ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Україні. 23 квітня 1992 року, 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Рада України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу вас підготуватися до реєстрації. Ввімкніть, будь ласка, систему реєстрації. Зареєструвалося 383 народних депутати. Ми маємо всі підстави почати роботу. Дозвольте ранкове засідання оголосити відкритим.

Шановні колеги! Сьогодні на пленарному засіданні ми маємо розглянути велику кількість питань. Хочу зосередити вашу увагу насамперед на таких: про підвищення соціальних гарантій для населення, про проект Концепції судово-правової реформи в Україні і про Проект Закону про Конституційний Суд України.

Учора Вітольд Павлович Фокін попросив внести на розгляд Верховної Ради питання про тимчасове припинення дії пункту 1 статті 19 Закону України про підприємства Української РСР. Цей документ підготовлений в іншому концептуальному плані. Він вам буде розданий.

Далі. Про перелік товарів, щодо експерту яких встановлюється режим ліцензування і квотування на 1992 рік; про порядок проведення бартерних операцій у 1992 році в галузі зовнішньоекономічної діяльності; про внесення амін до Постанови Верховної Ради України від 5 лютого 1992 року "Про формування валютних фондів України у 1992 році" і про внесення змін до деяких законодавчих актів України є пропозиція включили сьогодні до порядку денного і розглянути Заяву Верховної Ради України "Про створення зони, вільної від ядерної зброї, в районі Чорного моря і оголошення Чорноморського басейну зоною миру".

Ось такі питання пропонується сьогодні розглянути. Я звертаюся до всіх народних депутатів. Ми сьогодні радилися в Президії Верховної Рада, як нам краще організувати і забезпечити нормальний розгляд внесених на пленарне засідання питань, щоб був відповідями кворум для прийняття рішень. Я акцентую увагу на цьому мене тому, що деякі народні депутати, у зв'язку з тим, що передбачалося пленарні засідання провести тільки у вівторок і середу, вже придбали квитки. Але ж ми домовилися про інший порядок роботи на наступні дні, тому дум просив би здати квитки, тим більше що деякі народні депутати ставили навіть питання про те, щоб і завтра провести пленарне засідання.

Дійсно, ми спочатку вирішили працювати два дні - у вівторок і середу, а на сьогодні було призначено засідання Конституційної комісії. Але у зв'язку з важливістю питань, які ми сьогодні розглядаємо, я звернувся до голови Конституційної комісії - Президента Україні Леоніда Макаровича Кравчука з тим, щоб перенести це засідання, оскільки, як ви знаєте, близько 40 народних депутатів в членами цієї комісії. Таке прохання було сприйнято з

розумінням, тому засідання буде завтра, про що скаже секретар комісії депутат Носов. Я про де вас інформую, щоб завтра, справді, дати можливість провести засідання Конституційної комісії. Ще в одне прохання. Прошу народите депутатів, хто ще не подав свої зауваження до законопроекту про розмежування повноважень міх Україною і Республікою Крим, будь ласка, здайте до Секретаріату Верховної Рада. Постійні комісії вже вчора вночі працювала, сьогодні зранку працюють з тим, щоб оперативно підготувати сей законопроект для другого читання.

Ось усе, що варто сказати на початку нашого засідання. Є пропозиція сьогодні не витрачати час на виступи від мікрофонів на початку засідання, а приступити відразу до роботи. Дуже багато питань. Приступаємо до розгляду першого питання порядку денного. Вноситься на розгляд проект Постанови Верховної Рада про підвищення соціальних гарантій для населення. Слово надається Міністру праці України Каскевичу Михайлу Григоровичу. Регламент - до 10 хвилин.

КАСКЕВИЧ М.Г., Міністр праці України. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься пропозиція про встановлення з 1 квітня цього року мінімальної заробітної плати у розмірі 650 карбованців і мінімальної пенсії в розмірі 550 карбованців.

Ця пропозиція викликана зростанням цін на споживчому ринку і зниженням купівельної спроможності навої грошової одиниці. З чого ми виходили, визначаючи розміри мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії? Пера за все а тих обмежень, які маємо в економіці і в нашому бюджеті. Доповідаючи про бюджет,

Міністр фінансів сказав про те, що введення нової мінімальної заробітної .плати в розмірі 650 карбованців потягне за собою збільшення витрат із бюджету на 68 мільярдів карбованців. Крім того, з пенсійного фонду для здійснення цих заходів необхідно виділити понад 35 мільярдів карбованців. На сьогодні пенсійний фонд їх не має.

Повинен також сказати, що Уряд у своїй діяльності взяв напрям на підтримання найбільш вразливих верств населення. Про це не раз говорилося в цьому залі. Тому недавно було прийнято постанову Уряду України про натуральну допомогу найменш забезпеченим верствам населення. Ця допомога передбачає виплати сім'ям, які мають багато дітей, і одиноким громадянам у розмірі двох мінімумів заробітної плати. Це зроблено для того; щоб можна було розрахуватися за житло, комунальні послуги, придбати різні товари повсякденного попиту. Маю вам сказати, що перед бачено пільги для малозабезпечених громадян у сплаті комунальних та інших послуг.

Хочу також підкреслити, що в Україні на харчові продукти та комунальні послуги йде близько 136 мільярдів карбованців дотації. Централізованих дотацій у таких розмірах немає в Росії, а ви знаєте, які мінімуми там встановлені.

Ви можете мене запитати, чому встановлюється мінімальна заробітна плата в розмірі 650 карбованців, а пенсія - в розмірі 550 карбованців? Це розраховувалося, виходячи з купівельної спроможності цих грошей. Звичайно, перш ніж внести на ваш розгляд цю пропозицію, велися розрахунки, що за ці гроші можна купити.

Якщо взяти мінімальний споживчий бюджет і той кошик, на основі якого затверджено мінімальний споживчий бюджет, то всі харчові продукти, я ще раз підкреслюю, всі харчові продукти входять у ці суми. Входять, звичайно, за цінами, що складися в державній торгівлі і на підприємствах споживчої кооперації. Взято також ціни на всі необхідні комунальні послуги, на найнеобхідніші промислові товари та ліки.

Підтримую виступи, які лунали при обговоренні проекту бюджету, про те, що необхідно жити, виходячи з наших можливостей. Уряд уже підготував такі пропозиції. Вони зараз знаходяться на розгляді в Державній Думі і. в Уряді. В них пропонується диференційовано підійти до питання формування мінімального споживчого бюджету.

Якщо ж прийняти пропозиції про встановлення мінімальних виплат у розмірі 900 карбованців, то це призведе до подвоєння отих виплат із бюджету, про які я говорив. Це становитиме близько 150 мільярдів карбованців. Більше того, місячні суми грошових виплат подвояться порівняю з тини, які сьогодні є. То хіба наша грошова система, не кажу вже про бюджет, зможе такими сумами оперувати? Чи є в нас запаси готівки для підвищення заробітної плати і пенсій до такого рівня?

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, дехто бевкає задати запитання. Є пропозиція відвести на це 15 хвилин. Немає заперечень? Немає.

Будь ласка, перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Раде народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Как вы относитесь к такой идее і снять дотащи на молочные продукты, на колбасу, на сахар и так далее к добавить их к зарплате, чтобы в конце концов разрубить этот узел? Что сегодня происходит? Тот, кто купил килограмм колбасы и съел ее, еще получил 50 рублей дотации, а кто не смог купить колбасы, этой дотации не получил. Это касается веек продуктов.

КАСКЕВИЧ М.Г. Дуже вдячний вам за це запитання. Я поділяю вашу думку. Тут виходить ще й таке: той із нас, хто більше платні отримує, більше дотацій забирає. А той, хто менше отримує, і дотацій менше має, тобто на нього припадає менше коштів, які направляються на дотації.

Сьогодні ми обмінювалися думками з Прем'єр-міністром з цього приводу і дійшли висновку, що нині у держави немає можливості збільшити оці виплати понад 550 і 650 карбованців. У вас на розгляді знаходиться проект бюджету, і ви встановили термін, протягом якого повинні його розглянути. Більше того, у постанові записали, якщо мені пам'ять не зраджує, що ці дотації масть бути адресними. Уряд пропонує з 1 квітня встановити ці мінімальні виплати - 550 і 650 карбованців, а при розгляд і проекту бюджету повернутися до питання, які суми можна спрямувати на ці цілі, а також на натуральну і грошову допомогу найбільш вразливим верствам населення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Вы, наверное, хорошо знаете, что в соответствии со статьей 19 Закола о предприятиях, статьей 9 Закона об экономической самостоятельности Украины и статьей 96 Кодекса законов о труде минимальная заработная плата должна устанавливаться не ниже официального прожиточного минимума.

Я уже позавчера выступал по этому вопросу. Прожиточный минимум экспертизой профсоюзов определен в размере 1962 рублей.

Правительством - в размере 1766 рублей. Профсоюзу согласились с таким предложением. Но мы поставили вопрос так: давайте установим заработную плату хотя бы на уровне физиологического минимума. Если же нет, давайте честно скажем всему народу Украины, что в силу финансовых трудностей. не можем этого сделать. Но так дальше продолжаться не должно. Нам просто нечего сказать людям. Тем паче, вы знаете, что Россия подняла минимальную заработную плату до 950 рублей, подняла пенсию до 900 рублей. Как мы будем выглядеть в этом плене перед нашими трудящимися? В этом заложен большой политический смысл. Поэтому предлагаю установить минимальную заработную плату на уровне 900 рублей и пенсию на уровне 800 рублей. Прошу депутатов поддержать это предложение и проголосовать за него.

КАСКЕВИЧ М.Г. Вельмишановні народні депутати! Учора і сьогодні йдеться про одне й те ж. По-перше, маю сказати, що той мінімум, розрахований профспілками, є трошки завищений.

По-друге, фізіологічний прожитковий мінімум ми врахували, і я можу вам показати ці цифрі.

Я погоджуюся з пропозиціями, які тут були внесені, - при розрахунку прожиткового мінімуму виходити з того, з чого виходять розвинуті країни. Щоб до того мінімуму не входили ні горілка, ні тютюн, ні таке інше, а щоб то був розумний мінімум, який ми можемо з вами забезпечити на цьому етапі економічного розвитку.

Давайте зробимо наголос на тому, щоб допомагати саме малозабезпеченим. Ми говоримо про ілюзорний мінімум. А давайте подивимося, скільки конкретно населення має цей мінімум. Людина в працездатному віці, як правило, працює ще десь і отримує платне крім цього мінімуму. Ми повинні з вами взяти напрям на те, щоб допомагати малозабезпеченим. А після того, як ви розглянете питання про цільове спрямування цих дотацій, на які ми сьогодні витрачаємо 136 мільярдів карбованців, ми з вами разом приймемо інше рішення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! У залі, я бачу, йде дуже жваве обговорення. Дійсно, це гостра проблема, але не можна одночасно давати відповіді і слухати інших депутатів. Дуже вас прошу, давайте підтримувати порядок.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Я з вами погоджуюся і погоджуюся з нашим Прем'єр-міністром, як і з усіма, хто каже, що ми, нарешті, повинні жити, виходячи з наших можливостей. І давайте ж доходити до цього. Але ж ця постанова, проект якої ви пропонуєте нам, не привертає нас до того, про що ми говоримо. Не так давно у нас мінімальна заробітна плата

становила 60 карбованців, найвища - 600-800 карбованців, тобто різниця була в 10-12 разів. Сьогодні ви пропонуєте прожитковий мінімум 650 карбованців. Але найвища заробітна плата сьогодні у нас становить 15-20, а то й 50 тисяч карбованців. Отже, різниця зросла в 20-30 разів. Скажіть, будьте добрі, як ми можемо пояснити людям цю різницю? На словах усі ми говоримо про соціальний захист, соціальну справедливість, а на ділі виходить зовсім інше. Гребе більше той, хто має сьогодні такі можливості. А простий народ залишається незахищеним, і ми його не захищаємо. Газети надрукували сьогодні, що наші сусідиросіяни визначили прожитковий мінімум 960 карбованців, пенсію 900. З сусідами сьогодні ми живемо в одному просторі. Як це можна пояснити завтра своїм виборцям? Я цього не розумію. Поясніть, будьте добрі.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я дуже вдячний вам за це запитання і хочу підкреслити три .думки, які мені найбільше сподобалися.

Перша - про те, що потрібно жити так, як це дозволяють наці кошти. Виходячи з цього, ми вносимо пропозицію.

Друга думка - відносно поляризації в доходах. Я підтримую цю думку і просив би депутатів підтримати не тільки питання, з якого я зараз доповідаю, а й питання про те, щоб регулювати на цьому етапі економічного розвитку наші доходи взагалі.

Більше того, повертаючись до наших сусідів, хотів би підкреслити, що вони не подають натуральної допомоги тим, кому подаємо ми. Наші сусіди не виплачують з бюджету дотації. І ще раз повторюю: давайте ми повернемося до розгляду, цих питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Я хотел бы выяснить такую ситуацию. Но нашему региону /Горловка, Донецк и так далее/ до сих пор не произвели перерасчет пенсий в связи с корректировкой с 1 января 1992 года. До сегодняшнего дня люди получают зарплату кто как - 200, 300 или 400 рублей. Идет просто авансирование.

Сегодня мы устанавливаем новый минимум. И опять затянется перерасчет, а инфляционный процесс уже не останавливается. Так что где-то в июне-июле людям произведут перерасчет. Не лучше ли сейчас, если мы установим минимальную пенсию и минимальную заработную плату, начать немедленно их выплачивать. Это - первое соображение.

И второе. Я все больше убеждаюсь в том, что наша система защиты в виде доплат и компенсаций делает людей абсолютно неравноценными по уровню доходов.

Скажем, кто-то получает минимум, - допустим, как мы указываем, -650 рублей /хотя с таким уровнем я не согласен/, а кто-то - 50 тысяч. Но доплаты они получают одинаково.

