ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Україна. 22 квітня 1992 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему реєстрації.

Зареєструвалися 382 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Шановні народні депутати! Сьогодні на розгляд Верховної Ради внесено, як я дам уже про це повідомиш, надзвичайно важливе питання - про проект Закону про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим. Від того, як ми його вирішуватимемо, навіть які вживатимемо слова, в якому тоні обговорюватимемо це питання, залежить надзвичайно багато. Залежить, по суті, головне, що сьогодні мав Україна, - відсутність міжнаціональних чи територіальних конфліктів на своїй землі. Якщо це не єдина, то принаймні головна ват відмінність від ряду регіонів колишнього Союзу РСР, де, на жаль, ллється кров.

У цей важкий час мир і злагода - найдорожчі для нас. Саме до зваженості, до злагоди хочу закликати вас, вносячи на обговорення питання про розмежування повноважень мій Україною та Республікою Крим. Зі толерантним, мудрим вирішенням цього питання - мир і о покій в Україні, а отже, і надія на поступове поліпшення життя людей.

Ми знаємо, що вони, які хотіли б спровокувати конфронтацію в Криму, конфронтацію між Кремом і рештою України. Ми повинні остаточно позбавити ці сили їхніх надуманих козирів, розвінчати їхні спекуляції.

Територія України неподільна. Зберегти цю неподільність - наш святий обов'язок. Нам дорогі інтереси всього населення Криму. І саме задля того, щоб ці інтересі найкращим чаном враховувались Українською державою, ми включили дане питання до порядку денного. Отож хотілося б усіх вас - і доповідачів, і народних депутатів, які будуть виступати, запросити до того, щоб у діловому, конструктивному дусі розглядати це питання.

Ви знаєте, що делегаціями, Президією Верховної Ради України і Верховною Радою Республіки Крим проведена велика підготовча робота. Ми запросили для участі в розгляді цього питання членів Президії Верховної Ради Республіки Крим, які сьогодні знаходяться тут, у цьому залі. Тому я просив би вас, маючи на увазі, що питання ще розглядалося в постійних комісіях, сьогодні вже тут, на пленарному засіданні, розглянути його в діловому, конструктивному дусі, про що йдеться і в Зверненні Президента України до народних депутатів усіх рівнів, політичних сил, населення Республіки Крим.

От що я хотів сказати на початку розгляду цього важливого законопроекту. Перший мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Україні у питаннях соціальної політик! та праці /Де пінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Вопрос действительно настолько серьезный и острый я такими продолжительными были дебаты, что сейчас недопустимо любое невыдержанное выступление, любое невыдержанное высказывание. Буду откровенен - знаю, сколько горячих голов у нас в парламенте. Поэтому предположил бы не приступать к обсуждению вопроса, ратифицировать то, что нам сегодня предложено, без обсуждения, без дополнений и изменений. Тем более, что Верховный Совет Республики Крым это все уже ратифицировал. Начнутся дополнительные выяснения взаимоотношений и так далее. Это не на пользу никому.

Прошу поставить этот вопрос на голосование и за него проголосовать. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Приєднуюсь до висловленої депутатами думки, що ми повинні це питання

обговорювати спокійно, зважено. І також пропонуй обговорювати його спокійно і зважено в рамках Конституції України. Зокрема, у Конституції Україні не вгадується Республіка Крип. Згадується що є Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка.

Зрозуміло, ця назва вже пережила реальність, тому пропонуються нові назві цьому автономному утворенню. Я далекий від думки, що назва нової автономії буде, приміром, - Кримськотатарське ханство, або Кримське царство. Гадаю, могла б, наприклад бути, -Кримська демократична республіка, але Верховна Рада України ніколи не повинна забувати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже обговорення.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Останнє речення. Верховна Рада України ніколи яв повинна забувати, що це автономне утворення на території України. Ось тому й пропоную до одів - Республіка Крим, додавати

- Автономна Республіка Крим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще не розпочали обговорення, а ви вав вносите пропозиції. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые депутаты! Можно было бы присоединиться к предложению о том, чтобы документ принять сразу "в. в первом чтения, не обсуждая.

Но не думаю, что его пройдет. Поэтому мое предложение следующее: рассматривать вопрос на закрытом заседании. Проблема, действительно, очень серьезная, в обществе, как и в нашем виде, всегда присутствуют крайние точки зрения. Мне бы очень не хотелось, чтобы потом в Крыму прокручивалась выступления отдельных депутатов, которые абсолютно не отражают мнения парламента Украины. На закрытом заседании, в присутствии членов Президиума Верховного Совета Республики Крым, мы должны высказаться, решить все вопросы. Все должны знать окончательное решение парламента, решение Украины по этому вопросу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЕРБІЯ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні а питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткінський виборчий округ, Сумська область/. Приєднуюсь до думки депутата Гусєва. Ось додаткове обгрунтування на користь його пропозиції. Закрите засідання не в закритим для кримчан, оскільки вони тут присутні. Але кожне необережне слово потім може бути сфальсифіковане. Пропоную поставити препозицію про закрите засідання на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БАГРОВ М.В., Голова Верховної Ради Республіки Крим /Нижньогірський виборчій округ, Республіка Крим/. Очень благодарен коллеге, который оказал, что это заседайте не должно бить тайным от крымчан. Считаю, что нам ни в коем случае нельзя проводить закрытого заседания по этому вопросу.

Думаю, надо провести именно открытое заседание Верховного Совета!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Депутатська груш "Нова Україна". Солідарний з депутатом Романчуком і просив би головуючого поставити його пропозицію на голосування.

У нас в багато прикладів, коли політичні амбіції призводять до страждань абсолютно не винних людей. Наявність радикальних позицій в парламент і дає можливість згодом їх фальсифікувати, пересмикувати, виривати з контексту, використовувати в агітаційній роботі. Це може спричинити серйозне загострення ситуації в Криму, та й не тільки! Адже за ходом розв'язання проблеми Криму, за її обговоренням сьогодні, переконаний, стежать і в Донбасі, і в Миколаєві, і на моїй Харківщині. Тому якщо пропозиція депутата Романчука не пройде, я теж наполягаю, щоб це засідання було закритим, але, звичайно, відбувалося в присутності народних депутатів

України від Республіки Крим, членів Президії Верховної Ради Республіки Крим. Потім ми визначимося, хто зробить відповідні коментарі, хто виступить по радіо, по телебаченню й доведе до широкого загалу вже затверджену позицію Верховної Ради України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Президент України Леонід Макарович Кравчук.

КРАВЧУК Л.М., Президент України, Хочу вам нагадати: майже п'ять місяців проблема розмежування повноважень обговорювалася в Криму, Відбулися засідання робочих груп, комісій, про це писали засоби масової інформації. І сьогодні, коли все, що стосувалося Криму, обговорювалося гласно, відкрито, раптом Верховна Рада України проводить закрите засідання.

Ну, по-перше, це елементарне порушення гласності.

По-друге, нам немає чого приховувати від нашого народу. Йдеться про розмежування повноважень. Ну, а якщо деякі народні депутати не зможуть справитися а рядном, тягнучи його на голову й виставляючи годі ноги, то це зовсім не означає, що ми маємо прислухатися до тих депутатів. Переконаний: наш народ уже настільки наслухався

кожного з нас, що кожному може дати свою точну оцінку і бую відповідно реагувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутаті! Ставлю на голосування внесену депутатами Гусєвим, Сербіним і Романчуком пропозицію: обговорення даного законопроекту провести на закритому засіданні.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не кричіть, будь ласка. Перша пропозиція дула: прийняти без обговорення...

Як це розуміти? Що, й доповіді не заслухати? Так неможливо. Почекайте, не треба всім крячати, заспокойтеся, будь ласка. Я хочу сам розібратися, щоб знати, що ставити на голосування.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформі і управління народний господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Оскільки ці процеси стосуються майбутнього Української держави і майбутнього всіх громадян України, дані питання повинні розглядатися публічно і гласно, Думаю, депутати вміють керувати своїми емоціями і вестимуть дискусію кваліфіковано. А якщо ми приймемо запропоновані документи без обговорення, то це буде порушенням Регламенту. Справа в тому, що приймати закони не можна без обговорення. Тому пропоную не гратися в подібні ігри, а обговорювати проекти документів. Бо ми вже двічі без обговорення приймали документи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Как я понимав, депутат Романчук имел в виду, что будет доклад, содоклад, а потом мы без обсуждения примем документы. Так понял я, и, по-моему, все так поняли.

Хотел бы напомнить народным депутатам Украины, что когда вопрос о разграничении полномочий рассматривался в Верховном Совете Крыма, обсуждение тоже было очень горячим. Но тем не менее парламент Крыма решил так: если уж он доверил парламентской группе разработать документ о разграничении полномочий, и

это сделано, то документ необходимо обсуждать, и многим поправок не вносить. То есть принять в варианте, разработанном этими рабочими группами. Леонид Макарович правильно сказал, что над этим проектом работали пять месяцев.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно, мова йде про те, що нам треба заслухати доповідь, а потім приймати рішення щодо пропозиції, яку вніс депутат Романчук. А зараз ми повинні вирішити, проводити відкрите чи закрите засідання. Тому ставлю на головування пропозицію - розглядати це питання на закритому засіданні.

"За" - 69. Пропозиція не прийнята. Питання розглядається на відкритому засіданні.

Слово надається народному депутату України Корнєєву Альберту Васильовичу. За ним виступатиме народний депутат України Багров, Голова Верховної Ради Республіки Крим.

Прошу Альберте Васильовичу.

КОРНЄЄВ А.В., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу, вам потрібно до 20 хвилин? Нема заперечень? На виступи відводитимемо до 5 хвилин.

КОРНЄЄВ А.В. 6 февраля 1992 года Верховный Совет поручил Комиссии Верховного Совета по вопросам законодательства и законности, Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений и другим комиссиям совместно с Верховным Советом Республики Крым подготовить предложения о разграничении полномочий государственных органов Украины и Республики Крым. Это предполагало необходимость какой-то формы совместной работы, что привело к образованию рабочей группы из делегации Верховного Совета Украины, созданной Президиумом Верховного Совета, и делегации Верховного Совета Крыма во главе с его Председателем Николаем Васильевичем Багровым. В состав делегации Крыма били включены также народные депутаты Украины от Крыма. Нашу делегацию возглавил заместитель Председателя Верховного Совета Гринев Владимир Борисович. В состав делегации входили члены Президиума Верховного Совета Украины Коцюба, Череп, Яворивский, народные депутаты Козаренко, Корнеев, Скорих, Стецкий, Ткачук.

