ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 лютого 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Рада України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до розгляду питань порядку денного.

Наші колеги звернулися до Президії з проханням привітати від імені Верховної Ради з днем народження депутатів Івана Івановича Галаса та Юхима Леонідовича Звягільського. Щиро поздоровляємо їх і бажаємо всього найкращого. /Оплески/.

Прошу зареєструватися.

У залі - 401 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Я звертався до народного депутата Хмари Степана Ілліча. Свій день я сьогодні розпочав з того, що запитав, чи дали вчора можливість виступити в "Різному" депутату Хмарі. Василь Васильович Дурдинець сказав, що не дали, оскільки депутата Хмари в залі не було. Я не знаю, як уже узгоджувати. Тому прошу

Степана Ілліча: приходьте на "Різне", і вам нададуть слово.

Учора на розгляд питання "Різне" відвели півгодини, і мені сказали, що сім депутатів виступили, а решта не мала можливості цього зробити. Тому депутати внесли пропозицію знову відвести на цьому тижні час для "Різного". Ми зробимо це сьогодні або завтра залежно від того, як складатиметься розгляд питань порядку денного. Тоді всім дамо можливість висловитися. Бо якщо зараз почнемо надавати слово від мікрофонів, то всі однак не зможуть виступити.

Учора вам був оголошений орієнтовний графік роботи на сьогодні. Ми домовилися, що першим питанням розглядатимемо проект Закону про Представника Президента України, другим - питання про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу. А потім визначимось. Готовий проект Закону про банкрутство. Крім того, Володимир Борисович учора проводив два засідання із погоджувальною комісією з питань оподаткування. Під час малої і великої перерви нам обіцяють роздати всі необхідні документі. Тож якщо матимемо можливість - приступимо до їх розгляду сьогодні на вечірньому засіданні, а якщо ні - то завтра зранку.

Ця ж комісія внесла пропозицію про те, щоб провести закрите засідання. Однак ми дійшли висновку, що в цьому немає потреби. Адже про систему оподаткування повинні знати на кожному підприємстві, як то кажуть, на кожному перехресті. А проведення закритого засідання зі справді секретних питань - то інша справа.

Переходимо до розгляду питань порядку денного.

У вас зауваження щодо порядку денного? Тоді давайте надамо слово по одному виступаючому від мікрофонів.

Перший мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Сьогодні нам пропонується розглянути проект Закону про Представника Президента України. Але нагадую вам, що ми досі не прийняли змін і доповнень до Конституції України з цього приводу, тому прийняття даного законопроекту є неправочинним. Крім того, ми не можемо розглядати цей законопроект, який визначав структуру президентської влади, без чіткого формування змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

У пакеті з цим проектом повинні бути і зміни та доповнення до законодавчих актів, що регулюють функціонування судової влади, яка має вирішувати ймовірні конфлікти між цими двома владами - місцевою і владою представників Президента.

І останнє. Сьогодні минає тринадцятий день відтоді, як ми визначили для нашого Прем'єр-міністра термін формування Уряду. Нині немає важливішого завдання, ніж обрання Уряду, Голови Уряду. Хочу на це особливо звернути вашу увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як ви бачите, вже почалося обговорення першого питання порядку денного. Давайте це робитимемо тоді, коли перейдемо до обговорення.

Другий мікрофон.

ЗАЙКО Я.Я., редактор газети "Голос громадянина" /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Сьогодні минає тринадцятий день відтоді, як Верховна Рада зобов'язала Президента в десятиденний строк подати пропозиції щодо структурних і персональних змін в Уряді. За ці дні, як і за вісімдесят попередніх, що манули після президентських виборів, Президент не представив парламенту своєї програми виходу України з кризи, не сформував президентської команди, не виконав обіцянки щодо формування Уряду національного порятунку. Тим часом кризова ситуація в усіх сферах економіки, суспільно-політичного життя вкрай загострилася. Україна стоїть на порозі фінансового банкрутства, повного паралічу виробничої діяльності і пов'язаних з цим соціальних потрясінь. Замість реформ у напрямку створення ринкової економіки...

ГОЛОВА. Прошу вибачення, Якове Яковичу. Ми розпочали обговорення першого питання. Я не перебивав і поводжуся коректно. Ви запишіться на виступ в обговоренні цього питання. Виступите і все скажете.

Другий мікрофон.

ЗАЙКО Я.Я. Замість реформ у напрямку створення ринкової економіки і розбудови незалежної держави Президент знову втягує Україну в процес створення імперських структур. При нинішній орієнтації Президента на адміністративно-командний апарат виконавчої влади на чолі з Вітольдом Павловичем Фокіним параліч сфери виробництва, рівень зубожіння людей сягнуть критичної позначки, що може призвести до некерованої ситуації в Україні.

На авансцену історичної драми суспільства вийде диктатура президентської влади, що опиратиметься на колишній злочинний компартійний апарат.

Час можливих радикальних реформ Урядом Вітольда Павловича Фокіна упущено. Повторення його вчорашніх і нинішніх дій новим складом Уряду неприпустиме. Катастрофічні потрясіння в цей критичний момент це можна загальмувати, проте лише за умови негайної відставки Вітольда Павловича Фокіна з поста Прем'єр-міністра і сформування Уряду національного порятунку, програмою дій якого стане програма негайної радикальної реформи в економіці.

Ми, народні депутати України, вважаємо, що створення нового Уряду є справою першочерговою і має розпочатися без будь-яких зволікань. Першим кроком до цього є призначення нового Прем'єр-міністра або перебрання його повноважень Президентом.

За обставин, що склалися, вважаємо неприпустимим робити перерву в пленарних засіданнях Верховної Ради.

Цю заяву підписала група депутатів Верховної Ради України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу імені 50-річчя СРСР /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я вношу предложение не рассматривать сегодня первый вопрос повестки дня. Обращаюсь ко всем народным депутатам: с чем мы вернемся в свои округа? Что мы привезем? Закон о наместнике? Или мы привезем решение тех проблем, которые возникают перед людьми каждый день?

Я здесь слышал выступления многих депутатов. Как-то получается у вас, что народные депутаты не понимают ситуацию, высказывают что-то такое, что непонятно Президенту, Председателю Верховного Совета, Премьеру непонятно, что нужно делать.

Хочу аргументировать свое предложение. Мне направили обращение депутаты Ясиноватского городского Совета, которые каждый день непосредственно решают житейские проблемы. Они требуют то же, что требуем мы: внести на рассмотрение Верховного Совета Украины комплексную программу экономических реформ, предусматривающую принятие законов о развитии экономики в условиях становления рынка; довести с помощью средств массовой информации до сведения населения четкую программу Правительства, рассчитанную на 2-3 года и отражающую поэтапное улучшение благосостояния жителей Украини; внести на рассмотрение Верховного Совета научно обоснованный минимальный потребительский бюджет и так далее.

Разве в этом обращении кто-нибудь найдет, что сегодня нам нужен наместник? И вместо решения этих проблем ми привезем решение о наместнике Президента на местах. Зачем же мы укрепляем бюрократическую систему? Зачем же мы опять плодим людей, которые не производят, а потребляют, которых надо финансировать из бюджета, а он у нас не сформирован.

Обращаюсь к совести каждого, здесь сидящего: давайте начнем рассматривать законопроекты, которые определяют жизнь экономики. Считаю, что только здоровая экономика позволит нам преодолеть кризис, а не какие-то наместники.

Прошу поставить на голосование мое предложение - не рассматривать сегодня первый вопрос повестки дня.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз кажу: ми розпочали обговорення цього питання. Я так розумію Президента, і ми так домовлялися, що Президент не вважає це прийнятим. Для того і внесено документ, щоб депутати висловили свою думку. Але висловили спокійно, виважено, аргументовано. Для того, щоб знати, як нам далі жити і працювати, а не для того, щоб ми конфронтували. Так, Леоніде Макаровичу? Економічну програму, цілий ряд питань, які ви порушили, зокрема про систему оподаткування, ми не можемо сьогодні зранку внести, бо вони вам не роздані. Чому? Тому що сказали - роздадуть під час обідньої перерви.

Четвертий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Щодо питання, яке сьогодні хочуть зробити найголовнішим. Я звертаюся до вас, шановні депутати. Ми всі знаємо про жахливу дірку в бюджеті, і нас з вами усіх в цю дірку засмоктує. Питання настільки серйозне, що часу обідньої перерви, я думаю, шановний Іване Степановичу, для його осмислення замало. Члени чорнобильської комісії збиралися вчора, ми сиділи до півночі, шукали, бо хочемо самі запропонувати варіанти, де б можна було щось зекономити. Не можна так поспішати, не можна допустити ще одну помилку і черев 3-4 дні знову каятися, посипати голову попелом і знову говорити, що ми наробили дурниць.

З приводу першого питання порядку денного. Шановний мій колего! Я прекрасно сприймаю інтонації вашого голосу. Кілька днів я на сесії вас не бачив. Ви прийшли сюди сьогодні з свіжими силами і закликаєте нас до розгляду тих питань, які ми повинні були вирішувати. Чому ж ви мовчали раніше? Ці питання всі є сьогодні в порядку денному. Давайте переходити до їхнього обговорення, і ми ще раз побачимо, хто є хто у нашій Верховній Раді.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми тільки розпочинаємо роботу, давайте ще по одному виступу біля мікрофонів, а потім будемо голосувати.

ХОМЕНКО М.Г., Секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Я хотів би нагадати колегам про два важливих питання.

Перше. Верховна Рада дала доручення Президенту внести пропозиції щодо структури управління на рівні держави і на рівні місцевих органів влади. Першу частину виконано. Прийняті доповнення щодо формування Кабінету Міністрів України. Друга частина - управління на рівні місцевої влади - сьогодні запропонована першим питанням для розгляду на нашій сесії.

Друге. Коли ми працювали над змінами і доповненнями до Конституції, народні депутати вирішили, що потрібно розглянути проект Закону про Представника Президента України, а потім вносити відповідні зміни до Конституції. Тому для мене

взагалі не зрозумілі аргументи проти внесення цього питання на розгляд Верховної Ради саме сьогодні і саме першим питанням.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Президенте! У Мінську відбулася чергова зустріч глав урядів так званої співдружності так званих незалежних держав. Досі ви не поінформували депутатів і Україну, що там конкретно відбулося. Але документи, прийняті там, свідчать, що ви пішли по шляху укріплення і створення нових імперських структур. Ви відступаєте від того, що вам висловив у своєму наказі українській народ 1 грудня на референдумі.

Я вимагаю негайного розгляду цих документів, їх ратифікації або відхилення.

Ви досі не сформували свою команду, принаймні не поінформували нас з цього питання. У кожній цивілізованій країні державного лідера оцінюють по тому, що він зробив, які в нього програми. Ми не бачимо вашої економічної програми. Замість її розгляду пропонується до обговорення проект Закону про Представника

Президента України. Ми бачимо, що в цьому криється загроза встановлення авторитарної диктатури... А з іншого боку - ви захищаєте немічній Уряд Фокіна, який виявив свою нездатність вивести Україну з економічної кризи. Ви зобов'язалися в десятиденний строк подати склад нового Уряду на затвердження Верховної Ради, і не дотримали слова, а натомість пропонуєте нам свій новий законопроект. Закликаю депутатів не розглядати сьогодні цей законопроект, якій, на мою думку, зневажає і народ України, і народних депутатів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник директора заводу імені 61 комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Предлагаю сегодня снять с рассмотрения вопрос о Представителе Президента на местах по такой причине. Мы отнимаем у Президента драгоценное время, которое он должен использовать для укрепления своей централизованной власти. Я приведу пример. Сегодня исполняется тридцать дней со времени подписания Леонидом Макаровичем Кравчуком Указа о финансировании в первом квартале 1992 года строительства объектов оборонного назначения. Хотя прошел уже месяц, этот Указ не выполняется. Предприятия, обладающие сегодня материальными ресурсами, превосходными высококвалифицированными

кадрами, имеющие возможность выполнять работу, попадают в искусственно создающуюся ситуацию, которая способствует их банкротству. Такое дальше терпеть просто невозможно. Ведь из-за неисполнительности органов власти, подчиненных Президенту, разрушается экономика страны.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон. Останній виступ, як і домовлялися.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Коли я обирався у Президенти, то одним з пунктів моєї програми також бужа зміна існуючої адміністрації і суттєве скорочення адміністративного апарату. І те, що Президент Кравчук пропонує нам законодавчий акт про зміну адміністрації, є цілком природна річ. Прийде на його місце новий Президент - і він повинен зробити те саме. Так роблять у кожній країні світу.

Безумовно, що поряд з адміністративними питаннями існують і питання економічні. Але повинна в державі існувати сувора адміністративна дисципліна. Куди б ви не поїхали /наприклад, у такі демократичні країни світу, як Франція, Німеччина чи Сполучені Штати Америки/, всюди сувора адміністративна дисципліна. Вона має бути і в Україні.

Тому пропоную приступити до ділового розгляду питань, які запропонував Президент. Але водночас не відкидаю тих критичних зауважень, що прозвучали, зокрема, у виступі Степана Ільковича. Має бути дуже тісна взаємодія Президента і Верховної Ради з точки зору взаємного контролю і можливості аналізу їхньої діяльності.

Зараз пропоную приступити до розгляду цього законопроекту.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступили вісім народних депутатів. Мені із залу роблять зауваження, що це вже йде обговорення. Давайте ж усе-таки працювати. Орієнтовний графік у нас є, тому прошу всіх зайняти місця, ми приступаємо до розгляду питань порядку денного.

Слово для доповіді надається Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я вийшов на цю трибуну, якщо дотримуватися форми, щоб прозвітувати про виконання вашого доручення: внести в десятиденний термін зміни в структуру місцевої влади. Це я і роблю. Якою буде ця структура, залежить від ваших пропозицій, обговорення. До яких висновків прийде Верховна Рада, такою, я вважаю, і буде постанова. Але сказати, що виступав сьогодні з якимись власними бажаннями лише, - не можна.

Тим народним депутатам, які весь час висловлюють звинувачення, що Президент має внести на розгляд Верховної Ради структуру Уряду, хочу нагадати, що перед прийняттям закону Верховна Рада конституційною більшістю /331 народний депутат/ прийняла постанову, якою доручила Президентові формувати і змінювали структуру Уряду. І в Конституції вже структура Уряду визначена, та структура, яка затверджується Верховною Радою. А все інше Верховною Радою не затверджується, і кандидатури на розгляд Верховної Ради не вносяться, вноситься тільки кандидатура Прем'єра і узгоджуються кандидатури 9 міністрів.

Хочу вас запитати, у тому числі шановного пана Хмару. Чи були ви тоді на засіданні Верховної Ради, чи вас тоді не було? Так от прошу вас, щоб ви читали документи, які приймає Верховна Рада. Тому що мені незручно: народ, слухаючи вашу промову, зробить висновок, що Президент не виконує доручення Верховної Рада. А якщо говорити про строк, то вина тут знову ж таки не Президента. Я вчора просидів цілий день, як бачите, тому що схрестилися шпаги навколо символіки. І так кожний день: щось із чимось схрещується, вже ліві і праві схрестилися в цьому залі. /Оплески/. І вже тепер стає абсолютно відомо, хто чого хоче. Хто хоче добра Україні, а хто хоче зупинити процес перетворень. Це вже ясно як божий день. Не треба тут приховувати свої наміри гучними лозунгами і словами. Воно все світиться, шановні народні депутати.

На жаль, те, що світиться, може стати бідою. І якщо цього не зрозуміють оті два крила, які схрестилися і аж тремтять від напруги, то, на жаль, це може

закінчитися бідою для народу України. Але в мене складається таке враження, що для багатьох народних депутатів уже народ України є питанням другорядним, а першорядними є власні амбіції і бажання повернутися назад або в крайнє праве крило, або в крайнє ліве. Це є реальний факт.

Шановні народні депутати! Дійсно, економічна і політична ситуація, що склалася сьогодні в житті нашого суспільства, тісно пов'язана з потребами і соціального захисту населення, і радикальних змін в економічній структурі нашої держави. Ми скрізь чуємо сьогодні, що для того, щоб це все здійснити, повинна бути сильна виконавча влада.

Я знову ж таки не претендую у своїй доповіді на те, що проект закону, який внесений, і те, що буде виголошено сьогодні, є єдино правильним шляхом у здійсненні всіх пропозицій щодо зміцнення виконавчої влади. Абсолютно ні. Але те, що потрібно це робити вже зараз, мабуть, ні в кого не викликає сумніву. Ось давайте порадимося, як це можна зробити. Якщо будуть інші пропозиції, я ще раз наголошую, ці пропозиції прийме Верховна Рада. І які вона прийме, такими вони й будуть. А я, виходячи із сьогоднішніх реалій, із сьогоднішньої ситуації, виголошую те, що вважаю потрібним.

Ми маємо зробити такі кроки. Підвищити роль і відповідальність держави у подоланні кризових явищ. Має бути чітка, узгоджена і відповідальна робота виконавчих органів влади

на всіх рівнях. Має бути удосконалений зв'язок усіх структур державної влади - від центру до найнижчих її ланок. Має буфи чітке розмежування повноважень органів законодавчої і виконавчої влади. На рівні держави нашої ми це зробили, і, мені здається, зробили добре. Потрібно перерозподілити повноваження виконавчого характеру - від Рад як органів самоврядування до місцевих виконавчих органів. Це є найголовнішій, ключовий момент. Повторюю

- перерозподілити повноваження від Рад як органів самоврядування до місцевих виконавчих органів. Але як це зробити? Тут і виникають проблеми.

