ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 травня 1992 року. 16 година.

Засідання веде Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Мене просять розпорядитися, щоб наші пленарні засідання не транслювали по телебаченню. Я вчора дивився, як працівники його навчилися вихоплювати и показувати порожні місця в залі.

Я говорив і говоритиму, що робота народних депутатів полягає не тільки в пленарних засіданнях. Пригадайте, як було раніше. Присутність депутатів була майже стопроцентною, як, до речі, и голосування. Тепер же маємо зовсім іншу ситуацію - депутати працюють в округах, комісіях, відрядженнях. І якби тут зібралося 450 депутатів, то це б означало, що вони не мають іншої роботи. Але є загальне правило: якщо ми домовились, то проводимо пленарне засідання. Отже, повинен бути кворум.

Як приймають рішення і документи в європейських парламентах? У них переважна більшість депутатів працює в комісіях, потім відкривають пленарне засідання, вносять ті чи інші

резолюції за номерами, висловлюють пропозиції та зауваження від комітетів. Навіть не рахують голосів, коли немає серйозних зауважень.

Ми ще не дійшли до такої форми роботи, але я не хочу, щоб нашу законотворчу діяльність люди оцінювали за кількістю депутатів у залі - 400, 320 чи 280 чоловік. В нашому Регламенті записано, що кворум визначається 300 депутатами.

Миколо Івановичу! Давайте не робити проблем там, де їх немає. Адже ми домовлялися: є потреба в пленарному засіданні - збираємось, нема - працюємо в комісіях.

Сьогодні я зустрічався з представниками агропромислового комплексу Київської області - приїхало понад 800 чоловік. Вони - в розпачі. Під час перерви ми говорили з Іваном Олександровичем Гопеєм з Полтавщини, де така ж складна обстановка. Горить, розумієте? І це ж не Миколаїв, Херсон чи Одеса, де до такого звикли. Я не за те, щоб ми бігли гасити /бо не погасимо/, а за те, щоб ми могли поспілкуватися з людьми, підтримати, порадити щось, поділитися.

Давайте ставитись один до одного із взаємоповагою. Шановні народні депутати! Говорю те, про що мені розказують люди. Сьогодні ми перебуваємо в надзвичайно складному становищі.

Я щойно відкрив папери, одержані з Херсона. Представник Президента, голова обласної Ради народних депутатів запевняють, що вже зерна не буде. Ви розумієте, що це означає? Це ми не матимемо мільйони тонн зерна, посуха почалася не сьогодні, а ще з минулого року. Як засвідчує Академія аграрних наук, багато областей було попереджені, що немає вологи и сіяти ризиковано. Але хто скаже, що краще: сіяти без вологи чи взагалі не сіяти?

У нас питання ніколи так не стояло, а сьогодні постало. Звичайно, якщо ризиковано, то шкода витрачати ресурси. Але все робиться, щоб запобігти лихові.

Це я говорю для того, щоб ми схаменулись. Крім нашої прямої законотворчої роботи, за нами стоїть багато ще справ, за які ми прямо не відповідаємо, але несемо громадянську відповідальність нерівні з Урядом, президентськими структурами, нарівні з усім народом. Ми - частина народу, тож несемо однакову відповідальність. І тому треба ділити це всім порівну. Це не виключає розмежування, але на такій стадії треба перейматися почуттям відповідальності.

Я висловив те, що мене просили сказати і депутати, і виборці.

А тепер будемо реєструватися. Прошу зареєструватися.

У залі - 322 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Шпачина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Прохання поінформувати /якщо вам щось відомо/, як проходить сесія Верховної Ради Республіки Крим?

ГОЛОВА. Я не хочу брати на себе відповідальність робити якісь висновки, оскільки не мав можливості переговорити з Кримом по телефону і не бачив факса. Знаю лише, що о 12.30 оголосили перерву. Закінчиться сесія, буде підсумковий документ, тоді ми

оголосимо про це. Зараз ми можемо знати лише процедуру, а нам головне не процедура, а результат. Тому давайте потерпимо ще деякий час.

Багато депутатів зверталися до мене, щоб ми проводили пленарне засідання завтра, оскільки невідомо, як буде в Криму. А що невідомо? Ми свою справу зробили. А рішення Верховної Ради Республіки Крим потім без поквапливості обговоримо, подумаємо над пропозиціями депутатів. Треба буде - внесемо дане питання на розгляд Верховної Ради. Ми що, пожежники, що будемо без кінця гасити пожежі?

Кажуть, це питання обговорює Верховна Рада Росії. Ну як так можна? Може, я чогось не розумію, але одночасно нам говорять, що не будуть втручатися у внутрішні справи України і не мають ніяких територіальних претензій до України, і в той же час проводять засідання вищого законодавчого органу, який розглядає це питання. Я кваліфікую це як втручання у внутрішні справи України. /Оплески/.

Які будуть рішення - побачимо.

Усе сказане мною не означає, що ми повинні так само виголошувати зараз якісь упереджувальні промови, робити заяви, тим паче вносити проекти якихось рішень. Все треба робити зважено, на правовій основі. У нас є фахівці з цих питань і серед депутатів, і в урядових структурах, і в науково-дослідних інститутах, і в інших організаціях, які допоможуть нам прийняти правильне рішення.

Тому пропоную вчинити так, як ми й домовилися і за що проголосували, - сьогодні пленарне засідання закінчити, перевести роботу депутатів у комісії. Нам є над чим працювати в комісіях.

Пора підійти до питання про Конституційний Суд, до проекту Конституції. Ми ж у червні повинні починати з цього питання. Мене кореспонденти запитують, як іде робота над Конституцією - на основі концепції чи ні? Звичайно, на основі концепції. Якщо хтось відступив від концепції, то тоді доповідатиме, чому відступив. Бо треба буде вносити зміни і доповнення до того чи іншого положення концепції, оскільки ніякій робочій групі Верховна Рада не надавала повноважень її змінювати. Так що не треба кидатися з одного боку в інший. У зв'язку з цим пропоную, як ми и домовлялися, зосередитись на доопрацюванні розданих проектів.

Сьогодні відбувається засідання Кабінету Міністрів, на якому розглядаються три надзвичайно важливих питання. Ви знаєте, що роздержавлення і приватизація в нас заморозились, і депутати говорили про це. Нічого ж не робиться... Розглядається також проект Закону про державний борг, питання про демонополізацію тощо. Там знов цілий пакет економічних документів. Сьогодні Кабінет Міністрів їх розглядає, а потім нам треба над ними попрацювати. Не звинуватити когось чи критикувати, а зробити все можливе, щоб ці законопроекти були кращими і довершенішими. Я не кажу, що не треба помічати помилок, але більше уваги слід акцентувати на конструктивній, творчій частині. Так ми просунемося вперед.

Після того як будуть напрацьовані документи і залежно від обстановки ми оголосимо, коли буде чергове пленарне засідання. Зараз не можу вам назвати цю дату. Не знаю, чи це буде 27 травня, чи 2 червня.

Володимире Борисовичу, я, може, щось не так кажу? Сьогодні

вранці ви обговорювали питання щодо пакету економічних документів? Збиралися голови всіх провідних комісій. Ми на засіданні Президії домовилися, що щоб до статей 3 і 4 підійти, треба подивитися сітку законодавчої, виконавчої, судової влад і вирівняти все зверху донизу, всі посадові оклади, щоб не було такого: там такий коефіцієнт, а там - інший.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Ми сьогодні вранці, дійсно, збиралися. І з'ясували, що у нас не вистачає досить великого обсягу інформації. Ну, наприклад, про заробітні плати, відносно цих виплат по президентській структурі. У нас немає інформації щодо цих питань, і про це потрібно відверто сказати. Ми сьогодні підготували запит до Президента, щоб нам надали такі дані, тому що без нього ми ж нічого не можемо зробити. Бо це - великий обсяг роботи.

ГОЛОВА. Запитання пізніше. Зараз нам треба визначитися відносно подальшої роботи. Чи є у депутатів серйозні зауваження? Я вже говорив з депутатами. І ми дійшли такого висновку: коли в комісіях законопроекти будуть опрацьовані і відкореговані з поправкою на реальну ситуацію, тоді ми оголосимо день пленарних засідань. У червні будемо працювати на пленарних засіданнях стільки, скільки диктуватимуть обставини. Це 12 чи 10, а може і 6 днів. Але з урахуванням питання про проект Конституції, я думаю, це буде не менше 12 днів.

А до початку шостої сесії ми повинні опублікувати для

всенародного обговорення цей документ, щоб усе-таки знати думку народу України.

Ви знаєте, скільки торік було галасу, щоб надати Декларації сили конституційного закону. Надали. І що?..

У нас залишилося ще два питання: законопроект про надзвичайний стан і "Різне". Пропоную спочатку заслухати доповідь, а то ми мали уявлення про це тільки з документів. Потім обговоримо і визначимось. Можливо, ще потрібно буде над ним працювати, якщо будуть якісь серйозні концептуальні зауваження. А тоді перейдемо до "Різного". Не буде заперечень? Для запитань виділимо час у "Різному". Степане Ільковичу, в "Різному" буде час для запитань.

Слово надається народному депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.

ТКАЧУК А, Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Хочу нагадати вам про те, що законопроект про надзвичайний стан виник не спонтанно. Ще 24 серпня 1991 року постановою N 1428 Верховної Ради України "Про політичну обстановку на Україні і негайні дії Верховної Ради України по створенню умов неповторення надалі військового перевороту" Кабінету Міністрів України було доручено підготувати законопроект про правовий режим надзвичайного стану. Ви всі пам'ятаєте, що такий проект був вам розданий ще 25 жовтня 1991 року. Але після обговорення даного проекту на розширеному засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності було

прийнято рішення, що його треба конкретно опрацювати з урахуванням сумного досвіду надзвичайного стану, який вводився в Радянському Союзі "гекачепістами". Після цього була сформована робоча група. В розробці запропонованого вам законопроекту про надзвичайний стан взяли участь фахівці Інституту держави і права Академії наук України, Міністерства юстиції, Кабінету Міністрів, Міністерства оборони, Міністерства охорони здоров'я, Верховний Суд, Арбітражний суд і Прокуратура України. При підготовці цього законопроекту враховувався і досвід зарубіжних країн, бралося до уваги також аналогічне законодавство країн-членів СНД.

Оскільки надзвичайний стан це дуже тонка сфера державних відносин, то законодавство, яке регламентує ці відносини, повинно бути досить ефективним, а головне - для всіх зрозумілим. Ви пам'ятаєте, у ті сумні серпневі дні багато хто не міг зрозуміти: законно вводиться надзвичайний стан чи незаконно, законно вводиться патрулювання танками вулиць чи ні. Тому головний критерій у нас був такий: у будь-якому варіанті, коли вводиться надзвичайний стан, повинно бути чітко зрозуміло, які заходи можуть вживати урядові служби, які органи можуть створюватися і які права громадян можуть обмежуватися, а які не можуть.

Сам законопроект структурно ми побудували з розділів. У розділі і дається визначення надзвичайного стану, визначається мета його введення. Найголовніша, на мій погляд, стаття 1.3, в якій сказано, що надзвичайний стан вводиться лише тоді, коли іншими способами усунути небезпеку неможливо.