6 марта, в срок, определенный Верховным Советом, делегации подготовили предложения по разграничению полномочий и оформили их промежуточным протоколом. После обсуждения подготовленных предложений на различных уровнях делегации вновь собрались для совместной работы, в ходе которой был подготовлен розданный вам 26 марта проект Закона Украины о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым. Факт совместной работы и достижения согласованных решений зафиксирован "Соглашением делегаций". Текст "Соглашения" также роздан вам 26 марта. Я представляю

проект этого закона от имени делегации, поскольку руководитель нашей делегации Гринев Владимир Борисович отсутствует.

Сегодня нам предстоят оценить работу делегация я принять ответственное решение. Солидаризируясь с заявлением Василия Васильевича Дурдинца, хочу также сказать, что если не закрывать глава, то нельзя не прийти к выводу, что мм сейчас столкнулась с чрезвычайно сложной ситуацией. В ней закличет реальные возможности весьма многообразных я противоречивых вариантов ее развития. С одной стороны, это монет быть мирное продуктивное сотрудничество и гражданское согласие, а с другой - есть все предпосылки для развития событий по приднестровской модели. Между этики крайностями есть варианты более или менее приемлемые или неприемлемые.

При такой неопределенности очень непросто выбрать единственно верный путь. Но с моей точки зрения, вполне можно хотя бы не делать того, что очевидно ведет и во многих местах уже реально привело к столкновениям и кровопролитию.

Поэтому давайте учиться и на ошибках других. Мне кажется, что участники переговоров с полным основанием взяли на себя ответственность предложить вам как наиболее сегодня допустимый путь законодательного решения ситуации, путь достижимо четкого определения полномочий Республики Крым и полномочий Украины в отношениях с Крымом.

Кстати, рассматривая различные варианты развития событий в Крыму, разрабатывая сценарий поведения для России, экспертыполитологи тоже оценили этот путь как наиболее аффективный для Украины, однако в прошлом, считая, что мы упустили время, то есть, опоздали. Думаю, что у нас есть еще время и возможности

опровергнуть это пророчество и сделать ситуацию управляемой, подчинить ее себе. Хотя, вместе с тем, надо признать, что много времени мы действительно потеряли. Поэтому давайте и теперь действовать с полной ответственностью.

Если говорить концептуально, то кратко основную идею или концепцию законопроекта я бы сформулировал так: Республика Крым как политическая автономия в составе Украины получает реальные возможности, полномочия и права сделать все необходимое для развития своего края и вместе с тем берет на себя полную ответственность перед своим народом и перед Украиной за успех этого дела. Это прежде всего находит отражение в содержании статьи 3 проекта, которая содержит 22 пункта, определявших область ведения Республики Крым. можно условно выделять здесь три группы полномочий: в сфере организации функционирования государственного механизма Республики Крым, в сфере социально-экономической, в сфере гуманитарной.

Далее. В статьях 5 - 11 определяются конкретные формы участия Республики Крым, ее государственных органов в реализации некоторых полномочий Украины. Статьи 2 и 12-15 содержат определенные гарантии как для Крыма, так и для Украины. Отмечено, что все предусмотренные права, полномочия, обязанности будут соблюдаться и выполняться. Согласовать позиции по всем этим вопросам было чрезвычайно трудно, и, я думаю, нет нужды, нет необходимости привлекать ваше внимание к тому, что осталось пустой породой, ушло в отвалы. Но некоторые моменты требуют пояснения.

Прежде всего хотел бы остановиться на названии нашего законопроекта. Я, например, себе в течение всех переговоров представлял,

что закон должен называться" если по-украински, -"Про Республіку Крим", и отстаивая ото название до последнего дня. Владимир Борисович своим авторитетом убедил меня в необходимости согласиться с таким названием - "Про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим".

8 повторяюсь, потому что сегодня уже говорил об атом на заседании Президиума, но все-таки хочу сказать, что если следовать строго рассудку, требованиям логики, учитывать содержание данного законопроекта, то, действительно, более точным было бы такое название: "Про Республіку Крим". В работу включается разум, который привлекает аргументы не только логики, но и аргументы политики, аргументы ситуации* Здесь мы не можем не учитывать, что на протяжении длительного времени, скоро уже год, а наших официальных документах выдается задание, направленное на подготовку предложений по разграничению полномочий между Украиной и Республикой Крым, что было конкретное поручение Верховного Совета и в июне, и в феврале подготовить документы о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым, что такая формулировка прошла в документах Верховного Совета Крыма, что с такой формулировкой есть документы и нормативные акты в России /и они очень болезненно воспринимается в Крыму/ и это название уже отложилось в сознании крымчак. И если с этих позиций подойти, то мы при таком названии закона что-то всетаки потеряем в точности формулировки. Мы приобретем увеличение доверия и симпатий крымчан к Украине как к своему государству, и поэтому, несмотря на убеждения, что, может быть, точность какая-то здесь будет, я хотел бы, чтобы мы во имя этого сохранили то название, которое сегодня есть.

Далее. Некоторые полномочия Республики Крым, указанные, например, в статьях 3,7 и других, во многом уже закреплены действующей Конституцией и законами Украины, поэтому спора не вызывали.

Но пришлось очень много работать над пунктами 8, 9, 12 статьи 3. Здесь, видимо, и у вас возникают вопросы, поэтому есть смысл на этом остановиться. В пункте 8 статьи 3 говорится о том, что ведению Республики Крым подлежит "здійснення невід'ємного права власності народу Криму на землю, її надра..." Выло много вариантов, обсуждались и исключительное право народа Крыма, и исключительные права народа Украины, и осуществление этих прав. Я думав, что, в принципе, если обратиться к Закону о собственности, который мы приняли, то найдем там в пункте 2 статьи ДО такую формулировку: "Народ Украины осуществляет праве собственности на объекты, перечисленные в статье 9 этого Закона, через Верховный Совет Украины, а также через местные Советы народных депутатов". То есть речь как раз идет о природных ресурсах.

На момент принятия этого закона Республика Крым как таковая оформлена не была. И если мы ставим вопрос, с помощью каких звеньев и механизмов осуществляется право собственности народа Украины, то необходимо включить в их число и Верховный Совет Республики Крым, который также является механизмом осуществления этого права. Когда речь идет о полномочиях Республики Крым в лице ее законодательных и исполнительных органов, то с полной уверенностью можно говорить о том, что в осуществлении народом Украины права исключительной собственности участвует и Верховный Совет Крыма.

Вместе с тем мы можем рассматривать народ Крыма как часть народа Украины. В атом плане он тоже является собственником природных ресурсов на территории, на которой проживает. Сделать это право исключительным- значит, забрать его у народа Украины* Пойти на это мы не могли. Поэтому, использовав термин "невід'ємне право", мы подчеркнули один момент, что у народа Украины, у населения Крыма /если хотите, вы можете спорить по поводу этого термина/ никто не может отобрать право пользоваться своими природными ресурсами. Я прошу поддержать такую формулировку.

В пункте 9 речь идет об осуществлении законодательного регулирования отношений собственности. Предлагалось очень много вариантов конкретного осуществления права собственности, конкретных полномочий Республики Крым в вопросах собственности. В конечном итоге пришли к выводу, что очень удачная общая формулировка которая устраняет дробность, выходящую за рамки этого законопроекта, а именно: в рамках своих полномочий Верховный Совет осуществляет законодательное регулирование отношений собственности.

Мы уже следуем этой практике. Если вы обратитесь к постановлению "О введении в действие Закона о собственности", то в части 2 пункта 5 найдете следующее: "Встановити, що розмежування майна між власністю Кримської АРСР та адміністративно-територіальних одиниць Кримської АРСР проводиться у порядку, який встановлюється законодавчими актами цієї республіки..."

Мы уже поручили этой республике осуществлять законодательные регулирования отношений собственности. Видимо, предлагаемая формула является вполне приемлемой и допустимой.

Пункт 12, Приведена очень общая формулировка, что Республика Крым имеет полномочия на "встановлення доходів, що надходять на утворення державного бюджету Республіки Крим". Она свидетельствует о том, что мы не выработали конкретного решения относительно того, какие полномочия должны быть у Республики Крым и Украины в сфере налогообложения. Поэтому и ввели такую общую формулировку, которая позволяет нам решить следующую проблему. В 1992 году на территории Республики Крым действует Закон о налогообложении, принятый нами. В течение этого года Кабинет Министров Украины и Правительство Республики Крым согласовывает конкретные формы решения этого вопроса и вносят на наше рассмотрение предложения по изменению Закона о налогообложении и Закона о бюджетной системе. То есть, учитывая, что время нам позволяет, мы отложили конкретное решение этого вопроса. Считаю, что в данном случае мы поступили правильно.

При обсуждении проекта закона в комиссиях и обобщении замечаний было признано целесообразным ввести также и положение об ответственности Республики Крым и Украины за соблюдение прав крымско-татарского народа и всех национальностей, которые проживают в Крыму. Думаю, с этим дополнением можно было бы согласиться.

Буду заканчивать, время не позволяет остановиться на других проблемах. Хочу только, чтобы уважаемые народные депутаты, рассматривая ситуацию, рассматривая отношения Республики

Крым и Украины, не оценивали эти отношения и положения данного проекта по модели игры с нулевой суммой, когда выигран одетого - это проигрыш другого, а выигрыш другого - -это проигрыш первого. Давайте подойдем к атому законопроекту как к общему выигрышу -выигрышу и Украины, к Крыма. И только тогда мы действительно можем ответственно решить эти вопросы.

Хочу верить, что народные депутаты разделяют надежды всех участников переговоров и подготовки законопроектов относительно того, літо принятие Верховным Советом Украины данного закона станет одним из значимых факторов нормализации ситуации в Крыму. Хочу также верить, что принятие его будет позитивно оценено мировым сообществом, как свидетельство того, что молодое суверенное государство Украина способно решать свои проблемы, цивилизованными средствами, выработанными общечеловеческой практикой. И мы покажем припер всем остальным государствам. Ведь можно найти решение, которое не приведет к столкновение, позволит избежать кровопролития.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу! Є бажаючі задати вам запитання.

