ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 травня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Є запитання: чому це ви вже на музику не реагуєте? Двічі прозвучала. Оголошують у кулуарах, що буде реєстрація, - не поспішають. На музику не реагують. Бачите, ще заходять окремі. Вони вважають, що час - не для них. "Нової України" також стосується обов'язок своєчасно займати місця, реєструватися, виконувати внутрішній розпорядок, Тимчасовий регламент. У себе ви можете поводитися, як завгодно. А в залі Верховної Ради повинні виконувати передбачені вимоги.

Так, так, це не політбюро, ні.

Вітаємо Яковишина Леоніда Григоровича з днем народження. /Оплески/.

А тепер зареєструємось. Вмикайте, будь ласка, табло. Прошу реєструватися.

У залі - 361 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора я оголосив орієнтовний порядок роботи на сьогодні, і вам роздали проект постанови Верховної Ради, з яким погодилась переважна більшість народних депутатів і який завізували голови комісій Печеров, Пилипчук, від Уряду Вітольд Павлович. Є ще четвертий підпис, нерозбірливий.

Але минула ніч, і з'явилося багато нових пропозицій. Їх вносять групи депутатів, окремі депутати. І це об'єктивний процес. Чим більше суб'єктів, тим більше думок. Але і тут є межа. Потрібно приймати рішення, щоб не зупинятися, а продовжувати працювати.

Щодо проекту постанови, запропонованого вчора, було тільки два зауваження. Одне з них - суттєве: до 15 червня подати на розгляд Верховної Ради не проект бюджету на друге півріччя, а проект бюджету на 1992 рік. Зауваження стосується пункту 2. Але сьогодні виникли нові пропозиції. Наприклад, пропозиція депутата Марченка. Вона зводиться до того, що необхідно внести проект Закону про державний борг. Про це вчора говорив депутат Гетьман. Тільки чомусь вони говорять, а не вносять. Внесено? Я ще не бачив, Вадиме Петровичу.

Є ще один варіант. Пункт 1: "Поданий Президентом України проект... "- залишається. Пункт 2: "Фінансування витрат на утримання органів законодавчої, виконавчої та судової влади здійснювати в межах асигнувань першого кварталу з урахуванням зміни... "- залишається. Пункт 3: "Доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік подати на затвердження Верховної Ради України до 15 червня 1992 року". У пункт 4: "Верховній Раді Республіки Крим, місцевим Радам усіх рівнів розглянути та затвердити бюджети Рад на 1992 рік, виходячи з принципу консолідованого дефіциту бюджету, граничний рівень якого встановити в розмірі до 5 процентів від видаткової частини". Цей пункт співзвучний з пропозицією депутатів Пилипчука і Лобача.

Я дам можливість виступити, Володимире Мефодійовичу. Я просто назвав пропозиції, які внесені в установленому порядку.

Бачите, що робиться біля мікрофонів? Це буде вже п'яте чи шосте обговорення? Тоді треба визначитися. Давайте відкриємо обговорення. Але спочатку визначимо час чи порядок цього обговорення. Тому що ви бачите, що робиться. /Репліка із залу/.

Ні. Хоч ви і іменинник, але так не можна. Давайте так - годину. До 11 години, використовуючи три мікрофони і трибуну - четвертий мікрофон, дамо можливість внести пропозиції і потім проголосуємо. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 275. Приймається.

Тепер пропоную взяти за основу цей варіант. Він завізований усіма: Пилипчуком, Печеровим, Фокіним і кимось четвертим, підпис нерозбірливий. Ось підказують, що четвертий - це міністр фінансів П'ятаченко. Проект вам розданий. Приймемо його за основу, потім висловлюватимемо зауваження до кожного пункту. Прошу проголосувати.

"За" - 230. Приймається.

У кого з депутатів є доповнення, зміни до цього проекту?

Прошу вибачити. Спочатку мають виступити від обох комісій.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Прошу роздати проект, доопрацьований комісією. Не було змоги роздати його, але він підготовлений.

І хочу висловити зауваження відносно ось цього проекту. У разі прийняття редакції, яку запропонував народний депутат Пилипчук, знімається контроль над використанням коштів на управлінські видатки. Ми тут кричали: "Давайте наведемо порядок",

- а цією статтею даємо змогу транжирити гроші.

Тому комісія вважає, що перший пункт можна подати в редакції, яка є в нас. Я можу її зачитати: "Поданий Президентом України проект Державного бюджету... прийняти до виконання за винятком витрат на утримання органів законодавчої, виконавчої та судової влади, передбачених статтями 3 і 4". А фінансування

витрат на утримання цих органів здійснювали на рівні першого кварталу з урахуванням нового рівня мінімальної заробітної плати. Це щодо першого пункту.

Пункт 2 - доручення Кабінету Міністрів. Ми тут тричі говорили, що проект подає Президент. І оцей проект подав нам Президент. А в нас учора вистачило розуму у відповідь на поданий Президентом проект вимагати відставки Фокіна. Це навіть аморально. Та не будемо до цього повертатися.

Вважаємо за необхідне записати третім пунктом, що доопрацьований проект Державного бюджету має бути поданий до 15 червня.

І головне - пункт 4, якого немає в жодній пропозиції, - дозволити місцевим Радам і Верховній Раді Криму згідно з пропозицією депутата Пилипчука /а вона, до речі, врахована і в матеріалах, поданих Президентом, тільки тут консолідований дефіцит - 4 відсотки/ затвердити бюджети, виходячи з принципу консолідованого дефіциту, рівень якого встановити до 5 відсотків від видаткової частини.

І в такому вигляді треба затвердити постанову. Усі інші розмови, на які ми ще згаємо годину, дві чи три, - безперспективні. Переконаний, що через емоції і непродумані рішення ми можемо не оздоровити обстановку, а ще більше її ускладнити. Це в наших умовах небажано.

Дякую.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Зачекайте хвилинку.

От бачите, як Андрій Васильович розкритикував цей проект. Учора він завізував його, а сьогодні каже, що проект не підходить. Це що, за ніч він не такий став?

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Підійшли депутати з місцевих Рад, питають, що їм робити з бюджетом, який є запис? Це - одне.

Тепер друге. Явна помилка - писати доручення Кабінету Міністрів, коли в Конституції записано, що це має робити Президент.

І третє. Я ніч не спав, ми збиралися і обмірковували це. Ми не обмежуємо витрати на утримання апарату. Так, я завізував проект, але краще визнати свою помилку зараз, ніж мовчки підтримати, а потім з вами усіма розплачуватись за ті біди, які ми принесемо.

ГОЛОВА. Підождіть, не спішіть. Ви говорите від комісії? Від комісії. Ми прийняли проект за основу. Вносьте до кожного пункту свої пропозиції.

Зміни до пункту 1 полягають тільки в тому, щоб замінити слово "Уряд" словом "Президент"?

ПЕЧЕРОВ А.В. Ні. До пункту 1 зміни такі: прийняти до виконання без статей 3 і 4, тобто без витрат на утримання органів управління. А то ми знову говоримо, що все на тому ж рівні залишилось, у той час як у районних Радах залишилося 12 чоловік і 100 - у президентській структурі. І знову збільшується чисельність. Обмежити це треба.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Прошу вас, заспокойтесь. Прошу слухати. Зверніть увагу на пункт 1 проекту постанови, внесений депутатом Пилипчуком, де записано: "дозволити Уряду". А в проекті Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін пункт 1 починається словами: "поданий Президентом України проект Державного бюджету... "І далі - все, крім витрат, "передбачених статтями 3 і 4 цього проекту". Депутат Печеров учора аргументував цю позицію. Статті 3, 4 ми розглянемо після 15 червня, коли проект Державного бюджету буде остаточно доопрацьовано. Це - що стосується пункту 1. Тепер щодо пункту 2, Андрію Васильовичу, прошу.

ПЕЧЕРОВ А.В. Тут ідеться про фінансування витрат на утримання органів законодавчої, виконавчої та судової влади. Пропонується здійснювати його "в межах асигнувань першого кварталу 1992 року з урахуванням зміни розмірів мінімальної заробітної плати".

ГОЛОВА. Стосовно цього пункту вчора запитань не було. Пункт 3.

ПЕЧЕРОВ А.В. Пункт 3. Депутат Пилипчук пропонує Кабінету Міністрів до 15 червня 1992 року подати на розгляд проект Державного бюджету на друге півріччя. Але Президент повинен внести проект бюджету на рік, бо не може держава з піврічним бюджетом існувати. І подати його треба, як і пропонує депутат Пилипчук, до 15 червня.

ГОЛОВА. Так, доопрацьований проект подати на розгляд Верховної Ради до 15 червня 1992 року. Тепер пункт 4.

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо пункту 4 нехай місцеві Ради приймають рішення.

ГОЛОВА. Депутате Пилипчук, ви з чимось не погоджуєтесь?

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Маю пропозиції стосовно формування бюджету. Ми працюємо в умовах гіперінфляції, тому неможливо формувати бюджет за тими принципами, за якими він формується. Отже, пропоную такий варіант.

Перше. У проекті записано, що ми виходимо "з принципу консолідованого дефіциту бюджетів усіх рівнів Рад... "Сьогодні Уряд теж може сказати, що у нас є 4 проценти, виходячи з цього принципу. Але якщо розглянути фактично, то на рівні області він може доходити до 30-40 процентів. Тому необхідно, щоб Міністерство фінансів разом із фінвідділами областей розробляло цей бюджет. Це - перше.

Друге. В умовах зростання цін зазначати абсолютні суми в бюджеті недоцільно. Бо ціни зростають, і бюджет автоматично не працює. У зв'язку з цим пропоную на цей період сформувати бюджет за частковим принципом. Наприклад, ми пропонуємо на науку - 2 проценти, на освіту - 5 процентів і так далі. Ціни і суми будуть змінюватися, а частка залишиться.

Необхідно створити бюджетний резерв держави у розмірі приблизно 0,5 процента на непередбачені випадки. Держава завжди повинна мати резерви.

Далі: проводити захист тільки соціально незахищених верств населення.

А бюджетну сферу ми повинні проіндексувати, але тільки ті послуги, які потрібні. Ми можемо проіндексувати також зарплату /в межах фонду заробітної плати/. Тобто за рахунок скорочення чисельності працівників, різкого зниження неефективних витрат... Для того щоб надходження в бюджет були постійними, треба перейти на податки від обсягу реалізації.

Взимку міністерство фінансів відповіло, що не може розрахувати бюджет за запропонованою мною податковою системою. Минуло півроку - і знову аналогічна відповідь. Отже, в нестабільний період і бюджет, і реформи, і податки може проводити лише сильний Уряд. Наш Уряд не відповідає цій характеристиці, і через місяць ми отримаємо той же бюджет, що й зараз.

На сьогодні у нас не сформовані витрати і зовнішньоекономічні, бо не сформовані дипломатичний та консульський корпуси, торгові представництва, нема економічних, військових аташе. У нас не сформований внутрішній бюджет через те, що ми не знаємо, як будемо проводити реформи. І Уряд теж цього не знає. До речі, наш Уряд нагадує кобилу, яка засіла в болоті і смикається в різні боки. /Оплески/.

Тобто, якщо ми хочемо до 15 червня мати бюджет, то готувати його повинен інший Уряд. /Оплески/.

ГОЛОВА. Оплески - це добре, але для чого стільки часу витрачати?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Полностью согласен с тем, что сейчас сказал депутат Пилипчук. Постановление принимать нужно - в данном случае надо идти на компромисс. Однако если сегодня парламент в соответствии с Конституцией не выскажет недоверие Премьер-министру Фокину, то через месяц мы не получим никаких изменений в проекте бюджета в соответствии с законодательством Украины и теми нашими предложениями, которые здесь неоднократно звучали.

Напоминаю парламентариям, что полтора года тому назад мы принимали два закона, в которых Кабинету Министров поручалось разработать нормативы бюджетной обеспеченности. Сегодня этот вопрос ставится очень остро, ведь региональную специфику можно учесть только посредством этих нормативов. Однако Кабинет Министров эти решения не выполнил и не будет выполнять.

Иван Степанович! Все-таки настаиваю на том, чтобы сегодня, после принятия компромиссного варианта постановления /думаю, что депутат Рябченко дополнит его более конкретными пунктами/, парламент в соответствии с действующей Конституцией

проголосовал вопрос о доверии Премьер-министру Фокину. И тогда пусть наш Президент вносит другую кандидатуру в соответствии с действующей Конституцией. А Кабинет Министров пока останется в прежнем составе.

Если же Президент сочтет нужным поменять состав Кабинета Министров, пусть меняет. Но сегодня ми должны выйти из того положения, в котором находимся в течение последних шести месяцев. Поэтому, Иван Степанович, настаиваю на том, чтобы сегодня состоялось голосование вопроса о доверии Премьерминистру Фокину.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нагадаю вам, що починається те, чим учора закінчувалося. Ми ж обговорюємо проект постанови, а не діяльність Кабінету Міністрів і його Прем'єра. Таке серйозне питання треба включати до порядку денного і тоді вже обговорювати.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Ми маємо зараз третій варіант проекту постанови, який мало чим відрізняється від другого. Пропоную підтримати третій варіант з урахуванням тих пропозицій, які виклали депутати Печеров і Пилипчук.

Але ми знаємо, що сьогодні представники освіти, культури, охорони здоров'я, науки знаходяться в дуже складному

становищі. Тому пропоную пункт 3 викласти у такій редакції: "Доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік подати на затвердження Верховної Ради України до 15 червня з урахуванням пропозицій щодо освіти, науки і охорони здоров'я".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Что-то не понятно. Мы проголосовали за проект депутата Пилипчука, я так понял...

ГОЛОВА. Ні! Ще раз пояснію. Ми проголосували за основу проект, який вчора був вам розданий. Цей проект завізували голови комісій Пилипчук і Печеров, Міністр фінансів П'ятаченко і Прем'єр-міністр Фокін. Тому це був узгоджений проект. Але ми його взяли за основу, адже суть та ж сама. Тільки цей проект - у розшифрованому варіанті і він погоджений у двох комісіях.

БОРЗИХ О.І. Иван Степанович! Предлагаю дополнить пункт 3: "Доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік подати на затвердження Верховної Ради України до 15 червня 1992 року з урахуванням норм Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування".

Объясню - для чего такое дополнение. Не знаю, почему наше Правительство и мы, депутаты, держимся за то, чтобы бюджет все время делился сверху вниз. Ведь мы приняли закон.

Раз кто-то делит, значат, тому, кто делит, надо что-то давать. Почему же мы не хотим избавиться от такого принципа? Это мне не понятно.

ГОЛОВА. Яка ж ваш пропозиція?

БОРЗИХ О.І. Иван Степанович! Я еще не все сказал. Вот мы только что встречались с учителями из Кривого Рога и Донецка, которые выдвигают свои требования. Пусть они требует от своих городских, поселковых и сельских Советов.

Прошу некоторых депутатов-аграрников не верить тому, что в сельских Советах - минусовый бюджет. В частности, в том сельском Совете, где я работаю, бюджет составляет плюс 5 миллионов. Тем же сельским Советам, которые имеют минусовый бюджет, пусть дают области из своего бюджета.

Мы претендуем на ту часть, которая идет в государственный бюджет. Настаиваем на том, чтобы то, что остается в области, было зафиксировано - на базовом уровне, на областном и районном.

И вот это надо зафиксировать, тем более, что у нас есть закон. А мы тут что-то выдумываем...

Прошу это дополнение поставить на голосование.

ГОЛОВА. Я це врахував.

Депутат Сербін - з трибуни, будь ласка.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Що б ми тут не говорили, але доки ми не змінимо систему оподаткування, доки не зробимо так, щоб наші податки стимулювали підприємництво, доти нічого не буде.

