ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготувати картки для поіменної реєстрації. Вмикайте систему, будь ласка. У залі присутні 365 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. За порядком денним, який учора ми погодили, мав розглядатися проект Постанови про приєднання України до Конвенції про створення Ради митного співробітництва 1950 року. Доповідач - Коваль Олексій Михайлович, голова Державного митного комітету. Олексію Михайловичу, коротенько поінформуйте депутатів і, якщо будуть запитання, дасте відповіді.

КОВАЛЬ О.М., голова Державного митного комітету України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати) Конвенція про створення Ради митного співтовариства була підготовлена групою західноєвропейських країн у 1950 році. За своєю правовою природою цей документ є установчим актом Ради митного співтовариства, який визначав її цілі, структуру та функції органів.

Заснована як організація обмеженого європейського масштабу, Рада митного співтовариства тепер перетворилася на міжнародну організацію великого масштабу і впливу. Кількість її членів виросла з 17 на початковому етапі до 112 нині. Підготовлені робочими органами Ради 15 міжнародних конвенцій активно використовуються тепер у світовій митній практиці і є значною юридичною і міжнародно-правовою і технічною базою для введення надійних і універсальних методів здійснення митної діяльності.

Метою цієї системи базових документів і діяльності самої Ради митного співтовариства є упорядкування роботи національних митних органів держав-учасників, що дозволить підвищити рівень державних надходжень від митних зборів, які становлять у багатьох країнах значну частину бюджетних надходжень, а також навести порядок у збиранні статистичної інформації, без якої жоден уряд не може приймати об?рунтоване рішення в галузі економічної політики.

Важливим напрямком діяльності Ради митного співтовариства є програма підготовки кадрів національних митних служб через систему курсів і спеціалізованих семінарів.

Рада митного співтовариства, учасниками якої є голови митних служб держав-учасників, збирається в Брюсселі в червні кожного року. Для підготовки найбільш важливих рішень Ради працюють також фінансовий комітет і політична комісія. Загальний обсяг роботи Ради здійснюється через ряд технічних комітетів, які розглядають питання по всіх напрямках митної діяльності.

Єдиний постійно діючий орган Ради - Генеральний секретаріат розміщується в Брюсселі і нараховує нині 140 фахівців. Із цієї кількості 60 - митні фахівці, які працюють за контрактом строком на п'ять років з можливістю його продовження ще на п'ять років.

Як відомо, митна служба України на сьогодні є найбільш розвиненою в порівнянні з іншими країнами колишнього СРСР, оскільки має власне митне законодавство, яке розроблялося і розробляється з урахуванням принципів, чинних у міжнародній практиці.

Державний митний комітет України докладає зусиль для розвитку національної митної справи з метою захисту економічних і політичних інтересів України.

Як відомо, Верховною Радою колишнього СРСР у 1950 році було прийнято постанову про приєднання Уряду СРСР до Конвенції про створення Ради митного співробітництва.

Митний комітет Російської Федерації з грудня 1991 року на правах правонаступництва є повноправним членом Ради і працює в її комісіях на рівні експертів.

Тому під час перебування в Брюсселі на запрошення Комісії європейських співтовариств у березні поточного року наша делегація відвідала штаб-квартиру Ради митного співробітництва. Відносно членства України в Раді. Її генеральний секретар пан Хейз вважав митну службу України як підпорядковану російській. Після роз'яснень принципів митної політики України,

спрямованих на не залежний від Росії розвиток у нас митної справи, позиція адміністрації Ради змінилась, і було вирішено розглянути питання про перерозподіл коштів, внесених у бюджет Ряди колишнім СРСР.

Нещодавно на наше прохання генеральним секретарем Ради, до відання якого згідно з пунктом "є" статті VІ Конвенції про створення Ради віднесене питання фінансового управління, було підтверджено, що на 1991-1992 фінансові роки фінансові обов'язки республік, що становили колишній СРСР, є виконаними, інші внески в поточному фінансовому році від України вимагатися не будуть.

Внесок України за 1992-1993 фінансові роки, за умови приєднання України до Конвенції, запропоновано фіксувати на рівні 1,22 відсотка відповідно до фінансової шкали 00Н на 1992, 1993, 1994 роки, що має становити 5 мільйонів 185 тисяч бельгійських Франків, або 157 тисяч доларів США.

Остаточне рішення про розмір цих внесків має бути вирішено сесією Ради в червні, тобто 22 червня цього року.

Державний митний комітет вважав, що приєднання України до Конвенції повинно розглядатися як прогресивний крок до співробітництва з розвиненими країнами Європи та світу, а також іншими країнами, що дозволить нашій державі самостійно утвердитись в одній з найбільш ініціативних та діяльних світових структур і в майбутньому будувати митну політику України на найкращих світових зразках.

Щодо фінансового забезпечення членства в Раді Державний митний комітет України передбачає використання для цих цілей валютних надходжень від діяльності митних органів України. Току просив би парламент підтримати нашу пропозицію та постанову Кабінету міністрів України від 1 червня, а також постанову Президії Верховної Ради України від 5 червня, що є у вас на руках.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи б запитання до Олексія Михайловича? Немає. Думаю, тут усе з'ясовано. Якщо ми інтегруємось у європейську і світову економіку, то потрібно визнавати норми і правила цієї інтеграції, тим більше що ми вже трохи запізнюємось із цим.

Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради України "Про приєднання України до Конвенції про створення Ради митного співробітництва 1950 року", який вам роздано.

"За" - 320. Приймається.

Олексію Михайловичу! Є одне зауваження. Ми створюємо митний контроль. Але от про що мені вчора розповіли. Наші заводи мають тісні зв'язки із підприємствами Росії та інших держав, які входили до Союзу. Згідно з домовленостями у них іде обмін ресурсами. А на митниці вантажі затримують. Зокрема, в Луганській області затримали машину із зварювальним дротом. Три дні розбиралися. Ішов дощ, дріт поржавів, а тепер людям треба його обчищати перед тим, як зварювати. Якщо то така митниця, то нехай митники і чистять цей дріт. Поясніть, будь ласка.

КОВАЛЬ О.М. Державний митний комітет створив на території республіки 17 внутрішніх митниць, які займаються контролем за зовнішньоекономічними зв'язками. Щодо стосунків із Росією, то на сьогоднішній день не підписано жодного документа, немає договору про перевезення цих товарів. Ми весь час пропонуємо...

ГОЛОВА. Олексію Михайловичу! Ви домовляйтеся, підписуйте документи. Але якщо підприємство встановило зв'язки, то робіть так, щоб це йому не заважало. Бо дріт нікому буде чистити.

КОВАЛЬ О.М. Вантажі, які йдуть до Росії, Державний митний комітет сьогодні ще не контролює. Цим займається Міністерство внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Вирішуйте разом, Олексію Михайловичу, щоб не було і таких недоречностей.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Проект закону вам роздано. Доповідає народний депутат Ткачук, голова підкомісії Комісії у питаннях законодавства і законності. Візьміть, будь ласка, проект. Може, немає необхідності доповідати? Усім зрозуміло, що треба приводити Конституцію у відповідність із прийнятими законами. Якщо є запитання щодо якихось статей проекту, будь ласка, задавайте. Анатолій Федорович відповість на них. Згода?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Тоді прошу проект Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України проголосувати у запропонованій редакції.

"За" - 297.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ще раз.

ГОЛОВА. Не зрозуміли, що треба 300 голосів? Прошу уваги.

Ви знаєте, що сьогодні у нас дуже насичений порядок денний.

Прошу проголосувати ще раз.

"За" - 329. Дякую.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Є запитання? Немає.

Прошу проголосувати. "За" - 314. Приймається. Дякую.

Чергове питання - про проект Закону про приватизацію державного житлового фонду. Нагадую, проект розглядається в другому читанні. Доповідач - голова Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства Валерій Іванович Череп.

Будь ласка, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте коротко узагальнити пропозиції і зауваження, що стосуються основних статей проекту закону, щоб мати можливість дати пояснення і таким чином скоротити час на відповіді при постатейному голосуванні.

За короткий проміжок часу, який минув після обговорення законопроекту про приватизацію державного житлового фонду в першому читанні, Комісія з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства одержала і проаналізувала велику кількість зауважень і пропозицій. Без перебільшення можна констатувати, що цей законопроект не лишив байдужим

нікого, бо стосується кожної людини, кожної сім'ї.

Після тривалих дискусій дійшли висновку, що в основі запропонованої і прийнятої у першому читанні концепції вирішення питання приватизації державного житлового фонду має бути принцип практично безплатної і, по суті, добровільної передачі /згідно з визначеними нормативами/ житла громадянам у державному фонді, а також виконання вимог статті Закону про приватизаційні папери про надання кожному громадянину України житлових чеків з урахуванням номінальної вартості житла, виходячи як з інтересів людини, так і з можливостей бюджету держави. Повторюю: можливостей нашого бюджету який, чесно кажучи, - з величезним дефіцитом.

Прийняття такого варіанту було нелегким. Наша економіка перебуває в тяжкому стані, а практичні розрахунки свідчать, що від загального обсягу виданих житлових чеків можуть бути використані за прямим призначенням /тобто на приватизацію мешканцями займаного ними державного житлового фонду/ менше половини. Решта житлових чеків, що їх одержить кожний громадянин України згідно із згаданим Законом про приватизаційні папери, можуть використовуватися ним на власний розсуд, в тому числі на придбання акцій у промисловості.

Як бачите, коли раніше видача чеків пропонувалася тільки тим категоріям громадян, які мешкають у державних житлових будинках, то в остаточному варіанті враховані інтереси всіх громадян, в тому числі тих, що мають власні будинки або проживають у кооперативних квартирах.

Одержать чеки і громадяни, які стоять у черзі на отримання житла. Рішення не просте в економічному плані, але, на нашу думку, цей підхід буде більш-менш об'єктивним, особливо щодо тих, хто живе в сільській місцевості і побудував житло за власні кошти.

Щодо цього подали зауваження депутати Павличко, Салій, члени Комісії з питань агропромислового комплексу. Адже ви знаєте, в селі практично усі будують садиби за власні кошти. Враховуючи ту заробітну плату, що одержує селянин, це дуже важко.

Шановні депутати! Якщо ми введемо в законопроект зазначений механізм /тобто кожному жителю республіки видається житловий чек на суму 12 тисяч карбованців, а у промисловості він дорівнює 17 тисячам карбованців/, то при цьому вартість 1 квадратного метра загальної житлової площі становитиме залежно від прийнятого сьогодні безоплатного приватизаційного нормативу - від 700 до 500 карбованців. Але фактична вартість будинку становить понад 15 тисяч карбованців. Закономірно, що це викликає безліч запитань.

Я думаю, що прийняття нормативу 18 або 21 квадратний метр загальної площі на кожного члена сім'ї плюс додатково 10 квадратних метрів на сім'ю, що приватизуватимуться безоплатно, великих ускладнень не викличе. Врешті-решт ця норма визначиться простим голосуванням. Хочу тільки нагадати, що 18 квадратних метрів загальної площі - це середній розмір фактичного забезпечення житловою площею /точніше 13, 14/. А 21 квадратний метр - це науково об?рунтована санітарно-гігієнічна норма, яка відповідає нормі 13,65 квадратного метра житлової площі і встановлена діючим Житловим кодексом.

Але, як я казав, дуже просто вирішити це голосуванням.

Підсумовуючи сказане, хочу відзначити, що комісія врахувала пропозиції і зауваження всіх народних депутатів, які при обговоренні законопроекту в першому читанні наполягали на видачі житлових чеків всім категоріям населення /врешті-решт, це норма статті 5 законодавчого акту про цінні папери/.

Шановні колеги! Якщо зробити глибокий аналіз пропозицій, то головним чином дебати точилися навколо статей 5 і 7, де йдеться про житлові чеки і пільги для окремих категорій громадян. Особливості статті 5 я вже прокоментував, вам роздано документи і ви маєте змогу виявити своє ставлення до проблеми. Що ж до статті 7, то оцінка суті статті однозначно позитивна. А щодо переліку громадян, які мають право на пільги, думки різні, і це цілком закономірно.

Абсолютну більшість пропозицій народних депутатів Матійка, Шевченка, Захарука, Печерова, Барабаша, Михайла Гориня, Богдана Гориня, Швайки, Мовчана та інших до статті 7 та деяких співзвучних з нею статей законопроекту враховано. Це стосується надання пільг жертвам політичних репресій, що реабілітовані, ветеранам Великої Вітчизняної війни та праці, воїнамінтернаціоналістам, сім'ям загиблих при виконанні службових обов'язків та на виробництві, інвалідам різних категорій. Особлива увага - людям похилого віку.

Також хочу підкреслити, що враховані пропозиції багатьох депутатів /особливо представників аграрного блоку/ щодо пільг громадянам, які мають і мали власні будинки, я потім їх знесли без належної за це компенсації, а також власникам кооперативних квартир. В статтях законопроекту не залишились поза увагою і жителі села /про це я уже говорив/, де більшість будинків споруджено за власні кошти. Всі вони одержать житлові чеки, які можуть використати на власний розсуд.

Немало суперечок викликала стаття 9, в якій мова йде про доцільність продажу житла на аукціоні. Дозвольте коротко аргументувати висновки комісії.

Ще раз звертаю вашу увагу на те, :;о статтею законопроекту пропонується дозволити продаж з аукціону в межах до 10 відсотків площі квартир у нових будинках, будинках після ремонту або реконструкції та квартир поточного звільнення. Підкреслюю: до 10 відсотків, а скільки практично-це право місцевих органів.

Не забуваймо, що ми йдемо до ринку, а це, з одного боку, є елементом ринкових відносин, а з другого - тут питання: виграє: чи програє від цього суспільство, а також окремі громадяни, які стоять у черзі на отримання житла.

Проведені розрахунки свідчать, що від продажу квартири на аукціоні за виручені кошти буде побудовано три нових, а це при постійному дефіциті бюджетних коштів у місцевих Радах досить реальне джерело фінансування житлового будівництва і збільшення його обсягів. Тим паче, що мова йде про обмежену кількість житла. Цю пропозицію підтримало багато депутатів.

Кілька зауважень стосовно прав підприємств та їх трудових колективів на встановлення пільг для трудівників цих підприємств по виплаті вартості надлишкового житла. Пропозиції дуже слушні і якби вони не були нормою Закону про підприємства, то знайшли б відображення в нашому законопроекті. В цьому просто немає потреби.

Хочу також звернути вашу увагу на важливість статті 11. В ній враховані зауваження депутатів Гриньова, Ляшка, Шевченка та інших. Йдеться про джерела надходження капітальних вкладень на житлове будівництво. Крім того, ми пропонуємо в пункті 2 цієї

статті в рахунок 20 відсотків суми коштів, що будуть одержані від приватизації житлового фонду, створити частку резерву коштів для забезпечення гарантій прав на безплатне державне житло новонароджених громадян України.

У зв'язку з пропозиціями про видачу житлових чеків усім громадянам України скажу декілька слів про зміни до статті 13 законопроекту. Мова йде про щорічний податок на власність у розмірі 0,1 відсотка від, відновленої вартості. Комісія пропонує дещо змінити трактування статті, оскільки буде прийнято окремий закон про оподаткування нерухомого майна. Такий закон вкрай потрібен. Він зніму багато проблем і дасть змогу вирішувати питання надання житла і оплати за його користування більш кваліфіковано. Тобто цей пункт про виплату 0,1 відсотка з цього проекту закону знімаємо.

Водночас у цій статті пропонуємо звільнити від оподаткування товариства власників квартир або будинків, які забезпечуватимуть їх утримання. Вважаю, що це доповнення не викличе заперечень.

І ще одна важлива пропозиція. Для того щоб закон був прямої дії, на думку комісії доцільним було б доповнити його статтею 14, де наголошується на правах власника розпоряджатися своїм житлом. Це пропонують окремі депутати, в тому числі й депутат Барабаш. Стаття 14 була й раніше, однак щодо прав власника вирішили детально розробити програму з положенням, яку затвердить наш Уряд.

Але в законопроекті ми пропонуємо закріпити основні напрями.

Шановні колеги! Після плідної дискусії до проекту закону повернуто статтю 15, де йдеться про соціальний захист населення при приватизації житла. Нею передбачено до прийняття закону про оплату праці зберегти діючий порядок державних дотацій на утримання житла та комунального обслуговування, а також зберегти існуючий порядок одержання і використання житла на умовах найму для соціальне незахищених і малозабезпечених верств населення. На нашу думку, певний час цього треба дотримуватись. Це дуже важливо.

Під час доопрацювання зазначеного проекту закону надійшла заява президії Федерації незалежних профспілок України, в якій міститься чимало зауважень і пропозицій щодо необхідності прийняття цього нормативного акта, почасти врахованих статтями нашого законопроекту.

Серйозні пропозиції і зауваження надійшли від представника Президента в місті Києві Івана Миколайовича Салія. Це і турбота про власників житла, які побудували його за свої кошти і не отримали компенсацію, і турбота про людей, які саме стоять на черзі на отримання житла, це й пропозиції щодо комунальних квартир, а також зауваження щодо вартості житла залежно від комфортності будинків, місця розташування тощо.

У зв'язку з актуальністю поставлених питань хочу ще раз наголосити, що з прийняттям нашого закону не тільки не знімається гострота питання забезпечення житлом громадян України, а навпаки: потреба в розробці в найкоротші строки державної програми зростання обсягів будівництва житла та забезпечення ним усіх без винятку, хто стоїть, сьогодні на черзі на його отримання, - набувають неабиякої гостроти. Але це окрема розмова. Тому в проекті постанови Верховної Ради один з пунктів зобов'язує Уряд України вирішили це важливе питання.

З урахуванням викладеного комісія вносить на ваш розгляд доопрацьовані проекти закону і постанови Верховної Ради України і просить прийняти рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, що тут не може бути запитань. Розглянемо порівняльну таблицю.