Те, що пропонується в проекті закону, робиться, виходячи з реальної ситуації і розстановки сил, із того кризового стану, в який потрапило наше суспільство. Розмежування, перерозподіл влади був започаткований п'ятою сесією Верховної Ради. Я прямо скажу, що більшість депутатів розуміє ситуацію і вже давно ставить питання про вдосконалення виконавчої влади. Про це пишуть і виборці, які гостро відчувають наслідки безвладдя, а значить, і безладдя.

Постановою Верховної Ради, прийнятою по звіту Кабінету Міністрів, Президенту доручено визначити нову структуру місцевих органів виконавчої влади. Вже внесено зміни і доповнення до нашого Основного Закону, якими на конституційному рівні, частково і лише стосовно центральних органів державної влади ці проблеми вирішені.

Сьогодні поставлена одна з не менш відповідальних проблем - реформа влади на місцях. Питання не з легких. Можливо, воно навіть, значно складніше за попереднє, що стосувалося розмежування законодавчої і виконавчої влади на рівні держави. Практика засвідчує /і ми з вами про це прекрасно знаємо/, що Ради народних депутатів за їх нинішньої організації неспроможні забезпечити комплексний розвиток своїх територій в умовах переходу до ринкових відносин, господарської самостійності, майбутніх приватизаційних процесів.

Без перебільшення можна сказати, що й сам Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування багато в чому уже вичерпав себе, знеособлює відповідальність і самих органів, і їхніх керівників за результати і наслідки керівництва, а в багатьох випадках, скажемо відверто, за незадовільну їх діяльність. Яким шляхом іти? На нашу думку, тим, що диктується самою ситуацією, - шляхом реформування Рад. І тут хочу зробити такий наголос. Я постійно чую і на вулиці, і в залах /зокрема, в залі Верховної Ради/, що, мовляв, Президент хоче ліквідувати Ради. І це вже, знаєте, стало темою для дуже активного обговорення.

Я ще раз хочу сказати, що жодних посягань на Ради в мене нема. Ради залишаються як органи і працюють на місцях. Від них лише забираються функції виконавчої влади. І все. Ради ніхто ліквідовувати не збирається. Навпаки, Ради мають виконувати свої функції місцевого самоврядування. Регіонального і місцевого. Тобто представницькі функції. От і все.

Звичайно, хочеться, щоб усе було в одних руках - і виконавча влада, і представницька влада. Але треба виходити з того,

чи можуть ці Ради справитися з такими завданнями. Тому я відкидаю тезу, що, мовляв, Президент хоче замінити Ради, як тут уже кажуть, намісниками. Вигадувати подібні терміни в нас уміють, особливо коли хочеться щось заблокувати. Проте вирішувати це питання чи не вирішувати - справа Верховної Ради. Відповідати перед народом будемо всі разом.

Ми маємо намір /і, думаю, це правильно/ зберегти той депутатський корпус, який був обраний народом. Зберегти, щоб він працював, виконував свої повноваження до нових виборів. Потрібно працювати з ним, незважаючи на його і заполітизованість, і в деяких випадках просто неспроможність вирішувати конкретні питання життя людей. Згадаймо тут хоча б про Київську міську Раду народних депутатів, і стане абсолютно зрозумілим, чи можна надалі залишатися в такому стані, в якому є місто Київ. Хто хоче відповісти на це запитання, нехай спробує.

Хочу сказати, що збереження депутатського корпусу певною мірою виправдане, оскільки живемо ми в незвичний дія нас час, а для багатьох до кінця не дуже й усвідомлений. Дорога важка, і не кожен здатний пройти її достойно.

Перехідний період у становленні нашої держави триватиме до прийняття нової Конституції України. Та й вводити нову Конституцію, мабуть, будемо частинами, тому що наприймали ми вже багато документів і ще наприймаємо, їх потрібно буде розвести.

Таким чином, і пропозиція, яку вносить Президент, розрахована на перехідний період, на період до прийняття нової Конституції. А вже після її прийняття все буде побудовано за Конституцією. Тобто триватиме цей період лише доти, поки ми остаточно, на конституційному рівні не визначимося з нашими новими

державними структурами. Тут поспішати, звичайно, не потрібно. Треба мати і якісь напрацювання, і якийсь досвід.

Але Ради всіх рівнів, які обрані демократичним шляхом, повинні працювати і діяти. Сьогодні проводити нові вибори недоцільно, а то і просто неможливо. У вас уже є приклади. От я нещодавно спілкувався з головою Івано-Франківської обласної Раді паном Яковиною. Він мені сказав, що вибори двох народних депутатів не відбулися тільки тому, що прийшло 33 відсотки виборців. Це, я підкреслю, в Івано-Франківській області, де вища активність, ніж в інших регіонах. І якщо хтось зараз скаже розпочати вибори голів виконавчих комітетів в усій Україні, то це може стати просто нереальним. Просто нереальним. І ми зновутаки заженемо проблему в глухий кут і нічого не зробимо. А реальної виконавчої влади на місцях як не було, так і не буде.

Вважаю, що на такій позиції, про яку я тільки що сказав, стоїть у будь-якому разі більшість народних депутатів і Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Комісією вже розроблено проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Тому паралельно готується цей законопроект і паралельно йде підготовка змін і доповнень до Конституції на основі обговорення. Цим я хотів би розвіяти будьякі побоювання, підозри, що виникають у декого з приводу того, що ми хочемо розпустити Ради.

Як ви знаєте, у проекті Закону про внесення змін і доповнень до Конституції йшлося про Представника Президента, як було зазначено, - "Представника Президента на місцях". Дійсно, це досить загальне положення. Безперечно, народні депутати хотіли мати більш точне формулювання: як, що це є. Тоді було висловлено

думку стосовно доцільності мати закон, яким би визначалися статус і повноваження Представника Президента України, його взаємовідносини з Радами, державними органами. Проект такого закону вам роздано.

Хотів би наголосити на тому, що до визначення концептуальної основи інституту Представника Президента, до розробки самого законопроекту були залучені, окрім депутатів, члени робочої групи Конституційної комісії, працівники Адміністрації Президента, відділу радянського будівництва та групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради, провідні вчені - спеціалісти з питань державного, правового будівництва. Законопроект обговорювався у Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Які ж основні засади цього проекту?

Перше. Ради як представницькі органи, про це я вже говорив, відповідно до цього статусу працюють і повинні працювати.

Друге. У Рад вилучається виконавча влада, їхні виконавчі функції переходять до виконавчих органів. Які є шляхи? Їх два. Для Рад базового рівня - це один шлях, для Рад регіонального рівня - це інший шлях. Спробую про них вам розповісти.

До уваги взято базовий рівень місцевого самоврядування - сільські, селищні і міські Ради, тобто органи місцевого самоврядування. Визнано, що на цьому рівні місцевого самоврядування Президенту недоцільно мати своїх представників. У проекті Закону про внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування передбачається, що всі повноваження виконавчого характеру відійдуть від Рад базового рівня і будуть закріплені

за їх виконавчими комітетами, які зберігатимуться. Це буде в законі. Над ним працюють комісія і консультанти. За Представником Президента тут встановлюються лише контрольні функції. Тобто його тут не буде. Представник буде в області чи в районі.

Отже, у такий спосіб відбувається перерозподіл виконавчих повноважень від Рад до їх виконавчих комітетів.

Як відомо, поряд з районними і обласними Радами, Київською і Севастопольською міськими Радами за районними Радами в місті Києві також визначається статус Рад небазового рівня. У системі самоврядування вони виділені в органи регіонального самоврядування. Передбачається, що діяльність виконавчих комітетів Рад цього рівня припиняється, і на їх базі формується місцева державна адміністрація на чолі з Представником Президента.

У проекті виділено два основні види повноважень Представника Президента.

Перша група повноважень - це повноваження щодо місцевих структурних підрозділів республіканських органів державної виконавчої влади - Міністерства внутрішніх справ, Служби національної безпеки, Міністерства оборони, Міністерства фінансів і інших. Це здебільшого повноваження, пов'язані із здійсненням контролю, а головне - з координацією їх діяльності.

Друга група повноважень - це повноваження щодо органів місцевого і регіонального самоврядування, які вводяться в основному до здійснення контролю за виконанням указів Президента та законів Верховної Ради, забезпечення виконання яких покладено на Президента.

Проектом передбачається, що саме на місцеву державну адміністрацію покладається обов'язок забезпечити виконання бюджету і плану економічного і соціального розвитку відповідної території.

У проекті визначено порядок призначення представників Президента. Привертаю вашу увагу до даного питання. Нам хотілося б, щоб тут враховувалася думка якомога більшої кількості людей даного регіону - чи то району, чи то області. У цьому є сенс. Дійсно, це не є той прямий демократичний шлях обрання, який можна було б запропонувати, коли б ми не жили в такій складній ситуації.

Але й тут треба шукати демократичніші шляхи, які грунтувалися б на правовій основі. Одним з них ми пропонуємо вважати погодження кандидатур на посаду Представника Президента з депутатами місцевих Рад, місцевими організаціями політичних партій, громадських об'єднань і рухів. Тобто у вирішенні даних питань нам слід виходити з тих політичних реалій нашого суспільного і державного життя, які склалися на сьогодні.

У законопроекті визначено статус Представника Президента, форми його діяльності, фінансування і відповідальність. Хочу також сказати, що проект передбачає створення у Кримській Автономній Республіці Представництва Президента, статус якого визначатиметься окремим законом після того, як підійдемо до розгляду питань, пов'язаних з Кримом, а також спробуємо розподілити функції і повноваження Рад.

Ось коротенько все, що я міг сказати з цього приводу, враховуючи, що законопроект вам роздано.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу! Скільки часу відведемо на запитання? Думаю, до 2-ї години. Адже ще треба надати можливість виступити 58 народним депутатам.

Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Рада народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Леонид Макарович! В начале своего выступления вы сказали, что это ни в коей мере не будет ликвидацией Советов. Вместе с тем не рассматривался ли вами вариант просто восстановления вертикалей по линии Советов? На мой взгляд, это было бы значительно проще и легче. Ибо возникает вопрос относительно статьи 3, где идет речь о согласовании кандидатур на должность представителей Президента с политическими партиями, Советами и так далее. Каким вы видите этот механизм согласования? Областной Совет свою кандидатуру предлагает, политические партии - свои... Как вы будете выбирать?

Или это будет единая согласованная кандидатура?

КРАВЧУК Л.М. Що стосується поновлення вертикальної влади. Це питання розглядалося в різних комісіях, обговорювалося з консультантами. В результаті дійшли висновку, що в даній ситуації це не дасть ефекту. Треба набувати, напрацьовувати досвід.

Наприклад, якщо вдало обрано чи призначено Представника Президента, скажімо, в район, а через певний час потрібно буде обирати виконавчу владу - голову району, чи голову міста, чи голову області - звісно, його кандидатура може розглядатися в першу чергу, бо він уже мав певний досвід роботи.

Що стосується обговорення, я не хотів би, щоб це було зарегламентовано. Кожна область чи район можуть самостійно визначати шляхи обговорення. Це абсолютно зрозуміло.

Йдеться про консультації: треба, щоб була не одна, а кілька кандидатур, не більше трьох. Тобто з будь-якою кандидатурою місцеві владні структури, які сьогодні є /партії, рухи/, більш-менш погоджуються. Стопроцентного збігу думок тут не може бути. Будуть різні точки зору. Це абсолютно зрозуміло.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! По затвердженню керівників відділів, управлінь Представник Президента діє одноосібно чи вносить пропозиції на розгляд місцевої Ради? Тому що в другому розділі передбачається, що він вносить на затвердження Ради кандидатури керівників цих служб, а в четвертому розділі - Представник звільняє і призначає їх одноосібно, бо має на це право.

Може, тут неточність? Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Я уточнюю. Ті органи влади, які стосуються передусім, місцевого самоврядування, будуть затверджуватися Радою за поданням Представника Президента. Ті ж вертикальні органи, які сьогодні є і вони мають своє підпорядкування /скажімо, МВД і інші/, будуть призначатися Представником Президента за консультаціями знову ж таки з місцевими органами влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вивчаючи проект, який ви внесли на розгляд Верховної Ради, я собі уявляю таку ситуацію. Наприклад, на Львівщині Представник Президента матиме змогу, володіючи тими повноваженнями, які пропонується в проекті, формувати свою адміністрацію, як і в усіх інших областях, і таким чином десь утверджувати, прискорювати, реалізовувати ті демократичні процеси, що почалися на Львівщині, і демократичні реформи в тому числі. Це, можливо, момент позитивний.

Дивлюся на інші області, на другу частину України, і глибоко сумніваюся, що представники Президента будуть такими, які могли б реалізовувати ці демократичні начала, які десь ми б хотіли бачити. Я відверто і щиро застерігаю, Леоніде Макаровичу, що представники Президента на Східній Україні, які, напевне, будуть вам представлені і вами затверджені /а, мабуть, з багатої палітри кандидатур у вас не буде можливості вибирати представників/, утверджуватимуть в областях абсолютну адміністративну владу тих сил, які досі гальмують ці процеси. Чи буде це прогресивним для всієї України?

КРАВЧУК Л.М. Тут є два моменти, шановний народний депутате. Перший полягає в тому, що я завжди противник того, щоб ділити Україну на більш демократичну і менш демократичну. Вона в нас одна і є така, якає. І люди там живуть такі, які є, інших у нас немає. Я ж не думаю, що ви запропонуєте, щоб з "більш демократичної" частини перевозити людей у "менш демократичну"! Тому і вважаю, що зараз не треба говорити з таким застереженням. Процеси йдуть дуже швидко, процеси йдуть демократичні. Ось сесія Дніпропетровської обласної Ради зараз іде, проходить вона серйозно, активно, демократично. І я переконаний у тому, що люди на основі консультації запропонують професіональних працівників, працівників, які хочуть добра Україні і її народові. Це сьогодні є найголовнішим.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я все-таки продовжу запитання, яке ставили від першого мікрофона. Воно стосується третього абзаца статті 3. Що це означає: "кандидатури на посаду представників Президента України мають бути попередньо погоджені з депутатами відповідних Рад народних депутатів, місцевими організаціями політичних партій, громадських організацій і рухів"? Отже, якщо потрібне погодження у

відповідній Раді цих двох або трьох кандидатур, тобто коли Рада обов'язково повинна голосувати, то хочемо ми того чи ні, - це вже будуть якісь вибори. Як ви вважаєте? Адже якщо потрібна згода політичної партії, громадської організації, руху, то треба зібрати якісь збори, якийсь форум, і там проголосувати. Чи не буде це вже вважатися виборами?

КРАВЧУК І.М. Ну, якоюсь мірою це й будуть вибори. Але я написав не "погоджені з Радою", а "погоджені з депутатами". Це зроблено свідомо. Адже якщо "погоджені з Радою", то це треба збирати Раду, а якщо з депутатами - можна вирішити в комісіях. Це

- різні речі. Будете ви голосувати чи не будете голосувати - це вже справа ваша. Головне - мати думку якомога більшої кількості людей. Це найголовніше.

Вважаю, що зараз в областях уже утворилися такі більш-менш плюралістично-демократичні групи, ідуть відповідні процеси, і вже видно, хто є хто. Я переконаний, що люди назвуть достойні кандидатури.

ГОЛОВА. Перши мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Будь ласка, поясніть мені таке питання. От у пункті ІІ статті 7 написано, що Представник Президента України на відповідній території "може призначати своїх уповноважених у містах обласного підпорядкування, наділяти їх контрольними

повноваженнями". Але є міста великі, то там, може, треба призначати не так, як у районі? Є ж міста, де проживають 500 тисяч чоловік, а ви даєте йому повноваження контролювати. Треба працювати в містах, а не контролювати.

КРАВЧУК Л.М. Зрозумів. Хочу ще раз вам нагадати, що в цих містах діють Ради базового рівня. У Радах базового рівня Представника взагалі не передбачається, там буде комісія. У той Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, який ми прийняли, потрібно внести зміну, щоб виконавча влада в Радах базового рівня була вилучена з представницьких органів.

Ви пропонуєте мати Представника Президента скрізь, я так розумію. Таке питання також обговорювалося. Якщо Верховна Рада прийме таке рішення, я з ним також погоджуся.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Леоніде Макаровичу! Я хочу повернутися до запитання депутата Залудяка, але своє сформулювати в іншому ракурсі. Ви заклали у формулу погодження з політичними партіями, громадськими організаціями і рухами. З Радами - це зрозуміло. Ради - це представники народу, вони обиралися, це цілком природно. А що таке партія? На 100 тисяч населення - кілька десятків людей певної політичної організації. Тоді чи не треба закласти погодження з трудовими колективами? Оскільки це вже кілька тисяч людей, вони також мають певні інтереси. Отже, можливо, варто взагалі викреслити "політичні партії, громадські організації і рухи" і залишити тільки місцеву Раду?