Нагадаю вам, що місяць тому, коли розглядався перший варіант проекту бюджету, ми записали доручення компетентним органам подати новий варіант оподаткування. Тому пропоную залишити пункти 1 і 2 проекту постанови, який учора запропонували, і підтвердити попереднє своє рішення: "До 1 липня 1992 року подати на розгляд Верховної Ради України проект змін та доповнень до Закону про оподаткування, які б стимулювали підприємницьку діяльність і збільшення обсягів виробництва".

І що стосується пункту про проект бюджету на 1993 рік. Там записано - до 15 вересня. Нагадую вам знову. Ми місяць тому визначили, що подати його слід до 1 жовтня. До 15 вересня ніхто цього не зробить. Тим більше треба, щоб ми не змінювали свого рішення, як кому раптом заманеться. Тому пропоную залишити цей пункт у такій редакції: "До 1 жовтня 1992 року подати на розгляд комісій Верховної Ради України проект Державного бюджету на 1993 рік".

Зовсім не погоджуюся з думкою Андрія Васильовича Печерова про те, що бюджет повинен розроблятися на рік. Нині, при тому, що ціни блискавично змінюються, при прогресуючій інфляції це недоцільно. Найкраще, як уже говорили, затверджувати бюджет кожного кварталу. Втім, якщо ми вже прийняли за основу, то нехай буде на півріччя. Але на рік записувати - значить самих себе обманювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Підтримую пропозиції депутатів, щоб до 15 червня Міністерство фінансів і комісії опрацювали всі внесені пропозиції. Але давайте завчасно, до розгляду наступного проекту бюджету, погоджувати все в парламенті, а не в день внесення. Гадаю, дискусії потрібно припинити, натомість уважно пройтися по пунктах і статтях, які потрібно змінити.

І ще одне. Вчора з трибуни я говорив: щоб вижити нашим колгоспам і радгоспам, їм для розширеного відтворення потрібно 310 мільярдів карбованців. Дивіться, що вже зробила Росія; "С мая вводится дотирование животноводческой продукции независимо от форм собственности ее производителей. Не эти цели выделено более 100 миллиардов рублей. Доплате на литр молока составит 3 рубля, на килограмм масла - 66 рублей, на килограмм живого веса крупного рогатого скота - 20 рублей".

Не тільки вношу пропозицію, а подаю депутатський запит з приводу того, щоб усі ці пропозиції, зокрема по аграрному комплексу, були найсерйознішім чином розглянуті і внесені до проекту бюджету.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні товариші! Ми бачимо, що запропонований нам проект бюджету побудований на дискримінації села. Село сьогодні просто поставлене на коліна. Йому на матеріально-технічну базу в документі не виділено ні копійки. Я підходив до депутата Печерова і запитував: як же так трапилося, що Верховна Рада і галузеві комісії не звертають уваги на село. Він відповідає: "А звідки нам узяти кошти, що урізати - оборону чи якісь інші статті?"

Звичайно, важко з ним сперечатися, тому що, можливо, і є логіка в тій відповіді. Але не бачу логіки в тому, що село ставлять на коліна.

Звичайно, втішають, мовляв, лібералізація цін. Але ми знаємо, що й сьогодні у нас немає ринку, а є лише базар. І якщо говорять, що ми сьогодні відпускаємо ціни для села, то нехай це нікого не вводить в оману, бо купівельна спроможність населення сьогодні досить низька, низька оплата праці. Тому хотілося б, щоб наші депутати-аграрники нарешті зрозуміли це і стали на захист села. Справа в тому, що нам не потрібна лібералізація цін, нам потрібно зафіксувати ціни. Нехай Уряд зафіксує ціни на м'ясо, молоко та іншу продукцію, зафіксує ціни на пальне і дасть нам 30 процентів рентабельності. Ми більше не хочемо. А інакше село впаде, що може призвести й до занепаду всіх підприємств - і великих, і малих.

Маю зауваження щодо статті її, пункт "а". 30 процентів плати за землю підлягають централізації у Державному бюджеті. Чому це так? У нас же не було раніше плати за землю. А тут

раптом зазіхнув Уряд на ці 30 процентів, у тої час як усі ці гроші повинні йти в місцевий бюджет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Считаю, что по внесенному проекту можно согласиться с двумя пунктами. Что касается остальных, то вношу такие предложения.

К 1 июня нынешнего года привести все статьи проекта Закона о бюджете на 1992 год в соответствие с законодательством Украины, сохранив статью 17 о распространении действия статьи 52 Закона об образовании на медицинских работников, исключив при этом пункты "б" из статьи 10 и "а" из статьи 11 и статью 8 проекта Закона о бюджете на 1992 год, а также другие отклонения от законодательства Украины.

Далее. К 15 июня нынешнего года согласовать с областными и иными местными Советами размеры отчислений в Государственный бюджет от доходов на добавленную стоимость, оформить приложением к Закону о бюджете на 1992 год с учетом возможности введения региональных коэффициентов к статье 10 проекта.

К 15 июня внести предложения по сокращению расходных статей бюджета на второе полугодие с учетом высказанных замечаний и упразднением параллельных структур, а также по упорядочению отчетности во всех отраслях народного хозяйства Украины.

К 15 июня конкретизировать программу стабилизации экономики и работоспособности предприятий с учетом рыночных отношении.

К 15 июня представить Верховному Совету проект Государственного бюджета Украины, исходя из консолидирования дефицита бюджетов Советов народных депутатов всех уровней с допущением отклонений в размере до 5 процентов от расходной части.

К 1 октября 1992 года представить на рассмотрение комиссий Верховного Совета Украины проект Государственного бюджета на 1993 год.

Уважаемые народные депутаты! Я считаю, что после окончания обсуждения проектов целесообразно было бы минут на 15 выйти депутатам Пилипчуку, Печерову, представителям Кабинета Министров, инициативной группы и сделать сравнительную таблицу, включив в нее все предложения, быстренько размножить, раздать депутатам, чтобы у них была возможность определиться, какие пункты войдут в проект постановления, какие нет.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Хто виступає з трибуни? Депутат Лобач? Будь ласка.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Хотел бы еще раз сказать: давайте оставим и политические, и сепаратистские настроения, возьмемся все-таки за бюджет и будем обсуждать его, а не работу Правительства. Нужно прекратить обсуждение и, как говорит Иван Степанович, принять разумное решение.

Я предлагаю три дополнения.

Первое - к пункту 1 /об этом говорил и депутат Печеров/: "крім витрат на утримання органів законодавчої, виконавчої та судової влади, передбачених статтями 3 і 4 проекту Закону про Державний бюджет України на 1992 рік".

Два дополнения касаются пункта 2. Поддерживаю депутата Борзых в том, чтобы первую часть этого пункта дополнить - "у відповідності з Законом про місцеві Ради народних депутатів і місцеве та регіональне самоврядування". Вторую часть предлагаю дополнить словами: "з цільовим фінансуванням відповідних галузей народного господарства".

Предлагаю закончить обсуждение и принять решение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я вношу пропозицію щодо пункту 1 проекту постанови, в якому записано - "з урахуванням висновків Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін". Серед цих висновків повинен бути і такий - вилучити з проекту Закону про Державний бюджет статтю 8. Чому? Читаємо статтю 8: "Припинити на строк з 1 червня до кінця 1992 року чинність пункту "ф" статті 5 Закону України про податок на

добавлену вартість".

У пункті "ф" йдеться про звільнення від податку на м'ясо худоби і птиці. Верховна Рада кілька днів тому прийняла цей пункт.

Щодо статті 15. Треба, щоб Кабінет Міністрів ще раз уважно проаналізував положення про малозабезпечені сім'ї, тому що в ньому є деякі перекоси. Зокрема, положення повинне поширюватися на тих членів сім'ї, які здатні працювати і працюють, і не поширюватися на тих, що не працюють, але мають такий вік, що треба, щоб працювали. Інакше буде не та справедливість, про яку ми говоримо.

Проект постанови пропоную ставити на голосування і визначатися. Час минає, пора починати працювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Поддерживаю предложение депутата Рябченко - по окончании обсуждения проекта собраться согласительной комиссии и выработать окончательный вариант.

Считаю целесообразным в этом проекте отразить предложение депутата Пилипчука о том, чтобы в будущем бюджете суммы, выделяемые на финансирование просвещения, здравоохранения,

обороны и других сфер, фиксировались в виде процентов. Это требование прежде всего трудящихся с мест.

Врачи нашего города объявили о бессрочной забастовке. Требуют, чтобы на здравоохранение было выделено не менее 8 процентов ассигнований. И этот вопрос надо решать. Они также просят опубликовать проект Закона о здравоохранении, чтобы принять участие в его обсуждении.

В проект постановления необходимо ввести территориальные коэффициенты, чтобы снять напряжение, возникшее среди учителей, врачей, отразить наше отношение к их требованиям. Потому что люди даже не представляют, какое решение мы приняли. Что будет повышено в 2,25 раза? То ли ставки, то ли надбавки? Какие источники финансирования? Государственный бюджет или бюджет местного Совета? Отсюда - все недоразумения. Желательно перечисленные моменты учесть в проекте постановления.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Учора я подавав вам у письмовій формі пропозицію передбачити у проекті постанови пункт про необхідність проведения розрахунків з колгоспами, радгоспами і населенням за понадпланову продукцію, яку вони

здавали під матеріально-технічні ресурси і за валюту. Я мав на увазі особливо ту продукцію, яку продали селяни. З ними необхідно розрахуватися, щоб вони нам повірили.

Народний депутат Шеховцов при обговоренні питання про соціальний захист дуже правильно наголошував, що в проекті бюджету слід передбачити фінансування на ритуальні послуги одиноким. Це надзвичайно важливо. Серед людей прокотилася хвиля занепокоєння. Вони чекають конкретних рішень.

І останнє. Я повністю підтримую пропозицію обов'язково сьогодні прийняти проект бюджету, а також підтримую депутата Рябченка, щоб усі пропозиції, які були внесені, погоджувальна комісія доопрацювала і потім уже без обговорення проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

Я прошу вибачення. Давайте визначимося щодо пропозиції, яку депутат Степенко подавав учора і повторив сьогодні. Ми її ось уже півроку чуемо у цьому залі. Я маю на увазі необхідність провести валютні розрахунки. Якщо Уряд цього не зробить, хто ж у цьому році і під що продасть зерно? Скільки можна обдурювати?! Або проводьте розрахунки, або зупиняйте, не приймайте таких рішень.

У минулому році прийняли постанову - продавати зерно за валюту. Зерно люди віддали, валюти немає по сьогоднішній день. Як кудись за кордон - то валюта знаходиться, а в такому разі - її немає.

І щодо зустрічного продажу. Нехай відповідають ті, хто підписували ці умови. Арбітраж потрібно підключити, Верховна Рада повинна протокольно дати доручення Уряду виконати обіцянки, закріплені договірними умовами. І не треба це пов'язувати з бюджетом.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

"За" - 307. Приймається. Будь ласка, говоріть.

МАСЛЮК Г.С., член Комісії Верховної Радії України з питань економічної реформи і управління народним господарством / Петровський виборчий округ, Донецька область/. Я всегда считал, что проект бюджета следует рассматривать, исходя из какой-то экономической программы. Поскольку ее на сегодняшний день нет, то давайте исходить хотя бы из существующих реалий. Этот бюджет нельзя принимать без пересмотра нормативов отчислений в местные бюджеты. Правительство допустило очень серьезную ошибку, отпустив цены на уголь, так как это привело к значительному ухудшению положения бюджетников в промышленных регионах. Поэтому если сейчас уже нельзя исправить эту ошибку, то нужно что-то сделать, чтобы хотя бы сгладить ее - пересмотреть нормативы отчислений в местные бюджеты, что даст возможность увеличить заработную плату и учителям, и врачам, и всем, кто содержится за счет этих бюджетов.

Теперь основное. Мы практически все время играем по правилам, которые нам предлагает Правительство. Должно быть наоборот - правила игры задаются Верховным Советом, а уже Правительство должно строить на этом свою политику. И поэтому нам,

наверное, очень серьезно надо поговорить на эту тему. Я не хочу огульно обвинять Правительство во всех ошибках. Там есть толковые люди. Но кто-то допускает очень серьезные ошибки, и нам надо определить, кто и решить, как себя вести дальше по отношению к Правительству.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вы блестяще подтвердили версию, что славян надо брать утром теплыми в постели. Понимаете?

Не дали ни Пилипчуку высказаться, ни Рябченко внести свои замечательные предложения. Рябченко надо, безусловно, поддержать. Обдумать все и проголосовать еще раз, может быть, даже по пунктам.

Теперь о проекте, который мы проголосовали. Там записано: "Дозволити Уряду України працювати перше півріччя"... А потом нам уже на ходу подсунули новый вариант - "Поданий Президентом України проект... прийняти". Это разные вещи. Давайте пойдем по первому варианту.

Относительно местных бюджетов. Опять Донецкая область крайне ущемлена. Нужно оставить отчисления хотя бы в размере 17,6 процента, а не 6,3.

И последнее. Иван Степанович! Вы вчера говорили, что после рассмотрения проекта бюджета дадите слово представителям медиков. Бюджет мы, в сущности, уже "протащили". Вот у меня 300 подписей. людей, которые стоят сейчас на улице. Это представители интеллигенции. Ведут они себя скромно, не нагло,

кровопролитием не угрожают, как уже здесь было. Примите их, они настоятельно просят об этом. Так относятся к интеллигенции только правители самых авторитарных режимов. Вы человек не такой. Мы вас ценим за юмор. А юмор - это в конечном счете ум, как говорил Марк Твен. Примите их в перерыве и предоставьте три минуты для выступления.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область /. Шановні депутати! Думаю, другий проект, внесений комісією, більше доопрацьований, враховує більше зауважень і пропозицій. Що стосується першого пункту, то вважаю, треба врахувати не тільки висновки Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, але й виступи депутатів. Учора було внесено багато конкретних пропозицій, їх треба врахувати хоча б для того, щоб ми мали підстави, працюючи потім з Урядом, відстоювати свої позиції. Там треба додати "і виступів депутатів".

ГОЛОВА. Додати можна, але як виконати? Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу! Я ж іще не закінчив, почекайте.

Друге. Ми повинні врахувати пропозиції депутата Сербіна /я також пропонував це в своєму виступі/, щоб Уряд подав проект бюджету з пропозиціями щодо стимулювань виробництва.

І останнє. Ми повинні разом з цим бюджетом мати також інвалютний бюджет. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату / Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважений Председатель! Мне думается, что сегодня наступил момент истины, и нам нужно все хорошо взвесить. Я никого не хочу уговаривать голосовать "за" или "против". Я просто хочу сказать, что такого уникального прецедента, который сегодня создался при принятии бюджета, не было ни в каком другом государстве.

Суть вопроса вот в чем. Не будет у нас бюджета, думаю, нас не допустят в Международный валютный фонд. А если и допустят, то случится тоже, что описано у Ильфа и Петрова, когда Остап Бендер пытался купить на аукционе стулья: состоялся "вынос тела" - их выбросили, так как покупать им было не за что. А если не будем мы в этих уважаемых

органиэациях, то не будет у нас и стабилизационного фонда. И подо что мы будем тогда вводить национальную валюту?

А последствия, которые могут возникнуть при этом, вполне предсказуемы, хотя кое-кто утверждает обратное. Независимое государство не может существовать без бюджета в той ситуации, в которой мы оказались.