Не рациональней ли было бы ввести систему этих доплат с компенсацией в прогрессивной какой-то степени? Ну, скажем, тому, кто получает 50 тысяч рублей, не выделять никаких доплат и компенсаций, а тем, кто будет получать 600-800, 1500-2000 рублей

- максимально увеличить. Я понимаю, что это займет время, возможно, длительное, но такою реалии. Поэтому не надо всех стричь под одну гребенку.

Спасибо.

КАСКЕВИЧ М.Г. Дякую вам. Щодо перерахунку, то, дійсно, ця проблема є. Вона полягає в тому, що в райсоцзабезі працюють дватри, від сили чотири інспектори, які займаються пенсіонерами. Якщо раніше вони займалися в основному оформленням пенсій /це ми прекрасно знаємо/, то тепер вони надзвичайно завантажені. У зв'язку з паралельним функціонуванням карбованців і купонів треба було готувати різні платіжні документи, здійснювати перерахунки тощо. Ці служби ще слабо забезпечені технікою, за допомогою якої можна було б такі операції здійснювати.

Уряд вжив термінових заходів з цього приводу. Уже закуплена техніка, вона встановлюється на місцях. Більше того, Прем'єрміністр прийняв недавно рішення про те, щоб заохотити людей, які займаються там перерахунками, щоб збільшити штати за рахунок пенсіонерів та інших людей, аби поліпшити справу. Він дав вказівку про виділення спеціальних коштів для того, щоб прискорити цей процес, тому що, справді, цей недолік у нас є, і тепер він усувається.

Що стосується доплат і компенсацій, то я цілком з вами згоден. Очне діло, коли у всіх нас заробітна плата була в невеликих розмірах, тобто мало відрізнялась. Інша справа, коли нині йде поляризація в доходах. Тому та програма, про яку я сказав, є першим кроком до того, щоб натуральну і грошву допомогу подавати якраз тим, хто цього потребує. За дорученням керівництва Кабінету Міністрів мм працюємо над великою програмою. Вона якраз передбачає цільову допомогу тим, хто має в цьому потребу. Тим же, у кого доходи високі, допомога така не подаватиметься.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Відносно аргументів. Не - думаю, що наша бідність - це вагомий аргумент. Наша країна не повоєнна, ніхто на нас не накладав непосильної контрибуції. Ми бідні тому, що погано керують Уряд і парламент.

І далі. Росіяни встановили рівень мінімальної зарплати і пенсій 900 карбованців. Враховуючи реальний курс купона по відношенню до карбованця, т реально встановлюємо життєвий рівень народу України вдвоє нижчий, ніж життєвий рівень народу Росії. Йдеться про якісь натуральні виплати, але цього ще немає на практиці. Це, може, у вас якісь мрії. Таким чином, чи можемо ми якось пояснити народу України, чому у кас життєвий рівень вдвоє нижчий, ніж у Росії?

КАСКЕВИЧ М.Г. Зможемо. Він не нижчий у два рази, ніж у Росії. Чому? Якщо взяти ці 136 мільярдів карбованців, які ми направляємо у вигляді дотацій, якщо взяти ті близько двох десятків мільярдів карбованців /навіть більше/, що подаються людям як не ілюзорна, а справді, натуральна грошова допомога, і якщо це поділити на кількість людей, то якраз у нас мінімальна пенсія і мінімальна зарплата /і у мене є ці розрахунки, якими я готовий з вами поділитися/ становлять майже ті цифри. які тепер встановлюються в Росії.

Але хотів би підкреслити вам це одне. Не знаю, з чого виходила Росія, встановлюючи ці цифри. У них не вистачав 25 мільярдів карбованців готівки, щоб виплатити заробітну плату, пенсії і все інше. І вони тепер із 342 карбованців встановили такі мінімуми. Давайте подумаємо, чого ми прагнемо. Екологічної реформи, грошової реформи! Чи зможемо ми їх здійснити, якщо встановимо непомірні виплати? Хотів би ще і на цей факт звернути вашу увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! час, відведений регламентом, вичерпаний. Але в зв'язку з тим, що біля мікрофонів багато депутатів, є пропозиція продовжити час на запитання і відповіді на 10 хвилин.

Прошу, третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Всем понятно то сложное финансовое положение, с которым столкнулось наше Правительство. Тем не менее, думаю, что никто не поймет, почему Россия установила минимальный уровень пенсий 900 рублей, а вы предлагаете 550.

Поэтому прошу народных депутатов проголосовать за предложение установить пенсии в размере 900 рублей.

За счет чего? Думаю, что все-таки надо пересмотреть те дотации, которые вчера рассматривались в бюджете, может быть, следует за их счет увеличить пенсии. Иначе никто не поймет нас, народных депутатов.

Прошу проголосовать за это предложение.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний народний депутате Потебенько! Пропоную те ж саме. Але не з 1 травня, як це зроблено у Москві /у них 342 карбованці було до останнього дня, а ми з грудня встановили мінімум 400 карбованців/, азі квітня прийняти відповідно 550 і 650 карбованців. І виплатити людям уже заднім чиє дім усе це. А потім вирішити питання з дотаціями та іншими виплатами з бюджету. Але це треба вирішити зараз, сьогодні, 23 квітня. І варто виплатити людям мінімальну пенсію і мінімальну заробітну плату в нових розмірах у перерахунку з 1 квітня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Думаю, что понастоящему социальная защита будет работать тогда, когда начнет работать экономика. И только тогда мы сможем решить все проблемы. Но и те аргументы, которые свидетельствуют о финансовом кризисе, убеждают меня в этом. Еще больше меня убеждают те люди, которые приходят на прием по личным вопросам в связи с тем, что не могут свести концы с концами.

Поэтому сразу скажу, что не проголосую за уровень минимальной пенсии и минимальной заработной платы, который будет ниже минимального физиологического уровня. Поскольку профсоюзы дали расчет по минимальному физиологическому уровню, а Правительство такой расчет не представило, и в проекте постановления это не записано, хотел бы услышать от вас расчет Министерства труда по минимальному физиологическому уровню - и для пенсионеров, и для работающих - для того, чтобы мне определиться в плане голосования.

Спасибо.

КАСКЕВИЧ М.Г. Ще раз повторюю, що розрахунки щодо прожиткового рівня нами велися. Вони закладалися з урахуванням того, щоб той продовольчий кошик, який був на рівні старого мінімуму, зберігся. Єдине, що ми там зробили, - поміняли два види продукції /зокрема, фрукти на соки/. Все залишилось. Але ще раз підкреслюю: тільки за державними цінами.

Там в і найнеобхідніші ліки, і виплати за комунальні послуги і таке інше. Це становить для людини старшої працездатного віку, 550-560 карбованців, а для особи працездатного віку - близько 640 карбованців. Це, так би мовити, мінімум. І ми його вирахували. До речі, з цими даними ознайомлені профспілкові працівники. Отже, ці цифри зі стелі не брали. Ми їх обраховували, виходячи з можливостей бюджету.

Звичайно, це не розкішний бюджет, але це бюджет, який включає в себе всі основні продукти харчування, ліки і комунальні виплати, а також промислові товари. Безумовно, в ньому вже немає тютюну, немає горілки, немає таких цін на меблі, як були, відверто вам кажу, але він враховує найнеобхідніший прожитковий мінімум.

Я казав, що для людини, яка старша працездатного віку, - 560 карбованців, для людини працездатного віку - 640 карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Григоровичу, прошу вас коротше відповідати.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Михайле Григоровичу! ми, звичайно, сьогодні перебуваємо в стані того, хто наздоганяв. Наздоганяв, але стає ясно, що наздогнати вже не коли. Незалежно від того, яку ми сьогодні виставимо мінімальну пенсію і мінімальну заробітну плату, мов питання іншого плану.

Ми підвищуємо знову заробітну плату. Востаннє ми цю акцію виконали три місяці тому, якщо не помиляюся, тепер повторюємо знову. Абсолютно переконаний, що через місяць, якщо так будуть розвиватися події, нам доведеться підвищувати її знову. Наступне підвищення буде через тиждень, а потім будемо підвищувати її щоденно, прагнучи наздогнати ситуацію і ціни, як правило, ні? наздоганяючи їх. Сьогодні ми підвищимо заробітну плату, завтра блискавично піднімуться .ціни і таке інше. % бачите ви як міністр якийсь інший вихід з цієї ситуації, ніж той, який ми сьогодні робимо, власне кажучи, блокуючи ситуацію? Чи є у вас і, в Уряду якісь варіанти? Ми ще раз підвищимо, а потім скажемо: годі, тому що знайдемо інші ліки у цій ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу коротше, бо це вже виступ.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний Володимире Олександровичу! Вдячний вам за це запитання. Повинен сказати, не бравуючи, що ми не наздоганяємо, а випереджаємо. Росія витримала встановлені 342 карбованці. Ви бачили, який там був тиск на Уряд, але він витримав його. Ми з вами, попереджаючи підвищення цін, всетаки підняли мінімуми і заробітної плати; і пенсій. І заробітна плата, і пенсії у нас були більші, ніж у Росії.

Потім ми індексували принаймні ці гроші, вони ж - ні. Але я з вами цілком погоджуюся, що чим більше зараз підвищимо мінімум, тим більше проблем з'явиться.

Вважаю, що це не повинно бути самоціллю. Тому і кажу, що поки ми живемо в єдиному економічному просторі і поки гроші в нас одні то це ще можна робити якимось чином. Далі цим займатися буде не можна, тому що ми вже на такій стадії формування, що треба собі сказати: годі, час стримувати апетит. Тому Міністерство праці розробило концепцію оплати праці, на основі якої можна буде прийняти або рішення Уряду, або рішення Верховної Ради. Це треба, вводити разом зі своєю грошовою одиницею і відразу проводити реформи і оплати праці, і грошову, і податкову і так далі. Якщо ми оцю гонку будемо продовжувати, нічого не зміниться. Ми думаємо про завтрашній день, тому вироблена концепція, яка пройшла експертизу міжнародної організації праці. Для її розробки були залучені найкращі наші вчені і спеціалісти. Зараз цей документ знаходиться на експертизі в Державній думі.

Вважаю, до на основі цієї концепції треба буде прийняти відповідні законодавчі рішення і проводити її в життя разом з грошовою реформою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба шукати шляхи, як ці питання розв'язувати.

Прошу уваги, шановні депутати. Бачу, що проблема дуже серйозна, і тому лишати вас можливості задавати запитання було б з мого боку нетактовно. Є такий варіант: або надати можливість виступити Прем'єр-міністру Вітольду Павловичу, або продовжувати далі задавати запитання. Як вирішимо?

Слово надається Прем'єр-міністру Вітольду Павловичу Фокіну.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Хочу просто допомогти Каскевичу і відповісти на ряд запитань, на які він не дуже вдало відповідав.

Треба пояснити, чому не можна порівняти заробітну плату і грошові доходи в Росії і в Україні, хоч і живемо ми в одному просторі, як хтось із вас сказав. Тільки простір цей сягав від північного узбережжя Чорного моря до південного узбережжя Льодовитого океану.

Навпаки, умови життя на півночі і на півдні абсолютно різні, а відтак і фізіологічні потреби різні, і затрати в калоріях різні, і витрати на паливо, на теплий одяг і таке інше різні - тому кошики в Тюменській і Херсонській областях теж не однакові.

Не зовсім правильно, коли кажуть, що ми весь час доганяємо Росію. Навпаки, наш мінімальний рівень був упродовж кількох місяців випри, ніж у Росії. До того ж враховувати величезну кількість дотацій, як! ми надаємо, не завжди вдається. Не буду з вами сперечатися, але весь час ми їх надаємо і цим полегшуємо життя малозабезпечених верств населення.

Чи можна встановити мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію в таких розмірах, які встановлені у Росії? Можна. Що для цього треба зробити? Це маєте вирішувати ви. Уряд пропонує, робить розрахунки, вносить пропозиції, а ви вислуховуєте пропозиції, вносите поправки, і остаточне рішення приймається все-таки вами. Є безліч варіантів. Можна погодитися з пропозицією про встановлення мінімальної зарплати в розмірі 900 карбованців, а мінімальної пенсії - в розмірі 800 карбованців. Але для цього під час формування бюджету необхідно знову повернутися до питання про збільшення податків. Треба якось збільшити доходну частину бюджету.

Друге. Потрібно лібералізувати ціни, тобто маємо відпустити ціни на всю продукцію. І нічого страшного, надприродного в цьому немає. Давайте підемо свідомо на те, щоб відпустити всі ціни, відмінити всі дотації. Дотації віддамо на підвищення мінімуму заробітної плати. Один депутат сьогодні це питання вже ставив. Я зараз виступаю не як Прем'єр-міністр, а як народний депутат, тому вношу пропозицію розглянути такий варіант. Він можливий. Давайте спробуємо всі дотації відмінити.

Хочу сказати, що над цими розрахунками працювали довго, працювали професіонали. Хоч нам і дорікають, що Уряд некваліфікований, але люди в нас працюють по 20 і 30 років.

Чогось вони, мабуть, уже навчилися. За цей час і колоду можна чогось навчити. Давайте визначимося. Справа не в критиці, все вирішить голосування. Ми пропонуємо такий варіант як найбільш зважений, на мій погляд. Уважно послухайте пропозиції. Рішення за вами. Ми пропонуємо: мінімальна зарплата - 650 карбованців, мінімальна пенсія - 550 карбованців. До речі, де більше, ніж у сусідній Бєларусі. Чомусь про це не згадують, а Бєларусь знаходиться північніше, ніж Україна. Далі. Є доручення, щоб ми склали бюджет. Ви вчора за це проголосували. До речі, я нагадаю, склали бюджет з дефіцитом, який би не перевищував два відсотки від обсягу валового національного продукту.