ПРЕЗИДЕНТ. Зрозумів вас. Я поясню, чому так записано. Наступні вибори проводитимуться тоді, коли ми приймемо нову Конституцію. Вони будуть на багатопартійній основі - це обов'язкова норма. Такого не буває, щоб у демократичному суспільстві кандидатів висувала лише одна партія. І консультації з партіями та рухами - вже хоч якась можливість подумати, як це можна було б зробити. Але якщо перенести дане питання в трудові колективи, то цим ми поставимо на ньому хрест. Це вже, по суті, вибори треба проводити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! 1988 року в Україні вже відбулася реформа виконавчої і представницької влади. Маю на увазі період, коли об'єднувалися Ради міські, міст обласного підпорядкування з районними Радами. Таких Рад нині в Україні шість чи вісім. Вони називаються тепер міськими Радами, тобто Радами базового рівня, але вбирають у себе колишні районні Ради /сільські райони я маю на увазі/. Як на вашу думку, чи не варто розмежувати їхні повноваження? Щоб міську Раду залишити міською Радою базового рівня і відокремити районну Раду, куди б ви призначали свого Представника.

КРАВЧУК І.М. Думаю, дане питання має під собою основу, його треба вивчити. Тим більш, що процес об'єднання не був

масовим для України - почався і зупинився. Значить, якщо він зупинився, то, виходить, у такому об'єднанні немає потреби. Це не стало масовим, отже, вивчивши дане питання, можна зробити так, як краще.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Леоніде Макарович! Безумовно, адміністративна держава представляє собою багаторівневу систему, і кожний рівень повинен мати визначене коло своєї компетенції. Тому у зв'язку в цим хочу вас запитати про таке. В областях працюватимуть представники Президента. Але ж у державі існує ще й Кабінет Міністрів. Він має своїх міністрів, яким підпорядковуються певні галузеві підприємства, що знаходяться в областях. Як ділитимуть між собою владу Представник Президента в області і галузеве міністерство? Що буде важливішим для даного підприємства - наказ міністерства чи наказ Представника Президента в області?

КРАВЧУК Л.М. Це хороше запитання, і я хочу вам сказати, що коли Верховна Рада приймала дуже важливий документ про демонополізацію, обмеження монополізму, то передбачила в ньому повну ліквідацію галузевих органів управління економікою на всіх рівнях. Ми це розуміємо так, що нам потрібно привести функції державних органів, галузевого управління у відповідність із положеннями цього документа. Тобто управляти безпосередньо колективами міністерства уже не будуть. Просто Представник Президента і місцева влада стежитимуть за дотриманням законодавства.

І якщо якийсь директор заводу порушуватиме Конституцію, порушуватиме закони, не виконуватиме державного замовлення, потрібного для народу України, Представник Президента буде вносити пропозиції про його зміщення з посади. І ніяке міністерство на захист не стане, оскільки у кадрових питаннях воно не матиме ніякого впливу.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Час вичерпався. Переходимо до обговорення. Слово від комісії і робочої депутатської групи надається голові постійної комісії народному депутату Гришку. На виступ відводиться до десяти хвилин.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, не таке просте, як здається на перший погляд. І це видно із запитань та виступів, які сьогодні прозвучали в нашому залі. Але я повинен сказати, що цих запитань могло б бути значно менше. Позавчора увечері ми тричі оголошували, що тут у залі наша комісія проводить відкрите засідання. Як ви знаєте, понад сто п'ятдесят наших депутатів є працівниками відповідних Рад. Однак на це засідання прийшло лише дванадцять депутатів - Лобач, Салій, Чорновіл та інші. І, як я сьогодні бачу, в цих товаришів багато запитань не виникало, оскільки їх зауваження вже частково враховані.

Надто складна проблема і непростий процес взаємовідносин між місцевою і центральною владою. Протиріччя інститутів місцевої

влади і центральної, значною мірою авторитарної командної системи управління, існують віками. Досвід усього світу показує, що одноманітності в цьому питанні немає, а є великі строкатості. Структура самоврядування більш контрастно віддзеркалює національні, політичні та історичні особливості. У нас самоврядування переживає момент свого другого народження. Ми можемо сьогодні його або поховати, або зберегти.

І ще. Сказати, що представлений проект претендує на істину в останній інстанції, не можна. Удосконаленню немає меж.

Перш ніж підійти до суті, хотів би порушити перед вами таке питання: чи ми хочемо зберегти існуючі завади місцевого самоврядування, комунальну власність та інші його риси, чи хочемо зробити крок назад - до жорсткої авторитарності? Якщо ми цього хочемо, то давайте нічого не робити, ніяких змін нікуди не вносити. Затвердимо той указ, якій Президія приймала, і все. І на цьому закінчаться всі питання і все самоврядування. Тому ставити так питання, на думку членів нашої комісії, не можна. Затвердити представників Президента, як окремі пропонують, з верху до низу - це те ж саме.

Наша комісія, працівники відділу радянського будівництва і групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради всебічно розглянули проект закону. Було внесено чимало пропозицій щодо окремих його положень, які в основному враховані в поданому Президентом на розгляд Верховної Ради документі.

Ми вважаємо, що в цілому законопроект відповідає намірам реального посилення місцевої виконавчої влади, збереження основних засад місцевого самоврядування, маючи на увазі роздержавлення Рад /про що говорив Леонід Макарович/ децентралізацію

державного управління і те, що закон діятиме до прийняття нової Конституції.

Тому наша комісія пропонує прийняти його в першому читанні. А на друге читання вже внести із законопроектами про зміни і доповнення до Конституції і до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Чому? Тому що, ви бачите, ми сьогодні подібні до людини, яка заблукала в лісі у хмарну погоду. Де північ, де південь, де схід, а де захід - визначити неможливо. А прийнявши ці документи, - зможемо. Ми працюємо дуже старанно. Ось на 78 сторінках уже сформульовані зміни до Конституції. Я просив би оцінити нашу думку зважено і врахувати її.

Однак з окремими положеннями законопроекту погодитися не можна. Вважали б за доцільне зазначити в статті І /як це й пропонувалося комісією/, що Представник Президента є найвищою посадовою особою державної виконавчої влади на відповідній території. Це підвищило б відповідальність Представника, запобігло б двовладдю. Статус представника держави, на наш погляд, повинен бути вищим, ніж статус представника системи самоврядування. І так є в усьому світі.

Викликає сумнів передбачений у статті 3 порядок подання кандидатур на посаду Представника Президента. По-перше, у такому випадку практично виключається можливість призначення Представником Президента голови Ради, який у даний час є народним депутатом України.

По-друге, п'ятнадцяти- та десятиденний строки подання Президенту відповідних кандидатур при умові погодження їх з депутатами - нереальні. Адже це треба робити лише на сесії /що б ми тут не говорили, але є якийсь механізм/. А як показує практика

досягнення єдиної думки депутатів щодо кадрових питань - дуже окладне завдання. Інколи воно вирішується досить тривалий час і без успіху. Ось, наприклад, Київська Рада голову обирає вже протягом двох років. До того ж, за умови погодження кандидатур з місцевими організаціями політичних партій, громадських організацій та рухів тривалість цього процесу взагалі стає непередбачуваною. Крім того, думка Президента щодо кандидатур може не збігатися з пропозиціями. І Президент буде змушений призначити своїм Представником особу, яка не користується його довірою, а тому не може нести відповідальність за неї. А у нас Президент обраний народом. Є президентська влада. І хотіли б ми цього чи не хотіли, втягнемося ще в одні вибори. То краще вже діяти згідно із законом, щоб тоді не говорити: маємо, що маємо.

З іншого боку, призначення Президентом свого Представника на власний вибір неодмінно пов'язуватиметься з ігноруванням думки депутатів, викликатиме протистояння між Радою і Представником Президента.

Враховуючи ці обставини, статтю 3 комісія пропонує вилучити.

У статті 4 зафіксовано, що Представник Президента не може бути народним депутатом України. У принципі, теоретично така норма має право на існування. Але після повторного обміну думками члени нашої комісії дійшли висновку, що цим самим Президент позбавлятиметься можливості призначати своїми представниками авторитетних людей, які зарекомендували себе хорошими організаторами, у тому числі нинішніх голів Рад. Тому пропонується вилучити цю норму.

У статті 5 необхідно внести доповнення, що Представник Президента керується не лише Конституцією, законами України та указами Президента України, а й іншими актами законодавчої і виконавчої влади /маються на увазі, зокрема, постанови Верховної Ради, Кабінету Міністрів/ та вищого за підпорядкуванням Представника Президента. У варіанті, запропонованому нашою комісією, ця норма передбачалася.

Не можна погодитися з пунктом 4 статті 7, у якому зазначено, що Представник Президента зупиняє дію усних розпоряджень службових осіб. Невідомо, яким чином можна встановити зміст розпорядження, його відповідність законодавству, коли це розпорядження не фіксується документально. Отже, слово "усних" доцільно вилучити, а також вилучити пункт 7 цієї статті, оскільки він суперечить частині 2 статті 8.

Суперечить статтям 13 і 14, а також принципу роздержавлення Рад положення пункту 9 статті 7, згідно з яким Рада як представницький орган /я маю на увазі регіональна, обласна/ затверджує кандидатури на посади служб місцевої державної адміністрації. Чи зможуть у такому разі зазначені керівники здійснювати передбачені законом контрольні функції щодо органів самоврядування? Ні. Якщо Представникові Президента формувати місцеву державну адміністрацію, визначити її структуру і штати, то цілком природно, що він повинен мати можливість самостійно вирішувати кадрові питання. Тому зазначений пункт пропонуємо вилучити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Яцуба.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Ми, здається, недооцінюємо загрозу нашій молодій державі і нашій молодій демократії, яка може виникнути після прийняття запропонованого законопроекту, який би я назвав ще й законом про узурпацію влади.

Щоб мене не запідозрили в особистій зацікавленості, як тут дехто робить, ще раз нагадую, що Львівська обласна Рада з моєї ініціативи /ще 10 січня/ прийняла іншу концепцію, яка теж передбачає докорінну реформу влади. Значно більшу, ніж це пропонує Президент: ліквідацію "парламентів" села і району, скорочення депутатських корпусів у містах і областях, головне ж - прямі вибори народом перших осіб усіх рівнів, як от: старости села, мера міста, голови області. Передбачалося, що виконавча влада по вертикалі, яку здійснював би голова області як представник Президента, певною мірою урівноважувалася б представницьким органом, тобто народними депутатами.

Отже, як бачите, тут немає особистої зацікавленості. Йдеться про вибори, і на такі вибори у нас підуть усі, навіть активніше, ніж на президентські, бо обирати старосту села чи мера міста - зацікавлена особисто кожна людина.

Я ще раз, втретє, закликаю Верховну Раду дозволити нам проведення такого експерименту, який допоможе розібратися, яка реформа влади дає найоптимальніший результат - запропонована Президентом чи нами.

Далі. Те, що нам зараз пропонується, - не що інше як відновлення схеми однопартійного адміністрування /хоч і без партії або з тим, що я назвав партією влади/. У руках намісників, як колись у секретарів обкомів чи райкомів, зосереджуються два напрямки їх діяльності: кадрова політика і контроль. Безпосередня ж виконавча діяльність і відповідальність за неї ласкаво залишена муніципалітетам і галузевим структурам. Але ми це вже нещодавно проходили.

Мені важко зрозуміти тугу за тоталітаризмом, яка раптом огорнула душі навіть тих людей, які досі називали себе демократами. Адже якась частина Народної ради по суті схиляється до гасла - спочатку держава, потім демократія. В результаті його реалізації ми не матимемо ні держави, ні демократії і запізніло заголосимо біля розбитого корита української державності. Останні мінські домовленості вже показують, що можна починати тихенько голосити.

До чого ж може призвести введення не контрольованого знизу і не захищеного згори, навіть депутатськими мандатами, як пропонується, президентського намісництва?

Можливі два варіанти. Першій. Перехід до прямої диктатури із згортанням демократичної інституції. У наших умовах він маловірогідний, бо Президент не має організованої політичної сили для такого перевороту. Та й судячи з того, що зараз не робиться в економіці і не робиться в кадровій політиці, можна сказати, що якихось таких диктаторських замашок у нашого Президента немає.

Але другий варіант цілком імовірний, його нам підказує приклад Росії, який ми і цього разу некритично мавпуємо.

Нас чекає боротьба між залишеними без змін Радами і намісниками, тобто щось схоже на середньовічну боротьбу міст із князями і феодалами. А в результаті - ще більше анархії і безладдя на місцях.

Я все-таки пропоную не поспішати і знайти розумне поєднання виконавчої вертикалі, яка, звичайно, необхідна, із народним представництвом, якщо тільки є гарантія від тоталітаризму. Бо ми кидаємося з одних крайнощів в інші. То прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, де взагалі ту вертикаль знищили, тепер кидаємось в інший бік, тобто ліквідовуємо по суті будь-який вплив представницьких органів. Вважаю, що проект такого важливого закону має пройти через депутатські комісії. Такий сирівець, як нам роздано, не можна приймати навіть у першому читанні.

Крім того, ми не маємо права вводити законом нову владну інституцію, яка не згадана в Основному Законі. Поняття "Представник Президента" у Конституції відсутнє. Ми чомусь відійшли від власного рішення - розглянути інститут представництва одночасно із змінами в Конституції щодо Рад і місцевого самоврядування. Ми таке рішення по документу приймали. І прийняти всі рішення щодо Рад і представництв нам треба конституційною більшістю. А тут демонструється хитрий обхідний маневр, пропонується почати справу з кінця.

І, нарешті, я хочу нагадати колегам, що ініціатором сьогоднішнього розгляду виступив не тільки Президент, а й лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз. Саме з його подачі з'явився відповідний пункт про реформу місцевої влади в постанові про діяльність Уряду, щоб протягом десяти днів

нам Президент це представив. На жаль, на іншій момент цієї постанови про зміну структур і складу Уряду Президент чомусь досі не відреагував, хоча постанова закликала його зробити це протягом десяти днів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яцубі.

За ним виступатиме депутат Шаповал.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги? Уважаемый президиум! Уважаемый Леонид Макарович! В том, что надо сегодня вводить президентское представительство, я убежден. Но возникает ряд вопросов, есть и предложения по этому поводу.

Почему президентское представительство внедряется по всей Украине! Надо ли нам представительство президента всеобщее? Разве области, областные Советы и их исполкомы одинаковы, равнозначны, в том числе и по уровню их административного руководства?

Например, я ни разу не слышал в Верховном Совете предметного анализа состояния дел в областях. Есть ли вообще такой оценочный анализ сегодня? Именно он, на мой взгляд, должен стать одним из главных концептуальных аргументов в пользу президентского представительства, доказательством его необходимости.

Правильно ли уравнивать сегодня все области, унифицировать их? Президент Украины мог бы поручить Кабинету Министров дать типологию областей прямо сейчас /у нас их не так много, чтобы возникли трудности/, охарактеризовав их по простейшей схеме. Это поможет нам ответить на важный вопрос - надо ли вводить институт президентского представительства во всех областях Украины? То есть должен, ли он носить всеобщий, повсеместный характер?

Во-вторых. На какой период вводится институт Представителя Президента Украины? Я имею в виду не законопроект, который мы сегодня обсуждаем, а сам институт Представителя Президента. Это политический и социальный эксперимент, вызванный чрезвычайный положением. Всем это понятно, это своего рода введение чрезвычайного положения. Но нам надо определить срок, период полномочий Представителя Президента и его администрации с тем, чтобы к этому вопросу Верховный Совет возвратился, проанализировал эффективность его действий, внес коррективы, продлив, по мере необходимости, его полномочия или коренным образом изменив принцип действия самого института.

Необходимость такого подхода продиктована и тем, что у нас нет аналогов деятельности такой формы власти. Я не имею в виду опыт западных стран, который мы усиленно пытаемся искусственно насадить. Я имею в виду опыт отечественный, национальный. Из архивных документов, из истории Михайла Грушевского и Дмитра Яворницкого мы знаем, что весь обширный запорожский край, со второй половины XVІІ столетия ставший под верховное владычество России, в действительности всегда

управлялся собственным "товариством". Отменившее гетманщину российское административное устройство с присланными и назначенными губернаторами вызывало протесты, недовольство. Я не привожу это как аналогию, но мы должны учитывать психологию народа, его исторический опыт, в том числе и отрицательный.

Не скрою, я сторонник народного, местного самоуправления. Это - моя твердая позиция. Но я также понял и другое: нельзя идти против жизни, против суровой логики последних событий. Еще более суровых и трагичных, возможно, в будущем, если мы немедленно не введем президентскую форму правления. Это будет и логично, и правомерно. Это будет, если хотите, гуманно.

Более того, я предлагаю на период действия института Представителя Президента при сохранении Верховного Совета как высшего законодательного органа Украины приостановить действие института Советов как высших органов исполнительной власти на местах и, соответственно, приостановить, но не замораживать статус депутатов местных Советов: не лишать их полномочий, а всего лишь приостановить деятельность местных Советов. Оставить Советы на местах как совещательный, консультативный орган без права принимать решения.

Стартовую основу мы уже с вами заложили в принятой поправке к Конституции Украины - статья 114-5, пункты 7 и 8. Местные Советы на время как бы делегируют, отдают свои функции и полномочия Представителю Президента, его администрации, которая может быть сформирована на их базе, включая и исполком Совета, то есть вместо, а не вместе, параллельно.