Я понимаю, что сегодня невозможно подготовить проект бюджета, с которым были бы все согласны. Все. Но есть предложения, которые непременно нужно учесть. В частности, до 15 июня рассмотреть предложения областей, пригласив начальников областных финансовых управлений, и сообща их решить. Это вполне реальная возможность.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу з трибуни.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарствам /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Вношу пропозицію вилучити пункт "б" статті 11. Не може бути прибутковий податок з громадян регулюючим доходом. Він повинен залишатися повністю в бюджеті базового рівня.

Також пропоную тимчасово припинили дію пункту "а" статті 10 і переглянути запропоновані нормативи відрахувань від податку на добавлену вартість. Регіональна диференціація, можливо, повинна бути, але ж не така жахлива як пропонується.

Ще одна поправка. Закріпити за бюджетами місцевих Рад базового рівня не менше 25 процентів від усіх загальнореспубліканських податків. Адже працівників таких галузей як охорона здоров'я, народна освіта, житлово-комунальне господарство утримують за рахунок місцевих бюджетів. І якщо вони не матимуть гарантованих доходів, то не зможуть існувати.

Далі. Підтримую пропозицію депутата Печерова щодо скорочення управлінських видатків. Давайте вирішимо проблему, що стоїть перед молодіжними житловими комплексами і надамо їм 2,3 мільярда карбованців.

Поправка до пункту 3. Нам обов'язково треба відмінити постанову від 22 квітня, де записано, що головний пріоритет бюджету на 1992 рік - це його малодефіцитність. Але головним пріоритетом повинен бути розвиток виробництва, розвиток підприємництва і соціальний захист. Пропоную також в остаточно доопрацьованому проекті Державного бюджету на 1992 рік записати про встановлення твердих нормативів для бюджетів усіх рівнів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Предлагаю

пункт 3 проекта постановления Верховного Совета: "Доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік подати на затвердження Верховної Ради України до 15 червня" дополнить словами: "разом з проектом Закону про державний борг".

Думаю, нам нужно сегодня проголосовать и отменить решение о том, что наш бюджет будет формироваться как бездефицитный. Потому что, мол, это требование Международного валютного фонда. Глубоко убежден в том, что в нынешнем экономическом положении бездефицитный бюджет усугубит экономический кризис. Ведь даже в Соединенных Штатах Америки государственный долг на 1991 год составлял 3,6 триллиона долларов. Таким образом, нужно отменить решение о бездефицитном бюджете и принять Закон о государственном долге.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановні члени Уряду! Вважаю, що нам негайно на ранковому засіданні треба затвердити проект бюджету. Завтра може бути пізно, адже ціні зростають. Іншого виходу чи альтернативи у нас немає. Також необхідно якомога швидше приступити до формування бюджету на 1993 рік. І як уже тут говорилося, грунтуватися він повинен на частковому принципі. Зараз не можна говорити про жодну конкретну суму. Все повинно визначатися в процентах.

І останнє. Уряд наш, на жаль, випустив з рук важелі управління народним господарством, хоч, може, і не з власної вини.

І це, на мою думку, головна причина, яка сьогодні не дозволяє вийти з кризи.

Тому як перший крок на шляху до оволодіння управлінням народним господарством /при найактивнішому проведенні всіх реформ, яких бажають і депутати, і наш народ, і члени Уряду/ потрібно встановити жорсткий контроль над цінами. Я не знаю жодної країни, де б не було такого контролю в тій чи іншій формі. І далі, поряд з цим, - контроль за доходами, зокрема, контроль за заробітною платою. Тільки так ми зможемо зупинити вакханалію цін і доходів, тобто гіперінфляцію.

Не торкатимуся тих конкретних пропозицій, які були висловлені, всі вони розумні. Але вважаю, що подати на затвердження проект бюджету до 15 червня - це нереально і непотрібно. Адже вже півроку минуло. Коли ж ми його затверджуватимемо? Давайте працювати на основі цього проекту бюджету, з урахуванням у робочому порядку всього того, що тут було сказано.

Вважаю, що не треба повертатися 15 червня до нового розгляду проекту бюджету на 1992 рік. Варто зробити так.

Іване Степановичу! Пропоную заслухати звіт міністра фінансів про хід виконання бюджету за підсумками першого півріччя. І тоді внесемо корективи щодо другого півріччя.

Тільки так треба зробити. А то Міністерство фінансів більше нічим не займається, його працівники кожної доби працюють над уточненням цифр. Сьогодні їх поправили, а завтра вони вже не годяться...

Давайте повернемося до уточнення бюджету після закінчення першого півріччя, тобто не раніше другої половини липня цього року.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! У меня небольшая реплика по поводу настойчивых попыток небольшой группы депутатов увязать принятие бюджета с отставкой Правительства и Премьерминистра.

Считаю, что самое безумное, что мы можем сделать, - это сейчас, в тяжелейший экономический период в стране, втянуться в правительственный и парламентский кризис. Мы - в одной связке. Мы, образно говоря, вместе с Правительством на одной скамье подсудимых и ждем приговора народа. Так вот, если мы такими безответственными предложениями относительно парламентского и правительственного кризиса создадим обстановку хаоса и безвластия, то это будет только на руку тем, кто привык ловить свою рыбку в мутной воде.

Считаю, что нужно сейчас прекратить эти разговоры об отставке Правительства. А если уже очень кому-то хочется, то давайте это делать в установленном порядке - включать в повестку дня, обсуждать и подводить необходимый итог.

ГОЛОВА. Звертаюсь до тих народних депутатів, які виступили. Хай вони побудуть хоча б до голосування. А так виступили і пішли... Депутата Черненка я вже бачив нагорі... А... вже з'явився. Але це не тільки його стосується. Всі, хто виступив, хай хоч проголосують, не покидають залу.

Є дві суттєві пропозиції. Або зараз ми по пунктах голосуємо, адже ми вже прийняли документ за основу, або знову створимо комісію і почнемо те саме, що було вчора і сьогодні. Думаю, що ніяких комісій створювати не потрібно, адже жодна комісія не узгодить того, що наговорили тут за два останні дні. Тому /я до Володимира Михайловича Яценка звертаюсь/ не можна записати все це одним пунктом.

Ми прийняли за основу пункт 1. У вас є два документи - той, що вчора був розданий, і той, який сьогодні вам роздали /з чотирьох пунктів/.

Яка суттєва різниця щодо пункту 1? Таке формулювання менше підходить, ніж у запропонованому варіанті.

Поданий Президентом проект Державного бюджету з урахуванням висновків комісії варто прийняти до виконання за винятком статей 3 і 4. Те, про що говорив депутат Печеров /система оплати, структура, штати, фінансування і таке інше/, стосується всіх органів влади - законодавчої, виконавчої, судової.

Вчора мені обіцяли, що роздадуть таблицю. Андрію Васильовичу! Такої таблиці не бачу. Ви вранці обіцяли, що вона буде. Вже три місяці прошу цю таблицю. Дайте такі дані - від Верховної Ради і до низу - який штат, скільки хто виплачує, а потім проведемо ці 50 процентів.

Тому пункт 1 голосується в редакції проекту, що складається з чотирьох пунктів.

"За" - 274. Приймається.

Депутат Барабаш вносив поправку, яку ми вчора голосували. Вона у чомусь відмінна. Ви пам'ятаєте, вчора народний депутат Пустовойтенко підходив до мікрофона і пропонував вилучити пункт "б" статті 11. Депутат Барабаш пропонує вилучити ще і пункт "а" статті 10.

Прошу проголосувати цю пропозицію. "За" - 187. Не приймається. Ми це обговорювали вже два дні, а вчора голосували.

Тепер пункт 2. Він суттєво міняється, тому що переноситься з того проекту, який налічує чотири пункти. Варіант від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Починається пункт 2 словами "Фінансування витрат на утримання... "Поправки зводилися до того, щоб його продовжити: після слів "зміни розмірів мінімальної заробітної вдати" додати "з урахуванням Закону про освіту і Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування". Це суттєва пропозиція.

Прошу проголосувати пункт 2 з таким доповненням.

"За" - 222. Не приймається.

Вважаю, що голосування слід зробити поіменним. Бо це вже безвідповідальність.

Хто за те, щоб провести голосування поіменно?

"За" - 189. Голосуемо поіменно.

Шановні народні депутати! Доки не проголосуємо всі пункти, нікому слова надавати не буду. Заспокойтеся. Депутате Матвєєв, вас це також стосується.

Ще раз поясною. Вам розданий проект постанови з чотирьох пунктів. Перший ми проголосували. У другий пункт після слів "плати", де стоїть крапка... Депутате Московка, помітно, що ви були відсутні, бо вашого голосу не було чути. Одна газета писала, де ви були, але я не вірю їй. Прошу вас послухати. Ми взяли за основу вчорашній варіант, а сьогодні роздали проект з доповненнями й розшифрований і голосуємо. Якщо вам хочеться знайти зачіпку, то ви завжди її знайдете. У кожного є певні інтереси, але ж відстоюйте їх у встановленому порядку - тоді, коли готуються документи, збираються погоджувальні комісії, а не голосом від мікрофона.

Отже, пункт 2 записаний у редакції Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Але під час обговорення депутати Романов, Лобач, Борзих вносили пропозицію доповнити його. Я зачитав, пропонується дописати "З урахуванням Закону про освіту і Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування".

Голосується розданий проект без доповнення. А потім - доповнення окремо. Прошу проголосувати пункт 2 проекту.

"За" - 273. Приймається.

Окремо голосується доповнення: "З урахуванням Закону про освіту і Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування".

"За" - 205. Не приймається.

Тепер пункт 3. "Доопрацьований проект Державного бюджету України на 1992 рік подати на затвердження Верховної Ради України до 15 червня". Зрозуміло все? Прошу проголосувати. "За" - 277. Приймається. Перед розглядом пункту 4 прошу окремо проголосувати пропозицію депутата Марченка, підтриману Вадимом Петровичем Гетьманом. Учора він вносив цю пропозицію, і сьогодні вона сформульована. Будемо голосувати її не як окремий пункт, а як окремий рядок - внести до 15 червня проект Закону про державний борг. Учора Вадим Петрович вносив таку пропозицію, сьогодні двічі говорив про це депутат Марченко. Прошу проголосувати.

"За" - 320. Приймається. Там, де є згода, там усе є.

Тепер пункт 4. До його редакції, яка є в проекті, було доповнення /вносили депутат Лобач та інші/ - передбачити цільове фінансування відповідних галузей народного господарства. Спочатку голосується редакція, запропонована комісією, а

потім окремо проголосуємо доповнення. Прошу голосувати пункт 4 в редакції комісії.

"За" - 285. Приймається.

Серйозні зауваження і пропозиції вніс народний депутат Рябченко. Вони, Андрію Васильовичу, частково співзвучні з вашими, частково - з пропозиціями депутата Пилипчука. На них посилалися інші депутати. Прошу проголосувати їх окремим пунктом, тому що при розробці остаточного варіанту всі ці пропозиції Уряд повинен врахувати.

До чого вони вводяться? Депутати Барабаш, Печеров та інші говорили про податкову систему. У цьому залі неодноразово наголошувалось: якщо знайдуться фахівці, спеціалісти-депутати українські чи іноземні, які запропонують нам систему оподаткування і переконають, що вона ефективніша, що вона не буде "душити" ні виробництво, ні підприємця і даватиме можливість формувати бюджет, то ми обома руками проголосуємо за неї. Тому нікому не заборонялося вносити інші проекті про систему оподаткування. Але пока що нами прийнята ця, і вона діє, і на її основі розроблений цей проект бюджету.

Я запрошую всіх звернути увагу на варіант, якій запропонував депутат Пилипчук. Варіант пройшов багато експертиз міжнародних спеціалістів. Можна присвятити йому окреме слухання у цьому залі. І є у нас можливість провести спільне засідання комісій і обговорити даний варіант. Володимире Мефодійовичу, я вас дуже прошу...

І тоді з урахуванням проекту система оподаткування, запропонованого депутатом Пилипчуком, а також пропозицій, висловлених народним депутатом Рябченком /вони всі сформульовані протокольно і будуть передані до Мінфіну і Уряду/,

підготувати остаточний варіант. Кого це не влаштовує? Я не розумію, ми не відкидаємо жодної пропозиції.

Третій мікрофон. Володимире Мефодійовичу, з чим ви не погоджуєтесь?

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що це називається просто - тягти волинку. Ви розумієте, розробка податкової системи - це дійсно компетенція Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Комісією з питань економічної реформи підготовлений проект, не властивий для її діяльності. І протягом року ми пробиваємо його в інтересах нашої ж держави.

ГОЛОВА. Це вже обговорення.

ПИЛИПЧУК В.М. Якщо ви вважаєте, що Пилипчук - економіст, то давайте все-таки розглянемо проект. А для цього дамо доручення Уряду відповідно до запропонованого мною проекту прорахувати, яким за обсягом буде бюджет. Давайте дамо Уряду протокольне доручення.

ГОЛОВА. Ще раз прошу депутатів проголосувати окрему пропозицію. Ми так проголосували пропозицію депутата Степенка. Пам'ятаєте? І це окрема позиція. Григорію Олександровичу, якщо є зауваження або заперечення, ви їх висловіть. Але я думаю, що ви погодитесь.

Ще раз повторюю: варіант або проект нової системи оподаткування, запропонований депутатом Пилипчуком та іншими

авторами, потрібно розглянуті на спільних засіданнях комісій. Уже не йдеться тільки про комісію, яку очолює депутат Печеров. Слід провести спільне засідання з участю всіх фахівців. Потім використати цей варіант як канву для обрахування нового бюджету і подивитися, яким буде бюджет при такому підході.

Григорію Олександровичу, у чому справа? Я давав можливість висловитися. І вже відомо - для того, щоб звинуватити депутата Печерова.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., Міністр фінансів України. Шановні народні депутати! Я душею і серцем поділяю думку про те, що нашу податкову політику треба вдосконалювати. Я за те, щоб сісти за круглий стіл з фахівцями і її обговорити. Є постанова від 22 квітня цього року, у якій записано: "П'ятаченку, Пилипчуку, Печерову розглянути і внести пропозиції... "Ми зараз до цього готуємось. Але до 15 червня не встигнемо. Треба встановити реальні строки.

Підтримую всі альтернативні пропозиції, які внесені. Саме так можна знайти істину і прийняти той варіант, який сприятиме поліпшенню життя нашого народу.

Щодо проекту, який є. Я з Володимиром Мефодійовичем уже мав на цю тему розмову. Цей проект, ці показники треба міняти. Але відповідної статистичної звітності сьогодні нема. Я звертаюся до міністра статистики, щоб нам дали для обрахування необхідні дані. Вони дали тільки половину, а більше нічого дати не можуть. Тому й ми не можемо обрахувати, хоч які б постанови не приймалися.

У тому пункті постанови від 22 квітня сказано, що нам треба зробити це разом. То ми сядемо хоч завтра, хоч сьогодні, і міністра статистики, і кого ще треба з Уряду запросимо, і все обговоримо. Але до 15 зробити це просто неможливо.

ГОЛОВА. Прошу депутатів поводитися етично. Я ж повинен слухати виступи, а до мене підходять, відвертають увагу, висловлюють свої думки.

Володимире Мефодійовичу! Прошу вас, працюйте. Ніякого протокольного доручення стосовно податкової системи, яка не прийнята Верховною Радою, ми не даватимемо. /Шум у залі/. Сідайте і розраховуйте. /Шум у залі/. Якщо ви серйозно займаєтеся цим питанням, Володимире Мефодійовичу, ми вам будемо тільки вдячні. Але не пропонуйте давати завдання Уряду, розраховувати бюджет відповідно до податкової системи, яка не прийнята. Вам міністр фінансів доводить, що це неможливо, а ви - що це треба зробити. Ставлю на голосування пропозицію депутата Пилипчука. Вона зводиться до того, щоб відповідно до запропонованої ним системи оподаткування зробити розрахунки надходження до бюджету. Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 216. /Шум у залі/.

