Радах?

Другий мікрофон.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Я розумію, що цю тривогу викликала постанова, запропонована Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Ця постанова - чистий розбій і гангстерство в роботі Рад. До того ж

вона не погоджена з Комісією з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. І це стаття 19, а не 21. Не знаю, хто й для чого це робив.

Не заперечую того, що є порушення місцевого бюджету. Тож потрібно наводити порядок, а не посягати на Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Тому вношу пропозицію: бюджет затвердити, а постанову, за винятком пункту 3, відхилити.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ми вже вислухали всі аргументи і пропозиції комісії. Голосуємо статтю 1 проекту Закону України про Державний бюджет України на 1992 рік.

"За" - 221.

Не встигли? /Шум у залі/.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У мене були грунтовні зауваження до статті 1. Не можна цю суму /5 мільярдів 554 мільйони/ витрачати на утримання об'єднань типу "Спецатом". Знову на резервний рахунок Кабінету Міністрів. Бо ці гроші підуть на утримання мафіозних груп... Їх необхідно або вилучити з цієї статті видатків, або зараз переадресувати до якоїсь іншої статті видатків, на освіту чи на щось інше, потрібніше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Считаю, что мы сегодня не должны принимать этот закон о бюджете: ни закон, ни постановление о его введении. И те эксперты, которые сегодня прибыли, как говорит Иван Степанович, пусть ответят на все вопросы. Мне кажется, уважаемые депутаты, что неплохо было бы здесь заслушать экспертов по социальной защите инвалидов, престарелых, многодетных. Это в первую очередь. А потом уже заслушать военных экспертов. Наш бюджет самый милитаризованный, мы становимся вторым государством на земном шаре с такими военными затратами. Такой проект бюджета принимать нельзя.

ГОЛОВА. Так. Від депутатів надходять пропозиції переголосувати. Прошу уваги. Голосується стаття 1 проекту Закону України про Державний бюджет України на 1992 рік.

"За" - 232. Приймається. Є у депутатів зауваження до статті 2?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Неоднократно в своих выступлениях я говорил, что мы должны исполнять законы, которые принимаем. У меня есть замечание к статье 2, той ее части, где говорится: "плата за землю в частині, що централізується у Державному бюджеті". Здесь указана сумма - более 6 миллиардов рублей. Ее нужно отсюда исключить и увеличить акцизный сбор. А соответствующую статью этого законопроекта, где акцизный сбор идет в пользу местных Советов, оставить, потому что это стабильный доход в

местный бюджет. Акцизный сбор, в связи со ставками, установленными Кабинетом Министров, - переменный показатель. Поэтому пускай эту переменную величину Кабинет Министров в доход государственного бюджета и получает, местным Советам должно идти то, что закреплено принятыми нами законами о бюджетной системе и о местных Советах народных депутатов и о местном и региональном самоуправлении.

Прошу это предложение проголосовать.

ГОЛОВА. Коментар, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ця пропозиція вивчалася. І вирішили це не приймати в зв'язку з тим, що частина земель буде реалізована з фондів державного резерву. Це значні кошти, які не мають відношення до відповідних місцевих Рад. У представленому проекті, прийнятому в першому читанні, уже враховано створення централізованого фонду для відновлення родючості земель. У зв'язку з цим доцільно зберегти те джерело надходжень. Цілком згоден з народним депутатом Воробйовим у тому, що відносно цієї суми можна вести багато дискусій. Проте збільшувати акцизний збір у той момент, коли відпущені ціни на горілку та інші товари підвищеного попиту, - нереально. І комісія просить статтю 2 затвердити в представленій редакції.

ГОЛОВА. Чи є ще зауваження до статті 2? Другий мікрофон.

100

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перш ніж проголосуємо статтю 2, де вказані витрати на освіту, хочу, щоб ви все-таки зрозуміли ситуацію, що склалася.

ПЕЧЕРОВ А.В. Це не стаття 2. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что статья 2 непосредственно сопряжена со статьей 7. Это налог на добавленную стоимость - первый пункт по расшифровке. А он слагается, как указано в статье 7, из тех средств, которые остаются в распоряжении областей, и отчисляется в республиканский бюджет остальное.

Дело в том, что по предыдущим показателям в Днепропетровской области оставалось 20 процентов, сейчас - 15,8. Значит, цифра по уже названным четырем областям, кроме Донецкой, изменилась в сторону снижения.

Уважаемые народные депутаты! Выходит, четыре области, о чем здесь уже сегодня говорилось, практически питают бюджет. Поэтому

101

вношу предложение: то, что касается доходов от налогов на добавленную стоимость /первого пункта/, подлежит уточнению после того, как наши областные и городские власти согласно Закону Украины о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении рассмотрят размеры отчислений из местных бюджетов в областные.

ГОЛОВА. Це правильно, воно перекликається з пропозицією депутата Чародєєва. Тому треба там протокольно записати пункт, Григорію Олександровичу, щоб продовжити роботу над уточненням даних.

Так, депутате Чародеев?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, все так, только не протокольно. Это предложение можно было бы сделать статьей 24, где следует записать, кому и что поручить. Тогда все будет нормально.

ГОЛОВА. Чи статтею 24, чи протокольно з'ясуйте з Мінфіном і з комісією.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Понимаете, при всем уважении к министру финансов, к вам - но ведь кто его знает... А вдруг Верховного Совета не будет?

102

ГОЛОВА. Ще які зауваження до статті 2? Перший мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський", м.Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я позавчера вносил предложение о том, чтобы налог на добавленную стоимость снять с молока и молочных продуктов. Мы тогда же рассматривали этот вопрос, и Вице-премьер Сытник доложил нам, что это будет стоить бюджету 9,4 миллиарда рублей. Но тут же параллельно он сказал, что в ближайшее время будет еще повышена цена, уже производителями молока из села. То есть практически -если это молоко сегодня стоит 10 рублей, то будет стоить 15-18 рублей. Поэтому предлагаю проголосовать за отмену этого налога - 28 процентов - на молоко и молочные продукты. Потому что это продукт для бедных - детей, пенсионеров, и мы не можем с них сдирать эти деньги.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. У мене конкретна пропозиція щодо процедури. Оскільки ця стаття починає перекреслювати прийняті нами закони, насамперед Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування, ми повинні згідно з процедурою спочатку відмінити попередні статті, які вступають у суперечність, а потім тільки починати голосувати те, що пропонується безпосередньо в цій статті. Це стосується, як мінімум, восьми законів. І не треба порушувати закони, які сьогодні діють. Щоб не було протиріч.

103 ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, доведіть, що нічого не

порушується. ПЕЧЕРОВ А.В. Шановний Іване Степановичу! Тут

дійсно нічого не порушується у зв'язку з тим, що ми 22

квітня і 21 травня прийняли нормативні акти, постанови, які

нам дозволяють зробити ці зміни і увійти в такий дефіцит,

так забезпечити галузі, піт

на недотримання деяких законодавчих актів. Ми за це

концептуально проголосували 22 квітня і 21 травня. ГОЛОВА.

Отже, стаття 2 ставиться на голосування. "За" - 198.

Оголошується перерва до 16 години. 104