ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 лютого 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Сьогодні в нас особливий день. Ми підійшли до тих вимог, які перед нами ставлять різні політичні партії і саме життя. Прохання реєструватися. Вмикайте табло.

У залі - 390 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

На засіданні присутній Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Порядок розгляду питань, запропонованих на сьогодні, учора був вам розданий. Серйозних зауважень не надійшло... Я бачу, стоять депутати біля мікрофонів. Що ви хочете? "Різне" сьогодні буде розглядатися наприкінці як сьоме питання...

Щодо порядку денного? Ми вчора проголосували, ви пам'ятаєте

- понад 270 голосів "за". Якщо є питання щодо порядку денного - можна по одному виступу від мікрофонів. Якщо інші питання - буду вимикати мікрофон. /Шум у залі/.

Хто за те, щоб приступити до розгляду питань порядку денного і не надавати слова депутатам, які стоять біля мікрофонів, а надати їм можливість виступити сьогодні в "Різному", прошу проголосувати.

"За" - 216. Рішення прийнято. Питання процедурне. Прошу зайняти свої місця.

Приступаємо до розгляду питання про Державний герб України. Слово надається Голові Комісії з питань культури та духовного відродження народному депутату Танюку Леоніду Степановичу. Регламент - до 10 хвилин.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановна президія! Ми сьогодні підійшли до кульмінаційного моменту в нашій діяльності з приводу символіки України. І я хотів би наголосити на тому, що відповідно до постанови Президії Верховної Ради Української РСР від 24 червня 1991 року було проведено відкритий конкурс на створення проектів Державного герба України.

Як ви пригадуєте, було тоді подано на конкурс понад 200 робіт. Крім того, надійшли сотні листів. Було утворено велику конкурсну комісію, експертну групу в складі народних депутатів України Л.П. Скорик, Ю.В. Гнаткевича, О.М. Кондратова та фахівців М.О. Брайчевського, доктора історичних наук, провідного наукового співробітника Інституту археології АН

України, К.Ю. Гломозди, кандидата історичних наук, старшого наукового співробітника Інституту історії України; Я.Р. Дашкевича, кандидата історичних наук, провідного наукового співробітника Інституту суспільних наук АН України; О.О. Кириченка, старшого консультанта Комісії з питань культури та духовного відродження; О.Л. Копиленка, кандидата юридичних наук, старшого консультанта відділу у питаннях законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради України; Г.Н. Догвина, доктора мистецтвознавства, головного спеціаліста Київ НДІІТАМ; П.С. Соханя, доктора історичних наук, членакореспондента АН України, директора Інституту археографії АН України; В.М. Ткаченка, кандидата історичних наук, завідуючого відділом зарубіжної історіографії Інституту історії України; Г.А. Троненко, керівника відділу Державного історичного музею України; В.О. Шевчука, письменника; Б.Р. Якимовича, кандидата історичних наук, наукового співробітника Інституту суспільних наук АН України; Д.Б. Яневського, кандидата історичних наук, наукового співробітника Інституту історії України.

Ця комісія зробила підсумок того, що ми побачили. Були враховані також побажання конференції "Історичні традиції української національної символіки", що відбулася в червні минулого року в Києві. І отже, сьогодні наша комісія, підсумовуючи все те, що було тоді зроблено, пропонує Державним гербом України затвердити золотий тризуб на синьому полі. Макет цього тризуба я передаю в президію.

Відповідно до засад геральдики золотий тризуб у ролі гербового знака Української держави, на наш погляд, є найбільш оптимальним з усіх знаків, відомих у традиціях національного гербоутворення. Тризуб як знак Київської держави Володимира Великого існує дуже тривалий час і символізує безперервність тривалого історичного розвитку українського народу. Він символізує триєдність та тривимірність світу, охоплюваність трьох поколінь в огляді одного людського життя, що пізніше трактується християнством як єдність Бога-батька, Бога-сина і Бога-духа. Сьогодні ми трактуємо цей герб і як триєдність наших земель: заходу - центру - сходу, і як символ триєдності влади в нашій демократичній республіці. Символ влади: законодавчої - з одного боку, виконавчої - з іншого і судової - посередині.

Важливим для сутності тризуба є й те, що рівно 75 років тому, 22 березня 1918 року, Центральна Рада затвердила Державний герб України. І цей герб, по суті, дуже мало чим відрізнявся від знака Київської держави Володимира Великого, А його кольорова подача - геральдичне "золото" на синьому полі - диктувалася кольорами національного прапора та правилами геральдики. Таким геральдичним знаком користувалися і Свято-полк Перший Окаянний, і Ярослав Мудрий, і Анна Ярославна, королева Франції. Коли вона вийшла заміж у Францію, вона поїхала до Парижа, якого тоді ще не було на світі, а була маленька лютеція, яка взагалі на знала гербів. Анна привезла цей тризуб туди, і він став основою для французького герба - королівської лілії.

Існує цікава версія дослідника тризуба Олексія Братка, який бачить в його началі тризубець Посейдона, що був характерний для легендарної Атлантиди. Там відбувалося дійство у храмі Посейдона під знаком тризубця. Звідти цей знак перейшов до північних царських скіфів. Атланти загинули разом із своїм островом в океанських глибинах, а царські скіфи Північного Причорномор'я, Криму й України передали нам, їхнім нащадкам, пам'ять про залишені Посейдоном ознаки: золотий тризуб і синьожовті кольори. Загалом же історія тризуба - це історія всієї індоєвропейської культури, це історія нашого дохристиянства, нашої прадавнини.

За своєю древньою суттю це є громовий знак у зв'язці трьох блискавиць, що означав творення світу, і древні арії /орії-орачі/ принесли цей знак з Україні, з берегів Дніпра а Дністра на берег Гангу, до Індії, де він став знаком громовержця Індри, згодом - божества Шіви з його тризубом-блискавицею. За цією гіпотезою тризуб символізує творення світу, активність, співчуття, єдність животворних енергій: мудрість, знання, любов.

Мені хотілося б підкреслити одну річ. Наша дискусія грунтується на тому, на якому саме тлі давати герб. В геральдиці це, як правило, щит. Герби всіх держав світу мають у своїй основі середньовічний щит. Лише соціалістичні держави XX століття, вирішивши, що історія починається з них, відмінили щит як першооснову. І пішли гуляти світом круглі герби із земною кулею, яку хижо обіймають то колоски, то стрічки з пролетарськими написами, то руки. Албанія, Ангола, Афганістан, Монголія - подивіться на ці герби-близнюки, сателіти радянського герба. В гербі Північної Кореї уже сходить не сонце, а червона зірка, а внизу -

електростанція, своєрідний Дніпрельстан, високовольтна передача тощо. У гербі Кампучії земну кулю охоплюють вже не колоски й не гілки, а руки, та й сама земна куля обернулася на гігантську шестерню. Албанія вписала в соціалістичний герб двоголового хижого орла, і таке інше.

Нашій комісії більше до душі ідея простого й скромного знаку. Подивіться: Японія зробила своїм символом квітку-хризантему, вона ж - знак сонця, соняха - геометричне стилізоване коло ні певному тлі. Коло - і все; жодних тобі колосочків і сакур, жодних написів. Це коло символізує вічність світу, вічну гармонію Країни Сонця, що сходить. І японці недарма кажуть, що одна квітка краще відбиває сутність квітки, ніж тисяча квітів.

Я хочу, щоб ви звернули увагу на герб Швеції, -це звичайний хрест, і на герб Швейцарії, і на герб ФРН. Де прості й точні герби. А герб Ізраїлю, де лише традиційний семисвічник, древо життя.

Треба відмовитись від вінегретного бажання додати до цілого "ще щось" - калину чи соняха, колоски чи серп із молотом. Якщо селянство й робітництво, то чому не додати циркуля для інтелігенції, як у НДР, і так далі? Такий підхід завжди буде ущербним, бо додавати можна без кінця, і всього не вичерпаєш.

Тому ми пропонуємо зробити герб простий, ясний, чіткий і для України максимально виражальний. Де не тільки символ нашого відродження, нашої давнини, а й символ нашої державності, символ нашої могутності.

Наші республіки, що стали незалежними державами, пробували витворити компромісні герби, пов'язати їх із символікою старого СРСР. І поступово відмовились. Бєларусь спочатку зробила свій

герб - погоню в обрамленні колосків. Але через 10 днів парламент Бєларусі зрозумів, що це не личить такому гербові, і вони зняли з герба колоски.

І я дуже просив би вас, панове депутати, не перетворювати діалог про герб у політичний аспект, не виходити з виключного принципу модернізації, із сьогодення. Бо не сьогодні ми почали жити. Не з нас почалась українська історія. Та й слово "герб" походить від німецького "ерб" - спадщина.

І що довший у часі має герб держава, тим ця держава більше шанована у світі. На сьогодні ми є стабільний материк у центрі Європи і маємо право на герб, який обіймав і нашу історію, і нашу буду.

ГОЛОВА. Чи в запитання в народних депутатів? Є. Регламент - 15 хвилин. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! В принципе ничего не имея против этого герба, я все-таки считаю, что для людей имеет гораздо большее значение новейшая история, чем история древнейшая, идущая от Ярослава Мудрого. Ведь новейшая история остается в памяти людей. В памяти людей этот герб

ассоциируется с тем, что он был гербом дивизии "СС Галичина", гербом петлюровщины, бандеровщины. Люди это знают и помнят. Так вот, способен ли данный герб при веем этом объединить народ?

ТАНЮК Л.С. Вы понимаете, есть святые понятия, которые не подвластны времени. Я думаю, мы бы поступили крайне несправедливо, если бы триединое божество, которое имеет двухтысячелетнюю историю, отнесли к какому-то конкретному историческому периоду. Я бы очень хотел, чтобы мы все осознали, что история начинается не с нас, как мы сказали в 1917 году и отменили все: от истории до наших флагов, наших хоругвей и до религии. История не начинается с нас, но в каждый период истории находятся люди, которые говорят: "Мы сегодня в центре, мы - центр, пуп, давайте сделаем герб, чтобы он отражал и Днипрельстан, и то, и другое, и третье, и четвертое".

Поэтому я бы очень просил вас не идентифицировать тризуб с тем, что он сыграл не ту роль, какую бы нам хотелось. Под красной звездой тоже творились ужасы, и три миллиона человек были убиты гвоздями в затылок при Пол Поте. Но от этого идея красной звезды для вас, как я понимаю, все-таки не померкла. И в этом смысле совершенно неправильным было бы пачкать наши символы какими-то нашими собственными представлениями. Тем более, что на самом деле все это было не совсем так, как нам вбили в голову и как мы это себе представляем.

ГОЛОВА. Лесю Степановичу! Я не коментую, але я думаю, що червона зірка ні для кого з нас не померкла. Сьогодні ми

не будемо її торкатися. Ми під червоною зіркою багато чого робили... І хорошого, і поганого... Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний доповідачу! Ви пам'ятаєте, свого часу на сесії Верховної Ради ми приймали рішення про те, що всі надзвичайно важливі питання /питання про державний устрій, державну символіку тощо/ будемо вирішувати через референдум. Невідомо, хто і як приймав рішення, але від винесення цього питання на референдум ми відмовилися. Так потихеньку прийняли одне рішення, яке планували провести через референдум, інше рішення, а сьогодні дійшли вже до державної символіки. Ви говорили багато і аргументовано про історію, про історичне коріння. Я думаю, ви погодитеся з тим /і сьогодні цю тему вже порушувала наша колега Остроущенко/, що не менш важливо подивитися на нашу державну символіку в контексті сьогодення, в контексті проблеми об'єднання нації, об'єднання нації навколо будівництва Української держави, навколо конструктивної роботи.

У зв'язку з цим коротеньке запитання: чи не проводила комісія своїми силами чи силами соціологічних служб Президента, Верховної Ради дослідження про ставлення різних верств населення до тризуба як державного символу в регіонах Україні - не тільки в Галичині, а й у центральній, східній, південній Україні? Заздалегідь дякую за відповідь.

ТАНЮК Л.С. Я хочу навести деякі цифри. Коли ми з вами голосували за незалежність України, то "меморіал" провів ряд опитувань, як та чи інша національна група голосує за незалежність України. Ставили запитання і про герб, і про прапор. /Шум у залі/. Я вам розповідаю про наше соціологічне опитування. Ми опитували етнічні групи на рівні наших товариств. Підтримали цей герб 87. відсотків опитаних українців, 64 відсотки опитаних росіян, 92 відсотків опитаних євреїв і 96 відсотків опитаних кримських татар. Тому, на мою думку, він не може сприйматися як герб якоїсь національності. Це є герб справді міжнаціональний, справді об'єднуючий, герб триєдності.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас з проханням чемно виводитися по відношенню до депутата , який задає запитання, і по відношенню до депутата, який відповідає. Це їх право, і не потрібно шуміти.

Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник директора заводу імені 61 комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Известная американская ракетно-ядерная система называется "Трайдент", что в переводе на украинский язык означает "Тризуб". И во всем мире трезубец воспринимается как вид оружия. У меня такой вопрос: этично ли, чтобы символ оружия бил государственным гербом?

ТАНЮК Л.С. Уважаемый депутат! Я могу привести более интересные примеры. Но ваш пример в данном случае направлен против вас. Когда в американском сенате обсуждался этот вопрос, то штаб дал ракете такое название потому, что считал ее ракетой, которая могла бы вести самую главную оборонную линию. Они исходили именно из оборонной сущности тризуба, из того, что он есть знак мира, добра и согласия. Насколько это демагогия, мы можем оценивать, но они исходили как раз из такой концепции тризуба.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Лесь Степанович! Верховный Совет не раз обвиняли, и Леонид Макарович, и Иван Степанович говорили, что мы несем большие потери из-за того, что не принят герб. У меня в руках документ, о котором не знают депутаты. Это проект постановления, подписанный вами, депутатами Юхновским и Павлычко, подписанный уже и товарищем Хоменко, еще от 17 сентября, в котором предлагались как государственные символы сине-желтый флаг и тризуб. Почему документ не был принят? Не потому ли, что боялись поражения на референдуме? Это первый вопрос. Кто виноват, пусть оплатит наши потери за 4 месяца.

Второй вопрос. Куда девалось заявление 90 депутатов с предложением относительно запорожской символики? Работники

Секретариата сказали, что оно кануло в вашей комиссии, хотя направлялось, по совету Ивана Степановича, в Президиум.

ТАНЮК Л.С. Я думаю, вы не вправе обострять ситуацию, задавая вопрос, почему мы не сделали это раньше. Потому и не сделали раньше, чтобы в мире и согласии дойти до сегодняшнего дня и сделать это сегодня в 11 часов. Мы исходили из того, что дискуссия в связи с заявлением 90 депутатов состоялась в комиссиях, и 84 из 88 представителей шести комиссий проголосовали за тризуб. Среди них были и вы. Не вижу никакой проблемы в том, что мы это не сделали вчера, а сделаем сегодня.

Проблема референдума по поводу национальной символики не есть реалистична, потому что национальная символика не выбирается сегодняшним днем. Национальная символика рождена до нас с вами, наверное, умрет после нас с вами.

ГОЛОВА. Лесю Степановичу! Звертаюся до вас а проханням не звинувачувати. Вважаю запитання депутата Чародєєва коректними і правильними і відповідав щодо тієї частини, яка стосується мене.