Перший мікрофон;

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Раде Україні у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Вы действительно были правы, когда сказали, что Комиссии по вопросам законодательства и законности и вашей было поручено разработать проект документа о внесении изменении в действующую Конституцию, в котором обозначить полномочия Республики Крым.

Если вести речь о делегировании полномочии, давайте выполним Конституцию, отдельные статьи которой мы недавно пересмотрели, и, в частности, статью 97, из которой вытекает, что Верховный Совет

- это единственный законодательный орган Украины. В данном случае нужно, чтобы этот акт согласовывался с навей действующей Конституцией. Как вы хотите выйти из этого правового кризиса? Закон опять впереди Конституции... Или, может быть, мы будем прорабатывать в пакете и поправки к Конституции?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Альберте Васильовичу.

КОРНЄЄВ А.В. Относительно названия, его формулировки, повторяться не хочу. Что же касается соотношений конституционных изменений и законов, то бывают ситуация, когда закон должен бить принят в формулировках, которые непосредственно не моду т вписаться в Конституцию.

Например, мы принимаем закон, касающийся восстановления Республики Крым. Положение об этом не может быть непосредственно вписано в Конституцию. Поэтому мы сначала принимаем закон, а потом, на его основании, готовим законопроект об изменениях, которые необходимо внести в Конституцию.

Точно такая же ситуация создалась и при разработке этого законопроекта. Мы сталкиваемся с рядом положений, которые не являются конституционными, но которые необходимы для обеспечения некоторой целостности решения вопроса о разделении.

Поэтому мы сначала пытались подготовить законопроект об изменениях, которые необходимо внести в Конституцию. Но, столкнувшись с препятствиями, пошли другим путем: сначала подготовили законопроект о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым. Затем на его основании нужно выбрать положения, требующие конституционного регулирования, и подготовить законопроект об изменениях, которые необходимо внести в Конституцию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіта і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Альберте Васильовичу! Ви сказали, що над цим законопроектом працювали понад п'ять місяців високі фахівці, знавці міжнародного і внутрідержавного права. Але в ньому є багато неузгодженостей. Що означав, приміром, назва

"народ Криму"? Як він з'явився, яким чином? Бо є своя історична логіка. Але найбільше в мене викликає здивування реакція фахівців стосовно формулювання "Республіка Крим". Хотів би вас запитати з цього приводу: чи є різниця між формулюванням автономного адміністративно-територіального утворення і Республікою Крим? Яка ж правова база цього дивного переходу?

КОРНЄЄВ А.В. Относительно понятия "народ Крыма". Если вы хорошо знаете международные акты, то наверняка обратили внимание, что эти противоречия естественны, ибо само понятие "народ" в международных актах не определено.

Если же коснуться содержания, то, думаю, понятие "народ" в этих актах больше используется в политическом аспекте, нежели в этнографическом, это не тождественность понятию "нация". И это тоже надо учитывать. Поэтому в международных актах говорится о праве народов на самоопределение. Эти нюансы требуют очень большой проработки. Естественно, при определенном взгляде в этих формулировках можно заметить противоречия.

Что же касается вопроса относительно характеристики государства, которое создается в Крыму, то в данной аудитории мне не хотелось бы очень подробно об этом говорить. Тем не менее могу опереться на такие моменты.

12 февраля мы приняли. Закон о восстановлении Крымской Автономном Советской Социалистической Республики. Что мы восстановили? Если кого-то интересует, могу прочитать. Есть Конституция 1937 года, в которой четко определено, что такое Республика Крым.

Статья 1: "Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика есть социалистическое государство рабочих и крестьян".

Могу опереться в на более старый акт - Конституцию 1921 года, которая определяет; "Крымская Советская Социалистическая Республика есть республика трудового народа, рабочих и крестьян, власть которых на территории Крыма осуществляется Советами рабочих, крестьянских, красноармейских, военноморских депутатов и другими органами Советов".

Я говоре о восстановлении. Поэтому если не вникать в подробности, чего я не хотел бы, то нам еще предстоит работа относительно того, как совместно с делегацией Крыма до конца определить этот статус. В данном случае будет приниматься Конституция Республикой Крым и, видимо, там эти вопросы найдут полное отражение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і а питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Альберте Васильовичу! Із п'ятнадцяти статей у тринадцяти йде мова про повноваження Криму, і лише в двох зачеплені повноваження України. Так от, які повноваження України по відношенню до Криму? Чи відповідають закони, прийняті Верховною Радою Криму, Конституції і законам Української держава?

Дякую.

КОРНЄЄВ А.В. В принципе полномочия Украины определены статьей 97 Конституции Украины. В данном случае, когда решается вопрос относительно статуса Республики Крым, ее полномочий, то неудивительно, что в этом проекте основное внимание уделяется полномочиям Республики Крым и ее соучастию В полномочиях Украины. Это вполне естественно.

Что касается противоречия с Конституцией, то в последнее время возникает очень иного противоречий с Конституцией, и они устраняются путем изменения соответствующих статей Конституции.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Альберт Васильевич! Мы получили документы, где представлены два варианта проекта закона, который сейчас рассматривается. Между этими проектами хоть и немногие, но есть различия принципиального характера. В частности, если обратиться к статье 7, то в одном варианте говорится о гражданах Республика Крым,, а в другом - о гражданах, которые проживают на территории Республики Крым. Это принципиальные различия. Поэтому у мене вопрос такой. Каким же все-таки из этих вариантов мы должны руководствоваться? Какое между ними соотношение? Или будут обсуждаться оба варианта? Потому что в проекте постановления закон предлагается

ввести в действие о момента опубликования. То есть под это решение нужен уже какой-то базис.

КОРНЄЄВ А.В. Я представляю проект делегаций, Конкретные вопроси по проекту будут изложены в содокладе, с котором выступит Анатолий Федорович Ткачук.

Что касается конкретного положения, которое у вас вызвало сомнете, моде дать по нему такое объяснение. Первоначально было записано, что части Национальной гвардии, которые расположены на Территории Крыма, формируются из граждан Республики Крым. Меня не шокирует фраза "граждан Республики Крым", потому что это, в общем-то, вполне приемлемая вещь. Например, в унитарном государстве Испания есть гражданство Испании, есть гражданство Каталонии, есть гражданство басков. В Германии есть гражданство Баварии и гражданство Германия. Каждый штат Соединенных Штатов Америки имеет свое гражданство и одновременно граждане агата являются гражданами Соединенных Штатов Америки. Здесь проблемы нет. Проблема в другом. Когда речь идет о формировании Национальной гвардии Украины, то в соответствии с законом Национальная гвардия Украины формируется из граждан Украины. И когда мы записали эту формулировку "из граждан Республики Крым", то допустили неточность. Поэтому, чтобы устранить эту неточность, нашли очень хорошую формулировку: "из граждан, которые проживают на территории Республики Крым".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Альберте Васильовичу! 5 травня цього року на сесії Верховної Ради Республіки Крим повинна бути визначена дата проведення референдуму а тим питанням, яке нам відоме. Чи знаєте ви настрої депутатів Верховної Ради Криму і чи можете сказати напевно, що у випадку прийняття Закону про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим цього буде достатньо, щоб референдум як такий не відбувся?

Чому я про це запитую? Нині керівництво Криму мав абсолютно всі можливості для того, щоб вирішувати і економічні, і політичні проблемі Криму, і для цього потрібно було розмежувати повноваження.

КОРНЄЄВ А.В. Относительно того, достаточно ли полномочий. Вся беда в том, что провел год с момента восстановления нами Республики Крым, но Республики Крым не было. Была область с названием "Республика Крым" за исключением некоторых моментов, которые учитывали при принятии того или иного закона. А фактически это была область, которая по своим полномочиям ничем не отличалась от других областей. И только сегодняшним проектом мы в какой-то степени решаем вопрос о действительном наделении этого автономного образования определенными полномочиями. Что касается референдума, которого требует инициативная группа, собравшая необходимое количество голосов избирателей, то это необходимо решать Верховному Совету Крыма.

Зная положение в Крыму, могу оказать так: Крыму этот референдум не нужен. И полагаю, что принятие нами этого закона даст основание людям, понимающим сложность ситуации, активно участвующим в решении этих вопросов, вести разговор о другими людьми так, чтобы они сами приняли такое, же решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Вельмишановний Альберте Васильовичу! Зверніть увагу на пункт 1 статті 3, де в останньому абзаці йдеться про те, до віданню Республіки Крим підлягає захист конституційного ладу. Очевидно, мається на увазі не мітинговий, а збройний захист. Отже, хочу запитати: хто від кого захищатиме цей конституційний лад?

І я звертаю увагу на статтю 7, де записано: "Частини і підрозділи Національної гвардії України, які дислокуються на території Криму, формуються переважно з громадян, що проживають на території Республіки Крим". Чи не будуть ці підрозділи Національної гвардії в недалекому майбутньому реконструйовані у Збройні Сили власне Криму, які передбачають захищати конституційний лад?

КОРНЄЄВ А.В. Относительно того, что будет и во что они преобразуются в конечном итоге, я вам гарантии не дам.

В некоторых республиках вооруженные силы создавались безотносительно к тому, что записано в законе. И когда у нас при подготовке Декларации возник вопрос, записывать ля за Украиной право на создание своих Вооруженных Сил /члены нашей комиссии подтвердят, как решался этот вопрос/, я говорил, что надо записывать, потому что идет неконтролируемый процесс вооружения населения. И для того чтобы его сделать контролируемым, надо ввести какие-то правовые формы. Так я доказывал там, и так же - здесь. А гарантии какие-то крымчанам мы должны дать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник відділу внутрішніх справ Ленінської районної Ради народних депутатів м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Альберт Васильевич! Закон, конечно, принимать необходимо; Вы работали, говорите, пять месяцев. У меня в связи в этим два вопроса.

Первый касается толкования понятия "вищої посадової особи". Вы знаете, что соответствующим законом, касающимся вопросов советского строительства, регламентировалось, что высшим должностным лицом является председатель Совета. Это право не отменено. Но ведь недавно издан Указ Президента о том, что Представитель Президента является высшим должностным лицом на данной территории. Это закладывает противоречие.