Крім цього, в розділі 2 викладено умови і порядок введення та припинення дії надзвичайного стану. За нашою Конституцією надзвичайний стан може вводитися Верховною Радою України або Президентом України. Тому в законопроекті чітко виклали момент, що повинно бути в Указі або в постанові про введення надзвичайного стану. І якщо цей надзвичайний стан вводиться Президентом України, то в які терміни він повинен бути розглянутий, які матимемо правові наслідки, коли Верховна Рада, наприклад, не затвердила Указу Президента? Тоді, за нашим проектом, він втрачає силі з моменту його прийняття.

Специфіка нашого проекту, що суттєво відрізняє його від інших законодавчих документів зарубіжних країн, та й наших сусідів, - у тому, що ми окреслюємо різний обсяг заходів, що можуть вживатися за умов введення надзвичайного стану, залежно від того, яка причина введення надзвичайного стану. Ми всі повинні розуміти, що надзвичайний стан, введений внаслідок аварії, наприклад такої, як на Чорнобильській АЕС, має зовсім інші правові аспекти та обмеження, ніж тоді, коли надзвичайний стан вводиться при наявності масових безпорядків, загрози життю громадян внаслідок дії деструктивних злочинних елементів. Саме тому цю позицію ми вичленили.

У нашому законопроекті суттєву увагу звернуто на те, як діють органи законодавчої, виконавчої влади, судів, місцевої державної адміністрації і місцевого самоврядування в умовах надзвичайного стану.

І головне, на чому я акцентую вашу увагу, проект не допускає створення якихось надзвичайних судів, змін у структурі судочинства. Мається на увазі введення скороченого розгляду справ тощо.

Звичайно, за різних умов може виникнути ситуація, коли місцеві органи влади не справляються зі своїми обов'язками. В такому випадку вони можуть бути безпосередньо підпорядковані центральним органам влади. А у виключних ситуаціях можуть створюватися спеціальні органи, яким надаються ширші повноваження щодо патрулювання вулиць, введення комендантської години і таке інше.

Інший суттєвий момент. Крім відповідальності за

порушення режиму надзвичайного стану /такий розділ присутній у всіх проектах/, у нас є розділ про гарантії прав громадян та юридичних осіб. Чому ми ввели його в даний законопроект? Річ у тім, що за різних ситуацій можливі не тільки обмеження конституційних прав і свобод громадян, тобто заборона страйків, маніфестацій і таке інше, а й вилучення у фізичних і юридичних осіб їхнього майна на ліквідацію стихійного лиха, аварії чи катастрофи. Передбачені компенсації втрат, яких зазнали фізичні чи юридичні особи внаслідок введення і дії надзвичайного стану.

Щоб не було зловживань за умов надзвичайного стану, стаття 6.8 передбачає суттєві обмеження конституційних прав і свобод громадян, а також прав юридичних осіб, які можуть бути застосовані за умов надзвичайного стану. Вони є вичерпними і розширеному тлумаченню не підлягають. Введення інших обмежень, не передбачених нашим законопроектом, не допускається.

Запропонований законопроект передбачає цілу низку обмежень політичних гарантій. Яких саме? Річ у тім, що під час надзвичайного стану неможливі страйки, мітинги, проведення референдумів, виборів до Верховної Ради та до місцевих органів самоврядування. Щоправда, можливий варіант, коли легіслатура завершується якраз у період дії надзвичайного стану. У такому випадку строк повноважень органів влади продовжується на період дії надзвичайного стану. А надзвичайний стан у нас вводитиметься на тридцять, або ж шістдесят діб - в залежності від того, діятиме він на території всієї України чи конкретної місцевості.

Верховна Рада може продовжити строк дії надзвичайного стану, але не більше, ніж на тридцять діб. Для чого ми це записали? Щоб не було можливості безкінечно продовжувати надзвичайний стан. Треба ліквідувати причини, що його породили. А коли ми цього не можемо зробити /приклад - чорнобильська аварія/, то Верховна Рада зобов'язана буде прийняти спеціальний закон, який регулюватиме правовідносини на цій території. Ще досить цікавий момент. Військо може залучатися до дії тільки у викличних випадках і тільки за умов, коли надзвичайний стан вводиться внаслідок стихійного лиха, величезних аварій, катастроф, які не можуть бути ліквідовані без застосування великих сил і засобів.

Таким чином, виключається можливість застосування Збройних Сил, як це було під час серпневого путчу. Окрім того заключні положення нашого законопроекту мають ряд суттєвих контрольних моментів. Зокрема передбачається, що Верховна Рада продовжує свою діяльність під час дії надзвичайного стану. І не просто продовжує, а виконує контрольні функції. Стаття 7.1 передбачає, що права народних депутатів не обмежуються, а навпаки, з метою здійснення парламентського контролю вони направляються з інспекторські поїздки від Верховної Ради на території, де діє надзвичайний стан.

Звичайно, у разі оголошення надзвичайного стану оголошується обмеження прав людини. Тому Президент або Верховна Рада протягом не більше трьох днів після введення надзвичайного стану зобов'язані повідомити Генерального секретаря ООН про обмеження прав і свобод громадян, що діють в умовах

надзвичайного стану, перелік цих обмежень, причини їх введення і термін - як довго вони повинні діяти.

Ви, напевно, пам'ятаєте, перед тим як ми вносили зміни і доповнення до Конституції України, Президент говорив про можливість введення економічного надзвичайного стану. Щоб не було запитань відносно цього, хочу сказати, що ми зверталися в апарат Президента - до юридичного та економічного відділів. Ніяких пропозицій щодо цього не надходило, а світовий досвід нам не дає підстав для того, щоб вводити такий спеціальний розділ.

Закінчуючи свій короткий виступ щодо цього проекту, хотів би сказати таке. Наш законопроект у першу чергу спрямований на збереження прав людини навіть в екстремальних ситуаціях. І в умовах надзвичайного стану він намагається зберігати баланс сил між виконавчою президентською владою і законодавчою. Хоча, наприклад, у Франції, в умовах надзвичайного стану Президент заміняє собою Уряд, обидві палати парламенту і будь-який інший орган влади. Тобто може робити все те, що йому потрібно. У нас такого положення немає.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь

ласка, у другій частині статті 2.9 записано: "При введенні надзвичайного стану на частині території України Верховна Рада України вправі перервати свою позачергову сесію". Що це означає? Як це кореспондується із статтею 3.2, де зазначається: "Якщо надзвичайний стан оголошено в міжсесійний період Верховної Ради України або Верховної Ради Республіки Крим, їх діяльність відновлюється без додаткового оголошення"! Тут якесь протиріччя. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу сказати, що фактично протиріччя тут немає. Чому з'явилась частина про позачергову сесію? Справа в тому, що можливий варіант, коли Верховна Рада збирається на позачергову сесію для вирішення якогось конкретного питання, як було, наприклад, у нас після ГКЧП. Через те ця позачергова сесія переривається і питання, заради якого вона збиралася, не розглядається, а розглядається питання надзвичайного стану. Можливо, треба дещо уточнити, щоб було більш зрозуміло?

ГОЛОВА. Чіткіше викласти.

ТКАЧУК А.Ф. Я згоден, але така норма необхідна.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Розумію, наскільки є потреба в наявності такого закону. Але прийняти його ми не можемо доти, доки не буде замінений Уряд і старі структури. Ви посилалися на торішні серпневі події. Тож хочу застерегти, що всі ці посадові особи, які були безпосередньо задіяні в підтримці ГКЧП, нині або займають свої посади, або одержали підвищення. Тому прийняття такого закону загрожує страшною небезпекою. Скажімо, ми вже не раз порушували питання про відставку Уряду, але шановний наш Голова Верховної Ради повертає справу так, що все-таки ні разу не поставив це питання на голосування. І нам доведеться закликати народ до відповідних позапарламентських маніфестацій, масового пікетування Верховної Ради. І ось тоді для того, щоб боротися проти власного народу, Уряд, який сьогодні є антинародним, спрямує свою силу проти цього народу. Ось у чому небезпека.

Закон потрібний, але спочатку необхідно провести відповідні кадрові зміни, особливо в Кабінеті Міністрів. Тут сидить генерал Недригайло, який очолив погром кримських татар біля Верховної Ради 19 березня, але він і досі не покараний.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу!

ХМАРА С.І. Напередодні Великодня були брутально потоптані права віруючих, розгромлені намети тих, хто оголосив голодування на площі святої Софії, вчинено змопівцями погром в гуртожитку

Інституту інженерів цивільної авіації, побиття молоді 1 травня. І що - дати такий закон цій антинародній владі? Ви розумієте, на яку небезпеку ви наражаєте наших громадян?

Пропоную зняти сьогодні цей законопроект з обговорення.

ГОЛОВА. Народний депутате Хмара Степан Ількович! Як розцінювати ваш виступ - це запитання, пропозиція чи виступ?.. Так з цього треба було б і починати.

Третій мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Одну хвилиночку! Я спробую все-таки відповісти.

ГОЛОВА. Ні, Анатолію Федоровичу! Пропозицію внесено - зняти. В кінці ми будемо визначатись щодо цих пропозицій. Тому відповіді тут не може бути.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область /. Шановний Іване Степановичу! Анатолію Федоровичу! Перш ніж задати запитання, просив би мене не перебивати. Вважаю, що парламент не може не реагувати на таку заяву депутата Хмари.

Впевнений, що більшість присутніх у цьому залі й депутати, які працюють у комісіях, як і народ наш підтримають сьогодні цей закон в тому плані, що беззаконня, яке саме сьогодні чиниться, повинне мати кінець.

Не можу погодитися з Степаном Ільковичем щодо того, що в березневій події біля Верховної Ради міліція вчинила неправомірно. Вважаю, що вона підтримувала й виконувала той закон, який ми з вами прийняли. Тому звинувачувати наші органи внутрішніх справ не потрібно. Я вже вкотре кажу: Степане Ільковичу, я не знаю, на кого ви працюєте, на чий млин ллєте воду.

У статті 2.8 говориться, що на всій території України надзвичайний стан може бути введений на строк не більше 30 діб і не більше 60 діб в окремих місцевостях. Верховна Рада України може продовжити дію надзвичайного стану ще на 30 діб. Разом буде 90 діб. Чим ви аргументуєте необхідність саме такого строку? Ви сказали, що коли цей строк проходить, і не ліквідовані причини, які призвели до введення надзвичайного стану, Верховна Рада зобов'язана приймати ще якийсь інший закон. Мені, наприклад, це не зовсім зрозуміло.

Тепер зауваження щодо статті 3.3. У ній говориться, що - територіальна підсудність окремих категорій кримінальних, цивільних справ і справ про адміністративні правопорушення може бути змінена. Не сказано ким - Верховною Радою, Президентом чи Урядом. Прошу дати відповідь.

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно статті 2.8. Як бачимо, надзвичайний стан в окремих регіонах колишнього Радянського Союзу уже триває роками. А проблеми, які призвели до його запровадження, не вирішуються. Весь час продовжується дія надзвичайного стану. А що таке надзвичайний стаи? У статті 1.1 говориться, що це комплекс тимчасових організаційно-правових заходів. Тобто

надзвичайний стан повинен діяти тимчасово. Коли за цей час ні Уряд, ні Президент не можуть ліквідувати причини /якщо вони викликані, наприклад, неконструктивними діями певних осіб/, значить, такі органи не здатні керувати державою і повинні піти у відставку. Але може бути й ситуація, коли стався землетрус чи вибух якогось об'єкту, в результаті чого склалася така ситуація, за якої ліквідувати причини неможливо. Тому повинен бути спеціальний закон. Ця норма спрямована якраз на дотримання прав людини.