Дійсно, звернення були. Відповідно до цих звернень готувалися проекти, і вони направлялися до Президії. Той, хто візував їх, діяв відповідно до Тимчасового регламенту, відповідно до його вимог щодо розгляду і проходження документів у Верховній Раді.

Але це не означає, що коли ми направили документи, то вони були сприйняті і внесені. Вони не сприймалися на той час,

тому що були інші завдання, інші реальності. І нічого страшного тут немає. У нас є документи, які готувалися ще під час першої сесії, але й на сьогодні не розглянуті. Одним із таких документів є проект Закону про статус народного депутата. Ми два роки навколо нього ходимо і досі не розглянули. То що ж, звинувачувати тих, хто готував цей документ? Ні. Депутати мають право вносити будь-які проекти, а наше право - забезпечувати їх проходження в установленому Тимчасовим регламентом порядку. За те, що вони не розглянуті, ми несемо відповідальність.

Щодо частини запитання - чим продиктовано, що ми сьогодні розглядаємо, -я буду просити вашого дозволу, щоб про це сказати.

Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. У меня прежде всего вопрос к Леониду Макаровичу и к вам, Иван Степанович. Я не дождался ответа, почему же мы государственную символику не вынесли на референдум? И к Лесю Степановичу у меня есть вопрос. Ваше словоблудие, что вы соединили в этом символе исполнительную, судебную и законодательную власть, какая из них справа, какая - слева, я не считаю обоснованием. Где альтернатива? Была ли она в комиссиях? Объясняю ситуацию. У меня протокол общего заседания восьми комиссий. На этом заседании присутствовало 47 депутатов. Восемь комиссий - 47 депутатов, и вы вносите сегодня это решение. Я не понимаю этого.

ТАНЮК Л.С. Я бы хотел извиниться за ваше слово "словоблудие", поскольку вы его адресуете не депутату Танюку, а Богу Шиве, который сказал, что триединый образ - это образ нашего справедливого правления: с одной стороны сидят те, кто законы издает, с другой - те, кто эти законы исполняет, а в центре, на пике, находится судья.

Если вы знаете Ригведы, то убедитесь, что напрасно обидели Бога Шиву. /Оплески/.

Якщо вже йдеться про Шіву, то в Ригведах сказано, що жовтий і голубий кольори - це жовтий вогонь і сині води. Вони дають життя, а тризуб викрешує це життя блискавками. Це справді класична формула, від якої ми не відходимо, незважаючи на те, що...

ГОЛОВА. Я хочу відповісти на першу частину цього питання. Чому ми його розглядаємо сьогодні? Розглядаємо тому, що ми з вами конституційною більшістю внесли зміни до Конституції і проголосували більшістю /понад 300 голосів/ за те, що Державний гімн, прапор і герб - компетенція Верховної Ради. До цього в нас було так: гімн - компетенція Президії, прапор і герб - компетенція Верховної Ради" Зараз це все - компетенція Верховної Ради.

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Я не заканчивал Академию общественных наук и высшую партийную школу. Мое мнение: этот вопрос додачей решать каждый для себя. Поэтому я посетил известный музей Яворницкого и пытался там найти ответ на поставленный вопрос. Кроме периода Великой Отечественной войны этот ею вол нигде в истории левобережья Украины не упоминается. А длительные рассуждения докладчика о том, что это миролюбивый символ, меня не убедили. Я хотел бы спросить: есть ли альтернатива предложенному и будем ли мы ее рассматривать?

ТАНЮК Л.С. К сожалению, я тоже не закончил высшую партийную школу, о чем сожалею. Ведь там многому хорошему учили, в том числе и истории. А история говорит нам о том, что этот знак найден и в Софийском заповеднике. Его можно увидеть и на старинной кладке, и на украинском кафеле, и на древних монетах. Этот символ фигурирует во всех манускриптах, в том числе в Ф|доровской манускрипте и в других. Так что постараемся в нашем случае историю не оспаривать.

И что второе?

ЯЦУБА В.Г. Альтернатива.

ТАНЮК Л.С. Альтернативных вариантов было много. Но из трехсот работ, которые мы рассматривали, приблизительно 80 процентов шли темой тризуба. Были, например, работы с изображением тризуба и трактора, тризуба и космической ракеты. Были подобные идеи. Но это идеи негеральдического свойства, понимаете? И поэтому конкурсная комиссия в составе ведущих академиков страна и мастеров своего дела сигнала, иго идея тризуба все-таки должна быть в центре обсуждения. И тогда мы создали комиссию из пяти художников, которые сделали окончательный макет.

ГОЛОВА. Лесю Степановичу! Ваш час закінчився. Прошу сідати. Хочу звернутись до депутатів, які задавали подібні запитання. Ми сьогодні надамо можливість для виступу Соханю Павлу Степановичу - директору Інституту археології Академії наук України, Сікорському Михайлу Івановичу - заслуженому діячу культури України, лауреату премії імені Шевченка, директору Переяслав-Хмельницького Історико-культурного заповідника, а також Шемшученку Юрію Сергійовичу - директору Інституту держави і права. Вони висвітлять предмет нашого обговорення з точки зору історії, культури, права...

Запитання закінчилися. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме Сохань.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Думаю, ви всі погодитеся з тим, що нам потрібно рухатися вперед. Ми майже два роки ведемо суперечки навколо символіки. Питання про символіку - то є питання про нашу історію, і воно, може, найбільш гостре, роз'єднує наш народ на шляху до державності.

Вважаю, що для об'єднання народу потрібно було б прийняти акт про національна примирення. В нашому і далекому, і недалекому минулому були різні моменти. Були і червоні, і білі, і зелені. Були червоноармійці і петлюрівці. Були люди, які під червоним прапором визволяли Україну, і були люди, які під синьожовтим воювали за її Інтереси. І ті, й інші щиро вірили у своє праве діло, але всі вони були дітьми України.

Вважаю, що акт національного примирення консолідував би український народ і був би логічним завершенням перегорнутої сторінки книги нашої історії.

Друге. Потрібно спокійно і зважено прийняти постанову про передачу історичному музею державної символіки колишньої Української Радянської Соціалістичної Республіки. Була держава, і існувала її відповідна символіка. Не потрібно сьогодні рахувати, скільки крові пролилося під червоними чи синьо-жовтими прапорами. На жаль, було і те, і те - під зіркою чи тризубом. У гарячих суперечках на цю тему ми все переплутали - правду і неправду, Істину і брехню. Передавши до музею колішню символіку, ми тим самим визнаємо нову символіку - герб, гімн, прапор, які маємо сьогодні, під якими відроджується держава Україна:

прапор синьо-жовтий, гімн "Ще не вмерла Україна", герб - золотий тризуб на синьому полі. Все це мав сьогодні й практичне навантаження. Де і печатка, і наша документація, і розбудова нашої державності, відродження народного господарства. Ми не можемо сьогодні наміняти форму ні військовослужбовцям, ні працівникам органів внутрішніх справ, бо не знаємо, на яку атрибутику орієнтуватися. Та й потрібно, я вже сказав, рухатися вперед, оскільки є такі невідкладні питання, на Фоні яких ті суперечки, що ми ведемо протягом двох років, просто, гублять усякий сенс.

Я розумію тих своїх товаришів, які належали до колишньої депутатської більшості, товаришів, з якими єднала партійній приналежність. У багатьох із нас ще сьогодні щемить серце через те, що втрачено сподівання і мрії нашої юності. Але треба жити сьогоденням. І може це грубо буде сказано, але відверто: "Снявши голову по волосам не плачут". Те, що було, те було. /Оплески/. А сьогодні давайте будемо жити сучасністю. Тому я пропоную підтримати комісію. Різні можуть бути ще пропозиції щодо обрамлення. Але історія є історія, від неї відвертатись не потрібно.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається Павлу Степановичу Соханю, директору Інституту археографії Академії наук України. За ним виступатиме депутат Мокін.

СОХАНЬ П.С., директор Інституту археографії Академії наук України. Шановні народні депутати! Хочу сказати, що я - директор Інституту української археографії. Це не археологія, а археографія, яка була тривалий час у загоні. Це - наука, яка займається писемними джерелами, в тому числі геральдикою, проблемами геральдики. Національний герб, запропонований комісією, дійсно несе в собі великі традиції нашого народу. Вченими багато вже на цю тему написано. Ви знаєте, існує спеціальна наука - геральдика ще з ХІV століття. За законами геральдики як науки герб символізує державність країни. І чим більше він уособлює в собі традиції минулого, тим більш поважна ця країна. Відносно тризуба немає ніяких сумнівів з боку вчених і фахівців, які займаються геральдикою. Цей геральдичний знак, справді; найвизначніша традиція нашої країни. Він прийшов з Греції і вже в Х-XІІІ століттях став гербом Київської русі.

Я хотів би до того, що сказав шановний доповідач, додати й, те, що тризуб був гербом не тільки Київської Русі безпосередньо, а ще, скажімо, Тмутараканського князівства, яке об'єднувало частину Тамані, частину Кубані, і частину Криму. І звідси такий висновок: він несе в собі ідею єдності і цієї частини земель з Україною. Ще у 1917 році, коли була відроджена Українська держава, як і зараз у вас, ішли тоді великі суперечки про герб. І тоді Грушевський написав відому статтю про герб. Були різні пропозиції. Одні хотіли, щоб взяти за основу сучасність, а інші хотіли, щоб усе-таки

зберегти історичні традиції. Та зупинилися саме на цьому гербі

- на тризубі, бо він найкраще уособлюю, традиції нашого народу. Тут говорилося про те, що цей герб, справді, об'єднуючий. Він несе ідею соборності. А були ідеї створити, скажімо, герб на основі гетьманщини, на основі герба, відомого з ХVІ століття, де зображено козака у папасі з шаблею. Були ідеї взяти за основу і герб київський /Михаїл Архангел/, і герб Галичини /лев/ і так далі. Але зупинилися якраз на цьому, нейтральному, який об'єднує всі частини нашої України. І в часи Української Народної Республіки теж зупинилися на ньому.

Тому для вчених, для фахівців, які давно займаються вивченням цього питання, немає ніяких сумнівів, що найбільш доцільним, найбільш оригінальним і значимим гербом є тризуб. Золотий тризуб на синьому полі.

Що стосується печатки, то і 22 березня 1918 року прийняли два герби - загальний Державний герб і герб для печатки.

ГОЛОВА. Ми сьогодні мову ведемо про Державний герб.

СОХАНЬ П.С. На гербі для печатки, можливо, й можна буде нанести колоски чи інше обрамлення. Але за канонами геральдики герб чим простіший, тим красномовніше свідчить про високий рівень духовного розвитку країни.

ГОЛОВА. Дякую, Павле Степановичу.

Народний депутат Петренко звернувся до мене із запитанням, де зразки гербів, які передавали від запорізької депутації. Дійсно, їх передавали, я про них говорив і зараз їх показую. На них зображені куполи храмів і хрести. Учора мені всі науковці доводили, що якщо церква відокремлена від держави, то на державному гербі не повинно бути куполів і хрестів. Вчора ми давали ці зразки на експертизу. На жаль, вони були піддані критиці. Так що я нічого не можу зробити.

Слово надається народному депутату Мокіну, Вінницька область. За ним виступатиме Сікорський.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Декілька років тону, можна навіть сказати, два роки тому, я не сприймав тризуб як герб. І багато хто з вас теж не сприймав. Але коли з цієї трибуни почали лунати пропозиції зробити тризуб нашим гербом, я почав замислюватися вад тим, що являв собою тризуб, почав читати про цей символ. І перше мені спало на думку ось що. Коли ми знаходимося перед храмом, то передусім впадає у вічі, що храми спрямовані угору. І ножі стоїш перед храмом, то віруючий ти чи невіру очні, але в голові все-таки закрадається думка про щось вічне, про щось святе.

Коли ви звернете увагу на символ тризуба, то побачите, що він теж направлений угору. І коли на нього дивився, то теж, незважаючи на те, віруючий ти чи ні, веред тобою постав символ, направлений угору, в космос, до Бога /чи як завгодно

можете трактувати/. Тобто він примушує стояти перед ним завороженім. Перед храмом ніхто не скоює злочинів. Перед храмом очищаються душі. Перед цим символом теж, мені здається, люди будуть стояти заворожені. Це те, з чого почалося мов сприйняття тризуба як майбутнього герба нашої держави.

Тризуб був гербом Київської Русі. Зараз точиться багато суперечок про те, чи в Україна правонаступницею Київської Русі, яка була славною державою. І багато істориків, особливо російських, відмовляють нам у тому, що Україна є правонаступницею. Кажуть, що де колиска всіх трьох народів. Але коли ми читаємо історичні трактати, то бачимо, що все-таки саме ми є правонаступниками. І тому якщо ми приймемо як український герб саме герб Київської Русі, то цим ще більше підтвердимо, що Україна є продовженням Київської Русі.

Як кажуть, Бог любить трійцю. Вперше серед держав, визнаних усім світом, такий герб був у Київській Русі. Вдруге цей символ був гербом Української Народної Республіки, що існувала в 1918 році. Вона теж була визнана багатьма державами світу.

Нині Україна теж уже визнана багатьма державами світу й дуже скоро буде визнана всіма державами. І якщо ми втретє приймемо цей символ як герб, то я думаю, що Бог повернеться до вас. Цей символ уже утвердиться навіки, і держава Україна стане незалежною державою навіки.

І останнє. Є пропозиції зробити навколо тризуба обрамлення з колосків. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що наш прапор є символом синього неба і пшеничного поля. А оскільки хлібній лан ми вже у символіці на прапорі відобразили, то давайте герб зробимо таким, щоб він був направлений угору, щоб ми всі гордилися цим гербом.

І на закінчення я хочу сказати про таке. Згадайте, як ми ставилися до синьо-жовтого прапора, коли тут вперше зібралися, як він не сприймався і як нормально сьогодні сприймається усіма нами, коли ми дивимося на нього. Більше того, коли ми дивимося, як наш Президент на міжнародній арені зустрічається з іншими керівниками, і перед ним стоїть наш прапор, то у кас виникає почуття гордості. І коли нам щось показують, то перше, що ми шукаємо, чи є там наш синьо-жовтий прапор. Якщо він є, то одразу ж з'являється додаткова зацікавленість. То давайте ж надамо можливість нашому Президенту, нашій державі мати ще й герб, щоб на цьому всі дискусії щодо символіки завершити і не зволікати надалі з вирішенням справ, пов'язаних з гербом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Михайлу Івановичу Сікорському, директору Переяслав-Хмельницького державного історикокультурного заповідника, заслуженому діячу культури, лауреату Державної премії імені Шевченка. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

СІКОРСЬКИЙ М.І., директор Переяслав-Хмельницького державного історико-культурного заповідника. Шановні депутати! Сьогодні ви вирішуєте дуже важливе питання - про створення герба України. Герб - це обличчя держави. Яке обличчя - така й держава. Якщо ми говоримо, що герб - обличчя держави, то ми повинні подумати, що нам потрібно відобразити на ньому.

Перше. Ми повинні відобразити те, що є унікальним на Україні. Унікальними є й грунти, чорнозем, еталон яких зберігається в Парижі. Потрібно показати, що на тому чорноземі

виростають золотисті хліба. Хочемо ми цього чи не хочемо, але на гербі потрібно знайти місце, щоб показати хліба України.