В противном случае мы опять, как было и с Законом о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, создадим прецедент параллельных структур власти и провалим чрезвычайные функции и полномочия Представителя Президента. Эффекта в результате не будет, я в этом уверен.

Если до конца быть честными и принципиальными, то не кажется ли вам, товарищи, странным, что ни один Совет народных депутатов, видя свою беспомощность, бессилие оперативно влиять на положение дел на местах, не выразил свою обеспокоенность, не поставил перед Президентом - главой государства вопроса о том, что он не в состоянии сегодня справиться с существующей ситуацией, не поставил вопрос о самороспуске или о временной приостановке своих полномочий и добровольной их передаче Представителю Президента?

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шаповалу. За ним виступатиме депутат Гринів. Записано на виступи 59 чоловік. Прошу дотримуватись регламенту.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Я виступаю як один з прихильників запропонованого проекту Закону про Представника Президента України. І не тому, що вважаю, що це один з кращих варіантів у структурі управління Президента, а тому, що у нас сьогодні немає іншого виходу. До речі, коли рік тому розглядався проект Закону про місцеві Ради народних депутатів і місцеве самоврядування, ми припустилися надзвичайно великої помилки, об'єднавши на рівні областей, районів

посади перших осіб - голови Ради і голови виконавчого комітету, не надавши ніяких прав виконавчим органам для здійснення своїх функцій.

Вважаю, що сьогодні треба продумано обговорити ці питання і прийти до якогось ефективного вирішення. Обмеження прав місцевих Рад, різні групи населення, в тому числі й депутати, гадаю, сприймають по-різному. Одні висловлюються за те, що потрібно вводити таку структуру президентської влади, інші вважають, що таку структуру президентської влади не потрібно вводити. Особливе незадоволення висловлюють ті люди, хто не бажає або не в змозі взяти на себе відповідальність за стан справ в економіці.

Учора, коли ставилось на розгляд Верховної Ради питання про можливість роботи парламенту в нинішньому складі, відверто скажу, голосував "за". Чому голосував "за"? Та тому, що нам потрібно в парламенті кінець-кінцем розібратись і навести порядок, Далі так працювати не можна, коли парламент звинувачує Кабінет Міністрів, а Кабінет Міністрів - парламент. Давайте ми сьогодні чітко і ясно собі усвідомимо, що не бути авторитету у парламенту чи авторитету в обласної Ради, районної Ради, якщо немає авторитету і недостатньо працює Кабінет Міністрів чи недостатньо працює виконком районної або обласної Ради. Але давайте на це питання подивимося з іншого боку: чи може Кабінет Міністрів добре працювати зараз, коли Верховна Рада не забезпечує його потрібними законами?

Пошлюся на такий приклад. Усі в цьому залі багато говорять про те, що податки непосильні. Дійсно, вони непосильні і гальмують розвиток колгоспів, промислових підприємств, підприємництва

і фермерства. Але давайте поглянемо на це питання з іншого боку. Розглядаючи його, ми поставили на перший план соціальні програми. І аж потім перейшли до питання про прибуткову частину. Звичайно, це ні в які рамки не вкладається. Спочатку потрібно було розглянути прибуткову частину, назначити, на які кошти ми можемо розраховувати, а вже потім приступати до розгляду такого питання, як соціальні програми.

Я хотів би нагадати слова Герцена про те, що в демократії страшна сила розорення, що як тільки вона приступає до творення, то губиться в учнівських дослідах... /Шум у залі/.

Закінчую, свої пропозиції передаю в комісію.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриніву.

За ним виступатиме депутат Баталов.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановні депутати! Сьогодні ми розглядаємо документ, який повинен стати ще одним етапом у реформі політичної системи України. Ми повинні бути послідовними реформаторами. Приймаючи Концепцію нової Конституції, ми вирішили, що Україна буде президентською республікою. 1 грудня народ Україні підтвердив це рішення на виборах Президента.

Наступним кроком політичної реформи повинно стати запровадження інституту представників Президента у відповідних адміністративно-територіальних одиницях. І тут можливі декілька варіантів.

Перший. Представники Президента одержують виключно контрольні функції, а існуюча система самоврядування зберігається. На мою думку, це призведе до колосальних витрат бюджету, створення двох паралельних структур влади, виникнення додаткових конфліктів на місцях і, як наслідок, - дискредитація Президента.

Другий. Створення вертикальної структури виконавчої влади, підпорядкованої представникам Президента, передача їм усієї влади на місцях, повна унітаризація системи управління в Україні. Така система існувала в деяких країнах, наприклад, після революції у Франції чи Росії, запроваджувалася на час проведення економічних реформ, як це було в Чілі. Але тоді ми повинні бути свідомі того, що відмовляємося не від існуючої системи Рад з усіма її недоліками, а від самоврядування як такого. Цей шлях може дати позитивний результат, але це крайній захід, оскільки він веде до одноосібної диктатури.

Третій варіант. Він сьогодні вам запропонований. Протягом декількох місяців група у складі науковців Києва, Львова, депутатів, практичних працівників розробляла оптимальний варіант розмежування державних функцій і функцій, які повинна самостійно вирішувати громада без втручання держави. Вихідним положенням цього законопроекту є розмежування трьох видів інтересів - державних, регіональних і місцевого самоврядування. Згідно з цією концепцією самоврядування поділяється на два рівні -

місцевий і регіональний. Місцевий рівень - це, по суті, і є самоврядування громади, або в інших країнах - общини чи комуни. Це - місто, селище, село. Право на самоврядування, яке виборювалося кілька століть і одержало назву Магдебурзького права, сьогодні закріплено Європейською хартією про місцеве самоврядування як невід'ємне право громади. Тому позбавлення міських Рад їх виконавчих органів означало б дискредитацію України в очах демократичної Європи.

У цьому проекті ми пропонуємо зберегти сільські, селищні, міські Ради та їх виконавчі органи. А після прийняття нової Конституції трансформувати ці виконавчі органи у досконалішу форму - муніципальну. Якщо голова громади буде обиратися прямим голосуванням і вести одноосібну відповідальність перед громадою, можна буде погодитися з передачею йому частини адміністративних повноважень.

Регіональне самоврядування ми пропонуємо зберегти на даному етапі значною мірою номінальне. Це дало б нам можливість зберегти нині єдність і неподільність надії та держави і одночасно зберегти своєрідність регіонів у майбутньому. На цьому рівні самоврядування існує як дорадчий орган представництва населення в управлінні державою. Повторюю, з часом держава повинна переделегувати частину своїх функцій саме на цей рівень. І аж ніяк не можна погодитися з прямими виборами голови на регіональному рівні, бо це призвело б до розвалу держави на автономії на догоду амбіціям деяких політичних лідерів.

Тепер про місцеву адміністрацію Президента. Основною бідою нашого суспільства є не порушення законів на місцях, а параліч влади, відсутність державного механізму реалізації цих заковів. Тому Представник Президента повинен мати не тільки контрольно-прокурорські функції, а бути вищою посадовою особою виконавчої влади на місцях і нести всю повноту відповідальності за виконання указів Президента України та законів Верховної Ради.

Саме так і повинно бути записано в статті 1 цього законопроекту. На рівні регіону /а це в існуючому адміністративно-територіальному поділі України область і район/ для виконання цих функцій йому передаються всі виконавчі органи державної влади і державні функції місцевого самоврядування.

У структурі обласної державної адміністрації можуть бути і Представники Президента в містах обласного підпорядкування, але виключно з контрольними, наглядовими функціями. Таким чаном, за обласною, районною Радами зберігається лише декілька функцій: затвердження бюджету, контроль за його виконанням, розробка планів і соціальних програм регіону. Решта функцій передається Представнику Президента. На рівні міста - навпаки, чітко визначаються функції Представника Президента або обласної адміністрації, а решта - в компетенції органів самоврядування.

Тепер декілька слів про сам проект закону. Статтю 3 ми вважаємо недоцільною. Записувати в закон такий складний механізм не потрібно. У пункті 9 статті 7 робиться спроба перекласти частину відповідальності Представника Президента на Раду.

І на закінчення - про механізм прийняття законопроекту. Пропонуємо прийняти його в першому читанні. Підготувати поправки до Конституції, проголосувати за них. Внести на друге читання цей проект і одночасно поправки до інших законів.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову.

За ним виступатиме депутат Хоменко.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Вельмишановний Леоніде Макаровичу! Іване Степановичу! Народні депутати! Дуже не хотів би, щоб ми блокували поданий Президентом України проект Закону про Представника Президента України. Він значно демократичніший, ніж попередні. І що найголовніше - якщо ми чи Президент найближчим часом негайно не втрутимося в роботу органів місцевого самоврядування, настане крах економіки, а відтак і незалежності. Фактично утворився величезний вакуум між верховними виконавчими органами і Місцевими. Кому вигідний цей вакуум і кому вигідний хаос?

Треба визнати, що в ейфорії незалежності ми вже прийняли чудовий за демократичними формами й інфантильний за змістом Закон про місцеві Ради та місцеве самоврядування, згідно з яким кожний хутір став незалежним, а голови сільських Рад - президентами. Вважаю, що паралельно з призначенням представників Президента необхідно припинити дію окремих статей цього закону, в яких йдеться про базовий рівень, або взагалі тимчасово припинити повноваження Рад.

Погоджуюся з пропозицією про призначення генералгубернаторів в областях. Це ще можна. Але не можу погодитися з тим, щоб призначали представників Президента в районах і в містах. Чому?

Який вигляд матиме призначення Президентом Представника, зокрема в звичайному районі, де панує безладдя, бо Ради давно вже не керують, а їх адміністрація сидить на спакованих клунках? У районі ця ситуація нагріта до кипіння. І хай би цей Представник був найталановитішою людиною, однаково він довго не протримається. Він буде свого роду камікадзе, але це буде дискредитація президентського Представника.

Чому, наприклад, Президенту нині довіряють люди? Тому що його обрав народ. А якби його призначив з'їзд чи ми тут, у Раді? Це була б формула Горбачова. Так і в первинних ланках - районах, селах, малих містах - потрібно провести вибори представників Президента на альтернативній основі. Тоді вони будуть надією і опорою Президента, бо їм люди будуть довіряти, а отже, будуть довіряти Президентові. Це дасть змогу досягти президентського союзу, союзу народної довіри, який не дозволить розгулятися ні люмпену, ні мафіозним структурам. Не треба боятися, що люди не прийдуть на вибори того старости чи голови Ради, чи голови управи. Люди хочуть самі обрати на альтернативній основі на місцях - і в селі, і в місті, і в районі міста, і в сільському районі - свою людину. Така моя редакція статті 3. Погодьтеся, шановні друзі, це легше, ніж ті погодження з різними партіями, рухами і таке інше, і не потребує величезних коштів.

Далі. Як розмежувати функції представників Президента і анемічних Рад? Відповідно до проекту закону Представник фактично відповідає за все - від забезпечення виконання бюджету і плану економічного і соціального розвитку відповідної території до контролю за виконанням указів Президента, усіх актів законодавчої і виконавчої влади. А Ради на місцях здебільшого /я не побоюсь цього слова/ консервативні, анемічні структури. Представник Президента має тільки право звертатися /стаття 10, пункт 1/ до суду з позовом про визнання недійсними актів органів місцевого самоврядування і брати участь з правом дорадчого голосу в засіданнях тих органів /пункт 3/. Чи не перетвориться це все в "радянсько-президентські" війни місцевого значення? І тут, я ще раз повторюю, очевидно, що все-таки треба припинити тимчасово дію Рад. У нас, до речі, є прецедент - це факти в Росії.

Вважаю також, що статтю 9 необхідно зняти. У ній ідеться про те, що на пропозицію не менш як трьох чвертей від загального числа депутатів Президент може звільнити свого Представника. Це буде прерогатива Президента.

Мені здається, що пункт 9 статті 7 і стаття 14 вступають у певні протиріччя. У першому випадку Представник вносить на затвердження місцевої Ради кандидатури на посади керівників відділів, управлінь, інших служб. В іншому - формує місцеву державну адміністрацію. Мається на увазі - самостійно. Гадаю, що Ради, якщо вони будуть залишені, можуть затверджувати лише заступника глави адміністрації, решту керівників він повинен призначати самочинно.

Є ряд інших пропозицій. Але мене особливо хвилює, що в нашому парламенті багато депутатів, які очолюють Ради. Вони будуть не повністю сприймати цей закон, і сформується відповідне лобі.

Шановні колеги! Сьогодні - не до політичних ігор. Настала пора подумати, як хоч на крок відступити від економічної і політичної прірви, бо завтра вже буде пізно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку.

За ним виступатиме депутат Островський.

ХОМЕНКО М.Г. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Кожному з нас, мабуть, зрозуміла і полярність думок, і категоричність в оцінках проекту Закону про Представника Президента України. Адже йдеться про закон, який покликаний підняти на якісно новий рівень організацію державного управління на місцях, контроль за розвитком економічних реформ, ринкових відносин, приватизаційних процесів, взагалі зміцнити адміністративну владу. І, мабуть, ні в кого не виникає сумніву щодо саме такої вертикалі державного управління - від центру до кожної сільської Ради України.

Тому цей проект, мені здається, можна прийняти в першому читанні, активно доопрацювати його в комісіях протягом п'яти днів з тим, щоб уже у вівторок, тобто 25 лютого, внести на постатейний розгляд і голосування.

Щодо деяких питань і проблем, про які вже йшлося сьогодні... Перше. Ми будуємо правову державу, державу демократичну, а це означає, що всі управлінські функції повинні узгоджуватися і якимось чином регулюватися партіями, рухами і органами місцевого самоврядування. Тому не думаю, що завадить Президентові порадитися з депутатами тієї чи іншої обласної Ради, з представниками тих чи інших партій стосовно найбільш компетентних кандидатур, високопрофесійних виконавців тих функцій, які будуть визначені законом, проект якого ми сьогодні розглядаємо.

Друге. Не можу погодитися з думками, які тут висловлювалися, щодо Представника як твердої руки, що забезпечує виконання планів. Це вже ми з вами пройшли. Треба, щоб сьогодні діяли ті закони, які приймає наша Верховна Рада, щоб кожна структура, у тому числі й Представник Президента, діяли саме на основі закону, щоб Представник Президента контролював виконання законів, указів, дотримання законодавства в цілому.

Третє, щодо народних виборів керівників на рівні регіонів. Шановні колеги! Мабуть, вам відомо, що народні традиції не передбачають якихось масових заходів, які б відривали трудівника від весняних клопотів, від посівної. Отже, давайте подумаємо. Якщо ми сьогодні приймаємо рішення про вибори, скажімо, старости чи представника адміністрації, скільки, нам потрібно буде часу? Місяць? Ні. Два? Ні. Три? Так.

Тобто замість того щоб вирішувати наші складні економічні проблеми, вирішувати питання про постачання населення продовольством, ми почали б займатися проведенням виборів.

І останнє. Про Представника Президента у місті обласного підпорядкування. Концептуально в цьому проекті передбачено, що Представник Президента діє тільки на регіональному рівні, тобто в областях, сільських районах, містах республіканського підпорядкування і, як виняток, у районах міста Києва. Але, що істотно, у нас є міста, в яких проживають і 300, і 500 тисяч людей, є 5 міст-мільйонників. Гадаю, що така пропозиція заслуговує на увагу, і було б варто внести в законопроект про Представника Президента і положення про те, що він діє на рівні міст обласного підпорядкування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Островському. За ним виступатиме депутат Руденко.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В. Шановні народні депутати! Я виступав з пропозицією не розглядати сьогодні проект Закону про Представника Президента, бо є значно важливіші питання, які потребують особливої уваги. Тяжке становище у нас з економікою. У мене складається таке враження, що керівництво наше - і Іван Степанович, і Леонід Макарович вельмишановний, і Вітольд Павлович думають, ніби все тут піде своїм шляхом і не треба буде втручатись...

ГОЛОВА. Дай Бог нам дожити до такої економіки. Так і передбачає економіка.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В. Сьогодні все-таки треба людям правдиво, відверто сказати, яким шляхом ми ідемо. Нехай люди знають, що не буде ніякого ринку, що ми два чи три роки, будемо працювати, маючи командно-адміністративну систему. А Верховна Рада за два-три роки повинна прийняти всі потрібні закони, і ми почнемо переходити до ринку. Але не можна сьогодні з цієї трибуни виголошувати, що ми ідемо до ринку, що у нас буде ринкова економіка, і при цьому залишати структури, які не дозволяють розвивати ринкові відносини.

Сьогодні стоїть питання про Представника. Чому не виконуються укази Президента, не діють закони Верховної Ради? Чому вони не виконуються? Наша Верховна Рада прийняла чимало хороших і необхідних законів, зокрема Закон про підприємства, Закон про підприємництво, Закон про власність і багато інших. Вони повинні діяти і працювати на нас.

Іване Степановичу, хіба підприємства не хочуть, щоб ці закони діяли? Сьогодні не хоче цього, на мою думку, Уряд, бо залишає старі владні структури, які заважають працювати.