Тепер щодо статті 3.3. Вона стосується існуючої системи наших судів. Можлива така ситуація, що, наприклад, приміщення районного суду під час землетрусу зруйновано, хоч територіально в цьому районі повинні судити за якесь конкретне правопорушення. То судити можна і в іншому районі, оскільки цим принципово не порушуються права громадян. Адже в інших статтях проекту говориться, що суд не може бути прискорений. Тільки територіально він може бути винесений за межі адміністративної одиниці.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Федорович! Я согласен, что у нас военные, полицейские законы готовятся быстрее и качественнее, чем экономические, но вопросы есть все равно. Возьмем статью 4.3, пункт "є". "Усунення від роботи на період надзвичайного

стану керівників державних установ, підприємств і організацій у зв'язку з неналежним виконанням ними своїх обов'язків... "Тут нужна конкретика. Если мы говорим об органах управления территорией, то понятно, что они будут действовать вне законов. А если остается руководство города, области или, скажем, представитель Президента?

Кроме того, я нигде не нашел в проекте упоминания в отношении иностранных граждан. А они и так побаиваются ехать в нашу страну, пока тут есть опасность возникновения конфликтных ситуаций.

И третий момент. Все-таки приоритет гражданских властей над военными должен быть обеспечен. Обеспечен ли он в проекте закона?

ТКАЧУК А.Ф. Я хочу відіслати вас до першого абзацу статті 4.3. Тут говориться, що наведені в статті заходи можуть застосовуватися у разі запровадження надзвичайного стану з підстав, зазначених у пункті "а" статті 2.1. А в цьому пункті статті 2.1 йдеться про стихійне лихо, аварії, катастрофи, епідемії і таке інше. Може статися так, що в цій ситуації треба мобілізувати засоби конкретного підприємства, а директор не може цього зробити. В нормальних умовах він непоганий керівник, а в екстремальній ситуації не здатний діяти рішуче. Отже, його треба усунути.

У інших статтях говориться, коли утворюються спеціальні органи. Записано, що вони утворюються тільки тоді, коли місцеві органи вже усунені від керівництва або не можуть управляти територією. Тільки тоді спеціальні органи можуть усувати

таких керівників, а так будуть усувати місцеві органи, які діють.

Тепер щодо надання пріоритету військовим. Я вам відверто заявляю, що в цьому законопроекті пріоритет військовим не надається. Не знаю, де ви побачили це.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Скажіть конкретно, хто буде виконувати функції щодо захисту іноземних громадян?

ТКАЧУК А.Ф. Хто буде виконувати ці функції? Є три можливих варіанти залежно від того, як буде введено надзвичайний стан. Перший. Діють місцеві органи влади. Отже, вони й виконуватимуть. Другий варіант - коли місцеві органи влади не діють. Тоді створюється спеціальний тимчасовий орган влади, на якого й покладатимуться ці функції.

Третій варіант - коли всі місцеві органи влади введені в безпосереднє підпорядкування Президенту. В такому випадку буде виконувати апарат Президента. Так що тут усе зрозуміло.

ГОЛОВА. Щодо іноземних громадян.

ТКАЧУК А.Ф. Думаю, доцільно зробити спеціальний запис щодо можливості іноземних громадян звертатися одразу в консульські чи посольські структури.

ГОЛОВА. Тобто таку норму треба передбачити. Це дуже слушне зауваження. Вносьте письмову пропозицію. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Прошу вас і народних депутатів звернути увагу на статтю 2.1. У ній дається перелік умов, за яких вводиться надзвичайний стан. Там досить чітко розписані всі ці умови. Далі йде стаття 2.2, в якій говориться про те, хто вводить надзвичайний стан: чи то Президент з негайним повідомленням Верховної Ради, чи то Верховна Рада з негайним повідомленням Президента. Наче все зрозуміло і все логічно.

Але зовсім не зрозуміло, для чого тут стаття 2.4, де записано: "За умов, що вимагають невідкладних заходів для спасіння населення, надзвичайний стан може бути введено негайно і без попередження".

Ким він може бути введении, кого попереджати і що це за умови, якщо в усіх цих пунктах якраз і йдеться про умови, які потребують невідкладних заходів для спасіння населения?

ТКАЧУК А.Ф. Є ще стаття 2.3, де написано: "До введення надзвичайного стану за умов, передбачених пунктами "б", "в", "г" статті 12. І цього Закону, Президент України або Голова Верховної Ради зобов'язаний звернутися через засоби масової інформації до груп осіб, організацій, установ, що являються ініціаторами чи учасниками дій, які створюють умови для введення надзвичайного стану, з вимогою припинити свої протиправні дії протягом встановленого в зверненні строку і попередженням про можливість введення надзвичайного стану". Але коли ці установи чи організації не просто створюють умови, а вже взяли гвинтівки, автомати і вийшли на вулиці, стріляють, то яка може бути звернення до них і попередження? За цей час може загинути велика кількість людей. Або інша ситуація, яка була в Башкирії, коли вибухнув трубопровід, і треба було швидко реагувати. А ця норма допускає таке моментальне реагування.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Я прошу вибачення, але, ви знаете, так складається, що, коли ми говорили про вільні економічні зони, у нас виникала зовсім інша асоціація відносно слова "зона". Так і зараз. Коли говоримо про надзвичайний стан, чомусь прив'язуємося тільки до політичних моментів. Але надзвичайний стан передбачає, наприклад, стихійні лиха, якісь непередбачувані ситуації в суспільстві, які можуть бути викликані не тільки політичними протистояннями, а, перш за все, економічними, природними й іншими небажаними явищами.

Акцентуєте на цьому, що нас зрозуміють так, ніби ми тільки для мітингів і вводимо надзвичайний стан.

ТКАЧУК А.Ф. Через це, я ще раз наголошую, в статті 2.1, в підпункті а, на першому місці називаються такі умови, за яких може вводитися надзвичайний стан: стихійне лихо, аварії і катастрофи, епідемії і епізоотії, що створюють загрозу життю і здоров'ю населення. Як бачите, ці умови для введення надзвичайного стану стоять на першому місці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження

/Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Ви, звичайно, розумієте, що надзвичайний стан - річ неприємна, як в умовах землетрусу в природі, так і в умовах політичного землетрусу. І от у зв'язку з цим мене цікавить і хвилює розділ 4 "Заходи, що застосовуються в умовах надзвичайного стану". Тут у статті 4.3 з посиланням на статтю 2.1 сказано таке: "тимчасове виселення громадян з місць, небезпечних для проживання, з обов'язковим наданням їм стаціонарних або тимчасових жилих приміщень". Тобто тебе беруть, кудись там поміщають і везуть в невідомому напрямку. Дивимося статтю 2.1 - у яких це випадках тебе везуть. Написано: "Надзвичайний стан може бути введений за умов:

а/ стихійного лиха, аварій і катастроф" і так далі;

б/ масових порушень правопорядку, що супроводжуються насильством над громадянами". Далі можна не продовжувати. Отже, чи не можуть переплутати, коли і куди мене везти із яких обставин? Тому, гадаю, було б краще, якби в цьому законопроекті чітко окреслити ті статті, де мова йде про надзвичайний стан у зв'язку з політичними сум'яттями тобто виділити їх окремо, адже тоді має оголошуватись надзвичайний стан у зв'язку з політичними подіями. І окремо - статті про надзвичайний стан внаслідок стихійного лиха. Або приймати два різних закони і обов'язково щоб оголошувалося, що то є надзвичайний стан. Тоді я буду знати, куди мене везуть.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати і шановні громадяни! Хочу, щоб усі почули, що депутат неправильно процитував статтю 4.3, де написано:"... зазначених у пункті а/ статті 2.1". Тобто все, що перерахував депутат, записане в пункті а/ -"стихійного лиха, аварій і катастроф, епідемій і епізоотій"- не розповсюджується на пункт б/, в/ і г/. Прошу уважно читати законопроект.

ГОЛОВА. Щоб було зрозуміло, скажіть, що в інших випадках такого, щоб посадили і кудись везли, не передбачено.

ТКАЧУК А.Ф. Не передбачено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Федоровичу! Я не згоден з моїм колегою депутатом Чародєєвим, який зробив прозорий натяк, що це, мовляв, поліцейський закон. Це закон не поліцейський, а це є закон держави Україна, і не потрібно переносити своє ставлення до правоохоронних органів на законодавчу діяльність українського парламенту.

У мене запитання відносно статті 3.2. Там говориться, що в період дії надзвичайного стану не можуть бути розпущені Верховна Рада України та Верховна Рада Республіки Крим. Ну як тут не зробити великі очі? Мені здається, що це - запізнілий реверанс. У нас є одна вища державна влада на території всієї України, і вона єдина вища влада - це Верховна Рада України. І вища виконавча влада - це Президент України. І додавати щось до цього, мені здається, зайве. А ви як вважаєте?

І одразу друге запитання щодо статті 7.2. До речі, у ній, на підтвердження мого першого запитання, йдеться про те, що на період дії надзвичайного стану продовжується строк повноважень представницьких органів місцевого й регіонального самоврядування, Верховної Ради Республіки Крим і так далі.

Отже, факт тільки підтверджує висловлену мною думку.

Або ж візьмемо статтю, в якій ідеться про те, що в умовах дії на території України чи окремих її місцевостях надзвичайного стану не дозволяється зміна Конституції України та Конституції Республіки Крим.

Якщо перше можна назвати запізнілий політичним реверансом, то до іншої ситуації підходить відома українська приказка: не треба поспішати поперед батька в пекло, оскільки ще немає Конституції Республіки Крим. Той законопроект, що

розглядався нещодавно Верховною Радою Криму /депутати його привезли і ми мали можливість попередньо з ним ознайомитися/, дуже "сирий".

Ця робота продовжуватиметься місяцями, і, зокрема, в Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

Тому, вважаю, треба утриматися від посилання на законодавство, якого ще не існує. А вам як здається?

ТКАЧУК А.Ф. По-перше, це принципова цивілізована норма про неможливість розпуску представницьких органів влади зверху донизу, в тому числі і в Республіці Крим. Коли надзвичайний стан уже введено, не можна проводити вибори. Саме тому не можна розпускати представницькі органи влади.

Щодо Конституції Республіки Крим. Справа в тому, що вона вже є, її прийнято на сесії Верховної Ради Криму. До того ж, є відповідний закон про введення в дію Конституції Республіки Крим, де в пункті 1 зазначається, що Конституція Республіки Крим набуває чинності з моменту її прийняття. В Комісії з питань законодавства і законності всі документи проаналізовано; підготовлено також таблицю і проект постанови з цього питання. Коли вони будуть внесені на розгляд, - вирішить Президія.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! У статті 6.8 зазначено, що під час введення надзвичайного стану перелік обмежень, який можна ввести, є вичерпним і розширеному тлумаченню не піддягає.

Водночас у статті 4.2 всі пункти правообмежень конкретні, а пункт "є" цієї ж статті передбачає ще якісь правила користування зв'язком. Особливі правила, тобто якісь особливі обмеження, цим законопроектом не передбачені і не тлумачаться.