Друге. Український народ має давню історію. Це унікальні трипільська, зарубинецька, черняхівська культури, Київська Русь. Під час розкопок ми знаходимо багато речей, на яких в тризуб. Але він означав не владу, а символ єднання землі, неба і вічного життя на землі.

Третє. Україна є морською державою. Потрібно знайти спосіб, щоб відобразити, що Україна - морська держава.

І останнє. У піснях українського народу є образ калини, який символізує його прагнення до волі, до свободи, його непереможність і козацьку славу. Без цього елементу створювати герб не можна.

Я вважаю, що тризуб - це є символ єднання землі, космосу і людини. Але слід додати ті елементи, яро які я говорив. Без них герб не підходить. Треба доповнити його, щоб він увічнював наш український народ. Тоді буде хороший герб.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Івановичу. Слово надається народному депутату Чародєєву, 116-й виборчий округ, Донецька обдасть. За ним виступатиме депутат Мармазов.

ЧАРОДЄЄВ О.В. В дни первой сессии возле театра на Подоле я видел афишу со словами Петра Чаадаева: "Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю оскорблять ее, предпочитаю унижать ее, но только бы ее не обманывать". Вспоминая это изречение, я думаю, нам бы следовало его написать, чтобы и выступающие с трибуны, и Президент, и Председатель Верховного Совета смотрели, читали и во всяком случае только бы не обманывали Украину.

Я, может быть, не выступал бы по поводу тризуба, если бы за символикой, за ее введением не тянулась длинная цепь обманов и насилия.

Первый миф о том, что сине-желтый флаг и тризуб - единственные, достойные, вечные символы украинского народа. Но какие только усилия и кто только не проявлял здесь, с ХІV и до конца XІX века никто нигде этого не находил. Никто и нигде. Ни у казацкой сотни, ни у полка, ни у гетманов, ни у городов, ни у историков, ни у писателей. У Шевченко нет упоминания ни о сине-желтом флаге, ни о гербе. Правда, когда я об этом говорил, мне наши уважаемые депутаты отвечали: "Шевченко тоже не во всем разбирался". Так снисходительно они к нему относятся. Но, знаете, есть такая древнекитайская пословица: маленький квадрат подобен большому квадрату, маленький заяц подобен большому зайцу, но маленький ум отнюдь не подобен большому уму. Поэтому, когда критикует Шевченко... Ну, меня отвлекли. Дело не в этом, понимаете?

Можно легко доказать. Очень изобретательного, крайне изобретательного защитника сине-желтого флага и тризуба, который консультировал комиссию, Сергийчука пригласили сюда и опросили, где же эти 700 лет? Почему-то не видно, что это народный герб. "Да нет, -говорит, -традиция не прерывалась. У некоторых городов в гербе было три снопа, три колоска". Но это уже совсем антинаучно. Так можно назвать и три медведя, три мушкетера. Цифра "3" вообще фигурирует у многих народов. Да, был - и я к нему отношусь с уважением - герб Рюриковичей. Был сначала двузуб, потом тризуб. Но Леонид Макарович - не Рюрикович, а Кравчук. И вообще у нас не монархия. И не надо так механически переносить. Это не народный герб.

Я благодарю Народный рух Украины за то, что он подарил нам книгу Ореста Субтельного. Это весьма достойный поступок. Видно, книгу, прежде чем подарить, не прочитали, потому что в ней четко сказано, что политика террора и насилия ОУН оттолкнула украинский народ. И про УНР четко сказано. И про продажу немцам, полякам и французам сказано. Действительно, в памяти людей это будет наслаиваться. Я получил десятки писем. И депутат Заец, и любой другой депутат это могут проверить. Люди с болью пишут, возмущаются. Лаже из округа Ивана Степановича пишут. Я все-таки не хочу цитировать. Это страшно. Ветераны плачут. Я встретился в округе с людьми. Они оправдывают даже угон самолетов только потому, что при этом было спасено знамя.

Какое неуважение вы проявили, сняв ночью, во дворце, где сейчас находятся резиденция Президента и комиссии Верховного Совета, бывший флаг, положив его как половую тряпку! Надо ли это делать? Это уже нездоровый симптом. Можно было бы принять общий флаг, или трехцветный, или запорожский, как оно действительно было 200 лет. Может быть, можно было рискнуть. Но так мы будем стимулировать все-таки те националистические элементы, которые есть. Не надо говорить, что их нет. Эта люди расклеивают такие листовки в переходах: "Твоє масло з'їли москалі, твоє сало з'їли москалі". Тут все продукты, включая горилку /не оказано только о женщине и о табаке/, оказывается, съели москали. Собираются эти элементы через каждые десять дней в Союзе писателей, о чем гласит другая листовка. Показали зрителям съезд националистов в Одессе, где прозвучали призывы ... из методов Ивана Сирко, а также призывы бороться против "жидів і москалів". Да,

начинается это всегда о патриотизма, трагическая история Украины дает возможность спекулировать на ее трудностях...

ГОЛОВА. Я прошу не заважати.

ЧАРОДЄЄВ О.В. После голосования за флаг депутат Шовкошитный сказал мне: "Ты оказался в компании русских и партократов..." Только обидно, я посчитал, что 41 русский проголосовал: было больше "за" и партократы все проголосовали "за". Сказалась привычка подчиняться.

Иван Степанович не прав. Речь идет о государственной символике. И не надо смешивать национальную, которая не утверждается, о государственной. И надо помнить, что письма пришли со всех концов Украины, из Западной Украины также. Я не говори лишь о своем мнении.

Донецкий областной Совет еще в октябре обращался с предложением решить вопрос о символике на референдуме. 167 голосов - "за" и, только девять было "против".

И я призываю не бояться. Як вчив мене мій дід, що родом з Кіровоградщини, -козак нічого не повинен боятися на цьому світі. И вы не бойтесь, не преувеличивайте опасность того, что вас будут высвечивать где-то в газете или будет наместник Президента угрожать. Не надо бояться, понимаете? Надо остаться все-таки перед людьми честными - и перед павшими за красный флаг, и перед павшими от рук бандеровцев, и перед многими другими.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову, 235-й виборчий округ, Кіровоградська область. За ним виступатиме депутат Соболев.

МАРМАЗОВ Є.В. Уважаемые народные депутаты! Я не сомневаюсь, что сегодня предложенное изображение герба будет принято, потому что после принятия поправки мы за символику будем голосовать простым большинством. Тем не менее хотел бы высказать несколько замечаний. Конечно, символика - это очень серьезная проблема. Символика может объединить общество, но может и обострить ситуацию в обществе. К этому вопросу нужно подходить очень взвешенно. И судьбу символики не должны решать несколько десятков человек, даже если это народные депутаты, которые сидят в этом зале. Тем более, что у нас на Украине отношение к символике неоднозначно. Например, восток и запад Украины - это разные отношения к символике. Поэтому мы должны серьезно подойти к решению этого вопроса. Прежде всего символика не должна нести политические противостояние. Вот вчера мы на заседании нашей комиссии обсуждала символику. Обсуждение было бурное. Один народный депутат утверждал, что если демократы победили под этой символикой, ода должна существовать. Мы не решим проблему символики, если будем так односторонне ее рассматривать.

Я считаю, что существующая ныне символика себя скомпрометировала. Но и желто-голубой флаг, и трезубец, тоже себя скомпрометировали во время фашистской оккупации... Да, действительно, трезубец - это знак князя Владимира. Но ведь, товарищи, это

же не значит, что мы его должны брать в качестве герба. Ведь фашисты взяли свастику в Индии, где эта свастика была святым знаком, знаком вечной жизни. Но после того, как фашисты эту свастику осквернили, ее никто больше не использует для государственной символики, в том числе и Германия.

Мы должны принять такую символику, которая, объединит наше общество. Она должна быть вечной. Ну что если мы примем символику, а через десять лет опять будем ее менять? Поэтому мы должны идти на компромиссы. Я считаю правильным предложение принять малиново-желто-голубой флаг. На мой взгляд, правильно вносились альтернативные предложения относительно герба. Почему мы снимаем серп и молот? Чем они себя скомпрометировали? Серп и молот - это знак труда. Его тоже не нужно снимать с рассмотрения.

И еще, товарищ, хочу вот что сказать. Пора прекратить ставить нас, народных депутатов, перед фактами. Вспомните, как принимали решение о желто-голубом флаге. Надо принимать, ибо наш Президент Леонид Макарович Кравчук посетил уже многие страны под этим флагом, и если мы не примем, то неудобно будет Президенту.

Теперь нам говорят, что надо принимать трезубец, ибо на новых деньгах уже печатается водяной знак - трезубец. Надо прекращать такую практику.

Я считаю, товарищи, что мы не должны сейчас принимать немедленное решение относительно герба. Сейчас нет возможности провести референдум. Но давайте пойдем на какойто компромисс, давайте в течение марта вынесем эту символику /но с альтернативой/ на обсуждение в трудовых коллективах. Потом утвердим на сессиях властных Советов, а затем рассмотрим на заседании парламента с учетом альтернативных предложений.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Соболеву, Запорізька область, 184-й виборчий округ. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я специально подчеркиваю, что мой избирательный округ - Хортицкий, поскольку в этом постоянно, когда подымаются вопросы символики, пытаются противопоставить казацкую символику национальной. Я попытаюсь уйти от тех политических тезисов и намеков, которые постоянно делаются в этом зале. И хотя Председатель и выступающие просили как раз не связывать новую символику с политическими событиями, происходившими под теми или иными символами, я остановлюсь на нашей ближайшей истории.

Итак, история запорожского края и то, как эта символика находила свое место конкретно в запорожском крае. Я сейчас не буду говорить о том, что Запорожский городской Совет народных депутатов еще задолго до того, как здесь был вывешен синежелтый флаг, проголосовал за национальный символ - синежелтый флаг, и он был вывешен над Запорожским городским Советом.

Я здесь не буду говорить о том, как отдельные товарищи, которые еще буквально 5-10 лет назад критиковали казачество, обвиняя его во всех грехах, называя это национализмом, которые, только услышав о казачестве, запретили создавать наш музей на острове Хортица и фактически разрушили не только судьбы тех людей, которые создавали композиции, связанные с историей запорожского казачества, но и разрушили саму идею казацкого музея, сегодня пытаются противопоставить казацкие символы символам национальным. В этом они видят сегодня единственный смысл существования. Не буду говорить о тех наших коллегахдепутатах, которые, обвиняя кого-то в национализме, начинают мерить мозги по их размерам. И это тоже напоминает страшные символы прошлого. Скажу сейчас только о том, что касается сегодняшней темы, -о наших символах.

Считаю, что сегодня идея примирения на территории Украины возможна. И возможна именно через символику. Через целый ряд научно-практических конференций, целью которых было четко определить нашу военную символику, прошла идея казацкой символики. Думаю, она заслуживает достойного места в нашей военной символике. И сегодня, хотим мы того или нет, наша государственная символика уже выкристаллизовывается. Ведь, извините, под трехцветным флагом я не видел ни одной демонстрации,

ни одного шествия, ни одного митинга на территории Украины. Может, кто-то мне подскажет, где они проходили?

И, заканчивая свое краткое выступление, хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Сегодня примирение возможно лишь в объединении тех государственных образований, которые существовали ранее на территории Украины. Это примирение идет через четкие градации, оно идет и в этом зале непосредственно через объединение символов мира, символов, которыми будет вооружена наша доблестная армия. Именно поэтому призываю вас проголосовать за предложенный сегодня в этом зале символ. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово депутатові Бондарчуку, я хочу зачитати одну записку. А ви зробіть а неї висновки. "У мене було процедурне зауваження, але ви вперто його не помічаєте. А зауваження це стосується головуючого, Я поважаю думку депутата Чародєєва. Але для того, щоб її висловити, не обов'язково треба вдаватися до образ колег, до обігрування прізвища іншого депутата, натякати на чийсь невеликий розум тощо, Для того щоб говорити це, справді, великого розуму не треба. Той, хто ображає іншого, демонструє свій власний культурний рівень. Але ж головуючий мав би " стежити за культурою дискусії, він зобов'язаний образи припиняти даною йому владою. З повагою Віталій Карпенко."

Робіть висновки, щоб головуючому не вдаватись до того, щоб це побити.

Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Герц.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги! У важкий і прекрасний час живемо ми і працюємо. Важкий тому, що ніщо нове легко не народжується, а старе добро легко не відроджується, тому він такий і важкий, цей час. Не хочу, щоб мій виступ розцінили як просто агітацію за символіку. Давайте будемо говорити з позицій логіки, реальності та історичної справедливості. Не будемо вдаватися в деталі історії тризуба, який, як і прапор, пройшов складний історичний шлях. Як і в людини, в житті в нього було все

- і забуття, і воскресіння. Хотів би лише спростувати одну думку, яка тут прозвучала, мовляв, новій державі потрібні нові символи.

Наша держава не нова. Держава Україна існувала давно, існувала держава Київська Русь, а тризуб був започаткований ще в недержавний період. Він зустрічається, як відомо, на клеймах, монетах київських князів - Володимира Святославовича, Святополка, Ярослава Мудрого. Може, хтось проти їхнього вибору тут заперечить? Тризуб був гербом Української Народної Республіки у 1918 році. Отже, треба говорити не про народження України, а про її відродження. А якщо так, то і про відродження нашої символіки.

Розумію, що декому нелегко зламати стереотип, який десятиліттями вживлювали нам у мізки, спотворюючи історію України. Але як бачите, ось яка сталася історична метаморфоза. Росія, наприклад, набагато раніше за нас повертає свій символ, який в

1917 році збивали повсюдно, символ двоголового орла царської Росії, який символізує, звичайно, не травоїдний характер, запозичений у Візантії. Ми ж тут беремося за чуби з приводу правильності тризуба як герба - символ мирного, духовного. У росіян, виходить, є своя гордість великороса, а у українців деякі

- ми не хочемо повернути до життя те, чим потрібно гордитися - золотий знак святого Володимира, який хрестив Русь.

Я не знаю народу, який би не шанував своєї минувшини. Це корені кожного етносу, кожної держави. Так, раніше збудувати свою державу нам заважали об'єктивні обставини, а нині зробити такий украй важливий крок заважають суб'єктивні.

Що ж, можна погодитися, що тризуб був часом і в нечесних руках. Це так. Але згадайте з історії, що навіть іменем Бога творилося зло. Маю на увазі часи інквізиції, часи гітлерівської окупації. То що, від цього вплив і сила ідеї Бога зменшилася? Чи віра у Бога зникла? Ні. Не винен і серп га молот. Ці святі знаряддя праці, джерела матеріального багатства теж були в нечесних руках. Винні ті, хто творив зло під цим символом.

Коли вже бути послідовними до кінця, то ви можете підтвердити, що і колишній наш прапор, і герб були нав'язані народові України силоміць. Вони як геральдичні знаки не мають історичних коренів. Як розпалася створена штучно недавня імперія СРСР, так і символи, що суперечать законам суспільного розвитку, рано чи пізно відмирають.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Герцу, Закарпатська область. За ним виступатиме Юрія Сергійович Шемшученко.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організації орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Різні думки лунають а трибуни і від мікрофонів. Наприклад, щодо того, чи має парламент право вирішувати питання про прапор і герб. Народ України на референдумі висловився за те, щоб Україна була незалежною. А ми обрані народом, отже, це питання нам доручено тут вирішувати. І референдум з цього приводу не потрібно.