Второй. В статьях 5 и 6 записано, что на проведение военных мероприятий, на заходы военных кораблей других стран в порты Крыма требуется согласие высшего должностного лица. Этим мы уже заложили противоречия между Президентом в высшим должностным лицом Крыма. Представьте на минуту: один приглашает делегации, разрешает, заход военных кораблей, а другой не дает согласия. Я хотел бы услышать ваш ответ на это.

КОРНЄЄВ А.В. Относительно того, кто будет высшим. должностным лицом Крыма, решит Республика Крым. Хочу уточнить также, что мы не работали над этим законопроектам в течение пяти месяцев. Я сказал, что поручение на подготовку таких предложений мы получили только 6 февраля и начали работать совместной группой в общем-то о конца февраля. Поэтому так нельзя говорить.

А что касается полномочий высшего должностного лица, то вы напрасно так считаете. Во всех статьях речь идет о согласовании с Верховным Советом Крыма и только в одном случае, практически только в статье 6, где говорится о заходах кораблей. Сказано, что необходимо согласие высшего должностного лица. В этом Крым сам определится, я думав, крымчане вполне самостоятельные. А что касается Представители Президента, то в Крыму в соответствии с Законами о Представителе Президента не предусмотрен такой Представитель как высшее должностное лицо, так как в Крыму будет Представительство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Альберте Васильовичу! Ви оказала, що спочатку дотримувалися тієї точки зору, щоб назвати цей документ Законом про статус Криму або Законом про повно" важення Криму. Але потім своїм авторитетом заступник Голови Верховної Ради Володимир Борисович Гриньов збив вас і ви погодилися з такою назвою: Закон про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим.

Щойно ви сказали, що питання стоїть так: "вопрос о действительном наделении властей Крыма необходимыми полномочиями". Тобто це свідчить про те, що ми дійсно делегуємо ці повноваження, а не просто розмежовуємо повноваження, яких ще Крим сьогодні не має. Без делегування розмежування не може бути. Чи так я вас зрозумів?

І друге. Ви кажете, що в Штатах існує громадянство. Я держу парі: покажіть мені, у якому штаті в громадянство? Громадянство, як і армія, як і гроші, -це невід'ємні атрибути суверенності будьякої держави, які не делегуються на місця .

КОРНЄЄВ А.В. Иван Александрович, уважаемый! Я вас отсылаю к 14-ой поправке Конституции Соединенных Штатов Америки, почитайте ее и убедитесь. /Оплески/. Я, правда, не заметил, что именно выиграл. Я могу сейчас все произвести вам ее текст. Нет, минутку, поправка 14: "Все лица, родившееся в Соединенных Штатах...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу!

КОРНЄЄВ А.В."...и подчиненные их власти являются гражданами Соединенных Штатов и штата, в котором они проживают".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу!

КОРНЄЄВ А.В. Есть статья 4 Конституции США, которая гласит, что граждане каждого штата имеют право на все привилегии, вольности граждан других штатов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу, я вас прошу не вступати в дискусію.

Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Альберт Васильевич! Вы так глубоко вникли в эту проблему, что я прошу вас внести ясность. Документ, который мы будем обсуждать, принят Верховным Советом Республики Крым, то есть представителями народа, или только собираются это сделать? Или это компетенция Президиума? Это первый вопрос.

И второй, несложный. Не понятно, почему Республика Крым не приняла Конституцию, которая, наверное, или зачеркнет или дополнит этот документ? Нелогично, когда еще

не принята Конституция, принимать, по сути дела, конституционные законы Республики Крым на нашей сессии.

КОРНЄЄВ А.В. Я думаю, что мы принимаем закон Украины.

И в данном случае не возникает противоречия с общепринятой традицией.

Что касается конкретно Верховного Совета Крыма, то 2 апреля он одобрил этот проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату України Багрову Миколі Васильовичу, Голові Верховної Ради Республіки Крим. За ним виступатиме депутат Ткачук Анатолій Федорович.

БАГРОВ М.В. Уважаемый Президент! Уважаемые народные депутаты! Верховный Совет Крыма 2 апреля одобрил соглашение делегаций Верховного Совета Украины и Верховного Совета Крыма о разграничении полномочий Украины и Республики Крым и проект закона Украины по этому вопросу.

Если учесть, что события последнего времени вновь накалили обстановку в Крыму, то, думаю, каждому из вас понятно, насколько непростым было обсуждение этих документов. Несмотря на это, разброс мнений был очень широким... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Івановичу, я вас прошу! Шановні колеги!

БАГРОВ М.В. ...и включал полярные, в том числе и резко отрицательные суждения. Тем не менее, названные выше

документы были поддержаны абсолютным большинством народных депутатов Крыма. За Соглашение проголосовали 123 депутата, за проект Закона о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым - 117.

Произошло это потому, что, как мне представляется, депутаты осознали значимость впервые предпринятой попытки договорным путем на базе права и закона определить характер взаимоотношений между Украиной и Крымом. Они прониклись пониманием, насколько это важно для Украины, создающей свою государственность, и для Крыма, оказавшегося в настоящее время в очень непростой и весьма противоречивой политической ситуации.

Глубоко убежден в том, что эти документы должны были появиться раньше. Это могло бы снять ненужные наслоения и избежать появления и развития некоторых негативных процессов, мы со своей стороны старались сделать все для этого.

Не буду приводить хронологию этапов данной работы. Окажу лишь, что нами она начата почти год назад.

Необходимость столь продолжительного срока подготовки внесенного сегодня проекта закона объясняется тем, что потребовалось, видимо, время для осмысления процессов, происходящих у нас в Крыму. Шла осознана необходимость изучения их на месте. В этой связи были проведены встречи с делегацией и депутатами Верховного Совета Украины, руководителями Правительства, что, хотелось бы надеяться, позволило преодолеть определенные стереотипы, лучше понять возникшую ситуацию.

С учетом сказанного хочу обратиться ко всем депутатам со

следующим предложением. Верховный Стает Крыма, рассматривая Соглашение и проект Закона о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым, попытался главным образом в целом оценить эти документы, уйти от детального постатейного обсуждения ради главного - сохранить достигнутую договоренность по принципиальным позициям, определяющим суть отношений Украины и Крыма.

Конечно, если провести непредвзятый анализ этих документов, то можно отметить, что, с одной стороны, в них зафиксирован определенный баланс интересов, а с другой - они, безусловно, далеко не идеальны, если допустить, что идеальный вариант вообще возможен при наличии столь сложной палитры политических сил в Крыму и в Украине. Именно поэтому предлагаю депутатам Верховного Совета Украины при обсуждении предложенного проекта закона не увлекаться частностями. Надо сегодня принять этот закон в целом, без изменений и тем самым закрепить ту работу, которая была проведена делегациями Верховного Совета Украины и Верховного Совета Крыма.

Убежден в том, что сейчас наступил тот момент, когда необходимо оставить в стороне все политические предубеждения, личностные мотивы, отказаться от несущественных деталей ради самого вашего - сохранения мира и стабильности.

Хочу со всей ответственностью и определенностью заявить, что та критика, которая раздается в адрес Верховного Совета Крыма, справедливая и чаще несправедливая, нас не только закалила, но и убедила в том, что мы последовательны и правы в главном. Мы все делали и будем делать, чтобы не взорвать, ситуацию в Крыму, несмотря на стремление равных сил разыграть "крымскую карту".

Думаю, все мы едины в одном: нам не нужны ныне новые Нагорные Карабахи, Приднестровья. Нельзя допустить, чтобы подобные сценарии повторялись, чтобы мы начинали искать разрешение конфликтных ситуаций тогда, когда прольется кровь.

Вчера у меня состоялся очень обстоятельный разговор с Президентом Украины Леонидом Захаровичем Кравчуком.

Не могу, правда, об этом не оказать, но вдруг сегодня мне стадо известно о том, что советник Президента Николай Иванович Михальченко /так его, по-моему, зовут/, прогнозируя возможную ситуацию в Крыму и выступая по нашему телевидению, заявил, что если мы принимаем решение о проведении референдума, последует роспуск Верховного Совета и введение президентской формы правления. Считаю, что подобного рода заявления в нынешней ситуации не стабилизируют обстановку. Хочу, Леонид Макарович, обратиться лично к вам с вопросом: это что, действительно ваша позиция, и какие-то меры предполагаются? Или это мнение товарища Михальченко? Тогда у меня возникает вопрос: имел ни он на это полномочия? Говорю об этом потому, что такие заявления не остаются не замеченными общественным мнением.

В заключение еще раз призываю всех принять предложенный и согласованный делегациями законопроект о разграничении полномочии между Украиной и Республикой Крым. С одним лишь дополнением. В предложенном документе надо четко закрепить правовой статус города Севастополя. Шее позиция основана на следующих исходных принципах. Статус города Севастополя как неотъемлемой части Крыма определяется волеизъявлением его граждан, Конституцией Украины и Конституцией Республики Крым. Отношения между Верховным Советом Крыма, Правительством, Севастопольским городским Советом а Представителем Президента Украины отроятся на основе договора, в котором определяется механизм применения законов Республики Крым, на территории города Севастополя.

Уважаемые депутаты! Если мы ответственные политики,

тогда давайте вделаем все, чтобы основа наших взаимоотношений получила сегодня законодательное оформление. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Николай Васильевич! К вам как к содокладчику небольшой вопрос. Согласно предложенному законопроекту /вероятнее всего он будет принят/ вопрос об изменении национального государственного устройства Крыма не отнесен к компетенции Крыма. Такт образом, если появится закон, вскоре вы будете рассматривать проблему проведения референдума с конкретным вопросом, который уже сформулирован теми, кто собирал подписи. Боли так, решение провести референдум войдет в противоречие о этим законом. Я правильно понимав его содержание или в чем-то ошибаюсь? Скажите, пожалуйста, вашу точку зрения.