Ми розглянемо бюджет, зробимо розрахунки і, як буде можливість, запропонуємо відмінити певну кількість пільг, деякі дотації, а за рахунок цього в травні винайдемо суми, щоб додати до мінімуму, який сьогодні пропонуємо. Чому це хотілося б зробити? Це необхідно для того, щоб уже з першого квітня підняти мінімальний розмір заробітної плати і пенсій. Якщо цього не зробимо, то люди знову на цьому втратять, бо в квітні не зможемо ввести ці мінімуми.

Дуже прошу вас, перед тим як голосувати, обдумайте своє рішення. Можливі обидва варіанти. Я повторюю це, але тільки для того, щоб внести ясність. Можна відмінити всі дотації, пільги і встановити мінімальну зарплату в розмірі 900 карбованців і мінімальну пенсію в розмірі 800 карбованців Але тоді треба піднімати ставки податків, відпускати, тобто

повністю лібералізувати ціни. Готові ви свідомо йти на такий ризикований крок? Я буду голосувати так, як мені підказує совість.

Далі. Я хочу пов'язати питання, яке зараз розглядаємо, з питанням, яке будемо обговорювати відразу ж після того, як приймемо рішення про підвищення соціальних гарантій для населення.

Вноситься на розгляд проект постанови Верховної Ради України по стримуванню інфляційних процесів, які викликані необгрунтованим підвищенням заробітної плати окремих верств населення. Після дуже напруженої роботи ми принципово змінили підхід. Уже не зазіхаємо на Закон України про підприємства, не пропонуємо зупинити дію пункту 1 статті 19 цього закону. Пропонуватимемо ввести з 1 травня на підприємствах і в організаціях такий спосіб регулювання фондів заробітної плати, при якому ті, хто "нагнав" дуже високу заробітну плату за перший квартал, буде мати свій базовий рівень, але й подальші обмеження. Для тих, хто не встиг нагнати собі заробітної плати, встановлюється дуже високий поріг, щоб вони змогли підняти її рівень. Але за будь-яких умов треба обмежити надзвичайно високу заробітну плату і створити умови, за яких доярка, що товчеться в гноюці, інші робітники, що в силу специфіки своєї продукції не можуть диктувати монопольних прав, могли отримувати, скажімо, не менше 2 тисяч карбованців. Треба підтримати тих, хто заробляє набагато менше.

І останнє. Тільки прийняття цієї постанови доз волять Уряду звернути увагу на нужденне життя наших бюджетників - учителів, працівників охорони здоров'я, транспортників та інших. Тут є докладний механізм. Тому я просив би, щоб ви одночасно з першим питанням, думали і про друге.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткінський виборчий округ, Сумська область/. Дійсно, ми вчора прийняли рішення про те, щоб давати дотацію людям, а не виробництвам. І тому треба приймати мінімальні виплати в розмірі 900 і 800 карбованців. Але махнути шашкою сьогодні не можна.

Тому така пропозиціям 1 квітня прийняти ці виплати в розмірі 650 і 550 карбованців, як пропонує Уряд, і просити, щоб Вітольд Павлович у першій декаді травня вийшов до нас із розрахунками, що потрібно, які дотації відмінити, щоб вийти на 900 і 800 карбованців.

У нас же тепер анекдотично низькі ціни на деякі продукти споживання. І не секрет, що того ж масла, якщо талонів немає, в магазинах не знайдеш. Його вивозять у Росію і там спекулюють ним. Тому ціни на масло потрібно піднімати, а гроші віддати людям. Але для цього давайте порахуємо.

Отже, приймемо на квітень такі мінімальні виплати, які пропонує Уряд, а після 1 травня Уряд повинен доповісти, як підняти мінімальний рівень зарплати до 900 карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є така пропозиція: щоб з'ясувати ситуацію до кінця, надати слово голові Правління Національного банку України Гетьману Вадиму Петровичу і голові постійної комісії Білоблоцькому Миколі Петровичу. Прошу уваги.

Будь ласка, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П., голова Правління Національного банку України. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви знали...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Вадиме Петровичу. Шановні депутати! Ще раз прошу вас заспокоїтися. Давайте послухаємо роз'яснення голови Правління Національного банку і голови постійної комісії, а потім визначимося.

Прошу, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні народні депутати! Учора виникло питання про виплату заробітної плати а Донецькому басейні. Ви знаєте, що там створилася ситуація...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Вадиме Петровичу.

Прошу заспокоїтися дніпропетровську депутацію. Я вже

змушений буду називати прізвища. Не можна ж працювати в таких умовах...

Прошу вас.

ГЕТЬМАН В.П. Повторюю, що вчора нам потрібно було терміново знайти 3-4 мільярди карбованців готівки для того, щоб виплатити заробітну плату в Донбасі. Я повідомляв вам, що було вжито заходів, літак із грошима прилетів. Але це, як то кажуть, пожежна акція.

Сьогодні для виплати заробітної плати нам потрібно 52,9 мільярда готівки. Вона в нас в. Якщо прийняти варіант Уряду, нам потрібно буде 82,3 мільярда готівки.

Вважаю, ми зможемо забезпечити таку кількість грошей, хоча труднощі відповідні будуть. Але якщо піти на варіант 800 і 900 карбованців мінімальних виплат, буде потрібно 120 мільярдів готівки, і я заявляю, що такої готівки в нас немає і найближчим часом не буде. Отаке коротке повідомлення я хотів зробити, щоб ми могли прийняти виважене рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові постійної Комісії у питаннях соціальної політики та праці народному депутату Білоблоцькому Миколі Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Учора відбулося засідання комісій Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів -інтернаціоналістів, у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Народні депутати доручили мені висловити окремі думки з приводу проекту постанови, який подав Кабінет Міністрів. Мінімальну пенсію пропонується підвищити аж до 550 карбованців, мінімальну зарплату

- до 650 карбованців. Враховуючи ситуацію, яка зараз складається, передусім у зв'язку з ростом цін на окремі товари, комунальні, транспортні послуги і так далі, можна сказати, що подібні пропозиції призведуть до ще більшого зубожіння людей.

Наведу лише деякі факти. Тут багато точилося розмов про готівку, зарплату і таке інше. Але ми мало говоримо про людей. Хотів би сказати, що на сьогодні в республіці маємо майже 13 мільйонів пенсіонерів. 60 відсоткам із них зроблені з кореляцією пенсій перерахунки, і вони одержують мінімальну пенсію, тобто 442 карбованці. Що сьогодні можна придбати за ці гроші /навіть за 560 карбованців/? Ось приклади: антибіотики на курс лікування коштують 300 карбованців, імпортні препарати -1000.

Якщо взяти тільки 10 таблеток анальгіну, то це коштуватиме 4 карбованці, В 550 карбованців обходиться сьогодні квиток у Крим чи до Москви. І це тільки в один бік. Що таке 550 карбованців? Ще раз кажу, не хочу переводити це на ковбасу, масло, на ті ціни, які сьогодні встановилися.

Хотів би звернути вашу увагу на інше, ж тільки вдумайтесь. Якщо доля мінімальної заробітної плати в 1989 році в середній заробітній платі по народному господарству становила 36,7 відсотка, то в лютому /якщо взяти розрахунки та пропозиції, які є/ вона коливалася в межах 22-24 відсотків - ледве не вдвоє нижча. Така ж ситуація і з пенсіями.

Далі. Запропоновані розміри мінімальної пенсії та заробітної плати не мають обгрунтування. Такого висновку дійшли депутати в комісіях, що засідали. І як би ми не розглядали ціни, хто б їх не брав, я кажу: за 550 карбованців сьогодні не можна скласти споживчий кошик, взагалі неможливо прожити.

Хотів сказати й про те, що тепер за оцінками вчених і фахівців мінімальний фізіологічний рівень становить 850-900 карбованців. Хто хоче переконатися, може це зробити протягом

50 хвилин чи години. А якщо вже вести мову про мінімальний споживчий бюджет, то дійсно, він становить 1700 -1900 карбованців.

Я проти того, щоб ми сьогодні підривали бюджет, економіку України. Але хотів би ще раз сказати депутатам: може, вперше протестую категорично - до такого рішення підходити так ми просто не маємо права. Це ж ІЗ мільйонів людей! Причому людей, які настраждалися, виснажилися, це покоління довоєнне і післявоєнне. Сьогодні ж ми їм кажемо: за те, що ви відпрацювали 25 - 40 років, отримуйте ось таку пенсію. Тобто це питання дуже болюче. І якщо вже підходити принципово, то я вважаю: треба було б, дійсно, спочатку обговорювати оце питання, а потім уже вирішувати питання з бюджетом.

Що стосується індексації. Леонід Макарович зробив це вдало 30 січня, будемо вважати, що це минуло. Тепер пропонується знову зняти індексацію і взяти за поріг квітень. Розумію, що сьогодні закон не може працювати, але ж він в закон. То давайте ж хоч чесно про це скажемо: "Шановні, в такий закон. Але умови такі, що ми повинні так і так діяти! І потрібно, щоб сказав це той, хто підписує протизаконні оці акти. Ми маємо поставитись до цього з розумінням, бо конфронтація між парламентом і Кабінетом Міністрів взагалі ні до чого доброго не приведе. А в цих питаннях, вважаю, є просто протистояння.

Тепер таке. Сьогодні я ледве пробився сюди до залу через натовп пенсіонерів. Дивіться: пропонуються впадати, доплати студентам, виходячи з мінімальної заробітної плати. Вона береться 650 карбованців. Мені люди кажуть, що сьогодні в різні студенти. Є студенти, які їздять у машинах, носять такий одяг, якого й депутати не можуть мати.

То чому ж до цього не підійти диференційовано? Якщо, наприклад, у когось сума доходів висока, то чи треба йому ще доплачувати? Вибачте, студенти роздягнуті, тому ми й підтягли їхню стипендію фактично до пенсійної. Отже, тут в над чим подумати.

Вітольд Павлович сказав, що потрібно висловитися з приводу того, що будемо обговорювати наступне питання. Я кажу: хто ж усе-таки відповідатиме, наприклад, за те, що сьогодні дехто в Донбасі страйкує тільки тому, що отримує 20-30 тисяч карбованців на місяць? Тобто там готівки вистачав. А ось на 550 чи 800 карбованців її не вистачав. Хотів би не визначати тут розміри. Є комісіях ми про це домовилися з урахуванням того, що ціни ростуть. І навіть якщо наші сусіди одержують мінімальні 900 карбованців, то ми знаємо, що там багато товарів реалізується за нижчими цінами. Погоджуюсь із Вітольдом Павловичем у тому, що треба сісти за стіл переговорів. Але думаю, що краще зняти ці дотації й виплати і так далі. Треба дати людям те, що вони заробили.

І останнє. До речі, у нас починає складатися цікава форма роботи. Проект постанови завізований Віце-прем'єром Лановим аж 8 квітня. В жодній комісії його не розглядали, ніде він не обговорювався. Проект, як кажуть, експромтом подали на засідання Президії тільки в понеділок. То як можна, наприклад, такі серйозні питання сьогодні доводити до злагоди і співпрацювати, кеди Комісія з питань соціальної політики та праці напрацювала пакет пропозицій з приводу виконання законів по соціальному захисту і дала свої рекомендації, постанову Верховної Ради від 13 квітня направили в кабінет Міністрів - і після того ніякого дзвінка, ніякого запрошення.

ніякої пропозиції? Думаю, що така робота просто не на користь справі.

На закінчення хотів би сказати, що із запропонованим проектом погодитись не можна, його треба відкласти, доопрацювати /якщо буде таке доручення комісіям/ і внести на розгляд на наступному тижні чи у перших числах травня. Це варто зробити для того, щоб врахувати пропозиції і зауваження депутатів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Записалось на виступи 10 народних депутатів. Є така пропозиція. Час до 12 години, тобто до перерви, відвести на обговорення. Немає заперечень? Регламент -5 хвилин. Отже, приступаємо до виступів.

Слово від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством мав голова цієї комісії - Володимир Мефодійович Пилипчук. Після нього виступатиме депутат Васильєва.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Спочатку хотів би відповісти на запитання пана. Гетьмана: що ж робити, коли немає готівки? Є такий простий механізм - перейти на щотижневу виплату заробітної плати і пенсій. Тоді тієї готівки, яка є в обігу, вистачить для вирішення питання. Але питання стоїть в інших площинах - і в політичній, і в економічній.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги!

ПИЛИПЧУК В.М. Питання мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії стоїть у політичній і економічній площинах. Скажіть, будь ласка, як вплине на дезінтеграційні процеси в Україні, на політичну ситуацію те, що, скажімо, в Бєлгороді мінімальна пенсія і мінімальна заробітна плата становитимуть 900 карбованців, а в Луганську - 650? Чи поліпшить це клімат, який є, чи ні?

Повинен сказати, що доти, поки в спільні гроші, не може бути окремої цінової політики. Поки є спільні гроші, ми не повинні кредитувати сусідню державу за рахунок зменшення цін і зниження ціни на робочу силу. Це політичне питання.

Далі - економічні питання. Хоч депутат Білоблоцький і казав, що це можна порівнювати все з ковбасою, але не 400 карбованців можна купити 2 кілограми ковбаси. Чи може вижити людина за таких умов? Звичайно, ні.

Кабінет Міністрів погодився з тим, що доросле населення, старше працездатного віку, повинно мати споживчий бюджет 1460 карбованців. Як тоді розуміти позицію Кабінету Міністрів, який погодився з тям, що для того, щоб людині важити, треба 1460 карбованців, а фізіологічне вижити - 850 карбованців, але не встановив такий рівень пенсії? Не розумію цієї логіки.

Вчора ми розглядали проект бюджету і говорили про те, що цей бюджет розрахований на командну економіку. Прем'єр-міністр у своєму виступі сказав, що тепер нам доведеться відпустити ціни і перейти на іншу форму розрахунків. Але це не загроза, це потреба життя. Адже саме так зробила Російська Федерація. Це в крок до ринку, це є відхід від того бюджету, який обслуговував командну

економіку. І думаю, що треба саме таку позицію обрати.