Чи є у депутатів зауваження щодо назви закону?

Немає. Голосувати не потрібно. Чи є зауваження до преамбули? Немає.

Прошу назву і преамбулу проголосувати.

"За" - 274. Приймається.

Так, до статті 1 є зауваження? Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Валерію Івановичу! Ви говорили про те, що цей законопроект зачіпає інтереси всіх людей. Погоджуюся з вами. Але не можу погодитися з редакцією статті 1, погодитися з тим, що відчуження квартир в умовах гострого дефіциту житла можна проводити на користь недержавних юридичних осіб. Якщо ми це допустимо, то частина житла при гострому його дефіциті перейде недержавним юридичним структурам. Тобто ті структури, які мають сьогодні кошти, скуплять це житло. Нехай вони користуються нежитловими приміщеннями.

Вважаю, що треба надати можливість придбати це житло тільки громадянам, а не недержавним юридичним особам. Останні три слова пропоную зняти.

ЧЕРЕП В.І. Думаю, що з цим можна погодитись, але хочу звернути увагу на два зауваження. Як ви бачите, на сторінці 1 запропоновано слово "фізичних" замінити словом "громадян". Тут є пояснення: "Відхилено, тому що термін "фізичні особи" вже прийнято Верховною Радою України в попередніх приватизаційних законах, а зазначений закон є складовою частиною всього пакета законів про приватизацію". Не треба тут багато дебатів.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Йдеться про те, що формулювання "недержавних юридичних осіб" дасть можливість таким особам розкупити житло для офісів, і нікому воно не залишиться. У кого є гроші, в того будуть і офіси, і житло. Пропозиція така, щоб усе зробити на користь державного житлового фонду, на користь громадян.

Давайте цю поправку все-таки врахуємо.

Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Шановний Іване Степановичу! Треба обов'язково писати "юридичних фізичних осіб", адже є іноземні громадяни і особи без громадянства.

ГОЛОВА. Отже, "на користь фізичних осіб". І все. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А., голова Державного комітету України по житловокомунальному господарству /Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! На сторінці 2 моя пропозиція: "Приватизація державного житлового фонду /надаліприватизація/ - це відчуження квартир /будинків/ існуючого державного житлового фонду на користь фізичних осіб". Просив би за неї проголосувати. Що ж стосується недержавних юридичних осіб, то це записано в іншому законі - про власність, і сюди не треба вносити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

Бедь В.Б., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія" /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Термін "фізична особа" треба нам ще з'ясувати. Коли ми скажемо "громадяни України", то цим забезпечимо те, що поки що житло продаватиметься лише громадянам України. А залишивши термін "фізичні особи" /це - живі люди незалежно від громадянства/, ми можемо відкрити шлях до того, що сьогодні той, хто приїде з Англії чи Америки, за долари зможе скупити житло і цим самим громадянина України лишити без свого житла. Таким чином, цей нюанс треба з'ясувати. Краще записати термін "громадяни України'', а далі вноситимемо поправки.

ГОЛОВА. Думаю, що це само собою зрозуміло. Адже згідно з іншими законами ясно, що це не можуть бути громадяни інших держав.

Звичайно, у кожного з нас є різні точки зору. Але йдеться про пропозиції, які внесені у встановленому порядку. Дивіться те, що сказали народні депутати, що зафіксовано: "житлового фонду на користь фізичних осіб..." Не треба кричати. Якщо: всі кричатимуть, то з цього нічого не вийде. Є така пропозиція? "на користь громадян України".

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Тут кілька проблем. Якщо ми записуємо "недержавних юридичних осіб", то це означає, що ми проводимо роздержавлення. Адже якщо державні юридичні особи куплять, то це не є роздержавлення.

Далі. Відносно того, хто може купити житло, визначено в подальших статтях, в яких це деталізується. Але ми цим законопроектом не повинні звужувати можливість купівлі житла. Адже квартиру можуть купити й іноземна юридична особа, і іноземний громадянин. Але ми кажемо, що першочергове право мають квартиронаймачі.

ГОЛОВА. Дякую.

Є ще зауваження до статті 1?

ЧЕРЕП В.І. Здається, немає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Дело в том, что сейчас мы путаем понятия "приватизация" и "купля-продажа". Когда речь идет о приватизации, то приватизировать могут только граждане Украины. А когда стоит вопрос купли-продажи уже в последующем, тогда имеются в виду и физические лица.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу уваги! "Приватизація державного житлового фонду /надалі приватизація/ - це відчуження квартир /будинків/ та належних до них господарських споруд і приміщень /підвалів, сараїв і т.ін./ державного житлового фонду на користь громадян України".

Прову проголосувати цю статтю в такій редакції.

"За" - 315. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 2?

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/.

Пункт 2 цієї статті визначає, що не піддягають приватизації квартири в будинках, які включені до плану ремонту або реконструкції. З цим можна погодитись. Проте не можна погодитися з пунктом 3. Адже ми зараз віддаємо недобудовані квартири в нових будинках. А якщо хтось захоче приватизувати квартиру, яка підлягає ремонту і дає на це згоду, то він повинен одержати компенсацію згідно з пунктом 4, тобто не тільки за одноквартирні будинки, а й за квартири у будинках.

Мені здається, що таке обмеження, яке вводиться, особливо в пункті 3 цієї статті, може поховали питання приватизації в цілому. Як почнемо розбиратися, що підлягає, а що не підлягає, то справа буде геть зупинена.

ГОЛОВА. Або дамо привід для бюрократичних перепон. Тому, чим менше буде приводів для таких рогаток, тим краще. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! У нашому проекті мова йде про приватизацію житла, яке займають громадяни України на умовах найму. Тому відносити до об'єктів приватизації незаселені квартири, частини будинків, одноквартирні будинки після завершення будівництва й таке інше у цьому документі не слід. То є предмет купівліпродажу і регулюється іншим законом. Я вносив письмову пропозицію, вона є на третій сторінці, тож прошу проголосувати і цей абзац зняти.

ЧЕРЕП В.І. Цього не варто робити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. У мене є така пропозиція, дехто з колег її підтримує, зокрема депутат Чобіт та інші. Квартири-музеї, як зазначено, не підлягають приватизації. Шановні депутати! Квартири-музеї й не будуть приватизовані через те, що там жити неможливо. Адже до музеїв ходять люди на екскурсії. А от пам'ятки історії та архітектури, окремі будинки, які у нас є, і Кабінет Міністрів або відповідні його органи могли б зробити їх перелік,

- такі об'єкти не повинні підлягати приватизації. На жаль, хоча й записано, що врахована пропозиція депутата Чобота, але вона не врахована.

Вважаю, що пам'ятки історії та архітектури не можуть стати об'єктами приватизації, їх втрата потім дуже дорого обійдеться нашій Україні. Це треба обов'язково записати. Необхідно мати перелік споруд, які дійсно є історичною цінністю, яких не можна приватизувати. Вони повинні експлуатуватися за спеціальними правилами. Це надбання України, а не власників, які свого часу випадково отримали ордери на вселення в них. Прошу пропозицію депутата Чобота включити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Я зносив пропозицію про те, щоб квартири і будинки, які є

пам'ятками архітектури або становлять історичну й культурну Цінність та перебувають під охороною держави, були враховані в пункті 2. Є цілий реєстр пам'яток, які перебувають під охороною держави. Їх ми не можемо приватизувати, оскільки вони становлять історико-культурну цінність. Тому вважаю, що ця пропозиція повинна бути проголосована. Не можна продавати такі об'єкти.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Здається, пропозиція Печерова підтримана, тому що там дійсно є сенс. З пропозицією Дроня ми ще не визначилися.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У мене щодо цього одне зауваження. У всьому світі дуже багато пам'ятників архітектури, які є приватною власністю, але вироблені особливі правила щодо користування ними. Тобто інколи буває так, що держава не в змозі утримувати сама цю пам'ятку. Але визначити приватному власникові умови, які б він виконував, - це буде краще.

Тому треба обережно підійти до цього.

ГОЛОВА. Гадаю, це не є головним питанням у приватизації. Давайте спочатку наведемо порядок у комунальному житлі,

а потім візьмімося за будинки, які є історичними пам'ятками, бо в цих будинках проживає дуже мало людей.

ЧЕРЕП В.І. Шановні депутати! Щодо пропозиції депутата Печерова, то комісія згодна і знімає це питання. Відносно зауважень, які висловив депутат від другого мікрофона, думаю, ми можемо ці три слова додати до законопроекту. Ми довго дискутували а приводу цього і вирішили, що, зрештою, в кожному конкретному випадку люди самі вирішать як вчинити. /Шум у залі/. Після закону буде положення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Предлагаю статьи, где много пунктов, рассматривать попунктно, поскольку к ним много предложений, Валерий Иванович! Предложение депутатов Печерова и Барабаша к пункту 2 фактически поддержано. Прошу также поддержать предложение депутата Барабаша к пункту 3:"... Наймачі, які проживали у квартирах до початку ремонту або реконструкції, мають пріоритетне право приватизації цих квартир після їх проведення", хотя вы и делаете ссылку, что это норма другого закона. Это норма именно этого закона.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хочу заперечити протії пропозиції депутата Хилюка. Якщо ви пройдете зараз вулицями Києва, то у центрі майже через будинок висить табличка, що будинок є пам'яткою архітектури або становить історичну і культурну цінність.

Людина не винна в тому, що проживає в такому будинку. Зрештою, вона має право одержати квартиру у власність. Щодо переробки фасаду і так далі - це справа держави. Причому тут людина? Вона має повне право одержати квартиру у власність, і немає жодних підстав для того, щоб їй відмовити в цьому.

Дякую.

ГОЛОВА. Треба спочатку розібратися, що охоплює поняття пам'ятки історичної культури. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ /. Думаю, що розібратися в цьому важко тому, що є дуже широкий спектр пам'яток архітектури та історії. Мені здається, що заперечувати проти права приватизувати квартири в таких будинках немає підстав. Треба тільки зазначити, що приватизація квартир у пам'ятках архітектури відбувається з урахуванням положень Закону про охорону пам'яток

і спеціальних умов. Забороняти не можна, але має бути твердо документований режим використання таких квартир і ужиткування тих пам'яток архітектури на підставі закону, який має бути скоригований.

ГОЛОВА. Ця пропозиція збігається з пропозицією Володимира Борисовича. Той, хто приватизує, не може змінювати фасад, архітектурну форму і так далі, а що робити в квартирі - це його справа.

Шановні депутати! Оскільки пропозицій багато, пропоную розглядати по частинах.

Стаття 2. До першої частини є зауваження? Немає. До другої? /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Нужно учесть предложение депутатов Печерова и Барабаша...

ГОЛОВА. Це ж не та частина. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. До другої частини...

ГОЛОВА. Я запитую щодо першої.

ДРОНЬ А.А. До першої частини немає.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до першої частини? Немає.

Якщо немає зауважень не будемо голосувати. До другої частини є зауваження? Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Іване Степановичу! Я пропонував другу частину цього пункту - "незаселені квартири, частини будинків, одноквартирні будинки..." виключити з об'єктів приватизації.

ГОЛОВА. Ви пропонували з пункту 1 статті 2 виключити другий абзац.

ДРОНЬ А.А. Так.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, прошу.

ЧЕРЕП В.І. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Для чого ж ви записували? Ви ж з однієї комісії.

ЧЕРЕП В.І. Ми написали, що не підлягають приватизації квартири-музеї, квартири в будинках закритих.../Шум у залі/.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, мова йде не про це.

ЧЕРЕП В.І. Вибачте. "Квартири багатоквартирних будинків та одноквартирні будинки, які використовуються громадянами на умовах найму".

ГОЛОВА. Ні. Це теж не те. Подивіться третій абзац, четверту колонку на сторінці другій: "незаселені квартири, частини будинків..."

ЧЕРЕП В.І."...одноквартирні будинки..."

ГОЛОВА. Так, так. Депутат Дронь пропонує вилучити. /Шум у залі/. Валерію Івановичу, прошу прокоментувати.

ЧЕРЕП В.І. У нас в містах дуже багато будинків, ясі не заселені, тому що завершується будівництво і так далі. І я не бачу підстав...

ГОЛОВА. Тобто комісія не підтримує.

ЧЕРЕП В.І. Комісія наполягає, щоб цей пункт залишити.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Спочатку голосується варіант, запропонований комісією, а потім пропозиція. Прошу проголосувати статтю 2, частину першу.

"За" - 245. Приймається.

Голосується пропозиція депутата Дроня про вилучення

третього абзацу. Комісія її не підтримує.

Прошу голосувати.

"За" - 120. Не приймається.

Тепер пункт 2 статті 2 на сторінці 4: "Не підлягають приватизації..." Отут уже музеї. Є зауваження?

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви ж не дали можливості обговорити всі пропозиції до пункту 1 статті 2. По-перше, звертаюся до своїх колег, щоб не протестували проти моїх пропозицій. Я подавав їх до комісії ІІ червня, але вони тут не записані. Пропоную додати до пункту 1 статті 2 четвертою частиною: "Комірні та інші підсобні приміщення, що входять до будинкового комплексу". У будинку є підвальні приміщення, інші блоки, які теж мають передаватися у власність.

ЧЕРЕП В.І. Вибачте, ви, мабуть, неуважно слухали. Таке положення є в статтях законопроекту. Це була не тільки ваша пропозиція. Те саме пропонувало багато депутатів.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! На сторінці 1 у дужках написано: "підвалів, сараїв і таке інше".

Чи є в депутатів зауваження до пункту 2 статті 2? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 274. Приймається.

Третій пункт статті 2, сторінка 4: "Приватизація квартир у будинках..." Є до цього зауваження? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Валерий Иванович! Здесь нужно поступить так: либо эту третью часть исключить, либо учесть предложение депутата Барабаша. Давайте согласимся с его предложением.

ГОЛОВА. Пропозиції депутата Печерова на сторінках 4 і 5 - "...квартири в будинках .". Мова йде про те, щоб або додати туди, або тут вилучити.

Валерію Івановичу! Депутати вважають, що незалежно від того, заселена квартира чи не заселена, вона може бути приватизована.

ЧЕРЕП В.І. Думаю, з цим можна погодитись.

ГОЛОВА. Пропозиції депутатів Печерова і Барабаша погоджено.

ЧЕРЕП В.І. Я трошки прокоментую. Депутат Печеров пропонує вилучити пункт 3 статті 2 /це сторінка 4, другий абзац знизу/, а депутат Барабаш - доповнити цей пункт словами: "Наймачі, які проживали у квартирах до початку ремонту або реконструкції, мають пріоритетне право приватизації цих квартир після їх проведення". На мою думку, з пропозицією депутата Барабаша можна погодитись. А пропозиція депутата Печерова...

ГОЛОВА. Депутат Печеров пропонує або вилучити, або доповнити, Так? Скажіть самі.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Валерію Івановичу! Я ще раз повторюю: якщо людина бажає в багатоквартирному будинку приватизувати невідремонтовану квартиру, давайте не будемо заборонити їй робити це. Тому пропоную пункт 3 цієї статті вилучити. Можна замість нього записати положення, сформульоване депутатом Барабашем. Я не заперечую. А норму цього пункту перенести до пункту 4 і надати можливість приватизувати невідремонтовані квартири тим, хто цього бажає.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, яка ваш думка?

ЧЕРЕП В.І. Я згоден з пропозицією депутата Печерова, але не цілком. Чому? Старий житловий фонд сформований у 60-ті роки. І якщо власник /а це або держава, або підприємство/ не приведе його в порядок і хтось приватизує квартиру в такому будинку, вік багато років ходитиме навколо нього.

Прошу вас проголосувати за пропозицію депутата Барабаша.

ГОЛОВА. А може, новий власник скоріше приведе все в порядок ніж держава.

Прошу депутатів подивитися на ці пропозиції. На сторінці 4 перша пропозиція депутата Печерова - вилучити пункт 3, а пропозиція депутата Барабаша - доповнити цей пункт. І на сторінці 5 депутат Печеров пропонує у пункті 4 замінити слова "одноквартирні

будинки" словами "квартири в будинках".

ЧЕРЕП В.І. З цим можна погодитися.

ШЛОВА. Отже, розглядаємо ці три пропозиції в комплексі і записуємо формулювання депутата Барабаша. Так, Валерію Михайловичу!

ЧЕРЕП В.І. Так. Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Немає. Тоді пункт 3 статті 2 голосується із запропонованими поправками.

"За" - 233. Приймається.

Чи є зауваження до пункту 4 статті 2? Пропозиція Печерова замінити слова "одноквартирні будинки" словами "квартири в будинках" приймається.

ЧЕРЕП В.І. Приймається.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Прошу проголосувати пункт 4 з поправкою депутата Печерова.

"За" - 276. Приймається.

Тепер усі пункти статті 2 проголосовані. Голосується стаття 2 з внесеними змінами і доповненнями.

"За" - 281. Приймається.

Валерію Івановичу! Підтвердіть, будь ласка, що ви з депутатом Бондаренком разом працювали.

ЧЕРЕП В.І. Анатолію Дмитровичу! Ми з вами дуже багато працювали над цим проектом закону. І коли десь якусь там кому пропустили, то додамо після прийняття закону.

ГОЛОВА. Стаття 3. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Валерію Івановичу! Наша комісія вносила пропозицію до статті 3 /абзац 2 пункту 1/: слова "іноземні громадяни та юридичні особи..." вилучити. Ви пишете, що цю пропозицію відхилено, бо вона суперечить статті 3 Закону України про власність, яка передбачає, що суб'єктами права власності можуть бути юридичні особи інших держав та особи без громадянства. Ми не бачимо тут ніякої суперечності. Отже, від імені комісії наполягаю: нашу поправку проголосувати, бо йдеться ж про приватизацію майна громадянами України, а не про їх право на власність.

Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Ми ж разом з вами розглядали цю статтю, разом з членами Комісії з питань агропромислового комплексу. Чому ми відхилили вашу поправку? Тут записано дуже чітко: "ця пропозиція суперечить статті 3 Закону України про власність, яка передбачає, що суб'єктами права власності можуть бути юридичні особи інших держав, громадяни інших держав та особи без громадянства". Якщо ви не згодні, це можна вирішити шляхом голосування

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! Хочу висловити зауваження до статті 3. Суб'єктами приватизації, як ми записали, є громадяни України. А органи, створені місцевими Радами народних депутатів, на мою думку, не можуть виступати суб'єктами приватизації. Думаю, що цю статтю треба привести у відповідність зі статтею 1.

ГОЛОВА. Тим більше, що "недержавні юридичні особи" - ми вже зняли.

ЧЕРЕП В.І. Прошу хвилину уваги. Ми вже вилучили ці слова з статті 1 і додали слова "громадяни України". Прошу надалі при обговоренні цих питань не чіпати. Усе буде відредаговано.

ГОЛОВА. Приведено у відповідність.

ЧЕРЕП В.І. Так, приведено у відповідність із статтею 1.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Валерий Иванович! Предлагаю текст статьи 2 уточнить. Мы сейчас говорим о приватизации жилья. Здесь написано "службових приміщень", а "службових квартир" - мы упустили. Речь идет о служебных квартирах, а при чем тут - "службових приміщень"? Могут возникнуть разногласия, потому что служебных квартир очень много.

ЧЕРЕП В.І. Прошу уточнити, де?

БОНДАРЕНКО А.Д. Пункт 2 статьи 2 начинается словами "квартири-музеї", а в четвертой строке - "або службових приміщень".

Дело в том, что служебные помещения занимают организации, а служебные квартиры - частные лица.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Службові приміщення до житла не мають відношення, розумієте? Йдеться про службові квартири, які можуть бути викуплені. Так Валерію Івановичу?

Є зауваження до статті 3?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Прежде чем голосовать статью 3, просим Валерия Ивановича прочитать редакцию, которая будет записана в законе. Это необходимо для стенограммы.

Второй момент. Уважаемые коллеги! Хочу просто призвать вас к разумному подходу. Если мы запишем только "громадяни України", можно представить, что будет. Вы не знаете, какой у нас большой спрос на жилье. Конечно, его можно продать на аукционе за валюту иностранным гражданам и построить два-три дома для граждан Украины. Но, извините, в данном случае вы рассуждаете так, потому что имеете это жилье. А местные Советы сегодня не имеют возможности даже достроить квартиры - нет столярки и всего прочего, Бы же лишаете возможности местные органы власти продавать за валюту, чтобы, скажем, в следующем году построить за эти же деньги больше квартир, чем в предыдущем.

Далее. У нас четко записано, что гражданам Украины выдаются соответствующие ценные бумаги на приватизацию жилья, то есть им гарантируется право на получение своего жилья.

Поэтому прошу вторую часть статьи 3 оставить без изменения. Потому что в Законе о приватизации небольших государственных предприятий записано, каким образом реализуют это право граждане иностранных государств /юридические лица и так далее/. Там это все оговорено. Прошу вторую часть оставить без изменения.

ЧЕРЕП В.І. Я хотел бы дать уточнение. Если дом не достроен, то это еще не квартира, это незавершенное строительство или строящийся объект. Это во-первых. Во-вторых. Вы поддерживаете вторую часть статьи 3, которую мы еще не обсуждали.

Что касается вашего первого замечания, то я ответил: это еще не квартира, не дом. А относительно предложения оставить вторую часть статьи без изменения у меня возражений нет, если депутаты не против.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Івановичу! Не треба кричати, і прошу уваги.

ГРИНЬОВ В.Б. Валерію Івановичу! Скажіть, будь ласка, якщо держава побудує будинок і захоче продати його якомусь іноземному інвестору-капіталісту, то чи зможе вона це зробити через 5 років, тобто за умов отаких норм в нашому законодавстві?

ЧЕРЕП В.І. Через п'ять років?

ГРИНЬОВ В.Б. Через п'ять років. Будинок повністю готовий, хтось захоче купити його за долари. Через п'ять років зможе його продати держава?

ЧЕРЕП В.І. Думаю, що на аукціоні зможе, а так - ні.

ГРИНЬОВ В.Б. Зможе чи ні? Тому що державне майно переходить до якоїсь іноземної фізичної особи. Це вже не буде приватизація.

ЧЕРЕП В.І. Повторюю: зможе, але на аукціоні скоріше всього.

ГРИНЬОВ В.Б. Тобто ми не заперечуємо законом цього акта через п'ять років?

ЧЕРЕП В.І. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Давайте спокійно все розкладемо по полицях, як має бути.

У статті 1 ми записали, що таке приватизація. Я не розумію правника депутата Бедя, який звужено трактує форму приватизації. Приватизація - це зміна форм власності /державної, акціонерної, колективної/ на користь приватної особи. Це визначення є міжнародно-визнаним, тому депутат Бедь не може пропонувати ввести для України новий термін, що таке приватизація. Це було б неправильно.

Тепер інший підхід - політичний. Скажіть, будь ласка, хто з іноземних інвесторів приїде в Україну, якщо тут не можна купити квартиру? В пункті 2 статті 2 записано, що іноземний громадянин все-таки може купити, але на аукціоні. Однак аукціон - це теж форма відчуження /пункт 2 , статті З/. У зв'язку з цим ми передбачили, що українським громадянам, які є квартиронаймачами, обов'язково продається житло тільки їм, а для іноземних фізичних осіб - тільки на аукціонах. Тобто цими статтями ми проводимо роздержавлення на користь фізичних осіб незалежно від громадянства.

Ось чому пропоную залишити пункт 2 статті 3, вилучивши слова "недержавні юридичні особи". Але при цьому слід повернутися до статті 1, де все-таки потрібно записати, що і юридичні, і фізичні особи мають право купувати.

Якщо ми цього не запишемо, то спричинимо колізію між двома статтями закону. А що у вас? Перед тим, як приймати закон, треба до кінця його почитати. Бо тут усе розписано.

ЧЕРЕП В.І. Я вибачаюсь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Прошу всіх, хто виступає, ставити питання чіткіше.

ЧЕРЕП В.І. По-перше, Володимир Мефодійович підтвердив те, що я сказав: на аукціонах продаж квартир буде проводитись.

По-друге, те про що він сказав, записано в пункті 2 статті З /абзац другий пункту 1/. Тому треба проголосувати за це. Він пояснив свою думку.

А що стосується статей 1 і 2, то ми їх уже проголосували й прийняли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.

ЧЕРЕП В.І. Просив би поставити це на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 3 є ще зауваження? Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Щодо репліки, яка пролунала з уст народного депутата Пилипчука.

Мова не йде про звуження поняття приватизації. У законопроекті не вирішуються питання взагалі власності, роздержавлення і приватизації. Він конкретно стосується питання роздержавлення державного житла в Україні. Тому в тій частині, щоб не було зловживань, правильніше записати, що житло приватизується тільки на користь громадян України. А вже далі громадянин України має право продати його чи американцю, чи французу, чи іншому громадянину України. Ось про що йде мова.

А що стосується власності, приватизації, то це загальні поняття, які не мають відношення до даного законопроекту.

ЧЕРЕП В.І. Пане Бедь, дякую! Але це ми вже проголосували. Отже, ви підтвердили те, що ми проголосували в статтях 1 і 2.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д. У нас десятки тысяч людей стоят в очереди на жилье. А мы сегодня хотим за доллары продавать квартиры. Поэтому есть такое предложение: если иностранный инвестор хочет купить квартиру, пусть заказывает жилье, и ему местные Советы его построят за его доллары. Однако такие квартиры не должны выделяться из числа тех квартир, которые обязаны получать инвалиды. Таким образом, пусть инвестор перечисляет доллары, Советы ему построят любую квартиру, хоть на 10 комнат, но не за счет тех квартир, которые предназначены инвалидам и другим бедным людям.

ЧЕРЕП В.І. Анатолий Дмитриевич! Отвечаю на ваш вопрос. То, что вы говорите, - логически правильно. И так это в законопроекте отражено.

Мы же ведем речь о том, что они имеют право покупать квартиры на аукционе из числа тех, которые будут отремонтированы или реконструированы. А не за счет тех квартир, которые предназначены неимущим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Валерію Івановичу! Є пропозиція - все-таки рухатися вперед. Давайте візьмемо перший абзац. Ці органи не є суб'єктами приватизації. Давайте віднесемо їх у статтю 10. Це органи, які здійснюють процес приватизації.

Таким чином, перший абзац пропонується вилучити. Відносно другого абзаца залишити тільки "громадяни України". І частину 2 цієї статті залишити в тій редакції, яка е. Тільки вилучити "недержавні юридичні особи".

От давайте такі пропозиції узагальнимо і проголосуємо по абзацах. Інакше ми не вийдемо з цієї кризи.

ЧЕРЕП В.І. Владимир Михайлович! Конечно, было бы хорошо, если бы вы свои предложения дали вовремя в письменном виде. Тогда можно было бы их учесть. А импровизировать сейчас можно долго.

Комиссия считает, что первый абзац имеет отношение больше к статье 3 "Субъекты приватизации", чем к статье 10. Поэтому просил бы вас внимательно посмотреть статью 10 и согласиться с мнением комиссии.

Повторяю еще раз, что сегодня можно до бесконечности на слух импровизировать и вносить предложения.

Зараз знову починати переставляти статті законопроекту недоцільно.

Адже над ним уже працювали сотні людей. А ваша пропозиція і зауваження враховані у другому абзаці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 3 все з'ясували? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Василю Васильовичу! У нас процедурне. Але беруть слово ті, хто не давав ніяких письмових зауважень. Так же неможливо далі працювати! Краще, ніж розповів депутат Бедь, не скажеш. Тут ніякого порушення чи протиріччя немає.

Тому є пропозиція виключити слова "іноземні громадяни" та "юридичні особи". Давайте проголосуємо цю пропозицію і підемо далі.

Дякую за увагу.

ЧЕРЕП В.1. Дякую депутату Степенку за те, що він ще раз підкреслив мою думку, що треба розглядати ті зауваження, які були подані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Будь ласка, підсумуйте.

ЧЕРЕП В.І. Ми можемо статтю 3 зараз ставити на голосування. Але просив би для більшої об'єктивності проголосувати її по пунктах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Статтю 3 голосуватимемо по пунктах. Зачитуйте, будь ласка. Прошу уваги!

ЧЕРЕП В.І. Перше. "Суб'єктами приватизації є..." Це у нас перший абзац. Тут немає зауважень. Другий абзац.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте!

ЧЕРЕП В.І. Ми вже домовилися...

ХИЛЮК О.О. Я не про це, Валерію Івановичу! Ще раз кажу, що не можуть виступати суб'єктами приватизації такі органи. В Законі про власність записано, що такими суб'єктами можуть бути тільки громадяни, юридичні, фізичні, недержавні юридичні особи. Але ніяк не органи, які здійснюють приватизацію. Я вам скажу, для чого це було записано. Це зроблено для того, щоб проштовхнути і недержавні юридичні особи як суб'єкти приватизації, щоб вони собі нахапали...

Шановні депутати! Статтю 3 варто викласти так: "Суб'єктами приватизації є громадяни України". Це - єдиний суб'єкт. А всі інші органи перенести в статтю 10.

ЧЕРЕП В.І. Не розумію одного, про що вже двічі сказав. Якщо ми в статті 1 прийняли "громадяни України", то ми скрізь усе інше поміняємо на таке формулювання. Тут питання немає. Ставимо на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заспокойтеся!

ЧЕРЕП В.І. Домовилися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Шановні народні депутати! Мова йде про те, що в першому абзаці статті 3 сказано: "Суб'єктами приватизації є органи, створені місцевими Радами..."

Насамперед, суб'єктом може бути Рада як власник. То й записати так. Я, до речі, пропонував свою редакцію пункту. Там і сказано, що місцеві Ради народних депутатів є суб'єктами приватизації. А власниками є місцеві органи чи підприємства. Або можна й вилучити цю частину, теж проблеми не буде. Підтримую пропозицію попереднього депутата. Частину першу можна вилучити.

ЧЕРЕП В.І. Доповню тільки, що власником є держава. Тому треба, як ми домовились, голосувати зі слів "громадяни України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, тут треба, Валерію Івановичу, чітко сформулювати, щоб було ясно, за що голосувати. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., Голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Валерію Івановичу й Василю Васильовичу! У мене вже голова дзвенить, боюсь, що у вас - ще більше від цього накалу пристрастей. Гадаю, перед голосуванням, Валерію Івановичу, ви повинні зачитати точний текст, за який ми будемо голосувати. Ясна річ, що в першій частині статті 3 мова йде не про суб'єкти приватизації, а про органи, які повинні здійснювати цю приватизацію. А от друга частина - по суті. Тільки вона повинна бути короткою, і її треба привести у відповідність зі статтею 1, за яку ми проголосували. А там сказано, що суб'єктами приватизації можуть бути тільки громадяни України. Інакше все з молотка продамо. У кого гроші, той і купить усе.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Валерію Івановичу, Василю Васильовичу! Ми домовлялися, що цей законопроект розглядатимемо в трьох читаннях. І ще одне /просив би, щоб Валерій Іванович не сприймав це як образу/. Комісія сплутала в статті два поняття: ті, хто віддає, і ті, хто одержує. Захотіли мати красиве слово "суб'єкт", а воно тут не підходить. Цю статтю можна було б почати: "Право на житло мають громадяни України", Такий перший пункт, і все. І не треба цих красивих "суб'єктів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І. Василю Івановичу, зачитаю вам формулювання так, як ми записали у комісії, обговоривши з юридичними службами й усіма останніми. Послухайте.

"Суб'єктами приватизації є органи /зараз роз'ясню, що таке органи/, створені місцевими Радами народних депутатів..." Це на підтримку того, що говорив Сергій Іванович Дорогунцов. Органи. Сьогодні державне житло є державним. І органи місцевих Рад теж є власниками житла. Тож ці органи, які створювались, будуть суб'єктами приватизації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція: враховуючи різні думки /причому

дуже слушні зауваження були/, давайте доручимо групі зараз спокійно сформулювати третю статтю. Щоб ми могли чітко зрозуміти, що мається на увазі під поняттям "суб'єкт приватизації".

Прошу уваги! Прошу заспокоїтись, шановні народні депутати! У такому шумі, в такій напруженій атмосфері приймати цей надзвичайно важливий закон неможливо.

Валерію Івановичу, запропонуйте, як нам привести статтю у відповідність з проведеною дискусією, з тими слушними зауваженнями, які були висловлені депутатами.

ЧЕРЕП В.І. Гадаю, варто зробити так. Зараз за статтю 3 /оскільки зауваження депутати подавали з голосу/ поки що не голосувати, йти далі. А в перерві ми з депутатами, які вносили пропозиції, доопрацюємо й відредагуємо її, а потім проголосуємо. Оскільки пропозиції, які зараз звучать, у письмовому вигляді не вносились, а тепер усі кричать - давайте по-іншому. Просив би таку пропозицію прийняти і поки що йти далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Домовились? Все, йдемо далі. Стаття 4. Є зауваження? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Валерий Иванович, уважаемые коллеги! Считаю, что статья 4 тоже носит принципиальный характер. Поэтому прошу, чтобы проголосовали за предложение депутата Барабаша, которое определяет:"...безоплатної передачі громадянам частки житла, вартість якої дорівнює вартості їх житлових чеків". Почему именно так,

а не те метры, которые есть. По сути дела, если мы пойдем по квадратным метрам, то получится, что не будем учитывать региональный характер, так сказать, расположения жилья. То есть в старом зданий или нет, с лифтом или без, имеется горячая вода или нет и так далее и тому подобное. И это будет /прошу прощения, я никогда раньше не употреблял, это слово/ номенклатурный способ приватизации жилья. Поэтому хотел бы, чтобы именно предложение депутата Барабаша было проголосовано.

ЧЕРЕП В.І. Во-первых, предложение депутата Барабаша учтено в статье 6.

Во-вторых, речь идет о том, чтобы сегодня проголосовать статью 4, чтобы определиться относительно санитарной нормы - то ли 21 квадратный метр, то ли 18. У нас записано: "безоплатної передачі громадянам квартир /будинків/ з розрахунку санітарної норми до 21 квадратного метра..." і так далі. Просив би депутатів, з урахуванням того, що ми це питання не обійдемо, проголосувати чи за 21 квадратний метр, чи за 18. Я обгрунтував свої докази, ви вправі вирішувати шляхом голосування. Якщо ми це приймаємо, всі інші питання знімаються. Прошу поставити пропозицію комісії на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо і визначимося, яку норму брати за основу. Ставиться на голосування пропозиція комісії

-"...з розрахунку санітарної норми до 21 квадратного метра загальної площі на наймача..." /Шум у залі/. Так, ще додатково 10 квадратних метрів на сім'ю. Прошу проголосувати.

"За" - 270. Рішення прийнято.

ЧЕРЕП В.І. Дякую. Тепер багато питань знімаються самі по собі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, внесли ясність. Олександре Михайловичу, ви вже задавали запитання. Є й інші мікрофони. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Відносно пропозиції депутата Воробйова. Давайте змоделюємо ситуацію, що буде, коли продаватимемо з оцінкою якості житла. Адже для того, щоб оцінити якість житла, треба буде створити комісії.

Уявіть собі, скільки комісій потрібно для того, щоб обстежити і визначити якість житла по всій державі, скільки витрат? Витрати будуть набагато більші, ніж ефект, який ми отримаємо від такого варіанту приватизації. Це - перше.

Друге. Квартира добре упорядкована - сантехніка, кахель тощо. Комісія оцінює її дорожче, а упорядкував же її сам мешканець.

Трете. З'явиться багато людей, які будуть зайняті в цьому процесі, і це спричинить виникнення корупції.