БАГРОВ М.В. Здесь звучал вопрос: не входят ля законы и те правовые акты, которые принимались Верховным Советом Крыма, в противоречие с Конституцией Украины? Хочу заявить: никаких противоречий нет. Нет ни одного замечания со стороны Верховного Совета по этому поводу. Что же касается референдума, то есть Закон о всеукраинском и местных референдумах, и в данном случае все мы строго его выполняем. Но, замечу, это вовсе не значит, что на референдум будет вынесен только тот вопрос,

который поддержали люди. Верховный Совет Крыма имеет право определиться и с другим вопросом и дать второй бюллетень. Таким образом, люди могут выбрать позицию и проголосовать. Думаю, сегодняшнее обсуждение во многом будет решать судьбу, в том числе и референдума.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний співдоповідачу! Сьогодні ми вирішуємо питання про надання Республіці Крим додаткових повноважень. Хотів би знати, як саме Уряд Криму буде вирішувати економічні, базисні проблеми, скажімо, постачання електроенергією, водою, хлібом і так далі. Бо це найосновніше. Політика сьогодні, напевне, мав відійти на задній план, а Уряд Криму і Верховна Рада повинні розвідувати економічні проблеми. Отож, що ви як Голова Верховної Ради Криму думаєте з цього приводу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже виступ, депутат Мостиський?

БАГРОВ М.В. Каждый должен заниматься своим делом. Совет Министров Крыма занимается своими вопросами. Что же касается Верховного Совета, то мы, кстати, сейчас уже вышли на предварительное рассмотрение будущего проекта Конституции, на наработку определенных законодательных актов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутаті! У залі надзвичайно шумно.

В такій обстановці працювати не можливо.

Прошу, третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Шановний Миколо Васильовичу! Із вашої короткої доповіді виходить, що ви і справді дуже вболіваєте за мир, спокій і благополуччя кримчан. Але в мене виникає питання. Незважаючи на ті непорозуміння, що зараз виникають у Криму, на явне, відверте і зухвале втручання Росії у справи Криму, від вас, як від керівника Криму, від Президії Верховної Ради Криму, від Верховної Ради Криму жодного разу не прозвучало якогось офіційно звернення, ставлення, словом, не з'явилася позиція щодо тих засідань і абсолютно відвертих втручань у справі суверенної Української держави. Ваша чітка позиція дуже багато чого прояснила б і, можливо, запобігла б негативному розвитку подій. До речі, наскільки я пам'ятаю, і Президент України Леонід Макарович Кравчук якось зауважив, що керівництво Криму зайняло вичікувальну позицію стосовно України і Росії.

Дякую.

БАГРОВ М.В. Серьезные политики увязывают частные вопросы с общими, стратегическими вопросами. Проблемы, о которых вы говорите, действительно имеют место, и тем не менее они носят частный характер. Даже с этой трибуны звучало обвинение в адрес Верховного Совета Крыма, Президиума, что у них отсутствует позиция. Хочу заявить, что такие утверждения несостоятельны.

Найдите хотя бы один документ, в котором у нас нет четкой позиции. Возьмите Декларацию о государственном суверенитете Крыма. Там записано, что Крым находится в составе Украины.

С другой стороны, вы подходите к этому вопросу очень однобоко. Вас интересует одна сторона. А почему же вы тогда не удержали своего коллегу Хмару, который приехал с поездом в Крым? Своими действиями он помог сторонникам проведения референдума собрать в течение пяти дней 80 тысяч подписей. Ответьте себе на этот вопрос.

Я сторонник того, чтобы в серьезной политике частные вопросы подчинять главным, стратегическим вопросам. А что касается Верховного Совета Крыма, то его главной задачей было и будет сохранение мира и спокойствия в Крыму, несмотря на то, что кто-то усиленно стремится разыграть "крымскую карту".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Николай Васильевич! В данном случае у нас в Конституции действительно не отрегулирован вопрос относительно статуса Крыма. У нас пока только одна статья действует. Не считаете ли вы целесообразным в пакете сразу вносить и изменения к Конституции?

Не считаете ли вы, что было бы более правильным, если бы рассматривавши сегодня документ назывался не так, как сейчас, Законом о статусе Республики Крым или Законом о полномочиях Республики Крым? Ваша личная позиция.

БАГРОВ М.В. Повторите второй вопрос, я не услышал.

ВОРОБЙОВ О.Н. Не считаете ли вы, что было бы лучше, если бы этот документ назывался либо Законом о статусе Республики Крым либо Законом о полномочиях Республики Крым? Но не Законом о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым.

И ответьте на реплику, если можно. Я считаю нелогичным вопрос по отношению к Президенту Украины, потому что у нас действует Конституция и действует союзный Закон о чрезвычайном положении. Согласно этим законам Президент без ведома Верховного Совета не может вводить никаких чрезвычайных положений. Поэтому, думаю, неэтично было бы здесь в ходе обсуждения ставить вопрос таким образом.

БАГРОВ М.В. Вначале отвечу на реплику. Во-первых, я не себя цитировал, а цитировал слова советника Президента. А я считаю, что это официальное лица. И простите, если он таких полномочий не получая, то тогда просто должен был сказать тому человеку, который брал у него интервью, что в данном случае он высказывает свою личную точку зрения, а не как официальное лицо. Тогда все было бы понятно, и я этот вопрос бы не ставил. Официальное лицо так себя вести не должно.

Теперь по существу ваших двух вопросов.

Я за то, чтобы определенные положения законопроекта /если мы его сегодня примем, а я прошу вас об этом/, которые носят конституционный характер, были включены в Конституцию.

Кстати, во время переговоров на эту тему мы договаривались о том, что те вопросы которые требуют закрепления в Конституции, будут закреплены соответственно в Конституции Украины и Конституции Крыма одномоментном.

Что касается названия, то не могу вас поддержать в этом. Считаю, что предложенное название законопроекта отражает процесс, который мы прошли. А мы этим процессом переболели на протяжении года. В последнее время мы очень активно работали с Верховным Советом. Поэтому я просил бы поддержать предлагаемое название.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питанні законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. В связи с пунктом 8 статьи 3, который вводит понятие "народ Крыма" и дает ему неотъемлемое право на землю, воду и так далее, у меня возникает вопрос о финансовых отношениях Крыма с Украиной. Дело в том, что когда возникают один народ и другой, возникают и отношения. Каждый народ действует в своих интересах. Если, например, это право крымского народа, как здесь определено, то тогда возникает такая ситуация. Например, из Днепра отводится вода в Крым. Будет Крым за нее платить или нет? Если мы имеем

лишь собственность всего народа Украины, тогда не должен платить, а если Крым имеет свое право собственности, тогда нужно платить. Например, угля у Крыма нет. Его добывают в Донбассе, и Правительство Украины дает дотацию. При собственном праве Крыма на землю и недра дотация не идет на уголь для Крыма, а если этого нет, то идет. То есть одно понятие унитарного государства и совсем другое - разделенного. Здесь предусматривается разделенное. Так вот, какие финансовые отношения имелись в виду в свете этой статьи?

БАГРОВ М.В. Думаю, все слушали, как отвечал на этот вопрос Альберт Васильевич. Он сказал, что, к сожалению, это было одним из тех вопросов, в которых мы не шили взаимоприемлемой формулы и поэтому сделали пока общую запись.

Я согласен, что сегодня с учетом накала обстановки, может быть, и не следовало бы дальше углублять этот вопрос. Пожалуй, больше всего замечаний на сессии Верховного Совета Крина, когда обсуждались эти документа, было как раз по данной проблеме. Но думаю, что мы люди умные и не дойдем до крайности, когда вы начнете брать с нас плату за днепровскую воду, а мы с вас за то, что вы купаетесь в Черном море.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Мене, чесно кажучи, дивує те, що ви помітили приватну поїздку по Криму народного депутата Хмари і не помітили державної поїздки Олександра Руцького. Це вже позиція. Принаймні, мені так здається.

А тепер запитання. Як відомо, обласна Рада народних депутатів Криму неконституційним шляхом проголосила себе Верховною Радою Криму. У зв'язку з цим запитання. Чи не вважаєте ви за доцільне на цей референдум, який плануєте, винести питання про довіру до вашої Ради і призначення, нарешті, виборів до Верховної Ради Криму? І як ви вважаєте, якби рішення про проведення референдуму, точніше, виборів до Верховної Ради Крику прийняла Верховна Рада України, то чи підтримало б населення Криму таке рішення Верховної Ради України?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Николай Васильевич! Это вопросы не относятся ни к проекту...

БАГРОВ М.В. Нет, ну почему? Если есть вопросы ко мне, /меня слушают крымчане/, не могу оставить их без ответа.

Хочу уважаемому народному депутату напомнить то, о чем он забыл и за что он то ли голосовал, то ли не голосовал в этом зале. Я, к сожалению, не знаю, как вы голосовали.

Но хочу напомнить, как все это произошло.

12 февраля в этом зале был принят Закон о восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики. И в этот же день, 12 февраля, было принято Постановление о введении в действие этого закона. Именно в этом постановлении не мы себя назвали Верховным Советом. Я знаю, что ходят разговоры о незаконорожденности Верховного Совета, к сожалению, среди официальных руководителей Верховного Совета, что очень печально. Так я еще раз говорю. Именно этим постановлением Верховный Совет тогда еще Украинской ССР преобразовал областной Совет в Верховный Совет Крыма, но не просто преобразовал, а качественно и количественно изменил его, ибо в областной Совет не входили депутаты от Севастополя, а сегодня их - целая фракция, 28 человек. В областной Совет не входили депутаты от национально-культурных обществ, а сегодня у нас есть представители от всех депортированных народов, даже от крымских татар есть один представитель. Поэтому, дорогие товарищи, это вы сами виноваты, я прошу, снимите тему незаконорожденности Верховного Совета с обсуждения.

А насчет того, будут ли выборы, окажу: конечно, будут выборы, Крым примет свою Конституцию, примет Закон о выборах "и, бесспорно, проведет выборы. А как пройдут выборы, кого изберут, это уже, как говорят, поживем - увидим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І останній виступаючий від першого мікрофона. На цьому припиняємо відповіді на запитання. Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Миколо Васильовичу! Ви знаєте, що я належу до тих /я неодноразово засвідчував таку свою позицію/, хто вважає, що це питання дуже тонке і до нього треба підходити дуже делікатно. У мене до вас ось яке запитання. Ви не просто-рядовий депутат чи доповідач ви - керівник республіки, людина, яка перебуває на отакій політичній висоті. Сьогодні ви виступали у нас на засіданні Президії. Навели приклад, що нібито Представник Президента чи Адміністрації Президента /вам це передали по телефону/ переказав вам таку фразу. Отже, чи можете ви, людина, яка сьогодні так виступала, що і я перейнявся вашим настроєм, чи можете ви дзяволити собі те, що вам передали по телефонна такої високої трибуни кинути сьогодні на весь Крим? І якщо це неправда, якими будуть ваші дії після цього?