Доти, поки у нас існують спільні гроші, ми не можемо регулювати заробітну плату по-іншому, не так, як це робиться в Росії. Зараз маємо вільну заробітну плату відповідно до статті 19 Закону про підприємства. Із збільшенням заробітної плати автоматично збільшується пенсійний фонд. І якщо ми збільшуємо розмір пенсії, але стабілізуємо заробітну плату, то, дійсно, виникнуть проблеми з поповненням пенсійного фонду.

У зв'язку з цим варто при розрахунках бюджету, які ми доручили зробити Кабінету Міністрів, врахувати мінімальний рівень заробітної плати і пенсії і виходячи з 800 і 900 карбованців.

Далі. Необхідно перейти до вільного регулювання, до вільних цін, у тому числі і на заробітну плату, і на робочу силу. А ось коли ми введемо власну валюту, тож на населення будуть діяти інфляційні процеси, які привнесені з території сусідньої держави, коли зміна цін у цій сусідній державі впливатиме не на наше становище, а лише на зміну курсу їхньої валюти по відношенню до нашої, тоді і можна буде ввести регулятори на заробітну плату.

Оскільки я не виступатиму відносно регулювання заробітної плати, то повинен запитати: чому проект постанови внесений товаришам Лановим, а не Кабінетом Міністрів? Проте ми його повинні обговорити, оскільки він містить багато недоліків. Думаю, що ми сьогодні повинні відійти від цього, а якщо Кабінет Міністрів не готовий до змін пенсій і заробітної плати, то давайте приймемо, що платитимемо 650 карбованців, але з 1 травня буде 800 і 900. Кабінет Міністрів повинен паралельно з розглядом бюджету підготувати необхідні заходи.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Васильєвій Галині Іванівні. За нею виступатиме депутат Шеховцов.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутата! У цьому залі неодноразово лунали виступи на захист найбільш незахищеної на сьогодні категорії наших виборців - пенсіонерів, для яких єдиним способом існування є державне забезпечення.

Хочу наголосити, що стаття 19 Закону про пенсійне забезпечення, в якій говориться про перерахунок пенсій, призначених до 1992 року, не спрацювала. Як засвідчив аналіз, від розрахункових коефіцієнтів, запропонованих Кабінетом Міністрів України в постанові N 369 від 20 грудня, розмір перерахованих пенсій у багатьох пенсіонерів, які вийшли на пенсію до 1991 року, становить навіть менше мінімальної пенсії. Визначити їм мінімальний розмір, - 442 карбованці - це зрівняти всіх, незалежно від того, хто, як і скільки працював. І навіть у тихі у кого пенсія більша мінімальної, вона значно занижена. Це є наслідком заниження розрахункових коефіцієнтів, тому що

при їх визначенні середню заробітну плату по народному господарству було взято за 9 місяців 1991 року, не врахувавши заробітну плату четвертого кварталу, в якому вона значно зросла. Це призвело до заниження пенсій при розрахунку від 100 до 300 карбованців, а при подвоєнні, згідно з Указом Президента, заниження становить від 200 до 600 карбованців. І сьогодні пенсіонери, які не працюють, знаходяться за межею зубожіння й приречені на голодне існування.

Тому в першу чергу необхідно встановити соціальну справедливість, перерахувавши коефіцієнти розрахунку раніше призначених пенсій, виходячи із зростання середньої заробітної плати в четвертому кварталі 1991 року.

У багатьох регіонах затримується перерахунок пенсій. Тому в зв'язку зі складною ситуацією в суспільстві необхідно скоротити термін перерахунку пенсій хоча б на місяць.

Тепер щодо мінімального розміру пенсії 560 карбованців, що запропонований у проекті постанови. Що таке мінімальна пенсія 550 карбованців на сьогодні? Це 23 проценти середньої заробітної плати по народному господарству за четвертий квартал 1992 року, яка становить 2300 карбованців.

У практиці соціального забезпечення населення мінімальна пенсія по старості була не менше 35 процентів від середньої заробітної плати в народному господарстві, а в 1986-1986 роках становила 42 проценти. І це при тих низьких цінах, при тому життєвому рівні, що був на той час.

Далі. Коли порівняти запропоновану-мінімальну пенсію 550 карбованців з мінімальним споживчим бюджетом, що в середньому становить 1766 карбованців на місяць на душу населення, то мінімальний споживчий бюджет покривається лише на 31 процент.

А фізіологічний мінімум споживання, що становить 951 карбованець, дозволяє людині існувати лише як біологічному організмові, тобто забезпечує енергетичні витрати на його життєдіяльність, але не відтворює працездатність, покривається лише на 57 процентів.

Звідси висновок: така мінімальна пенсія і мінімальна заробітна плата призводять до виснаження організму, втрати працездатності і повільної смерті. Я б не сказала, що це - голодомор, а от мором назвати можна.

Тому пропоную постанову не приймати, мінімальну пенсію і мінімальну заробітну плату встановити не менше 950 карбованців з 1 квітня 1992 року. З цієї ж дати слід відповідно проіндексувати пенсії, нараховані до 1992 року, і надалі проводити індексацію грошових доходів населення у зв'язку з підвищенням цін. За базові брати ціни, що склалися на 1 квітня 1992 року.

Крім того, необхідно визначити пільги пенсіонерам на ритуальні послуги, допомогти їм у придбанні непродовольчим товаром через продаж товарів у кредит на суму, що перевищує 300 карбованців. Слід продумати, як зберегти мінімальні заощадження пенсіонерів, наприклад, до 5 тисяч карбованців на 1 січня 1992 року з повною компенсацією знеціненого карбованця. Все це дасть їм змогу вижити в нинішній кризовій ситуації.

А щодо відміни дотацій, то потрібно добре подумати, тому що дотацію отримують не тільки окремі громадяни, а й садочки,

лікарні та інші державці заклади.

Отож пропоную сьогодні постанову не приймати, а повернути на доопрацювання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської. Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Витольд Павлович! Вы сегодня выступали как депутат, и я хочу вам предложить вместе со мной подготовить проект постановления об оплате постоянно работающих в Верховном Совете депутатов и руководства Верховного Совета не в коэффициентах минимальных, окладов, а в утвержденных окладах. Никто в этом парламенте не будет слушать ваши предложения, потому что их минимальные оклады, умножая 900 на 14-16, будут выше 650 рублей. Зачем это было вносить? Давайте подготовим проект и переведем всех работающие в Верховном Совете на твердые оклады, чтобы минимальные оклады населения не зависели от конъюнктурных интересов председателей комиссий, постоянно работающих депутатов. Надо быть честными и откровенными.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто вам забороняє? Будь, ласка, підготуйте такий проект, будемо його розглядати.

Слово надається депутату Шеховцову Олексію Дмитровичу. За ним виступатиме депутат Полях.

Шановні депутати! Ще раз звертаюся до вас з проханням заспокоїтись. Дуже важко виступати і слухати виступаючого, коли великий шум у залі. Народних депутатів, які знаходяться у фойє, прошу зайти До залу.

Прошу, Олексію Дмитровичу.

ШЕХОВЦОВ О.Д. член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Поддерживаю предложение депутата Белоблоцкого о необходимости хотя бы неделю поработать с этим предложением в комиссиях. Почему? Для этого есть две причины. Первая. Согласитесь, для того, чтобы грамотно принимать определенные законы, нужно в зеле ставить школьную доску, давать в руки докладчика мел, и пусть он цифрами доказывает, что тот так можно, а так - нельзя. Если докладчик этого делать не хочет, пусть раздает цифровой материал депутатам на руки. Сегодня нет материалов, цифр, аргументирующих эту позицию, А еще одна причина. есть масса вопросов, которые в зале выяснить нельзя.

Вопрос первый. Три дня назад Министр социального обеспечения и член правления пенсионного фонда мне говорили, что пенсия, рассчитанная по установленным коэффициентам согласно Указу Президента, увеличится вдвое. То есть минимальная пенсия в размере 442 рубля умножается на два. Тогда реальная пенсия будет

- 884 рубля. Оказывается, что она выше той, которую нам предлагают. В чаи же смысл повышения? Если это неправда /а фактически получаемая пенсия в Донецкой области действительно не соответствует этому, приводилась цифра, что 60 процентов пенсионеров получают 400 рублей/, то надо с этим разобраться.

Второй вопрос. Говорилось уже, что минимальный прожиточный уровень определяется средней зарплатой, потому что сумма стоимости товаров соотносится с суммой зарплаты. Так определяется порог выживаемости. Этот порог в свое время был признан в размере 35-40 процентов. Если он будет меньше, то человек просто не в состоянии будет конкурировать со своим этим маленьким рублем.

Вопрос третий. Россия, у которой меньше пенсионеров и больше работающих, из 37 процентов отчисляет в пенсионный фонд 31,6 процента, а в фонде социального обеспечения оставляет 5,4 процента.

У нас пенсионеров больше, работающих меньше, а соотношение обратное: 29 процентов идет в пенсионный фонд, 8 процентов - в фонд социального обеспечения. По сравнению с Россией фонд социального обеспечения у нас в полтора раза больше.

Разве у нас выше травматизм, больше больничных, выше рождаемость? Наверняка, нет. Цифры примерно одинаковые. Нужно с этим тоже разобраться.

Еще один вопрос. Из пенсионного фонда пенсии должны начисляться только тем, кто работал, кто в этот фонд вносил средства.

Однако из этого фонда берутся деньги на выплату социальных пенсий. Это законом прямо не запрещено, но в законе оговорено, что пенсионный фонд состоит из отчислений предприятий и из поступлений из бюджета.

Наверняка, имелось в виду, что на выплату социальных пенсий будут выдаваться дотации в пенсионный фонд из бюджета. Сейчас из средств фонда производятся выплаты матерям и так далее. Это совершенно не имеет отношения к фонду. Нужно законодательно запретить использовать средства пенсионного фонда на цели, не предусмотренные законом о трудовых пенсиях.

Все эти вопросы важные. Я еще мог бы согласиться с тем, чтобы периодически поднимать уровень жизни. Но трагедия состоит в том, что наша система социального обеспечения не готова к систематическим перерасчетам. Люди в течение всего расчетного времени получают старую пенсию, добавка со временем обесценивается - чем она меньше, тем больше гарантий, что она обесценится. Например, 100 рублей обесценятся уже к 1 июня, а надбавка до 900 рублей обесценится в июле или в августе.

Мне сейчас сложно на пальцах объяснить механизм, как можно этого избежать. Вчера депутат Ягоферов взял на себя смелость сказать, что он знает, как ограничить рост заработной платы без роста производительности труда. Я тоже говорю, что у меня есть идея, как отказаться от систематических перерасчетов.

Напоминаю вам, что мы не отменяли Закон об индексации денежных доходов населения. И если об индексировании зарплаты работников бюджетной сферы говорить сложно, то индексировать пенсии нетрудно. Почему? Растет заработная плата, и автоматически в такой же пропорции растут отчисления в пенсионный фонд.

Таким образом рост доходов в пенсионный фонд автоматически обеспечивается ростом заработной платы. Проблем о индексацией пенсий быть не может. Механизм индексации, кстати, настолько прост, что не нужно производить никаких перерасчетов. Самая минимальная пенсия, индексируясь, автоматически бы возрастала.

Мы бы сняли нагрузку о пенсионных служб, о отдела социального обеспечения, могли бы обеспечивать процентное соответствие между заработной платой и пенсиями. Считаю, что нужно поработать в комиссиях и найти такой механизм.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Поляху Віталію Івановичу. За ним виступатиме народний депутат Романчук.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Шановний Вітольде Павловичу! Що зараз хвилює народ України,? Перше - заробітна плата, особливо її межі - від 700 карбованців до 20 тисяч. А сьогодні прозвучало, що і 50 тисяч карбованців одержують деякі товариші на місяць. Друге - необ'єктивність пенсій. Хто заробив пенсію, хто не заробив її, але ми сьогодні всіх зрівняли.

І третє. На селі людей особливо хвилює питання соціальної справедливості. Зарплата тут найнижча. Дотації, які дав держава, село не отримує. Уся дотація і на масло, і на ковбасу іде в місто, і в місті ми її теж не бачимо. Нею користується наша мафіозна структура.

Мене здивувало, Вітольде Павловичу, що сьогодні ви відступили від своїх позицій. Ви сказали, що не будемо зачіпати Закон про підприємства. Давайте проаналізуємо. Ми всі працюємо, і в державних структурах один, одержує зарплату 700 карбованців, другий наганяє 20 і більше тисяч.

Сьогодні ми говоримо про приватизацію. Хто хоче одержувати 20-50 тисяч, нехай створює приватне підприємство і заробляє скільки зможе.

У 1990 році ми всі мали певний рівень добробуту. Наш народ, як кажуть, не дуже страйкував, не так уже багато говорив, що справедливо, то несправедливо. Кожний колгоспник, робітник і службовець мав певну зарплату. В одному із своїх виступів я пропонував законом зафіксувати її на перехідний період. Ми всі знаємо, що в союзному Законі про державне підприємство було закладено основи для розладу економіки Союзу. Він свою справу зробив! Ви правильно сказали, Вітольде Павловичу, що ми повинні виправити наш закон. Деяким товаришам він вигідний. Вони тримаються за нього, бо є можливість і зарплату мати, і все інше.

Я говорив з цієї трибуни, що біда наша в тому, що нашою державою керував учорашній комсомолець, а вже він нею

не керує, що дало можливість розпродавати державу. Сьогодні наші магнати, директори великих заводів кричать: "Рятуйте!" Звертаються до Президента, наради проводять різні. А вчора підприємці за валюту придбали колготки і все інше й роздавали їх, створюючи собі авторитет у своїх працівників, і не замислювалися над тим, до молодій Україні потрібні нові технології і саме а них треба вкладати валюту. Сьогодні ми такої біди не мали б. Тепер вони кричать, що Верховна Рада винувата, винуватий Кабінет Міністрів, благають про спасіння, бо 15-20 тисячні колективи заводів питають з директорів як належить.