Я із Закарпаття. Батьки народилися при австро-угорському прапорі, я - при чехословацькому. В школі я навчався при угорському прапорі, потім палив його в 1944 році, відтоді жив під червоним прапором та серпом і молотом. І нарешті сьогодні я маю велику честь бути вже під своїм прапором, під прапором незалежної України.

Я недавно повернувся з Німеччини. І мені було дуже приємно, коли фірма, рядова фірма на честь приїзду делегації вивішувала прапор нашої держави. Висів він поряд із прапором Канади, делегація якої теж брала участь у переговорах.

Але ми не маємо герба. І чи треба навколо нього знову розпалювати пристрасті?

Коли над приміщенням Закарпатської обласної Ради за її рішенням вивісили синьо-жовтий прапор, більшість людей плакали. Хоча були й незадоволені. В нашому комерційному банку

ми відкрили філію угорсько-американського банку. Над приміщенням угорці укріпили свій прапор, а ми поряд - свій. Наш зірвали. І декілька разів зривали. А їхній залишався весь час.

Думаю, що як синьо-жовтий прапор нас уже об'єднує, так і цей запропонований герб, наша історія теж нас об'єднають. Прошу не відкладати розгляд цього питання до березня. Нам надано достатньо прав, щоб ми сьогодні прийняли це рішення і створювали незалежну державу Україну. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається директору Інституту держави і права Шемшученку Юрію Сергійовичу. За ним виступатиме депутат Байрака.

ШЕМШУЧЕНКО Ю.С., директор Інституту держави і права Академії наук України. Шановні народні депутати! Кожна країна мас свій герб. Фактично його відсутність зараз у нашої держави стримує вирішення і міжнародних, і внутрішніх справ. Тому прийняття герба України нині, безперечно, є надзвичайно актуальним, завданням.

Щодо форми герба, то я тут не вважаю себе достатньо компетентним фахівцем і навряд чи щось нове можу сказати. Але що стосується не тільки Історичної, а й юридичної точки зору, то я вважаю, що немає підстав відкидати тризуб як символ української державності. Але кожен символ, зрозуміло, мав бути відповідним чином оздоблений. І мені здається, що в оздобленні нашого герба мають бути поєднані і історія, і сучасність. До речі, саме такої думки дотримувався свого часу і

Михайло Сергійович Грушевський. Мені здається, таким чином ми могли б досягти того, щоб наш герб не роз'єднував людей, а дійсно їх об'єднував. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Байраці, 89-й виборчий округ, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Остроущенко.

БАЙРАКА М.М., заступник міністра України у справах роздержавлення і демонополізації виробництва /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми з вами вирішуємо досить складне і в той же час дуже просте питання. Сам я родом із Дніпропетровської області. Справді, два роки тому ми не сприймали ні тризуба, ні жовто-блакитного прапора. Не тому, що ми щось мали проти нього, а тому, що ми не знали свою історію. Ми її не знали, ми її і не хотіли знати. Час, який минув після початку роботи нашого парламенту, і ті події, що відбулися торік у нас в Україні, змусили зовсім по-іншому поглянути на проблему нашої символіки. У нашому промисловому районі сьогодні не виникав жодних питань щодо жовто-блакитного прапора. Раніше звучали лозунги, що цей прапор нас роз'єднає. Але сьогодні він нас об'єднує. І тому, розглядаючи запропонований герб, я вважав, що тризуб - це символ правонаступництва Україні а з іншого боку - вів простий за формою. І не потрібно нам більше ніяких обрамлень до цього тризуба. Гадаю, що його простота і ті кольори, досі в на нашому прапорі, дійсно сприятимуть тому, щоб ми на Україні об'єдналися

І не розділялися більше на Західну Україну і Східну. Ми будемо після нинішнього дня, я думаю, єдині. Пропоную проголосувати за цей Державний герб.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Остроущенко, 298-й виборчий округ, Одеська область. За нею виступатиме депутат Нагулко.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые коллеги! В продолжение вопроса, который я задавала докладчику. Это даже не выступление. Хочу просто зачитать письмо, которое я получила буквально только что. Таких писем, наверное, не десятки, а сотни получают депутаты, и я в том числе. Мы должны знать мнение этих людей. Не буду утверждать: это большинство украинского народа или не большинство, но во всяком случае такое мнение есть. Принимая решение по вопросу о нашей символике, мы должны это мнение знать. Зачитаю отрывочек из письма.

Пишет Колесник Михаил Сергеевич из Винницы. Указывает свой подробный адрес. Он описывает свою биографию. Это старик, который натерпелся много беды от Советской власти, пережил и репрессия, и голод - все, что было в нашей печальной истории. И вот теперь, после всего, он пишет: "А теперь хочу сказать о нашем флаге и гербе /он имеет в виду эти флаг и герб/. Кто вал право решать за нас, какими должны быть флаг и герб? Ми, весь народ, должны решать это. И вот я, старик, не принял бы присяги вод этим флагом, даже если бы грозили расстрелом. Почему? Я ошву про этот флаг и тризуб, что делали под ним.

В 1941 году из-за Днепра гнали группу евреев, более тысячи человек. Гнали их бандеровцы-националисты под этим синежелтым

флагом и трезубом. Как они издевались! Просто ужас".

Далее подробно описывается, как именно издевались. Я не хочу зачитывать подробности издевательств, потому что это страшно. "И все это делалось, -заканчивает он, -в селе Александровна Винницкого района. Тогда это был колхоз /он его называет/, что в 16 километрах от Литовца. Такая символика не должна быть нашей",

- заключает этот старик.

Я хочу сказать, что на основании таких мнений очень многих людей...

ГОЛОВА. Це вже від себе? Чи від старика?

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Иван Степанович! Эти полминуты на вашей совести. Зачем же вы прерываете?

ГОЛОВА. Хай буде. Але я надав слово від депутатів Одеської області депутату Остроущенко. Нам протягом року надходить 120 тисяч листів.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Иван Степанович! В рамках своего регламента я имев право цитировать все, что я считаю нужным. Я вас прошу меня не перебивать, дать мне возможность высказаться. Это нарушение Регламента.

Считаю, что мы должны стремиться к объединению. Боли у многих людей, у тысяч людей именно эти факт сохраняются в памяти, и мало из них будет обращаться к история, ко временам Ярослава Мудрого я Рюриковичей, то я очень сомневаюсь, что эта символика принесет мир ж покой на нашу землю.

Я полностью согласна с мнением депутата, который сказал, что если уж так получилось, что мы не имеем возможности провести референдум, как планировали ранее, и даже приняли постановление о референдуме на ату тему, то разумно было бы не спешить, а провести обсуждение в областных Советах, в регионах, провести социологические исследования и принять на альтернативной основе те герб и флаг, которые действительно ничем и никем не запятнаны.

Спасибо за внимание, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Нагулку, 407-й виборчий округ, Хмельницька область. За ним виступатиме депутат Мещеряков.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! Сьогодні ми розглядаємо ніби просте і водночас дуже складне питання. Але хочу сказати про те, що нас слухають і дивляться на нас не тільки Україна, а й світ.

Я думаю кед тим, що народ України дивиться на своїх синів і дочок, які працюють у парламенті, яким довірено не зачитувати листи якогось одного чоловіка, а висловлювати власну переконливу думку, яка грунтується на наказах виборців.

Безумовно, сприйняти безоглядно якийсь символ, навіть якщо він вічний, але ти про нього ніколи не знав, не так просто. Не припав він тобі до душі, не охопив його твій розум, не сприйняло серце твоє. І я розумію тих, хто сьогодні виходить на

трибуну і всіляко відтягує час затвердження національного герба. Вони це повинні колись дійти до розуміння важливості теперішнього нашого обговорення. Але для багатьох - надзвичайна подія. Тут дехто з моїх попередників говорив про історичну національну місію цього знака. Хочу сказати трохи, можливо, більше. Справа в тому, що цей знак - знак віків і знак Київської держави. Чи успадкуємо ми його сьогодні, чи відкинемо? Це надзвичайно принципове питання. Якщо ми його успадкуємо, то ми успадкуємо його як основу державності Київської Русі. А якщо ми його не сприймаємо, то в такому випадку ми не послідовники і не нащадки Київської Русі. Давайте розглянемо це питання з такої позиції. Це знак наших пращурів. А вони були мудрі люди. Не будемо зупинятися на тому, хто і як користувався цим знаком у перехідні періоди. Але давайте сьогодні заявимо про те, що ми в істинними нащадками державності Київської Русі. Може, дещо в іншому аспекті.

Слухаючи попередні виступи, я собі думав, чи міг би я бути сьогодні у французькому парламенті представником українського народу і виступати проти бажання французів прийняти свій державний знак, придумуючи щось таке, що б гальмувати цей процес?

Дякую вам.

/Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мещерякову, 366-й виборчий округ, Харківська область. А потім порадимося.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Прежде чем начать выступление, хотел бы оказать несколько слов предыдущему оратору. Если бы он, будучи представителем украинского меньшинства, но гражданином Франции, не встал бы и не высказал своего мнения, когда французский парламент обсуждал государственный флаг и герб, то он был бы просто плохим гражданином Франции. /Оплески/.

Теперь по делу. Я настоял на своем выступлении не потому, что мои избиратели этого требуют. Абсолютное большинство моих избирателей в нынешних условиях мало интересуется символикой и навей дискуссией по поводу флага и герба, и рассматривает ее как форму коллективного помешательства. Моих избирателей значительно больше волнует вопрос; когда же, наконец, уважаемые Леонид Макарович и Борис Николаевич договорятся и харьковские заводы снова заработают.

Но как историк, как гражданин я вышел сюда, чтобы задать один вопрос. Хочу подчеркнуть, что я историк, причем не специалист по истории компартии СССР, как некоторые выступавшие мои коллеги, а историк древнего мира и археологпрофессионал о двадцатилетним стажем. Я уже понял, что историческая истина сейчас мало кого интересует. У нас экономика и историческая истина на данном этапе ходят в заложниках у политики, а мои славные коллеги историки успешно проделали поворот на сто восемьдесят

градусов и, отрабатывая свой кусок хлеба с маслом, с энтузиазмом топчут то, что раньше прославляли, и прославляют то, что топтали. Нельзя что-либо доказать людям, если они не хотят слушать доказательства. Бессмысленно затевать научный спор, если политика уже продиктовала обязательный вывод. Смешно, конечно, мне как археологу слышать о том, что носители Трипольской культуры четвертого тысячелетия до нашей эры - это предки украинцев и что, скажем, стопроцентные норвежцы или датчане, варяги, древнерусские князья Сельг, Олег или Игорь - это первые украинские гетманы.

Не буду сейчас приводить факты, а просто хочу напомнить, что история, к сожалению, это всегда - политика, опрокинутая в прошлое, и политики пользуются историей. Не буду приводить аргументы из истории, но повторяю, что хочу задать вопрос. Мы все время твердим народу Украины о том, что хотим преемственности, государственной преемственности, преемственности в символике, говорим о том, что мы берем герб и флаг то ли Руси времен святого Владимира и Ярослава мудрого, то ли из Украинской Народной Республики... Но простите, мы их не берем, мы делаем совершенно иные вещи. Ведь флаг галицковолынский, флаг Украинской Народной Республики - это желтосиний флаг, где желтая полоса вверху, синяя внизу. А синежелтый флаг, который мы с вами приняли, это флаг Скоропадского и Организации украинских националистов. То же самое мы делаем и с гербом. Трезуб Владимира /посмотрите его монеты/ не имел такого вида, как этот тризуб, который вам предлагает. Я прошу обратить внимание на такую деталь, очень

важную деталь этого макета, -средний зуб. Он имеет воинственную форму меча, археологи могут подтвердить, что острие его такое, как у меча. Так вот тризуб Владимира был не таким.

Тризуб Ярослава Мудрого символизировал христианскую державу Киевскую Русь, имел крест. Тризуб Украинской Народной Республики /посмотрите хотя бы гривны/ тоже имел совершенно иной вид. Откуда же взялся этот меч посередине? Меч посередине появился впервые на тризубах Украинской повстанческой армии, которые украшали головные уборы ее бойцов. Он, видимо, символизировал известное выражение Бандеры: наша власть должна быть страшной. Но мы-то с вами не претендуем на страшную власть.

Так вот в гербе, уважаемая Лариса Павловна /я как историк могу это сказать/, нет и не может быть никаких мелочей. Здесь каждый штрих, каждый нюанс несет определенную смысловую нагрузку. Поэтому хочу, чтобы мы не играли, а честно сказали народу Украины так: да, у нас преемственность. И объяснили, какая преемственность, каков наш новый ориентир. Это - Организация украинских националистов и Украинская повстанческая армия. Давайте об этом честно окажем народу, и пусть народ решает.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. У нас записалися на виступи більше 30 народних депутатів. Виступили більше 10 народних депутатів. Наполягає дуже на виступі ще депутат-жінка Скорик Лариса Павлівна. Припинити? Тоді є така пропозиція: надати можливість висловити своє ставлення до цього Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку. А потім припинити обговорення і поставити на голосування проект постанови, який вам розданий з урахуванням зауважень і пропозицій. Слово надається Леоніду Макаровичу Кравчуку, Президенту України. Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Тут сьогодні закликали всіх нас бути чесними, послідовними і відвертими. І народний депутат Мокін продемонстрував саме таку чесність.

Сьогодні у мене в кабінеті лежать дві книги, чорні книги. Одна про голод 33-го, а друга-про репресії над українськими письменниками. Ці книги перевернули і факти, і життя як мов, так, мабуть, і кожного, хто їх прочитає. Я пам'ятаю, як важко було на засіданні Політбюро ЦК прийти до висновку, що цей голод 33-го був не голодом природним, а голодом штучним. Від нас вимагали навіть дати Гідрометцентру документи про те, була тоді засуха чи не було. І тільки після цього вирішили надрукувати документи про голод.

Я цим хочу сказати, що думки, переконання тільки тоді чогось варті, коли вони є власними, сформованими на фактах історії, а це на дії політичних сил і свідомому перекручуванні історії. Тільки тоді вони чогось варті. А якщо бути чесними,

то всі ми виховані на перекручених фактах історії, всі виховані на ідеологізації нашого буття. І це теж правда.

І ніхто не є в цьому винятком. Символи, дійсно, вічні -і зірка, і тризуб. Вони вічні, і ніхто зараз не ставить питання про те, який з них є в даному разі кращим і хто більше додав бруду до тих символів. Мова йде про історію. Історики розійшлися, зле факт історії залишається абсолютно зрозумілим, що для України є притаманними кольори жовті, блакитні і притаманним є тризуб.

Я не буду зараз сперечатися з народним депутатом Мещеряковим, він історик, не з'ясовуватиму, як відбувався генезис цих протесів і до яких остаточних висновків прийшли вчені. Але історія така.

Тепер про чистоту символів, про те, хто їх осквернив і хто більше скомпрометував. Давайте спробуємо відповісти на одне запитання: які символи скомпрометувала держава і які символи скомпрометували політичні сили?