БАГРОВ М.В. Я хотел бы, чтобы вы сейчас на минутку предъявили себя Председателем Верховного Совета Крыма. И вот такая картина. Вчера на весь Крым прямой трансляцией идет эта передача, все крымчане слышат, знают о том, что мы поехали сюда, в Киев, для того, чтобы разграничивать полномочиями вдруг делаются такие заявления. Я не могу не отреагировать на это именно как Председатель Верховного Совета Крыма, а не как народный депутат.

Но я никакой этики не нарушил. Я в перерыве подошел к Леониду Макаровичу, поставил его в известность о том, что у меня такая вот есть информация /а я лично с этой женщиной, которая брала у него интервью, беседовал по телефону, мне никто не передавал/, и я согласовал с Президентом, могу ли поставить такой вопрос, и получил от Президента "добро". И поэтому я об этом сказал, отнюдь не для того, чтобы взрывать обстановку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. так, спасибі. Слово надається народному депутату України... Я прошу уваги! Заспокойтеся, депутат Севастьянов.

Слово має Президент України.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Оскільки тут уже про представника Адміністрації Президента йдеться у багатьох виступах і це молю загострити наше подальше обговорення, я мушу дати відповідь, тим більше, що було пряме звернення до мене Голови Верховної Ради Криму.

Хочу зауважити, що все, про що я хотів сказати відносно Криму, викладено у моєму Зверненні до народних депутатів усіх рівнів, політичних сил і населення Республіки Крим. І таких повноважень - говорити від імені Президента - я нікому не давав.

Хто говорить, має свою точку зору. Я переконаний у тому. Я не чув, на жаль, цього виступу, і мені важко дати точне пояснення. Треба послухати весь текст, тоді можна зробити висновок. Треба послухати, у якому ракурсі втішилося запитання, як воно вписувалося в контексті усього виступу, тоді стане ясно. Але я хотів би ще раз наголосити на найважливішому: нам потрібно знайти реальні, абсолютно реальні можливості прийняти закон, який внесли сьогодні на обговорення Верховної Ради. Це-перше.

Друге. Нам потрібно, щоб ми /ні Верховна Рада України, ні Президент, ні Верховна Рада Криму/ не порушували Конституцію, закони і не перебирали на себе більше повноважень, ніж передбачено Конституцією і законами. Якщо цього будемо дотримуватися, то найгірші прогнози ніколи не будуть у нас здійснені. Це дуже і дуже важливо.

Хотів би, щоб ми просте відкинули все те, що говорилося в окремих приватних розмовах. Щоб ми не поверталися до того, хто винний, а хто в цьому не винний. Тому що якщо за це взятися, то ми почнемо від Адама і не знаю, чи закінчимо Свою.

Настільки це важливо сьогодні, що не треба реагувати на приватні виступи. Треба брати концептуально, політичне оцей документ. І якщо ми сьогодні приймемо його /а я переконаний у тому/, відверто скажу й зараз вам усім, що я за те, щоб надати Криму найширші повноваження.

Але я не підтримував, не підтримую і не буду підтримувати референдум у Криму. Чи буде він, чи не буде - це справа, як вирішать. Я не підтримую, Тому що знаю з політичної історії, знаю з досвіду наших днів: де проводиться такого роду референдум, там серед людей виникав розкол, там починається біда. І досвіду нас уже в, Придністров'я В тому числі. За це треба нести відповідальність депутатам Криму - чого вони хочуть. Якщо і після прийняття цього закону, і після всього будуть наполягати на референдумі, то я можу тоді сказати, що цей закон /ми його приймемо, я переконаний, що він потрібен/ буде такою стелею або такою ширмою, як СНД для незалежних держав. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Я все-таки настаиваю на своем предложении

-без обсуждения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, почекайте.

РОМАНЧУК В.М. Тем более, что уже по-моему...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Романчук, я ж вам сказав. Є ж порядок. Хто тут головуючий - я чи хтось інший?

Слово мав народний депутат України Ткачук Анатолій Федорович, голова підкомісії Комісії у питаннях законодавства і законності.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! Мені, звичайно, не просто . виступати перед вами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку. Анатолію Федоровичу, скільки часу ви просите для співдоповіді?

ТКАЧУК А.Ф. Хоч би 10 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 10 хвилин. Прошу.

ТКАЧУК А.Ф. Скажу відверто: торік я не голосував за відновлення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки. Але доля розпорядилася так, що я брав участь у переговорах делегації Президії Верховної Ради України і делегації Верховної Ради Крину, і Комісія з питань законодавства і законності доручила мені виступити перед вами.

Хочу звернути увагу вашу на те, що Верховна Рада України утворила Республіку Крим. Повторюю, не відновила, а утворила. Відновити ми могли тільки те, що було. Але я зараз маю глибокий сумнів, що хтось Із народних депутатів Криму погодиться відновити ту автономну республіку, яка існувала л Криму. Хто в цьому сумнівається, прошу прочитайте статті 16, 17, 18 Конституції Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки 1937 року і статтю 81 Конституції РРФСР. Згідно з цими статтями та республіка мала тільки обов'язки і не мала жодних прав.

За першим кроком, як завжди, йде наступний. Після створення в Криму автономної республіки необхідно наділити цю республіку певним колом повноважень. Це можливо здійснити двома шляхами.

Перший шлях - внесення змін і доповнень до Конституції України. І другий шлях - прийняття спеціального закону, який визначає статус Криму, який враховує реалії життя і який потім втілюється знову ж таки у новій Конституції України або в змінах і доповненнях до діючої.

Ми запропонували якраз другий шлях; Спочатку приймаємо закон. Потім на основі цього закону вносимо зміни і доповнення до Конституції.

На мій погляд, ми вже й так запізнилися з розмежуванням повноважень.

Панове, я прошу.

На сьогодні Верховна Рад а Криму прийняла ряд законів і постанов, які не дуже вписуються в діючу Конституцію України. Так, відповідно до статті 1 Закону Кримської АРСР про органи державної влади Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки Верховна Рада Криму наділяється повноваженнями оголошення надзвичайного стану на території Криму і призупинення дії на території Криму актів Верховної Ради України та інших органів, якщо вони виходять за межі своєї компетенції. На час прийняття цього закону він не відповідав Конституції України. У запропонованому нами проекті всі ці питання в основному врегульовані.

Не можу сказати, що цей проект настільки ідеальний, щоб можна було його прийняти навіть без обговорення. Дійсно, ситуація міняється з кожним днем, з'являються нові досить розумні думки. І було б цілком доцільно розглядати його в загальному порядку: обговорити, прийняти в першому читанні, відшліфувати, щоб він був дійсно хорошим і розумним.

Тепер щодо наповнення проекту закону юридичним змістом. Хочу з усією відповідальністю сказати, і в першу чергу для жителів Криму, що цей закон надає Криму повноваження, яких фактично не має жодна земля ФРН, жодна область Італії чи штат Сполучених Штатів Америки, хоч ці держави є федеративними, а не унітарними.

Наведу лише кілька прикладів хоча б з Конституції Сполучених Штатів." ...Все пошлины, подати в акцизные сборы должны быть единообразны на всей территории Соединенных Штатов... Ни один штат не может вступать в договоры, союзы или конфедерации... Ни один штат не может без согласия Конгресса облагать пошлинами или сборами импорт, и экспорт товаров... Конгресс имеет право издавать все законы, которые будут необходимы для осуществления всех прав, которыми настоящая Конституция наделяет Правительство Соединенных Штатов".

А ось а Конституції ФРН: "Федеральное право имеет перевес над правом земель... Если земля не выполняет возложенных на нее основным законом или другим федеральным законом федеральных обязанностей, федеральное Правительство может по согласию Бундесрата принять необходимые меры, чтобы побудить землю в порядке принуждения к выполнению своих обязанностей".

Такі звертання до зарубіжного досвіду можна продовжувати. Але пропонував би вам ще раз прочитати Федеративний договір Росії, особливо статті 2 і 3, які засвідчують спільну компетенцію республік і федерації і самих республік. Одразу видно, що федерація там має права, які переважають право республіки.

Хочу сказати, що публікації у кримських газетах "Республіка Крім" і "Крымская правда" про те, що Україна не йде на надання. Криму повноважень, не відповідають дійсності. Повноваження надаються великі, але як вони будуть використані Кримом - це вже залежить від Верховної Ради і органів Республіки Крим.

Хотів би звернути вашу увагу на одну, із пекучих проблем: забезпечення кримськотатарському народу права, як корінному народу Криму, на представництво в органах влади. Через те у правій колонці у нас з'явилась нова стаття, точніше, положення статті 14, де записано, що "Україна та Республіка Крим визнають та гарантують права кримськотатарського народу, права всіх національностей, що проживають у Криму". На мій погляд, це дуже суттєве доповнення. Воно обов'язково повинно бути в цьому законопроекті, хоч його можна було б подати ширше. Питання Криму і прийняття обговорюваного законопроекту набирав особливої ваги напередодні референдуму, на який відверто виносяться питання про вихід Республіки Крим зі складу України.

Хотів би нагадати: ще восени 1918 року делегації Криму і Уряду гетьмана Скоропадського домовилися про розмежування тодішніх повноважень і входження Криму як автономної республіки до складу України. Але, на жаль, більшовицька агресія не дала здійснитися цим планам. Хочеться вірити, що нам удасться впоратися з проблемою в нормальному цивілізованому руслі.

Незважаючи на величезні повноваження, в законопроекті закладено механізм гарантій України стосовно Криму і навпаки. Якщо в права, повинні бути обов'язки.

На жаль, із Постанови Верховної Ради України "Про порядок введення в дію Закону України "Про розмелювання повноважень між Україною і Республікою Крим" випав пункт про приведення законодавств України і Республіки Крим у відповідність

до цього Закону.

Пропоную підтримати проект, запропонований делегаціями і підтриманий Комісією у питаннях законодавства і законності, розглянути і прийняти в першому читанні. Можливо, доопрацювати його за участю кримської сторони, якщо буде необхідність, і отримати добрий, виважений акт.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вже зараз можна ставити на голосування пропозицію депутата Романчука. Я просив би мати на увазі, що це не просте процедурне питання.

А зараз нагадаю, що народний депутат Романчук і деякі Інші пропонували не обговорювати цього законопроекту, а проголосувати в тій редакції, з якою ви мали змогу ознайомитися в другій колонці.