ЧЕРЕП В.І. Дякую за підтримку нашої пропозиції. Просив би статтю 4 поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще б зауваження до статті 4? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Валерію Івановичу! Комісія з питань агропромислового комплексу вносила пропозицію: слова "продаж на аукціонах

незайнятих квартир /будинків/" вилучити. Ви відхилили її, мотивуючи тим, що аукціонний продаж є джерелом збільшення коштів на фінансування житлового будівництва.

Вважаю, що це непереконлива аргументація, тому прошу проголосувати цю пропозицію.

ЧЕРЕП В.І. Ще раз хочу висловити свою думку. По-перше, вважаю, що продаж з аукціону слід залишити.

По-друге, ми це вже проголосували.

По-третє, ми з вами домовилися, що аукціонний продаж квартир і є джерелом збільшення коштів на фінансування житла. Чому ми обмежуємо права місцевих Рад? Це ж не система, а як виняток. Просив би підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! До статті 4 є зауваження? Перший мікрофон.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Мне непонятно, почему так беспокоит аукцион? Это право полностью отдается местным Советам. Хочешь - продавай, не хочешь - не продавай. На месте сами решат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Хотів би сказати шановному Володимиру Івановичу, що до тієї статті, де місцеві Ради вирішуватимуть питання продаж житла на аукціонах, ми ще не дійшли. Ми ще можемо її зняти. Тоді знімуться автоматично і ці питання. Давайте сьогодні концептуально приймемо закон про приватизацію житла, яке займає населення. Потім створимо невеличкий закон про продаж на аукціонах іноземним громадянам і юридичним особам квартир, які звільнені, відремонтовані, розвалені та інші. А сьогодні приймемо закон тільки про передачу житла, щоб у подальшому зменшити тягар держави, яка зараз є власником цього житла. І тільки за таких умов ми можемо прийняти його в другому читанні. Якщо сплутаємо продаж і приватизацію, то буде ще дуже багато статей, при обговоренні яких ми будемо за чуби братися. Пропоную взагалі зняти статтю про продаж квартир на аукціонах і перенести її в окремий законодавчий акт - про продаж житла на Україні.

ЧЕРЕП В.І. Если вы помните, я вначале говорил, что будет разрабатываться законопроект о налогах на недвижимость. Все, о чем сейчас говорилось, - норма этого законопроекта.

А что касается аукционов, то это право местных Советов - продавать или нет. Вам не нравятся слова "продавать", "торговать". Но ведь не может быть такого, чтобы собственность была, а аукциона не существовало.

Поэтому прошу нас поддержать. Но депутаты вправе отменить этот пункт. В конце концов он не так важен для дела.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Шановні народні депутати! Ми ведемо мову про приватизацію житла, яке займають наші люди. Що стосується продажу з аукціону чи іншим шляхом, то це не є предметом Закону про приватизацію державного житлового фонду, проект якого розглядається. Є в нас Закон про власність, в якому сказано, що держава може продавати кому завгодно. Тому сюди не треба записувати норму щодо продажу на аукціонах незайнятих квартир.

І ми повинні будемо потім повернутися до статті 2, де припустилися помилки. Пропоную оцю статтю про продаж на аукціонах вилучити.

ЧЕРЕП В.І. Врешті-решт, якщо депутати так наполягають, можна вилучити цю статтю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу уваги. Хочу повернути

вас до першого читання, до тої гострої дискусії, що тоді відбулася. І прошу враховувати ті слушні зауваження, які сьогодні звучать, щоб ми в такій атмосфері, дійсно, не прийняли дуже невигідних для народу пунктів чи статей.

Тому давайте уважно стежити за кожним абзацом, за кожним положенням кожної статті, А в залі має бути належний порядок.

Будь ласка, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Якщо розділити житло на таке, в якому живуть реальні квартиронаймачі, і новозбудоване житло, гадаю, ми зможемо знайти механізм, щоб врятувати цей законопроект. Треба записати, що місцеві Ради можуть продавати нове житло в межах установленої квоти /наприклад, один чи півпроцента/ на аукціоні. А решта тут відрегульована - передача житла у власність квартиронаймачам. Але щоб не створювати окремий закон, ми можемо встановити таку квоту. Бо її і в тому законі все одно треба буде встановлювати.

ЧЕРЕП В.І. Дякую за підтримку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич! Валерий Иванович! Вы видите, что ситуация в зале принципиально отличается от тех, которые возникали раньше. Определились две позиции. Одну

отстаиваете вы, Валерий Иванович, - включить сюда аукционную продажу. Но большинство в зале против аукциона. Давайте не смешивать распродажу с приватизацией жилья гражданами Украины, Нужно принципиально решить этот вопрос.

Местные Советы, конечно, могут создать какой угодно резервный фонд жилья и во вновь строящихся домах, и в тех, которые будут освобождаться. Но свободного жилья сегодня нет. И давайте отдавать имеющееся жилье гражданам Украины. Не надо подводить нас к распродаже.

Василий Васильевич! Ставьте вопрос на голосование. Кого мы убеждаем? Зал уже убежден. Валерия Ивановича? Но у него своя позиция.

Спасибо.

ЧЕРЕП В.І. Отвечаю очень коротко. Убеждать не нужно никого. Просто мы хотели предусмотреть завтрашний день. Хотим мы того или нет, но сегодня во многих городах квартиры уже куплены "на корню", до 30 процентов жилой площади. И продажа продолжается. Хотим мы того или нет, квартиры и за доллары покупают. И если мы сегодня, руководствуясь эмоциями, не примем эту норму, то нанесем вред капитальному строительству, потому что, повторяю, благодаря аукционной продаже в три четыре, а то и в пять раз больше денег получим. Да и в конце концов речь идет всего лишь об одном проценте. Зачем же урезать права?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Треба внести ясність. Минулого разу депутати правильно ставили питання - ввести мораторій на розпродаж житлового фонду, поки не буде прийнято закону. І це треба зараз зробити. Справа на тільки у валюті. Справа в тому, що приватизацію житла треба здійснювати тільки за законом, тим більше його продаж.

ЧЕРЕП В.В. Ми сьогодні можемо прийняти це. Але два роки тому прийнято закон, за яким людина може купувати своє житло. Отже, нам треба тоді відмінити той закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Василю Васильовичу! Шановний Валерію Івановичу! Не розумію, чому комісія так вперто обстоює записану тут тезу про аукціон?

По-перше. Мова йде про приватизацію житла, тобто про повернення державою боргів громадянам України, про так звану компенсацію за недоотримання ними заробітної плати.

По-друге. Це не норма цього законопроекту.

По-третє. Я нічого поганого на адресу місцевих Рад не хочу сказати, але тільки ми щось подібне запишемо, як вони одразу скористаються цим, щоб продавати квартири за валюту.

І останнє. Зараз такий розпродаж іде повним ходом. Отже, треба вилучити останню частину статті 4. Прошу мою пропозицію поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати? Прошу звернути увагу на таке. Ми, обговорюючи це питання, забули про тих, хто стоїть на черзі ще з того часу, коли вони були молодими спеціалістами, а зараз уже пенсійного віку. Для цієї категорії людей такий спосіб приватизації найменш придатний, щоб не сказати -несправедливий. Тому слова "на аукціонах" потрібно замінити: продаж квартир громадянам України, що перебувають на черзі. Про цих людей треба подбати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Мы с вами объявили, что строим правовое государство, говоря при этом: "государство - для человека, а не человек - для государства".

Смотрите, что мы делаем /тут я согласен с депутатом Печеровым/. Тот, кто не имеет квартиры /а это может быть и пенсионер, который проработал 30 лет/, должен теперь приобретать ее на аукционе. О чем вы говорите?

Если в фонде местных Советов есть свободные квартиры и эти же местные Советы имеют тысячные списки людей, стоящих в очереди на получение жилья, пусть они эти квартиры заселят и приватизируют. Речь идет о приватизации жилья гражданами Украины. Я поддерживаю юриста Бедя и других выступающих в том, что понятие "купля-продажа" не должно фигурировать в этом законопроекте.

Предлагаю исключить ту часть статьи 4, где говорится о продаже с аукциона.

ЧЕРЕП В.І. Василий Васильевич! Давайте согласимся с мнением большинства депутатов - исключить последний абзац статьи 4.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте підсумуємо. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Обговорюваний нами законопроект називається "Про приватизацію державного житлового фонду". Ця приватизація може мати різні форми і буде мати різні форми, а тим більше при ринкових відносинах. Стаття 4 називається "Способи приватизації". На мою думку, всі пункти цієї статті правильні. Наша дискусія безпредметна. Способи приватизації можуть бути різними.

Таким чином, враховуючи, що стаття 4 написана цілком грамотно, її треба проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ Валерію Івановичу! Відповідайте.

ЧЕРЕП В.І. Думки у нас розділились, як бачите. Тому пропоную останній пункт статті 4 поставити на голосування окремо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас ще по статті 4?

ЧЕРЕП В.І. Прошу поставити на голосування запропоновані під час обговорення пропозиції депутатів стосовно статті 4, тобто останнього пункту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, шановний Валерію Івановичу, ситуація прояснилася. Є різні точки зору, три варіанти. Поставимо їх зараз на голосування і таким чином визначимося.

Будь ласка, зачитуйте формулювання статті 4 у першому варіанті.

ЧЕРЕП В.І. Зачитую перший варіант.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.

ЧЕРЕП В.І. Повторюю, я зачитую останній пункт статті 4.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не останній, а перший варіант статті 4 в цілому.

ЧЕРЕП В.І. Василю Васильовичу! У нас розбіжності тільки по останньому абзацу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Будь ласка, читайте. Щоб усім було зрозуміло, за який варіант голосувати.

ЧЕРЕП В.І. Читаю, що ставити на голосування. Перший варіант.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Читайте все.

ЧЕРЕП З.І. Стаття 4 "Способи приватизації . Приватизація здійснюється шляхом; безоплатної передачі громадянам квартир /будинків/ з розрахунку норми 21 квадратний метр загальної площі на наймача і кожного члена його сім'ї та додатково 10 квадратних метрів на сім'ю". Це ми вже проголосувати.

Далі - "продажу квартир /будинків/ громадянам України, що мешкають у них".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування стаття 4 в редакції, яку зачитав Череп Валерій Іванович. Прошу проголосувати. "За" - 288. Приймається.

ЧЕРЕП В.І. Ми проголосували пункт 1 і 2 статті, залишається пункт 3. Ставиться на голосування третя частина статті 4 - "продажу на аукціонах незайнятих квартир /будинків/".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги: голосується доповнення до статті, щоб вилучити. Хто за це, прошу проголосувати.

ЧЕРЕП В.І. Прошу заспокоїтись. Василю Васильовичу! Ми проголосували два основних пункти статті 4, залишився ще один, останній абзац. Але запропоновано три варіанти, тож маємо проголосувати їх окремо і вирішити: знімати абзац чи ні?

Перший варіант: "продаж на аукціонах незайнятих квартир /будинків/".

Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування. "За" - 61. Не прийнято. Другий варіант.

ЧЕРЕП В.І, "Продаж на аукціонах незайнятих квартир /будинків/ громадянам України, що перебувають на черзі". /Шум у залі/. Товариші! Просив би вислухати пропозицію депутатів, ми повинні проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Прошу уваги.

ЧЕРЕП В.І. Депутати просять прочитати ще раз: "продаж на аукціонах незайнятих квартир /будинків/ громадянам України, що перебувають на черзі".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу уваги! При такому шумі працювати неможливо.

Прошу, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Василю Васильовичу! Валерію Івановичу!

У пропозиції, яку я вносив, слова "аукціон" я не використовував. Якщо звільнилася квартира в державному житловому фонді, то вона повинна іти під чеки чи має бути продана згідно з чергою іншим чином. Тому пропоную записати: "громадянам, що перебувають

на квартирному обліку".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу! Зрозуміло? Будь ласка, зачитайте.

ЧЕРЕП В.І. Зачитую пропозицію: "продаж громадянам, що перебувають на квартирному обліку". Прошу цю пропозицію поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування. Формулювання, зачитане Валерієм Івановичем Черепом. "За" - 197. Не прийнято.

ЧЕРЕП В.І. Як бачите, і це не пройшло. У нас є ще одна пропозиція, яку ми не проголосували: це - речення зняти взагалі із статті закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Голосуємо?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пропозиція: зняти останню частину статті 4, редакція якої була зачитана Черепом. Прошу голосувати.

"За" - 287. Прийнято.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Ще раз прошу не позбавляти права на приватизацію державного житла людей, які перебувають на квартирному обліку. Адже потрібно надати їм це право.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вносили цю пропозицію у письмовій формі?

ЧЕРЕП В.І. Депутат Печеров запропонував таку редакцію цього абзацу: "продаж /слова "на аукціонах" ми викреслили/ незайнятих квартир /будинків/ громадянам, що перебувають на черзі". Але, шановні депутати, це був другий абзац, що ми проголосували і не прийняли. Якщо ви не проти, давайте його переголосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз будемо голосувати? Думаю, що під час перерви треба заспокоїтись. Валерію Івановичу, порадьтесь, як це краще сформулювати. До цього питання повернемось після перерви.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/. Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Валерій Іванович під час перерви провів нараду із своєю комісією, було досягнуто нарешті домовленості.

Протягом цього тижня ми розглянули майже всі питання порядку денного. Сьогодні в нас далі йдуть такі питання, які не потребують якогось особливого обговорення.

І ми могли б розглянути питання порядку денного до 14 години чи до 14.30 - для того, щоб депутати мали більше часу для роботи поза залом. Адже /ще раз повторюю, щоб усі знали/ діяльність депутата полягає не тільки у роботі в залі пленарних засідань. Робота у залі - це тільки для остаточного вирішення питань і голосування. І для роботи є ще постійні комісії, округи тощо.

Отже, стаття 4.

ЧЕРЕП В.І. Під час перерви ми дійшли згоди з окремих питань.

І ще одне. Пропоную розглянути тільки ті заперечення або пропозиції, які надійшли до комісії. А то ми починаємо щодо кожного пункту вести дискусії.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Це надзвичайно важлива проблема, І якщо ми рік тягнули з її вирішенням, то нічого не виграли. Поки ми вирішували, там уже такого накоїли; і про це ви знаєте не менше ніж я. Уже там наприватизували все, що завгодно. Комусь приносить користь те, що немає ніякого законодавства. Вони ж усі , кажуть, що немає закону, а тим часом працюють.

Валерію Івановичу! Відносно процедури ви вірно говорите, що розглядати треба насамперед письмові пропозиції. Але якщо виникла усна слушна пропозиція, то й її треба занотувати і врахували при внесенні змін і доповнень до законопроекту.

Тому не можна відмахуватися від жодної пропозиції. Але це не значить, що вона сьогодні повинна бути проголосована і прийнята. Адже вона потребує вивчення, консультацій а фахівцями тощо. Ми не повинні перебувати в полоні сьогоднішнього дня, тому що нас життя щодня коригує відповідно до факторів - і тих, що в на вулиці, і тих, що в залі.

ЧЕРЕП В.І. До речі, ми ще розроблятимемо проект Житлового кодексу.

А тепер конкретно щодо статті 4. Ми проголосували всі пункти цієї статті, але не встигли проголосувати її в цілому.

ГОЛОВА. Так, стаття 4 в цілому ставиться на голосування в редакції з урахуванням зауважень. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу!

ГОЛОВА. Слухаю вас.

АЛТУНЯН Г.О. То як же ж ви слухаєте, коли підписуєте документ?

Іване Степановичу! Справа в тому, що залишилася неясною доля тих людей, які сьогодні стоять у черзі за квартирами. Дійсно, можна проголосувати цю статтю в цілому, але десь в іншому місці цього законопроекту варто сказати, що ці люди мають отримувати чеки безоплатно, наприклад, по нормі 21 квадратний метр. Там немає чіткого визначення.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, Валерій Іванович Череп у загальній доповіді про це чітко і ясно сказав. Якщо ви не чули, візьміть стенограму й почитайте. Але загалом ваша пропозиція підтримується, вона знайде відображення. Прошу проголосувати статтю 4 в редакції комісії з урахуванням поправок, внесених і обговорених вами.

"За" - 306. Приймається.

Чи є запитання до статті 5 "Житлові чеки"?

Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Пропонується такий додаток після слів "державного житлового фонду": "з відповідного індексацією ціни будівництва житла". Будь ласка, порахуйте, що таке 12 тисяч карбованців. Це ви людині без квартири дасте одну сходинку, 0,6 квадратного метра.

Тому необхідно провести індексацію вартості всього житла.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Валерий Иванович! Ответьте, пожалуйста, на вопрос, на который я в концепции не нашел ответа. Чеки будут раздаваться всем жителям Украины. На какой момент? С момента принятия закона? И тем жителям, которые на момент принятия закона находятся на Украине? А как быть с новым поколением, которое рождается? Расскажите, как этот вопрос будет урегулирован.

ЧЕРЕП В.І. Чеки будут раздаваться, конечно, на момент принятия закона, если человек живет в нашем государстве. Ведь понятно, что чеки тем, кто еще не родился, раздать невозможно. Но в другой статье, я об этом говорил, когда общий анализ делал, ми предусматриваем право тех граждан, которые будут рождаться на территории государства.

ГОЛОВА. Так, це зрозуміло. Щодо індексації, Валерію Івановичу, поясніть. Тут же записано, що відновною вартістю...