Тому, я думаю, насамперед треба вирішити питання про Уряд - чи здатний він на кардинальні зміни у своїй роботі. Звертаюся до шановного Вітольда Павловича і його команди. Не можна ж так господарювати, не можна ж, щоб підприємства не знали джерел матеріально-технічного постачання, не знали, де брати сировину, - нічого не знали, де що брати. Не можна диктувати їм держзамовлення і ставити над ними когось, хто б займався, як і колись, розподілом.

Думаю, що з цього треба було б сьогодні починати. І не діятимуть ці закони доти, поки не будуть знищені командноадміністративні системи. Як би ми їх сьогодні не назвали

- концерни чи щось інше.

Треба людям правду сказати, що становище важке, що чекати порятунку немає від кого. Всі ми повинні працювати на те, щоб вийшла наша економіка з кризи. І треба правду сказати людям, щоб самі вибиралися з цієї ситуації, шукали собі компаньйонів, шукали своє місце у світовій економіці, де завгодно, але щоб працювали ефективно, щоб одержували прибуток, щоб заробляли кошти для підприємства і виконували ці всі програми, які ми тут з вами дуже добре намітили. І я хотів би, щоб ми саме з цього почали. Бо якщо ми так відверто не скажемо цього, ніколи не доб'ємося результатів.

Іване Степановичу! Хочу це звернення, яке я сьогодні тут зачитував від народних депутатів міського рівня, передати вам, Президенту і Прем'єр-міністру, щоб ви його почитали. Адже в нас повинна бути хоч якась краплина впевненості в тому, що нам потрібно йти цим шляхом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Руденку. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні

народні депутати! У мене не було наміру виступати. Але, на жаль, у понеділок, коли нам роздали новий, запропонований Президентом України проект, з'явився ще ряд доповнень, що істотно змінюють ту концепцію, яку підготувала наша робоча група. Якщо хтось знайомився з Концепцією нової Конституції України і з даним проектом закону, той, певно, прийшов до висновку, що це є першим кроком у виконанні Концепції нової Конституції України, де ми чітко розмежовуємо місцеву державну адміністрацію, законодавчу і виконавчу владу. Сьогодні виникло кілька запитань відносно того, чи дійсно Представник є намісником Президента. Звичайно, після тих змін, які були внесені в першому проекті і тепер, виходить, що він дійсно є намісником Президента, про це свідчить стаття І. Читаймо: "Представник..." Тут навіть не розшифровується, що то є місцева державна адміністрація. Ми ж пропонували записати: "Представник Президента України є найвищою посадовою особою виконавчої влади - главою місцевої державної адміністрації". Тоді саме собою знімається це поняття -намісник.

Хотів би ще на один момент звернути увагу. Ми прекрасно розуміємо, що все-таки повинні чітко розмежувати законодавчу і виконавчу владу. Якщо на рівні держави ми це розмежували і сказали, що Верховна Рада - це є законодавча влада, а Президент і інші структури - це є виконавча влада, то, на жаль, ми цього не зробили ні на регіональному, ні на базовому рівнях.

Через те ми зараз говоримо про введення нових положень. Ми говоримо про місцеву державну адміністрацію - це на рівні області і району, і ми повинні говорити про місцеву адміністрацію - це якраз на базовому рівні. І, звичайно, ми повинні чітко розмежувати функції Рад і місцевої адміністрації.

До Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування ми почали вносити нові зміни і доповнення. Але, пам'ятаєте, в грудні 1990 року, коли цей документ тут розглядався, багато хто з вас говорив, що це є закон про сільські, селищні і міські Ради, бо там дуже мало говорилося про районну і про обласну Раду, їм було присвячено ляше дві статті. Тепер з'явилася нова структура влади - місцева державна адміністрація, і ми, звичайно, будемо вносити зміни до Закону "про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. І тут є один істотний момент. Звичайно, ми всі прийшли до висновку, що потрібно значно обмежити функції місцевих Рад народних депутатів, забрати від владні виконавчі функції і залишити Ради народних депутатів представницькими органами населення. Тобто дати їм і на обласному, і на районному, і на сільському, і не міському рівні повноваження лише визначати бюджет і план соціально-економічного розвитку. І, відповідно, впливати на Представника Президента.

Виникла нова стаття, це стаття 3. Я не знаю, як ви вважаєте, але мені здається, що все-таки наш Президент навіть введенням цієї статті хоче дещо перекласти відповідальність на область. Вважаю, цю статтю треба вилучити, а Президент нехай шукає шляхи з ким проконсультуватися, як, кого підбирати. І тоді не буде так, як у нас було з Кабінетом Міністрів, що аж через три місяці після сформування уряду наш шановний Вітольд Павлович Фокін сказав, що йому не дали можливості сформувати Уряд. А дали ми чи не дали - це інша справа. Отже, нехай Президент сам на себе бере відповідальність і несе її. І все-таки ще один момент є. Я вважаю, що пункт 9 статті 7

також повинен бути вилучений, тому що він суперечить статті 15, де чітко сказано, що Представник Президента України здійснює повноваження одноосібно. Нехай і Представник Президента підбирає кадри сам собі і затверджує їх.

І останнє. Про правову основу діяльності Представника Президента. Якщо ми не дамо правові гарантії Представнику Президента, то в наш безправний час Представник Президента буде працювати всього-на-всього так: йтиме на роботу - йтиме додому. Ми знаємо, що він повинен і комусь наступити на мозоль. А якщо він наступить на мозоль, то відповідно будуть і телефонні дзвінки, і погрози і так далі. Ми повинні ввести окрему статтю - "Правові гарантії Представника Президента", якщо хочемо, щоб Представник Президента працював.

Думаю, ми можемо прийняти цей законопроект у першому читанні, за винятком статті 3 і пункту 9 статті 7.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. Після перерви буде виступати депутат Передрій.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Документ, який ми обговорюємо сьогодні, повинен допомогти становленню України як держави, допомогти нам вилізти з кризової ями або ж загальмувати ці довготривалі

процеси. Сьогодні ми це маємо вирішити остаточно.

Зупинюся лише на одному, на мій погляд, ключовому положенні

- механізмі висування кандидатур на посаду Представника Президента. За проектом кандидатури подають голови Рад. Як і більшість людей, я загалом схвалюю зовнішньополітичну діяльність Президента, а от підбір ним кадрів викликає у мене великі сумніви. Розумію, Президенту нині складно, але як би там не було, тут усе треба міряти вищою міркою - інтересами держави, і тільки держави, яка опинилася в кризовому стані.

Неважко здогадатися, кого представлять Президенту голови Рад і депутати цих Рад. Безперечно, людей своїх поглядів і себе теж. Боронь Боже, не хочу кидати тінь недовіри на склад усіх Рад. Є там немало людей грамотних, принципових. Але місцеві Ради в основному консервативніші, ніж наша Верховна Рада. До речі, свою позицію щодо принципових питань вона продемонструвала і вчора.

Вибори до місцевих Рад відбулися за сценарієм застійного періоду, бо вся увага тоді ще слабенької демократії була зосереджена на виборах до Верховної Ради. До місцевих Рад пройшла здебільшого партійна, радянська, чиновницька номенклатура. І з ними, Леоніде Макаровичу, ви хочете вирішити кардинальні, злободенні питання? Та які б прекрасні закони ми тут не приймали, якщо вони ітимуть врозріз з інтересами місцевої влади, їх будуть тихенько саботувати. Ваш Представник буде безсилий цьому запобігти.

Який же вихід? Відоме, Леоніде Макаровичу, ваше ставлення до нових виборів. Та все ж у порядку законодавчої ініціативи вношу пропозицію: Верховна Рада і Президент мають призначити дострокові вибори до місцевих Рад - від обласної до сільської і вибори повноважного Представника Президента. Останній повинен обиратися всенародно з кількох кандидатур. Це буде логічно, оскільки Президент обирався так само.

Думка, що люди не прийдуть на вибори, є помилковою. Прийдуть, бо вони кровно зацікавлені у змінах на своїй землі. І такі процеси вже почалися, щоправда стихійно. У нашій області, на Волині, за вимогою людей зміщені голови кількох Рад, у тому числі районних. У моєму виборчому окрузі, в райцентрі Горохів, люди змусили голоду Ради і його заступника написати зречення. Відбулися стихійно гострі події в селах Шклинь, Підбереззя цього району, назріває подібна ситуація і в інших населених пунктах. То чому треба чекати вибуху? Чи не краще іти законним шляхом? Так, є побоювання, що вибори пройдуть на низькому організаційному рівні, бо нинішні Ради в них не зацікавлені. Знають, що туди мало хто потрапить з їх нинішнього складу.

Вибори потрібні, бо стан в Україні близький до того, що був у 1917 році, після Жовтневої революції. Скажіть, будь ласка, хіба у місцевої влади, правоохоронних органів мало повноважень, щоб зменшити зростання злочинності і корупції, відвертої спекуляції, дикого бартеру, навести порядок у розподілі товарів? Однак в одних випадках вони закривають на це очі, в інших - самі погрузли в цьому багновищі, гребуть під себе, ще в інших - заважають наводити порядок своїм чесним, принциповим працівникам. Це золотий вік для мафії, тіньової економіки і для тих, хто займається розподілом товарів.

Пропоную /і зупиняюся ще раз на своїй пропозиції/ провести дострокові вибори до місцевих Рад і вибори повноважного Представника Президента.

Дякую.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 80 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Час перерви закінчився. Прошу припинити дискусії в депутатських групах і перейти до обговорення. Слово надається народному депутату Передрію. За ним виступатиме депутат Лобач.

ПЕРЕДРІЙ Б.І., голова Лохвицької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановні Голово і Президенте! Ми з вами розглядаємо одне з найважливіших для життя нашої незалежної держави питань - створення структури виконавчої влади, без якої не можуть діяти закони, які приймає Верховна Рада, не можуть діяти нормативні акти Президента і Кабінету Міністрів, а також не можна проводити в життя економічні реформи. І кожен з нас - народних депутатів - повинен усвідомити, що саме ми з вами допомогли розвалити виконавчу владу, прийнявши демократичний, але не до кінця продуманий Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, створивши "суверенні республіки" від села до області, практично розірвавши структуру виконавчої влади.

Тому сьогодні нам необхідно виважено підійти до вирішення цього складного питання. Внесений Президентом проект Закону про Представника Президента України, на мою думку, дає можливість поліпшити структуру виконавчої влади, хоч і не вирішує всіх проблем.

По-перше, на Представника Президента покладається персональна відповідальність за вирішення всіх питань від кадрових до організації виконання законів на відповідній території. Це, з одного боку, добре, бо колективна відповідальність веде до безвідповідальності, що довело саме життя. З іншого боку, це звуження демократії, повернення до адміністративних методів управління. Але, враховуючи стан справ у державі, вважаю, що сьогодні це виправдано. Важливо створити відповідні противаги, а вони викладачі в статті 9.

По-друге, у проекті закону не до кінця відпрацьований механізм влади. Випала така його ланка, як міська влада передусім обласних центрів, міст обласного підпорядкування. Думаю, що без міської представницької, виконавчої влади не можна вирішити всіх питань діяльності міської інфраструктури.

По-третє, не можна погодитися з механізмом подання кандидатур на посаду Представника Президента в області, районі. Як може голова відповідної Ради подавати на розгляд Президенту, наприклад, свою кандидатуру? Це, мабуть, і неетично.

Тому пропоную в статті 3 конкретно записати, що кандидатури на посаду Представника Президента розглядаються на сесії відповідної Ради народних депутатів і після їх схвалення подаються Президенту України за підписом голови чи заступника голови Ради. Решту, а саме: погодження кандидатур

з різними громадськими організаціями, партіям і рухами вилучити з цієї статті. Така практика в нас уже була, її активно засуджували в цьому залі. До того ж відсутній будь-який механізм такого погодження. Якщо Президент чи його Представник захочуть погодити кандидатури, то, на мій погляд, це їхнє право, але це не повинно стати нормою цього закону.

Далі. У проекті закону є окремі суперечності, зокрема в статті 7, пункт 9 /про це вже говорилося/, і в статті 15. Тому пропоную пункт 9 статті 7 вилучити, щоб дати можливість Представнику Президента вирішувати кадрові питання і не перекладати відповідальність за свої порахунки на когось іншого.

І останнє. Вважаю, що разом з прийняттям Закону про Представника Президента України необхідно прийняти зміни і доповнення до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, щоб чітко розмежувати повноваження Представника Президента і Ради народних депутатів, усунути всі можливі суперечності.

Вважаю, що цей проект закону, незважаючи на ряд неузгоджених питань, треба сьогодні прийняти в першому читанні і з урахуванням зауважень комісій, депутатів доопрацювати його. Комісія мандатна і з питань депутатської етики попередньо вже розглядала проект закону і внесе свої пропозиції.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лобачу. За ним виступатиме депутат Носів.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемые депутаты! Сегодня рассматривается очень важный документ - проект закона, внесенный Президентом.

Как председателю исполкома, председателю городского Совета мне хотелось бы высказать свои соображения по данному законопроекту. У нас сейчас очень сложная экономическая ситуация, царит хаос. Нашим исполнительным органам на местах приходится работать в условиях дефицита бюджета. Сегодня в области лишь Лисичанский горисполком еще не имеет кредитов банка.

Институт представителей Президента служит для контроля исполнения законов не только государственными органами, но и хозяйственными руководителями на местах. Поэтому в своем выступлении я хотел бы остановиться на некоторых концептуальных положениях данного законопроекта.

Мы должны сегодня с вами определиться, будем ли вводить должности представителей Президента до уровня области, или представители Президента будут назначаться только по территориям, как предложил Президент, или же мы примем третью

концепцию, согласно которой представители Президента должны быть не только на территориях, но и в городах базового уровня.

Если мы будем придерживаться той концепции, которая нам сегодня предложена, получится параллельно две власти - президентская и та, которая есть непосредственно на местах.

Для чего мы это вводим? Для того, чтобы заработала экономика, исполнялись законы. Но давайте подумаем. В городах базового уровня сосредоточено 4/5 всей экономики Украины. Получается, что власть Президента распространяется на 1/4 экономики, остальное находится на уровне местного самоуправления.

Я считаю, что этот законопроект с учетом поправок нужно принимать сегодня в первом чтении. Но предложил бы принимать его постатейно, потому что все выступающие к каждой статье вносят свои дополнения, замечания.

Что касается статьи 3, то я поддерживаю ранее выступивших депутатов. Если мы сегодня доверили Президенту власть, значит, он "одноосібно" должен назначать людей и нести за них ответственность. Они же должны всецело исполнять то, что им доверил Президент.

В статье 4 записано, что представители Президента не могут быть депутатами Верховного Совета. Я бы это исключил.

Некоторые депутаты говорят, что будут смешиваться законодательная и исполнительная власть. Нет. Сегодня здесь присутствуют лучшие из лучших. Их избрал народ. Поэтому Президент может назначать их представителями непосредственно на местах. Мы тоже должны доверять этим людям, не лишать их такой возможности.

Статья 7. Если мы действительно разграничим местное самоуправление и президентскую власть на местах, то должны исключить ту часть статьи 3, где речь идет о местном самоуправлении. Пункт 4 статьи 7 поддерживаю, а пункты 7, 9 предлагаю исключить. Из статьи 8 - также исключить вторую, третью и четвертую части.

И о проекте постановления. Если сегодня мы будем принимать данное постановление, то обратите внимание на пункт 2: "Визнати такими, що втратили чинність, відповідні положення Закону України про місцеві Ради..."

Я думаю, что пункт 2 нужно исключить. А после того, как будут подготовлены и внесены изменения, принять данное постановление в целом.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Лобач мав на увазі пункт 2 проекту постанови. Коли ми приймемо закон, тоді і розглянемо проект постанови.

Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Скальський.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Згідно з тими змінами, які ми нещодавно внесли до Конституції України, Президент виступає гарантом забезпечення прав і свобод громадян, державного суверенітету України, дотримання Конституції і законів України, а також втілює в життя Конституцію і закони через систему органів Державної виконавчої влади.

Поставимо собі запитання: чи може наш Президент ефективно виконувати свої функції за нинішнього статус-кво у нашому суспільстві та дії окремих положень Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування? Ні, не може. І втрачає від цього не тільки сам Президент, а й усе наше суспільство. Влада Президента починається і закінчується на Кабінеті Міністрів та й там вона є досить ілюзорною. А вже до місцевих структур не доходить зовсім.

Ми сьогодні переживаємо якщо не повний параліч виконавчої влади, то у всякому разі її явну анемію. Побудувати незалежну державу без сильної виконавчої влади неможливо, провести економічні реформи - також. Тому постановка питання про представництво Президента в областях і районах України є виправданою.

Ті, хто заперечує прийняття представленого Президентом законопроекту висловлюють побоювання, що цей закон може відкрити дорогу до згортання демократії, встановлення диктатури. Такі побоювання видаються мені безпідставними.

Кожен диктатор мусить опиратися на міцну, згуртовану політичну силу, яка б його беззаперечно підтримувала, на мілітарну силу, на чітко структуризовану економіку і, врешті, на безвідмовний каральний апарат.

Чи є в нашого Президента всі ці атрибути авторитаризму? Звичайно, немає. І, як бачиться в нинішніх умовах, не буде. Ми живемо скоріше в умовах дестабілізації і розпаду по всіх параметрах. Тож не лише Президенту, а усім нам потрібні чинники, які б наше розбурхане суспільство, ще несформовану державу стабілізували і організовували.