Ліва колонка - це напрацьовані варіанти делегацій Верховної Ради України і Республіки Крим станом на 25

березня нинішнього року. У другій колонці маємо проект, доопрацьований комісіями Верховної Ради України. Якраз у зв'язку з цим депутат Ткачук доповідав від Комісії у питаннях законодавства і законності. Це також треба мати на увазі.

Тому давайте чітко визначимося. Хотів би знати, що хочуть сказати депутати, які стоять зараз біля мікрофонів? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Как я понял, депутат Романчук предлагал принять в целом вариант законопроекта, подготовленный делегациями Верховного Совета Украины и Республики Крым. Левую колонку. Пускай депутат уточнит, за что будем голосовать. И нужно поставить на голосование вопрос: будем принимать с обсуждением или без обсуждения?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу уваги! Одні депутати кричать "не можна", другі наполягають ставити на голосування, треті хочуть яро щось запитати. Просив би всіх не керувати мною. Я так не можу вести засідання. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. У вас на столе лежит мое письменное предложение. Я говорил о том, что мы голосуем по тому проекту, который согласован двумя делегациями, подтвержден Верховным Советом Крыма и который помещён в левой колонке законопроекта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Ставлю на голосування. Щодо процедури? Будь ласка, другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати України! Хіба ж можна без обговорення ставити на

голосування питання, яке змінює нашу Конституцію? Дивно, що питання, яке повинно прийматися конституційною більшістю полюсів, пропонують ставити на голосування без обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олесю Євгеновичу! Ви були свідком того, як група народних депутатів це да обговорення, навіть не заслухавши доповіді, наполягала на тому, щоб ставити на голосування.

Іване Олександровичу, дайте можливість вести засідання.

Ще раз хочу пояснити, що в нас в відповідний порядок розгляду питань. Не можу не поставити на голосування пропозицію групи народних депутатів. А що стосується мене особисто, то вважаю, що не можна без обговорення приймати такий важливий документ. Це моя власна думка як народного депутата.

Прошу вас, дайте можливість працювати!

Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Рада народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бахчисарайський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемый Леонид Макарович! Вы оба недавно были в Крыму и знаете, какая там ситуация. Мы доверили комиссии Верховного Совета Украины подготовить документ совместно с делегацией, которую избрал Верховный Совет Крыма. Этот документ подготавливался полтора месяца.

Каждый депутат, все комиссии имели возможность высказать свои суждения, внести свои дополнения. Прошу вас, Леонид Макарович, Василий Васильевичей всех народных депутатов прекратить политическую дискуссию и понять нас, народных депутатов Украины от Крыма, которые проводят политику Верховного Совета Украины среди местного населения. И не надо здесь нашим отдельным депутатам проявлять свои амбиции.

Просил бы поддержать предложение коллеги Романчука, учитывая то, что эти документы прошли экспертизу и подписаны той же депутатом Скорик, теми же депутатами Козаренко, Ткачуком и другими, которые подписали этот договор от имени всех политических фракций нашего парламента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Мы нисколько не нарушим свой Регламент, если сейчас приступим к голосованию по предложению Романчука. Дело в том, что обсуждение мы уже начали и часть его провели. И нам самим решать, в каком объеме проводить обсуждение. Но Регламент мы не нарушили.

И еще. Прошу вас обратить внимание на то, что депутат Романчук предлагает проголосовать вариант проекта, изложенный в левой колонке. Это законопроект, -который согласован рабочими-группами Верховных Советов Украины и Крыма. Вариант в правой колонке

отличается всего лишь четырьмя дополнениями. И я вам скажу, что эти дополнения яйца выеденного не стоят по сравнению с издержками, к которым они могут привести.

Обратите внимание на последнее. Там выпячивается право одного народа по отношению к другим. В условиях многонационального Крыма это взорвет ситуацию. Поэтому прошу проголосовать за вариант, изложенный в левой колонке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я все-таки хочу зачитать статью 104 Конституции Украины: "Проекти законів та інші питання, внесені на розгляд Верховної Ради України, обговорюються на її засіданнях".

И еще для справки. Дело в том, что когда нашей комиссии было поручено совместно разрабатывать этот проект, меня члены делегации Крыма выставили за двери. То есть я как член комиссии не использовал свои депутатские полномочия. И сейчас опять на заседании меня как депутата лишают права принять участие в обсуждении очень важного законопроекта.

И последний момент. Насколько я знаю, еще было подписано соглашение. Им предусматривается то, что Верховный Совет Республики Крым рассматривает этот проект и дает "добро" в общем, а Верховный Совет Украины принимает закон. У нас закон принимается согласно соответствующей процедуре. Считаю, этот законопроект очень важен, ведь по сути он - о децентрализации государственной власти. Это пока касается законопроекта по Крыму, но ведь и дальше так может пойти. Поэтому обсуждение нужно проводить обязательно в соответствии с Конституцией и действующим Регламентом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Якщо маємо голосувати за редакцію, викладену в лівій колонці, то Там /на відміну від правої колонки/ навіть немає тих абсолютно незначних доповнень, які стосуються долі кримських татар. Крім того, приймати закон без обговорення неможливо. Я виступав на засіданні комісії, яка готувала проект закону до нинішнього обговорення, вносив цілий ряд зауважень, але вони тут не враховані. Через це хотів, би сказати .про них зараз. Розумію, у Криму є люди, які хотіли і хочуть відокремлення. Але вони хочуть зробити це нашими руками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Василий Васильевич! Дело в том, что... Як председательствующему обращаюсь, даже не к депутатам. От микрофонов стали уже обсуждать этот проект закона. Давайте сейчас поставим на голосование предложение депутата Романчука. Если оно пройдет, тогда зачем обсуждать?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, від трибуни.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий? Шановні народні депутати України! Вважаю, що навіть така постановка питання: прийняти законопроект без обговорення - неправомірна, вже було посилання на статтю 104 Конституції України. І коли здійснюється тиск з боку певної групи народних депутатів України, то я не розумію, чому решта депутатів народу України повинне бути позбавлена права обговорювати цей проект закону? Більше того, сьогодні вранці відбулося засідання Президії Верховної Ради України, на якому це питання також обговорювалося. На засіданні виникла така ситуація: група членів Президії, тобто вісім чоловік, внесли свої доповнення і

поправки, плюс свої зауваження мають, що понад тридцять народних депутатів. Усі вони якимось чином мають вийти на обговорення Верховної Ради, тобто мають бути внесені офіційно. Отже, коли ми збираємося обговорювати законопроект, але обговорювати не в повній відповідності з дотриманням Конституції, тому що жодна делегація не мав права законодавчої ініціативи, то ми його приймаємо. А ті поправки і доповнення, які вносяться у законному порядку, на засіданні Президії відхиляються. Тож прошу вас, шановні народні депутати України, члени парламенту України, погодьтеся з тим, що в нас все-таки повинно відбутися обговорення внесених документів, як цього вимагав Конституція. Підтримую процедуру обговорення проекту і навіть необхідність прийняття цього закону. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СТУПНІКОВ Ю.І., головний бухгалтер науково-виробничого об'єднання "Муссон" /Ленінський виборчий округ м. Севастополь/. Уважаемые депутаты! все выступающие, призывавшие обсуждать в соответствии о Регламентом, Конституцией правы. Но мы хотим распространить классическую формулу, академичный подход на все случаи жизни, то есть наложить их на совершенно нестандартную ситуацию. Через две недели будет решаться вопрос, быть референдуму или не быть, какие вопросы на него вынести? И мы в этот момент хотим растянуть это дело во времени, я имею в виду принятие этого закона. А ведь принятие этого законодательного документа - последний политический и правовой шаг к стабилизации обстановки в Крыму, Это, подчеркиваю, наш последний политический и правовой шаг.

Не надо запугивать. Зачав запугивать? Ситуация действительно идет к тому. Поэтому давайте поможем стабилизировать эту ситуацию Верховному Совету Кроил, и примем этот документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Заспокойтеся, будь ласка. Якщо ми голосуємо за те, що тут написано, тобто за цей закон, то фактично дозволяємо проведення референдуму в Криму; А він є незаконним за існуючим законодавством. Ми можемо обговорювати цей документ тільки як доповнення до Конституції. Якщо приймемо його конституційною більшістю, тоді фактично вирішимо питання незалежності Криму. Якщо вирішимо це питання позитивно, то визнаємо, що Крим - незалежна держава. Отже, давайте зрозуміємо, що саме це ми і вирішуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Я все-таки хочу вернуть зал к началу нашего заседания.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутате Терехов, одну секундочку. Я всіх закликаю до порядку. Давайте заспокоїмось, тому що в такій обстановці приймати надзвичайно серйозне рішення неможливо.

Прошу, третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П. В начале нашего заседания прозвучало предложение депутата Романчука о том, чтобы попытаться определиться с этим законопроектом, то есть принять его без обсуждения. Считаю, что нет причин не поставить это предложение на голосование. И продолжаю. То, что у нас здесь происходит, сейчас транслируется по радио, а вечером будет транслироваться по телевидению, буду смотреть и крымчане тоже наше заседание. И вот эти возмущения, конечно же, сыграют определенную роль, и не в нашу с вами, скажем так, пользу. Предлагаю все-таки проголосовать за предложение депутата Романчука.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би тих представників і тих народних депутатів, які звертаються з проханням поставити на голосування, зважати, як сприймається. Це дуже важливо для нас. Нам небайдуже, як будуть сприймати в Криму. Але разом з тим прошу мати на увазі, що не можна поставити на голосування питання, не обговоривши його, коли в протилежна думка, і не одного, а великої кількості народних депутатів. Тому прошу поставитися до цього з розумінням.

Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П. Шановний Василю Васильовичу! Ми один одного закликаємо зважати, що це відповідальне, дуже складне, принципове питання. В той же час ви, Василю Васильовичу, своїми закликами дещо загострюєте ситуацію в залі. Якби ви одразу поставили питання так, як передбачено в нашому Регламенті, в Конституції,

-провести обговорення, прийняти в першому читанні - не було б ніяких, колізій. Справа в тому, що пропозиція депутата Романчука є втручанням у Регламент. А якщо є втручання в Регламент, то ми повинні обговорювати вже пропозицію депутата Романчука: чи ми можемо її голосувати, утрутившись у Регламент, чи не можемо. Чи потрібні нам такі колізії, Василю Васильовичу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так про це і йде мова. І обговорення з цього приводу. Розумієте? Не треба по-своєму тлумачити.