ЧЕРЕП В.І. Якщо ви подивитеся таблицю N 1 - "Варіант розрахунків номінальної вартості житлового чеку" і трошки далі, то побачите, що ми 17 тисяч чеків видали на державні промислові підприємства. Як ішли розрахунки? Виходячи з того, що сьогодні державний житловий фонд, який підлягає приватизації /ви бачите у нашій таблиці/, - 60 мільярдів. Це дані ЦСУ. Ми можемо говорити, що завгодно, але така залишкова вартість державного житла. Це свідчить про те, що житло побудоване давно і воно старе.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, одну хвилину. Мова дещо про інше. Вартість того, що сьогодні є на балансі, ні ми, ні хтось інший не вправі змінити. У таких цінах виведений за інструкцією баланс. Але мова йде про те, що якщо залишити цю норму стабільною, то 12 тисяч сьогодні вистачав на один сходовий прогін. Трохи більше, ніж визначив депутат Дорофєєв. От він і говорить, що у випадку такої компенсації хтось матиме безплатну квартиру, а хтось - тільки прогін. Тобто мова йде про те, щоб це індексувати. Механізм, звичайно, треба напрацювати, просто його прийняти неможливо. Але

залишити таку норму також неможливо - з урахуванням тих інфляційних процесів, які у нас ще далеко не завершені.

Тому треба визначити тут "ножиці оцінки". Відтак можна після слів "житлового фонду" записати "з урахуванням індексації". А механізм індексації потім відпрацювати.

ЧЕРЕП В.І. Ми передбачали механізм індексації, що буде в окремому положенні.

ГОЛОВА. Так що питання з'ясоване. Ще які є зауваження? Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Шановний Іване Степановичу! Концепція цього законопроекту не має ніякого зв'язку з проблемою одержання житла. І через те у депутатів виникає дуже багато запитань щодо громадян, які взагалі не мають житла. Адже ми зараз приватизуємо квартири, які вже люди мають.

Бєларуси, коли готували закон, то заклали у зміст не приватизацію державного житла, а записали і прийняли недавно Закон про житлову проблему. І там передбачили оту норму про індексацію - і тим, хто будуватися буде після 1993 року, і тим, хто отримуватиме квартири.

Гадаю, що в постанові Кабінету Міністрів можна було б це записати: розробити програму забезпечення житлом громадян з урахуванням індексації чеків і всього іншого. Але це норма не цього закону. Тому що ми звузили наш законопроект до приватизації житла. А те питання стосується одержання житла. Це різні речі, норми різних законів.

ЧЕРЕП В.І. Ви правду кажете. Ми якраз і у бєларусів, і у росіян їхні проекти вивчали, люди туди їздили. У них є і Закон про приватизацію житла, і державна програма по забезпеченню житлом тих, хто стоїть на черзі. У нас у проекті постанови в одному з пунктів записано, що Уряд республіки повинен розробити до 15 липня державну програму по забезпеченню житлом людей, які стоять на черзі.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, це відповідь на ваше запитання. Шановні депутати" давайте голосувати статтю 5 з урахуванням індексації. /Шум у залі/. А ця індексація буде врахована в тій програмі, про яку тільки що сказав Валерій Іванович.

Прошу проголосувати статтю 5 в редакції комісії з доповненням депутата Дорофєєва. "За" - 306. Приймається. Чи в зауваження до статті 6? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! До статті 6 я пропонував встановити термін, який потрібно взяти за відправну точку, момент прописки на будь-якій площі. Ось у чому справа. Якщо ми приймемо таку норму, яка записана в пункті 1 - "на момент приватизації", це означав, що члени окремої сім'ї будуть постійно переходити з однієї квартири в іншу і сприятимуть обрахункам. Нам потрібно визначити: чи на момент прийняття закону, чи на 1 травня...

ГОЛОВА. Правильно, Валерію Івановичу?

ЧЕРЕП В.І. Так.

ГОЛОВА. Треба зафіксувати: з моменту опублікування або прийняття... /Шум у залі/. Була пропозиція на 1 травня... Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Я предлагал пункт 1 статьи 6 дополнить словами: "Інтегральний коефіцієнт споживчої якості квартири /будинку/ по населеному пункту в цілому не може перевищувати 1,0 /одиниці/". Написано, что учтено. Но посмотрите, что учтено: "Коефіцієнт споживчої якості визначається місцевими Радами народних депутатів до початку проведення приватизації згідно з положенням, розробленим Кабінетом Міністрів України". Это все верно, но в населенном пункте он не может превышать единицу. Что-то будет стоить 7 единиц, а что-то - 0,25.

Прошу проголосовать эту поправку. /Шум у залі/.

Валерий Иванович, прошу не комментировать. Я продумал свой вопрос и настаиваю на голосовании.

ЧЕРЕП В.І. Я не комментирую. В статье 15 как раз и сказано об этих нормах, которые будут учтены при выработке положения.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Народний депутат Матійко у встановленому порядку вніс правку. Згідно з процедурою його право наполягати на голосуванні, а ваше право висловити свою думку.

Ви її висловили. Нехай депутати шляхом голосування визначать своє ставлення до цього питання. Ми знову починаємо дискусію, а за процедурою це не передбачено.

Тому голосується поправка народного депутата Матійка, викладена в другій колонці на сторінці 13, третій абзац, Прошу проголосувати.

"За" - 237. Приймається.

Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! У меня вопрос относительно статьи 6 "Порядок розрахунків при приватизації квартири /будинку/". Сегодня идет приватизация квартир, многие уже выкупили, Вот эти нормы, которые мы устанавливаем, они сегодня не соответствуют старым. Как быть тем, которые уже выкупили квартиры?

ЧЕРЕП В.І. Те люди, которые уже выкупили квартиры, являются собственниками и вправе управлять своим жильем, как считают нужным. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Нагадую, що йде обговорення статей 5 і 6. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/.

Валерію Івановичу! У пункті 2 статті 6 зазначена вартість одного квадратного метра - 500 карбованців. Пропоную цю суму зняти, тому що 500 карбованців сьогодні і 500 карбованців завтра можуть виявитися нерівноцінними. Депутат Дорофєєв теж говорив, що сума не повинна визначатися, а повинна індексуватися залежно від рівня...

ГОЛОВА. Геннадію Олексійовичу! Ми ж записали - з урахуванням індексації.

Голосуються статті 5 і 6 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 312. Приймаються.

Стаття 7 "Безоплатна передача квартир /будинків/ незалежно від розміру їх загальної площі". Є зауваження?

Третій мікрофон.

ІВАНЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради /країни з питань культури і духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Тут ідеться про безоплатну передачу квартир заслуженим людям, але не враховано тих спадкоємців діячів мистецтва, літератури, науки, які живуть у квартирах, відзначених меморіальними таблицями. Ці спадкоємці, як правило, бідні. І я пропоную, хоча письмово такої пропозиції не подавав, надати і їм цю пільгу. Може, після певного обстеження. Але таких незабезпечених дітей видатних людей є дуже багато.

ЧЕРЕП В.І. Пропозиція ваша слушна. Але ми раніше домовилися, що окремі об'єкти - квартири-музеї і таке інше - не приватизуватимуться. Чи не йде ваша пропозиція трохи врозріз із тим, що ми вже прийняли?

ГОЛОВА. Ні. Мова йде про те, що в цій статті визначені пільги для окремих категорій населення, яким безоплатно передається житло. До них депутат Іваничук пропонує віднести спадкоємців письменників, інших заслужених людей. На будинках, де вони мешкали, встановлено меморіальні дошки. Спадкоємці таких людей не увійшли до категорій населення, які мають пільги. Зрозуміло?

Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. У статті 7 закладено норму про безоплатну передачу квартир ветеранам праці, що пропрацювали не менше 30 років. Пропонується розшифрувати: для жінок - ветеранів праці дай термін має бути 25 років, для чоловіків - 30. У нас є одинокі жінки, які приватизуватимуть житло.

І, крім того, ми випустили тут ветеранів Збройних Сил. Треба дописати їх.

ЧЕРЕП В.І. Гадаю, тут не треба заперечувати. Можна записати 25 і 30 років.

ГОЛОВА. Тобто "що пропрацювали не менше 25-30 років"? Для жінок - 25, а для чоловіків - 30 років. Це зрозуміло.

ЧЕРЕП В.І. І на друге запитання даю відповідь: на сторінці 17 у третьому абзаці записано про квартири, в яких мешкають військовослужбовці. Ваше зауваження враховано. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Межі удосконалення тексту статей немає. Повторюю, вносьте принципові поправки.

Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С. До 1981 года сносились дома и семьям не выдавалась денежная компенсация. После 1981 года денежная компенсация за снесенные дома выдавалась.

Сносили дом; в котором проживали отец, три сына. Отец строил дом из расчета на сыновей. Сейчас мы лишаем этих сыновей права собственности и приватизации квартир.

Поэтому предлагаю второй абзац этой статьи записать в такой формулировке: "квартири /будинки/, які одержані в разі внесення або відселення всіх сімей з квартир /будинків/, які належали їм на праві власності, якщо колишні власники не одержали за ці квартири /будинки/ грошової компенсації". Это предложение на странице 18, третий абзац снизу.

Написано, что оно учтено, но это не так. Не учтено ни ''всех семей", ни "денежная компенсация".

ГОЛОВА. Враховано.

МАТІЙКО А.С. Нет. Посмотрите, пожалуйста, второй абзац. Не учтено ни то, ни другое. Прошу поставить это на голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ. Донецька область/. Моя пропозиція, яка записана на сторінці 19, повторює пропозицію, внесену депутатом Матійком. Я також прошу поставити її на голосування, тому що члени сімей власників, будинки яких були знесені, можуть бути позбавлені цих пільг.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політика та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Валерий Иванович! На странице 19 в четвертом абзаце сформулировано предложение Комиссии по вопросам социальной политики и труда. Написано, что учтено все, но после слов "ветераны труда" пропущено "ветераны Вооруженных Сил".

ГОЛОВА. "Квартири /будинки/, в яких мешкають військовослужбовцю, котрим установлена пільга Законом України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей".

ЧЕРЕП В.І. Пробачте, я зачитаю зауваження Комісії з питань соціальної політики та праці: "квартири /будинки/, в яких мешкають громадяни,... нагороджені орденом Слави трьох ступенів, ветерани Великої Вітчизняної війни, праці та Збройних Сил..." Що іще треба? /Шум у залі/. Я читаю те, що тут написано.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Ви читаєте зовсім інше. Депутате Ванєєв, думаю, що ми вже все з'ясували.

Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Шановний Іване Степановичу! Пропозиція депутата Матійка і редакція комісії суттєво відрізняються. Я хочу пояснити, чому. Якщо будинок мав власника /батька/, який мав сім'ю... За свій будинок він одержав три квартири: для себе, для сім'ї сина і для сім'ї дочки. Якщо приймати пропозицію Матійка, то син і дочка одержать квартири безкоштовно, хоч вони власниками будинку не були. Таким власником був батько.

А якщо ми приймемо редакцію комісії, то тільки квартиру

батька можна приватизувати безплатно. А квартири сина і дочки - ні. Таким чином, право власності буде порушуватися. На мою думку, пропозиція депутата Матійка дуже важлива. Тому обов'язково треба записати, що це грошова компенсація. Пропоную проголосувати пропозицію депутата Матійка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У мене до статті 7 таке зауваження. Тут ідеться про безоплатну передачу квартир, незалежно від розміру їх загальної площі. Думаю, що це зовсім неправильно. Тут треба вказати кількість метрів, Наприклад, хворому на туберкульоз надається додатково 15-20 квадратних метрів. А незалежно від розміру їх загальної площі безоплатно передавати не можна. Буває, що одна людина займав 7 кімнат. То що ж, передавати їй безоплатно ці 7 кімнат?

ГОЛОВА. А я вам приведу інший приклад. У квартирі залишилося двоє мешканців, а площа буде більшою за якусь затверджену норму. Що тоді робити, хто скарги розбиратиме?

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Я знаю, з якою увагою ви ставитеся до потреб багатодітних сімей, як любите дітей, тому пропоную цю статтю /де йдеться перелік пільг для певних категорій громадян/ доповнити пунктом про багатодітні сім'ї. На мою думку, це важливо.

ГОЛОВА. Так, Сергію Івановичу, це суттєво, давайте приймемо.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Звертаю вашу увагу на пропозицію, яку внесли депутати Ребрик, Калинець, Чобіт, Горинь. Доповнення таке: "про безоплатне повернення житла репресованим, таким, що були вивезені в повоєнні роки".

В колонці 3 сказано, що це заслуговує на увагу і "враховано в Законі про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні тільки для реабілітованих". Хочу сказати, що тут ви дещо помиляєтесь. Бо в тому законі мова йде про те, що житло повертається не тільки тим, хто був репресований, а і їх спадкоємцям у першу чергу. Це - перше зауваження.

Друге. Подивіться сторінку 17 /колонка 4, абзац 2/. Пропоную текст "квартири /будинки/, в яких мешкають сім'ї загиблих при виконанні державних обов'язків та на виробництві" доповнити словами: "а також ті, які загинули внаслідок необгрунтованих репресій". Сім'ї загиблих у таборах, як правило, живуть у злиднях.

ГОЛОВА. Думаю, що будемо закінчувати. Ви знаєте, що в цьому залі, коли мова заходить про пільги, у нас не вистачає ні дня, ні доби... Тепер щодо пропозиції народних депутатів Ребрика, Чобота та інших. Комісія записала: "заслуговує на увагу, і це враховано в Законі про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні тільки для реабілітованих". Ви

знаєте, Іване Олександровичу, треба записати цю норму в тому законі, а потім перенести сюди. Якщо вона існує, то автоматично повинна переходити до цього закону.

Третій мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Не треба обурюватися. Я тут ні при чому.

ГОЛОВА. Я не обурююсь. Говоріть, будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Хотів би порушити таке болюче питання...

ГОЛОВА. Де ваша поправка, на якій сторінці?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ви сказали про те, що можна вносити...

ГОЛОВА. У кого ще є поправки, на яких сторінках? Перший мікрофон.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. У мене є така поправка.

ГОЛОВА. Називайте сторінку і вашу поправку.

КОЛЕСНИК С.В. Стаття 7, сторінка 16. Пропоную в усіх наших законах слова "воїни-інтернаціоналісти" замінити на "учасники локальних війн".

ГОЛОВА. Так, ми не голосували. Але подібні терміни треба затверджувати. Отже, користуватися ним можна після його визнання.

А тепер прошу проголосувати статтю 7 в редакції комісії з урахуванням внесених поправок.

"За" - 261. Приймається.

Запрошую депутата Мовчана працювати над проектом законів під час підготовки його в комісіях. Повторюю: з голосу поправки приймати не будемо. Вони приймаються у протоколі для розгляду.

Поправки, подані депутатами Матійком, Ванєєвим, Хилюком, Дорогунцовим та іншими, враховані.

Стаття 8. Є в депутатів зауваження?

Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! Нагадаю всім депутатам і вам, що в нас друге читання. Пробачте, але ми маємо право вносити пропозиції від мікрофонів, тобто все те, чого не було в першому читанні.

ЧЕРЕП В.І. Ми це і робимо.

ХИЛЮК О.О. У мене зауваження до статті 8. Ми записали: "До початку житлової реформи в Україні за громадянами, які не виявили бажання приватизувати займане ними житло, зберігається чинний порядок одержання і користування житлом на умовах найму". А після початку?

В Концепції про роздержавлення підприємств, землі та житла записано, що в разі відмови громадянина від приватизації житла, яке він займає, за ним зберігається право на користування ним

на умовах найму або оренди. Цю пропозицію вносив також депутат Романов. Так що не тільки до початку житлової реформи. А якщо добровільності немає після реформи? Хоча добровільність - один з принципів нашої концепції. Скажімо, я не хочу приватизувати, а хочу наймати квартиру на правах оренди і не бути власником. Таке право я маю? Згідно зі статтею 8 - ні, а згідно з концепцією, яку ми прийняли 21 жовтня 1991 року, таке право громадянину надається. Тому прошу в разі відмови громадян від приватизації житла, яке вони займають, зберігати за ними право користування житлом на умовах оренди або найму.

ЧЕРЕП В.І. Відповідаю депутату Хилюку. Логіка є, але прочитайте цю статтю: "До початку житлової реформи в Україні за громадянами, які не виявили бажання приватизувати займане ними житло, зберігається чинний порядок одержання і користування житлом на умовах найму". І в цьому документі положенням буде зафіксовано якраз те, про що ви сьогодні говорите. Тобто, якщо ви житлову приватизацію не провели, то для вас діятимуть закони, які й діяли впродовж десятків років.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Депутате Хилюк! Дайте можливість сказати іншим. Таких пропозицій ви своєчасно не вносили, тож не апелюйте до Регламенту, а своєчасно опрацьовуйте документи.

Тепер - по суті. Валерію Івановичу! Пропозиція народного депутата Романова внесена, вона перекликається з пропозицією депутата Хилюка, але комісія її не врахувала. Тут записано: "Відхилено. Житлова реформа буде докорінно зміцнювати умови одержання і використання житла". Але ж мова йде про Закон про приватизацію

державного житлового фонду. Тому яка мені різниця-реформа це чи ні. Кожного громадянина цей закон повинен стосуватися однаково, розумієте? Ця поправка внесена своєчасно. І тепер депутати повинні визначитись. Якщо депутат Романов наполягає, то ми її проголосуємо.

Стаття 8 на сторінці 21, друга колонка знизу, - пропозиція народного депутата Романова, підтримана депутатом Хилюком. Тобто, "до початку житлової реформи в Україні" вилучити, а далі - за текстом.

Прошу проголосувати.

"За" - 290. Приймається.

Які ще є зауваження? Немає.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ. Одеська область/. На странице 22 есть мое предложение дополнить пункт 2 словами: "Місцевим органам забезпечити для бажаючих заміну квартири на меншу площу при приватизації". Это нужно сделать для того, чтобы не было увиливаний местных органов по приватизации от выполнения этого мероприятия.

ГОЛОВА. Тільки не "забезпечити", а "забезпечувати". Або - "сприяти".

ЧЕРЕП В.І. Можна погодитися.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає.

Тоді стаття 8 голосується.

"За" - 310. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 9?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. У меня есть предложение эту статью вообще исключить. Раньше мы изъяли те пункты, где шла речь об аукционах. Предлагаю эту статью исключить из этого законопроекта. Прошу поставить данное предложение на голосование.