Разом з тим у мене є ряд зауважень до законопроекту. "Голови обласних, Київської, Севастопольської міських Рад... подають на розгляд Президента... до трьох кандидатур на посаду Представника... "Вважаю недоцільним залишати інші міські Ради України без Представника Президента, на принципах самоврядування, магдебурзького права. Адже дії деяких міських властей часто входять у протиріччя із загальнодержавними інтересами регіону. Норму "до трьох" пропоную замінити точнішим - "трьох". Нечітко визначена процедура погодження претендентів з депутатами відповідних Рад, місцевими організаціями політичних партій, громадських організацій і рухів. Як погоджувати? На сесії, у депутатських комісіях? Та й партій, громадських організацій і рухів зараз у кожній області від кільканадцяти до кількох десятків. Погодити кандидатуру за таких обставин буде надто складно.

Гадаю, було б швидше й ефективніше, якби Президент усіх представників вибирав і призначав сам та сам же за них і відповідав.

Підтримую пропозицію про те, що представники адміністрації Президента не можуть бути народними депутатами будь-яких рівнів. Інакше ми навіть у нашому парламенті будемо мати цілу групу президентського лобі. Це стосується і політичних партій.

Особливу увагу слід звернути на главу ІІ законопроекту, в якій викладені повноваження Представника Президента. Високопоставлений адміністратор матиме право зупиняти дію актів підприємств, організацій і установ, інших юридичних осіб, що суперечить Конституції і законам України, указам Президента, іншим актам законодавчої і виконавчої влади.

Що стосується указів Президента, то це зрозуміло і не викликає заперечень. Але чи правильно буде, якщо ми дамо право цьому Представнику трактувати Конституцію і наші закони? Хіба це не прерогатива Верховної Ради і Конституційного Суду? Або чи знайдемо ми таких високоосвічених представників, які б з усією відповідальністю могли кваліфіковано тлумачити положення Конституції і закони?

ГОЛОВА. Ваш час вичерпано. Слово надається народному депутату...

КОСІВ М.В. Представник зупиняє дію актів до прийняття рішення судом. Решту пропозицій я передам у письмовій формі.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скальському. За ним виступатиме депутат Романов.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний Леоніде Макаровичу! Я вийшов на цю трибуну, щоб підтримати пропозиції Президента щодо зміцнення виконавчої влади. Дійсно, ейфорія демократії на місцях привела нас до розвалу дисципліни на всіх рівнях, як у системі управління виконавчих структур Рад, так і по лінії господарських органів, скажу більше,

- і в трудових колективах. Склалася така ситуація, коли всі правлять, всі дають поради, але ніхто ні за що не відповідає.

Якщо не вжити заходів, то від такої демократії нам недалеко й до анархії. Тому, на мою думку, інститут уповноважених Президента на місцях необхідний, особливо в цей нелегкий перехідний період до ринку, коли будуть впроваджуватися в життя закони про роздержавлення, приватизацію, земельна реформа, створюватиметься ринок житла, робочої сили тощо. А ми знаємо, як усе нове нелегко входить у життя.

Крім того, інститут представників Президента пройде випробування життям до прийняття нової Конституції України.

Тому вважаю, що ми повинні надати Президентові додаткові повноваження на перехідний період і проголосувати за впровадження інституту повноважних представників. Але при цьому не повинен втрачатися і механізм існуючого самоврядування, щоб ні в якому разі не створити такий диктаторський режим, про який сьогодні йшла мова.

А тепер деякі пропозиції щодо законопроекту. На мою думку, до прийняття нової Конституції не слід відокремлювати Представника Президента від системи самоврядування. Треба, щоб і депутатський корпус спрямував свої зусилля на виконання указів Президента і законів. Найвищою посадовою особою в регіоні повинен стати Представник Президента, щоб не було двовладдя.

Дія цього депутатському корпусу треба дати відповідні повноваження, а саме: бюджет, соціальні програми. Але кадри не повинні стати прерогативою депутатського корпусу, тому що вони повинні стати прерогативою Представника. Хоч при такій постановці питання потрібно зробити таким чином, щоб у Радах не було пустої балаканини. А відмовитися від них - значить похоронити самоврядування на обласному, міському і районному рівнях.

Вважаю, що поспішати сьогодні з цим не слід. Хоч після прийняття нової Конституції треба залишити лише Ради на базовому рівні, тому що далі, як пропонується, буде зовсім інша система виконавчої влади.

Тому пропоную повноваження Представника Президента на перехідний період передати існуючій виконавчій владі і підпорядкувати її від низу до верху. При цьому повинна бути обов'язковість виконання рішень і право відміняти рішення виконавчої влади, якщо вони протизаконні. А це могла б зробити лише вища за підпорядкуванням влада.

Чому я вношу таку пропозицію? Бо сьогодні виконавчі органи погано працюють не тому, що не вміють, а тому, що в них немає відповідних прав і відповідних повноважень. А якщо їх надати, то все стане на свої місця. Інша справа - хто не зможе працювати в нових умовах, не забезпечить президентське правління в даному регіоні, повинен звільнятися Президентом. Не думаю, що нові люди, які прийдуть, так швидко зможуть розібратись з існуючими проблемами в тому чи іншому регіоні. А на порозі - роздержавлення, приватизація, посівна і інші питання.

Що стосується виконавчого комітету, то тут я цілком погоджуюся, що не потрібні велика кількість заступників і громіздкий апарат виконавчих комітетів, особливо на рівні

облвиконкомів. Одне слово, потрібна не тільки нова структура, а й механізм реалізації влади, і чим скоріше, тим краще.

У законопроекті записано, що Представник Президента повинен одноосібно приймати рішення, які стосуються виконавчої влади. Я це підтримую, але кількість і структуру апарату різних рівнів було б доцільно розглянути у Верховній Раді, оскільки це питання пов'язане з бюджетом.

І останнє. Не погоджуюся з тим, що повноважний Представник не може бути депутатом будь-якого рівня, як це записано в статті 4. До того часу, поки ми не матимемо постійно діючого парламенту, цей пункт записувати в статті 4 передчасно.

Підтримую пропозицію депутата Руденка про вилучення статті 3. У разі непідтримки передачі влади місцевим органам сьогодні, підтримую пропозицію депутата Чорновола про прямі вибори органів місцевої влади за поданням Президента.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Мостиський.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины! Мы обсуждаем важнейший законопроект об организации нашей деятельности и, в частности, экономической деятельности.

Я хочу сказать о следующем. 16 февраля в Одесской области состоялось собрание депутатов всех уровней, на котором мы тщательно обсудили различные варианты предлагаемого законопроекта. Правда, этого варианта у нас еще не было. Излагаю в основном те замечания, которые были высказаны на этом совещании. Кроме того, являясь депутатом областного Совета, я имею возможность посмотреть на всю эту ситуацию как бы изнутри.

Безусловно, требуется четкое разграничение полномочий местных Советов и Администрации. Необходимо также указать и место Кабинета Министров в новой системе. Основной принцип, который должен при этом соблюдаться, - это развитие и сохранение демократии.

Что нужно было бы сделать в первую очередь при создании такой структуры? Безусловно, это организация выхода из кризисного состояния нашей экономики.

Какой путь может быть? Мне кажется, что у нас уже есть определенный опыт. В частности, можно было бы воспользоваться опытом работы совнархозов. В первую очередь, следовало бы обратить внимание на организацию экономических связей внутри Украины для того, чтобы максимально выйти из затруднительного положения, в котором мы оказались.

Некоторые замечания по статьям.

Статья 3. Очевидно, в первой части следует записать: "в месячный срок". Во второй части мы предлагаем поставить двадцатидневный срок.

Относительно механизма предложения кандидатур. Мы считаем, что следует предлагаемые кандидатуры утверждать на сессиях областных Советов с участием различных партий и движений. Уже есть такой опыт. Это, безусловно, будет способствовать правильному выбору. Следует, очевидно, сохранить депутатство Представителя.

Серьезным является вопрос стабильности полномочий Представителя Президента. Если стабильности полномочий не будет, то такой Представитель не сможет нормально работать. Очевидно, нужно оговорить на этот переходный период и срок работы такого Представителя, по-видимому, - не менее трех лет.

В статье 7 нужно, наверное, предусмотреть координацию действий совместно с Кабинетом Министров, иначе непонятна его роль в данной структуре. В статье 7 не совсем четко изложено, какие функции исполкомов передаются. Исполкомов не будет, нужно предусмотреть, чтобы у нас не было пробелов.

Статья 7, пункт 9. Предлагается кандидатуры на должности руководителей местных органов... не рассматривать на заседаниях соответствующих Советов. Этого делать нельзя.

Статья 9. Нужно предусмотреть возможность увольнения Представителя Президента не менее чем половиной голосов от общего числа депутатов. В крайнем случае, нужно записать "две трети голосов", но не "три четверти голосов", как предлагается.

Статья 15. Положения статьи 15 противоречат пункту 9 статьи 7, поэтому ее необходимо исключить.

Статья 16. Запись о том, что распоряжения Представителя Президента являются обязательными для выполнения органами местного самоуправления противоречит статьям 3 и 4 Европейской хартии о местном самоуправлении. Это надо исключить, а добавить: "являются обязательными для местной государственной администрации".

И несколько замечаний по предложенному проекту постановления.

Пункт 2 - противоречивый. Он обязательно должен содержать расшифровку.

Пункт 4 противоречит и Закону о местных Советах народных депутатов и местном самоуправления, и предлагаемому проекту закона, его нужно исключить. Тогда можно, конечно, принимать этот законопроект в первом чтении.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мостиському. За ним буде виступати депутат Кушнарьов.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Законопроект про Представника Президента в такому вигляді, який нам сьогодні поданий, приймати не можна. Чому? У першу чергу, на мою думку, ми маємо визначитися з концепцією реформи органів влади і управління. Визначившись із концепцією, а можливо, прийнявши конституційний закон про органи влади і управління,

ми зможемо перейти до прийняття інших законів, які логічно випливають із цієї концепції чи конституційного закону. Це будуть і Закон про Представника Президента, і Закон про місцеві органи самоврядування і так далі.

Сьогодні, не знаючи, як, за якими законами повинні функціонувати органи влади і управління, ми не можемо і не повинні виривати із цього загального контексту Закон про Представника Президента.

Друге. На мою думку, по своїй суті Закон про Представника Президента, якщо він буде прийнятий у такому вигляді, в якому нам сьогодні подано його проект, накладе на існуюче вже безвладдя на місцях ще і двовладдя. А якщо на безвладдя накладемо ще й двовладдя - це буде означати повну кризу влади.

Що маємо робити? Перш за все треба визначитися в тому, що сьогодні в умовах наростаючих кризових явищ в економіці, тотального дефіциту і гіперінфляції нам потрібна сильна виконавча влада. А якщо врахувати і те, що поряд з реформою економічної системи ми будуємо і незалежну державу, то нам необхідна надзвичайно сильна виконавча влада.

Тому мене сьогодні дивують деякі демократи, особливо післясерпневі, які настільки захопилися самою ідеєю демократії, що забули, що сьогодні в небезпеці наша державність. Забули аксіому: демократія може бути тільки в незалежній державі. І тому для нас сьогодні найголовнішим є захист державності.

Ми добре знаємо, які процеси відбуваються в сусідній великій республіці. На превеликий жаль, історія має властивість повторюватися. І тому якщо Уряд сьогодні не візьме в свої міцні руки ситуацію в центрі і на місцях, не зупиніть навіть адміністративно-командними /я хотів би це підкреслити/ методами падіння економіки, то /я наголошую це для демократів/ ми матимемо таку демократію, яка була в Російській імперії до 1917 року і в радянській імперії до 1990 року.

Отже, щоб історія не повторилася, маємо негайно навести в суспільстві порядок і дисципліну. І ці два слова - порядок і дисципліна - мають сьогодні бути для нас найголовнішими.

Верховна Рада повинна сказати про те, що Ради на місцях повністю себе вичерпали і дискредитували. Вони не в силі ефективно впливати на ситуацію. Замість Рад повинна бути інша структура влади. І не треба йти на компроміс, намагатися поєднати Ради з державною адміністрацією, що зроблено в запропонованому нам проекті Закону про Представника Президента. Я вважаю, це не виведе нас із кризи.

На мою думку, реформа органів влади і управління повинна базуватися на таких принципових моментах:

1. Голова обласної, районної адміністрації призначається Президентом, Голова сільської, селищної, міської адміністрації обирається населенням. Призначення представників Президента і Вибори голів місцевої адміністрації мають відбутися одночасно. Думаю, що це може бути в квітні;

2. Голова місцевої адміністрації є найвищою посадовою особою на відповідній території;

3. Розпорядження голови адміністрації є обов'язковими до виконання для всіх органів, громадських організацій,

установ і так далі;

4. Голова місцевої адміністрації здійснює свої повноваження одноосібно і несе персональну відповідальність за ситуацію перед Президентом.

А що ж залишається за Радами? - задасте ви запитання. Ні, розпускати їх сьогодні не треба. За Радами необхідно залишити функції контролю за діяльністю голови адміністрації. Зокрема, це може означати, що Ради двома третинам голосів можуть накладати вето на рішення голови адміністрації.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кушнарьову. За ним виступатиме депутат Андрійка.

КУШНАРЬОВ Є.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум!

По поручению депутатской группы "Новая Украина" довожу до вашего сведения нашу позицию в отношении предложенной Президентом структуры государственной власти и местного самоуправления. Суть ее в следующем.

Мы считаем нужным согласиться с необходимостью усиления исполнительной власти в Украине путем введения института представителей Президента на местах с сохранением местного самоуправления на базовом уровне. Поэтому предложенный проект Закона о Представителе Президента Украины считаем возможным принять в первом чтении без статьи 3 и пункта 9 статьи 7.

Вместе с тем считаем необходимым довести до сведения народных депутатов и Президента ряд замечаний, которые у нас есть по этому документу, прежде всего замечания принципиального политического характера.

Уважаемый Леонид Макарович! На последней прессконференции вы сказали, что в политике не может быть обид. В политике есть только принципиальная позиция. Поэтому позвольте высказать вам такую принципиальную позицию.

Вы почувствовали сегодня нарастающее день ото дня противодействие, противостояние парламента вашим попыткам формирования президентской структуры власти. На мой взгляд, сегодня достаточно четко были названы и причины этого.

По сути, вы предлагаете нам создать систему власти под ваше честное слово, что эта система власти будет демократичной и будет действительно служить интересам народа Украины. Но позвольте, если мне предлагают съесть яблоко, я хотел бы, чтобы мне показали не только ту сторону, которая блестит розовым глянцем, но и обратную. Я должен быть уверен, что там нет червоточин. Поэтому, если мы не получим в ближайшее время четкой и ясной концепции и программы Президента и Правительства о том, куда, какими путями, в каком направлении вы собираетесь вести государство, мы, естественно, вряд ли сможем голосовать втемную за предлагаемую структуру президентской власти.

Следующий принципиальный момент - это соотношение государственной власти и местного самоуправления.

Фактически вся история человечества сопровождалась борьбой в поисках оптимальной, справедливой системы управления, и сопровождалась она поиском путей устранения противоречий между желанием одних властвовать и управлять и желанием других жить

свободно и действовать самостоятельно. Сегодня в цивилизованных государствах эта проблема решается оптимально соотношением уровней государственной власти и местного самоуправления. Структура Президентского управления давнымдавно существует во всех странах. Но гарантом того, что она не превращается в диктатуру и в авторитарную систему власти, является четко обозначенная законом система самоуправления.

То, что сегодня предложено, - попытка соотнести государственное управление в лице представителей Президента с сохранением самоуправления на базовом уровне, - видимо, оптимальный вариант. Естественно, по мере построения правового демократического государства соотношение между двумя этими частями может и должно в обязательном порядке меняться. Но пока мы с вами не определим четко, что же отнесено к исключительной компетенции самоуправления, в которую никто не вправе вмешиваться, за исключением суда в случае апелляции к нему, мы, естественно, не можем соотнести два этих уровня власти.

Поэтому, по нашему мнению, после принятия в первом чтении этого законопроекта нужно немедленно поручить Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления подготовить изменения в Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, представить их депутатам и дальнейшее обсуждение этих двух вопросов вести только параллельно.

Категорически возражаем против попыток ввести институт полномочных представителей Президента на базовом уровне. Неужели мы не наплодили в системе единовластия партийных вождей, когда ломались судьбы людей? Нам же сегодня предлагают возродить все это под удобным предлогом наведения порядка и дисциплины в

управлении экономикой.

Уважаемый коллега Лобач! Вы столько лет управляли экономикой. Неужели вы до сих пор страдаете ностальгией по тем временам, когда вы могли в условиях бездействия любых законов самовластно управлять судьбами людей?

Следующий вопрос - самый главный. Если мы введем институт представителей Президента, то неизбежны противоречия между ними и органами самоуправления. Поэтому очень важно сразу же предусмотреть процедуру судебного рассмотрения этих противоречий. В противном случае широкие полномочия, которые дается сегодня представителям Президента, могут легко перерасти в безграничное самодурство, что может привести к ужесточение конфронтации новым...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Андріяці. За ним виступатиме депутат Соболєв.