Прошу вас, припиніть. Тут криком не взяти. Прошу уваги. Залишилося дві пропозиції.

Пропозиція народного депутата Півня. Це суттєва пропозиція. Прошу уваги. Розгорніть, будь ласка, проект бюджету на сторінці 6. Стаття 8: "Припинити на строк з 1 червня до кінця 1992 року чинність пункту "ф" статті 5 Закону України про податок на добавлену вартість". Розумієте, у чому справа? Селяни проти такого запису.

Уряд вніс, комісія підтримала. Давайте коментар. Депутати повинні знати, за що голосують.

Прошу уваги.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановні народні депутати! Відповідно до постанови Верховної Ради від 22 квітня було розглянуто питання щодо зміни адреси дотації, яку виплачували підприємствам, і переведення її безпосередньо населенню, яке потребує такої дотації.

У зв'язку з цим було відмінено статтю про доплати на ковбасу варену. А на м'ясо був знятий податок на добавлену вартість. Тепер він буде введений.

Думаю, що це суттєве зауваження депутата. Ця сума невелика - десь понад 7 мільярдів карбованців. Ми можемо вишукати її при доопрацюванні проекту бюджету. Тому податок на добавлену вартість на м'ясо можна не вводити.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Отже, йдеться про те, щоб вилучити статтю 8 на сторінці 6. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 214. Не приймається.

Остання пропозиція вносилася депутатами Романовим і Борзих. /Шум у залі/. Депутате Барабаш, це не ця пропозиція. /Шум у залі/.

Депутате Сальніченко, це і вас стосується. Я ж усіх вас поважаю, нікого не перебиваю, чому ж ви собі подібне дозволяєте? Ще раз повторюю, суть пропозицій, внесених депутатами Романовим і Борзих, зводиться до того, що при доопрацюванні статей 3 і 4, а також чергового варіанта бюджету на 1992 рік повинні бути враховані вимоги, передбачені законами про освіту та про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Ще раз ставлю на голосування...

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Хочу пояснити, йдеться про те, що при розробці проекту бюджету враховувався Закон про освіту. Якщо ви уважно читали проект бюджету, то бачили, що питання компенсацій медикам і доплати з 1 січня - вирішені. Іншу ж пропозицію - знову повернутися і покласти в основу формування бюджету Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування ми вже голосували. Вона концептуально розглянута 22 квітня, її, на мою думку, приймати не можна.

Пропоную залучити до роботи в комісії, яка буде доопрацьовувати проект бюджету, усіх депутатів, які вносять конструктивні пропозиції. Особливо це стосується пункту 4 у редакції депутата Пилипчука /принцип консолідованого дефіциту бюджету/. Будь ласка, давайте попрацюємо над цим і до 15 червня внесемо пропозиції.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутати Лобач і Дорофєєв! Я три рази ставив цю пропозицію на голосування. Треба щоб люди, які стоять біля Верховної Ради, знали: Закон про освіту при розробці цього проекту бюджету врахований. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я не розумію, Іване Степановичу, чому ви не поставили на голосування чотири мої пропозиції? Перша - до пункту 1. "Закріпити за бюджетами базового рівня 25 процентів усіх загальнореспубліканських податків... "

ГОЛОВА. Мм проголосували...

БАРАБАШ О.Л. Проголосували зауваження до 9 та 11 пунктів, а про 25 процентів не голосували.

ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, третій мікрофон. Ось ваша записка. Зачитую. Перша пропозиція: "На підставі статті 117 Конституції України висловити недовіру Прем'єр-міністру Фокіну... "

Друга. "Дозволити Президенту здійснювати фінансування... "І так далі. Цю проголосували.

А наступна та, про яку ви говорите. Я ще не дійшов до неї, а ви мене звинувачуєте. Ви ж не даєте проголосувати.

Прошу уваги. Йдеться про закріплення за бюджетами місцевого самоврядування 25 процентів відрахувань від податків з підприємств республіканського підпорядкування, розташованих на відповідній території.

Прошу проголосувати.

"За" - 177.

Далі. "Запропонувати Президенту України внести до 10 червня проект бюджету з урахуванням... "Ми вже проголосували за термін "до 15 червня". Тепер щодо врахування... Прошу уваги. "З урахуванням забезпечення пріоритетного розвитку промислового і сільськогосподарського виробництва, підприємницької діяльності".

Хто проти цього? Думаю, нема такого. Як тільки забезпечити?

Але це вже інша справа.

Тепер наступний пункт: "Забезпечення необхідного соціального захисту населення". Так ми вже стільки постанов прийняли. Зачекайте, я ж зачитую...

І останній пункт: "Встановлення твердих і рівних для всіх регіонів нормативів відрахувань до місцевих бюджетів усіх рівнів з одночасним утворенням фонду бюджетних дотацій для окремих регіонів". Вважаю, що "забезпечити пріоритетний" і "забезпечити необхідний" - це гасла. Пропоную це не голосувати. А останній пункт давайте проголосуємо.

Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Хочу, щоб ми не так легковажно підійшли до цього. Депутат Барабаш пропонує змінити концептуальну основу проекту бюджету. Пропонується не бездефіцитність, а підприємництво. Це інша концептуальна основа проекту бюджету. Якщо ми голосуватимемо, скажімо, за це, то потрібно відмінити всі пропозиції відносно бездефіцитного бюджету.

Отже, це інша концептуальна основа, і це дуже важливе питання.

ГОЛОВА. Але ж тоді треба все те, що проголосували, відмінити. Ви ж до кінця це доведіть, бо ваша комісія мала це глибоко аргументувати.

Ставлю на голосування останній пункт: "Встановлення твердих і рівних для всіх регіонів нормативів відрахувань

до місцевих бюджетів всіх рівнів з одночасним утворенням фонду бюджетних дотацій для окремих регіонів".

"За" - 175. Не прийнято.

Отже, всі пропозиції проголосовані. Чия пропозиція не врахована?

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.С. Іване Степановичу! І вчора, і сьогодні - і від мікрофонів, і з трибуни звучала така пропозиція: переглянути нормативи відрахувань до місцевих бюджетів з урахуванням складу та індексу регіональних цін. Треба її поставити на голосування. Адже, скажімо, у Донецьку батон хліба коштує 6 карбованців.

ГОЛОВА. Жодної препозиції з голосу на голосування ставити не будемо. Тільки ті, що були внесені письмово.

РОМАНОВ Ю.С. Иван Степанович! Такой процедурний вопрос. У меня было предложение к пункту 3, а не пункту 2. И оно никак не связано с местным самоуправлением.

Поэтому считаю, что вопрос об образовании и здравоохранении должен быть проголосован отдельно.

ГОЛОВА. Юрію Сергійовичу! Для вас як наукового працівника ставлю вчетверте вашу пропозицію на голосування.

"За" - 138. Не приймається.

Все. Тепер, мабуть, уже заспокоїлись? Ще яка пропозиція не проголосована?

ПИЛИПЧУК В.М. Мною була запропонована така схема, щоб формувати бюджет по пайовому принципу в процентах по кожній статті і вона знайшла підтримку серед депутатів. Через те просив би також поставити її на голосування. І при цьому повинен бути консолідований дефіцит бюджету по кожній із цих статей для того, щоб усі статті мали пропорційний дефіцит.

Відносно Закону про місцеве і регіональне самоврядування. Є закон, а ми приймаємо постанову. Якщо навіть її приймемо, то все одно закон має вищу юридичну силу, ніж постанова. У зв'язку з цим Уряд зобов'язаний врахувати це при розробці бюджету. Адже постановою закон відмінити не можна. Але при цьому Уряд повинен внести разом із бюджетом всі необхідні зміни до всіх законів для того, щоб у нас на законній правовій основі працювала бюджетна система.

Прошу поставити на голосування питання про пайове формування бюджету.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, хвилиночку! Ми проголосували у пункті 4 так, як ви вчора пропонували: "виходячи з принципу консолідованого дефіциту бюджету, граничний рівень якого встановити в розмірі по 5 процентів від видаткової частини". Цю вашу пропозицію ми вчора проголосували, і вона пройшла.

ПИЛИПЧУК В.М. Погоджуюсь, ми проголосували. Але сьогодні я висловив думку про те, щоб кожна стаття витрат мала свій пай. І між цими статтями вже по горизонталі - консолідований дефіцит. Тобто консолідований дефіцит бюджету має бути, по рівнях і по горизонталі - по статтях витрат.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу заспокоїтись. Це дуже суттєва пропозиція. Консолідовану заборгованість привести у відповідність, тобто якщо не вистачає, то в такому процентному співвідношенні для всіх і приводиться у відповідність. Григорію Олександровичу, будь ласка, поясніть від Мінфіну. Для наступних бюджетів це однозначно треба приймати, а от як щодо цього? Послухаємо міністра фінансів.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановні народні депутати! Повірте, що я стою за все прогресивне, але якщо воно підтримане всіма, а не висловлене кимось одним. Заслуговує на увагу ця пропозиція глибоко шанованого пана Пилипчука. Але хочу сказати, що в нинішніх умовах її зовсім не можна здійснити. Для цього треба все вивчити, обговорити і перенести на 1993 рік.

Обговорюючи проект бюджету, ми повинні виходити з того, що бюджет формується на принципах прогнозних економічних показників, зокрема й по регіонах. По них треба і частку визначати. Не маючи цих показників, ми просто фізично не зможемо втілити названу пропозицію. Принципово, ще раз кажу, я з нею згоден. Але нам треба удосконалити взагалі підхід.

Шановні народні депутати! Ми розглядаємо бюджет як касу. А на думку Міністерства фінансів бюджет повинен стати іншим - системою економічних важелів, системою бюджетних регуляторів, системою, яка впливає через податки на структурні зміни. Це система, яка об'єднуватиме, крім власне бюджету /ми до цього вже йдемо/, і валютний бюджет, і платіжний баланс. Усе це треба зосередити в одних руках. Дайте нам над цим працювати, а не над тим, що звільнити чи що додати.

Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати за пропозицію Пилипчука з коментарем міністра фінансів.

"За" - 160. Не приймається.

Бачу, цьому не буде кінця. З голосу ніяких пропозицій не ставимо. Ми прийняли документ за основу, проголосували всі пункти, всі пропозиції, в тому числі й народного депутата Півня. Зараз голосується проект постанови в цілому. Прошу проголосувати поіменно.

"За" - 273. Прийнята постанова.

Звертаюся ще раз до всіх депутатів, які надзвичайно багато часу і праці поклали на опрацювання цього законопроекту. Робота над ним не закінчилася, вона тільки розгортається. Тому прошу таку роботу продовжити і консолідуватися чи на основі відповідних структур Кабінету Міністрів, чи в комісіях. Не повинно бути такого чіткого розподілу між Комісією з питань економічної реформи та Комісією з питань планування, бюджету і цін. Це турбота загальна, всі комісії повинні напрацьовувати цей матеріал. Але ж треба керуватись якимось визначеним принципом. Ми прийняли таку постанову, яка не зв'язує руки ні комісіям, ні Мінфіну, ні Уряду - нікому. І є час. Ми прийняли цю постанову тільки для того, щоб життя йшло вперед. І щоб менше було пікетів біля Верховної Ради.

А далі маємо продовжувати працювати над цим, щоб навчитися формувати бюджет. Це основне завдання парламенту кожної цивілізованої країни. Це головний важіль регулювання економіки і суспільного життя. І було б наївно

думати, що ми вже опанували ці механізми, що все знаємо і все вміємо. Ми тільки вчимося цьому на всіх рівнях. І не повинно бути ніяких образ - ні від "Нової України", ні від старої, ні від Уряду, ні від комісій. А треба сідати за столи в кабінетах і працювати. Якщо ви напрацюєте варіант, який переконає переважну більшість депутатів, а головне - буде віддача, то ми його внесемо в будь-який час і приймемо.

Переходимо до наступного питання порядку денного - про проект Закону України про Представництво Президента України в Республіці Крим. Друге читання.

Шановні народні депутати! Вчора Михайло Васильович Гришко від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів сказав, що надійшло дуже багато пропозицій, щодо яких не вдалося все з'ясувати. Сьогодні депутати від Криму також вносили пропозиції дати ще час для з'ясування окремих позицій. Я прошу вашої згоди відкласти проект і направити в комісію, яку очолює депутат Гришко, і з участю інших комісій, зокрема Комісії у питаннях законодавства і законності /депутата Коцюби немає, є депутат Ткачук та інші/, ще попрацювати над ним і потім роздати депутатам. Не буде заперечень? Будуть? У одного депутата Захарука. Ну то що ж, тільки у одного. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я розумію депутатів, зацікавлених у тому, щоб відтягнути прийняття цього проекту, і розумію їхні аргументи. Але чи є гарантія, що в Криму на сесії буде задовільний результат? І якщо ми не матимемо на той час готового законопроекту, то в якій ситуації опинимося? Давайте ще раз подумаємо про це. Я, наприклад, вважаю, що до початку сесії Верховної Ради Криму потрібно неодмінно прийняти цей законопроект. Він у нас повинен бути напоготові на випадок, якщо там будуть знову необачні кроки з боку депутата Багрова і його прихильників.

ГОЛОВА. Василю Михайловичу! Ми в першому читанні його прийняли, можемо зараз розпочати друге читання. Але я ще раз кажу: давайте поставимо на голосування - і все з'ясується. Розумієте? Щоб прийняти, треба, щоб переважна більшість депутатів, принаймні 230, визначили свою позицію. А якщо поставити на голосування, і буде 170 на 160, то це нам не робитиме честі.

Хто за те, щоб зняти законопроект з обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 166. Не знімається.

А як? 349, бачите? Не зрозуміли?

Мене поправили, що я неправильно висловився - зняти. Не зняти, а відкласти. Я ж спочатку так і говорив: відкласти

і направити в комісію, щоб були враховані всі зауваження і пропозиції. Так? Давайте ще раз проголосуємо - відкласти і направити в комісію для з'ясування всіх пропозицій і зауважень.

"За" - 203. Якщо процедурно - то прийнято, а якщо...

От Володимир Борисович вважає, що... Давайте працювати згідно з Регламентом. Щодо включення питання до розгляду або зняття його приймається рішення. Давайте самі собі не будемо загострювати ситуацію, тому що причин для цього немає. Ми можемо обговорити в другому читанні і направити на трете читання, якщо буде потреба. Тут немає питання. Але чи потрібно це робити?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я не можу зрозуміти, чи ми неуважні, чи ми не розуміємо, що працювати над проектом закону треба так, щоб не повертатись до нього десять разів. Якщо просить комісія, що треба його ще розглянути. Дуже велика кількість пропозицій. Треба ж бути розумними. Що ж ми будемо людей смішити і відкладати на трете читання. Давайте знімемо його з обговорення і завтра чи післязавтра, коли він буде доопрацьований, внесемо. Я прошу ще переголосувати це питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Я хочу поддержать выступление Ларисы Павловны Скорик. Если просит комиссия, если у нас есть время, зачем спешить? Мы можем его отложить, доработать и потом спокойно, взвешенно принять. Думаю, что это абсолютно правильно. По-моему, это будет как раз нормальная, взвешенная парламентская работа. Спасибо.

ГОЛОВА. Більше голосувати не будемо. Зараз відкриваємо постатейне обговорення, і все буде зрозуміло. Якщо так хочеться окремім групам, то це їх право.

Візьміть порівняльну таблицю. Стаття 1. Пропозицій не надходило. Тобто можна її проголосувати в редакції, яка викладена в лівій колонці і перенесена в праву, четверту. Хто за таку редакцію, прошу проголосувати. /Репліка із залу/.