У статті 3.1 сказано, що під час надзвичайного стану держава може вживати... Напевне, не держава, а органи законодавчої і виконавчої судової влади... І далі за текстом. Мабуть же заходів, якщо ми будемо дотримуватись статті 6.8. передбачених цим законопроектом, - слід наголосити: не якихось заходів вживають, а виконують свої обов'язки, зобов'язання перед Конституцією і так далі, щоб уникнути протиріч. Що ви можете сказати з цього приводу?

ТКАЧУК А.Ф. Особливі правила користування зв'язком - це не є фактичне обмеження права людини. Але особливі правила можуть бути такими. Уявіть собі: сталося стихійне

лихо; всі телефонні дроти обірвано. А у вас цей телефон діє. Тому, хоч він і приватний, але його можуть використовувати для вирішення питань.

Я розумію - це не інструкція. Усі випадки життя розписати неможливо. Але в кожній конкретній ситуації під час введення надзвичайного стану можливе регулювання зв'язку так само, як і пошти, телефонного та телеграфного зв'язку.

Щодо статті 3.1. Під час надзвичайного стану держава може вживати заходів, навіть відступаючи від своїх зобов'язань в Конституції. Це чиста норма з міжнародних документів. Гарантуючи збереження прав і свобод, держава вводить деякі обмеження, які регламентуються законом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОКІН Б.І., сектор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Прошу розвіяти мої певні побоювання. Скажімо, надзвичайний стан оголосили у зв'язку з епізоотією чи епідемією. Відповідна стаття дає право, скажімо, представникові Президента знімати з посад керівників, які чимось йому не подобаються. Чи не станеться так, що він сам використовуватиме цю статтю для елементарної розправи, хоча тут не буде ні військових, ні якихось інших передумов?

ТКАЧУК А.Ф. У будь-якому варіанті це великою мірою залежатиме від представника Президента.

Але справа в тому, що законопроект передбачає і захист від неправомірних дій, які вчинені під час надзвичайного стану. Мій колега, депутат Мокін, очевидно, прочитав, що там ідеться не про зняття, а про усунення. У нас є норма, яка дозволяє оскаржувати неправомірні рішення органів, що діють за умов надзвичайного стану.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Федоровичу.

Звертаюсь до Василя Васильовича Онопенка. У вас є суттєве доповнення? Слово надається заступнику міністра юстиції України Онопенку Василю Васильовичу.

ОНОПЕНКО В.В., заступник Міністра юстиції України. По суті ми підтримуємо цей законопроект, хоча в нас є деякі зауваження, оскільки пропозиції Кабінету Міністрів не повністю були враховані. На жаль, проект має ряд недоліків, які можна буде виправити при підготовці до другого читання. Дозвольте звернути на них вашу увагу.

Зокрема, стаття 2.2 передбачає можливість введення надзвичайного стану Указом Президента з негайним повідомленням Верховної Ради України. Але оскільки ця стаття вміщена в розділі "Умови і порядок введення та припинення дії

надзвичайного стану", то її доцільно доповнити думкою про те, що Указ Президента повинен бути затверджений постановою Верховної Ради України, що випливає з Закону про внесення змін і доповнень до Конституції від 14 лютого цього року.

Стосовно частини другої цієї статті. Надзвичайний стан на території Республіки Крим вводиться лише Указом Президента. Якщо це може зробити Президент, то Верховна Рада України - тим паче. А тому треба внести відповідні корективи.

У статті 3.2 зазначається, що в період дії надзвичайного стану не можуть бути розпущені Верховна Рада України, Верховна Рада Республіки Крим та зупинена їх діяльність. Не ясно, чому з цього переліку випав Кабінет Міністрів. Але вже в частині другій статті 3.2 передбачається відповідальність Кабінету Міністрів. Не зрозуміло: відповідальність за які дії?

В статті 3.3 зауважується, що в умовах надзвичайного стану продовжують свого діяльність Конституційний суд України, Верховний суд України, Вищий арбітражний суд України та Генеральна прокуратура України. А інші суди - обласні, /в тому числі арбітражні/ районні і міські, вся система прокуратури - не повинні діяти? Тому тут треба про це сказати.

Частина друга цієї статті передбачає зміну територіальної підсудності окремих категорій кримінальних, цивільних справ і справ про адміністративні правопорушення.

По-перше, словосполучення "територіальна підсудність" вживати не можна. Термін "підсудність" уже означає, що ту чи іншу справу розглядає відповідний суд.

По-друге, чи потрібна взагалі частина друга статті 3.3? Складається думка, що зміна підсудності справ може мати місце лише на період надзвичайного стану, в той же час, коли чинні Цивільній процесуальний та Кримінально-процесуальний кодекси України передбачають можливість передачі уже тепер будь-якої справи із одного суду в інший.

У статті 4.1 зазначається, що відповідно до пункту "в" статті 2.5 цього закону постановою чи указом про введення надзвичайного стану, чи окремим рішенням органу, що запровадив надзвичайний стан, встановлюється вичерпний перелік і межі надзвичайних заходів, що застосовуються в умовах надзвичайного стану. Не ясно, про рішення якого органу йде мова, оскільки, крім Верховної Ради чи Президента України, ніхто не може оголошувати надзвичайний стан.

В частині другій статті 4.4 йдеться про відповідальність за невиконання розпоряджень і наказів, але це якраз передбачено статтею 5.1. З метою законодавчої економії частину другу із статті 4.4 потрібно вилучити.

І останнє зауваження. В розділі 5 передбачається відповідальність за порушення режиму надзвичайного стану /в основному - адміністративну/. Свого часу Кабінет Міністрів

України вніс пропозицію про доповнення Кримінального кодексу України статтею 187-6 про відповідальність за керівництво забороненим страйком, або перешкодження роботі підприємств, установ і організацій в умовах надзвичайного стану.

Ця пропозиція узгоджується із заходами, що застосовуються в умовах надзвичайного стану /розділ 4, стаття 4.1, пункт "д"/ тому до неї потрібно звернутися при подальшій роботі над законопроектом. Крім того, термінологію проекту необхідно привести у відповідність до чинного законодавства.

Підсумовуючи сказане, слід відзначити, що наведені недоліки не мають принципового значення і внесений проект можна прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На виступи записалися 4 народних депутати. Якщо будемо приймати сьогодні, то таку можливість потрібно надати.

Отже, Мінюст підтримує, доповідач також, тому дамо можливість виступити, а потім проголосуємо за прийняття у першому читанні.

Слово надається народному депутату Богатирьовій. За нею виступатиме депутат Романюк.

Прошу, якщо можна, конкретні пропозиції й зауваження.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы обсуждаем проект важного в политическом отношении закона. Его необходимость связана прежде всего с тем, что общество в целом должно быть защищено от посягательств на основы своего существования. Речь в законопроекте идет, главным образом, об ограничении конституционных прав граждан. Поэтому следует сказать, что закон этот - конституционного уровня. А если так, то его принятие, изменения и дополнения к нему должны проводиться квалифицированным большинством, то есть двумя третями голосов. По этому вопросу, думаю, нам нужно будет принимать отдельное решение.

В целом законопроект своевременен и необходим, он отражает организацию проведения чрезвычайных мер со стороны государства. Я поддерживаю основные положения законопроекта, хотя есть и замечания. Считаю, что в проекте недостаточно выражен механизм реализации мер чрезвычайного положения. Не ясно, что подразумевается под такими словами, как "особая форма управления территории" /статья 3.4/, а также "временные чрезвычайные органы" /статья 3.7/. В связи с этим можно вспомнить, как действовали спецорганы в условиях чрезвычайного положения в Нагорном Карабахе в соответствии с законом СССР от 5 апреля 1990 года, расплывчатость терминов которого привела к несогласованности действий. Если мы не уточним эти термины, то вынуждены будем принять еще один закон, в котором эти органы будут четко обозначены.

В проекте прежде всего говорится об органах, которые образуются в случае стихийных бедствий. Но в то же время ничего не говорится о постоянных органах такого плана. Могу в пример привести Соединенные Штаты Америки, где совместным решением Президента и Конгресса было образовано Федеральное агентство по борьбе со стихийными бедствиями, которое действует постоянно.

У нас в последнее время увеличивается число технических аварий, катастроф, создаются опасные условия для здоровья и жизни людей. Поэтому считаю целесообразным образование объединенной системы управления в критических ситуациях. Нужно создать учебный центр по подготовке специалистов разных отраслей для работы в подобных условиях - это милиция, армия, медицинские работники, пожарная служба, снабженцы, связисты, транспортная служба, административный состав и даже бухгалтерия. К компетенции этого органа считаю необходимым отнести хранение стратегических запасов, обеспечение функционирования аварийной вещательной сети, гражданскую оборону, подготовку к возможным катастрофам и тому подобное.

Теперь небольшое замечание к конкретным статьям. Статья 1.1. После слов "загрозу життю і здоров'ю громадян" следует добавить: "і майна, необхідного для функціонування суспільства і держави".

Чрезвычайное положение может быть отменено либо сразу, либо постепенно в зависимости от того, как складываются условия. Допустим, на определенной территории сохраняется

напряженная обстановка, и Президент или Верховный Совет не могут отменить чрезвычайное положение. В связи с этим, мне кажется, необходимо будет принять еще Закон о введении временного прямого президентского правления, в котором можно было бы оговорить компетенцию Президента, способы подчиненности и тому подобное.

В законопроекте ничего не говорится о социальной защите беженцев с территорий, где введено чрезвычайное положение.

В статью 4.2 следует включить перечень ядовитых, сильнодействующих химических веществ, сказать о наркотических веществах. Предлагаю также дополнить ее такими пунктами:

1/ ограничение либо запрещение использования в этот период множительной техники;

2/ запрещение образования и деятельности вооруженных формирований, которые не предусмотрены законами Украины.

Законопроект предлагаю принять в первом чтении.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним буде виступати депутат Леміш.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Скажемо з тривогою: не доведи, Господи, до надзвичайного стану. Але мафія, яка у нас, на жаль, існує, робить свою чорну справу. Згадаймо, у нас взагалі не було гучних судових процесів, пов'язаних

з корупцією і мафією.

Мафія - не лише злочинні дії, а результат хвороби влади, криміналізації політики. Щоб боротися з нею, потрібно вдосконалювати механізм влади. Мафія вміло використовує наші прорахунки в законодавстві, пов'язані з економічною реформою. Якщо ми не зуміємо впоратися з мафією, в Україні буде наростати хаос, ускладнення, які ми сьогодні маємо.

Система здорової влади на місцях, повне самоуправління, яке нині відсутнє, успішно може вирішити результат боротьби з мафією. Але доти, поки в нас не відбудеться первинне нагромадження капіталу і не утвориться клас підприємців, буржуазії, по-справжньому ефективної боротьби не вийде. Тому постійно буде існувати загроза нашому ладові, загроза надзвичайного стану.

Якщо по правді, то нині єднаються і становлять червонокоричневу небезпеку диктатури бізнес-еліта в тісному союзі з частиною корумпованої колишньої партократії при підтримці, гадаю, деякої частини вищого офіцерства.