АНДРІЯКА О.О., голова Ірпінської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету Ірпінський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Дозвольте висловити позицію Комісії у справах молоді щодо змісту та форми внесеного проекту Закону України про Представника Президента України та проекту постанови про введення його в дію.

У зв'язку з введенням в республіці інституту президенства такий закон необхідний /нехай навіть тимчасово/ для правового оформлення конституційного статусу нової структури вищої виконавчої влади, її співвідношення з діючою системою.

Основний зміст законопроекту спрямовано на чіткий поділ владних повноважень між представницькими і виконавчими органами, на створення нормативно-правової бази для їх взаємозв'язку і взаємодії, що не може не бути само по собі позитивним. Важливо й те, що в обговорюваних документах обумовлені питання взаємодії нових державних структур і місцевого та регіонального самоврядування, правові, організаційні та фінансові основи діяльності Представника Президента України, порядок і строки введення закону в дію.

Водночас вважаємо за необхідне підкреслити таке:

І. У законі необхідно передбачити преамбулу, в якій чітко сформулювати базисні, конституційні норми інституту представників, його місце й роль в існуючій системі організації політичного і державного життя України, правові основи, співвідношення з існуючими структурами представницьких і виконавчих органів влади.

2. Визначити відповідність закону, проект якого розглядається, діючим законодавчим актам з питань державного будівництва, окреслити коло законодавчих актів України, які можуть увійти в протиріччя з Законом про Представника Президента України з тим, щоб, по-перше, усунути їх до введення в дію цього закону, подруге, щоб привести діючі закони у відповідність із цим документом.

3. Вважаємо дуже важливим у розділі ІІ "Повноваження Представника Президента України" спеціально обумовити питання про характер, зміст, форму і механізм делегування владних повноважень Представнику Президента на місцях для виконання державних функцій, передбачених діючим законодавством.

Звертаємо увагу і на такий нюанс. У проекті закону занадто розширені права та повноваження Представника Президента на місцях, що фактично закріплює надмірну залежність представницьких органів від виконавчих на шкоду процесу розвитку місцевого та регіонального самоврядування. Немає також механізму контролю демократичних інститутів на місцях за точним додержанням Представником Президента своїх владних повноважень, не передбачено відповідальності за наслідки його діяльності.

Окремого мотивування потребує положення законопроекту про збереження виконавчих органів радянської влади на рівні міста обласного підпорядкування, в той час, як на районному, обласному рівні вони ліквідуються з моменту створення на їх основі місцевої адміністрації.

Це - найбільш істотні оцінки проекту Закону про Представника Президента України нашою комісією.

Звичайно, вони можуть і будуть доповнені. Сьогодні ж пропонуємо обмежитись обговоренням концепції реорганізації влади на місцях, яка б стала основою для розробки проектів законів про внесення змін і доповнень до Конституції України, про Представника Президента України та Закону про внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

Маючи час, хотів би висловити особисту думку щодо обговорюваного питання. Привід для цього - безпосередній. Проект закону не передбачає обов'язкового введення посади Представника Президента в містах обласного підпорядкування. Зокрема, таким містом є те, де я працюю. Як передбачає пункт її розділу П, тут може бути призначений повноважний представник Президента з відповідними контрольними повноваженнями, але сама Рада і її

виконком, мабуть, будуть збережені. Тобто вся відповідальність за розв'язання життєво важливих проблем на підпорядкованій території за ними залишається. Обов'язки є, і вони стануть ще обтяжливішими.

А що стосується прав і можливостей, то це питання знову залишається поза увагою. Між іншим, воно стосується не тільки міської, а й селищної та сільської Рад. А як живеться сьогодні місцевим органам влади, яка думка формується навколо них?

Скажу відверто, що виконком сьогодні нагадує мурашник. Тут і талонні проблеми, і купони, і торгівля, квартири, земля, вода, каналізація, тепло, світло, бензин, кооперативи, малі підприємства і таке інше.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Соболєву. За ним виступатиме депутат Ткачук.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні депутати, шановний Президенте, шановна президіє! Сьогодні на наш розгляд подано законопроект, який фактично дав змогу конкретно вирішити цілий ряд проблем, що стоять на рівні місцевого самоврядування, і проблем, які безпосередньо стосуються розмежування компетенції між місцевим самоврядуванням і державною адміністрацією.

Я хотів би зупинитися на трьох принципових моментах цього законопроекту, які піддавалися критиці в цьому залі.

Перш за все це момент, який стосується того, що представники Президента не можуть бути народними депутатами України. Я підкреслюю, саме народними депутатами України.

Справа в тому, що, порахувавши кількість народних депутатів України навіть від Запорізької області і кількість тих представників, яких зможе призначити Президент по Запоріжжю, ми якраз отримаємо команду Президента в повному складі запорізької депутації. Якщо порахувати по інших областях, то ми отримаємо тоді не Верховну Раду, а Верховну Раду представників Президента з чітким злиттям повноважень законодавчої і виконавчої влади.

Саме тому /оскільки вже не раз було, що принципово змінювалася концепція закону/ я наполягав би, щоб цей пункт обов'язково був переголосований.

Другий принциповий момент стосується функцій прокурора і функцій, якими буде наділений відповідно до цього проекту закону Представник Президента. Фактично, якщо ви помітили, як мінімум у шести статтях функції прокурора і функції Представника Президента збігаються. Постає питання: або треба вносити зміни до Закону про Прокуратуру, або треба все-таки чітко обмежити функції Представника Президента, які стосуються втручання саме в прокурорський нагляд. Нам треба з цим розібратися.

Наступний дуже суттєвий момент. Дехто пропонує сьогодні не приймати цей проект у першому читанні, оскільки немає ще змін до Конституції, до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Але невже ми думаємо, що зможемо зібрати більше 300 голосів, щоб внести зміни до Конституції саме з цього приводу?

Тому запропонована комісією схема, щоб прийняти законопроект у першому читанні, а потім внести зміни безпосередньо до Конституції, до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, найбільш прийнятна.

Дуже суттєвий момент, який піддався тут критиці, стосується Рад базового рівня і Представника Президента.

Я вважаю, що варіант, який запропонований безпосередньо в проекті Президента, найбільш виважений і найбільш чіткий. Оце розмежування, яке ми матимемо між держадміністрацією і органами місцевого самоврядування, повинно бути закріплено в цьому законопроекті.

І останнє. Я вважаю, що цей проект закону цілком готовий для прийняття в першому читанні. І сьогодні він повинен бути прийнятий у першому читанні для того, щоб у нас був термін /саме два тижні, на які ми роз'їжджаємося/ для опрацювання його і внесення на розгляд Верховної Ради на початку березня.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачуку. За ним виступатиме депутат Панченко.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! Я хочу підійти до обговорення цього законопроекту з точки зору якості його підготовки і чіткості формулювань. Візьмемо статтю І, де записано: "Представник Президента України є главою місцевої державної адміністрації..." Я хочу запитати: у якому документі є розшифровка, що таке "місцева державна адміністрація?"

Ось переді мною Конституція, стаття 124. "Органами державної влади в областях, районах, містах, районах у містах, селищах і селах... в обласні, районні, міські, районні в містах, селищні, сільські Ради народних депутатів". Виконавчими і розпорядчими органами місцевих Рад народних депутатів є виконавчі комітети, які обираються ними. Тобто Конституція про місцеву державну адміністрацію не говорить ні слова, але коли з'являється термін - треба дати йому пояснення.

Якщо читати проект закону без проекту постанови, який на зворотному боці, не зразу можна зрозуміти, що ж таке нова інституція представників Президента і нова інституція державної адміністрації. Це просто зміна назви діючих виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів чи якась нова парламентська структура? Про це тут нечітко сказано, але з пункту 9 статті 7, де говориться, про затвердження керівників відділів місцевої адміністрації, зразу видно, що виконком і ця місцева державна адміністрація - одне і те ж.

Хотів би звернути вашу увагу ще на один термін - "регіональне самоврядування". Але ж у нас ще регіонів як таких немає. Я сам радіоінженер і скажу так: у кожному документі, якщо з'являється новий термін, повинно бути його пояснення, бо кожний тлумачить його, як хоче, а такого допускати ми не можемо.

Звичайно /підтримуючи в принципі концепцію законопроекту про Представника Президента/ можна було б чіткіше сказати про долю місцевих Рад народних депутатів, у першу чергу обласних Рад. Дійсно, 90 або 300 депутатів, у принципі не потрібні, і самі депутати вже не знають, чим їм займатися. А з іншого боку Представник Президента матиме надто багато повноважень. Маю на увазі, що він навіть директорів зніматиме. Отже, такий пункт також не підходить.

Дуже насторожує стаття 3 законопроекту, де записано, що призначення Представників Президента проводиться за рекомендацією місцевих Рад, але ж і законопроект засвідчує, що голова Ради народних депутатів перестає відігравати реальну роль на своїй території. Виходить, що ні голова, ні Рада не рекомендують Президентові Представника на альтернативній основі. Через те, думаю, цю статтю взагалі треба вилучити. Президент сам знайде форму консультацій з політичними партіями і Радами. Оскільки ж це є його Представник, він за нього відповідає, він його і призначає.

Тепер щодо розділу ІУ "Правова, організаційна і фінансова основи діяльності Представника Президента України".

На мій погляд, цей розділ треба дещо розширити. Це особливо стосується статей 13 і 17, якими забезпечується імунітет представника Президента і механізм його усунення.

Тому, підтримуючи концепцію створення інституту представників Президента, я б пропонував /щоб комісії легше було працювати/ проголосувати конкретні пункти, де йдеться про те, на якому рівні призначаються представники Президента, як вони формують виконавчу владу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борзих. За ним буде виступати депутат Степенко.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Уверен, что предлагаемый проект закона будет способствовать быстрому продвижению осуществляемых Президентом, Верховним Советом реформ. И поэтому вношу предложение принять его в первом чтении, хотя был и остаюсь сторонником Закона о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, особенно в той части, что касается базового уровня, в отличие от уважаемого коллеги Черновола, предлагающего его ликвидировать.

Действительно, принятый Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении был глубоко революционен. Этим законом мы давали право Советам базового уровня взять власть в свои руки. Но оказалось, что ни Советы базового уровня, ни вышестоящие органы к этому не готовы. Первые - не готовы изза низкого сознания, а вторые, безусловно, и не хотят эту власть отдавать. Поэтому и тормозилось выполнение как этого, так и ряда других законов.

Мы часто говорим, что местные Советы недорабатывают. Однако есть местные Советы и есть конкретные люди, которые их возглавляют и направляют. От них и исходит невыполнение законов. Поэтому мне кажется нелогичным в статье 3 законопроекта записывать, что Президент должен советоваться с местными Советами. Я приведу конкретный пример.

У нас в Луганской области началось обсуждение претендентов на должность Представителя Президента. У Ивана Степановича есть газета, в которой представлены шесть кандидатур, из них три сегодня находятся у власти. Это - председатель Совета и два его заместителя. И так, конечно, будет везде. Если будем спрашивать совета у председателя Совета, то он предложит сначала себя, а потом своих заместителей. Согласен с депутатами Руденко, Лобачем и другими, которые предлагали статью 3 исключить. Это надо, конечно, сделать.

Второй момент. О сроках назначения представителей Президента. Об атом никто не говорил, а нужно указать конкретно. Предлагают записать: "на переходный период". Это дело такое. Может, мы через шесть месяцев, а может, и через десять

примем Конституцию. Я предлагаю записать так: "на срок полномочий Президента". И чтобы те люди, которые назначались Президентом, были уверены, что они этот срок отработают.

И последнее касается статьи 14, в которой говорится о структуре, штатах местной администрации и их расходах.

Уважаемый Леонид Макарович! Сегодня не понятно, что творится в местных Советах под видом добрых дел. Не хватает денег на медицину, образование, на оплату труда медиков, учителей и так далее. А бюджетные средства расходуются бесконтрольно. На всех уровнях структуры управления расширяются штаты, устанавливаются оклады. И самое главное, государство в нашем лице сегодня гарантирует этим лицам компенсацию и тому подобное. А когда дело доходит до производственника, говорят, какую хотите, такую там зарплату и устанавливайте /хотя все деньги забрали налогами/.

Могу привести такой пример. В Славяносербском районе ликвидировали РАПО и образовали управление сельского хозяйства. Сами специалисты хотели работать на хозрасчете, но Совет принял решение финансировать его из бюджета. Это 15 или 20 человек. В другом же решении Совета записывается, что у нас не хватает денег на детские ясли и так далее.

Вношу конкретное предложение: расходы на содержание Представителей Президента записать в бюджете отдельной строкой с последующим утверждением в Верховном Совете.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним буде виступати депутат Шеховцов.

СТЕПЕННО В.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Мене особисто збентежило сьогодні те, що деяка частина депутатів, практично нічого не пропонуючи під час виступів від мікрофонів, хоче ще на необмежений час відтягнути прийняття цього надзвичайно важливого документа. На мою думку, якщо й далі ми будемо це питання відтягувати, у нас буде безладдя ще більше, ми будемо падати у прірву.

Я за те, щоб представники Президента обирались усім народом. Для цього, мабуть, треба провести соціологічні дослідження. А те, що народ не піде на вибори, - абсолютна неправда. Обрані народом представники будуть опорою Президенту. А Президенту слід надати право при порушенні ними Конституції, при невиконанні його розпоряджень знімати таких представників з роботи і призначати нові вибори.

Я розумію, що деякій частині депутатів це не подобається. Але давайте згадаємо, товариші, що коли ми з вами обирали Президента, то дуже багатьом хотілось обрати його Верховною Радою, мати кишенькового президента. Сьогодні пред'являємо до нього претензії, не давши ніяких прав.

Можна наводити багато прикладів. Говорять, що не потрібно тоталітарної системи, що Президент ледь не розбійницькими методами керуватиме. Все це неправда і надумано. Адже Верховна Рада запропонувала свої противаги, тому тут не слід чогось боятися..

І ще одне - питання структури і бюджету, утримання Представників Президента. Це питання, звичайно, ми маємо обговорити. Але розпочинати треба було б з Верховної Ради, якщо ми дійсно за збереження бюджету і за те, щоб у нас народні кошти витрачались як належить.

Я підтримую пропозицію зняти статтю 3 і записати так: "При призначенні Представників Президента враховуються пропозиції місцевих Рад, політичних партій, громадських організацій і рухів".

Також підтримую пропозицію голосувати по статтях і пропоную: у зв'язку з тим, що цей закон необхідно прийняти якнайшвидше, перерви в пленарних засіданнях не робити. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шеховцову. За ним виступатиме депутат Скорик.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Если отвлечься от деталей, можно выделить две системы управления: одна - строго централизованная, построенная по воєнному образцу, вторая - опирающаяся на широкую децентрализацию, автономизацию уровней управления с четким разграничением компетенции и невмешательством в уровни друг друга.

Что бы там ни говорили сегодня сторонники предложенного законопроекта о необходимости его принятия в связи с тяжелым положением в республике, я считаю, что это шаг к построению централизованной системы управления. Можно лишь спорить о том, насколько широкий и решительный это шаг. Во всяком случае совершенно очевидно, что региональное самоуправление этим законом ликвидируется. Ведь если даже региональный, областной бюджет - это государственная функция, то возникает вопрос: а что же такое функция самоуправления?

Функции государства, перечисленные в законопроекте, - правоохранительная, финансы, статистика, оборона, национальная безопасность - это именно те функции, в которые местные Советы никогда не вмешивались и не имели возможности вмешиваться. Напротив, Президент и Кабинет Мистров имели четкую вертикальную

структуру и могли командовать, невзирая на мнение местных Советов. И ссылки на местные Советы, на их огромную вину в развале экономики, в возникновении тяжелой социальной ситуации, на мой взгляд, просто популистская демагогия. Потому что мой городской Совет не определяет условий взлета и падения машиностроительного гиганта НКМЗ. Эти условия закладываются в этом зале и в той ложе. И не надо валить с больной головы на здоровую.

То же касается и правоохранительных органов. Городской Совет мог в крайнем случае заслушать начальника горотдела, но быть или не быть ему начальником, как ему быть экипированным, какое количество подчиненных иметь, сколько иметь транспорта - все это опять-таки решается здесь и в той ложе.

Теперь о наших действиях. Вправе ли мы предъявлять такие уж большие претензии к местным Советам? Возьмем такой пример. Мы принимали Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, Закон о бюджетной системе, где записали, что местные бюджеты независимы. Но потом вы, милые коллеги, нажатием кнопочки и разрешили Правительству производить взаиморасчеты местных бюджетов с республиканским, на основании чего Правительство просто выжало у местных Советов деньги, которых не хватает в республиканском бюджете. А почему не хватает? Потому что вы, уважаемые, напринимали множество социальных программ, денег на которые нет. А Правительство молчало.

Прежде чем ликвидировать институт самоуправления и предъявлять к нему претензии, давайте разберемся, создали ли мы ему условия для работы. Я подчеркиваю: мои аргументы направлены против попыток свалить с больной головы на здоровую и обвинить в развале экономики местные Советы, а отсюда сделать вывод, что мы спасем ситуацию, если укрепим власть. Ведь не прозвучало ни одного убедительного аргумента, что предлагаемая система управления окажется более эффективной, более дееспособной. Говорили о нынешнем плохом положении, но не говорили о том, каким образом предлагаемая система спасет нас.