ГОЛОВА. Це спонтанна пропозиція, але дуже слушна, тому що перегукується із цілим рядом уже раніше проголосованих позицій.

Тому є пропозиція виключити цю статтю. Прошу її проголосувати.

"За" - 304. Приймається.

Чи є зауваження до статті 10?

Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Іване Степановичу! Шановні депутати! Прошу повернутися до статті 2, де йдеться про об'єкти приватизації.

На засіданні комісії розглядалася пропозиція, щоб не включати до об'єктів приватизації незаселені квартири, частини будинків і таке інше. Це зауваження є на сторінці 2.

ГОЛОВА. Шановний депутате Дронь! У нас є такий порядок: коли ми проголосуємо всі статті, тоді я запитаю перед голосуванням закону в цілому, у кого ще які пропозиції?

Привертаю вашу увагу до редакції статті 10. Є зауваження? Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! У нас іде тільки друге читання. І ми можемо - змінювати порядок статей.

Так, у статті 10 йдеться про організацію проведення приватизації та оформлення права власності. На сторінці 5 вміщено статтю 3, де записано: "органи, створені місцевими Радами..." Просив би саме цим почати статтю 10. Стаття 10 має починатися так: "Організація проведення приватизації та оформлення права власності проводиться органами, створеними місцевими Радами" -і далі за текстом, тобто йде пункт 1 статті 3.

І це буде логічно через те, що у статті 3 йдеться про суб'єкти приватизації, а ми визначили, що такими суб'єктами є тільки громадяни України.

ГОЛОВА. А як це кореспондуватиметься із адміністраціями?

ХИЛЮК О.О. Там це записано.

ГОЛОВА. Є заперечення? Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Предлагаю статью 10 привести в соответствие с ранее проголосованными нами статьями, в частности со статьей 9, и дать это на третье чтение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Не треба третього читання. Привести у відповідність із раніше проголосованими статтями - і все. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Валерію Івановичу! Яка суть поправки, що вносилася на сторінці 25? Визначити, хто такі "тимчасово відсутні". І пропонується запис: "що не мають постійної прописки в інших місцях проживання". Це зовсім не стосується того, що написала комісія, бо воно не регулює прописку.

Отже, є пропозиція зробити такий запис.

ГОЛОВА. З цією пропозицією можна погодитися, щоб не було всіляких зловживань. У цьому депутат Печеров правий."...Що не мають постійної прописки в інших місцях проживання" - така норма не завадить.

Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. У мене поправка до пункту 2, Пропозиція комісії - залишити два тижні. Пропоную - до місяця. Роботи буде дуже багато. І щоб потім закон виконувався і щоб можна було спитати з цих органів, то треба сьогодні закласти такий строк - місяць.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Місячна норма всюди прийнята. Ще є заперечення?

ЧЕРЕП В.І. Ні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Ви самі розумієте, наскільки це важливий закон, тож, будь ласка, не женіть його. Ми сьогодні закладаємо соціальні міни. І треба думати, треба повертатися. Ви самі говорили, наприклад, що дуже слушна поправка була у депутата Черненка. Їх ще багато.

От ми обговорювали попереднього разу поправку Матійка, яка стосується успадкування приватизованого житла. Цього не можна було робити, тому що одні стануть власниками трьох квартир одразу, хтось успадкує дві квартири - і матері, й батька, а хтось не матиме нічого. І взагалі, Іване Степановичу, це надзвичайно відповідальний документ. Ми завтра зустрінемося зі своїми, виборцями, то вони ж будуть шкіру знімати з нас за те, що ми цей закон приймаємо для того, аби узаконити беззаконня, яке чиниться. А воно чиниться. Тому що ви знаєте - документ підпрацьований під те, що вже приватизовано.

ГОЛОВА. Павле Михайловичу, мене ви переконали, підійдіть ще до Матійка. Чи є ще зауваження до статті 10? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Хотів би звернути увагу на пункт 9 і категорично заперечити проти того, що ми надаємо також право місцевим Радам народних депутатів установлювати розцінки. Або це державні розцінки, або ж розцінки, встановлені місцевими Радами, - щось одне. Я пропоную зупинитися на державних розцінках і поставити після цього крапку.

ГОЛОВА. Гадаю, слушне зауваження. Немає заперечень. Потрібні державні розцінки, бо як почнуть творити в залежності від місцевих умов, то буде тоді всього... Третій мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! У мене пропозиція до статті 10: замінити вислів "може передаватись" словом "передається". Оскільки й те, і те - державне житло. Так що - одне житло будемо приватизувати, а інше ні? Те, що на балансі підприємств, виходить, можемо приватизувати, а можемо й не приватизувати?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На сторінці 27, четверта колонка, перший абзац:"...за рішенням Фонду державного майна може передаватись у комунальну власність за місцем..." і так далі. Тобто виправляємо - не "може", а "передається". Так буде чіткіше. Звичайно, за рішенням. А Фонд державного майна враховує всі фактори перед тим, як приймає рішення. Є заперечення? Немає.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Иван Степанович! На странице 26 есть два моих замечания. Одно касается пункта 6, чтобы не на 10 лет, а на 20 лет рассрочку предоставлять. Второе замечание - по пункту 9. Чтобы безоплатная приватизация проводилась органами бесплатно, и только в том случае, когда производится купля или продажа, взимать соответствующие сборы. В противном случае мы столкнемся с таким обстоятельством, что люди без средств к существованию не смогут приватизировать жилье, если они того пожелают.

ГОЛОВА. Гадаю, що не варто так багато вводити безплатного. Безплатно нічого не буває, за все в житті треба платити.

ЧЕРЕП В.І. Інформую: ми обговорювали цю пропозицію й дійшли висновку, що треба платити гроші. Якщо в законному порядку не будуть 300 карбованців платити, то, мабуть, платитимуть по-іншому, й набагато більше. Давайте все-таки дотримуватись певного порядку.

ГОЛОВА. Тепер щодо строку, 10 чи 20 років. Пропозиція внесена у встановленому порядку /сторінка 26, друга колонка, перший абзац/ Народний депутат Романов пропонує замінити термін 10 років на 20 років.

Він погодився, щоб залишилось 10? Добре. Всі зауваження?

ЧЕРЕП В.І. Всі.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати статтю 10 у редакції комісії з внесеними нами поправками.

Голосуйте.

"За" - 308. Приймається.

До статті 11 є у депутатів зауваження? Немає.

До статті 12? Є? Тоді прошу проголосувати спочатку статтю 11.

"За" - 299. Приймається.

Третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. У статті 12 пункт 2 передбачає створення місцевими органами влади відповідних державних інспекцій для контролю. Але, по-перше, місцеві органи влади не можуть створювати державні інспекції. А по-друге, такі органи вже у нас є, - житлові органи, які й займаються цими питаннями. Я вносив письмову пропозицію, але вона сюди не потрапила. Пропоную записати: "Контроль за технічним станом квартир здійснюють органи, уповноважені на те місцевими органами влади".

ЧЕРЕП В.І. Ми виходили з того, що в багатьох будинках практично будуть і власні квартири, й державні. Оскільки приватизація йтиме поступово. І те, що сьогодні контролюють наші органи комунального господарства, - ви знаєте, як воно там робиться, на дуже низькому рівні і часто правду знайти важко. Відтак ми зійшлися на тому, що все-таки треба мати такі державні інспекції, які могли б ці питання вирішувати, бути арбітрам. І нічого тут страшного немає.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Ми вже маємо гіркий досвід. що чим більше інспекцій, тим менше порядку. А особливо в комунальній справі. Депутат Дронь ближче до цих комунальних проблем, то може, підтримаємо його?

ЧЕРЕП В.І. Якщо він бере на себе цю справу, то давайте підтримаємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Прошу уваги. В пункті 6 статті 12 записано: "Товариство /об'єднання/ індивідуальних власників квартир, частка якого у майні будинку перевищує 60 відсотків, має переважне право на викуп незайманих нежилих приміщень будинку при їх приватизації". Цю норму треба зняти, ось через що. Скажімо, в 4-квартирному будинку мешкають 3-4 пенсіонери. Як не жаль, але вони помирають, і врешті-решт одна людина залишається власником цього будинку.

ГОЛОВА. Тим більше, що в статті 1 ми зняли це положення про недержавні індивідуальні об'єднання. Давайте це знімемо. Є заперечення? Немає.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! До цієї статті внесено дві пропозиції. Можна погодитись із пропозицією депутата Дроня,

а можна й зовсім вилучити цю статтю. Адже є газова інспекція, санітарна.

ГОЛОВА. Не статтю вилучити, а це положення.

ПЕЧЕРОВ А.В. Так, положення. І відносно пункту 5. Ми втягуємо людей в незрозуміле поняття - ремонт квартир за державними розцінками і тарифами. Той, хто ремонтував у застійні часи квартиру за державними розцінками і тарифами, добре знав, що це таке. Не треба цього записувати, тим більше при переході до ринкових відносин.

ГОЛОВА. Так.

ЧЕРЕП В.І. Я отвечу. Андрей Васильевич! Сегодня, скажем, представители разных форм собственности ремонтируют жилье по государственным расценкам. И было бы, наверное, неправильно, если бы жильцы платили за коммунальные услути по разным тарифам. Все-таки давайте этим законом предусмотрим равные условия.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ви висловили свою думку. А Валерій Іванович - свою. Давайте поступово рухатись. Прошу депутатів проголосувати за те, щоб вилучити із статті пункти 2 і 6. Прошу проголосувати.

ЧЕРЕП В.І. Про це ми домовились.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 300. Приймається.

Тепер щодо поправки депутата Печерова. Це пункт 5, передостаннє речення. Можна записати так: "Державні комунальні підприємства по обслуговуванню та ремонту житла зобов'язані здійснювати обслуговування та ремонт приватизованого житла" Крапка. Далі: "Контроль за додержанням розцінок і тарифів здійснюють фінансові органи".

ЧЕРЕП В.І. Треба залишити тільки так.

ГОЛОВА. Давайте так залишимо, чим і помиримо Валерія Іванович та Андрія Васильовича. І все.

Ще раз зачитую цей пункт на сторінці 30: "Державні комунальні підприємства по обслуговуванню та ремонту житла зобов'язані здійснювати обслуговування та ремонт приватизованого житла. Контроль за додержанням розцінок і тарифів здійснюють фінансові органи".

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Эти услуги коммерциализированы, и нет там никаких государственных расценок. Нужно исключить этот пункт совсем.

ГОЛОВА. Ця пропозиція ще більш слушна - зняти цей пункт взагалі.

У вас зауваження до цієї статті? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. На 29 странице есть мое дополнение к пункту 3. Комиссия его отклонила, сославшись на то, что эта норма изложена в статье 1. Но это не соответствует действительности. В статье 1 говорится о другом. А смысл этого дополнения в том, чтобы не допустить хищнического разбазаривания вспомогательных помещений.

Уже сегодня кооперативы, различные организации пытаются захватить вспомогательные помещения и отобрать их у жильцов. Поэтому считаю, что это дополнение к пункту 3 нужно обязательно проголосовать.

ГОЛОВА. Шановні депутати, зрозуміло? Підсобні приміщення, так би мовити, не можна приватизувати окремо від житла, тому що на цьому дуже багато спекуляцій, побутових конфліктів.

ЧЕРЕП В.І. Комісія не заперечує.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Доповнення депутата Романова до пункту 3 приймається. Воно внесено у встановленому порядку.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. До пункту 5 цієї статті хотів би додати, що ліквідація комунальних підприємств не допускається. Тут ідеться про те, що вони функціонують, але не заперечується закриття цих підприємств. Їх можуть закрити, і квартири нікому буде ремонтувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! У пункті 5 ідеться про послуги державних комунальних підприємств по обслуговуванню житла. І ні в якому разі, заради Бога, не знімайте цього пункту. То справа вже власника квартири, до кого йому звернутися - до державного підприємства чи до майстра, якого він сам собі найматиме, але державні комунальні організації повинні надавати послуги всім за однаковими розцінками.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати, давайте з пунктом 5 закінчимо. Було три пропозиції. Перша - народного депутата Печерова, найбільш слушна. Друга пропозиція - вилучити - теж слушна, але не знайшла відображення. Тому пропоную проголосувати за пункт 5 у такій редакції: "Державні комунальні підприємства по обслуговуванню та ремонту житла зобов'язані здійснювати обслуговування та ремонт приватизованого житла. Контроль за додержанням розцінок і тарифів здійснюють фінансові органи".

Далі депутат Коробко пропонував записати: "ліквідація комунальних підприємств не допускається". А якщо будуть інші причини? Так категорично записувати не можна.

Тому пропоную проголосували за пункт у такій редакції.

"За" - 207. Не приймається.

Тоді він голосується в редакції від комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 290. Прийнято.

Все добре, тільки треба шукати фінансування цих організацій. Вони всім подобаються, а от хто їх буде фінансувати... Є ще зауваження?

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Зверніть увагу на пункт 4. В чому суть намірів людей, які не будуть приватизувати житло? Вони сподіваються, як і раніше, на доплати з комунального бюджету. А ми заганяємо їх у кут цим пунктом, оскільки вони нарівні з тими, хто приватизував житло і має змогу продати його, будуть змушені виплачувати на утримання будинку такі ж суми. Хоч вони й не приватизували.

Тому пропоную зняти слова "у витратах на його утримання". Це несправедливо стосовно тих, хто не приватизував житло. В разі їх смерті воно переходить у комунальну власність.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, поясніть.

ЧЕРЕП В.І. Депутате Соболєв, а як, на вашу думку, можна буде виконувати цю роботу, якщо не буде жодної копійки витрат? Хто ж буде тоді робити?

СОБОЛЄВ С.В. Держава повинна частину фінансувати.

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Голосується стаття 12 за винятком пункту 2 і пункту 6. Решта - в редакції від комісії.

"За" - 306. Прийнято, дякую.

Чи є зауваження до статті ІЗ? Це така магічна цифра, що ніколи не було зауважень. Прошу проголосувати статтю 13 у. редакції від комісії. Це нещаслива цифра, давайте проголосуємо.

"За" - 300. Приймається.

До статті 14 є зауваження?

Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. У нас є доповнення депутата Барабаша.

Шановні депутати! Сьогодні йде скупка квартир. Ринкова вартість квартир, зокрема в центрі Києва, перевищує світові ціни. Я за те, щоб сім'я мала будь-яку за розмірами квартиру чи будинок. Але на черзі у нас - 9 мільйонів громадян. А деякі сім'ї мають по декілька квартир. І при приватизації той, хто має гроші, скупить квартири, які наші громадяни одержали безоплатно. Зверніть увагу на те, що всі сім'ї користуватимуться протягом певного часу державними дотаціями. І це - не ринкові відносини, а пограбування держави.

Прошу внести до пункту 4 обмеження щодо державного житлового фонду, який передається у власність людей. Обмежити кількість квартир і будинків, які можуть бути в колективній власності сім'ї чи у порядку найму, тільки однією квартирою.

ГОЛОВА. Це до якої статті?

ХИЛЮК О.О. До статті 14.

ГОЛОВА. Так тут же тільки один пункт. А ви. кажете - до пункту 4.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! Це щодо статті 14 "Права власника на розпорядження приватизованою квартирою /будинком/". Вношу цю пропозицію у другому читанні для її прийняття в третьому читанні. Маю на це право.

ГОЛОВА. Так, ви маєте таке право. Тільки сформулюйте те, що хочете внести. Ви сказали - до пункту 4, а тут взагалі один пункт.

ХИЛЮК О.О. До статті 14.

ГОЛОВА. Отак і кажіть.

ХИЛЮК О.О. Вибачте, я помилився.

Отже, обмежити кількість квартир і будинків, які мають бути передані у власність сім'ї або колективну власність членів сім'ї чи у порядку найму, тільки однією квартирою.

ГОЛОВА. Це дуже слушне зауваження.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! Отже, власник приватизованого житла...

Шановні депутати! Прошу вашої уваги! Адже це стосується і ваших дітей, і знайомих, і виборців.

Закон почне діяти, власники житла, користуючись ним, завтра приватизують квартири. Потім вони зможуть їх перепродавати. А цим законом ми повинні такі випадки обмежити. Скажімо, щоб ті, кому безоплатно дісталась квартира від держави, не мали права протягом п'яти років її продавати, а може, щось інше. Одну хвилиночку, це не вислів. І кількість квартир, які він може приватизувати...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу заспокоїтись. Ми втрачаємо багато часу. Ви зрозуміли суть пропозиції? Дійсно, норма закону повинна передбачали такі випадки, хоча це дуже важко. Мабуть, потрібен механізм регулювання. А тут, дивіться, записано, що власник приватизованого житла має право розпоряджатися квартирою на свій розсуд. Закон це стверджує.

Тепер інше. Можна продати, подарувати, заповісти, здати, укласти угоду згідно з Цивільним кодексом тощо. Що ж тут незрозуміло? Прошу проголосувати за статтю 14 у такій редакції.

"За" - 298. Прийнято.

Тепер остання, стаття 15 - "Соціальний захист населення при приватизації".

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Валерий Иванович! У меня есть предложение: после слов "дотацій на обслуговування" дописать " і утримання". Потому что обслуживание и содержание -это две большие разницы. Когда мы обсуждали статью 12, то об

этом много говорили, поэтому я прошу внести это дополнение.

ГОЛОВА. Справді, утримання це в експлуатація, експлуатація це є обслуговування, але давайте додамо, щоб було зрозуміліше, "обслуговування і утримання".

Є ще зауваження? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене питання до доповідача. Може, правда, я щось не зрозумів. Скільки разів людина може безоплатно приватизувати житло? Продати, знову приватизувати безоплатно, знову продати? Може, депутат Хилюк це мав на увазі?

ГОЛОВА. Один раз.

НОСОВ В.В. Де це записано?