Чого ми найбільше маємо боятися, так це тих, хто підштовхує до застосування сили, погроз, сепаратизму. Ми вперто не хочемо помічати, як ідеї демократії і здоровий глузд, перемігши реакційний догматизм, втрачають демократичні риси. А тим часом ми є свідками черг за продуктами, економічного хаосу, зубожіння населення, розгулу стихійної приватизації, наростання політичної апатії мас, відсутності демократичних політичних структур, соціальної бази демократії, нерозвинутості ринкової психології, підприємницької етики, потворної структури економіки. Усього цього можна уникнути в умовах

мінімальної політичної стабільності і довір'я до влади, загального розуміння неминучості труднощів на єдиному шляху їх подолання, що йде через вільне підприємництво, ініціативу й енергію. Інакше цей хаос може призвести до могутнього соціального вибуху, який поховає нашу державність і нашу демократію. Бунти, які почнуться в Росії, можуть перекинутися в Україну. Тільки здорова доброзичливість може відвернути нас від крові і насильства. Безумно воскрешати минулу ворожнечу. Думаймо про своїх дітей і внуків! Сила демократичної влади - в довір'ї.

Чому б нам нині не взяти за приклад Іспанію? Після того як зі сцени пішов тоталітарний режим, політичні сили різних напрямів /включаючи прибічників Франко/ уклали спеціальний пакт, який закликав до обов'язкової співпраці в досягненні загальнонаціональних цілей і зобов'язував не переслідувати своїх політичних опонентів за минулі політичні гріхи, якими б шкідливими вони не були. Результат - політична, соціальна, національна, економічна стабільність.

На жаль, ми не Іспанія. Тому що нашій демократії загрожує найстрашніший вид диктатури - диктатури анархії і злочинності. І це в країні з тисячами ядерних боєголовок. У час найвищого розгулу анархії, звичайно, знайдуться військові формування, які з метою політичного шантажу можуть захопити пускові об'єкти. Тоді прощай, плането Земля. Головна небезпека полягає в тому, що в надзвичайних обставинах важко зберегти міру і втриматися в межах допустимого і можливого.

Мудрий Короленко, спостерігаючи метання і сваволю нової влади, сум'яття умів інтелігенції, екстремістські завихрення в політиці і загалом у післяреволюційному житті, визначив суть того, що потрібно: міра, міра в усьому. А її якраз ніколи не було та й зараз немає.

Але тому, що в прогалинах права гніздиться сваволя, повсякденне життя котиться хтозна куди, політика зривається в тартарари дивовижної необмеженості. Принцип "грабуй награбоване" відчайдушно непродуктивний. Пора шукати справжні шляхи суспільного розвитку.

Генеральний шлях виходу із затяжної кризи - зміцнення державних правових основ, конституційної влади в першу чергу - воістину демократичної бази правової державності, формування громадянського суспільства, активної соціальної політики, утвердження загальнонаціонального ідеалу, основаного на громадській злагоді. З таких позицій я дивлюся на проект закону про надзвичайний стан.

ГОЛОВА. А яка ваша пропозиція, депутате Романюк? Слово надається народному депутату Лемішу, за ним виступатиме депутат Ємець.

ЛЕМІШ В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Проект закону України про надзвичайний стан вам розданий давно, і, працюючи над ним, ви, напевно, зауважили, що він

повинен був би краще узгоджуватися з іншими законодавчими актами.

Відомо, що попередній проект цього закону, представлений Кабінетом Міністрів, мав дуже багато недоліків, але після доопрацювання його в комісіях, він став більш досконалий. Хоч сьогоднішнє обговорення свідчить, що недоліки є і в цьому проекті.

Думаю, що декому з нас варто було б відкинути думку, яка інколи виникає: якщо йдеться про надзвичайний стан, то це вже якесь ГКЧП на Україні. У даному випадку якраз навпаки. Закон повинен бути, він потрібен. І він дає право, підкреслюю, не дозволити виникати різним ГКЧП. Звичайно, в ідеальному випадку було б найкраще, щоб у нашій незалежній державі ніколи не було надзвичайних станів. Але, враховуючи, що ми маємо Чорнобиль, більше десятка атомних блоків, немало хімічних, металургійних та інших підприємств, які не тільки димлять, а можуть і горіти, і вибухати, ми повинні мати такий закон. Врешті-решт і наш Дніпро-Славутич шість разів перегороджений, і кожна гребля може створити надзвичайну ситуацію.

Думаю, всім ясно, що ми не застраховані від виникнення екстремальних подій та ситуацій, які можуть призвести до введення надзвичайного стану. Запропонований проект дає чітке визначення надзвичайного стану. Крім того, він ще й чітко визначає порядок оголошення та відміну надзвичайного стану, називає заходи щодо організації надзвичайного стану в сфері громадських прав і свобод, у сфері виробничих відносин, надає особливі повноваження органів державної влади і відповідальність за порушення правового режиму надзвичайного стану. Правда, я не бачу в законопроекті нічого про

компенсацію потерпілим під час надзвичайного стану, а також якщо, наприклад, використовуються якісь їхні речі, телефон, машина. Потрібно, щоб була гарантія, відзначена законом, що людям це компенсується потім.

Є стаття, і дуже важлива, яка визначає порядок повідомлення про введення надзвичайного стану аж до ООН. Комісія з питань оборони і державної безпеки уважно розглядала /і не один раз/ різні проекти і в цілому. Даний проект, за винятком деяких депутатів, підтримується. Разом з тим вважаємо за необхідне внести доповнення до окремих статей і їх частин. До статті 2.1 другого розділу, на нашу думку, варто б додати ще один пункт, "д", а саме: "при посяганні на територіальну цілісність держави, що загрожує зміні її кордонів".

Необхідно конкретизувати вимоги статті 3.1 третього розділу, де мова йде про те, що держава може вживати заходів, відступаючи від своїх зобов'язань за Конституцією лише настільки, наскільки це вимагається гостротою стану. Але ж норма - наскільки - у кожного своя. Нам здається, що дане положення законопроекту повинно бути конкретизовано, щоб виконавці розуміли його абсолютно однозначно.

У статті 5.4 п'ятого розділу, в останньому абзаці незрозуміле, про які службові особи йде мова - про будь-які чи про ті, які залучені до підтримання режиму надзвичайного стану? Вважаємо, доцільно буде конкретизувати цей пункт. У статті 6.4 шостого розділу бажано було б після слів "перевищення службовими особами" поставити кому і додати "залученими до підтримання режиму надзвичайного стану" й далі - за текстом. При цьому слово "службовими" опустити. Мова повинна йти про відповідальність за порушення чинного законодавства і цього закону всіх,

хто залучений до підтримання режиму надзвичайного стану, а не тільки службових осіб. Взагалі у нас є багато зауважень, не буду їх перелічувати, ми всі подали в комісію. В цілому Комісія з питань оборони і державної безпеки пропонує прийняти законопроект за основу, але доопрацювати його.

ГОЛОВА. За основу чи в першому читанні?

ЛЕМІШ В.П. В першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю - і будемо голосувати.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я зараз внесу конкретні пропозиції. Але перед цим хотів усе ж відреагувати на репліку дуже шанованого мною за ораторське мистецтво Олександра Васильовича Чародєєва. Свого часу Олександр Васильович зробив одному депутату зауваження. Воно звучало приблизно так: "Не юродствуйте!" Мені здається, фраза "поліцейські закони" якраз і є "юродствованием" у підході до цього законопроекту. Усі ці проблеми, які виникали в нас у минулі часи, були зв'язані саме з відсутністю "поліцейських законів", абсолютною неврегульованістю цієї сфери. Це давало можливість партійним органам звично викручувати у будь-який бік ті чи інші норми поведінки, оскільки закони як такі просто не існували. Звичайно, було б добре, щоб нам не довелося обговорюваний законопроект застосовувати. Але ще краще, щоб він, як то мовиться, лежав у кишені про всяк випадок.

У цілому законопроект розроблений, як мені здається, грунтовно і саме з точки зору захисту прав людини. Хоча, звичайно, всі закони, які ми нині приймаємо, - то свого роду глиби, які потрібно ще обтесувати. Невеличкий штрих. Я запросив законодавчі акти Сполучених Штатів Америки, які регулюють, наприклад, порядок проведення тільки однієї акції - мітингу. Повірте: це отака пачка найрізноманітніших правил, де відшліфовано все до таких дрібниць, до яких ми дійдемо десь років через 10. Ми почнемо з прийняття загальних законів, а далі будемо їх шліфувати. Така вже доля нашого законодавчого органу, який наробляє перший масив законів, яких раніше просто не існувало. І не тільки в нас, а і в колишньому Союзі. Тепер щодо конкретних зауважень. Думаю, проблема іноземних громадян виникла значною мірою тому, що в багатьох місцях, де треба використовувати термін "осіб", "особи", маємо термін "громадяни". Бажано замінити їх - багато проблем буде вирішено.

Тепер щодо статті, де підставою для оголошення надзвичайного стану названа блокада або ж захоплення окремих об'єктів.

Мені здається, це дуже загальне формулювання, яке не виключатиме можливості зловживання. Навіть для застосування зброї працівником міліції вказано, що це робиться для охорони важливих і особливо важливих об'єктів, і є їх перелік. Будь-яке захоплення, або блокада будь-якого об'єкту ще не може бути підставою для введення надзвичайного стану.

Що ж стосується введення надзвичайного стану на території Республіки Крим, то мені не зрозуміло, чому застосовано окрему норму, а не загальне правило: що тут він може вводитися указом Президента, а вже Верховна Рада чомусь не може вводити. Я не бачу необхідності виводити тут окрему формулу. Можна використати те, що є в частині першій статті 2.2.

Стаття 2.7. Тут сказано про те, що указ Президента України про введення надзвичайного стану втрачає силу, якщо Верховна Рада України не затвердила його в передбачені строки. А якщо Верховна Рада не зможе цього зробити через не залежні від неї причини? Якщо сама Верховна Рада буде блокована і не зможе зібратися й таке інше? Яка формула захисту від цієї ситуації? І відразу через три доби втрачає чинність указ про введення надзвичайного стану... Треба знайти вихід із цього становища. Поки що я його не бачу.

Стаття 2.9. При введенні надзвичайного стану Верховна Рада продовжує свою роботу... Не роботу, мабуть, а сесію - протягом усього строку дії надзвичайного стану. Якщо використовувати слово "роботу", або, як у статті 3.2 слово "діяльність", то мається на увазі або розпуск, або існування Верховної Ради. Мова має йти тільки про сесію, і таким чином, ми вирішимо і те питання, яке виникло стосовно Верховної Ради Республіки Крим. Отже, йдеться про сесію легально, законно діючої Верховної Ради, а не про її діяльність. У статті 3.1, як мені здається, невдало використано термін у реченні: "винятково на

основі національності, мови..." Хотіли підкреслити, а, навпаки, звузили. Тому, вважаю, тут потрібно зняти термін "винятково".

Розділ п'ятий - це прецедент у нашому праві, і бажано б отримати щодо нього спеціальний юридично-експертний висновок.

Вважаю, що без нього і спеціального розгляду цього питання ми не повинні порушувати правову позицію, що в нас склалася. Цим ми тільки заплутаємо органи влади.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, Юрію Івановичу.

КОСТЕНКО Ю.І. Шановні народні депутати! Чому я так наполягаю на виступі? Бо мав нагоду працювати в умовах надзвичайного стану. Це трапилося під час пошуково-рятувальних робіт після землетрусу в Спітаку.