Поэтому, оставаясь сторонником регионального /кому непонятно

- земельного, кому нравится - федерального/ устройства Украины и считая, что нас спасет не жесткий централизм, а раскрепощение человека по принципу: если держава не знает, как накормить человека, она не должка мешать ему накормить себя самостоятельно, я естественно, в принципе не могу принять предложенную концепцию.

Кстати, такое наше отношение к закрепощению и местных Советов, и людей проявляется и по отношению к бизнесу, к предприятиям, к личности. Чего стоит вот такой маленький пример!

Человек остался без работы. Он хочет сам себя накормить, приходит в исполком и говорит: "Разрешите мне создать предприятие". А ему говорят: "Заплати за регистрацию 5 тысяч".

Итак, я считаю, что предложенных целей можно было бы достичь гораздо меньшей кровью и быстрее. Для этого нужно, вопервых, четко разграничить государственные полномочия, в которые не могут вмешиваться ни областные, ни городские, ни какие-либо другие советы, и функции, скажем, областного Совета. И это разграничение провести через Конституцию, чтобы не кивать беспочвенно на местные Советы.

Во-вторых, статус представителя государства дать мэру города, области, старосте. Такой институт двойного значения - глава исполнительной местной власти и одновременно представитель государства - широко распространен в мире, ничего тут нового нет. И для этого даже не обязательно весной проводить выборы. Можно этот статус сейчас оформить, а прямые выборы всех глав местной власти назначить на осень. Функции Совета подсократить, а Представителю Президента предоставить функции контроля за госадминистрацией, за милицией и за законностью действий местной власти.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Мотюк.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Чим в основному характеризується демократичне суспільство? Головна мета в демократичному суспільстві полягає в захисті прав людини з боку держави. Водночас держава зобов'язується перед громадянином і відповідає перед ним.

Так от, чи можливо захистити права людини, якщо немає демократичної законодавчої влади - централізованої, чіткої, діючої? Очевидно, всі ми прекрасно знаємо і роль судової влади в цьому. Але не забуваймо, що без приватної власності всі наші розмови про забезпечення прав людини залишаться тільки добрими намірами. Однак ввести цю приватну власність ми з вами сьогодні практично не маємо ніякої можливості, скільки б тут закликів не звучало. А не маємо цієї можливості тому, що наша місцева влада здебільшого абсолютно не "ринковомисляча". На превеликий жаль, навіть демократи, - які є в тих місцевих владах, так чи інакше не позбавлені бюрократичного мислення. От чому немає чіткої реалізації виконавчої влади.

Хто мені скаже, що десь у світі є нецентралізована виконавча влада? Я просила б усіх, хто спекулює тут і зліва, і справа, не підмінювати понять, мовляв, запропонований законопроект - це впровадження тоталітарної влади. Я звертаюся до представниківдемократів і хочу сказати, що весь демократизм належить законодавчій владі. Скажіть, будь ласка, що стане з Верховною Радою при прийнятті такого закону? Чи відміняються її демократичні права і можливості? Законодавча влада має бути демократичною і, ясна річ, має видавати демократичні закони. Це і є гарантом того, що ми матимемо демократичні закони, які будуть виконуватись за умови наявності чіткої централізованої адміністрації.

А за розладу такої паралітичної структури, яку маємо на сьогодні, вони ніколи не будуть виконуватись. І вся наша демократія не варта, як кажуть і ламаного шеляга.

100

Мені хотілося також згадати тих, хто деформує, підмінює поняття. Люди, які належать до різноманітних партійних угруповань, що виникли сьогодні на базі КПРС та її ідеології, переконують нас, що це тоталітаризм і що таке вже було. Вибачте, такого не було, бо був один ЦК КПУ, який керував виконавчою, судовою і законодавчою владою. Отже, була дуже велика відмінність від того, що пропонується сьогодні. І мені здається, що від перетягування канатів та від усіляких спекуляцій варто перейти до конкретного.

Останнім часом у всьому звинувачують Уряд. Кажуть, змінимо зараз Уряд, і при тому, що маємо на місцях, це буде прекрасно. Нічого не буде. Міняйте хоч десять разів цей Уряд, але якщо не буде введено чітке адміністративне управління, ніякий Уряд чудес не зробить. Якщо ж ми хочемо міняти Уряд, то тільки в парі з таким введенням. І ні на хвилину пізніше. І якщо ми хочемо в Уряді вносити зміни, то нема чого братись до цієї роботи, поки не буде введено президентське управління.

Отже, мені здається, що сьогодні варто було б усе-таки нам зважити - хто не хоче по-справжньому цього міняти? Той, хто не хоче економічних реформ, той, хто не хоче вводити приватну власність, яка є основою демократії, основою нашої незалежності. І від того, чи виграємо ми в цій боротьбі, залежатиме те, чи взагалі збережемо Україну.

Тому я пропоную обов'язково підтримати цей законопроект.

Якби це залежало від мене та моїх однодумців, то його треба було б прийняти вже сьогодні за основу, а не в першому читанні.

А що стосується можливостей провести вибори, то тільки на селі - в сільських Радах. До цього ми вже дозріли, тож можна робити це негайно.

101

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мотюку. За ним виступатиме депутат Захарук.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні народні депутати! За досить короткий строк, протягом якого вся влада була зосереджена в місцевих Радах, їх виконавчих комітетах, особливо після заборони керівної і спрямовуючої сили, ми, народні депутати, у своїх виборчих округах відчули, що діюча структура державного управління неспроможна працювати в нових умовах відсутності диктату зверху, в умовах назріваючих економічних реформ у промисловості, в сільському господарстві, в умовах закономірної боротьби різних політичних сил. Тобто ця система державного управління віджила себе як придаток комуністичного диктату і має бути замінена відповідно до завдань, які ставляться перед незалежною державою.

Звичайно, було б ідеально, щоб нова структура державного управління приймалася разом з новою Конституцією України. Але реалії, що існують в законотворчому процесі нашої шановної Верховної Ради, не дають нам підстав сподіватися, що ця найважливіша подія в нашій незалежній державі станеться найближчим часом.

Тому якраз на часі покінчити у низових ланках державної влади і управління з правовим нігілізмом і, як наслідок, з марнотратством, з розкраданням, злочинністю і гальмуванням впровадження законодавчих актів, які вже давно прийняті.

102

Ідучи на такий тимчасовий та відповідальний крок, як впровадження державної адміністрації на чолі з Представником Президента, ми згідно з запропонованим проектом закону маємо піти на певну частку ризику, одержавши в особі цієї нової структури щось на зразок колишніх райкомів і обкомів партії.

Які підстави для такого побоювання? Більшість обласних і районних Рад народних депутатів України складається з депутатів, які мали високу питому вагу в керівних партійних структурах на рівні обкомів і райкомів партії, але вчасно перекочували в Ради, їх виконавчі органи. Зараз вони і тільки вони будуть пропонувати Президентові три кандидатури для вибору.

Одержавши свого главу адміністрації, скориставшись такими необмеженими повноваженнями, усі з полегшенням зітхнуть і скажуть спасибі Президенту, що знову повернув Давні добрі часи.

Тому є пропозиція відмовитися приймати статтю 3 у запропонованій редакції, а скористатися іншими, альтернативними варіантами.

Перший варіант - призначити вибори голів адміністрації Президента на місцях. Він має певні недоліки через чергове втягування людей у виборчу кампанію, але це було б найбільш справедливо.

Другий варіант - запропонувати Президентові самому призначати свого Представника в областях і самому вирішувати, з ким йому радитися з цих питань. Упевнений, що Президент спроможний призначити свого намісника не гіршого, ніж його запропонують сьогоднішні місцеві органи влади. У свою чергу представники Президента в областях після відповідних консультацій на свій розсуд представлять. для затвердження кандидатури. Цей варіант зняв би ту напруженість, яка в багатьох областях і районах існує між політичними партіями, громадськополітичними організаціями та місцевими Радами, а Президенту

103

дав би можливість ближче познайомитися з регіональними особливостями України щодо цих питань у процесі призначення.

Потребують, на мій погляд, переосмислення взаємовідносини Представника Президента щодо захисту інтересів держави з судами та органами місцевого і регіонального самоврядування і механізм відкликання Представника Президента.

А в цілому проект закону треба прийняти в першому читанні і дати Президенту можливість використовувати свої повноваження.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Захаруку. Потім будемо радитися.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Високоповажний пане Президенте! Вельмишановний Голово Верховної Ради! Вельмишановні панове депутати!

Ми сьогодні тільки почали будувати нашу державу і від того, які підвалини закладемо під цю будову, залежить, чи буде вона дієздатною. Тому цей закон видається сьогодні надзвичайно важливим. Чи є демократичним інститут представників Президента? Якщо ми візьмемо до уваги, що Президента обрав весь народ, то це

- демократична форма. Чи немає небезпеки в тому, що демократи, підтримуючи цю форму, хочуть залишитися осторонь і дивитися, як в оцій кризі Представник Президента буде битися над усіма проблемами, а вони разом з Радами будуть тюкати на цього Президента? Є й така загроза.

104

У мене склалося таке враження, що автори цього проекту, скажімо, не зовсім чітко бачать саму концепцію цієї влади. Тут треба зробити великий закид апарату Верховної Ради і Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Коли виступав шановний депутат Гришко і сказав, що запропонує проект роздержавлення Рад, то я хотів його запитати, коли ж він запропонує приватизацію Рад?

У нас виникло якесь розмежування: державна влада і Рада. Разом з тим Раді ми залишаємо бюджет і план, тим самим відразу закладаємо конфлікт: яким чином Рада буде забезпечувати виконання цього бюджету і плану; яким буде цей план і бюджет, якщо Рада не відповідає за його виконання; як Рада зможе впливати на Представника Президента? Я абсолютно не відкидаю інституту Представника Президента. Більше того, я палкий прихильник цього інституту і турбуюся лише про одне - аби цей інститут був дійовим, аби не дискредитував себе і тим самим саму ідею президентської влади і нашого Президента, який набув авторитету в українського народу на сьогоднішній день.

Тому ми могли б сьогодні проголосувати за те, щоб прийняти законопроект у першому читанні, а в другому читанні тільки після того, коли внесемо відповідні поправки і зміни до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

Далі. Очевидно, апарату Секретаріату Верховної Ради треба вже відійти від тої практики, коли ми одержуємо документи без супровідних довідок. Ми повинні мати повний комплект таких документів, у яких би йшлося не тільки про поділ функцій між Радою і Представником Президента, а навіть і про те, що ж буде з апаратом сьогоднішнім.

105

Наївно думати, що ми сьогодні цим законопроектом всю виконавчу службу взяли і передали Президенту. Як буде функціонувати сама Рада? Для того щоб забезпечити життєздатність самої Ради, потрібна бодай елементарна виконавча служба. Далі. Як усе це буде на інших рівнях? Все це ми повинні були мати.

Я підтримую тих народних депутатів, які виступають за вдосконалення механізму призначення Представника. Все-таки перші пропозиції має давати Рада. Якась підтримка від місцевих Рад повинна бути. Маємо пам'ятати, що Представник буде мати реальну силу, реальну владу тільки тоді, коли спиратиметься на народну підтримку, підтримку Ради і політичних партій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записалося для виступів 59 чоловік, виступили 24 депутати. Звичайно, всім бажаючим неможливо було надати слово. Ми намагалися географію витримати - у обговоренні взяли участь депутати від 17 областей і від міста Києва.

Давайте ми порадимося спокійно. Залишилося в списку для виступів ще 35 депутатів. Надійшла пропозиція надати заключне слово Президенту Кравчуку Леоніду Макаровичу. А потім уже, після перерви, проголосуємо.

Хто за те, щоб надати заключне слово Президенту. України Кравчуку Л.М. і після цього припинити обговорення, прошу голосувати.

"За" - 253. Рішення приймається.

Слово надається Леоніду Макаровичу Кравчуку. Будь ласка.

106

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Можна висловити задоволення тим обговоренням, яке відбулося. Було внесено, дійсно, надзвичайно багато цікавих пропозицій, які, безумовно, збагатять, уточнять і розширять і наше розуміння, і сам проект документа, якщо він буде прийнятий. Я вважаю, що більшість пропозицій, які сьогодні висловлювались, мають бути враховані. Можуть бути сумніви щодо окремих пропозицій, але я їх не збираюсь зараз критикувати. Це право кожного народного депутата.

Я розумію, що народні депутати мають справедливу тривогу, що введення інституту Представника Президента може звузити демократію, може становити для демократичних перетворень якусь небезпеку. І це б мало сенс, і мало б зміст, якби виконавча влада не була підзаконодавчою, не була під законом. Ми посилаємося на ті часи, коли якраз цього не було. Коли не було, можна сказати, ніякої влади, ніяким законом ніхто ніколи, якщо сказати щиро й відверто, не керувався.

Тепер у нас є Верховна Рада. Я так розумію, що нею ніхто сьогодні не керує, вона керує сама собою. /Голоси в залі/.

Я розумію цей жарт. Дійсно, Іван Степанович, якщо говорити серйозно, керує Верховною Радою. Веде сесію. Це його право. Ви його обрали, і мені здається, що він керує достойно. Це - моя думка. А якщо бувають якісь непорозуміння, то це - нормальне явище. Вони і у нас з вами дуже часто були, але виходили ж ми на якесь рішення. Це - головне.

107

Тому я не бачу тут якоїсь небезпеки. Законодавча влада буде приймати закони, постанови, рішення, які має виконувати виконавча влада, у тому числі і Представник Президента. Ви ж бачите, у проекті записано, що коли депутати місцевої Ради побачать, що Представник Президента не виконує законів або перешкоджає демократичним, економічним чи іншім перетворенням, вони поставлять питання про його заміну. Це передбачено.

Звичайно, не можна не сказати, що було б добре сьогодні обрати всіх демократичним шляхом і визначити взаємодію Президента з тими, хто буде обраний народом. Це також не просто визначити. І говорити, що Президент може змістити того, кого обирав народ, то це не є демократія. Знову ж таки виникає ціла низка проблем. Тому я вважаю, що небезпеки тут немає. Уже прийняті закони, постанови, внесені досить серйозні зміни до Конституції. Я про це вже говорив. І розмежуванням влади при такій взаємодії Президента, Уряду і Верховної Ради ми забезпечимо саме демократичні перетворення. Це - перше.

Друге. Депутат Кушнарьов правильно говорив про те, що нам потрібно подумати над програмами, мовляв, Президент хоче утворити структуру, а депутати не знають, куди ми йдемо. Давайте ми це питання все-таки якось з'ясуємо для себе.

Перечитайте, будь ласка, перелік тих законів і постанов, які будуть прийняті Верховною Радою і які вже приймаються. Я ставлю запитання: хіба з цих законів і постанов із програмного виступу, виголошеного Президентом при його затвердженні Верховною Радою, незрозуміло, куди йде наше суспільство?

108

Якщо йдеться про механізми, про те, як і які ми застосовуватимемо економічні важелі і так далі, то для чого ми, як кажуть, город городили, приймаючи зміни до Конституції, розмежовуючи виконавчу і законодавчу влади? Мабуть, щоб на сесіях Верховної Ради весь час не займатися слуханням про оці механізми. Слухали стільки, що, скажу вам відверто, я вже стомився. Думаю, це ясно всім. А якщо ви хочете, щоб кожного разу були конкретні пропозиції з економічної чи соціальної сфер, то це вже інші речі. Верховна Рада своїми законами і постановами, Президент указами визначали і будуть визначати, куди і як нам іти. А щодо механізмів виконання, то дозвольте вже це робити Президентові й Урядові. І ви вже це дозволили Конституцією. Давайте ми до цього не будемо повертатися. Весь час народу кидаємо якісь гасла, а він думає: невже досі не знають у Верховній Раді, куди вони йдуть? Борони Боже, якщо ми вже і цього не знаємо сьогодні. Інша справа, як це робити. А якщо хтось не знає, то нехай вивчає документи.

Запитують, як бути з депутатством. Я вважаю, що депутатський корпус потрібно зберегти. Це моє переконання. Зберегти, хоч як би його не критикували /є підстави для цього/, але він буде противагою для Представника Президента.

Як бути з механізмом вивчення людей? Хотів би, щоб це було більш демократично, але бачу, що є сумніви. Якщо буде дозволено Президенту самому визначати, як консультуватися, яким чином, з ким, то я це робитиму сам, як вважатиму за потрібне. Але консультуватися, звичайно, буду, бо я не можу знати всіх людей в областях.

109

Підсумовуючи, хочу подякувати народним депутатам за цікаву розмову, за конструктивне обговорення. Хочу висловити сподівання, що мова йде зараз про те, як нам вижити, як не впасти на коліна. А до цього вже йдеться. Нам треба мати таку виконавчу владу, яка б була здатна забезпечувати виконання рішень, законів, постанов, указів і Верховної Ради, і Президента. Якщо цього не буде, то та найголовніша проблема, яку ви весь час ставите: чому не виконуються закони і постанови, - знову постане на перше місце. Знову закони і постанови не виконуватимуться. Не буде кому їх виконувати, не буде тієї відповідальної виконавчої влади, міцної і сильної, для того, щоб демократичні закони втілювалися в життя.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Настав час перерви. Оголошується перерва до 16 години.

110