Ні, це друге читання. Про що ж доповідати?

"За" - 175.

Зрозуміло, Василю Михайловичу? Повторюю, давайте будемо серйознішими. Василю Михайловичу, я до вас звертаюсь. Михайле Васильовичу, будь ласка.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Комісія працювала над законопроектом. Пропозиції, які надійшли, враховані. У вас є порівняльна таблиця. Але у зв'язку із змінами в суспільнополітичній ситуації в Криму, у зв'язку з тим, що додатково надійшли суттєві пропозиції, ми із Василем Михайловичем Руденком, Представником адміністрації Президента дійшли висновку, що, мабуть, потрібно структурно змінити законопроект. Тому ми просили б розгляд його на якийсь час відкласти. Але якщо ваша воля, то я доповідатиму, як є.

ГОЛОВА. Стаття 2. Редакція комісії викладена на сторінці 2, ліва колонка. Пропозицій не надходило, текст перенесений в колонку 4. Стаття голосується в редакції комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 158.

Думаю, усім усе зрозуміло. Тільки незрозуміло, для чого це робиться...

Наступне питання - про проект Закону про державну статистику.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Перерва.

ГОЛОВА. До перерви 4 хвилини залишилося. /Шум у залі/. Пропозиції? Давайте послухаємо пропозиції. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Гадаю, нам вистачило б 6 хвилин, щоб прийняти одне принципове рішення. Ми тут говорили про закрите засідання. Мабуть, жодного депутата нема, який би не виходив і не пропонував його провести. Воно весь час відкладається.

Розгляд проекту бюджету мені особисто дав масу матеріалу, який треба проаналізувати на закритому засіданні. Треба обговорити багато чого. Це і недоліки виконавчої влади - не зрозумієш, хто керує державою, - чи апарат Президента, чи Кабінет Міністрів, чи Державна дума. І нечітка робота Верховної Ради. Не прийнято ряд принципових поправок до Регламенту, про які ми говорили. І ще є багато питань, які депутати піднімали, не хочу їх нанизувати. Давайте визначимо дату закритого засідання.

ГОЛОВА. Відповідаю. Дійсно, народний депутат має підстави казати, що питання порушувалося не один раз. Воно виникло, коли йшла мова про відносини законодавчої і виконавчої влад та удосконалення їх роботи. Після виступу Президента України - пам'ятаєте, ми проводили засідання з військових питань - це питання було зняте.

Залишилося питання про вдосконалення роботи Верховної Ради. Я доручив Василю Васильовичу Дурдинцю підготувати пропозиції разом з головами постійних комісій. Брали участь депутати Рябоконь, Білоблоцький, Коцюба, а також Володимир Борисович. Я зараз не пам'ятаю всіх. Із шести чоловік була така комісія. Нікому не заборонялося внести пропозицію. Перший раз їх набралося сторінок на 30. Але коли їх внесли на попереднє обговорення в Президію, то вирішили це проговорити в комісіях. Мова йшла, повторюю, про вдосконалення роботи Верховної Ради, тобто внесення змін і доповнень до Регламенту.

Зміни пропонувалися принципові. Поділити депутатів на постійно діючих і таких, які б працювали за основним місцем роботи і приїздили на пленарне засідання раз на місяць чи два, щоб проголосувати документи. Була пропозиція перегрупувати структуру Президії, тобто внести зміни і доповнення до структури постійних комісій, кількості їх і так далі. Деякі пропозиції стосувалися змін у Регламенті. Народний депутат Носов напрацював спочатку один варіант, а потім запропонував по розділах робити.

Після цього голови постійних комісій сказали, що з таким засіданням до перерви п'ятої сесії поспішати недоцільно. Зробити це слід після закінчення п'ятої сесії, підготувати такі перегрупування і внести перед шостою сесією. Мова йде, ще раз підкреслюю, про вдосконалення роботи Верховної Ради. Пропозиції були узгоджені з Президією, над ними продовжують працювати.

Після цього знову виникло питання про відносини між виконавчою і законодавчою владами. Воно загострилося під час розгляду проекту бюджету. Тому ми ще раз порадимося з головами

постійних комісій. Якщо питання стоїть у такому плані, то треба провести закрите засідання з доповідями Президента, Голови Верховної Ради, Прем'єр-міністра і обговоренням або спочатку провести обговорення, а потім заслухати їх виступи. Тоді й окреслиться сценарій, який визначиться на закритому засіданні.

До цього проведена робота по перегрупуванню наших депутатських груп. Сьогодні у Верховній Раді, за останніми даними, 26 територіальних і 10 чи вже 12 галузевих груп та за інтересами.

Такі ось дані. То ж давайте визначимося. Якщо прийматиметься про вдосконалення роботи тільки Верховної Ради, то я доповів. Коли ж стоятиме питання про взаємовідносини, то його треба узгодити не тільки з Президією, а й з Президентом, Прем'єрміністром і визначити дату засідання. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету - народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми не маємо права робити вигляд, ніби нічого не трапилося. В порядок денний роботи російського парламенту внесено питання про перегляд акта 1954 року. Якщо парламент розглядає адміністративно-територіальну структуру іншої країни, це /за нормами міжнародного права/ класифікується не інакше як грубе втручання у внутрішні справи держави. Це собі дозволяли тільки такі країни, як Німеччина щодо Судетів, Ірак щодо Кувейту тощо. Ми не можемо залишитися

байдужими. Пропоную створити комісію, яка б до кінця сьогоднішнього робочого дня підготувала заяву щодо цього. Адже ми свідки очевидного втручання в наші внутрішні справи. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відповідаю не тільки вам, а всім депутатам. Протягом останніх трьох днів я намагався переговорити з керівництвом Верховної Ради Російської Федерації. Але це не вдалося, бо Хасбулатов Р.І. учора відбув до Молдови. Переговорили з його першим заступником Філатовим. Сьогодні до нього відбула делегація Президії Верховної Ради України на чолі з Василем Васильовичем Дурдинцем. До її складу ввійшли депутати Корнєєв, Сметанін, Коцюба, Матвієнко, Яворівський, Перепадін, Гаврилов та інші. Плануються також зустрічі в комітетах і комісіях, де все з'ясується. У Вітольда Павловича Фокіна о 16 годині відбудеться зустріч з Президентом Росії Борисом Миколайовичем Єльциним. Вирішуватиметься питання взаєморозрахунків та інші.

Тож ситуація під нашим контролем. Не треба робити поспішні висновки.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Яка у вас пропозиція - до проекту бюджету? Ще раз говорю, що завтра, у середу, буде "Різне". Завтра і давайте пропозиції. Адже ми закінчили перше питання і перейшли до другого. Друге питання у нас не підготовлене, результати голосування свідчили про те, що депутати не з'ясували багато положень, розглядати його неможливо.

Тому переходимо до наступного питання порядку денного - про проект Закону про державну статистику.

Слово надається Міністру статистики України Борисенку Миколі Івановичу.

БОРИСЕНКО М.І., Міністр статистики України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Перед тим, як перейти до безпосереднього викладення основних принципів та положень проекту Закону про державну статистику, дозвольте коротко доповісти про ті передумови, які, на наш погляд, у цілому об'єктивно обумовлюють необхідність його прийняття.

Перш за все хотів би зазначити, що статистика, як й інші органи управління, сьогодні переживає процес складних перебудовчих перетворень. Вони, дійсно, пов'язані з докорінними змінами в суспільному житті суверенної України, становленням багатоукладної економіки в умовах переходу до ринку, вдосконаленням товарно-грошових відносин, реалізацією програм стабілізації соціально-економічного розвитку і подолання кризового стану.

Саме зараз прийшов час активного створення власної, ні від кого незалежної, якщо можна так висловитися, національної статистики, зі своєю системою статистичних показників, порядком збору та розробки звітності, яка б базувалася на нових організаційних і методологічних засадах і була здатна не лише вільно спілкуватись, а й інтегруватися в загальноєвропейське і світове статистичне співтовариство.

Одним із важливих аргументів прийняття закону є потреба звільнення статистики від різних юридичних і методологічних нагромаджень та деформацій, які були привнесені свого часу.

Виходячи з цього, нами зараз уточнюється і доробляється Концепція побудови національної статистики України, яка базується на Акті проголошення незалежності України, Законі про економічну самостійність, Концепції переходу до ринкової економіки і докорінних змінах виробничих відносин у всіх сферах господарювання.

Треба, нарешті, однозначно визначити принципи взаємовідносин статистичних органів, з одного боку, з організаціями, підприємствами, суспільними та приватними господарствами, яким належить звітуватися, з іншого - з законодавчими та виконавчими органами, для яких ця інформація збирається.

Тому і виникла необхідність прийняття такого закону, який би чітко регламентував права і обов'язки органів державної статистики, його потреба зумовлена також і виникненням

принципово нового становища, яке склалося в галузі обліку та звітності у зв'язку з впровадженням ринкових відносин в економіку України.

Ми вважаємо, що закон допоможе статистичним органам усіх рівнів докорінно змінити свої функції, законодавчо визначити статус кожного з них, всебічно забезпечити широку гласність, підняти на належний рівень методологію та організацію статистики як однієї із важливих галузей економічної науки. Такий документ буде своєрідним регулятором взаємовідносин між статистичними органами незалежних держав.

Прийняття закону сприятиме вирішенню і таких назрілих завдань, як кардинальна перебудова первинного обліку і звітності на основі новостворюваної системи національних рахунків /СНР/ з широким залученням міжнародних нормативів і стандартів - як майбутньої бази всього народногосподарського обліку.

Це дасть нам можливість вирішити цілу гаму складних проблем зіставлення наших статистичних даних з даними інших країн, впровадження регістрів у народне господарство, розроблення власної /із врахуванням світового досвіду/ зовнішньоторговельної системи показників.

Тепер дозвольте детальніше зупинитися на самому проекті закону.

Його розроблено безпосередньо за участю місцевих органів статистики, міністерств і відомств, Національного, державних та акціонерних банків, Академії наук з урахуванням досвіду інших держав по підготовці аналогічних документів. Важливий внесок у цю роботу зробили постійні комісії Верховної Ради України та економічні підрозділи Кабінету Міністрів.

Проект складається з 5 розділів і 17 статей.

Перший розділ - "Загальні положення". Він визначає сфери застосування закону. Ми вважаємо, що всі - як юридичні, так і фізичні особи, які займаються виробничою та суспільною діяльністю, - повинні звітувати перед статистичними органами. Це стосується також підприємств військово-промислового комплексу, органів внутрішніх справ, державної безпеки, громадських організацій.

Такий принцип є, на нашу думку, основоположним для всього закону. Він широко застосовується в нормативних актах розвинутих країн і в аналогічних уже прийнятих законах про статистику Литви, Естонії, Казахстану та деяких інших держав.

Без такого визначеного положення органам державної статистики неможливо буде в умовах ринкових відносин, багатоукладної економіки та різних форм власності забезпечити збирання необхідного мінімуму звітності, яка б давала можливість органам влади оперативно і дійово впливати на хід соціальноекономічного розвитку України.

У цьому ж розділі викладені основні завдання статорганів. Вони, зокрема, такі:

- реалізація державної політики в галузі статистики, збирання, розробка, узагальнення та всебічний аналіз даних про процеси, що відбуваються в економічному, соціальному й культурному житті України та її регіонів;

- розробка і впровадження статистичної методології, яка базується на міжнародних стандартах і рекомендаціях, на цій основі забезпечення зіставленості основних показників зі статистикою інших країн та органів ООН;

- забезпечення достовірності, оперативності, доступності і гласності в межах діючого законодавства.

У другому розділі подається структура органів, відповідальних за належне функціонування статистики, а саме: Мінстат України, органи державної статистики в Республіці Крим, областях, районах і містах - як єдиної системи.

Передбачено, що, крім органів державної статистики, нею можуть займатися також міністерства і відомства України, інші юридичні особи для виконання завдань, що входять до їх компетенції, у відповідності із затвердженими формами державної статистичної звітності.

Проектом закону визначено, що в системі органів державної статистики функціонують також підприємства, організації, навчальні, науково-дослідні заклади й обчислювальні підрозділи, які діють на принципах госпрозрахунку.

Цим розділом передбачається також неприпустимість неправомірного втручання в діяльність органів державної статистики з питань їх компетенції.

Вперше законом передбачається створення єдиного Державного реєстру звітних /статистичних/ одиниць України та порядок його ведення.

Третій розділ визначає порядок подання та використання статистичних даних. Наголошується, зокрема, що використання статистичних даних засобами масової інформації в наукових працях можливе тільки з посиланням на їх джерело. Зібрані відомості про громадян можуть бути використані тільки знеособлено чи у зведеному вигляді, а щодо юридичних осіб - зі збереженням державної та комерційної таємниць.

У четвертому розділі детально розглядаються права й обов'язки органів державної статистики та інших органів, які нею займаються. Зокрема, передбачається:

- надання статистичним органам права безплатного одержання статданих від усіх, на кого поширюється закон;

- проведення серед населення статистичних спостережень, що стосуються його соціально-демографічного становища, підприємницької діяльності та сімейного бюджету;

- вивчення стану первинного обліку і статистичної звітності, перевірки достовірності статданих на об'єктах;

- прийняття в межах своєї компетенції рішень з питань обліку і статистичної звітності.

З метою значного поліпшення звітної дисципліни - а вона сьогодні вкрай низька - в законопроекті визначені заходи стосовно притягнення службових осіб і громадян, які займаються підприємницькою діяльністю, винних у несвоєчасному поданні або перекрученні даних, до тієї чи іншої міри відповідальності та штрафів.

Важливим моментом проекту закону є те, що ним надається право статистичним органам на укладання договорів про співробітництво з відповідними органами інших держав і міжнародних організацій.

Враховуючи, що в системі статистичних органів функціонують виробничі підрозділи на госпрозрахунковій основі, що є, по суті, основним джерелом їх існування, цим розділом передбачено видання й розповсюдження статінформації на комерційній основі на внутрішньому і зовнішньому ринках.

Визначені також права інших органів, що займаються державною статистикою, зокрема: одержувати й використовувати статистичні дані для виконання робіт у порядку, передбаченому статтями 9 і 10 цього проекту.

Проектом закону детально визначені та значно розширені обов'язки органів державної статистики, які, безсумнівно, поліпшуватимуть нашу діяльність, стимулюватимуть подальшій її розвиток.

Чітко визначені й обов'язки інших органів, що займаються державною статистикою.

І, нарешті, останній - п'ятий розділ, який стосується відповідальності службових осіб та громадян, що займаються підприємницькою діяльністю, за правопорушення, пов'язані з неподанням, несвоєчасним поданням або перекрученням даних державної звітності, а також порушенням вимог Державного реєстру звітних /статистичних/ одиниць.

Вперше на відміну від прийнятих і діючих раніше нормативних документів у галузі статистики визначено юридичну відповідальність службових осіб органів держстатистики, якщо ними будуть здійснені порушення, перелічені в цьому розділі.

Виходячи з цього, а також за умови, що депутати погодяться з положеннями розділу, нами підготовлені проекти змін і доповнень до Цивільного та Кримінального кодексів, а також до Кодексу про адміністративні правопорушення, в яких визначено зміст провини і порядок притягнення винних до тієї чи іншої відповідальності.

Безумовно, ми чітко усвідомлюємо, що це не кращий засіб для наведення порядку і в самій системі статистичних органів, і серед суб'єктів, що звітують про стан справ у тій чи іншій галузі народного господарства. Але те критичне становище, що склалося нині зі звітною дисципліною, примушує нас просити депутатів підтримати ці заходи, хоч вони й не популярні. Для нас це єдиний засіб впливу на тих, хто не хоче виконувати свій обов'язок - своєчасно й об'єктивно прозвітувати перед державою.