Вихід який? Давайте зафіксуємо середню зарплату всіх колгоспників, робітників, службовців, депутатів і всіх інших, яка була в 1990 році, і закон приймемо про неперевищення середнього рівня зарплати того року з урахуванням індексації. Якщо хоче колектив мати вищу зарплату, нехай підвищує продуктивність праці, не збільшуючи процент фонду оплати праці. Тобто, якщо фонд оплати праці становив 5 процентів від валового прибутку, нехай не перевищує його, а збільшує зарплату за рахунок підвищення продуктивності праці.

Так, сьогодні важко. Може, немає того валового прибутку. Але ми повинні тягар цього періоду прийняти всі разом і сказати: у депутата сьогодні заробітна плата 4 тисячі, у декого з державних чиновників до 15 тисяч виходить, у робітника на одному заводі 5 тисяч, на іншому - 3 тисячі, а ще на якомусь до півтора тисяч не доходить. Так само і в колгоспника. Ми весь цей тягар повинні нести разом так, як ми йшли до

цього перехідного періоду, коли терпіли один одного: народ терпів парламент, парламент терпів народ... Я в своєму колгоспі вийшов до такої оплати праці, коли працював: середня оплата колгоспника в чотири рази менша, ніж у голови колгоспу. І кожного разу на зборах у кінці року казав, що в голови колгоспу 700 карбованців оплата, у колгоспника 180 середня вийшла - від сторожа до спеціаліста.

Тому давайте продумаємо справедливий механізм, якщо говоримо про соціальну справедливість, а не маніпуляції робитимемо і перерахунки. Тут депутат Шеховцов сказав, що має бути один механізм: якщо в два рази збільшилася зарплата, то вона у всіх механічно в два рази збільшилась, і якщо зменшилась у два рази /бо нам важко жити/, то у всіх зменшилась.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Романчуку. За ним виступатиме депутат Рябченко.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Я хочу вернуть вас на год назад, когда мы обсуждали проект Закона об индексации денежных доходов населения. Это был такой механизм, который в нынешних условиях дал бы нам возможность быстро и четко пересчитывать все пенсии. Это тот взвешенный механизм, который позволил бы сегодня сказать, что у нас, действительно, все уравновешено, все учтено. Но благодаря Указу Президента мы практически лишились этого закона,

и притом здесь, в парламенте, никто по этому поводу особо не сожалел.

Теперь мы, наученные собственным опытом вновь и вновь изобретать велосипед, произвольно повышаем пенсии, не считаясь ни с какими расчетами. К чему это приводит? Здесь Шеховцов говорил: пока мы вводим по перерасчету эту пенсию, инфляция ее практически съедает, от нее ничего не остается.

Верховный Совет, собирая специалистов, пытается создать механизмы, которые могли бы регулировать эту ситуацию. И мы же сами от них отказываемся, причем никто особо не противостоял этому.

Недавно у нас был советник канцлера Коля по экономическим вопросам. Просидели мы в комиссии около двух часов. Потом еще была чисто доверительная беседа. Так вот он мне сказал по поводу социальных цен, социальной защиты населения, что такого беспредела нигде нет. Это нужно помнить всем.

И когда при формировании бюджета мы в первом пункте записываем, что бюджет должен быть направлен на социальную защиту, я хочу спросить: вы мне покажите, где и как мы это сделаем?

Поэтому пока мы находимся в единой рублевой зоне и пользуемся едиными деньгами, мы не должны дотировать Россию через собственные дотации, снижая прожиточный минимум наших пенсионеров. Об этом нужно думать. То есть мы должны здесь быть на паритетных началах. И я считаю, коль там принимают такой закон и такой уровень, пока рубль у нас в обиходе, мы не

имеем права этого делать. Когда встанет вопрос о своей независимой валюте и независимой экономической политике, тогда другое дело. Но мы пока ее не имеем. Мы должны это делать и понимать. Это вопрос как политический, так и экономический. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Рябченку Миколі Андрійовичу. За ним виступатиме депутат Богатирьова.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Нам предлагают - попробуем отпустить цены. Причем это предлагает Премьер-министр, считая, что он просто народный депутат. Давайте попробуем. Но сначала нужны расчеты. Витольд Павлович! Считаю, что к этому вопросу мы в любом случае должны прийти. Готовьте решение. Думаю, что народные депутаты согласятся с этим. Необходимо жить так, как позволяют наши возможности, как призывают нас работники Кабинета Министров.

А что делается, чтобы возможности эти не таяли? Мы требовали у Национального банка и Кабинета Министров немедленно отменить указание о последовательности оплаты платежей на расчетные счета, сделать внутри республиканский зачет, снизить процент на банковские операции, в том числе за кредит, не составлять инструкций, подобно той, которая сегодня имеется по предоплате в бюджет 28 процентов налога на добавленную стоимость, и многое другое.

Есть уже и Дума, и Кабинет Министров, которые должны стабилизировать обстановку в экономике. Но мы дошли до предела, до противостояния коллективов: не оплачиваются счета - не дадим железнодорожные вагоны. Предприятия останавливаются. А кто же будет о государственном предприятии думать? Откуда возьмем мы отчисления в бюджет? И вообще, о чем мы говорим, если сегодня государственные предприятия, сельское хозяйство практически разваливаются у нас на глазах?

Товарищи народные депутаты! Сегодня бастует Кривбасе, все школы и дошкольные учреждения. Положение в экономике никого не устраивает.

Как может жить семья из двух человек на 370 рублей? А пенсионеры?

А по сегодняшним ценам судить нельзя. Они будут взвинчиваться немедленно, потому что уже в апреле приняты Изменения цен на топливно-энергетические ресурсы /как ключевой вопрос/, за услуги железнодорожного транспорта.

Неужели мы можем разговорами о калориях Ус учетом местонахождения ресурсов/ убедить нашего гражданина и создать иллюзию сытости? Существует единое пространство. Этого отвергать или не замечать нельзя. Цены в странах СНГ существенно отличаться не будут. За счет отмены дотации нужно немедленно довести пенсию и минимальную заработную плату до уровня 900 рублей.

Неужели не видно, что сегодня Кабинет Министров колеблется, а радикальных реформ нет? Неужели нужно день и

ночь заниматься этими вопросами? Нам сказали, что мы идём к денежной реформе. И нам задают вопрос: с чем туда придем? Помоему, вопрос возникает другой: с кем придем? И успеем ли до полного паралича экономики и взрыва масс достичь того светлого периода, когда люди Украины увидят свою денежную единицу? Поэтому при рассмотрении бюджета нужно учесть принятые решения по установлению минимального уровня пенсий и зарплаты на уровне не ниже 900 рублей. Откладывать этот вопрос, как это предлагают некоторые депутаты, нельзя. Это -ключ к следующему вопросу - о механизме оплаты труда.

Где брать деньги на пакт? Что тут сказать? Очевидно, там, где мы собираемся брать и 650 рублей, и 900 рублей. Отчисления делают предприятия. Рост заработной платы есть, депутат Шеховцов по этому вопросу сказал отлично. Сомнений здесь нет.

Но если сегодня разваливается экономика, то у нас не будет бюджета, ничего не будет, в любом случае платить будет нечем. Поэтому Ключевым вопросом для Кабинета Министров и для нас является поиск пути восстановления экономики. Чтобы не вызывать социального взрыва. Предложения относительно минимума в 900 рублей нужно рассматривать, и не надо этого бояться, товарищи.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Богатирьовій Раїсі Василівні. За нею виступатиме депутат Пинзеник.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України а питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Витольд Павлович!

Хочу обратиться к вам не как к Премьер-министру, а как к депутату, к своему земляку.

Я понимаю вашу озабоченность тем, что в некоторых регионах Украины сложилась такая ситуация: отдельные категории работящих получают непомерно высокую заработную плату и цены на промышленные и продовольственные товары там очень высокие.

Но хочу вам напомнить 1989 год, когда было положено начало этой ситуации. Именно тогда политикой Правительства, постановлением N 608 под эти угольные регионы была подложена бомба замедленного действия.

Поэтому средства, которые нам сегодня предлагаются, -550-650 рублей нам никак нельзя утверждать. Потому, что принцип подхода к расчету такой - один мертвый, один живой, а в среднем оба полуживые, значит, еще существуют, Этот расчет был произведен без учета демографической ситуаций отдельных регионов Украины, без учета уровня цен и уровня заработной платы и их соотношения среди всех категорий работающих.

Уважаемые народные депутаты! Если мы сегодня утвердим предлагаемое постановление, то должны прямо и по-медицински грамотно сказать людям: чтобы обеспечить себе уровень в 550 рублей, довести его до физиологического, вам всего-навсего

нужно сдать 1,5 литра крови, и всё будет нормально. Вы выживете!

Где взять деньги? Это сегодня единственный и основной вопрос. В тех популистских заявлениях, которые и вчера звучали, и сегодня, может быть, прозвучат, слышим только одно: "Дай!" А где взять - никто не говорит.

Поскольку мне вчера слова не дали, хочу сегодня привести такого плана расчеты по бюджету.

На военные расходы нам предлагается утвердить 71 миллиард рублей. Но если мы внимательно посмотрим, то увидим, что в бюджете на военные расходы выделено еще 15 миллиардов рублей. Итого - 86 миллиардов рублей. Кроме того, на военные расходы предусматриваются затраты в других статьях /финансирование научно-исследовательских, работ, капиталовложения и другие/.

Теперь сравним наши военные расходы с аналогичными расходами Соединенных Штагов Америки в период "холодной войны". Если сегодня в Украине предлагаются расходы 5,9 процента от валового национального продукта, то в Соединенных Штатах Америки в период "холодной войны" это составляло лишь 6 процентов от валового национального продукта.

Естественно, нищим такое военное бремя не по силам. И поэтому правы те депутаты, которые потребовали дать конкретные цифры военных расходов. Действительно, нужно потребовать и пересмотреть все военные расходы.

И вторая статья. Где взять деньги на социальную защиту населения? Надо пересмотреть льготное налогообложение. Но

дать людям деньги не в виде пустого рубля, а вложить их сегодня в производство, что приведет к увеличению выпуска товаров народного потребления. И это будет реальная социальная защита населения.

Предлагаю проект постановления, которой нам сегодня выдали, не ставить на голосование, а дать на доработку и реально определить минимальный уровень заработной платы. Это может быть 850, 900 рублей, конкретно данную цифру сейчас трудно назвать. Следовательно, нужно серьёзно подойти к этой работе. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Пинзенику Віктору Михайловичу. Після нього виступатиме депутат Мороз.

ПИНЗЕНИК В.М., завідуючий кафедрою економіки і управління народним господарством Львівського державного університету ім.І. Франка /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Депутат Яворівський досить влучно висловив суть того, що зараз відбувається. Ми присутні на похоронах ідеї створення й проведення незалежної економічної політики України.

Що відбувається? Що ми робимо? В чиїх інтересах це робимо?

Відбувається розкручування інфляційної спіралі. Це дуже небезпечна гонка зарплати і цін. За підрахунками, які ми зробили і які тут уже підтверджені у виступах, прийняття цього рішення викличе додаткове зростання доходів на 30 мільярдів карбованців.

Зрозуміло, що при вільних цінах, які нині діють, це негайно викличе підвищення цін. Підвищення ж цін викличе необхідність повернення нових компенсаційних виплат, підвищення мінімум заробітної плати.

Чи захищаємо ми в такій ситуації інтереси найбідніших верств? Ми підвищили доходи - на ту ж суму одразу підвищаться ціни. А при фіксованих регульованих цінах на товари народного споживання, які в першу чергу потрібні найменш захищеним верствам населення, всі ці товари зникнуть з вільного продажу.

Чому ж ми проводимо такі рішення? А тому, що ці рішення нам нав'язані. Росія збільшила мінімум заробітної плати й пенсій. Нам залишається єдине - повторити дії Росії.

Хотів би нагадати вам /про це всі забули/, що місяць тому парламент схвалив основи національної економічної політики Передбачалися негайний вихід України з єдиного рубльового простору і створення умов для проведення Україною незалежної економічної політики. Якби ми це зробили, то нам не треба було б іти шляхом розкручування інфляційної спіралі. Більше того, при деяких додаткових діях ми могли подаватись на зниження цін в окремих товарних групах.

Однак хочу вам сказати, що до цього часу /а минув уже місяць/ нічого не зроблено по підготовці до переходу на повний купонний обіг. Відповідні документи, які повинні бути розроблені згідно з розпорядженням Президента, не підготовлені. Більше того, після прийняття сьогоднішнього рішення перехід України на повний купонний обіг стає взагалі неможливим.

Депутат Гетьман наводив нам дані про те, що сьогоднішнє підвищення мінімуму заробітної плати /а воно зв'язане з тарифними

ставками першого розряду/ означає, що підвищуються всі тарифні ставки. Підвищення до 30 мільярдів практично балансує суму купонів, які є в Україні, з місячною сумою грошових доходів. Якщо ми і далі підемо цим шляхом /а ми будемо вимушені піти/, знаходячись в єдиному рубльовому просторі, то купонний обіг взагалі стає неможливим.

Про яку "двоповерхову" грошову реформу ми говоримо?! А коли буде гривня? Це питання закрите. Ми не знаємо, чи буде вона навіть наступного року.

Чи потрібні нам два парламенти і два уряди? У нас зараз діють і приймають рішення два парламенти, точніше, рішення приймає один - парламент Росії.

Що ми тут обговорюємо? Підтримати чи не підтримати те, що прийняла Росія? Звичайно, підтримаємо, тому що іншого виходу у нас немає. От тільки не знаю, чи в потреба народу України утримувати наш Уряд і наш парламент, витрачати на це досить велику частину бюджетних коштів для того, щоб ми тільки ратифікували рішення Росії.