На власному досвіді переконався, що значить відсутність законодавчої бази, яка б регламентувала дії посадових осіб у тих чи інших умовах надзвичайного стану.

Саме відсутність планів, координації в діях призводила до того, що навіть ту обмаль людей, які залишилися цілими і неушкодженими після землетрусу й перебували в розвалених будівлях, не вдалося врятувати. Роботи проводилися хаотично. Одна група досліджувала в якомусь районі, інша ж, не знаючи, що ділянка вже обстежена, після них повторно проводила пошукові роботи. А ціла низка регіонів виявилася, як кажуть,

не "перекритою".

Ми, наприклад, лише на сьомий день знайшли під руїнами неушкоджену дитинку, але вона замерзла: минуло 7 діб... Отже, поза всяким сумнівом, закон має бути. Він повинен регламентувати діяльність в умовах таких катастрофічних та інших ситуацій. Але, на жаль, законопроект дійсно декларативний. У ньому відсутні механізми, які б дозволяли ефективно діяти в тих чи інших умовах. У законопроекті, наприклад, абсолютно відсутня процедура передачі повноважень від одного органу до іншого. А це обов'язково необхідно обумовлювати. Скажімо, та ж передача повноважень від Президента до Віце-президента чи іншої посадової особи, що має його замінювати. Це також необхідно передбачувати. У нас є досвід ГКЧП, коли певні повноваження Горбачова були передані Янаєву. Але це ж ніяк не обумовлювалося законом, внаслідок чого виникало багато непослідовних дій, що їх приймав той ГКЧП.

До речі, у Сполучених Штатах Америки процес передачі повноважень від президента до віце-президента або іншої особи дуже чітко обумовлений. Цей процес відбувається під контролем ради національної безпеки. Я думаю, що це треба передбачити і в нашому законі, заклавши в нього певні механізми.

До проекту необхідно також внести положення щодо медичних показників, тобто процедуру передачі і визначення недієздатності тієї чи іншої посадової особи. Це надзвичайно важливий момент. Саме через його відсутність Президент колишнього СРСР був оголошеній недієздатним. А в нього всього-на-всього був, як кажуть, "приступ радикуліту".

Механізм захисту прав іноземних громадян, під час надзвичайного стану, про що, до речі, тут говорилося, у цьому законопроекті теж ніякими статтями не регламентується.

Виходячи з цього, пропонував би прийняти законопроект у першому читанні. Але над ним треба плідно попрацювати, щоб можна було вносити на друге читання. Якщо всі ці зауваження не будуть враховані під час другого читання, то пропонував би перенести його навіть на третє читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Прежде

чем голосовать, я прошу дать разъяснение по статье 7.3. Я думал, что выступающий и председатель комиссии объяснят эту статью, но не получилось.

Зачитываю: "У випадку оголошення надзвичайного стану, у відповідності з Міжнародним Пактом про громадянські і політичні права, Верховна Рада України або Президент України протя- ООН про обмеження прав і свобод громадян в умовах надзвичайного стану... "

ГОЛОВА. Депутат Ткачук хоче дати вам пояснення. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Вибачте, я забув сказати, що з технічних причин на комп'ютері випали слова "протягом не більше трьох днів повідомляють Генерального секретаря ООН".

ГОЛОВА. Зрозуміло, з технічних причин, але це свідчить про увагу депутатів, які не пропускають жодного моменту, у тому числі й цього.

Було дві пропозиції. Перша зводилася до того, щоб прийняти законопроект у першому читанні й дати можливість над ним попрацювати, друга - прийняти за основу, щоб ще раз внести на перше читання.

Гадаю, що перша пропозиція більш слушна. Отже, давайте поставимо на голосування проект постанови, що передбачає прийняття проекту закону в першому читанні. Потім - передамо його в комісії на доопрацювання.

Прошу проголосувати.

"За" - 222.

Оголосіть, щоб зайшли до залу.

Олександре Івановичу! Це вже не вперше, хоч і не тільки ваша помилка: як виступати - стрімголов, як голосувати - часу не вистачає.

Прошу повторити голосування.

"За" - 261. Приймається.

Шановні народні депутати! Перед тим як перейти до "Різного", хочу нагадати, що вам роздано проект Постанови Верховної Ради про затвердження положення про порядок державної реєстрації колективного сільськогосподарського підприємства.

Але з'ясувалося, що згідно з прийнятими нами документами ми не можемо затверджувати всі положення. У пункті 6 Постанови Верховної Ради України було записано: "Доручити Кабінету Міністрів до 1 березня подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції про зміни і доповнення до чинних законодавчих актів, що випливають із Закону про колективне сільськогосподарське підприємство". А далі - "Розробити положення про порядок реєстрації статутів колективних сільськогосподарських підприємств". Хіба Кабінет Міністрів не може сам прийняти? Тут же говориться "розробити", а не "внести на затвердження". У Законі про колективне сільськогосподарське підприємство йдеться про створення та державну реєстрацію підприємств. Там не передбачено, що це повинна робити Верховна Рада. Якщо у вас немає заперечень, то нехай таке положення розробить і прийме Кабінет Міністрів.

Переходимо до "Різного". Слово надається неродному депутату Пилипенку. За ним виступатиме депутат Ребрик.

ПИЛИПЕНКО В.В., президент Державної адміністрації морського транспорту України /Морський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемый Верховный Совет! Должен доложить, что сегодня вокруг морского торгового флота Украины создалась /причем искусственно/ чрезвычайная ситуация. Могу назвать акции чиновников Министерства транспорта России как внутри, так и за рубежом против украинских судовладельцев, которые приносят ощутимый вред. Это беспредельное игнорирование интересов украинского судоходства в целях наживы отдельных должностных лиц и отдельных коллективов. Это сотни миллионов валютных долгов ведомств бывшего Союза, за которые нам сегодня приходится рассчитываться. Это решения местных князьков в ущерб национальным судовладельцам, закрытие интерклубов, ликвидация государственных агентских компаний, создание так называемых совместных предприятий с нашими прямыми судоходными конкурентами. Это - отсутствие механизма защиты национального перевозчика, чрезвычайная потеря времени при рассмотрении даже мелких морских проблем, ряд нормативных и правовых актов, принятых в последнее время Верховным Советом, Кабинетом Министров, Президентом без учета специфики морского транспорта. Все это реально поставило вопрос: быть или не быть Украине морской державой.

Правительство Украины, с нашей точки зрения, после национализации транспорта приняло правильное решение, создав государственные администрации по видам транспорта и наделив их соответствующими полномочиями. По мнению специалистов всех государств бывшего Союза, украинский вариант организации руководства морским транспортом является оптимальным. Несмотря на это, Президент принимает решение о создании дополнительно Министерства транспорта. Создается, насколько нам известно, что-то типа Министерства транспорта России, то есть организации не упрощающей, а усложняющей Правительству координацию работы всех видов транспорта. И опять это делается за закрытыми дверями, и опять мы теряем время.

Мощный торговый флот является одним из гарантов экономической независимости Украины, а финансовый оборот предприятий украинского морского флота составляет более 2 миллиардов долларов в год /если перевести в рубли - это практически государственный бюджет нашего государства/. Чтобы завоевать рынок на мировых морских путях в условиях жесткой конкуренция, нужны годы. А потерять его можно срезу. Уже сегодня из ста судов в украинских портах менее двадцати под национальным флагом, остальные - иностранные суда.

У нас слишком много времени уходит на согласование в инстанциях даже простых вопросов. Поэтому опасаясь потерять время, не имея ответа на соответствующее обращение отрасли в адрес Президента, Председателя Верховного Совета и Премьерминистра от 28 апреля, прошу Президиум Верховного

Совета, лично вас, Иван Степанович, срочно рассмотреть на отдельном своем заседании наше обращение и принять соответствующее постановление. Потому что без поддержки государства выстоять при искусственно созданных трудностях отрасль не может. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не коментую, але вважаю безпідставним звинувачення Президента щодо створення Міністерства транспорту. Добре пам'ятаю той день, коли ми під впливом емоції проголосували за створення такого міністерства і підпорядкували йому все... От Президент і виконував цю постанову Верховної Ради.

Але інша справа, що з часу, коли ми проголосували за створення цього міністерства, багато води утекло, як кажуть у народі. І після того ми вже голосували за іншу функцію міністерств і відомств. Тому Президія Верховної Ради не компетентна вносити зміни в структуру управління. Прошу дати протокольне доручення Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством за участю інших комісій та окремих народних депутатів підготувати пропозиції з цього приводу. Прошу Уряд вникнути в цю справу. Якщо існуюча структура управління не на користь справі /а такі звернення були не лише від Чорноморського пароплавства, а й від річкового/, то давайте розробимо кращі варіанти. Отже, даємо таке протокольне доручення Уряду. Ваш депутатський запит приймається.

Слово надається народному депутату Ребрику. За ним виступатиме депутат Танюк.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Минулого року ми прийняли Закон про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні. Ним передбачені виплата грошової компенсації 140 карбованців за місяць неволі, компенсація за майно розкуркулених, видача посвідчень реабілітованим. На той час 140 карбованців були сумою якщо і не великою, то досить пристойною. Вона становила приблизно два мінімальні оклади. На той час оклад 70 карбованців вважався, правда, не за законом, мінімальним. Сьогодні 140 карбованців - це просто насмішка. Величезна кількість людей, яких реабілітували, це люди хворі, які втратили все - і сім'ю, і здоров'я.

Я неодноразово звертався до Кабінету Міністрів з проханням, щоб ця сума, 140 карбованців, була проіндексована. А вперше звернувся відразу, коли почалася гонка цін і ріст зарплати. За підписом голови комісії Науменка місяць тому ми зверталися вже і до Президента з цією проблемою. Але питання не вирішено. Тому я відважився сьогодні вийти на цю трибуну і звернутися до вас. Врешті-решт, реабілітували ми цих людей чи не реабілітували?

Давайте якось усі разом, мабуть, будемо тиснути на Кабінет Міністрів, тому що не залишається більше нічого і мені, і, мабуть, репресованим, як приєднатися 2 червня до тієї акції, яку будуть проводити всі демократичні організації від Руху до "Нової України", тобто до пікетування Верховної Ради з вимогою відставки Прем'єр-міністра Фокіна і його Кабінету Міністрів і з вимогою того, щоб Кабінет Міністрів очолив наш Президент Леонід Макарович Кравчук.

Розумію сучасне фінансове становище України. Але не розумію іншого. Чому в Службі безпеки в основному залишилися ті люди, які добре вміли шукати антирадянщиків? Було б дуже добре, якби ці хлопці, і особливо молоді, знайшли гроші для відшкодування цим репресованим нашим патріотам. А вони знають, де їх шукати.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів не використовувати трибуну Верховної Ради для пропаганди пікетування.

Слово надається народному депутату Танюку. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Народна Рада уповноважила мене зробити таку заяву.

"Останнім часом у парламенті Російської Федерації активізуються політичні сили,

які наполягають на перегляді Указу 1954 року щодо Криму. Попри всі запевнення спікера парламенту Хасбулатова розгляд цього питання на сесії суперечить Хельсінкським домовленостям про європейські кордони, договору між Росією та Україною і може бути трактований нами однозначно як заклик до їх перегляду, до порушення територіальної цілісності Української держави, як грубе втручання у внутрішні справи України. Це було б рівнозначно тому, якби в українському парламенті ми почали розглядати питання, пов'язані з Кубанню, Курщиною, українською Воронежчиною.