На закінчення хотів би зазначити, що прийняття цього закону започаткує новий етап у розбудові незалежної національної статистики, в основі якої буде пріоритетність інтересів нашої країни, у створенні такої системи статистичної інформації, яка б повною мірою задовольняла потреби органів влади, всіх учасників процесу суспільного відтворення й органів управління.

Просимо шановних депутатів підтримати нас у цьому і прийняти запропонований проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, прошу відповісти на запитання.

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Миколо Івановичу! Гадаю, що представлений проект закону

заслуговує на увагу. Сподіваюся, що депутати після обговорення підтримають його, оскільки він оптимально визначає зміст і характер діяльності органів статистики.

Скажіть, будь ласка, якщо ми його оперативно приймемо, чи є можливість швидше затвердити концепцію побудови національної статистики України і Державну програму переходу на міжнародну систему обліку і статистики, передбачивши заходи щодо матеріального, фінансового і кадрового забезпечення їх виконання?

БОРИСЕНКО М.І. Ми зараз уже працюємо над концепцією, над програмою перебудови роботи органів статистики. Як я уже говорив, нам заважають процеси, які нині проходять у зв'язку з прийняттям Закону про підприємства, і створення нових формувань в економіці, які відмовляються звітувати перед органами державної статистики. Ця робота нами проводиться тільки на основі тих положень, які існували раніше. Усі посилаються на те, що закону немає, і тому не обов'язково агітуватися перед органами статистики. Тому я думаю, що прийняття цього проекту закону допоможе нам у нашій роботі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Миколо Івановичу! Щоб не виступати,

скажу одразу, що в цілому я підтримую цю концепцію. Але у мене є до вас запитання. У статті 9 говориться про те, що органи державної статистики подають статистичну інформацію - і перераховується кому. У тому числі Верховна Рада, адміністрація Президента і так далі. Цей перелік завершується словами: "та інших органів, які фінансуються за рахунок державного бюджету". Можна було б зрозуміти, що це стосується і академічних установ, наприклад соціально-економічного профілю. Але нижче написано, що вони мають право отримувати інформацію безплатно тільки в разі залучення їх до виконання завдань органів державної влади та управління.

Може, все-таки записати через кому після слів "міністерств і відомств" слова "інститутів Академії наук соціально-економічного профілю". Тобто, що вони мають право отримувати безплатно інформацію, як ті інститути, які, по-перше, фінансуються з державного бюджету, а по-друге, виконують разом з Держкомстатом одну і ту ж справу.

БОРИСЕНКО М.І. Я міг би погодитись на це. Але вся ця робота недосконала, зв'язана з тим, що ми дуже обмежені щодо матеріально-технічних ресурсів, особливо щодо паперу. Тому ми видаємо первинну інформацію в одному примірнику, а потім уже, ті органи розмножують її. І це стосується інформації, яка закріплена в планах статистичних робіт, що розглядаються Кабінетом Міністрів.

Які є труднощі для передачі інформації? Щодо бюлетенів, доповідей, експрес-інформації у нас немає ніяких заперечень,

щоб видавати їх в одному примірнику. Тільки треба домовитися з органами, яка саме інформація їм потрібна. Тому що наше відомство видає на рік 300 доповідей, експрес-інформацій і таке інше. Якщо ми всім органам будемо направляти всю цю інформацію, у нас не вистачить паперу.

Що стосується надання інформації інститутам. Я вже говорив, що цю інформацію ми можемо їм надавати, але наукові заклади для своєї діяльності, для підготовки дисертацій потребують особливої інформації. Вона повинна бути в динаміці. Інформація за квартал, за місяць їх не влаштовує, їм потрібна динаміка за 10, 15, 20 років. Тому що інформацію ми видаємо на договірній основі. У нас є спеціальний підрозділ. Його працівники слідкують, чи можуть науковці правильно користуватися цією інформацією, які ціни і так далі.

У цих питаннях у нас є труднощі. А щодо надання інформації щоденно, за місяць, за рік у нас ніяких труднощів не буде. І тому ми записали, що інформацію, яка необхідна для розробки документів законодавчим органам чи Кабінету Міністрів, будемо видавати в потрібному обсязі.

ГОЛОВА. У вас можна замовити якийсь аналіз? У динаміці. Скажімо, за 20 років. Це вже півдисертації буде. А дисертацію не можна замовити?

БОРИСЕНКО М.І. Замовити? Ні. Я думаю, що всі дисертації економічного профілю будуються на даних статистики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Миколо Івановичу! Я повністю згоден з вами, що потрібно навести порядок у державній статистиці. І щоб не виступати, трохи поясню. Записано у проекті і в вашій доповіді прозвучало, що інформацію видають, крім органів державної статистики, інші органи, що займаються державною статистикою.

На мою думку, державною статистикою повинні займатися органи державної статистики, а різні об'єднання, асоціації, концерни хай роблять статистику чи звітність, яка їм потрібна. Чи потрібно, щоб ще якісь паралельні органи займалися державною статистикою? Хотів би почути вашу думку.

І друге коротеньке запитання. У яких статтях передбачені міри відповідальності за неподання статистичних даних? Написано, що органи статистики мають право накладати штраф. Я вважаю, що штраф повинен накладати той, кому потрібна інформація. А органи державної статистики, якщо хтось не буде давати даних чи виконувати закон, який ми приймемо, повинні вжити відповідних заходів згідно з чинним законодавством. Хотів би, щоб ви на ці запитання дали коротенькі відповіді.

БОРИСЕНКО М.І. Під іншими органами маються на увазі міністерства, відомства, концерни, об'єднання. Їм потрібна власна інформаційна база для того, щоб управляти тими чи іншими процесами.

Так ведеться в усіх країнах: крім органів державної статистики інформаційну і аналітичну роботу на базі статистичних даних ведуть інші міністерства й відомства. Наприклад, у Міністерстві охорони здоров'я є перелік статистичних показників, якими там користуються. Але ми вважаємо, що найбільш важливі показники повинні їм затверджувати органи державної статистики, тобто ту галузеву звітність, яку вони і самі використовують.

Чому? Тому що вся статистична звітність повинна будуватися на принципах, які вироблені статистичною наукою. Має застосовуватися єдина методологія, єдиний підхід, враховуватися єдині ціни тощо. Тому ми й записуємо, що інші органи можуть бути, як у всіх інших країнах.

Ні, це інші органи. Вони тільки вестимуть погоджену з нами звітність. А інакше не зможе об'єднання управляти.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Це ви вже дискутуєте з Василем Івановичем.

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. Шановний Миколо Івановичу! Ми зіткнулися нещодавно, годину тому, з ситуацією, коли запропонований варіант податкової політики не може бути обрахований нашою комісією за відсутністю статистичних даних. І ця ситуація не така вже й незвичайна. То чи аналізували ви, як сьогодні забезпечені статистичними даними наші законодавці, щоб законодавство працювало як прогностична модель? Скажімо,

ви дивилися, чи досить статистичних даних, для того, щоб аналізувати ситуацію у Верховній Раді, в Уряді, щоб ці економічні моделі спостерігати в динаміці? Як на вашу думку, чи спроможна статистика зробити це чи ні, і що потрібно вдосконалити?

БОРИСЕНКО М.І. Шановний Володимире Борисовичу! Органи статистики ще не мають усіх показників, які необхідні для законодавчої влади. Ми тільки розпочали національну статистику в повному обсязі. До цього вся інформаційна база грунтувалася на показниках, які розроблялися в Союзі за методологією інститутів, які працювали на Держкомстат СРСР.

Зараз ми всі ці питання вивчаємо, розробляємо концепцію і програму створення національної статистики з урахуванням міжнародних стандартів. Ми ще не змогли перейти на всі міжнародні стандарти, які є в розвинутих країнах. Спілкуємося з міжнародними організаціями, зокрема, з Міжнародним валютним фондом. І сьогодні в нас працюють декілька спеціалістів, які приїхали, щоб допомогти нам створити власну інформаційну базу, яка б відповідала всім вимогам.

ГРИНЬОВ В.Б. Який час потрібен для того, щоб реалізувати цю програму?

БОРИСЕНКО М.І. У повному обсязі - років п'ять.

ГРИНЬОВ В.Б. Дякую.

БОРИСЕНКО М.І. У колишній НДР за тих умов, які вони мали, і при наявності коштів для перебудови статистики відвели 8 років. Нам треба перебудувати весь первинний облік і всю звітність, перевчити всі кадри.

ГОЛОВА. А чи є такі дані, Миколо Івановичу, скільки років треба, щоб економіку перебудувати? Це ж тільки статистику перебудовуватимуть 8 років.

Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Миколо Івановичу! У мене таке запитання. За нашим проектом бюджету Закон про освіту виконується /статті 52, 56/. Але перерахунки здійснюються через квартал, тобто фактично заробітна плата в наступному кварталі виплачується на рівні попереднього кварталу. А чи не можна розробити такі статистичні дані, щоб у наступному місяці виплачувати заробітну плату за рівнем заробітної плати в промисловості в попередньому місяці, тобто прискорити на два місяці одержання статистичних даних про середній заробіток у промисловості?

БОРИСЕНКО М.І. Можна, але вона буде недостовірною, тому що виплати, доплати і всілякі пільги по зарплаті нараховуються ще протягом п'яти-десяти днів після звітного місяця.

КИСЛИЙ П.С. Я маю на увазі, що нехай у липні платять на рівні заробітку за червень, а в серпні - за липень. Тоді буде невелика різниця між місяцями, бо за квартал ця різниця у зв'язку з інфляцією дуже велика.

БОРИСЕНКО М.І. Ми вивчимо це питання з фінансовими органами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Усім міністрам ви давали для відповідей на запитання 20 хвилин, а міністрові статистики чомусь тільки 10. Прошу врахувати важливість цього питання.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, це машина так дала, не я. Ви ж бачите, я не перериваю. 20 хвилин.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Миколо Івановичу! У мене єдине запитання: наскільки статистична інформація сьогодні об'єктивна і достовірна? Я знаю, що багато років тому органи статистики змушені була дотримуватися певних параметрів, від яких вони не могли відступати. Тобто в нашому розпорядженні була перекручена інформація. Чому сьогодні ми не маємо навіть такої інформації? Розгорніть будь-яку газету, залежну чи незалежну, ніде статистичних даних не знайдете. І це в епоху так званої гласності нам

нічого не відомо про те, що робиться в народному господарстві. Хоч я вам співчуваю, розуміючи, що на сучасному етапі нашого життя займатися статистикою зовсім не просто. І все ж цікаво, чому органи статистики, зокрема Мінстат, відмовляються передати в комп'ютерну систему Верховної Ради /про це вже говорив Володимир Борисович/ базу даних, якими могли б користуватись народні депутати? Дякую вам за відповідь і сподіваюся, що Іван Степанович ще надасть мені слово.

БОРИСЕНКО М.І. Щодо достовірної інформації. Я як міністр відповідально заявляю, що вся інформація, яку ми розробляємо стосовно тієї чи іншої галузі, достовірна. Та й раніше вона була достовірна, але, повинен сказати, не всі вміють правильно користуватися. Колись ця інформація залежала від плану, була йому підпорядкована. Плани ж коригувалися, відповідно коригувалася й звітність. Це зрозуміла справа: інформація прикрашалася, знаходили різні варіанти подання і використання такої інформації на догоду правлячим партійним органам. І все ж недостовірної інформації, крім методологічних погрішностей, у нас не було і немає. До таких погрішностей можна віднести, наприклад, перекручену інформацію про споживання м'яса в розрахунку на душу населення. Так, в інформацію про споживання м'яса включалися субпродукти, жири тощо. Зараз ми намагаємося уникати подібних помилок, подаючи достовірну, перевірену інформацію.

Стосовно бази даних для комп'ютерної система. Ми зацікавлені в позитивному вирішенні цього питання і зараз працюємо над ним разом з Секретаріатом Верховної Ради та Інститутом кібернетики. Нам буде легше, щоб не листуватися, а прямо передавати з машини на машину. Але для цього потрібні ще й канали зв'язку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Миколо Івановичу! Відомо, що статистичні приписки були притчею во язицах нашого минулого. Відповідні керівні структури нашого суспільства навіть заохочували видавати помилкові статистичні дані, прикрашати їх. Наприклад, щоб зменшити показники дитячої смертності, під мертвонародження приписували смертність новонароджених. Хто ж повинен за це відповідати? Справа в тому, що в статті 15 розділу У говориться: "Службові особи та громадяни, що займаються підприємницькою діяльністю, які не подають статистичних даних... "і далі за текстом. А державних осіб, які подають помилкові, хибні дані це не стосується?

БОРИСЕНКО М.І. Стосовно показника дитячої смертності, цю інформацію ми дістаємо від Міністерства охорони здоров'я. Маючи чималий досвід роботи в статорганах, повинен сказати, що наші статистичні служби допускали і допускають дуже незначні помилки. Раніше був план і ми мусили виконувати його, бо за цим слідкували райкоми партії, райвиконкоми і так далі. Але то було раніше. Зараз плану немає, отже немає зацікавленості в перекрученні інформації. Правда, слід зважати на те, що в колишньому Союзі над статистикою працювали 3 інститути. А ми маємо маленький підрозділ /25 чоловік/, який намагається налагодити чітку роботу статистичних органів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Миколо Івановичу! Прошу не сприймати мої слова як пряме звинувачення вашої служби, щодо якої побутує такий афоризм: кажуть, є брехня, є велика брехня і є статистика. Сподіваюся, що після введення в дію Закону України про державну статистику подібні висловлювання вас не стосуватимуться.

До цього часу ми знаємо, що всілякими цифрами маніпулювали для того, щоб створити картину, вигідну для політичних кіл. Так от, прочитавши цей проект, я, наприклад, не знайшов гарантії /при тому монополізмі, адже по суті ваше міністерство - монополіст/ правильності ваших статистичних викладок. При такому монополізмі як зробити так, щоб цифри були об'єктивними?

Далі. Хто був покараний за перекручення статистичних даних в Україні чи в Союзі?

Дякую.

ГОЛОВА. Та для чого ж уже - в Союзі?

БОРИСЕНКО М.І. Кожного року і кожного кварталу за перекручення даних наші органи передають матеріали щодо притягнення до відповідальності осіб, які перекрутили інформацію або допустили якісь неточності в її поданні. Але мушу вам сказати, що ми не зможемо проконтролювати всі 100 тисяч підприємств та організацій. Тому у нас є динаміка системи показників по кожному відомству чи підприємству. Якщо десь допущена груба помилка, то там ми здійснюємо потрійний контроль. Контролюють як люди, які займаються цим питанням на першому і другому рівна, так і машина, що не дозволяє ніяких помилок.

У випадках, коли допущено навмисне грубе порушення, ми передаємо відповідні матеріали про притягнення винних до відповідальності в органи прокуратури. До речі, сотні чоловік притягаються до відповідальності...

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Мова йде про ті заходи, яких ви вживаєте у випадках навмисного перекручування інформації. Ви сказали, ви передаєте відповідні матеріали у слідчі органи. Тобто куди це ви передаєте - в суд чи в прокуратуру?

БОРИСЕНКО М. І, Передаємо в прокуратуру і вносимо пропозиції Кабінету Міністрів...

ГОЛОВА. Потрібно визначити у цьому законі, хто і якою мірою несе відповідальність за навмисне перекручування статистичних даних.

БОРИСЕНКО М.І. Справа в тому, що статистичну політику формують у нас Верховна Рада, Президент і Кабінет Міністрів. А ми вже - виконавці...