Я не буду голосувати з приводу даного питання. Розумію, що ситуація така, що ми повинні приймати якісь рішення. Але якщо я голосуватиму з даного питання, то тим самим підтримаю бездіяльність структур, які повинні були прийняти рішення про перехід на повний купонний обіг.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мороз є? Немає. Тоді дозвольте надати слово народному депутату Слєднєву. Після нього виступатиме депутат Носов.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! С удовлетворением хочу вам сказать, что тот тезис, с которым я хотел выступить, уже высказал Витольд Павлович.

Хотел бы привести следующие данные. Бюджетные ресурсы Украины составляют 711 миллиардов рублей. Из них 458 миллиардов - начисления на фонд оплаты труда. Весь фонд оплаты труда по Украине составляет 400 миллиардов 700 миллионов. Он уходит в бюджет: через добавленную стоимость - 20 процентов, иди 112 миллиардов; через налог на доход - 28 процентов /по предложению Правительства, но мы вчера это не приняли/, или еще 112 миллиардов; через предприятия в виде подоходного налога - 12 процентов, или 40 миллиардов; через чернобыльский налог - 45 миллиардов и 37 процентов - соцстрах. Итого получается 117 процентов. Я уже не учитываю дополнительных 3 процента. Получается, что зарплата облагается больше чем на 100 процентов.

Таким образом, в бюджете на социальные нужды выделено 196 миллиардов рублей. Выходит, что все средства у трудящихся изъяты, централизованы, а потом распределяются по отдельным направлениям в виде подачек: на питание, продовольствие, одежду, приобретение машины, на бензин, газ, топливо и так далее. Товарищи, не пора ли в конце концов изменить эту систему? А не проще ли трудящимся отдать то, что они заработали, а не вводить какие-то льготы? Это касается и матерейодиночек, и низкооплачиваемых.

Что делается у нас сегодня? Кто стимулирует этот рост цен? Естественно, Правительство. С 1 апреля этого года увеличены цены на уголь. Сегодня тонна угля-концентрата стоит 6200 рублей, тонна кокса - 9300 рублей. Если перевести в доллары, выходит, что у нас коке стоит дороже, чем на мировом рынке.

Мы можем сегодня кричать, что уже вышли на мировой уровень по ценам. А теперь давайте посмотрим, как мы вышли по заработной плате. Если за границей на товарный рубль приходится в среднем 50-60 процентов заработной платы, то у нас - 5 процентов. Остальное все изъято в централизованные фонды, а потом распределяется.

Я считаю, что вчера мы приняли правильное решение о том, чтобы отправить бюджет на доработку, выработать новую концепций, где во главу угла поставить человека: выплатить то, что он заработал, чтобы он имел возможность сам за все расплачиваться. Это - первое.

Второе. Я полностью поддерживаю предложение профсоюзов. Поэтому у меня не поднимается рука проголосовать за то предложение, где бы была установлена минимальная заработная плата ниже прожиточного уровня. Мы и в Декларации о государственном суверенитете Украины, и в Законе об экономической самостоятельности Украины записали, что Украина гарантирует всем жителям прожиточный уровень. А сегодня подсчитано, что для того, чтобы человек нормально питался и чувствовал себя хорошо, нужно

увеличить прожиточный минимум.

Поэтому я поддерживаю предложение депутатов направить этот проект постановления на доработку в комиссии и принять его вместе с Государственным бюджетом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Табурянський. На цьому будемо завершувати.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий, округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Коли виступав депутат Фокін, він запропонував переглянути, які з пільг можна скоротити. Одна з пільг у нашого Уряду - це встановлення окладів для наших державних чиновників, хоча нормальна ситуація, коли такі оклади встановлює парламент. У країнах буржуазної демократії саме так робиться. Наприклад, у Швейцарії це записано в конституції. Приймається закон про державну службу і встановлюється сітка окладів. Наприклад,

33 тисячі франків - мінімальна сума на рік і 143 - максимальна, тобто коефіцієнт кратності - 4,3.

А як у нас? У нас виходить, що Президенту збільшили у 20 чи 22 рази, а всі державні чиновники прилаштувалися до Президента. Це ненормальне явище створилося на хвилі демократичного захоплення і прийшло до нас з Росії. В усьому світі робиться Так, що президент має максимум, усі інші, нижчі за нього, десь в 4-5 разів менше. Оце тут можна вишукати гроші.

Справа в тому, що хоча тут і немає постаті великого вождя пролетаріату, але класові розшарування й протистояння залишаються.

Є відомі умови для співробітництва класу трудового і керуючого: виборність, підзвітність, змінність. І треба, щоб середня заробітна плата керівника була не вищою від середньої заробітної плати кваліфікованого робітника. У нас утворився розрив, бо ми порушили одну із засад співробітництва класів і вийшли за цю межу, а результати не примусять себе довго чекати.

Тому пропоную парламенту зважити на це і внести поправку до Конституції - надати право парламенту встановлювати оклади. Відняти ці пільги від Уряду. Встановити кратність по окладах не більше 5.

Щодо трудових колективів, комерційних підприємств - надати право трудовим колективам встановлювати над цим контроль. До речі, він існує в усіх буржуазних країнах. Навіть на приватних підприємствах трудовий колектив призначає людей, які дають розписку про нерозголошення комерційної таємниці, і їм надається вся бухгалтерська, економічна, планова документація для перевірки. А у нас така хвиля демократії, що трудовий колектив ніяких прав не має, навіть заробітна плата стає для нього комерційною таємницею. І на цьому фоні на кожному підприємстві певні особи мають заробітну плату /хоч я не можу назвати її заробленою, бо вона фактично не зароблена/ близько 30, а то й 50 тисяч карбованців. Але вихід є. Я хотів би, щоб це питання було внесено, а коли будуть вноситися зміни до чинної Конституції, відразу системно його опрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Дозвольте порадитись. Зараз повинен виступати Леопольд Іванович Табурянський. Наполягає на виступі і Леонід Григорович Яковишин від аграрної комісії.

Я запитую: чи зараз оголосити перерву і після перерви завершити обговорення, чи надати слово Леопольду Івановичу? Після перерви? Гаразд.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу сідати, продовжуємо роботу, Перед тим, як надати слово Леопольду Івановичу, хотів би вас поінформувати про те, що впродовж трьох днів біля Верховної Ради пікетують молоді люди. Це - будівельники молодіжних житлових комплексів.

Ситуація складається таким чином, що близько 70-80 відсотків недобудованого житла неможливо ввести в дію з причини різкого підвищення цін і браку коштів, необхідних для завершення будівництва. І це, звичайно, зачіпає інтереси багатьох тисяч сімей.

Тому пропоную прийняти таке протокольне рішення: доручити Кабінету Міністрів України разом з Комісією у справах молоді, Комісією з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства, Правлінню Національного банку разом з республіканським молодіжним житловим комплексом розглянути ці питання і знайти можливе позитивне їх вирішення. Підтримуєте пропозицію прийняти таке протокольне рішення? Тоді звертаюся до молодих будівельників, щоб вони припинили пікетування. Прошу особисто Анатолія Сергійовича Матвієнка піти і повідомити про рішення, прийняте Верховною Радою.

А зараз продовжуємо нашу роботу. Слово надається народному депутату України Табурянському Леопольду Івановичу.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемые депутаты! Иногда после выступлений начинается прицельное бомбометание. Но, думаю, может быть, хоть после этого выступления будет сделано какое-то исключение. Давайте посмотрим, что по сути дела сегодня предлагает уважаемое Правительство нашему народу.

У нас много пенсионеров, много инвалидов, много других граждан, которых мы называем неимущими или малоимущими слоями населения. Но курс социальной политики, проводимой Правительством, к сожалению, не соответствует потребностям этой части населения. Мы все время критикуем Правительство. Но были же и конкретные предложения, относительно этой ситуации тоже. Кроме того, мы не должны забывать и о роли Президента.

Давайте вспомним. Когда мы избирали Президента, уважаемый Леонид Макарович выступал и давал обещания, называл сроки. Однако прошло время, и Правительство, которое устраивает уважаемого Президента, проводит прежнюю политику. А чем

в это время занимается уважаемый Президент Леонид Макарович? Если вы слушаете радио, Леонид Макарович, то буквально две минуты выслушайте меня, пожалуйста.

Сегодня нам предлагается решать проблемы, в первую очередь Черноморского флота, Крыма, взаимоотношений с Россией и с другими странами. Так, может быть, пусть один Президент занимается вопросами политики, а другой Президент, которого нам нужно избрать, занимается вопросами экономики и повышения жизненного уровня? И тогда посмотрим, какой из этих Президентов больше подойдет нашему многострадальному народу, тот и останется. Потому что политикой сегодня, по-моему, мы все в достаточной степени насытились. Мое выступление, конечно, воспринимается как критика. Но, думаю, она здоровая. Если критикуем, значит надеемся на то, что Президент примет во внимание то, о чем говорится. Это если уже перестали критиковать, махнули на все рукой, тогда дела плохи. А если критикуем, это хорошо.

Давайте, уважаемые коллеги, посмотрим еще на такой момент. Мы сегодня сжимаем налоги. Ну, во-первых, мы снимаем примерно 1/5 их часть. А 4/5 у нас или полностью не платят, или платят, но частично. Теперь из этой, собранной 1/5 части, Правительство выделяет какие-то льготы, и склеивается такая ситуация. В Верховный Совет принесли часть от целого пирога и говорят: делите. А как разделить такую часть бюджета? Короче ситуация складывается, как в притче. Помните, Господь Бог привел к Адаму Еву и сказал: "Выбирай себе жену". Безвыходное положение. А я предлагаю другое. Надо, чтобы налоговая инспекция была подчинена Верховному Совету. То есть, функционировала не в составе Минфина, не в подчинении Кабинета Министров находилась, а чтобы подчинялась только Верховному Совету, и обязательно, чтобы налоговые инспекции, в случае необходимости, могли обращаться за помощью к подразделение Национальной гвардии.

Но одновременно с этим общий уровень налогов и различных начислений надо понизить в два раза. Если кого-то в Правительстве заинтересует эти расчеты, их можно представить.

Если мы так сделаем, то дадим возможность предпринимателям не работать, как говорится, на износ, а дадим возможность собирать больше налогов, а Верховному Совету дадим возможность полностью распределять бюджет, поступления в который будут значительно выше.

Заканчивая свое выступление, я еще раз хочу обратиться к вам, уважаемые депутаты, и к тем гражданам Украины, которые сейчас нас слушают эти будут смотреть сегодняшнее заседание по телевизору, с призывом задуматься. Предложение о двух президентах о Президенте-политике и Президенте, занимающемся благосостоянием, по-моему, должно подойти.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яковишину Леоніду Григоровичу. Крім того, на півхвилини просить слова - він за писаний на виступ - Іван Олександрович Заєць. На півхвилини. Прошу в депутатів дозволу.

Будь ласка.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутата! У нас в парламенті вже склалася добра традиція, що й тих, хто виступають останніми, теж слухають уважно.

Повторюватися я не збираюсь, тому скажу, що повністю підтримую виступи колег-депутата Пилипчука і депутата Рябченка. Дуже слушні пропозиції подала депутат Богатирьова. Вона лікар і висловила такі зауваження, що я не просто задоволений, а хочу подякувати їй за виступ.

Тепер по суті. Шановні товариші! Я приєднуюся до колегдепутатів, які висловили свої пропозиції стосовно мінімальної пенсії і мінімальної заробітної плати. Про те, що цей документ не буде прийнятий, мови немає. І немає сенсу повторювати, що з цього питання внесено слушні пропозиції.

Що конкретно хочу сказати? Шановний Вітольде Павловичу! Протягом року в мене жевріли надії, що Уряд спроможний перебудуватися, знайде правильний напрямок в економічній реформі.

Та що ж то за радників ви маєте, Вітольде Павловичу, які підсунули вам документ, де записали, що за базовий рівень у сільському господарстві потрібно прийняти перший квартал? Доки з сільського господарства здиратимуть три шкури? На якому рівні сьогодні наше сільське господарство? Ми повинні усвідомити, що основа нашого життя і виробництва - це є сільське господарство. З усією відповідальністю я заявляю, що наш рідний Уряд, наша Верховна Рада нічого не зробили для того, щоб піднести сільськогосподарське виробництво. Далі так жити не можна. І звинувачуйте мене, не звинувачуйте, але життя розсудить, хто з нас правий, а хто винуватий у тому, що ми в цьому році в сільському господарстві прийдемо до такого становища, що не потрібно буде тут ні Уряду, ні Верховної Вада.

Я вважаю, що цей пункт не підходить для підприємств АПК, сільського господарства. Більше того, потрібно серйозно розібратися в цьому питанні. 1992 рік провалений. Ми не доб'ємося тих показників, яких хотіли. Але вже на порозі буде 1993 рік. Як у таких умовах працювати?

З вуст Прем'єр-міністра прозвучало, що треба відпустити ціни. Я хочу дочекатися того часу, коли вони справді будуть відпущені. Польща теж відпустила ціни, але потім повернулася до регулювання цін на окремі види продукції. Яким чином можна відпустити ціни, коли в нас вистачає ні продовольства, ні всіх товарів народного споживання? Яким чином, які експерти

доведуть доцільність цього? І в парламенті сьогодні лунають уже багато голосів, що треба відпустити ціни на все.

Ми вже багато чого розвалили з вами. Давайте вже все до кінця розвалимо і подивимося, чим це закінчиться.

Я підтримую депутатів, які виступали від профспілок. Мінімальний рівень і пенсії, і заробітної вдати повинен бути таким, як пропонують профспілки.

Я не можу погодитися з тим, що Україна хоче бути воєннопромисловим монстром. Союз 75 років був таким монстром, і Україна тепер хоче ним бути. Але ж Україна неспроможна утримувати таку армію, такий воєнно-промисловий комплекс. Ми із злидарів перетворимося в жебраків. А що таке жебрак? Це людина, в якої вже й торбу забрали. Я один раз з цього питання вже виступав.