ГОЛОВА. Один раз. Де це записано, Валерію Івановичу, відповідайте.

ЧЕРЕП В.І. Відповідаю, що один раз.

ГОЛОВА. Третій мікрофон;

ДРОНЬ А.А. Шановні народні депутати! Я відносно статті 15. Так, це правильно, що на перших порах держава повинна подавати допомогу щодо утримання і ремонту житла. Але з цієї статті треба зняти положення про дотації на комунальні послуги. Це інша стаття і ніякого відношення до утримання житла не має. Бо що таке комунальні послуги? Це - водопостачання, теплозабезпечення і таке інше. Отже, це треба вилучити зі статті 15.

Треба мати на увазі, що на це йде 60 мільярдів карбованців дотацій держави.

ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу, якщо ми виключимо, то будемо без води, розумієте?

ДРОНЬ А.А. Якщо держава не дотує нині 60 мільярдів карбованців, то справді не буде води.

ЧЕРЕП В.І. Анатолію Андрійовичу! Треба говорити зараз не про державу, а про закон, який повинен працювати на людину. А як затверджуватимемо бюджет, тоді і вносьте свої пропозиції.

ГОЛОВА. Комунальні послуги - це вода і тепло. За що ж тоді обслуговувати й утримувати?

По залу бачу, що не сприймається. Другий мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/.

У пункті 2 статті 15 записано, що непрацездатним, інвалідам, малозабезпеченим та соціально незахищеним громадянам за рішенням місцевих Рад народних депутатів можуть встановлюватися пільги по квартирній платі, комунальних та інших послугах.

Зрозуміло, це якщо будинок місцевої Ради, а якщо підприємства?

ЧЕРЕП В.І. Якщо підприємства, то в законі записано, що підприємства мають право надавати своїм працівникам ті ж пільги /в нас у статті закону це є/.

ГОЛОВА. Тим більше, якщо це підприємство буде колективне, і виробить свій статут. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! Валерію Івановичу! Хотів би спростувати і дати відповідь на запитання, поставлене депутатом Носовим. Відносно кількості разів приватизації житла. У пункті 5 статті 6 /сторінка 14/ записано /ми за нього вже проголосували /, що кожен громадянин України, який є суб'єктом приватизації державного житлового фонду, має право приватизувати займане ним житло безоплатно в межах номінальної вартості житлового чека лише один раз. Це вже записано.

ГОЛОВА. Вдячний народному депутату Білому, який поставився до проекту дуже уважно, і мене здивував депутат Носов, який також до

такої категорії депутатів відносився. Перший мікрофон, останній.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Думаю, що стаття 15 /особливо пункт 1/ зовсім не норма закону, а норма постанови. Бо тут ідеться про те, що "до впровадження реформи системи оплати праці зберегти діючий порядок державних дотацій на обслуговування, ремонт державного та приватизованого житлового фонду, комунальні послуги". Але ж це - норма постанови. Тому я пропоную вилучити першу частину цієї статті.

ЧЕРЕП В.І. Іване Олександровичу! Але ми цю норму в законопроекті ще раз підкреслюємо, щоб на місцях не було ніяких порушень.

ГОЛОВА. Все-таки, Валерію Івановичу, це більше стосується норми постанови. Але до закону має бути і постанова.

Отже, голосуємо статтю 15 в редакції комісії.

"За" - 296. Приймається.

А тепер ваш борг за те, що ви стільки часу втратили на статтю 3. Відкрийте тепер п'яту сторінку, стаття 3. У процесі передачі при приватизації повинні брати участь два суб'єкти. Один - той, хто передає, другий - хто приймає. Все? Тут чітко й зрозуміло. Перший абзац статті 3 треба викласти так: "Суб'єктами приватизації є: а/ органи, які здійснюють приватизацію: місцеві Ради народних депутатів, представники Президента, органи

100

державних підприємств, організацій і установ, у повному господарському віданні або оперативному управлінні яких знаходиться державний житловий фонд". Це те, про що тільки що говорив народний депутат Новіков.

Далі - "б/ особи, які приватизують: громадяни України". Що ще треба? Прошу проголосувати.

"За" - 311. Приймається.

Шановні народні депутати! Тільки що ми з'ясували, що до статті 10 переноситься перший абзац з цієї статті, бо там не було розшифрування цього.

Отже, тут знімаємо?

Знімаємо тут, а цю норму переносимо з статті 10. Або тут розшифруємо. Як вирішимо? Знімаємо?

Ні, ні, тут просто розшифровується, як мав відбуватися сам процес. Ми у статтю 10 перенесли зі статті 3 перший абзац: місцеві Ради народних депутатів, представники Президента" і далі за текстом. І немає питань.

Хто за таке узгодження, прошу проголосувати.

"За" - 309. Приймається.

І тепер прошу проголосувати за законопроект у цілому. Але перед цим, згідно з процедурою, ще одне коло, щоб депутати висловили свої принципові зауваження.

Першим виступатиме депутат Дронь.

Будь ласка, третій мікрофон.

ДРОНЬ А.А. Я вже вчетверте пропоную, шановні народні депутати...

ГОЛОВА. Прошу уваги, бо треба буде голосувати.

101

ДРОНЬ А.А. Стаття 2, частина І, третій абзац: виключити з об'єктів приватизації незаселені квартири, частини будинків, одноквартирні будинки. Це на другій сторінці.

Ми вже говорили на цю тему і виключили право продавати як на аукціоні, так і іншим способом перелічене вище житло. Тому ці норми треба привести у відповідність.

ГОЛОВА Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 192. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Знову привертаю вашу увагу і увагу шановного доповідача до статті 7. Все ж таки, згідно з поправкою депутата Гориня та інших, ви написали, що це є норма Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні, що то стосується лише тих, хто був безпосередньо репресований. Звертаю вашу увагу, що в тому законі сказано, що майно і будинок, якщо він зберігся, віддаються не тільки тим, хто був репресований, а й їх спадкоємцям у першій лінії. Тому прошу доповнити передостанній абзац статті 7 "квартири /будинки/, в яких мешкають сім'ї загиблих при виконанні державних обов'язків та на виробництві" словами: "та внаслідок необ?рунтованих політичних репресій". Мається на увазі ті, хто загинув там, не повернувся з таборів. Ось про що йде мова.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Прошу. Другий абзац згори у четвертій колонці на сторінці 17. Народний депутат Алтунян вносить пропозицію - після слів "на виробництві" записати: "та внаслідок необ?рунтованих політичних репресій".

102

Зрозуміли? Прошу голосувати. "За" - 211. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Якщо зіставити статтю 2, в якій ми говоримо про об'єкти приватизації, зі статтею, де йдеться про форми приватизації /коли ми вилучили згадку про продаж квартир через аукціон/, то виникає питання: хто приватизуватиме ці незаселені квартири?

ГОЛОВА. Я вам доповідаю: ми її не вилучили. Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Валерію Івановичу! Я пропонував до статті 7 записати, що право на безоплатну передачу їм квартир та будинків мають і воїни УПА. Ця пропозиція була відхилена на тій підставі, що цих людей зараховують до категорії репресованих. Одначе серед воїнів УПА є і не репресовані. Дехто думає, що воїнство УПА складалося лише із волинянів та галичан. Це помилка. Командирами УПА, як правило, були колишні командири Червоної Армії. В УПА була навіть російська частина. Потрібно окремо виділити цих людей, як ми виділяємо ветеранів Великої Вітчизняної війни. Воїни УПА воювали проти німецького фашизму і в боротьбі проти нього сформувались як армія.

І наш парламент, який хоче злагоди, який подає приклад єдності, повинен включити до статті 7 окремий пункт про воїнів УПА.

103

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція. Останній пункт статті 7 /сторінка 17/ пропонується подати в редакції, запропонованій депутатом Павличком. Прошу проголосувати.

"За" - 103.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! У статті 10 /пункт 7/ ідеться про купівлю-продаж квартир на аукціоні. Коли ми голосували статтю 4 "Способи приватизації" то вилучили пункт З про продаж на аукціонах незайнятих квартир. Тому прошу привести у відповідність.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, ми домовилися привести у відповідність.

Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б. У мене зауваження до пункту 4 статті 6. Тут є формулювання: "на момент введення в дію цього закону". На мій погляд, краще буде, якщо ми запишемо: "з моменту введення закону в дію". Адже закон починає діяти тоді, коли він опублікований. Інакше буде юридично некоректно. Тому пропоную записати: "з моменту опублікування" або...

ГОЛОВА. Фраза "введення в дію" породжує декілька запитань: коли введений, як саме тлумачити слова "введений в дію"? Тому давайте запишемо, що вводиться з моменту опублікування . Я так і пропонував, але деякі депутати сказали, що краще вводити з моменту прийняття. Ви ж дивіться, яка у нас процедура. Прийнявши закон, ми направляємо його Президенту. Президент може ще внести

104

зміни, тоді направляв нам. Ми розглядаємо ці зніми, потім Президент підписує. І лише тоді закон публікується. Тому давайте запишемо: "з моменту опублікування".

Прошу проголосувати цю позицію - "з моменту опублікування".

"За" - 290.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Просив би вас повернутися до статті 4. До неї вносилася пропозиція, щоб номінальна вартість житлового чека визначалася добутком розміру середньої забезпеченості загальною площею громадян України /18 квадратних метрів на людину/ та середньої в Україні відновної вартості одного квадратного метра загальної площі. Відхилення цієї пропозиції комісія мотивує тим, що запропонований обсяг загальної площі, яка буде передаватися безоплатно /18 квадратних метрів/, не відповідає санітарногігієнічним нормам. Але оскільки люди отримували квартири, які не відповідали санітарним нормам /тобто менше 21 квадратного метра/, то так треба тепер їх і приватизувати. Скажімо, 15, але максимум-18 квадратних метрів.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, ми ж окремо голосували цю позицію. Якщо ви наполягаєте, то ми ще раз можемо проголосувати, але ж не пройде...

Депутат Гайсінський давно не вносив пропозицій.

Будь ласка, перший мікрофон.

105

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Хочу привернути увагу народних депутатів до голосування пропозиції депутата Алтуняна щодо статті 7. "Квартири /будинки/, в яких мешкають сім'ї загиблих при виконанні державних обов'язків на виробництві та внаслідок необ?рунтованих політичних репресій". Пропоную вилучити слово "необ?рунтованих" і доповнити: "та внаслідок політичних репресій, реабілітованих в установленому законом порядку".

ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! Зараз виступить член цієї комісії.

Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Я вам скажу, о каких репрессиях идет речь, потому что опять непонятно, какое разделение. Перед самой войной, практически за две недели, было репрессировано 40 тысяч высшего комсостава Красной Армии. Почитайте Варламова "Берег правый" и узнаете, кто подвергался политическим репрессиям. А мы опять все сваливаем в одну кучу. Здесь начинается чисто политическое противостояние. Давайте же договоримся. Ведь мы принимаем решение относительно не левых или правых, а людей, которые были незаконно репрессированы, как коммунистов, так и всех остальных. Давайте все это определим раз и навсегда и не будем больше этого делать.

106

ГОЛОВА. Давайте надамо таке право цій категорії, тому що хто буде сьогодні розбиратися? Всі ж ми знаємо, як це важко зробити. Давайте доповнимо цей пункт - "репресованих" з політичних мотивів, які реабілітовані в установленому законом порядку".

Прошу проголосувати.

"За" - 273.

Всі вже. Петренко "обміняти" хоче. Ну, обміняйте.

Приймається.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Стаття 14. Комісія опустила два слова - "обміняти" і "закласти".

ГОЛОВА. Якщо я маю право продати, то чому я не маю права обміняти?

ПЕТРЕНКО В.О, Давайте ці два слова допишемо - і все буде.

ГОЛОВА. Давайте допишемо. Якщо є право продати, то хіба ж немає права обміняти?

Прошу проголосувати таку пропозицію. Тобто додати слова "обміняти" і "закласти".

"За" - 236. Додали.

Все? Все. Прошу проголосувати законопроект у цілому. Переважна

107

більшість статей прийнята більш ніж 300 голосами. Прошу голосувати.

"За" - 308.

Дякую. Де проект постанови, Валерію Івановичу?

Проект постанови вам розданий. За основу треба прийняти, а потім доповнення. Прошу прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 296. Приймається.

Тепер - доповнення. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Іване Степановичу! Може трапитися колізія з цим важливим законом. Тим більше, що ми вводимо його не так швидко, а після корекції усіх заробітних плат. Я вам повинен сказати, як створюється колізія. Ми прийняли постанову про те, щоб провести три читання цього законопроекту. Скажіть, якщо вийде закон і в ньому не будуть враховані якісь пропозиції депутатів або редакційною "комісією не так будуть ухвалені, що тоді нам робити?

ГОЛОВА. Внесемо зміни і доповнення до цього закону. От йому хочеться в третьому читанні - і все. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я знову повертаюсь до питання про незайняті квартири і прошу Івана Степановича не поспішати. Ви ж не знаєте, що я хочу сказати, а ви вже поспішаєте. Справа в тому, що ми проголосували виключити аукціон як форму приватизації незайнятих

108

квартир. Їх можна приватизувати в інших формах. Я пропоную щодо незайнятих квартир, які є сьогодні об'єктом спекуляції для Рад і інших державних органів, чітко записати, що вони приватизуються в порядку черги. Це можна записати в проекті постанови.

ГОЛОВА. Ви так і скажіть, Іване Олександровичу, що я пропоную до пункту такого-то проекту постанови...

ЗАЄЦЬ І.О. Я пропонував врахувати в статті проекту закону, там, де треба, але мені не надали слова. Тому пропоную внести це доповнення до проекту постанови.

ГОЛОВА. Ну що мені робити? Будемо голосувати попунктно.

До пункту 1 є зауваження?

Ви знаєте, я просив би вас про таке. "Ввести в дію з 15 липня" ми вже проголосували. Давайте - з моменту опублікування. Давайте цей строк знімемо. Так? Нема заперечень.

Є ще заперечення щодо пункту 1? Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Я предлагаю ввести этот закон после введения Закона об оплате труда. Прошу предложение поставить на голосование.

ГОЛОВА. Це вже зовсім нове. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 66. Щодо пункту 2 є зауваження? Прошу, другий мікрофон.

109

ХИЛЮК О.О. Щодо пункту 2 є зауваження: застосовуються не тільки чинні законодавчі акти України, а й рішення Уряду, виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів.

ГОЛОВА. Думаю, слушна пропозиція, Валерію Івановичу, можна додати. Є заперечення? Немає. Пункт 3. Перший мікрофон.

НОСОВ Б.В. Пропоную дещо змінити формулювання - не громадські об'єднання, а об'єднання громадян. Ця формула більш повна, ми її скрізь вживаємо, оскільки є не тільки господарські товариства, споживчі, а й інші.

Дякую.

ГОЛОВА. Немає заперечень?

ЧЕРЕП В.І. Немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О. Щодо пункту 3. Я би рекомендував, шановні депутати, зняти його взагалі. Ми говорили, хто проводить приватизацію. Органи відповідних місцевих Рад, представники Президента і державних підприємств. Тільки вони проводять приватизацію. А там ми вели мову про юридичні контори, товариства... Якраз їх ми і залишаємо в постанові. Тобто це можуть робити тільки власники.

110

ГОЛОВА. Може, це буде не зовсім зрозуміло, але я повністю підтримую депутата Хилюка: давайте знімемо цей пункт. Прошу голосувати цю пропозицію. "За" - 270. Знімається. Пункт 4. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Шановний Голово!

Я знаю, що пункт 3 знято. Але пропоную звернути увагу на те, що в промислових центрах уже приватизовано значну кількість відомчого житла, причому невідомо, за якими правилами. Є безліч скарг з цього приводу, в тому числі і в мене.

Незважаючи на те, що був мораторій, я хочу, щоб ми все ж гуртом склали пункт, який би орієнтував громадян та нас із вами, як бути у такому випадку. У документі про це зовсім не говориться, ніби таких ситуацій не існує. Я, скажімо, не можу правильно сформулювати цей пункт, але думаю, що люди компетентніші повинні його запропонувати. Його суть: відбувається приватизація, є скарги, оцінки проведені неправильно. Отже, потрібна позиція, яка б вирішувала це питання.

ГОЛОВА. Є пропозиція: зауваження народного депутата Коробка оформити протокольне й направити в Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, у відповідні комітети, структури для використання в практичній роботі.

Пункт 4 "Кабінету Міністрів України до 10 липня 1992 року..." Для чого ми так відразу? А потім будемо казати: знову - не виконали.

111

Ми знаємо, що це нереально - дати програму до 10 липня. Тому пропонується: "Кабінету Міністрів України розробити і затвердити державну програму по забезпеченню всіх категорій населення України житлом". Вона потрібна, вона є. Тільки треба її уточнити, скоригувати.

Є заперечення? Нема.

Далі: "розробити і затвердити комплект нормативних документів, необхідних для реалізації положень цього Закону".

Для виконання. Отак можна.

ЧЕРЕП В.І. Дуже добре.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає.

Далі: "створити координаційний та консультативнометодичний центр..." Це вже Кабінет Міністрів хай сам думає. Ні, чому ми оце весь час "створити" і так далі?.. Зняти. Нема заперечень? Нема.

Далі: "внести до Верховної Ради України пропозиції щодо реформи житлової політики на наступні роки та перелік необхідних для цього законодавчих актів".

Дунаю, що ця позиція вбирається першим пунктом, де "розробити... затвердити..." оцю державну програму житла.

Зняти? Так.

"Розробити і внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо змін Житлового кодексу УРСР". Оце потрібно.

Все. Немає заперечень? Немає. І - "привести рішення Уряду у відповідність із Законом України про приватизацію державного житлового фонду". Думаю, що і ця позиція вбирається пакетом... Там

112

пакет для виконання, а тут - для приватизації. Тобто одне вбирає друге... Немає заперечень?

Так, усе. Останнє коло. Перший мікрофон.