ГОЛОВА. Треба визначити міру відповідальності. Ну, напишете

- Верховній Раді, а ми що, їх заслуховуватимемо? Другий мікрофон.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Про те, хто формує ідеологію, ви вже сказали. А тепер скажіть, хто ж формує оті статистичні форми, які ви розповсюджуєте, і хто здійснює добір тих покажчиків? Якщо поцікавитися станом умов праці жінки чи її здоров'я, то фактично ніяких даних не можна отримати

з тих форы. Хто ж усе це готує? Які технологія і методологія цієї вашої політики?

БОРИСЕНКО М.І. У законодавчому плані це здійснюють Президент і Кабінет Міністрів.

Ви пам'ятаєте, яку інформацію замовляла Верховна Рада два роки тому: що вивозимо, що ввозимо, що передаймо Союзу і таке інше...

Нині на основі концепції переходу до системі національних рахунків ми створили науково-технічну раду, яка зараз переглядає всі показники статистичної звітності, готує нові чи вносить доповнення в старі форми звітності, ми формуємо систему показників, розробляємо відповідні рекомендації щодо порядку збору і механізованої обробки інформації, програмного забезпечення.

Але перш за все це ми узгоджуємо з міністерствами, відомствами. Збираємо представників міністерств і відомств, економічні, бухгалтерські служби і обговорюємо питання, як найкраще розробити певну форму, які методологічні документи потрібні, щоб на рівні підприємств та інших організацій бухгалтерські й економічні служби могли їх розробити. Наприклад, рівню життя присвячено методологію в 300 сторінок. А нам треба видати ці показники на одній сторінці...

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Отже, форми статистичної звітності ви затверджуєте, погоджуючи з міністерствами і відомствами. І все.

Дякую вам.

Слово для співдоповіді надається народному депутату Білоусенку Олександру Федоровичу, голові підкомісії.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги!

Виконуючи доручення Президії Верховної Ради України від 20 грудня 1991 року, Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін разом із спеціалістами, науковими працівниками /про що говорив у своїй доповіді міністр/ розглянула поданий Кабінетом Міністрів України Законопроект про державну статистику.

При його доопрацюванні були враховані пропозиції та зауваження, подані народними депутатами, групою науковців. Відповідні уточнення та доповнення у зв'язку з цим внесено до більшості статей.

Виходячи з цього, комісія дійшла висновку про доцільність розгляду на сесії нового варіанта проекту закону, який ви одержали більш як місяць тому. Разом з тим вважаємо за необхідне висловити зауваження до окремих положень законопроекту, які потребують додаткового вивчення, уточнення, а можливо, і вилучення з проекту.

Так, у частині другій преамбули законопроекту необхідне більш чітке з'ясування: хто в Україні визначає державну політику в галузі статистики? На думку комісії, пріоритет у цьому питанні повинен бути за Кабінетом Міністрів.

До останнього часу так і було. Але в статті 6 Закону про Представника Президента України записано, що Представник Президента України на відповідній території координує діяльність органів статистики. А значить, і має можливість якось на неї впливати та корегувати. Якщо виходити з цього, то державна політика в галузі статистики повинна визначатись Президентом.

У запитанні колеги Сергія Івановича Дорогунцова прозвучала турбота про об'єктивність статистики. Відчутна вона і в запитаннях інших депутатів. А це залежатиме якраз від того органу, який буде визначати державну політику в галузі. Від того, буде він зацікавлений дійсно в об'єктивній статистиці чи в перекрученій, з наперед заданою програмою.

Незважаючи на те, що, як стверджується в статті 5, обсяги галузевої статистики визначаються міністерствами і відомствами самостійно, органи державної статистики, на думку комісії, повинні вдосконалювати її разом із спеціалістами відповідних галузей. Це положення потрібно внести в законопроект.

При розгляді проекту закону не знайшла одностайної підтримки членів комісії нова стаття - 8, яка була внесена до другого варіанта проекту закону Кабінетом Міністрів України "Державний реєстр звітних /статистичних/ одиниць України". Вона не визначає поняття "Державний реєстр", мету його введення. Виникають також питання, кому необхідний цей

реєстр і чи не буде він дублювати статзвітність або окремі її показники, хто визначає обсяги показників реєстру, яка необхідність виділення цього положення в окрему статтю.

Крім того, виникає ще одне запитання: якщо ведення Державного реєстру звітних /статистичних/ одиниць України входить до обов'язків органів державної статистики, то чому в статті 8 здійснення цієї роботи є платним? Тобто, положення цієї статті, яка несе на собі дуже велике навантаження, позначена новизною, потребують доопрацювання.

Є необхідність уточнити статтю 13 "Обов'язки органів державної статистики", в якій окремі положення, на нашу думку, не є нормою закону і могли б бути внесені до Положення про державну статистику.

Вважаємо за необхідне статті 15, 16, 17 цього законопроекту привести у відповідність із статтями Кодексу УРСР про адміністративні правопорушення та іншими нормативними актами, які регулюють міру відповідальності. Чіткої відповіді на ці запитання ми, як і депутат Степенко, та інші, не знайшли. Це положення дійсно потребує уточнення, але не є нормою цього закону, а має бути викладене в інших законах.

Потребують уточнення також питання, пов'язані із забезпеченням дотримання статзвітності і державної та комерційної таємниць. Де їх рамки, хто їх визначає? Якщо регулює ці питання держава, то єдина і більш-менш об'єктивна статистика можлива. Якщо ж їх визначають підприємці, виходячи із суб'єктивних підходів, але особистих інтересів, тоді її просто не буде. Закон повинен дати на це відповідь.

З урахуванням висловлених зауважень комісія пропонує Верховній Раді прийняти проект Закону про державну статистику у першому читанні.

Звертаюся з проханням до голів постійних комісій, колег, спеціалістів падати зауваження та пропозиції до проекту закону в

5-7-денний строк, щоб можна було його доопрацювати і внести на друге читання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово для виступу надається народному депутату Спису, Республіка Крим. За ним виступатиме депутат Півень.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты!

Становление правового государства объективно предполагает радикальные преобразования всех его составляющих. Безусловно, касается это и государственной статистики, которая является одним из основных видов официальной информации, важнейшей частью всех информационных ресурсов нашего государства. И естественно, что нормальное ее функционирование и развитие возможно лишь на прочной правовой основе, которая явится гарантией достоверности этой информации, использования ее в интересах общества, государства, в законных интересах каждого отдельного человека. В этом отношении подготовка проекта Закона о государственной статистике действительно имеет большое значение и, хотелось бы верить, явится важным шагом в повышении эффективности управления экономикой и другими сферами нашей деятельности.

Проект закона обладает рядом несомненных достоинств. В нем четко, на наш взгляд, определены задачи и система государственной статистики, детально урегулированы отдельные виды статистической деятельности, обозначены виды ответственности, детально очерчены права и обязанности органов госстатистики. Все это дает представление о широких возможностях органов госстатистики и вселяет надежду на повышение ее роли и влияния в будущей жизни нашего государства. И то крылатое выражение, которое здесь приводил народный депутат Бондарчук, что есть наглая ложь, а есть статистика, исчезнет из нашего лексикона.

И все же, на наш взгляд, законопроект не лишен недостатков как общего, так и частного характера. К числу недостатков общего характера следует отнести прежде всего то, что в проекте закона оставлен в стороне вопрос о собственно государственной статистике, то есть вопрос о системе и структуре статистической информации, режиме доступа к ней и другие аспекты этого рода информации. Нет в проекте четкого представления, какую и о чем информацию собирают. То есть это вопрос об идеологии статистической информации. И мы его должны определять, а не министерства и ведомства.

Данный законопроект сохраняет ореол недоступности к статистической информации. Хотя предусматривается, как известно, везде у нас право граждан на информацию, вплоть до конституционного уровня.

В связи с этим представляется целесообразным посвятить отдельную главу системе государственной информации и режиму доступа к ней. Это тем более важно, что содержание этой информации в разных частях законопроекта представлено далеко не одинаково.

Так, в преамбуле говорится, что в проекте закона определены полномочия и функции органов госстатистики с целью получения информации о социально-экономическом развитии Украины, не касаясь культурной и других сфер развития нашего государства. В статье 3 речь идет о сборе и разработке, обобщении информации о процессах, происходящих и в культурной жизни. А в статье 13 закреплено еще более широкое содержание статистической информации.

На мой взгляд, целесообразно классифицировать статистическую информацию по видам и отраслям. То есть сделать так, чтобы сам объект информационных отношений, то есть статистическая информация, был закреплен в законе более четко.

То же касается и видов информационных отношений. В законопроекте детально урегулированы такие виды деятельности органов статистики, как получение и использование статистической информации. И почему-то крайне опосредованно регулируется еще один вид информационной деятельности - распространение этой информации. О нем речь идет не как об отдельном виде или направлении деятельности, а как о правах и обязанностях органов госстатистики. Видимо, это и обусловило довольно большое число депутатов, желающих выступить по данному вопросу. Мне кажется, и этот вид деятельности надо урегулировать более детально.

Обращают на себя внимание и недостатки частного характера. К примеру, в преамбуле речь идет о статистике и о ведении первичного учета как о самостоятельных объектах законодательного регулирования. Хотя это не так. И действительно, дальше ведение первичного учета рассматривается как составная часть деятельности в области государственной статистики. Необходимо закрепить единый правильный подход.

В статье 2 законопроекта вместо видов общественных отношений, на которые распространяется действие закона, речь идет только о круге лиц, не которых оно распространяется.

И последнее. В названих и содержании главы ІІ почему-то объединены два совершенно самостоятельных вопроса - организация государственной статистики и государственные статистические наблюдения. Это вопросы разнопорядковые. Есть же глава ІІІ, где направления деятельности, взаимосвязанные с государственными статистическими наблюдениями /это предоставление, использование статинформации/, выделены отдельно. Поэтому представляется целесообразным положения главы ІІ и ІУ, касающиеся системы органов госстатистики, их прав и обязанностей, сосредоточить в одной главе, второй, а положения, касающиеся направлений деятельности, объединить в третьей.

С учетом высказанных замечаний считаем, что этот проект закона может быть принят в первом чтении.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню, 132 виборчий округ, Донецька область. За ним виступатиме депутат Сугоняко.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Известные сатирики Ильф и Петров в свое время утверждали, что статистика знает все. Что мы производим, чего и сколько съедает среднестатистический гражданин. И даже сколько матросов приходятся на душу населения, и чего этой самой душе не хватает.

Но менялись времена, менялись люди, и жесточайший диктат пресловутой административно-командной системы умудрился изменить, к сожалению, в худшую сторону и статистическую службу.

Ведь не секрет, что частенько желаемое выдавалось за действительное. И вот теперь мы с вами стали свидетелями того явного несоответствия, которое окружает нас повсюду. Где эти килограммы мяса, молока, которые мы съедали согласно данным нашей статистики? Где тот неуклонный рост благосостояния нашего народа, о котором неизменно говорилось с высоких трибун? Нет ничего этого.

Конечно, при полной неразберихе, творящейся в последнее время в уже розвалившемся "едином и нерушимом", было бы даже смежно рассчитывать на достоверность данных нашей статистической службы. И вполне очевиден тот факт, что принятие независимой Украиной Закона о государственной статистике обусловлено необходимостью конкретного переустройства деятельности всех статистических служб.

Ведь именно сегодня необходимы нам четкий учет и достоверная, я подчеркиваю, достоверная статистическая информация о социально-экономическом развитии нашего государства. И уже коль статистика - наука точная, то изложение отдельных положений законопроекта также должно быть предельно точным и конкретным.

В связи с этим предлагаю в статье 14 настоящего законопроекта, где речь идет об ответственности за непредоставление либо несвоевременное предоставление статистических данных, дать расшифровку такой формы материальной ответственности, как наложение денежного штрафа за срыв статистических отчетов. Пусть это, например, будет штраф, который взимается с соответствующего липа в размере определенного процента от должностного оклада.

Кроме того, хотелось бы обратить ваше внимание на необходимость приведения в соответствие настоящего законопроекте и действующих нормативных актов, которые регулируют деятельность органов государственной статистики и должны полностью отвечать современным условиям хозяйствования в связи с государственной независимостью Украины и с появлением многих форм собственности на землю и средства производства.

Необходимо включить в список статистической отчетности только те показатели, которые контролируются финансовыми органами. Остальные не предоставлять. Это самодеятельность чиновников, которые не нужны сегодня в структурах управления.

Следующее. Устанавливать более реальные сроки предоставления отчетности, учитывая ручную обработку документов. Это наша беда, но пока от этого нам никуда не уйти.

Например, отчет о состоянии животноводства в сельском хозяйстве необходимо предоставлять первого числа ежемесячно по состоянию на первое же число. Реально ли это, и будут ли эти статистические данные правдивы? Отчет о заработной плате - шестого числа, в то время как заработная плата на предприятиях выдается шестнадцатого - двадцатого числа. Но ежемесячная отчетность - это еще куда ни шло, а вот поквартальная - явно недостоверная. Отчет о реализации продукции - на шестое число. Кто устанавливает, непонятно. И таких примеров можно приводить много.

Органы государственной статистики финансируются за счет республиканского бюджета /статья 5/. Это так. А в статье 8 говорится, что органы госстатистики подают статистические данные

Верховному Совету Украины. Эта служба работает еще плохо. Мы это видим. Необходимо, чтобы статья 8 заработала, потому что законодателям сегодня как никогда нужен достоверный анализ развития нашего общества для принятия полноценных законов и постановлений.

Предлагаю проект Закона о государственной статистике принять в первом чтении и поручить комиссиям Верховного Совета доработать его согласно предложениям, внесенным народными депутатами.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сугоняку. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Хочу розпочати з того, що висловлю свою стурбованість тим спокоєм, з яким іде обговорення цього проекту закону.

З моєї точки зору статистика - надзвичайно важлива галузь нашої державної діяльності. Від інформаційного забезпечення економічної реформи залежить, чи здійсниться вона взагалі. А на сьогодні в нашій статистиці такої її важливої частини, як статистика господарської кон'юнктури, взагалі немає. Фактично нема в нас і статистики ринкової економіки.

Хочу водночас підкреслити, що на початку цього століття національна українська статистика була одною з кращих в Європі, а наш інститут у Києві - Інститут статистики і демографії, який очолював відомий вчений Птука, був кращим у Радянському Союзі.

Сьогодні в нашому Науково-дослідному інституті статистики працює всього-навсього 18 чоловік, Іване Степановичу. У той час як у Москві в такому самому інституті - 400 чоловік, в Парижі - півтори тисячі.

Із тих показників, які використовуються в усьому світі для аналізу господарської кон'юнктури, наша статистика може дати тільки 25-30 процентів. Сьогодні вже згадувалося, яку відповідь дав міністр фінансів депутату Пилипчуку з приводу розрахунків під його закон про податки. От така була відповідь міністра фінансів: "Міністерство статистики України листом від 16. 05. 92 року направило тільки окремі показники. По інших показниках повідомило, що вони відсутні і для їх одержання необхідно запровадити відповідний облік".

Хочу сказати, що це перша ластівка. Дедалі більше наші проблеми замикатимуться на нашому Міністерстві статистики. Воно все частіше не забезпечуватиме нас необхідною інформацією. Ми збираємося впроваджувати національні гроші. Хочемо, щоб вони були стабільними, щоб вони були конвертованими. Для цього потрібно макроекономічне регулювання. Але макроекономічної статистики, Іване Степановичу, у нас немає. Яким же чином ми це робитимемо?

Далі. Міністр статистики говорив уже про те, що немає національних рахунків. Так, їх немає. Національні рахунки - це система показників, яка має зв'язати територію, суб'єктів господарювання, галузі, має зв'язати матеріальні баланси і вартісні показники. У нас сьогодні в Міністерстві статистики, Іване Степановичу, зайнято цими питаннями знаєте скільки? Усього-навсього 3 чоловіки!