Незалежно від прийнятого рішення сама постановка питання неодмінно стала б деструктивним фактором не лише для всієї співдружності, а й для Європи в цілому.

Народна рада застерігає колег парламентаріїв з Росії від можливих наслідків такої акції.

Народна рада просить розповсюдити цю заяву в пресі і по радіо, щоб російські парламентарії ознайомилися з нею. Вона туди пішла як телеграма.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

ОСАДЧУК П.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Молодій Українській державі нині загрожує дві найбільші небезпеки: гостра економічна криза і цілеспрямована антиукраїнська політика, що ведеться ззовні. Є і доморощений, я б сказав, кухонно-побутовий варіант нагнітання антиукраїнського психозу. Наприклад, розказують: "Моя тьотя бачила в сусідки "відік". Так от, по ньому показували українське весілля. Там українці і пили за здоров'я українців, і співали українських пісень, і танцювали "козачок". Жах! Не весілля, а з'їзд буржуазних націоналістів!"

Жарти жартами, але діло серйозне. Останнім часом різко зросла кількість шовіністичних проявів, спостерігається активізація носіїв великодержавного шовінізму, експансія пропагованої ними ідеології міжнаціональної ворожнечі, антисемітизму, українофобії. В Україні зросла кількість емісарів "Пам'яті". Антисеміти влаштували провокації в синагогах Києва і Харкова. Підняли голову і активізувалися проімперські шовіністичні сили на півдні і сході. Це, зокрема, РДК - Республіканський рух Криму, осередки донського козацтва, товариства так званих новоросів, чиї дії загрожують єдності Української держави.

Не менше занепокоєння викликають і факти проявів шовіністичних настроїв з боку окремих громадських об'єднань та приватних осіб в Україні. Небезпечне для нашого внутрішнього спокою політичне гасло "Україна - для українців" у прямій або завуальованій формі пропагується деякими українськими патріотичними організаціями та їх друкованими органами. Підтримуючи

всіх, хто відстоює державну самостійність України, ми повинні звільнятися від фальшивого патріотичного комплексу, не боятися справедливої національної самокритики, пам'ятаючи, що Україна - це батьківщина всіх рівноправних громадян, які нині живуть на цій землі, незалежно від національної приналежності.

Отже, пропоную такі заходи. Створити у Верховній Раді України, в складі однієї з комісій, підкомісії з питань протидії шовінізму або відповідної структури у Держкомнацій.

Створити при Комітеті у справах національностей експертну групу для кваліфікації проявів міжнаціональної ворожнечі та розробки рекомендацій для їх подолання.

Для чого це потрібно? Наведу приклад. Подали в суд на одну славну газету, яка зветься "Слово", за статтю "Поклик крові" чи "Дух крові". І от пішла ця справа по колу - прокуратура, інші інстанції, дійшла до Держкомнацій. А там, кажуть, що у них немає експертів з цих питань. Далі нікуди йти.

І це одне. Потрібне посилення правового нагляду з боку правоохоронних органів за діяльністю політичних і громадських організацій, засобів масової інформації щодо додержання Закону України про громадянство та Декларації прав національностей України.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Васильєва.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Прежде всего хочу поблагодарить Ивана Степановича, который откликнулся на мои настойчивые двухдневные просьбы и вместе с членами Правительства встретился с представителями учителей и медиков. Это хорошо. Пикетирующие уехали.

Предварительные беседы говорят о том, что только самое серьезное внимание к подготовке окончательного варианта бюджета может прекратить дальнейшие волнения в медицинских и педагогических коллективах Донецка. Заверяю вас: школам, детсадам и больницам сегодня крайне трудно, потому что Донецк образовывался как город вокруг шахт. Раньше там "работала" шефская помощь, система, которая могла заставить того или иного директора предприятия помочь той или иной школе... Сейчас это все отпадает. Шефская помощь практически не существует. Нет партийных органов, которые смазывали эту гнилую систему, и потому трудно.

Разные упреки, которые иногда звучат в адрес медиков и учителей, - несправедливы. Эта забастовка зрела давно. Я видел, как на митингах люди обсуждали свои проблемы, волновались, видел элементы социальной напряженности в коллективах... И поэтому просил бы больше не оскорблять моих земляков.

Хочу сказать: я не хотел вообще реагировать на реплику депутата Захарука. Телеграмму, которую зачитал, действительно показал журналистам. Там есть ущемление их прав, но она мне

абсолютно не понятна, хотя это - полбеды. Теперь в отношении Александра Ивановича. Я люблю иногда поиронизировать и пошутить. В данном случае, говоря о том, что мы быстро и тщательно готовим военные, полицейские законы, я не иронизировал. Но слово "полицейский" я ни в коем случае не употребляю как оскорбительное. Потому я и отметаю обвинения. И если Александр Иванович этого не понял, значит, и Бог с ним.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Васильєвій. За нею виступатиме депутат Свідерський.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! На виконання постанови Верховної Ради України, в якій ідеться про порядок введення в дію закону України про пенсійне забезпечення, ось уже протягом п'яти місяців відповідно до розрахункових коефіцієнтів проводиться перерахунок пенсій, призначених до 1 січня 1992 року.

Розрахункові коефіцієнти визначались, виходячи із співвідношення рівня середньої заробітної плати за відповідних п'ять років по народному господарству до середньої заробітної плати по народному господарству за дев'ять місяців 1991 року. Оскільки підвищення заробітної плати в 1991 році припадає на четвертий квартал, необхідно брати до уваги в розрахунках саме середню заробітну плату четвертого кварталу 1991 року.

Відповідно розрахункові коефіцієнти виявились

нижчими в два рази, а отже, перераховані пенсії теж значно занижені. При - подвоєнні пенсії у січні 1992 року /відповідно до указу Президента/ недонарахування збільшилося удвоє. У зв'язку з цим після перерахунку значна кількість пенсіонерів отримала пенсію нижче встановленого мінімуму. Це призвело до зрівнялівки тих, хто працював добре, з тими, хто трудився з холодком.

Народні депутати неодноразово звертали на це увагу Міністерства соціального забезпечення України, наголошуючи на необхідності приведення у відповідність розрахункових коефіцієнтів.

Учора я ознайомилася з пропозицією про механізм перерахунку пенсій у зв'язку з встановленою мінімальною пенсією - 800 карбованців, де Міністерство соціального забезпечення України намагається виправити раніше допущену помилку.

З усією відповідальністю заявляю: запропонований механізм виправляє помилку лише на 25 відсотків і соціальну справедливість щодо пенсіонерів не відновлює.

В Комісії у питаннях соціальної політики та праці цей механізм не обговорювався, оскільки просто не був представлений.

Міністерство соціального забезпечення України разом з Комісією у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів ще 12 травня передали свої розрахунки до Кабінету Міністрів. Я наполягаю відкликати представлені матеріали й передати їх на спільне засідання Комісій у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів, у питаннях соціальної політики та праці, у справах жінок, охорони

материнства і дитинства для подальшого обговорення та прийняття справедливого рішення.

А ще звертаюся до вас, шановні депутати, з проханням. У ваших виборчих скрутах, є кількість виборців-пенсіонерів. Якраз нині проводяться перерахунки їхніх пенсій. Зверніться, будь ласка, в місцеві відділи соціального забезпечення. Проаналізувавши перерахунки, ви побачите ці помилки. І, сподіваюся, підтримаєте мою пропозицію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Галино Іванівно! Ми, звичайно, видрукуємо цей запит і направимо адресатам. Але ніхто не заважав цим трьом комісіям, принаймні їх головам чи заступникам, піти в Уряд і в робочому порядку вирішити це питання.

Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Зінченко.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! На підтвердження того, що сказав депутат Ребрик, хочу нагадати, що 12 тисяч карбованців на одного репресованого, то всього-навсього 13 місячних мінімальних зарплат або майже річна зарплата.

Потрібно провести перерахунок цієї суми щодо фактичного індексу цін.

Уже говорилося, що Уряду дано протокольне доручення про диференційовану індексацію вкладів в ощадних банках. За останнім повідомленням Міністерства статистики України інфляція за останні три місяці становить 30 процентів. Пропоную встановити 15 процентів річних на звичайні вклади населення, тому що процент, який діє, - це теж знущання над вкладниками, прямий грабіж з боку держави.

У зв'язку з тим, що церкви й собори є основою соціальнокультурної сфери, нашої духовності, пропоную всі пільги, передбачені Законом про пріоритетність соціального розвитку села, поширити на будівництво та відбудову їх у селах. Для всіх же церковних громад пропоную зняти 28 процентів податку на добавлену вартість на будівельні матеріали та послуги, а також передбачити виділення безпроцентних кредитів з 50-процентною компенсацією після введення їх у дію.

Кошти, які Уряд заклав у бюджет, наприклад, 22 мільярди карбованців на конверсію /а також по інших статтях витрат/, які не зможуть бути використані протягом цього року, слід направляти саме для таких цілей, а також на будівництво шкіл, лікарень, на соціальний захист.

Здавалося б, Уряд уже вирішив питання щодо вимог водіїв міського транспорту. Але на місцях ситуація дуже складна. Про техніку не буду говорити. Наші пенсіонери користуються безплатним проїздом, але для транспортних підприємств втрати не компенсуються. Зарплата водіїв залишається мізерною - до 500 карбованців, а на черзі - скорочення і звільнення. На місцях, у районах підприємствами та організаціями керує старий склад. У своїй більшості - це пенсіонери, які мають можливість урвати за місяць більше, ніж за все попереднє життя. Вони роблять усе, що тільки можна, грабують у буквальному розумінні слова, розпродують направо і наліво.

Вважаю, що представники Президента і державної адміністрації повинні терміново провести перегляд усіх керівних кадрів. Гасло "Кадри вирішують усе" сьогодні актуальне як ніколи. Якщо це не робиться, то трудові колективи теж не повинні чекати, коли хтось за них зробить, але всі ці

зміни потрібно починати нам і в першу чергу з нашим Урядом.

Як не раз уже переконувалися депутати /особливо найактивніший із директорів Ягоферов/, міністри старшого покоління повинні піти на пенсію, бо вони вже думають про майбутнє не для всіх, а лише для себе. Ми повинні протягом місяця-двох мати свою програму, свій оновлений Уряд з чіткими перспективами виходу з кризи.

Зверніть увагу, як виконується указ Президента про заміну старої символіки. У прекрасній квітучій Україні стоять пам'ятники більшовикам, матросам з багнетами, будьонівцям та вождю Леніну в кепці й без неї з указуючим перстом - куди нам іти далі.

Танки, гармати різного калібру, навіть винищувачі; зірки, серпи і молоти на перехрестях доріг, - говорять про те, хто ми є.

ГОЛОВА. Час вийшов. Слово надається народному депутату Зінченку...

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. На закінчення хочу звернутись до всіх священиків і віруючих щодо проведення служби і молебнів про дощ благодатний і врожай добрий та про дар Господній для спасіння душ наших на Україні та поза нею сущих.

Слава Ісусу Христу.

ГОЛОВА. Такі молебні, щоб дощ пішов, потрібні. Нехай проводять.