Можу точно і ясно сказати, що зірку і серпастий-молоткастий скомпрометувала держава, а тризуб і жовто-блакитний чи блакитно-жовтий колір скомпрометували політичні сили, які ніколи не були державними. Які, повторюю, ніколи не були державними. З цього, мабуть, треба виходити.

Чи є символи об'єднувальні? Чи вони можуть бути роз'єднувальними? Думаю, що це залежить від нас, залежить від того, як ми поставимося до тих символів, як будемо роз'яснювати

їх на основі правди.

І найголовніше питання - як нам зробити так, щоб наші діти, наші онуки не сперечалися колись, як ми зараз? Щоб не сперечалися, хто більше зробив добра, а хто - зла в нашому житті і в нашій історії. І щоб не звинувачували кольори і вічні символи.

Для того, щоб нам об'єднатися й перестати сперечатися та доводити, хто що зробив або не встиг зробити, давайте пообіцяємо собі ніколи не робити такого, що було б на шкоду народу України, на шкоду людям усіх націй і народностей, які живуть нині на нашій землі. Це потрібно для того, щоб ми будували незалежну державу під історичними символами, а вони у нас в.

Що стосується референдуму, то хочу сказати, що всі ці постанови були прийняті до 1 грудня. З першого грудня Україна стала незалежною, тому всі постанови потрібно зараз переглянути саме з цієї позиції.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не хочу брати слово для виступу, але висловлю одну думку. Кожному з вас /і мені зокрема/ задають одне й те ж запитання: чи дієздатна наша Верховна Рада і чи може вона виконувати волю народу по розбудові правової держави України, висловлену на референдумі?

Адже нам іншого не дано. Скрізь кажу, що наша Верховна Рада здатна виконувати ці завдання, що вона консолідується навколо ідеї побудови незалежної суверенної демократичної України.

Не хочу вносити ніяких пропозицій - вам розданий проект постанови з цього питання. Але я не поділяю думки, що вчені, цілі інститути їдять якийсь ласий шматок з маслом і комусь за це відпрацьовують. Думаю, що ні історики, ні політики, ні депутати - не мають права звинувачувати того чи іншого громадянина України, якщо він висловлює свою точку зору.

Вам розданий проект постанови. У першому її пункті записано: "Затвердити зображення Державного герба України, яким є золотий тризуб на синьому полі п'ятикутного щита /кольорове та схематичне зображення герба додаються/".

Заслужений діяч культури Сікорський подає дещо інше формулювання:"... На синьому полі золотий тризуб, що символізує землю, небо і вічність життя українського народу". Може візьмемо це формулювання? Послухайте уважно: "Затвердити зображення Державного герба України, яким є на синьому полі золотий тризуб, що символізує землю, небо і вічність життя українського народу". До другого і третього пунктів є зауваження?

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Очевидно, ми всі певною мірою відчуваємо урочистість і відповідальність моменту. Я хочу нагадати, що

в складних ситуаціях, коли треба, щоб викристалізувалась позиція кожного, ми пропонували поіменне голосування. В даному випадку хочу запропонувати не голосувати поіменно. Нехай це голосування нас об'єднає. Не будемо роз'єднуватися і довіряти машині, яка сьогодні дала збої. Я хочу запропонувати проголосувати руками.

ГОЛОВА. Віталію Опанасовичу! Підтримую вашу пропозицію, але не чую підтримки залу. Навіть ось тут у Президії Володимир Борисович говорить, що цього робити не можна.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Руками голосують тоді, коли є підстави вважати, що буде консенсус. Але ж сьогодні ми бачимо, що консенсусу в залі немає, а пропонуємо голосування руками, яке лише за консенсусу мав сенс.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надамо ще слово по одному виступаючому від мікрофонів - і все. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Как мы тут ни хотели уйти от чисто политических баталий, но

так от них и не ушли. Боюсь, что мы действительно голосование сорвем.

У меня в выступлении /к сожалению, мне не дали слова/ был один-единственный важный аргумент. Конечно, сейчас мы все спешим, торопимся... Три моих родственника из одной семьи воевали по разные стороны баррикад - один воевал у белых, другой - у красных, третий - у батьки Махно. И все под разными символами.

Вы понимаете, что происходит? Мы опять считаем, что история началась в 1917 году. Но ведь она началась раньше. К сожалению, здесь в зале мы никак от того угара отойти не можем. Думаю, мы делаем действительно большую ошибку. Историю изменить нельзя. Можно изменить лишь сегодняшний день. Нельзя пытаться решить ошибки своих предков. Надо не допускать своих. Поэтому я считаю, что этот герб надо принять.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Поскольку на поставленные депутатом и историком Мещеряковым вопросы ответов не получено и поскольку легко живется политикам и историкам, которые обслуживают тех, кто пришел к власти, я поддерживаю

предложение о поименном голосовании, чтобы результаты были зафиксированы. Спасибо.

ГОЛОВА. Носиться пропозиція провести поіменне голосування запропонованого проекту постанови. Прошу за цю пропозицію проголосувати.

"За" - 191. Рішення приймається.

Була інша пропозиція. Вносив її народний депутат Карпенко - проголосувати підніманням рук. Хто за таку пропозицію... Він наполягав. Я не можу не поставити на голосування. Ви не кричіть. Я ще раз кажу, що депутат Карпенко вніс таку пропозицію. Він мав право на це згідно з Тимчасовим регламентом. Він знімав. Ось і все. Переконали. Заспокойтеся. Дуже важливе питання. Давайте не будемо шуміти.

Я де раз зачитую перший пункт /щодо другого і третього зауважень не було/, щоб стенограма була чіткою:

"Затвердити зображення Державного герба України, яким в на синьому полі золотий тризуб, що символізує землю, небо і вічність життя українського народу". Другий і третій пункти - без змін. Хто за внесений проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 201. Рішення не прийнято.

Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хочу звернути увагу, що у виступі

депутата Мещерякова були деякі чисто технічні зауваження щодо тризуба. Я знаю, що є група депутатів... Одну хвилинку. /Шум у залі/. Мені можна висловити пропозицію чи ні? Є група депутатів, яка вважає, що зображення дуже просте. Треба було б доповнити його, наприклад, чи вінком з калини, чи іншою деталлю. Тому пропоную, оскільки наша пропозиція не пройшла, поставити на голосування наступну - підтримати як центральний елемент герба тризуб і доручити доопрацювати з урахуванням зауважень і внести на голосування повторно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Іване Степановичу! Я хотів би, щоб правова держава починалася з Верховної Ради. Пери ніж переходити до голосування проекту постанови, потрібно проголосувати питання про припинення обговорення. Невже депутати різних політичних течій, як! сидять тут, не розуміють, що можуть завтра опинитися в ситуації, коли Іван Степанович буде обмежувати вашу волю і ваші бажання. Будь ласка, задумайтесь над цим. Дуже прошу президію нашу і Івана Степановича - не допускайте порушень у дрібницях, бо з дрібниць складається велике.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради

України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Дуже прошу вас і народних депутатів звернути увагу на те, що я буду пропонувати. У проекті постанови, який нам вручили, записано, що комісії 12 грудня 1991 року ухвалили внести пропозицію про затвердження малого герба. Сьогодні про це жодного слова не сказали. Ви не надали мені можливості сказати про малий і великий герби. Це малий герб. Ми сьогодні про це не говорили. Але основне не в цьому. Хочу, щоб ми відмінили своє рішення про референдум конституційною більшістю. Тоді проголосували 304 депутати. Якщо ми правова держава, то треба було сьогодні починати з відміни рішення про референдум.

Потім створити погоджувальну комісію, яка б до кінця робочого дня внесла свої пропозиції.

І, нарешті, створити символіку, яка б об'єднала Україну. У нас в багато пропозицій, ви в цьому могли переконатися.

І останнє. Прийняти постанову конституційною більшістю, щоб ми не голосували щоразу: 226 голосів набрали - символіка нова.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Дорогі мої колеги і Друзі! Мені дуже жаль, що сьогодні виступили кілька депутатів, які тлумачили історію не так, як вона була. Досить було депутатові Остроущенко зачитати листа якогось чоловіка, що приплів символіку до Бендери в той час, коли Бандера уже сидів у тюрмі, і всі бандерівці сиділи. І люди зрозуміли, що прапор має якесь відношення до тих історичних подій, коли гнали євреїв. Гнали євреїв у той час прислужники фашистів, не бандерівці.

Я написав велику книжку про міфологію слов'ян. Захистив дисертацію приблизно на цьому матеріалі і трохи писав, що таке наша символіка в "Молоді України".

Я вважаю, що ми не можемо так приймати важливі державні рішення і так їх обговорювати, як сьогодні. Дискусія повинна бути продовжена у Верховній Раді, а до того має бути випущена невеличка книжечка /скажімо, на ротапринті/, щоб люди розібралися, що й до чого.

Щодо своєї історії ми абсолютно безграмотні. Те, що я чув сьогодні від харківського депутата, є політичного авантюрою... Прошу дуже, аби Президент, Голова Верховної Ради обов'язково повернулися до цього питання, надали можливість висловитися хоча б одному представнику від Івано-Франківської області, бо ніхто не виступав. І прошу не залишати це питання невирішеним, бо розгублений весь народ і ми розгублені. Найближчим часом ми повинні повернутися до питання про символіку. І прошу, щоб мені тоді надали слово. Я буду оперувати тільки науковими фактами. Бо те, що прозвучало, -велика авантюра і провокація.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хотів би сказати, що я так само пройшов велику школу, і що я, може, не мав

би права сьогодні виступати тут, однак же хочу закликати вас усіх до компромісу. Ми не можемо розійтися сьогодні, не схваливши, не затвердивши герба нашої держави.

Вношу конкретну пропозицію: прийняти тризуб, який тут зображений, за основу нашого герба. Але пропоную зробити те, що зробили Нарбут і Кричевський у 1918 році - вони обгорнули тризуб вінком. Той вінок був з листків І плодів оливкового дерева, яке є символом миру. Однак я пропоную замінити оливковий вінок вінком стилізованої калини. Калина завжди була символом України, завжди козацькі сотні співали пісню, яку і ми сьогодні співаємо:

"Гей, у лузі червона калина похилилася.

А ми ж тую червону калину підіймемо.

А ми нашу славну Україну розвеселимо".

В ім'я того, щоб ми не втрачали авторитету, щоб мали герб уже сьогодні /бо через те, що він відсутній, ми губимо кошти нашої держави, ми не можемо надрукувати віз, за якими чужоземці мають входити в Українську державу/. Пропоную продовжити обговорення і зосередити увагу на запропонованому гербі у вінку із стилізованої калини.

ГОЛОВА. Я думаю, що ми вже відхилилися від теми. У нас не пройшов запропонований проект рішення. Депутати внесли інші пропозиції. Це - народний депутат Ємець, народний депутат Павличко, і ще багато депутатів стоять біля мікрофонів,

щоб це зробити. Але давайте спочатку визначимося: продовжувати обговорення чи ні.

Пропонується зробити зараз перерву, зібратися в комісіях і вирішити остаточно: сьогодні на вечірньому засіданні продовжимо обговорювати це питання чи ні. А потім надати можливість взяти участь в обговоренні усім, хто бажає виступити від областей. Нам потрібно визначитися, чи ми повинні повернутися до малого герба, чи врахувати пропозицію депутата Павличка, щоб узяти за основу тризуб на синьому полі і зробити вінок із калини, колосків чи чогось Іншого. Тобто продовжити опрацьовувати це питання в комісіях, а потім внести його на розгляд депутатів.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету Імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! У меня было замечание по тексту постановления, но вы не дали мне слова. Хочу сказать, что совершенно четко прозвучало предложение депутата Мещерякова о том, чтобы /если мы говорим об исторической преемственности/ взять форму Рюриковичей. Можно, в частности, взять символ князя Владимира. По-видимому, нам все-таки придется рассматривать альтернативу. Без альтернативы у нас голосование затрудняется. Давайте выставим два варианта и будем голосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Мені дуже шкода, що я п'ятою записалася на виступ, але так і не одержала слова. Турбує те, що в нас у залі відбувається підміна історичних фактів. Історик Мещеряков сказав, що в геральдичній науці кожен штрих має велике значення. Але має велике значення й те, хто як його трактує. Так от, я ще раз звертаю вашу увагу, що центральна частина тризуба є символом не меча, а ростка, символом дитини, символом бруньки, яка росте вгору. І якщо ми вже, оперуємо тут науковими фактами, то прошу оперувати ними не в своїх інтересах, а в інтересах істини.

Якщо ми з вами звернемося до геральдичної науки і до геральдичної історії, то побачимо, що тільки країни, які перебували під впливом СРСР /такі як Албанія, Афганістан, Монголія та інші/, брали принцип колоскового кола, до якого вписували натуралістичні символи. Тризуб - це є фактично монада, це в ієрогліф, який не потребує ніяких натуралістичних доповнень. Я - єдиний художник у цьому парламенті, єдиний архітектор і можу вам сказати, що ми повертаємося до традицій недавнього минулого. Тоді в тиші кабінетів той, хто мав владу, був спеціалістом абсолютно в усіх галузях - від історії до графіки, до мистецтва й архітектури. Довірмо Богу Богове, а

кесарю кесареве. У нас є опрацьований на історичних фактах, історичними і науковими авторитетами символ, і не треба бути настільки вже самозакоханими, щоб сьогодні творити нову історію і нову геральдику нашого народу, який має понад тисячолітню історію.

ГОЛОВА. Останній, четвертий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Вершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Хочу вас поінформувати про ситуацію, коли це питання розглядалося на засіданні Президії і в який спосіб воно було вирішено.

На засіданні Президії було спеціальне рішення, і я не розумію, чому сьогодні про це не йшла мова. На засіданні Президії говорилося, що ми затверджуємо цей символ як малий герб. Це дасть змогу вирішити цілий ряд наших проблем. Зокрема, ми не можемо друкувати документи, не можемо вести нашу повнокровну державну діяльність тощо. Треба доручити комісії, яка працювала над гербом, внести на розгляд і великий герб після того, як ми затвердимо малий на Верховній Раді.

Я утримався сьогодні від голосування лише тому, що ми порушуємо логіку і попередню нашу домовленість. Вношу пропозицію /яка підтримується багатьма депутатами/, щоб сьогодні ми затвердили малий герб, який нам уже представлений.

вручити комісії продовжити роботу над великим гербом, а також врахувати всі пропозиції, які сьогодні висловлювались, і окремо затвердити герб на черговому засіданні.

ГОЛОВА. Усі виступили, внесли пропозиції. Настав час перерви, а після неї ми приймемо ще одне рішення. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтись. Усе в наших руках. Ми єдині, кому довірено це робити. Під час перерви група депутатів підійшла до Леоніда Макаровича. Я їх запитав як колега колег: чому ви так голосували? Виявилось, що вони голосували "за", але результати - самі бачите.

Тобто у нас "голосувало" багато незареєстрованих депутатів, їх просто не було в залі. Я хочу, щоб ви про це знали. Адже для того й проводиться поіменне голосування, щоб знати все - хто за що голосує.

Отже, зараз ми відкриємо дискусію, як і домовлялися: що нам робити далі? Потім приймемо рішення.

Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я заявляю на всю Україну, що голосував "за", а роздруковка показала, що я не голосував. Тому пропоную повернутися до цього і проголосувати руками або ж вирішити це технічне питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Я теж підтримую цю пропозицію, але хочу уточнити. Ми знаємо, що наша машина не раз давала перебої. Тож пропоную обрати лічильну комісію і провести поіменне голосування без машини - це буде об'єктивно.

Адже ми не маємо права переходити до розгляду будь-яких інших питань, поки не приймемо нашого символу, без якого не можна здійснювати процес державного будівництва.

Можливо, декому хотілося б зірвати ці процеси, але треба подумати, як відреагує народ на те, що робить Верховна Рада. Адже без символіки у нас не буде документів. І нічого приховувати, що у нас є сили, які намагаються це робити всупереч інтересам держави і народу. Народ скоро скаже свою думку. Він уже не раз говорив, особливо на референдумі: спростував тих скептиків, які казали, що народ - проти незалежності України.

Тому я пропоную обрати лічильну комісію і провести переголосування, але без машини, щоб було точно.

Якщо ж Верховна Рада неспроможна прийняти позитивне рішення, то це означав, що існувати далі юна не може.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би запропонувати свій варіант відповіді на питання, що нам робити далі.

Очевидно, слід врахувати те, що сьогодні багато відсутніх депутатів. Треба також врахувати моменти, на яких наголошували мої попередники-колеги, а також ви, шановний Іване Степановичу. Це варто взяти до уваги. Ось чому пропонував би викликати телеграмами усіх депутатів, які сьогодні відсутні, і завтра проголосувати всі ці пропозиції.

ТАНЮК Л.С. Шановні депутати! Я виступаю не тільки як голова комісії, у віданні якої було це питання, а й як голова Народної ради. Ми щойно збиралися і виробили своє рішення.

Отже, просимо визнати це голосування недійсним, сфальсифікованим, тому що не було депутата Пилипчука, а в його карточці написано, що він утримався. Не було депутатів Булянди, Симоненка, а в роздруковці зазначено, що вони брали участь і проголосували "проти". Депутат Костенко голосував "за", а було написано, що він "проти". І так далі.

У нас в такі приклади, і ми мусимо все це перевірити й визнати сьогоднішнє голосування недійсним, сфальсифікованим.

Далі. Народна рада дуже стривожена ситуацією, що склалася в парламенті і в республіці. Де та крапля, яка переповнила чашу нашого терпіння. Я хотів би, щоб усі депутати звернули на це серйозну увагу.

Нас дуже тривожить той факт, що Президент підтримує цю ідею, а референт Президента товариш Шариков цієї ідеї не підтримує. Не підтримує її і Прем'єр-міністр Фокін - і утримується.

ГОЛОВА. Я прошу не називати прізвищ, тому що Прем'єр Фокін голосував "за".

ТАНЮК Л.С. Нам здається, що всі наші розмови про консолідацію і, нарешті, про єдність, яку ми так демонстрували, сьогодні стали декларативними. Ми знову повертаємося до того "коричневого етапу", на якому були раніше. І тому Народна рада пропонує на цьому перервати пленарне засідання з таким розрахунком: якщо сьогодні в комісіях не вирішимо цих питань і не дійдемо згоди, то Народна рада залишає за

собою право виходу з парламенту. Я повторюю, Народна рада залишає за собою право виходу з парламенту і звертається прямо і до народу, і до Президента, і до всіх демократичних сил з вимогою розпустити таку антинародну Верховну Раду.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України а питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я багатьох розумію, я сам проголосував "утримався" і скажу чому.

З Лесем Степановичем у кулуарах я довго дискутував з приводу цього питання. Ми хочемо сказати, що ось це -пшениця, а це - блакитне небо. Але ж ми є тими, хто сьогодні будує суверенну Україну.

Чому ми не можемо дати цей тризуб? Він же пройшов цілий еволюційний період. Його від одного зуба догнали до трьох. Чому ми сьогодні не можемо обрамувати його пшеницею, яка об'єднує всіх селян Східної і Західної України, і проголосувати за цей герб? Я не розумію чому. Тому й утримався. Отже, і тризуб золотий, і пшениця золота.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Насамперед прошу всіх заспокоїтись. Ми всі схвильовані, тому зараз більше переважають емоції, ніж розум і здоровий глузд.

Ви, мабуть, розумієте, що ми потрапили в глухий кут. Ми не можемо вийти з цього залу, не прийнявши герба. З іншого боку - є жорстоке протистояння і неприйняття цього. У нас в єдиний шанс - знайти компроміс. Пропонувалися різні варіанти -з калиною, з іншими речами. Але сьогодні ми проголосувати не можемо, бо не бачимо зараз ні варіанта з калиною, ні варіанта з колосками та й з усіма іншими атрибутами.

Тому в така пропозиція. Давайте в тому проекті постанови, який був сьогодні запропонований, зробимо невелику зміну і запишемо, що ми затверджуємо малий герб. Давайте повернемося до цієї компромісної ідеї, і даруємо розробити всі ті варіанти, які пропонувалися.

І ще одне хотів би сказати. Ми сьогодні не змогли прийти до такого очевидного рішення. Це свідчить про те, що ми, мабуть, не зможемо вирішувати питання економічного характеру, питання, що стосуються економічної реформи, а вони не такі однозначні й не такі прості.

Я думаю, що у всіх, у тому числі виборців, складається враження: якщо ми не можемо приймати очевидних рішень, то навряд чи здатні будемо таким складом Верховної Ради приймати надзвичайно складні, технічно складні рішення. Тому якщо нам не вдасться сьогодні знайти компромісне рішення, я пропоную поставити питання про довіру Верховній Раді, про її спроможність серйозно працювати на благо України.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемый Иван Степановичі Обращаю ваше внимание, что упрекать в фальсификации абсолютно бессовестно, ибо учитываются голоса только "за". Так что, если кто-то голосовал "против", - это картину не меняет.

Да, сфальсифицировано было голосование, когда 308 голосами якобы убрали статью из действующей Конституции. Примеров много. Депутат Лубкивский находится в больнице, за него проголосовали "за", депутат Мовчан проголосовал за депутата Богатырева, которая вышла из зала. Но тут учитывались

голоса только "за". Я предлагаю такой выход: провести заседание Президиума с участием Президента, трех сторонников и трех противников предложенного варианта. Вот там мы скажем правду, как люди это воспринимают.

Следующий момент. 90 человек предложили вариант - казак с мушкетом. Давайте ему на щите - поместим маленький тризуб. Почему не ставите на голосование? А в отношении малого герба, это вообще крайне редкое явление... Допустим, на одной стороне герба слон, то какая часть должна быть малым гербом? Понимаете, это выдумка, это ловушка. Поддаваться на это вообще не надо. У нас есть возможность рассмотреть сейчас несколько вариантов и определиться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу на те, що як ми не намагалися провести дискусію поза межами політики, спираючись на історію, нам це не вдалося. Я дуже уважно слухав усіх, з повагою ставлячись до кожної думки, і звернув

увагу на те, що люди, які виступали з трибуни, від мікрофонів, це насамперед ті депутати, які рік і півроку тому виступали за Союзний договір, виступали проти економічних реформ, виступали проти впровадження різних форм власності на землю. І в теперішній ситуації /я підкреслюю це/, коли так важко нашому народові, коли ззовні зазіхають .на нашу незалежність, ці люди тримаються тієї самої лінії. Це виступ не проти символіки, не проти герба. Це послідовна лінія, яка спрямована проти незалежності України. Я заявляю про це з усією відповідальністю.

І тому я пропоную не розходитися доти, доки ми через погоджувальну комісію чи через інші відомі нам форми не знайдемо способу порозумітися. Принаймні, ми тоді закінчимо тим, що розглянемо вже підготовлений для другого читання законопроект про статус народного депутата і дозволимо виборцям подивитися на нас зблизька. І відкликати таких депутатів як Мармазов, як Мусієнко, які за два роки жодного раз; не виступали а практичних питань, а тут виявилися великими спеціалістами у питаннях символіки. Прошу це врахувати.

ГОЛОВА. Прошу з трибуни.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України а питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Товариші! Я хотів би, щоб ми заспокоїлись і повернулись до таких питань. У виступах я почув, що такий герб і Бог підтримає, але вважаю, що в цій ситуації він не з нами. /Шум у залі/.

Думаю, що він не з нами, бо знаю точно, що і Бог завжди підтримує розумних і виважених людей. А тим, хто вважає себе таким, сьогодні ясно, що цей варіант герба не може бути гербом. Він може бути елементом герба. Не хочу я доказів, їх тут було багато. Це кожному ясно. Але серед нас є частина таких депутатів, які не хочуть нічим поступитися. Це такі, як мій колега. Танюк, який сказав, що вони всі вийдуть із залу. Та йдіть, ради Бога. Говорите, що вийдете, і сидите на місці. /Оплески/.

І з вирішенням цього питанням /нам треба, Іване Степановичу, визнати це всім: і Президії, і вам особисто/ ми зайшли в глухий кут тому, що всю символіку приймали так, як сьогодні герб.

Я тільки нагадаю, що наша комісія, вірніше, дві аграрні комісії пропонували винести питання на референдум. Верховна Рада підтримала його, цього рішення ніхто не відміняв. А як у подальшому розвивається дія? На розгляд Президії вноситься питання. /Шум у залі/. Послухайте, не потрібно кричати. Тут Уже криком нічого не вирішиш.

Питання ставиться так: давайте затвердимо спочатку музику гімну, а слова напишемо потім. Чи це не схоже на той анекдот про рибу: ти смаж рибу. Так немає риби! Ти смаж, а риба буде потім. Хіба ж може парламент так вирішувати питання?

Пропозиція така. Усі згодні - і депутат Павличко, і Верховна Рада, -що його треба модернізувати. Треба додати туди елементи нашої української символіки, ту ж калину. Є такі пропозиції. Нехай цей тризуб буде центральним елементом герба -і все буде вирішено. Давайте відкладемо це питання, скажімо, до вечірнього засідання. Передамо все художникам, вони внесуть ці елементи, і ми його за півгодини розглянемо. Усі будуть задоволені.

ГОЛОВА. Ми піддали великому сумніву те, що існувало протягом століть. І це доводили нам сьогодні вчені. То, може, давайте будемо цим і керуватись? Четвертий мікрофон.

ЮХНОВСЪКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Я вважаю, що сьогодні усьому українському народу ми необдумано, а певних, якихось особистих, можливо, колишніх партійних міркувань завдали неймовірного морального удару. Це так само, якби парламент Росії не затвердив двоглавого орла чи якогось іншого споконвічного символу, який притаманний державі.

Ми припинили сьогодні вкрай необачно, вкрай легковірно і вкрай по-дурному.

Коли перед нами постають різноманітні складні питання, зокрема питання приватизації, без якої ми не обійдемося, маючи високі ціни і так далі, ми починаємо тоді розділятися. Як результат ми спізнюємося в порівнянні з іншими республіками. Ми втрачаємо гроші і втрачаємо в іноземних наших відносинах. Ми не можемо надрукувати документів для випускників середніх шкіл. Не можемо мати документів для захисту кандидатських, докторських дисертацій і так далі. Ми не маємо бланків і не маємо паспортів. Ви все це знаєте.

Я вважаю, що сьогодні ми вчинили дуже нерозумно. Можливо, Лесь Танюк виступав дуже експресивно, і вам це не сподобалось, Але врешті-решт ми ж де рослі люди, скільки ми будемо перетягувати гуму то в один, то в інший бік. Може, й справді нам краще розійтися, ухвалити рішення про розпуск нашого парламенту і проведення нових виборів? /Оплески/.

Не думайте, що я когось хочу лякати. Я спокійно сиджу тут і спокійно дивлюсь на вас. Раніше, на початку діяльності нашого парламенту, Народна рада дуже кричала, а більшість сиділа тихо. Тепер усе навпаки. Тепер певна група колишньої більшості дуже кричить, а ті, що від Народної ради, і багато тих, що до неї примкнули після референдуму, вже сидять тихо.

Кінець-кінцем ми повинні зробити або розумний центр у парламенті, який буде вирішувати питання, або розпустити парламент. Ми ж не можемо так довго стягувати покривало один в одного і відставати від інших республік у будівництві держави.

Тому, беручи до уваги, як пройшло голосування і що пропонували депутати, я вважаю, що слід зробити так, як запропонували

чотири комісії, коли розглядали це питання: затвердити тризуб елементом українського герба, тобто затвердити його як малий герб, який зараз необхідний для робочих документів. А згодом, коли землі визначать свої власні герби, ми зробимо великий герб республіки, який матиме у своєму обрамленні ці герби.

То не в аргумент: той хоче листок калини, той хоче бубку калини, той хоче, щоб був колосок і так далі. Це ж не принципове питання, люди, що ми там назовні зробимо. Головним є оцей основний елемент.

І немає ніякого меча в тому елементі. Я, наприклад, не меч бачу там, а росток, який виростає. Тобто можна давати різні Інтерпретації залежно від того, чи вороже поставиться до цього людина, чи позитивно.

Тому я пропоную ще раз повернутися до голосування і затвердити цей герб як малий герб республіки, а згодом повернутися до затвердження великого герба республіки, в якому будуть герби всіх земель і який буде вже в Конституції.

Безумовно, після того питання іде наступне - про те, яке ми маємо ввести управління у нас в республіці. І якщо ми і тут, і там не досягнемо згоди, то повинні розійтися, сказати, що не здатні вирішувати Державні питання, і дати місце іншим. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я би хотіла хвилинку уваги попросити в депутатів. І звертаюсь також до наших слухачів і глядачів.

Не так просто виглядає ця справа, якщо ми все зводимо до того, що комусь не сподобався цей герб і тому його не хочуть прийняти. Ні, не будьмо наївними. Останні два тижні засвідчують, що ті сили, які після серпневого путчу дещо притихли і почулися, як кажуть, дискомфортно, тепер, очевидно /ми маємо масу доказів цього і на місцях, особливо на місцях, це віддзеркалюється сьогодні і тут, у парламенті/, вважають можливим для себе повертати все назад. Де дуже тривожно, бо саме ці сили і виступають за те, що чим гірше в нашому суспільстві, тим краще.

Я думаю, що протести з боку одних і тих самих людей у цій Верховній Раді і проти герба, і проти впровадження діючого президентського правління на місцях виходять з одного джерела. Це все спрямовано на дестабілізацію і на те, щоб наше суспільство довести до крайньої напруги, щоб економічні реформи не діяли і не були впроваджені. Де настільки прозоро" що я сьогодні беру на себе відповідальність заявити про це тут, у парламенті. І звертаюсь до вас, шановні народні депутати, які не покинули ще ідеї повернутись назад під червоними прапорами: цього ніколи не станеться. Єдине, що може статися, - суспільство досягне найвищої межі свого зубожіння і своїх нещасть.

Я хочу сьогодні ще раз запевнити, що тут не просто питання герба. І коли депутат Остроущенко дозволяє собі цитувати чужі листи, продовжуючи, видно, свою власну традицію /бо я прекрасно пам'ятаю, скільки листів так званих знедолених "советских евреев"

з-за ріки Сіон вона цитувала у своїй книжці "Бытие советских евреев в обетованной земле", проклинаючи сіонізм і всі його ознаки/, я думаю, що варто би нам задуматися, куди ж це ми йдемо? Я вважаю, що ми сьогодні повинні визнати перед народом, що така Верховна Рада /на мій превеликий жаль, бо я думала, що ми все-таки дійдемо до якоїсь консолідації/ не здатна вирішити жодного питання державної ваги і в інтересах нашого народу.