Якщо розумний наш Уряд не працює, то парламент повинен примусити його працювати. А для того щоб працювало виробництво, потрібні пільгові податки, як це свого часу зробив Кеннеді. Ми до цього не хочемо дійти. І Уряд цього не хоче зрозуміти. Не хоче і Вітольд Павлович цього зрозуміти. Тільки пільгове оподаткування стимулюватиме виробництво, тільки тоді воно буде ефективним.

І якщо бюджет у нас буде а дефіцитом і він становитиме 20 процентів, то нехай будуть 20 процентів. Але з таким Урядом далі працювати не можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Івану Олександровичу Заєць.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м . Київ/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Усього довелося наслухатись за два роки у Верховній Раді. Але те, що нам запропонував Кабінет Міністрів, виходить за межі розуміння. Кабінет Міністрів пропонує нашими руками встановити мінімальну заробітну плату нижче рівня фізіолог радого виживання. Можна у всяку халепу вскочити, але в таку, гадаю, ніхто з вас не бажав вскочити.

У діях Кабінету Міністрів і натяку немає на виправлення ситуації. Немає і натяку на проведення економічних реформ, нічого не сказано про економію ресурсів, зокрема про економію коштів на всіляких пільгах, витратах на державне управління. Немає натяку на проведення власної економічної політики, створення своєї власної економічної системи. Тобто ми сьогодні прийшли до того рівня, коли Кабінет Міністрів показав своє повне банкрутство. Кабінет Міністрів, який годує армію СНД на території України, а не свою власну /тут дехто плачеться, що треба забрати гроші/ і не дає шматка хліба своєму .народові, - такий Кабінет Міністрів повинен піти у відставку.

Думайте, Верховна Радо! Прошу за мою пропозицію проголосувати поіменно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від мікрофона дуже просить слова - і є потреба надати його буквально на хвилинку дві - Міністр соціального забезпечення України депутат Єршов.

Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., Міністр соціального забезпечення Україні /Сарненський виборчий округ. Рівненська область/. Шановні товарні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Не моху не висловитись із питання, яке ми сьогодні обговорюємо. Адже, мабуть, більше інших доводиться Щодня бачити згусток народного горя України. Люди плином ідуть до нашого міністерства, бо в ньому вирішуються їх основні потреби. Підтримую Вітольда Павловича і тих депутатів, які внесли пропозицію: визначити пенсію і заробітну плату на рівні 900 карбованців. Підкреслюю - не 800, а 900, щоб потім десять разів на рік не робити ніяких перерахунків.

Скажу вам так: пенсіонера й інваліді уже п'ять років не бачили масла і вареної ковбаси. Масло спливає більше в близьке зарубіжжя в поїздах та літаках, ніж потрапляє не те що інваліду, а навіть і депутату, й міністру в тому числі.

Хотів би сказати, що деякі товариші говорять про те, що, мовляв, зроблено перерахунки, не виплачуються кошті. 85 процентів перерахунків зроблено по таких законах: Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали

внаслідок Чорнобильської катастрофи, Закону про основи соціальної захищеності інвалідів та Закону про реабілітацію жертв політичних репресій. Але ніхто не порушив основного питання: чим платити сьогодні, коли ми за два з половиною місяці з 37 процентів нічого не взяли у пенсійний фонд? А виходячи з наших законів, ми записали, що з 1 квітня повинні виплачувати майже в 2,5 рази більшу пенсію. Сьогодні це питання питань. Тож вирішуючи питання збільшення пенсії, треба вирішити й питання джерел фінансування цих законів. Про це правильно говорили народні депутати. Треба переглянути коефіцієнти пенсій для наших батьків, старших братів, для яких останні роки, особливо 1991, коефіцієнт визначено неправильно. Отже, просив би підтримати цю пропозицію.

Шановні товариші! Можна нарікати на систему соціального забезпечення, але вона існує на Україні зі сталінських часів. Ніхто її не міняв. Сьогодні на двох інспекторів райсоцсобезу діє чотири закони, які ми прийняли. Проблем надзвичайно багато: це й виплати на дітей, гуманітарна допомога та її розподіл, різні збори, доручення всіх разових виплат і багато іншого. Товариші, тут присутній Уряд, і я просив би розглянути всі ці питання. Поки що ніхто ні копійки на введення цих законів практично не дав.

Ще одне питання. Спеціально в контакті з депутатами ми подали консультативну допомогу Уряду. Це зроблено - консультації даються щочетверга, виготовили бюлетень для депутатів. Але коли я отримую щодня 30-40 листів від депутатів, де позачергово треба видати легкові автомобілі, вирішити інші матеріальні питання, то просив би вас: давайте вести

себе так, як ви вели себе під час передвиборної кампанії". Важко поза чергою це вирішувати.

І останнє. Шановні товариші! Понад два роки я вже спілкуюся з вами, став вашим колегою й другом, але як тільки потрапляєш у лоху Уряду, відразу ж стаєш ворогом, людиною, яку у війну наліво зачислювали. Страшно в цю лоху заходити. Там сидять 17 нових міністрів, і повірте мені, їм теж страшно туди заходити. Давайте врешті-решт зійдемося на побудові нашої держави в контакті Уряду з парламентом.

Шановний Іване Олександровичу! Я вас дуже поважаю, але не може бути так, щоб у нас були чвари міх парламентом і Урядом. Я за те, щоб долю нашого населення вирішувати разом: парламент, Президент і Уряд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., готова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Хотів би, щоб враховували уроки наших північних сусідів, які переживали важкі хвилини кризи, можна сказати, загальнодержавної, коли з'їзд депутатів висловив .недовіру Уряду. Ви знаєте, що було знайдено шляхи компромісу, і думаю, нам потрібно знайти їх також. Сьогодні загострювати ситуацію - означає копати собі яму і бути в ній разом зі спільниками, які цього хочуть.

Я не захищаю Уряд. Але виваженість, розумність кожного слова сьогодні дуже важливі. І мене подивував виступ Івана Олександровича у зв'язку з його, можна сказати, антимілітаристськими

настроями.

Україна вже проходила цей урок. 1918 року наші демократи, які прийшли до влади, - і Грушевський, і Винниченко, - оголосили, що Україна - без армії. Сьогодні цей постулат, як ніколи, хибний. Вія, можна сказати, ворожий. Адже слід розуміти, що армія, яка перебуває в Україні і яка не матиме нашого впливу, буде фактично ворожою армією. Розпалювати отакі настрої, мені здається, - не по-державному підходити до цієї справи.

Тому треба залишити все необхідне, що прораховано. Але екстраполювати політичну ситуацію на економічну, а потім навпаки

- це не розуміти найважливішого, того, що ми сьогодні мусимо бути спільниками, а не робити подібних стрибків.

Поволі, тільки поволі можна до чогось доходити. Вважаю, що сьогодні треба дійсно підтримати ініціативи, які були започатковані Президентом і Урядом, - зміни повільного економічного курсу - з конверсією, з перепрофілюванням і замкнутими на себе технологічними системами. Але це потребує часу, а не якихось ривків.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що нам треба прислухатися і до цього голосу, і взагалі до нашого здорового глузду, до об'єктивності і чесності. При всів критиці не тільки на адресу Уряду чи Президента, а й на нашу адресу нам треба бути самокритичними, але тверезими політиками, щоб ми, дійсно, приймали дуже виважені закони і постанови, які відповідали б можливостям і реаліям сьогодення.

Шановні депутати! Просить слова Віце-прем'єр-міністр. Будь ласка, Володимире Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-прем'єр-міністр України, Міністр економіка України. Шановні народні депутати! Сьогодні в нас дуже важлива розмова, тому що в цій проблемі, як у фокусі, з'єдналося багато соціально-економічних проблем - і стратегічного, і тактичного, і сьогоденного, і майбутнього плану. Вона пов'язана і з бюджетом, і з новими грошима, і а нашою національно-економічною політикою. Тому, звичайно, не можна до неї ставитися так легковажно, наче це проблема, яка стосується лише мінімального рівня заробітної плати чи пенсії.

Мені здається, що ми повинні йти на те, щоб збільшити цю мінімальну ставку, яку запропонував Уряд, зробити її реальнішою з урахуванням сьогоднішнього обсягу витрат, умов, прожиткового мінімуму найменш захищених верств населення.

Чому потрібно це зробити? Це треба зробити з огляду на нинішню соціальну, економічну ситуацію. У нас занижена заробітна плата у значної частини працівників, а ще 13 мільйонів пенсіонерів, додамо сюди інші верстви незахищеного населення, тобто, можливо, більш половина нашого народу мас обмежені доходи. Цим ми штучно зменшуємо ємність нашого внутрішнього ринку. Адже найменш захищені верстви, які купують найдешевші товари, особливо продовольчі, сплачують комунальні послуги тощо, навіть тепер не можуть прожити в межах нинішніх цін на молоко, сметану, на найнеобхідніші продовольчі товари. І колгоспи не можуть продати свою продукцію, і переробна

промисловість не може продати продукцію якраз через малу ємність нашого внутрішнього ринку. Більш забезпечені верстви населення не купують у великому обсязі найбільш поширені товари, які йдуть по низьких цінах. Вони використовують свої доходи на престижні товари, на задоволення інших потреб. Тому нам треба підняти цю планку, створити умови для якнайшвидшого продажу товарів, особливо продукції сільського господарства. Варто збільшити обсяги закупівлі сільськогосподарської продукції і продовольства для населення. Тут у нас повинен бути ринковий підхід.

Але, звичайно, є проблеми ціноутворення щодо сільського господарства і переробної промисловості. Ми повинні створити тут найсприятливіший режим, щоб не було розриву між ціною переробки, ціною закупівлі і роздрібною ціною. Нині такі перекоси ще є. Ніякому поясненню, наприклад, не підлягає те, що масло коштує 25 карбованців при 140 карбованцях витрат на його виробництво. Ця дотація не перевищує саму ціну. Масла ніхто не бачить. Ми дотуємо тих, хто вивозить, тобто дотуємо інші країни із свого бюджету. Це ненормальне становище. І треба вивільнити ціни. Але я погоджуюсь, щоб повністю вивільнити ціни на сільськогосподарську продукцію, тому що сільське господарство за кризових умов завжди знаходиться в найгіршому стані. Витрати в сільському господарстві завжди більші, ніж об'єктивно можливі при певному попиті і купівельній спроможності населення.

Тому треба максимально вивільнити ці ціни, але доплачувати всім сільськогосподарським виробникам, підтримуючи їх,

щоб привести їхню продукцію у відповідність з цінами, які складаються на продовольчому ринку, і щоб сільське господарство далі не банкрутувало. Нам треба і тепер, і навіть у найкращі часи підтримувати сільське господарство.

Тому пропоную обов'язково зробити нові розрахунки. Ви маєте можливість побачити, що да були розрахунки станом на березень. Ми ці пропозиції давали з випередженням зростаючих цін тоді, коли в Росії вони навіть не підвищилися. Тому треба розрахувати новий мінімум, максимально вивільнити ціноутворення, залишивши тільки ті необхідні дотаційні виплати, про які я казав.

І далі. Зробити де треба якомога швидше. Тобто в перших числах травня варто ці розрахунки мати, щоб дати можливість збільшити заробітну плату.

Зараз необхідно прийняти таке рішення: ввести мінімуми з 1 квітня, а в перших числах травня розглянуті питання про їх підвищення до більш високого рівня.

Крім того, нам треба закласти в проект постанови таке положення, щоб збільшити мінімуми, але не переглядати по всій схемі посадові оклади, тарифи, інші виплати заробітної злата, щоб ми механічно не підвищила заробітну плату тим, хто цього тепер і не потребує. І цим ми знизу будемо поліпшувати економічні умови на ринку, стабілізовувати грошовий стан через стримування заробітної плати. Там, де потрібно, ввести це обмеження, яке стосуватиметься питань, що вносить Уряд, податковими регуляторами, обмежувати також непомірне зростання заробітної плати там, де це сталося при інфляційному насиченні грошового обігу.

Дякую за увару.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Виступило 16 народних депутатів. Усі, хто бажав, виступили, з'ясували питання, що виникали. Ми узагальнили критичні зауваження, пропозиції, які були внесені під час виступів, і підготували новий проект Постанови Верховної Ради "Про підвищення соціальних гарантій для населення", Дозвольте його зачитати:

"Відхилити запропонований Кабінетом міністрів України проект Постанови "Про підвищення соціальних гарантій для населення", доручивши Кабінету міністрів України разом з постійними комісіями Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці, у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів переробити його з урахуванням зауважень і пропозицій, висловленнях народними депутатами, і подати на розгляд Верховної Ради на наступному тижні".

Маю на увазі, що треба врахувати ті принципові пропозиції, які були висловлені зараз Віце-прем'єр-міністром України, міністром економіки України Лановим. Яка буде ваша думка? Погодитись? Якщо немає доповнень, то дозвольте проголосувати цей текст. Прошу проголосувати. "За" - 302. Постанову прийнято.

Шановні депутати! Пропонується розглянути питання про регулювання фонду оплати праці. У порядку денному, як я вам раніше говорив, було питання про припинення дії пункту 1 статті 19 Закону України про підприємства. Ви знаєте, що сьогодні Уряд вніс новий проект постанови, і народний депутат Ягоферов вніс альтернативний проект постанови. Він також заслуговує на увагу. Питання опрацьовано, просив би вашого

дозволу внести його на ваш розгляд. Це дуже важлива проблема.

Слово надається Віце-прем'єр-міністру України, міністру економіки України Лановому Володимиру Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Це питання продиктовано тією проблемою, яка існує в нашому суспільстві. Це - відома проблема інфляційного нарахування заробітної плати, що погіршує загальну фінансову, грошову ситуацію в суспільстві через знецінення грошової одиниці. І це якраз дає поштовх для дуже швидкого зростання цін. Така ситуація дестабілізує всю економічну систему і не може створити стимули для праці, виробництва, інвестицій.