ПАВЛЮК С.П. Давайте приймемо відповідно до нашого Регламенту і будемо працювати над цим законопроектом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ви по-своєму тлумачите. А ми якраз правильно робимо, що обмінюємося думками. Другий мікрофон, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І. Хочу звернути увагу тільки на різницю, яка є між статтями першої і другої колонки. Справа в тому, що ці невеличкі доповнення і зміни, внесені до статей в другій колонці, абсолютно не впливають на принциповий зміст статей першої колонки, але знімають можливі протиріччя в тлумаченні останніх. Наприклад, візьмемо таку фразу, стаття 3: "Віданню республіки Крим в особі її вищих органів державної влади і управління..." Зараз у Конституції не використовується поняття "державної влади і управління". Замінено на фразу "законодавчої та виконавчої влади". Зверніть увагу на статтю І: "Республіка Крим є складовою частиною України..." У правій колонці: "Республіка Крим є автономною частиною України..." Більше того, останнє формулювання підсилює автономний характер Республіки Крим, Якраз те, що було головним у перших вимогах Республіки Крим.

Хотів би звернути увагу, що є, можливо, деяке протиріччя, над яким потрібно було б подумати, у статті 14. Свого часу ми вже обговорювали, що двох державних суверенітетів на одній території в принципі бути не може. Це єдине питання, яке зараз, я думаю, можна було б вирішити і приймати статті в другій колонці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

АПТЕР Я.І., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Я прошу внимания. Хотел бы обратиться ко всем фракциям, ко всем депутатам, которые выражали различные взгляды.

Кто близко столкнулся с нашей ситуацией, тот представляет, насколько нам, народным депутатам Украины от Крыла, сложно было, с держать ситуацию в нескольких критических моментах. Перед выборами, когда мы здорово поработали /я другого слова не подберу/ для того, чтобы Крым действительно остался в составе Украины, чтобы ситуация осталась там взвешенной, и сейчас.

Перед последней сессией, на которой был принят без поправок этот документ... Я скажу буквально два слова. Когда мы объясняли депутатам разных течений... Не мешайте, пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтися.

АПТЕР Я.М. Я хочу, чтобы меня внимательно слушали.

Была уйма поправок. Нам поверили, что мы сможем довести до сведения всех депутатов ту остроту ситуации и убедить в необходимости в кратчайшие сроки принять этот документ. Мы его сюда привезли без единой поправки. Поймите, пожалуйста, это.

И еще два слова о референдуме. Леонид Макарович сказал, что он крайне нежелателен. Я его не боюсь. Гарантирую, что при принятии этого документа будет проходить референдум и будет принято решение остаться Крыму в составе Украины. Вне всяких сомнений. Дайте нам, пожалуйста, это оружие. Мы потом на доброй взаимной основе всегда . смажем подправить документ, если есть в нем какие-то неточности. Я отвечаю за свои слова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ви наполягаєте? Прошу вас. Почекайте, прошу вас. Я не дам слова ні одному, ні другому. /Шум у залі/.

Це останній виступ. Будь ласка, Василю Івановичу.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні головуючий, Президенте, члени Уряду і народні депутати! Я брав участь від початку до кінця в цій роботі. Що це у нас відбувається? Розмова глухих? Чи над нами висить якийсь НЛО? Ця нас вразила всіх відразу якась бацила?

Коли починались переговори двох депутацій - Криму і України, перш за все стояло питання отак, як зараз у залі, тільки це було в одинадцятій кімнаті. Ми відразу поставили питання так: якщо ви, шановні кримчани, приїхали виходити зі складу України, то робіть це так, як робила Україна, виходячи із складу Союзу, У вас досвід є, ви тут сиділи, немає чого лукавити.

Коли ми так поставили питання, нам сказали: "Почему вы нас гоните?" І почалась важка, копітка, конструктивна робота. Я брав участь у формулюванні статей і лівої, і правої колонок. Вважаю, що якби зараз стояло питання голосувати, голосував би за редакції обох колонок.

Вважаю, що перша й друга колонки лиш доповнюють одна одну.

Сьогодні я сказав кримській делегації: якщо ми не приймемо проект Закону про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим, то винні в цьому будете ви.

Отже, чорним текстом відмічено слова, які при доопрацюванні члени комісії вважали за потрібне ввести. Не бачу жодного слова, яке чимось би погіршило редакцію лівої колонки.

Прошу вас, шановні народні депутати, продовжувати обговорення. Єдине прохання і останнє - не розходитись, поки остаточно не приймемо закон.

Дякую за увагу.

групи депутатів. Я зачитаю. "После доклада и содоклада по разграничению полномочий между Украиной и Республикой Крым к обсуждению не приступать, а поставить вопрос на голосование о ратификации Соглашения делегаций Верховного Совета Украины и Верховного Совета Крыма от 25 марта 1992 года, левая колонка данного проекта".

Друга пропозиція... Прошу уваги? Гадаю, ми вже обмінялися думками і з мотивів голосування, і... Прошу, другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження. /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Знаєте, треба ж усе-таки мати якусь повагу до суто юридичних норм. Це що, договір чи угода, що підлягає ратифікації? Саме слово "ратифікація" взагалі тут абсолютно не гоїться. Я дуже шаную думку колег, тим більше народного депутата Романчука, але давайте будеш вже дотримуватись якоїсь юридичної норми: немає в світі такого, щоб закон підлягав ратифікації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна Ларисо Павлівно! Наскільки я розумію, ми самі повинні визначитися, будемо ми обговорювати законопроект чині. Я так зрозумів?

Прошу не кричати. Я уточнюю, щоб ми краще зрозуміли, що так просто такий закон не приймається. Я вам казав про це. йдеться про те, що група народних депутатів внесла ось таку пропозицію і наполягав поставити її на голосування. Інша велика група народних депутатів наполягає на обговоренні законопроекту, щоб лише після цього приймати такий документ.

Прошу уваги! Депутате Романчук, у вас є якісь корективи? Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Мы уже обсудили! Как можно утверждать, что не обсуждаем? Мы второй час уже говорим. Снимаю свое предложение об обсуждении, давайте голосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На голосування ставиться пропозиція депутата Романчука, інших депутатів, які його підтримують. Що? Ну по-чекайте, Володимире Іллічу, не заважайте!

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Хочу прояснити для себе і для вас одне питання. Пропозиція депутата Романчука містить дві теми.

Перша - прийняти, тобто не обговорювати документ після доповіді, співдоповіді, відповідей на запитання, обміну думками.

Друга - приймати цей документ після того, як Верховна Рада ухвалить рішення - не обговорювати. Тоді виникне інша проблема; приймати. А приймати можна, вже маючи конкретні зауваження, пропозиції до кожної статті. Це два різні аспекти цієї проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про них якраз і йшлося.

Спокійно, зачекайте, будь ласка.

Ставлю на голосування частину першу пропозиції депутата Романчука про те, щоб не обговорювати далі запропонований законопроект. Прошу голосувати.

"За" - 242.

Шановні депутати! Прошу уваги. Це не означав, що ми зараз будемо порушувати порядок, встановленні відносно постатейного прийняття цього документа.

Прошу уваги. Давайте порадимося відносно того, чи будемо робити перерву. Вносилася пропозиція працювати сьогодні доти, поки не приймемо цей закон. Хто за те, щоб продовжити роботу і сьогодні прийняти закон, прошу проголосувати. Прошу відмінити голосування.

Другий мікрофон.

БАГРОВ М.В. Василий Васильевич! Я хочу обратиться к вам как к председательствующему. Наверное, наступил тот момент, когда, извините за совет, вам нужно немножко собраться. Если мы сейчас прервем заседание и опять, так сказать, оставим людей в ожидании, это будет неразумно. Мы подошли к моменту, когда надо голосовать. Так что наберитесь мужества и поставьте вопрос на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я ж ставлю на голосування питання, щоб продовжувати роботу. У чому ви мене звинувачуєте?! / Шум у залі/.

Прошу заспокоїтись. Шановні колеги, так дуже важко працювати, а ще важче за такої ситуації вести засідання.

Прошу зайняти свої місця. Є пропозиція без перерви продовжувати роботу. Чи згодні народні депутати? Слово має Президент України.

КРАВЧУК Л.М. У мене в пропозиція зробити перерву на 10 хвилин. Точно витримати 10 хвилин, заспокоїтись, а потім продовжити роботу.

Справа в тому /я вам щиро і відверто кажу/, що за ходом цього засідання уважно стежить не лише Крим, а може, й увесь світ. Це - перше.

Друге. Які б не буди точки зору з цього питання, ми мусимо бути сьогодні настільки мудрими і терплячими, щоб вирішити його розумно. Це той випадок, коли не слід думати про час і втому. Дуже прошу вас зробити перерву на 10 хвилин. Не йти додому, а повернутися до цього залу, обов'язково зареєструватись і вирішити дане питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є пропозиція зробити перерву. Оголошується перерва на 10 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу заспокоїтись, сідайте, будь ласка. Шановні колеги ! Лід час перерви члени Президії Верховної Ради України за участю народних депутатів від Республіки Крим, за участю інших народних депутатів, які виявили бажання взяти участь, за участю Президента України, Голови Верховної Ради Республіки Крим порадилися і підготували на ваш розгляд такий проект постанови Верховної Ради України з

обговорюваного питання. Дозвольте його зачитати.

"Постанова Верховної Раді Україні "Про проект Закону про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим. Верховна Рада України постановляв: *

Перше. Проект Закону про розмежування повноважень між Україною і Республікою Крим прийняти у першому читанні.

Друге. Доручити постійним комісіям з питань законодавства і законності, з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин разом з народними депутатами України від Республіки Крим, членами Президії Верховної Ради Республіки Крим опрацювати подані пропозиції і внести законопроект на друге читання.

Ось такий проект вноситься на вас розгляд. Я прощ уваги.

Ставлю на голосування проект постанови. "За" - 305.

Приймається. Оголошується перерва до завтра. Ранкове

засідання розпочнемо о 10 годині. Розглядатимуться ті

питання, які стоять у порядку денному і які ми не встигли

розглянути сьогодні. До побачення. 73