КОЛЕСНІК С.В. Хочу внести додатковий пункт до цієї постанови, в якому буде йтися ось про що. Зараз ми надали пільги сім'ям загиблих військовослужбовців та сім'ям, члени яких загинули на виробництві. Хотів би конкретизувати в постанові, щоб ця стаття не застосовувалася до тих сімей військовослужбовців, які загинули через скоєння ними злочину. Така ж норма є в Законі про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території України, та членів їх сімей.

ГОЛОВА. Сергію Віталійовичу, там у нас же записано: відповідно до Закону про соціальний і правовий захист військовослужбовців... 4 якщо там така норма є, то конкретна ситуація розглядається відповідно до закону.

А в постанові, я не знад, треба дивитися. Ви подивіться статтю, там записано: згідно із законом про соціальний захист військовослужбовців. То давайте там, може, включимо? Бо хіба може одна норма закону виконуватися, а інша - ні? А в постанову записувати - це не зовсім прийнятне. Я думаю, погодимось.

Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Прошу, той останній абзац пункту 4 - "привести рішення Уряду у відповідність з Законом України про приватизацію державного житлового фонду" - треба залишити. Адже в першому абзаці цього пункту йдеться про інше. Цитую: "Розробити і

113

затвердити державну програму по забезпеченню всіх категорій населення України житлом" Отже, треба це залишити.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Будь ласка, був же час, щоб сформулювати, а ви щось таке пропонуєте, я навіть не зрозумів... Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, в якій о перелічених позицій пункту передбачається розробка положення про приватизаційні комітети різних рівнів?

ГОЛОВА. У цьому Пункті передбачається розробити і затвердити пакет нормативних документів, необхідних для реалізації положень цього закону - ще одне. І друге - розробити і внести на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо змін Житлового кодексу УРСР.

Прошу проголосувати проект Постанови "Про порядок введення в дію Закону України про приватизацію державного житлового фонду" як постанову з урахуванням зауважень і поправок, нами прийнятих.

"За" - 284. Приймається.

Дякую, Валерію Івановичу, сідайте.

ЧЕРЕП В.І. Дякую вам усім.

ГОЛОВА. Тепер давайте подивимось, що ми повинні ще виконати. Далі йде питання про проект Закону про надзвичайний стан. Може, ми розглянемо його іншим разом, тому що відносно нього є ще деякі запитання? Я звертаюся до народного депутата Ткачука. Ви попрацюйте в комісіях, тому що, знаєте, термін "надзвичайний стан"

114

викликає насторогу якусь, і треба, вважаю, ще попрацювати над цим законопроектом.

Далі - про внесення змін і доповнень до Закону про міліцію. Ярославе Юрійовичу, треба розглянути цей документ, бо міліції потрібно працювати.

Візьміть, будь ласка, зараз подивимось. Порівняльна таблиця

- три сторінки...Я не кажу, що це несерйозне питання, але серйозні питання треба розглядати дуже серйозно.

Подивіться, які там зміни вносяться. Пропонована зміна продиктована Актом проголошення незалежності. Називався Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки. Пропонується змінити найменування і записати: Закон України. Ну, хіба це несерйозно? Серйозно. В кого можуть бути заперечення? Ні в кого. Голосуємо.

"За" - 229, Приймається.

Тепер дивіться далі. Записуємо "Кабінет Міністрів" замість "Рада Міністрів", замість "Україна" - "Українська РСР". Так? Немає запитань. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

Частина 3 статті 3. Бачите, нова редакція зумовлена рішеннями Верховної Ради України про департизацію і деполітизацію державних органів. В усіх Законах це пройшло, чого ж не внести зміни?

Прошу проголосувати частину 3 статті 3.

"За" - 244. Приймається.

Стаття 4: "Підстави - припинення існування СРСР і введення посади Президента України". Прошу проголосувати.

"За" - 240. Приймається.

115

Стаття 7. Послухайте, що пропонується. "На території України забороняється створення військових або інших збройних формувань чи груп, не передбачених законодавством України". Ми вже тричі голосували. Прошу проголосувати ще раз.

"За" - 264.

Чи є в депутатів зауваження до інших статей? Немає.

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Ярослав Юрьевич! У многих депутатов есть вопросы относительно части 8 статьи 7. Не означает ли тезис о назначении начальников управлений внутренних дел по согласованию с представителями Президента введение принципа двойного подчинения милиции? Означает или нет?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ /. В этой норме не заложено двойное подчинение.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Органи внутрішніх справ підпорядковуються так, як це й передбачено законом. Про подвійне підпорядкування мови немає. Ще є зауваження?

Другий мікрофон.

116

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Прошу слова про погодження призначень з представниками Президента вилучити, тому що представник Президента буде монопольно диктувати свою волю. Є Міністерство внутрішніх справ, тож підпорядкування має бути по вертикалі. І ніяких представників Президента. Бо вони будуть на свій розсуд використовувати...

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю опрацьовувала цей варіант разом з Комісією у питаннях законодавства і законності. Не знаю, чи вам роздано, але я читав цей документ про опротестування норми... Без погодження включили до штатного розпису адміністрації... Знаєте, про що мова? От і вирішуйте. Ярославе Юрійовичу, ваш коментар.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Позицію про призначення начальника Управління внутрішніх справ, як і записано в проекті закону, ми погоджували і з Міністерством внутрішніх справ, і з іншими правоохоронними органами і прийшли до такої формули, як погодження з представником Президента. Це позиція і міністерства. Надходила і така пропозиція Степана Ілліча: начальник управління внутрішніх справ призначається по вертикалі - міністром...

Я погоджуюся з цією пропозицією Степана Ілліча. Якщо ви підтримаєте, то, думаю, це знайде правильне розуміння на місцях.

117

ГОЛОВА. Ви що, просите, аби я поставив на голосування? Зрозуміла пропозиція?

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я поддерживаю предложение депутата Хмары. Дело в том, что...

ГОЛОВА. Голосуємо? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 208. Ми все робимо згідно з процедурою.

Тепер голосується пропозиція: частину 8 статті 7 замінити двома частинами - восьмою і дев'ятою. Текст вам розданий.

Прошу голосувати.

"За" - 112.

Степане Іллічу, я вас розумію. Ці речі обговорюються - і в залі; і на вулиці, і в районі, і в місті. Обговорюються, але ще не визріли. Жодна із запропонованих норм не пройшла, тому залишається попередня - про підпорядкування по вертикалі.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, я ще раз закликаю відкласти це питання, бо воно потребує серйозного обговорення. Ми повинні дати можливість впливати, але місцевим представницьким органам влади, а не представникові Президента. Це по-перше.

По-друге, розділити... Вкрай необхідна муніципальна поліція, яка буде підпорядковуватись у горизонтальній площині. Ви не даєте обговорити цю важливу тему. В таких умовах не можна приймати поправки до такого закону. Прошу відкласти це питання.

118

ГОЛОВА. Я вам дякую і прошу не забирати голосів.

Стаття 8. Є до неї зауваження? А до статті 10? Немає. До пункту 21 статті 10? Немає. До статті 11? Немає. До пункту 14? До статті 15? Тоді є пропозиція прийняти зміни до закону, крім змін до статті 7. Прошу проголосувати в цілому за внесення змін до положень Закону України про міліцію. Прошу голосувати.

"За" - 267. Приймається.

Ярославе Юрійовичу, там залишається... Зробіть десь коментар, що там залишається.

Прошу взяти документ /він дуже короткий/ - проект закону України про внесення змін до статті 23 Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу. Леміш Валентин Пантелійович доповів, що нема... Міністра оборони Морозова всі знаємо, а його першого заступника - не знаємо.

Представтесь, будь ласка.

БІЖАН І.В. Генерал-лейтенант Бижан Иван Васильевич.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Івана Васильовича щодо змісту? Нема. Прошу проголосувати проект Закону України про внесення змін до статті 23...

"За" - 282. Приймається.

Дякую, сідайте.

Шановні народні депутати! Минулого разу на засіданні Президії нас звинуватили, що арбітражні суди не можуть працювати.

Давайте серйозно підійдемо до цієї справи. Проект Постанови Верховної Ради України ''Про призначення заступників гадів та арбітрів арбітражних судів України". Якщо у когось є якісь зауваження або якісь відводи, то ви скажіть. Ми зараз не будемо

119

обговорювати, а знімемо. А осіб, щодо яких немає відводів, то чого ж ми їх будемо тримати? Люди не працюють.

"Відповідно до статті 97 Конституції України та статті 23 Закону України про арбітражний суд Верховна Рада України постановляє призначити заступником голови арбітражного суду Волинської області Комарницького Сергія Івановича".

Є зауваження щодо кандидатури Комарницького? Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Ця людина не працювала в системі арбітражного суду, і я вношу від імені депутатів Волинської області відвід. Тут є багато арбітрів, нехай серед арбітрів вибирають собі заступника. Дякую.

ГОЛОВА. Дмитре Дмитровичу?

ПРИТИКА Д.М., голова Вищого арбітражного суду України. Справа в тому, що ці люди...

120

ГОЛОВА. Чим ви керувалися, коли вносили кандидатури?

ПРИТИКА Д.М. Керувалися професійними якостями кожної людини, Комарницький Сергій Іванович хоч і недавно працює, але він уже має деякий стаж порівняно з іншими кандидатами, які пропонуються. Вони всі проходили співбесіди в комісії. Іван Іванович Макар може...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Ми в комісії вивчали всі кандидатури арбітрів, аналізували. На превеликий жаль, ні від кого з депутатів, крім із Запоріжжя, не було зауважень. Прохання до вас надалі: якщо у когось будуть зауваження щодо кандидатур арбітрів, які представлятимуть від областей, прохання їх подавати і самим приходити. Щодо кандидатур арбітрів, які є в цьому списку, ніяких зауважень не було.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте зосередимося. Ці справи пролежали в Комісії у питаннях законодавства і законності півроку. Людей запрошували, з ними проводили співбесіди, визначався професійний рівень. Ну, що це таке? Прошу проголосувати за Комарницького Сергія Івановича, якого пропонується призначити заступником голови арбітражного суду Волинської області. А потім -списком. Тут різні категорії. Прошу проголосувати.

"За" - 250. Приймається.

Тепер - кандидатури арбітрів. Може проголосуємо списком? Давайте довіримо комісії. Василь Васильович Дурдинець займався цією справою.

121

Президія розглядала. Чому нема довіри? Прошу прийняти проект постанови Верховної Ради "Про призначення заступників голів та арбітрів арбітражних судів України" в запропонованій вам редакції як постанову.

"За" - 259.

Дякую, Дмитре Микитовичу. Я вам вдячний за розуміння, за плідну працю на цьому тижні. Прошу підготуватися до наступного вівторка, щоб ми ще ефективніше попрацювали. Наступне пленарне засідання - у вівторок 23 червня о 10 годині. Орієнтовний графік вам роздали.

Ой Боже, я прошу хвилину.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Прошу вас задержаться на пять минут. Я проинформирую вас о тех событиях, которые произошли вчера...

ГОЛОВА. Мікрофон включений.

ТРИЗНА В.С. ...в Киево-Печерской Лавре.

ГОЛОВА. Все включено. Ну, що у вас?

ТРИЗНА В.С. Шановні депутати! Члени Президії! Шановний Голово! Я прошу дуже уважно вислухати мене. Бо те, що я розкажу, має відношення до всіх нас. Має відношення до кожної людини, яка проживає; в Україні.

Під час татаро-монгольської навали дзвони монастирів били на сполох, попереджуючи людей про небезпеку. Ось сім століть по тому в столиці незалежної України, матері міст слов'янських, знову б'ють на сполох дзвони лаври. І знову орда, але орда вже доморощена, ще тільки почала ставати на ноги, але вже агресивна, люта до оскаженіння. Маючи за мету залякати, змусити людей робити так, як їй хочеться, казати, як. їй хочеться, перетворити нас у покірних виконувачів її волі, вона напала на найбільш мирних. громадян України - монахів Києво-Печерської лаври.

122

Чи то та подія, про яку треба говорити з трибуни парламенту? Так, тільки Верховна Рада України спроможна зупинити коричневу чуму, що, на жаль, знайшла нагоду показати своє звіряче обличчя на території нашої держави.

Мало того, в її столиці. Вчора, о 23 годині 45 хвилин мені телефонували й попросили приїхати до лаври, повідомивши, Що там відбувся напад і люди йдуть на допомогу. Справді, незважаючи на пізній час, по лаври стікався народ, на її території вже знаходилася міліція та загони "Беркута". Я зустрівся з намісником Свято-Успенської Києво-Печерської лаври архімандритом Питиримом, який розповів мені про події, що сталися в присутності працівників Міністерства внутрішніх справ України.

А почалося все це з телефонного попередження про можливий напад. Це було о 17 годині. Намісник попередив послушників, що такий напад може відбутися, повідомив міліцію. О 21 годині через стіни за допомогою драбин та інших підручних засобів до лаври проникло десь до 100 молодих людей, озброєних палицями, відрізками кабелю, ланцюгами, холодною зброєю, навіть сокирою. В своєму арсеналі вони мали хімічні засоби дії, петарди для відкриття замкнених дверей та портативні радіостанції. Як випливає з розповідей послушників, це була заздалегідь підготовлена;, спланована акція, якою керували добре підготовлені люди, що розставляли нападників, скеровували їх і навіть не дозволяли своїм підлеглим слухати вмовляння послушників, які словом божим звернулися до ?валтівників. Щоб привернути до себе увагу, послушники вдарили у дзвони. Мабуть, багато із народних депутатів їх чули. Молоді хлопці відразу ж повідрізали мотузки цих дзвонів, вели себе брутально, били послушників, дітей та жінок,

123

прихожан, ставили вимоги до предстоятелів лаври про покору Філаретові. З останніх даних, що має в своєму розпорядженні Міністерство внутрішніх справ України, акція проводилася під керівництвом Корчинського силами УНСО і мала на меті перешкодити розміщенню у резиденції обраного на архієрейських зборах у місті Харкові митрополита УПЦ архієпископа Володимира.

Загони, що прибули, затримали велику групу нападників. Частина з них втекла, залишивши після себе велику кількість пристосувань, які їм не вдалося використати повною мірою.

До другої години ночі я знаходився в лаврі, розмовляв із послушниками. Я дивився на них і думав: на кого ж тут можна було нападати? Як навіть у голову комусь могло таке прийти? Тендітні молоді хлопці, бліді обличчя... І лише віра в очах показувала їхню силу духу.

ГОЛОВА. Дякую... Так що ж чекати? Це ви будете там ще скільки хвилин... Треба було взяти на це дозвіл. А зараз, Василю Васильовичу, дайте офіційну інформацію з цього приводу. Будь ласка. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу вимкнути мікрофон на трибуні.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу вас, депутате Тризна... Мікрофон на трибуні вимкнений. Ви маєте право говорити все, що завгодно, але вас туди не уповноважувала ні Верховна Рада, ні Президія. Чогось ви в релігію дуже вкинулись...

124

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати!..

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися, Василь Васильович дає офіційну інформацію.

ДУРДИНЕЦЬ В.В.Шановні депутати! За офіційним повідомленням начальника Головного управління внутрішніх справ міста Києва, полковника Старовойта, Верховна Рада поінформована ось про що. Близько 21 години вечора через паркан, з боку ландшафтного парку імені Вучетича, на територію лаври проникла група людей чисельністю близько 80 чоловік. Вона придушила опір служителів, які знаходилися в резиденції, і зайняла майно, яке належало власнику.

В ході захоплення були зламані двері в одній з кімнат та обрізано шнур телефонного апарату. При цьому, за заявою 16 віруючих, що знаходилися в резиденції та біля неї, нападниками були завдані тілесні ушкодження у вигляді саден, подряпин, синців.

Щоб викликати на допомогу віруючих, що проживають поблизу лаври, служителі дзвонили у дзвони. Прибувши на місце події, працівники міліції вжили необхідних заходів для припинення і недопущення сутичок між віруючими та громадянами, які проникли на територію.

До 21 години 40 хвилин незаконно зайняті приміщення були звільнені від нападників. До 22 години 30 хвилин було встановлено громадський порядок на території лаври, я 20 осіб, які брали участь у захопленні резиденції, були доставлені до Печерського райвідділу внутрішніх справ для подальшого розгляду.

При огляді місця події /а також у затриманих/ було виявлено й вилучено радіостанцію, сокиру, ніж, п'ять металевих труб,

125

прутів, два гумових шланги, 18 дерев'яних кілків.

У ході опитування доставлених до Печерського райвідділу внутрішніх справ установлено, що більшість нападників є членами української національної самооборони /УНСО/ і дану акцію проводили під керівництвом Корчинського з метою перешкодити розміщенню у резиденції обраного на архієрейських зборах у Харкові митрополита Української православної церкви архієпископа Володимира.

З числа тих, хто брав участь у конфлікті, двох доставлено до

райвідділу міліції. Обставини заподіяння їм тілесних

пошкоджень встановлюються. За фактом скоєного слідчим

відділенням Печерського райвідділу порушено кримінальну

справу за статтею 187, пункт 3 Кримінального кодексу

України. Проводиться розслідування. ГОЛОВА. Шановні народні

депутати! Сьогодні зранку народний депутат Тризна звернувся

з проханням, щоб йому надати слово, і він дасть цьому

оцінку. Ми запросили офіційну інформацію. Я обіцяв, що таке

слово буде надано для того, щоб зачитати офіцій у інформацію. Але депутат Тризна, скориставшись наданим йому

часом, почав висловлювати власну думку. Це ваше право,

розповідайте депутатам про своє ставлення до цього, але ми

запросили офіційну інформацію, і вам Василь Васильович її

оголосив. Заступник, міністра Недригайло Валентин Михайлович

тут, він слухає, депутат Кондратьєв слухає, інші слухають,

нехай продовжують розглядати це в установленому законом

порядку. До побачення. 126