ГОЛОВА. Я хочу прочитати одну записку, оскільки я до неї маю пряме відношення /і я тоді говорив не для того, щоб Світлані Вікторівні просто щось сказати/:

"Я, член Комісії мандатної і з питань депутатської етики, прошу вас як Голову Верховної Ради звернути увагу народного депутата Остроущенко, що використання неперевірених фактів є порушенням депутатської етики, тим більше в такому серйозному питанні".

Тому я ще раз звертаюсь до всіх депутатів: лист - це не підстава для того, щоб робити якісь висновки. Ви знаєте, яким органам у свій час це доручалося. Давайте керуватися тим, що такі факти потребують перевірки.

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты!

Мы с вами приняли очень много решений по поводу того, как нам решать вопрос о символике. Ни одно из этих решений - ни о проведении референдума, ни о проведении конкурса - не было выполнено. Мы их не отменили еще. Их надо отменить, а потом голосовать.

Но, простите, уважаемый Иван Степанович, вчера утром мы получили одну программу работы, после обеда - другую, а сегодня обсуждаем символику. Если так будет решаться вопрос о символике, мы никогда не придем к общему мнению. О дне рассмотрения этого вопроса необходимо было сообщать депутатам за полторы-две недели и в этом зале собрать их всех. И только тогда мы сможем проголосовать в один день за символику. Будет результат отрицательным или положительным - это уже совсем другое дело. Кроме того, должны быть выставлены альтернативные проекты, чтобы мы их видели.

Я думаю, что столь плохой уровень организации работы Верховного Совета в первую очередь зависит от плохой работы его Президиума. Поэтому если такой Президиум работает очень плохо, необходимо сделать то, что делается во всех парламентах, то есть провести ротацию Президиума, а потом посмотреть, будет работать этот Верховный Совет или нет.

Благодарю за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Із гербом України як третьою ознакою, третім символом держави Верховна Рада справді затягнула. Його давно треба було прийняти. Ми зайшли так далеко, що вже далі відтягувати цю проблему нікуди, юна стала вже не лише проблемою символу, а й проблемою нашого економічного розвитку. Без герба ми не можемо виготовляти паспорти, посвідки, документи, нарешті без нього не можна видавати візи. З усіх громадян, які в'їжджають із закордону на територію колишнього Радянського Союзу, третина їде на Україну. Ці люди платять твердою валютою, але платять не Україні, а сусідній державі через те, що ми не маємо герба. Саме через це Україна не може переукласти договори а іноземними державами, щоб за наші товари і матеріальні цінності ті держави платили Україні, а не комусь іншому. Саме з цієї причини ми тратимо сотні тисяч доларів та іншої валюти.

Одне слово, ця проблема стала економічною. Ми сперечаємося у Верховній Раді з приводу законів про податки, дивимося на те, як не вистачає нам коштів, які втрачаємо кожного дня через відсутність герба.

Отже, цю проблему мусимо вирішити. Тому я пропоную не розходитися і не розпочинати обговорення іншого питання, поки цю проблему не розв'яжемо.

Чи маємо ми другий варіант герба, якусь альтернативу? Серйозного альтернативного проекту немає. Усі депутати /і за межами Верховної Ради/ сходяться на тому, що тризуб - це єдиний проект, який можна обговорювати. І я хотів би сказати, що герб справді має бути способом об'єднання нашої нації, українського народу. Але він об'єднує не тільки росіян, українців, євреї в та інші народи, які проживають на території України /як бачимо, всі вони приймають цей герб/. Герб - тризуб має об'єднувати також покоління, які боролися за самостійну Україну в 1917-20 роках, наших пращурів, чия боротьба сягає століть. Мені дуже шкода, що шановний депутат Мещеряков піддав сумніву історичне значення нашого герба. Як свідчить археологія, вперше герб знайдено археологами в Капищі, в Києві. Знахідка датована вченими між 70- ми роками VІ століття і 30-ми роками VІІ століття. Отже, герб існував ще за князів, за династії Кия, що до династії Рюриковичів. Він властивий українській державі протягом півтори тисячі раків. Зрозумію, що впродовж такого тривалого часу його малювали в різний спосіб. Але хіба нас може роз'єднати те, що його зображають трохи інакше?

Кінець-кінцем, вся суть у тому, як ми будемо читати цей герб. Вила це чи зброя? Вила для того, щоб снопи кидати?

Я його читаю як слово "воля". Ви подивіться: ріг зліва - це "В", посередині "О", над цим не меч, а літера "Л", а далі - літера "Я". Подивіться - ось на цьому проекті це дуже добре видно. Одне слово, від покоління до покоління йому надають різного значення, по-різному читають, але цей знак існує півтори тисячі років.

Отже, для того, щоб не виглядати безрідними Іванами чи Перекотиполем, щоб ствердити, що ми є народ, який вкорінений у цій землі вже дві тисячі років, нам треба зупинитися на цьому гербові.

Я пропоную проголосувати за це і розв'язати величезну проблему як державотворення, так і економічну.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що ми знову перейшли до обговорення. Але для того, щоб його продовжувати, треба прийняти рішення. Я прошу не обговорювати, а вносити пропозиції. З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати, шановний Президенте! Трапився великий прецедент і Верховна Рада конституційною більшістю проголосувала за відміну герба. На сьогоднішній день Україна не має герба. І ми повинні чітко розуміти, що таким чином поставили самих

себе в цейтнот - або герб швидко має бути, або, дійсно, ми повинні розпуститися і сказати, що Верховна Рада не діє.

Я хотів би звернути вашу увагу на такий маленький факт. Ми кажемо про те, що шукаємо елементи об'єднання. Так, ми дійсно їх шукаємо. Давайте подивимося, що може бути більш чистим для об'єднання, як не цей тризуб, вік якому 1500, а то й 3000 років.

Які ідеологічні нашарування можуть бути на цьому гербі? Їх немає. Тому окремі депутати й бачать те, чого не можна бачити. Це

- дійсно безідеологічний символ і якщо не бути упередженим, то кращого елемента для об'єднання немає. Я просив би вас повернутися до голосування хоча б з тієї причини, що це доцільно економічно.

Сьогодні шановні депутати говорили про те, що ми є державні мужі, депутати, делеговані народом. Якщо ж ми державні мужі, то повинні рахувати в першу чергу кожну копійку. Сьогодні ми не можемо випустити цінні папери, У нас на порозі приватизація, у нас на порозі економічні реформи. Відставити питання про герб на день, на тиждень чи на місяць - це в державна політика? Вибачте мені, це -лицемірство. Тому, шановні депутати, зважаючи на те, що ми шукаємо глибину свого коріння /як це роблять росіяни - вони взяли шапку Мономаха і Горбачов сказав, що їхній державності 1000 років, хоча шапка Мономаха із Києва; чехи підробляли в XІX столітті книжки і казали: ми ж чехи, а не німці і нашій державності 1000 років; митрі угорській теж 1000 років/,

я все-таки просив би вас не шукати тут ідеологічного навантаження. Тут немає перемоги лівих чи правих, тут немає якогось протистояння. Давайте будемо мудрішими. Давайте всетаки виправляти свої помилки, які ми допустили, проголосувавши 166 статтю Конституції, і відмінили герб на території України.

Я пропоную все-таки набратися мужності і проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Хочу повернути всіх на годину назад. Перед перервою ви сказали, щоб зібралися комісії і прийняли рішення. Комісія з питань законодавства і законності зібралася. З 13 членів 10 висловилися за підтримку пропозиції Президії про затвердження тризуба як Державного герба, 2 - утримались і 1 був проти.

Враховуючи важливість питання, комісія вважає за необхідне затвердити зараз цей тризуб як малий герб України і продовжити обговорення про великий Державний герб, якщо є в цьому необхідність.

Ще одне. Сьогоднішній день показав, що криза у Верховній Раді давно назріла і вимагав вирішення. Просив би вас найближчими днями ввести в порядок денний питання роботи нашого парламенту на майбутнє. Без цього далі жити не можна.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я сторонник принятия объединяющей символики. Мы объявили о том, что Верховный Совет намерен построить на Украине правовое государство и по предложению Президента прийти к консолидации всего общества для построения экономики. Я хочу сказать, что правовое государство начинается с нашей работы - работы депутатов.

Я понимаю людей, которые, изменив свои взгляды, начинают обслуживать тех политиков, которые пришли к власти. Сегодня техника достигла такого уровня, что мы ее начинаем использовать для того, чтобы протащить свои решения. Это - первое.

Второе. Если мы сегодня признаем, что теше голосование недействительно, нам надо быть честными перед собой и признать все двухгодичные голосования недействительными.

В заключение хочу вот что сказать. Я категорически против того, что здесь ставится вопрос о роспуске парламента. Я считаю, что депутаты, имеющие честь и достоинство, не могут принимать решения, стоя на коленях. Когда мы раньше голосовали относительно символики, вы помните, каков давление было на депутатов. Если кто-то хочет поставить депутатов на колени и при этом, окажем, заставить их и голосовать, то нам лучше распуститься. Пускай придут люди, которые здесь нормально будут себя чувствовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Дорогие друзья! Жаль, что нет полковника Мартиросяна, но я все-таки скажу несколько слов по-армянски...

Хочу вот что сказать вам, друзья. Действительно, сегодня мне очень тяжело. Вы помните, я активно выступал, когда речь шла о сине-желтом флаге. Вы знаете, что я могу сказать и по поводу герба. Но мне обидно /я обращаюсь к своему коллеге по депутации - народному депутату Мещерякову/. Сегодня среди тех, кто осмелился выступить против этого герба, не было ни одного украинца. Понимаете, как это нехорошо? Я ни в коей мере не националист. Это не значит, что за герб выступали только украинцы. Но давайте подумаем. Мы были в разных партиях, некоторые партии остались, родились новые, некоторые исчезли с благословенья Божьего. Но возврата к прошлому нет. Поэтому, конечно, можно говорить, что надо обрамить этот герб, что-то еще придумать. Но неужели же в ответ на призыв Президента, избранного всеми нами, точнее народом Украины, мы должны ответить "нет"?

Почему мы вспоминаем о том, что под этим гербом что-то было? Да Боже мой, если мы сегодня раскроем только "Архипелаг Гулаг", я уже не говорю о других свидетельствах Солженицина, да поймем, что "не ріки, а море розлилося, вогненне море" то що - зараз про все це треба згадувати?

Я закликаю всіх до злагоди. Давайте від злагоди в парламенті перейдемо до злагоди в народі. Я закликаю все ж таки знову повернутися і проголосувати за цей герб.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Якщо бажаємо виправдати довіру людей і їх надії, які слухають нас і будуть дивитися сьогодні увечері по телебаченню, ми повинні бути передусім чесними. Чесними перед собою, перед людьми, перед тими історичними подіями, правдою про них, на які ми опираємося.

Я хотів би зауважити, що вдосконалювати герб можна нескінченно. Мені прийшла на думку байка Михалкова про те, як слон малював пейзаж. Приходили звірі і казали, що пейзаж Гарний, лише треба ще щось додати. Одні пропонували намалювати моркву, інші казали, що треба додати мед, і буде гарно. А коли всі вони зібралися разом, то сказали, що це - "єралаш".

Я хочу сказати: давайте не робити із герба "єралаш".

Давайте не робити з нього натюрморт, добавляючи туди калину, малину, лелеку і тому подібне, бо з того справді вийде "єралаш".

Є історичний герб - тризуб, який має одвічно історію. На ньому і треба було б зупинитись.

Тепер стосовно того, що хтось хоче побачити в зображенні цього герба те, чого там і близько немає. Ось у мене в руках книжка Дмитра Донцова "За яку революцію" із серії "Ідеологія українського націоналізму". Ось є в середині зображення того знака, на який посилався депутат. Мещеряков. Він і близько не схожий на проект Державного герба України. Я прошу вас подивитись: ось в середину знака ОУН вставлений дворучний меч і два крила, наче два крила птаха.

Скажіть, що є схожого між цим гербом-тризубом, якому півтори тисячі років, і знаком ОУН із цією зброєю та двома крилами? Він навіть і формою не схожий. Тут чітко зображена зброя, причому сучасного гатунку. Але історик Мещеряков, який посилався на правду, сказав, що нам пропонують герб націоналістів. Подивіться тепер на герб Української Народної Республіки, затверджений демократично обраним парламентом - Центральною Радою. Він за формою і в середній частині майже такий самий, як тризуб Володимира Великого.

Але "історик" каже, що там, бачте, був меч. Я хочу вас попросити про одне. Давайте ми переймемося відповідальністю. Давайте ми пригадаємо тих людей, які через наші непорозуміння з власної кишені втрачають зараз тисячі карбованців, мільйони доларів. Давайте знайдемо таке об'єднуюче рішення, яке ми знаходили завжди в цьому залі, коли був критичний етап. А він такий є.

Ми ще раз доведемо, що наш парламент здатний вирішити всі питання, які на нього покладав український народ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я припоминаю то время, когда в этом парламенте всех нас уговаривал и депутат Алтунян, и погибший депутат Санин, генерал-россиянин, поднять над зданием Верховного Совета Украины сине-желтое знамя.

И я думаю: что же мы за народ такой, что нас всех снова надо уговаривать принять нашу же национальную символику. Давайте будем благоразумны.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Вади України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Я думаю, мы должны немножко успокоиться. Символ "тризуб" связан, конечно, в памяти народа с большим горем-войной 1941-1945 годов, будь она проклята. Мне кажется, если мы в постановлении запишем: "Затвердити зображення Державного герба України, яким є золота трійця", - мы таким образом снимем слово "тризуб", и потому можно добавить и веночек, и все остальное.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. По вопросу символики за последнее время у нас было принято очень много решений, которые так или иначе оказались без внимания.

Я сейчас голосовал против. Но не пытайтесь, пожалуйста, приписать мне какие-то политические решения и драматизировать вокруг этого. Я считаю, что право на свою символику украинская нация, украинский народ имеют. В данном случае это именно та символика. По крайней мере, я серьезного альтернативного варианта не вижу.

Боли бы здесь были предложены те альтернативные варианты, которые я видел, я бы представил аргументы не в их пользу. Все они сделаны по принципу "на городі бузина, а в Києві дядько". Нельзя сюда вводить ни калину, ни малину, ни, к сожалению, даже колосья. Это - действительно органично.

Но меня унижает фарисейская, лицемерная процедура ведения этого вопроса. Против этого я протестую. Если мы хотим отменить решение, давайте отменять. Если мы хотим представить альтернативу представьте ее, аргументируйте, убедите меня, и я проголосую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Я не знаю, чи звучала сьогодні у сесійному залі інформація про те, що з майже 300 варіантів Державного герба, які були представлені на конкурс, що проводився Комісією з питань культури та духовного відродження, буквально поодинокі варіанти були такими, які не мали найголовнішої структури, тобто самого тризуба. І це говорить про те, що з усіх кінців України, звідкіль надходили варіанти нашого Державного герба, обов'язково в тій чи іншій формі був присутнім саме тризуб.