ГОЛОВА. Ви щось часто до мене звертаєтесь, і депутати не розуміють. Ви до залу звертайтеся.

СУГОНЯКО О.А. Коли тут було сказано, що на реформування статистики потрібно 5-10 років, ви запитали, скільки піде на реформування всієї економіки. Хочу сказати, якщо ми вчасно не проведемо реформування нашої статистики, якщо не забезпечимо необхідні показники для макроекономічного регулювання і в тому числі для забезпечення стабільності грошей, які будемо впроваджувати, нашій незалежності буде кінець.

А яким чином ставиться до цього наш Уряд? Я повертаюся до того питання, яке ми не довели до кінця при обговоренні проекту бюджету. Ленін, мудрий, колись говорив: "при решении второстепенных вопросов, если не решен главный вопрос, мы постоянно будем на него натыкаться".

Отже, головне питання - це Уряд. Невже дійсно, треба бути вундеркіндом, щоб зрозуміти, що 18 чоловік в Інституті статистики не розроблять нам реформу економічної статистики. Невже не зрозуміло, що 3 чоловіки в Міністерстві статистики, які

займаються національними розрахунками, не забезпечать реформи вашої статистики? Невже не зрозуміло, що це загрожує нашій економіці?

Наш Уряд сьогодні діє в галузі податкової політики, як ведмідь, який розбив вулика, мед забрав, податки викачав. А що буде завтра - його не цікавить. І тому доти, доки ми не вирішимо найголовніше питання, доки цей ведмідь чи вампір, який присисався до нашої економіки і висмоктує останні животворні сили, які є, не буде замінений дієздатним Урядом, - доти наша економіка буде страждати.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Дуже вдячний вам, що ви дозволили міністру відповідати майже 28 хвилин - це свідчить, що ви надаєте великого значення тій проблемі, яку ми зараз обговорюємо. /Оплески/.

А тепер хотів би зробити кілька зауважень до проекту, який ми сьогодні, шановні народні депутати, маємо прийняти в першому читанні, в чому немає сумнівів, - це випливає з попередніх виступів. Думаю, після цих зауважень не буде такої ситуації, щоб наш інститут і за гроші не зміг одержати ту інформацію, яка нам потрібна як хліб щодня. Миколо Івановичу, це вже - на вашу адресу.

А тепер щодо конкретного питання. Мені здається, що у проекті закону є елемент дискримінації відносно цілого ряду науководослідних економічних інститутів. Тобто всі інші люди поділяються на дві групи - чисті і нечисті. До чистих відносяться так звані придворні інститути: два інститути Президента /або Державної думи, або народного депутата Ємельянова, або інститути Міністерства економіки/. Вони одержують інформацію безплатно і в необмеженій кількості. Вони диктують умову: будете працювати на нас - і ми вам даватимемо інформацію безплатно. Але ми сказали спасибі - для цього є Міністерство статистики.

Друга група науково-дослідних інститутів, вибачте, також державні, але це - нечисті. Вони мають одержувати статистичну інформацію за гроші. Причому не якусь особливу інформацію, над якою працює Мінстат, а звичайну, яку він збирає для Уряду, для Кабінету Міністрів, для Верховної Ради та інших інстанцій. Ми таку інформацію одержувати не можемо. За винятком, правда, який є, по суті, фікцією, бо там написано: "у випадках, передбачених законодавством". А законодавством нічого не передбачено. Через те ми не маємо права одержувати таку інформацію.

А тепер, шановні народні депутати, зверніть увагу: все життя ми одержували статистичну інформацію безплатно. Нині ж за одну годину роботи співробітників науково-дослідних інститутів Мінстату - всього за одну годину платіть 37 карбованців 50 копійок, люди, що там працюють можуть куняти, писати, співати, але минула одна година - плати 37 карбованців 50 копійок.

Ще приклад. За одну сторінку форми Ф-0, а без неї ми житі не можемо, - 40 карбованців треба заплатити. А таких сторінок - сотні! Уявіть собі, у що це обійдеться.

Або ще. Ми просимо мінімальну інформацію про природний і механічній рух населення в 1991 році. Це не спеціальне замовлення

- це загальноприйнята статистика. Так от, за таку інформацію /це лише для одного нашого наукового відділу!/ - будь ласка, викладіть 127 тисяч карбованців! Одна бюджетна організація - інститут передає іншій бюджетній організації - Міністерству статистики 127 тисяч, тобто з однієї державної кишені ці кошти потрапляють в іншу державну кишеню. Але в процесі такого передавання половина цих грошей потрапляє в кишені якихось асоціацій /до речі, їх наплодили стільки, що можна було б і зменшити цю кількість/ або якихось госпрозрахункових центрів. Так, при Міністерстві статистики працює обчислювальний центр. Потрібен він чи не потрібен? Потрібен, бо виконує дуже важливу роботу. Але його перевели на госпрозрахунок. Мінстат передає туди інформацію. Ми ж мусимо викуповувати у них найпростішу інформацію.

Пропоную, Іване Степановичу, всю інформацію науководослідним державним економічним інститутам надавати безплатно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку, за ним виступатиме депутат Гусєв.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! У наш складний по своїй суті час, в період становлення державності і всі процеси, які відбуваються як в економіці, так і в соціальній сфері, повинні бути приведені в чітку, найбільш раціональну систему державного обліку.

На превеликий жаль, доводиться констатувати протилежне. За цей період ми вперше конкретно ведемо мову з приводу того, який облік, яка система контролю, цифрового аналізу повинні бути в нашій незалежній державі. На жаль, уперше доводиться бачити і чути міністра статистики, - це за період двох років роботи у Верховній Раді, в постійних комісіях. Не пам'ятаю, щоб питання обліку і державної звітності хоч раз турбували нас, депутатів, чи існуючі інститути влади.

Мені здається, що слова, сказані Леніним, "Соціалізм - це облік" нас перелякали в такому плані, щоб ми знову не увійшли в період соціалізму, - розвинутого і так далі. Ми це питання запустили, занедбали. Хоч я підтримую думку багатьох виступаючих, що без належної системи контролю, обліку, наведення належного порядку в плані аналізу тих процесів, що відбуваються, нам не вдасться стабілізувати ситуацію в економіці, не вдасться забезпечити належний рівень державної дисципліни.

На початку горезвісної перебудови по всіх каналах ішли вимоги скоротити звітність, бо це завантажувало зайвими цифрами матеріали керівники, лідерів, ініціаторів перебудови.

Це так, якоюсь мірою вони були перенасичені непотрібними даними. Ми вдалися в крайність і були свідками того, що звичайними явищами в житті стали грубе порушення строків звітності, недостовірність даних, відсутність чіткої системи контролю за відповідністю обліку дійсності, поверховість, звіти, що влаштовували лише тих, хто мав справу з технічною роботою, але не аналітиків, які аналізують управлінську діяльність.

З практики знаю, що такі форми як звітність про врожайність, форма 24, на сьогоднішній день такі заплутані, що розібратися в цифровому матеріалі практично не можна. Періодично, раз на місяць, дані аналізів змінюються. Контроль за своєчасною звітністю практично не здійснюється. Дані про те, що у республіці притягнуто до відповідальності кілька чоловік, не є характерним показником належного рівня державної дисципліни.

Багато в чому грішить і представлений нам на розгляд законопроект. Мені здається, що він має описовий і декларативний характер. Навіть у преамбулі не обумовлено, що одержання статистичної інформації - це не просто самоціль, а гостра необхідність в узагальненні, вивченні та практичному застосуванні зроблених висновків. Не передбачається

належний рівень контролю аналізу з боку тих державних структур, які повинні брати за основу своєї практичної управлінської діяльності саме матеріали статистичних даних.

Стаття 3 "Головні завдання державної статистики" не передбачає забезпечення державної дисципліни в системі обліку. Якщо це залишити на тому рівні, не підкріпити нормами закону, то розхлябаність і безвідповідальність не дадуть нам можливості навести належний порядок у цьому питанні.

Вважаю, що варто надати місцевим Радам народних депутатів право на збір статистичних даних місцевого характеру за відповідну плату або згідно з угодами. До цього часу на це було накладено вето. Адже є багато статистичних даних, цікавих матеріалів, які потрібно узагальнювати для того, щоб на місцях можна було їх прийняти до керівництва і будувати відповідну регіональну політику.

Статистичні дані варто надсилати в місцеві Ради і органи регіонального самоврядування. Підтримую депутата Дорогунцова в цьому плані.

Якщо місцева Рада, скажімо, не уклала угоду із статуправлінням, то їй не надсилаються документи... Виникає закономірне питання: статистичні дані - самоціль для вищих інститутів влади, чи це той інструмент, який повинен бути використаний у практичній діяльності керівника?

Пункт 3 статті 9 передбачає безплатне надсилання статистичних даних до організацій, що фінансуються за рахунок державного бюджету. Пропоную поширити цю формулу і на

регіональний інститут.

Останнє. Пропоную до розгляду законопроекту в другому читанні доповнити його розділом "Матеріально-технічна база органів державної статистики". Варто дати доручення Комісії з питань законодавства і законності внести на затвердження зміни і доповнення до Кримінального Кодексу і Кодексу про Адміністративні правопорушення щодо відповідальності за порушення Закону про державну статистику.

Такий комплекс заходів дасть можливість навести у цьому питанні елементарний порядок.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гусєву.

ГУСЄВ Б.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область /. Думаю, что в этом зале найдется не много специалистов, которые работали в области статистики. Поэтому мне помогали разобраться в этом вопросе специалисты. И оказалось, что к данному проекту есть очень много претензий.

Например, почему в статье 2 не указано, что сфера применения Закона распространяется на Кабинет Министров, министерства, ведомства, другие государственные органы управления и органы местного самоуправления?

Статья 3 не указывает на обеспечение открытости и доступности статистических данных, кроме случаев, предусмотренных законодательством Украины.

Далее. Форма государственной статистики должна утверждаться только Кабинетом Министров. Ведь министр только что нам сказал, что Министерство статистики утверждает ее по согласованно с другими министерствами. Поэтому для того, чтобы действительно никто ничего от себя не придумывал, должно бить утверждение только Кабинетом Министров.

В статье 6 записано, что учебные заведения должны пользоваться государственной статистикой на принципах хозрасчёта. Мы здесь уже впрямую подходим к тому, что нарушаем Закон об образовании и, собственно, не даем развиваться этой области.

Статья 3 - вообще антирыночная и антинародная, поскольку предприятия вынуждены будут согласно этой статье платить за предоставление информации. Ведь информация прежде всего нужна государству.

Мало того, запрещается открывать банковские счета предприятию до тех пор, пока оно не зарегистрировано. То есть предприятия еще нет, а оно уже должно быть зарегистрировано, и только после этого можно открыть банковский счет. Таким образом тормозится и открытие предприятия, и создание новых рабочих мест, и развитие предпринимательства. Почему не записать хотя бы таким образом, что банковские учреждения

100

обязаны в десятидневный срок информировать органы государственной статистики об открытии счетов субъектами предпринимательской деятельности?

Статьи 11 и 14, о которых говорили сейчас, не уточняют, как отвечают предприниматели, например, за то, что перекручивает и извращает статистические данные. А поскольку такая конкретная ответственность не заложена, то закон, как и многие другие, которые мы рассматривали, просто не будет работать.

Уже разработано много механизмов, по которым собирают статистическую информацию. И они, собственно, действуют. Поэтому сегодня концептуальный закон - такой, каким нам представлен проект, - не нужен. Этот закон должен быть законом прямого действия. Поэтому предлагаю в первом чтении законопроект не принимать, вернуть его на доработку с учетом следующих концептуальных замечаний.

Прежде всего это закон прямого действия.

Второе. Форма государственной статистической отчетности утверждается только Кабинетом Министров, причем сначала предприятие должно начать работать, а потом в установленный срок зарегистрироваться в реестре. Министерства, ведомства и тем более другие органы не должны заниматься государственной статистикой. Если они должны какие-то данные иметь по отрасли, пусть занимаются в пределах своей отрасли, но это не государственная статистика.

101

Закон должен устанавливать сроки и перечень минимальной статистической информации, которая обязательно публикуется, а также перечень адресов, куда она обязательно направляется бесплатно. Коль мы принимали раньше такие подходы, значит, они должны выдерживаться.

Наконец, будущий закон должен предусмотреть возможность проведения по данным статистики анализа принимаемых решение органами государственного управления.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надійшла одна письмова пропозиція. Миколо Івановичу, вона стосується більше вас. Для того, щоб жодне підприємство не "пропало безвісті" доки не проведемо малої чи великої приватизації, вам пропонується зробити інвентаризацію всіх підприємств, які є в Україні, незалежно від їх підпорядкованості і форм власності.

Гадаю, ми приймемо його до уваги, і Мінстат продумає механізм, як це краще зробити.

Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А. Хотів би дещо сказати про доступність інформації. Про це згадував Сергій Іванович. На сьогоднішній день, здається, тільки в Україні немає періодичного статистичного видання. Можливо, Уряду воно не потрібне?

102

А бувало ж таке, що наш Прем'єр-міністр, виступаючи через місяць після закінчення кварталу, говорить: у мене немає інформації. Тобто Україна - єдина країна, яка не має періодичного статистичного видання, дзеркала кон'юнктури в республіці. Це треба підкреслити.

І ще одне. Наша статистика, Іване Степановичу, як була, так і залишається частиною радянської. Сьогодні навіть термінології української немає... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Це вже повторення сказаного у виступах, і депутати реагують відповідно.

У нас є проект постанови з цього питання. Виступаючі в основному вносили пропозиції схвалити його у першому читанні і доручити комісіям попрацювати над ним. Тільки депутат Гусєв хотів, щоб документ повернути. Але, гадаю, ніщо не заважає йому як і іншим депутатам, які мають серйозні зауваження, взяти участь у роботі над проектом. Якщо ці зауваження не будуть враховані, то при другому читанні його долю вирішить уже Верховна Рада. Більше пропозицій не було.

Голосується пропозиція - схвалити проект у першому читанні, комісіям Верховної Ради опрацювати пропозиції та зауваження і внести на розгляд для другого читання.

"За" - 278. Приймається.

І останнє. Не бачу Володимира Пилиповича Філенка, він чомусь тільки інколи з нами спілкується. Але він написав таку записку: "Оскільки мені не вдалося вирішити проблему

103

закритого засідання усно, то змушений вдатися до бюрократичних засобів спілкування з вами. Прошу дати мені відповідь на одне-єдине запитання: коли ми проведемо закрите /або закриті/ засідання Верховної Ради? Проведення засідання разом з Президентом і Урядом не виключає можливості проведення власного засідання Верховної Ради. Прошу також згідно з Тимчасовим регламентом проголосувати мою пропозицію".

Я вже говорив вам і повторюю - відверто, нічого не приховуючи: якщо Президія, голови комісій, які висловлюють вашу волю, скажуть, що необхідно провести окреме засідання з наших внутрішніх проблем, то давайте. Та вони до цього поки не готові. Але, здається, разом з Президентом і Урядом наполягали. Тому ставлю дві пропозиції. Одна - доручити Голові Верховної Ради узгодити з Президентом Кравчуком Леонідом Макаровичем і Прем'єром Фокіним Вітольдом Павловичем можливість проведення такого закритого засідання і внести пропозиції щодо його строку.

А друга буде - окремо провести засідання для Верховної Ради. Голосується в порядку надходження.

Прошу проголосувати за першу. Це рішення про те, що включаємо до порядку денного. А дату визначимо окремо.

"За" - 272. Приймається перша пропозиція. Передайте шановному Володимиру Пилиповичу.

Оголошується перерва до 10 години.

104