Слово надається народному депутату Зінченку. За ним виступатиме депутат Васильєв.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! В цілому поділяючи думку народного депутата Осадчука, я сказав би, що нашому суспільству взагалі невластивий екстремізм будь-якого пошибу, у тому числі й національного.

Це засвідчують і дані соціологічних обстежень. Зауважив би, що сьогодні українське радіо інформувало про те, що у Вінниці мали місце якісь нездорові вияви під крайніми гаслами. Власне, ці нездорові вияви не є українськими, вони скеровані, звичайно ж, проти України.

Для виборців я сказав би, що ці речі дуже вміло режисуються. Наведу приклад. Коли у травні 1989 року у Вінниці відбувалася установча конференція товариства "Меморіал", то по всьому місту були розклеєні брутальні антисемітські та антиросійські листівки. Пустили чутки, нібито до цього закликає "Меморіал". І досі тих підбурювачів не знайдено, хоча, очевидно, що КДБ могло зробити це дуже швидко. Але не знайдено через те, що воно само це організувало.

Подібні прийоми використовувались і під час передвиборної кампанії та виборів до Верховної Ради. Треба сказати, що ця організація діє ще й досі, бо є соціальні сили, які зацікавлені в реставрації комуністично-кегебістського режиму. Я сказав би, що те, що режисується, очевидно. Причому починалося це з незрозумілих вояжів туди, куди ніхто не просив, представників різних

крикливих збіговиськ націонал-екстремістів, які начебто виставляють національні гасла, але мають на меті дестабілізацію обстановки та вияв недовіри до української демократії і держави. Водночас на трибуну парламенту виходять народні депутати з одверто протиукраїнськими виступами, намагаючись довести, що українці в Сквирському районі - це одне, а в Таращанському - інше. Або пропонується для обговорення проекту Закону про національні меншини запровадження мовної автономії і або депутати потрясають з трибуни якимись брудними газетками. Все це теж уміло режисується, адреса режисерів добре відома.

Депутати-львів'яни розповідали про передбачуване відзначення свята 9 травня в оперному театрі міста, яке могло б стати днем суспільного єднання і примирення. Але воно було зірване націонал-екстремістами. Постає питання: кому це вигідно? Я переконаний, що подібні заходи здійсняться для того, щоб не допустити консолідації української демократії, українського суспільства в цілому. А такий процес в Україні йде, як би там не скакали "останкінські" імперіалісти. Нам разом усім треба сприяти йому, а не перешкоджати, використовуючи і депутатську трибуну, і пресу - усі засоби законного впливу, якщо це потрібно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Васильєву.

ВАСИЛЬЄВ В Д., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля" /Красноармійський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Я начну с депутатского запроса нашему Премьер-министру. Кто конкретно ответит на такой вопрос: когда на Украине, в частности в Донбассе, те, кто трудятся, начнут получать заработную плату своевременно и полностью: пенсионеры - пенсию, отпускники будут проводить свой отпуск на отдыхе, а не под кассами за деньгами? Где брать денежную наличность на похороны, на свадьбу? Ведь должен же кто-то ответить за этот беспредел? Этот вопрос я подавал письменно 13 мая, но ответа не получил, хотя 12 мая первый заместитель председателя правления Национального банка заявил, - что

денежная масса в наличии есть. Каждый день падает покупательная способность заработанных, но не полученных денег. А вопрос об индексации за утерю этой способности никто не хочет рассматривать.

Уважаемый Иван Степанович! Еще раз хочу напомнить о моем вчерашнем Предложении, которое вы зачитывали во время обсуждения проекта Закона о государственной статистике. А именно: для того, чтобы ни одно предприятие до ввода в действие законов о большой и малой приватизации, как говорится, не пропало без вести, нужно провести инвентаризацию всех предприятий, находящихся на территории Украины. Ответственными за объективность данной инвентаризации должны быть представители Президента в областях и районах.

Считаю, что проект бюджета надо обсуждать и принимать в присутствии Президента. Хорошо доказывать другим, если сам веришь в то, что доказываешь. Поэтому приглашаю всех инициаторов новых повышений, не предложивших конкретного механизма, стимулирующего увеличение выпуска товаров народного потребления, увеличение покупательной способности населения, механизма оплаты труда, в мой избирательный округ, чтобы, они сумели доказать людям необходимость таких шагов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Сьогодні Кабінет Міністрів розглядає документи щодо роздержавлення і приватизації, так що ваша пропозиція враховується. А щодо черги за грішми, то сьогодні Представник Президента і поки що наш депутат Смирнов дав такий документ. І Національний банк займається даним пиханиям. Це я даю відповідь, щоб люди знали, що над цим питанням працюють.

Я обіцяв надати слово для запитань від мікрофонів. Виконую свою обіцянку і прошу депутатів ще трохи потерпіти.

Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! П'ять комісій Верховної Ради працюють, по суті, без голів комісій. Так, голова Комісії з питань державного суверенітету у відставці, голова Комісії у правах людини - Державний радник і невідомо, очолюватиме комісію чи ні, голова Комісії у питаннях екології - представник Президента, голова Комісії з питань народної освіти і науки - Державний радник /теж невідомо, залишиться він головою чи ні? Тут говорили, що то орган не державний, а назва посади - "Державний" радник. Як це узгоджується?/, голова Комісії з питань оборони і державної безпеки обраний Першим заступником Голови Верховної Ради. А як ви знаєте, в комісіях у нас не менш

важлива робота, ніж на пленарних засіданнях. У комісіях готуються законопроекти. І коли вони добре підготовлені, легше працювати в сесійному залі.

Депутати Остроущенко та Осадчук порушували питання про організації, які мають антидержавну спрямованість і діють на території України. Напевно, нам не треба створювати якихось додаткових комісій, додаткових органів. У нас є Служба безпеки, прокуратура. Коли вони діятимуть так як треба, то не буде проблеми антидержавної діяльності таких організацій, не буде організацій, котрі поширюють антиукраїнські книжки, виготовлені в Москві. Книжки, на обкладинці яких висміюється наш державний прапор, а в середині, ось дивіться, фотографія народного депутата Михайла Гориня і підпис: "Вот так действует необандеровщина". На останній сторінці наводиться назва організації, яка поширює цю літературу, - якийсь "Отечественный форум". То куди дивиться прокуратура і Служба безпеки?!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви знаєте, що ми вже багато разів ставили питання про закрите спільне засідання Верховної Ради, Президента і

Кабінету Міністрів, оскільки є цілий ряд нагальних державно важливих питань, які потрібно обговорити. Але я зрозумів з вашої преамбули на вечірньому засіданні, що ви плануєте оголосити перерву в роботі. Просив би цього не робити. Треба все ж, щоб таке засідання відбулося.

Друге. Я отримав відповідь від виконуючого обов'язки Міністра внутрішніх справ Корнійчука на мій запит з приводу антидержавної демонстрації 1 травня, яку організували соціалістична партія і "Отечественный форум". На демонстрації осквернявся державний прапор, лунали заклики проти Української держави, паплюжився Президент. Але виконуючий обов'язки міністра товариш Корнійчук цинічно звинувачує тут молодих громадян-патріотів, які запротестували проти антидержавного зборища, і заявляє, що вони порушили громадський порядок.

У той же час його порушили самі демонстранти, оскільки не мали права зупиняти рух транспорту, хоча зупинили. Мало того, вони самі подали в прокуратуру на цих молодих патріотів, які виконали свій громадянський обов'язок, чого не зробили Представник Президента в місті Києві і правоохоронні органи.

Адресую це звернення як офіційний запит вам, Голові Верховної Ради України, а також одночасно і Генеральному прокурору України. Годі нам миритися з антидержавною діяльністю в самій столиці України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Поскольку выступил Степан Илькович, я тоже делаю депутатский запрос о неправомерных действиях депутата Хмары 1 мая. Демонстрация была разрешена, а он с группой людей мешал проведению этой законной демонстрации.

Иван Степанович! У меня большая просьба к вам и к Президиуму Верховного Совета. Прошу посодействовать возвращению военнослужащих - граждан Украины для службы в Украину. Я походил по министерствам, по комиссиям. Гражданам, которые служат за пределами Украины, для того чтобы возвратиться, надо сначала стать гражданами Украины. Они подают бумаги. Но это не решается на межгосударственном уровне. Не хочу приводить примеры. Вот такая большая просьба у меня.

ГОЛОВА. Повністю поділяю вашу думку і хочу сказати, що була досягнута домовленість між державами СНД і навіть механізм значно простіший запропонований про переведення їх на службу в Україну. Невідомо, хто ускладнює цей механізм, придумує, що необхідно прийняти спочатку громадянство. Це ж зрозуміло: громадянин України служить за межами України, написав рапорт, що хоче служити в Україні, - і все.

Третій мікрофон, останній виступаючий.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Верховній Раді, мабуть, треба відреагувати на дуже тривожний симптом, який спостерігається в нашій роботі. Це - фальсифікація законів - від їх прийняття до друкування. Зокрема, йдеться про Закон України про селянське /фермерське/ господарство /де у готовому вигляді була змінена формула про власність/, про Земельний кодекс України. Дуже багато принципових, суттєвих змін вноситься в законодавчі акти після голосування Верховної Ради. Це можна кваліфікувати навіть як злочин підробка державних документів. Пропоную створити депутатську комісію, розслідувати ці прецеденти, а винних покарати.

Головою цієї комісії міг би стати заступник Голови Верховної Ради В.Б. Гриньов, який веде цей сектор. До її складу могли б увійти я, депутати Сугоняко, Борзих, Яковишин... Потрібно перевірити цей факт, аби в майбутньому не траплялось нічого подібного.

ГОЛОВА. Давайте по суті. Якщо у Земельному кодексі України чи в іншому законі є норма, яка не сприймається або зайва, - можна внести зміни і доповнення. А в контексті цієї роботи і розберемось, хто це вносив... Головне сьогодні - щоб діяв закон. /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Мені дорікають, що я не оголосив про зміни, що відбулися у формуваннях Верховної Ради. Вчора я говорив, між іншим, про 26 територіальних груп. Хто їх очолює - ви знаете. Отож, гадаю, повторювати немає потреби. Але, крім територіальних груп у нас з'явилися - я вчора також про це говорив - десять груп, які утворилися за галузевим принципом, за інтересами.

Хочу оголосити їх склад.

Група аграрників: народні депутати Бичков, Мороз, Ситник, Чернявський, Яковишин /зачитую прізвища тих, хто уповноважений представляти групи/; група працівників промисловості: народні депутати Рябченко, Іоффе, Євтухов; "Демократичне відродження України": народні депутати Ємець, Соболєв, Філенко; "Злагода-центр"; народні депутати Веретенніков, Руденко; "Земля і воля": народні депутати Яковишин, Тимчук, Бортник, Кузьменко; група безпартійних: народні депутати Гнаткевич, Носов, Піскун; "Державність і демократія": народні депутати Павличко, Горинь, Волковецький, Влох; фракція Народного руху: народний депутат Горинь; "Нова Україна": народні депутати Сербін, Філенко, Стецьків; "За соціальну справедливість": народні депутати Козаренко, Тризна.

Депутати продовжать роботу в комісіях. Про час скликання пленарного засідання народним депутатам буде повідомлено додатково.

До побачення!