Я сьогодні спостерігав за активністю тих народних депутатів, які /як тут уже говорилося/ так послідовно відступали. Відступали і трималися до останнього, коли треба було проголосувати /і не голосували/ за такі речі, як приватна власність на землю, суверенітет, наша армія і так далі. Вони трималися до останнього моменту. І коли вже ситуація складалася не на їх користь, тоді здавалися. І ось вони, так би мовити, вийшли на останній рубіж оборони, яким стало прийняття державного герба України.

Мені здавалося, що велика українська патріотка й Інтернаціоналістка пані Остроущенко вийде на трибуну і скаже, що її пече до сьогодні носити паспорт із гордою назвою "гражданин Советского Союза", і що вона буде обурюватися саме тим речам. Ні, вона зачитала, бачите, лист якогось громадянина із Вінниці. Але ж якщо в пані Остроущенко є таке величезне бажання послужити українському народові і поспівчувати йому, і подбати про його майбутнє, вона може перейти із готелю "Москва" через вулицю до Жовтневого палацу культури і поклонитися пам'ятному каменю, який привезений із Биківні і цими днями встановлений. /Шум у залі/.

Я вважаю, шановні народні депутати, ми...

ГОЛОВА. Я прошу послухати різні думки, а то в нас в група, яка не бажає нічого чути, крім про червоно-синій прапор.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги народні депутати! Послідовність подій, які ми з вами усі разом пережали, доводить: незважаючи на те, що ви наполегливо відстоювали свої позиції, у кінцевому результаті ми перемагали. А ідеї, які вносилися попередньо і сьогоднішня, -вони будуть реалізовані. Але не будемо марнувати дорогоцінного часу. Можливо, це надзвичайно важливе питання. Але ми маємо також цілу серію інших надзвичайно важливих питань, до котрих уже завтра повинні приступати. Давайте завершимо формування зовнішніх атрибутів, ознак нашої держави і почнемо розв'язувати питання економічні .

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Високоповажний Президенте! Шановний Голово! Ви зауважили, що сьогоднішнього ранку від мікрофонів виступали депутати, які нібито спростовували історію. Я не вдаватимусь до цього методу, тому що взагалі сьогодні було дуже багато розмов в історичному аспекті. І дуже багато було обгрунтувань, чому цей знак такий важливий для нас.

Але справа в тому, то все перейшло в русло заідеологізованої розмови, і ми проминули найсуттєвіший, на міг погляд, аргумент, який висловив Президент і на якому зупинявся депутат Заєць, -це наші економічні витрати, це ті видатки, які ми маємо щодня. І щодня ми кажемо і засвідчуємо з цієї трибуни, що виборюємо права трудящої людини. І так клопочемося про ту трудящу людину, яка вже зубожіла, що не хочемо зауважити одного: щодня маємо колосальні фінансові втрати від того, що в нас немає отого герба ні на наших грошах /а вони неминуче мусять бути/, ні в наших паспортах, ні у візах. Введена, мітингу в Борисполі, Іван Степанович згадував про це, і заробила вже якісь копійки. Але все це самодіяльне.

Треба припиняти цю розмову і оці Ідеологічні розмежування, якщо ми дійсно хочемо, щоб цей парламент доконав свою історичну роль.

А для тих, хто утримався і хто голосував проти, в мене інша пропозиція. Давайте висунемо іще альтернативний герб - двоголового орла - і поіменно проголосуємо за нього.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу звернути увагу шановних депутатів на одну лінію, яка була відчутна у виступах, перш за все у виступі депутата Чародєєва. І я не хотів би, щоб одразу відкинули деякі, моменти із цих виступів, не зрозумівши їх витоків. Один із таких моментів - те, що підтримка цього герба є підтримкою національно-дискримінаційних проявів окремих груп в якихось політичних рухах. Дув наведений конкретний приклад, піднята листівка.

Маю сказати, що вже, мабуть, дійсно настав "ас, кони офіційні органи повинні відреагувати на поведінку деяких крайніх екстремістських груп, які дозволяють собі розповсюджувати матеріали, в яких міститься склад злочину. Але я хотів би звернути увагу й на інше. Ви вважаєте, що у своєму протистоянні національній символіці виступаєте проти ось цих екстремістських груп. Проте, на мій погляд, ви їх посилюєте. Ви вибиваєте грунт зпід ніг тих спокійних національно-демократичних політичних організацій, які не допустили ні одного дискримінаційного кроку по відношенню до національних меншин в Україні. Ви руйнуєте фундамент для дискусії, для протистояння дійсно національнодискримінаційним проявам окремих груп. Сьогодні я виходжу до них і втрачаю аргументи. Мені кажуть: вас іще раз ткнули носом, і ви піддалися. Ви хотіли знайти злагоду, от і отримали своє.

І я дуже вас прошу: підтримайте нас у цьому. І я обіцяю вам повну підтримку, коли потрібно буде дати відсіч цим проявам у політичному житті України.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Я звертаюся до депутатів як соціолог і хочу привернути вашу увагу до того, що за межами цього залу іде постійний аналіз. Я проаналізував результат сьогоднішнього нашого голосування. Він, дійсно, дає підстави для тих висновків, про які говорив тільки що депутат Ємець. 90 відсотків з тих, хто виступав тут проти українського герба, були, на жаль, росіяни. Це живить ті крайні здеградовані погляди, які більше клопоту роблять нам, ніж вам. Але на щастя, тільки 40 відсотків росіян голосували проти, 30 відсотків - утрималися /я встиг у перерві порахувати/.

І тому я ставлю питання до себе і до вас. Невже ви, колишня більшість, не маєте поміж себе розумних людей, які б замість спалахувати гнівом чи протестом, прорахували, вдається до політики, тактики? Чи виграєте ви це? Чи це підсилить ваш авторитет? Чи зможете ви утриматись хоча б на рівні суспільної свідомості і доброзичливості з боку громадськості України? Якщо ні, то який же сенс вам братися за те, що так чи і ваше буде програною? Чи така вже затупленість, чи, як кажуть, коли Бог мав покарати, то розум відбирав? Я цього не розумію.

Тому вношу пропозицію: щоб процедурно не порушувати питання

- ще раз уважно продумати, повернутися справді сьогодні до голосування щодо малого герба. Зробіть цей крок, корисний для єдності України, дайте нам провести це в західних областях України. Ми ж приїдемо завтра чи післязавтра додому. Ви уявляєте собі, що скаже народ? Яке ставлення?

То буде поділ між Сходом і Заходом. То що - будемо "засипати" колись той Збруч чи постійно й нескінченно поглиблюватимемо його?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на одну дуже тривожну для мене ноту, яка постійно звучить у цьому найвищому державному залі.

Мені здається, що ми не маємо права обговорювати такі важливі питання, підходячи до них із якихось національних рахунків. На жаль, такі рахунки тут час від часу звучать. Але це в минулому... Повірте, кожний народ мав свою арифметику. Кожний народ може виставити цілий сливок своїх національних кривд і втрат. І в цьому будуть винні і ті й інші. Є що виставити, скажімо, українцям своїм сусідам, як в що сусідам виставити українцям. Але лишімо цю арифметику для істориків. Історія мав бути об'єктивною, кожний народ мав право на свою власну історичну пам'ять. Що стосується нас, парламентаріїв, якщо ми будемо підходити до вирішення наших питань а такої позиції, то крім конфлікту, який, повірте,

після сьогоднішнього дня перекинеться з цього залу на всю Україну, ми нічого доброго народові України не принесемо.

Отож, прошу залишити це позаду.

Далі. Іване Степановичу! Мені здається, що ми мали б нарешті провести експертизу нашої електроніки. Там сидять такі милі, красиві жінки, такі меткі і справні хлопці, а ця електроніка постійно нас підводить. Але так далі не можна, бо ми постаємо перед нашими виборцями в абсолютно несерйозному світлі. Де негайно треба зробити. У зв'язку з тим, що я сказав, без сумніву наслідки голосування потрібно відмінити. Бо якщо є "за" і "проти", приклади того, що вони підтасовані, то, ясна річ, результати голосування не можна брати до уваги.

Отже, голосування треба повторити.

Наступне. Тут лунали дуже розумні пропозиції про те, що за основу цього герба треба взяти те, що нам запропонували /мовляв, негайно треба робити державні знаки, печатку державну/, а над великим гербом, можливо, будемо працювати.

Тепер щодо альтернативних проектів. Те, що запропонував мій колега Петренко, просто несерйозно. Треба хоч трохи знати закони геральдики. Це може бути на жіночій запасці, на нитці, на хустині, але ж не на гербі. Це абсолютно не вписується в закони геральдики.

І оставив. Якщо ми не приймемо сьогодні Державного герба, то це означатиме, що держави нашої не існує. Це є не тільки матеріальним виразом, як весь час нас тут переконують. Без сумніву, всі ми матеріалісти, всі за добробут, але першим елементом державності є державні

символи. Коли ж їх немає, то й нічого говорити про державу. Можливо, саме цього декому й хочеться.

ГОЛОВА. Шановний депутате Косів! Я прошу вас не звинувачувати машину і наших дівчат, які її обслуговують. Якщо, скажімо, народний депутат Шариков перебував у відрядженні в Одесі, а в цей час хтось із його колег натискує на кнопку "проти", то я не знаю, як це можна фіксувати. Треба цих депутатів вишукувати, а не посилатись на несправність машини.

Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Я хотів би загострити вашу увагу на двох таких питаннях.

Перше. Лесь Степанович Танюк, коли виступав в трибуні після засідання Народної ради, дійсно, як кажуть, не витримав, емоційно говорив про розпуск нашої Верховної Ради. Його виступ зустріли оплесками.

Потім виступав колега Володимир Марченко, говорив те саме. Я не окажу, що вони мають однакові погляди, але йому теж аплодували. Я думаю, що тепер, коли ми почали будувати нашу Україну, нову державу, щонайлегше скласти повноваження і розбігтися по своїх кутках.

То я запитую, може, ми все-таки доведемо це питання якось до логічного кінця, тому що немає держави зараз, і ніхто за нас це не зробить.

Ще одне питання. Дуже благаю всіх народних депутатів не говорити зараз про референдум, бо референдум - це гроші, референдум - це час. І ті програми, які ми з вами намітили, які конче необхідні, відсунуться на кілька місяців, а на вулиці стоять і чекають пенсіонери... У нас їхні звернення, то якщо ми сьогодні цього не приймемо, ми не зможемо їм допомогти. Невже незрозуміле? Не відтягуйте цього питання, я вас просто благаю. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Останній депутат виступав з трибуни - і все.

ТРИЗНА В.С. Дорогі депутати! Я голосував "проти" тризуба і знову буду голосувати проти нього. Я переглянув безліч літературі, відібрав висловлювання народних поетів. Вони показують обличчя представників тих груп, які цей тризуб весь час підіймали на Україні, розкривають ставлення народу до цього тризуба.

10 січня Українське телебачення в програмі УТН показало описки українців - громадян колишньої Української Радянської Соціалістичної Республіки, котрих відправляли в Німеччину. Під тими списками поряд з печаткою із свастикою і орлом, який розпростер крила, стояла і печатка з тризубом... Ми зараз говоримо про тризуб. /Шум у залі/.

Дорогі депутати, я ж нікого не перебивав, не перебивайте, будь ласка, мене.

Делі. Над багатьма управами, які були поряд з комендатурами німців, майоріли прапори і оці тризуби. Тому я не мощу образити мертвих і живих, котрих ще багато на Україні, і проголосувати "за". Треба знайти такий шлях, щоб т образити ні мертвих, ні живих.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Йде повторення одних і тих же пропозицій. Прошу дати можливість виступити це раз Президенту для пропозиції, а потім будемо відзначатися.

КРАВЧУК І.М. Я просто хочу внести пропозицію. Я уважно слухав виступи і прийшов до висновку, що незначна частина депутатів голосує проти тризуба і тільки тому, що вів один, а хочуть, щоб це було в певному оформленні.

Я не хочу ділити зараз на росіян, вірменів і українців, тому що, бачу, цей поділ тут не відходить.

Тому я пропоную, щоб усі, хто поза межами залу, зайшли і проголосували за проект постанови.

Проект постанови не новий, його обговорювали. Я його вам зачитаю:

"Затвердити тризуб як малий герб України, вважаючи його елементом великого герба України".

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми провели обговорення, висловлено кілька пропозицій. Я прошу запросити депутатів до залу. Шановні депутати, вставте, будь ласка, картки.

Були такі пропозиції. Перша надійшла від двох народних депутатів - утворити лічильну комісію і проголосувати руками. Це правильно, але не значить, що вже прийнято. Отже, думайте над нею.

Була пропозиція викликати телеграмою всіх депутатів /вона повторювалась/, продовжити обговорення цього питання і проголосувати.

Наступна пропозиція: не переходити до розгляду інших питань, пеки не визначимося із цього питання, а результати голосування у зв'язку з безліччю фактів визнати недійсними.

Ще одна пропозиція: якщо з цим питанням не визначимося, то внести до порядку денного питання про парламентську кризу, обговорити його і прийняти відповідне рішення.

І остання пропозиція, яку внесли депутати Гринів, Косів і яку підтримав і узагальнив Леонід Макарович: проголосувати запропонований проект, тобто затвердити головним атрибутом майбутнього герба тризуб і вважати його малим гербом, а продовжити роботу над великим гербом.

Оце всі пропозиції. Карток дуже мало.

Василю Івановичу! Винятків ми робити не будемо. Уже всі виступили. Займайте, будь ласка, місце біля мікрофона, колі в черга. Ви завжди хочете мати виключне право.

Я перерахував усі пропозиції, ми їх зараз будемо голосувати. Прошу всіх зайняти свої місця.

Отже, перша пропозиція. Створити лічильну комісію і провести голосування руками. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 71. Не приймається.

Друга пропозиція. Телеграмою викликати народних депутатів, повернутися до обговорення цього питання і потім провести голосування. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 146. Якщо вважати це процедурним питанням, то рішення прийнято, а якщо не процедурним, то рішення не приймається.

Третя пропозиція. Не приступати до розгляду наступних питань, вробити перерву для обговорення в комісіях, повернутися до цього питання, завтра зранку або сьогодні на вечірньому засіданні продовжити обговорення і провести голосування.

100

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 129. Не приймається.

Четверта пропозиція. У зв'язку з виникненням у парламенті кризи внести до порядку денного питання про подальшу роботу Верховної Ради України, обговорити і прийняти в результаті обговорення відповідне рішення.

Прошу проголосувати.

"За" - 173. Не приймається.

І остання пропозиція. Прошу уваги. Вважати тризуб на синьому полі головним атрибутом герба України. /Шум у залі/.

КРАВЧУК Л.М. Затвердити тризуб як малий герб України, вважаючи його головним елементом великого герба України.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Давайте визначимося. Ми проводили перший раз поіменне голосування. Хто за те, щоб і цю пропозицію голосувати поіменно?

"За" - 197. Проводиться поіменне голосування. Голосується

пропозиція, яку внесли народні депутати Гринів і Носів. Вона

підтримана і сформульована Президентом Леонідом Макаровичем Кравчуком. Прошу проголосувати.

"За" - 231. Приймається. /Оплески/. Оголошується перерва до

16 години. 101