Що ж ми пропонуємо для обмеження зростання заробітної плати в цілому в економіці країни?

Перше. Це проект достанеш і положення, яке подається, націлені на створення умов для стимулювання зростання заробітної плати через підвищення результатів виробництва. Це - не тільки не обмеження, а стимулювання зростання заробітної плати.

Друге. Механізм дає змогу виконувати положення щодо індексації доходів робітників підприємств.

Третє. Основні принципи, які закладені в механізм, це - збереження досягнутого рівня заробітної плати навіть у підприємств, що нагромадили необгрунтоване високі доходи.

Четверте, механізм забезпечує подальше зростання заробітної плати, яке пов'язане із збільшенням обсягів виробництва і індексацією, відповідно до цін споживчого ринку.

П'яте. Надає можливість тим колективам, що опинилися в скрутному становищі, підвищити заробітну плату без податкових

обмежень. Відповідні положення закладені в механізмах.

Звертаю увагу на те положення, в якому записано, що для госпрозрахункових підприємств будь-яких галузей народного господарства, що мають базовий фонд заробітної плати менший 5 розмірів мінімальної заробітної плати, за базу може прийматися 5 мінімальних заробітних плат. Тобто дві тисячі карбованців матимуть працівники підприємств, у яких заробітна плата нині - 400, 500, 600 чи 700 карбованців. Шосте. Цей механізм спрямований на те, щоб не було адміністративного втручання держави у формування заробітної плати, фондів оплати праці, їх розподіл. Це зроблено для того, щоб не принижувати стимулюючу дію заробітної плати.

Вносилися сьогодні пропозиції про те, щоб усім розрахувати якийсь певний графік і таке інше. Ми не можемо цього зробити. Ми вилучимо стимули в цей кризовий час, а тільки за рахунок стимулів можна вивести все виробництво з кризи. Це можна зробити тільки за рахунок заробітної плати і прибутку як основних стимулів розвитку виробництва.

І тому, розглянувши ці питання, доопрацювавши цей механізм, дійшли висновку, що не треба змінювати чи припиняти дію тих чи інших положень законодавства. Тобто немає потреби відміняти дію пункту 1 статті 19 Закону про підприємства. Цей пункт передбачає, що держава не повинна втручатися у формування рівня заробітної плати. Підприємство самостійно визначає, яку частину свого доходу виділяти для оплати праці. Але держава непрямими податковими методами стимулюватиме одночасне зростання фонду оплати праці і обсягів виробництва.

Ми опрацьовували ці положення спільне з депутатами, у тому числі і з народним депутатом Ягоферовим, який учора висловив досить гостру критику на адресу розробників. У цілому ми визначилися, знайшли спільні підходи, його пропозиція має деякі відмінності. Думаю, про них він скаже. Але принципово ми дійшли згоди, що механізм реальний, практичний, що він допомагає нам зменшити соціальне невдоволення.

Нині застосування жорстких методів неможливе. Підприємства вже спланували свою роботу, виходячи а нового рівня витрат. Люди вже обрахували по-новому свої сімейні бюджети і запланували певні витрати. І тому інші методи можуть викликати непотрібне соціальне протистояння в суспільстві.

Водночас ми даємо змогу підтягнутися верствам населення і підприємствам, які через обмеження своєї немонополістичної діяльності не мали змоги диктувати ціни і підвищувати доходи своїх колективів. Тому просимо розглянути цей механізм і затвердити його.

Хотів би дати пояснення щодо пункту 2 проекту постанови. У ньому записано, що відповідним міністерствам доручається встановлювати особливості застосування механізму. Думаю, це формулювання нечітке. Його слід уточнити таким чином: "особливості застосування механізму регулювання фондів оплати праці в частині, що пов'язана з розрахунками обсягів виробництва..." Тому що в різних галузях нашої економіки обсяги виробництва розраховуються по-різному: в одних галузях - за обсягами продукції, в інших - за обсягами переробки сировини. В одних галузях можна брати типовим перші

квартал, а в інших галузях не можна, наприклад, через сезонність. Тобто це деякі особливості розрахунку обсягів і темпів зростання виробництва.

Але ми повинні типовим брати все-таки перший квартал. Не минулий рік, не четвертий квартал, не перший квартал минулого року. Чому? Тому що за допомогою економічних регуляторів визначаються орієнтири діяльності. Ми повинні спочатку визначити ці орієнтири, а потім вимагати від господарств діяти відповідно до них. Якщо будемо пропонувати економічні регулятори, орієнтуючись на минуле, якщо візьмемо іншу базу, то диктуватимемо порівняльну динаміку обсягів виробництва і заробітної плати в минулому. Треба такі регулятори, такі обмеження задати з нового періоду, і вже тоді підприємство нехай рухається відповідно до нових економічних орієнтирів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У депутатів є запитання? Будь ласка, перший мікрофон. Тільки спочатку давайте домовимося про регламент. Я бачу, що ми не встигнемо розглянути всі питання. Скільки хвилин? До 30. У нас є ще співдоповідач - голова постійної комісії Євтухов Василь Іванович, може, він внесе ясність з ряду позицій? Ні? Тоді прошу, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька. область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! У меня к вам такой вопрос. В предложенном вами

положении о механизме государственного регулирования фондов оплаты труда на 1992 год записано, что за основу берется 5 минимальных окладов или 5 размеров минимальной заработной платы. Имеется в виду минимальная заработная плата та, что мы сейчас рассматриваем, или прежняя?

ЛАНОВОЙ В.Т. Минимальная заработная плата в первом квартале.

МАРЧЕНКО І.Д. Если сейчас повысим минимальную заработную плату, то опять создадим вилку.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я понимаю. Но все расчеты проведены на основании показателей в первом квартале -объемов, базового фонда оплаты труда. Чтобы они были экономически сопоставимы. За минимум взят уровень заработной платы в первом квартали.

МАРЧЕНКО І.Д. 400 рублей? Я правильно понял?

ЛАНОВОЙ В.Т. 400 рублей. Пять размеров - 2 тысячи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ / Комсомольський виборчий округ, Полтавська область /. В первом

те, когда предлагали снять статью 19, определяли в себестоимости 5, 7, 8 минимальных зарплат в зависимости от отрасли. Почему отошли от этого принципа?

У нас есть Закон о налогообложении. И такого положения, как "додаткове оподаткування суми перевищення витрат на оплату праці", в ней нет. Объясните, что надо сделать - отменить закон или принять новое положение?

ЛАНОВОЙ В.Т. Первый вопрос о нем?

МАРТИНЕНКО В.П. О том, что раньше предлагали принцип - число минимальных зарплат зависит от отрасли.

ЛАНОВОЙ В.Т. Понятно, Метод, который был предложен в первом варианте /наверное, месяц назад/, считаю неприемлемым, потому что он является механизмом административного вмешательства в начисленные средства и в сложившиеся издержки на производстве. Не нужно сейчас вносить сумятицу, вводить какие-то условные коэффициенты, которые, может быть, неприемлемы даже для предприятий одной отрасли. Нужны экономические механизмы. Наиболее мягкие механизмы применения ограничений и тормозов в связи с непомерным скачком заработной платы. Тот метод мы с депутатами рассматривали вчера. Он был отклонен.

Второй вопрос. Известно, что последующее решение Верховного Совета является высшим но отношению к его предыдущим решениям. Если вы сейчас проголосуете за подобные методы косвенного ограничения роста заработной платы, то нужно будет внести соответствующий пункт в предыдущее законодательство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Пол-гаазький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Мені зовсім не зрозуміло, чому неприйнятною виявилася пропозиція депутатів про визначення як базового рівня фонду оплати праці не першого кварталу 1992 року; а приміром, якогось іншого? Якраз у цей період, ви знаєте, нас спіткав страшний розрив. Маю конкретні цифри по сільському господарству. Але хотілося б почути, чим мотивується цей вибір?

ЛАНОВОЙ В.Т. Підприємство працює в конкретній економічній системі. Воно знає рівень цін, витрат, вирішує, кому свою продукцію продавати, знає, які податки платити і таке інше. Виходячи з умов свого господарювання, воно визначає свою політику: куди направляти доходи, яку продукцію випускати і так далі.

Якщо беремо за точку відліку давнішній базовий рівень, то тоді заднім числом вводимо зв'язок між зростанням заробітної плати і оборами виробництва. Коли його не було, підприємство, природно, не послуговувалося ним у своїй діяльності. Це те ж саме, що і введення податку з доходу з 1 січня.

Сьогодні ми з вами не погоджуємося на три місяці раніше, тобто 1 січня, ввести податок з доходу. Чому? Бо досі підприємство знало, що працює грі податку на прибуток. Отож і всі свої економічні рішення орієнтувало на нього, виходячи з цього. А тут йому раптом кажуть: годі! Беріть за основу інший розрахунковий базовий рівень.

Заднім числом ми вводимо інші умови господарювання. Нам бракує часу щось міняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. То, что надо регулировать оплату труда, ни у кого не вызывает сомнения. Вы предлагаете брать за базовый уровень оплату труда и производство в первом квартале. У меня такой вопрос. Вы отлично понимаете, что подходить ко всем отраслям народного хозяйства с такими мерками было бы не совсем грамотно. Ведь есть, например, отрасли, где производство зависит от сезонности. Имею в виду аграрный комплекс, капитальное строительство и некоторые другие отрасли.

Те же дорожники зимой не имеют больших, объемов работ, в летний период- наоборот. В черной металлургии, наоборот, как ни

странно, летом снижается уровень производства. В разрабатываемом механизме нужно учитывать дифференцированный подход к каждой отрасли народного хозяйства и только тогда предлагать за базовый уровень первый квартал. Иначе мы "наломаем дров". Ошибка в базовом уровне производства повлечет за собой и другие, - имею в виду механизм регулирования. Как вы считаете?

ЛАНОВОЙ В.Т. Полностью с вами согласен. Я уже пытайся дать ответ на этот вопрос, когда объяснял, почему в пункте 2 проекта постановления предлагается механизм применительно к разным отраслям с учетом специфики и характера производства. Именно это предлагается учесть в последующих документах, а данный подход принять как типовой, общий, как устраивающий большинство отраслей. А исключения нужно дорабатывать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Вы же будьте последовательными в своем ответе. Я задал вопрос, потому что в проекте этого постановления, которое вы готовили завизировали буквально два дня назад, пункт 1 гласит: "ввести з 1 травня 1992 року на підприємствах і в організаціях регулювання фондів оплати праці згідно з додатком".

Вы считаете, такую громадную работу можно провезти за два дня? Это же несерьезно! Поэтому, считаю, надо или понять сроки реализации механизма регулирования иди сам механизм.

ЛАНОВОЙ В.Т. Не думаю, что это громадная работа, потому что статистические методы известны. Надо их наложить и использовать в приложении к данному документу. Введение механизма с 1 мая, значит, что его" фактическое действие начнется уже по истечении месяца, когда нужно будет сопоставлять начисленные средства на оплату труда.

У нас достаточно времени произвести этот расчет, разработать необходимые дополнительные документы.

Во всяком случае, мы постараемся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В. Шановний Володимире Тимофійовичу! В пропозиції депутата Ягоферова є пункт 6. Йдеться в ньому про додаткові виплати коштів готівкою робітникам підприємства за рахунок прибутку, що залишається в розпорядженні підприємства після сплати податків. І пропонується, зокрема, варіант перший: "додатковому оподаткуванню не підлягають"; варіант другий: "підлягають оподаткуванню додатково".

Який варіант ви підтримуєте і чому?

ЛАНОВОЙ В.Т. Підтримую другий варіант, бо він відповідає умовам економічного регулювання,, гальмує не обгрунтоване зростання заробітної плати.

Мені хотілося б, щоб народний депутат Ягоферов приєднався до другого варіанта, оскільки перший фактично не передбачає ніякого регулювання зростання заробітної плати. Тому що використання прибутку на заробітну плату - де фактично витрати виробництва, а не прибуток. Про прибуток треба судити не з того, як він обчислений, а з того, на що він використаний. Коли він пішов на покриття витрат, оплату матеріалів, амортизаційні витрати і виплату заробітної плати - це й буде собівартість.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральним директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Хочу несколько уточнить то, что сказал Валерий Иванович. Он прав. Против того, - что за базовый фонд оплаты труда взято расходы на оплату труда в первом квартале, нет возражений. Хотя, кстати, падение зарплаты у нас самое большое было, наверное, в первом квартале. Сегодня в легкой промышленности из-за того, что нет сырья,

сложилась очень напряженная ситуация. Вместо третьего квартала, как в прошлом году, мы отправляем людей в отпуск во втором квартале. Определенную часть, рабочих оставляем для ремонта оборудования, приведения его в порядок. Производство продукции остановилось, но зарплата-то идет. Значит, мы потом ничего не получим. Как же скорректировать эти вещи?

Один раз я уже обращался в Кабинет Министров с предложением. Как реагируют там на наши телеграммы, проиллюстрирую примером. По сравнению с импортным сырье отечественных кожзаводов дороже /особенно если изношенное оборудование и нет химии/. А наше объединение получает его по импорту, по бартерным сделкам. В результате оно обходится нам в два разя дешевле. Наша обузь сегодня лучше и качественнее. Но через ограничение рентабельности она получается самой дешевой. Наверное, это неправильно, поскольку государство проигрывает и мы. Вот так будет и здесь.

ЛАНОВОЙ В.Т. Полностью с вами согласен: нужно ввести положение, которое предусматривав подобные случая. Если предприятия /а таких примеров у нас много/ в массовом порядке останавливают производство для использования, например, ежегодных отпусков, то нужно применять другой способ определения фонда заработной платы. а это, естественно, и другие источники начисления отпускных. Думаю, это нужно обязательно ввести отдельным положением.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте порадимося. На виступи записалося сім народних депутатів, а в нас ще має бути співдоповідь. Пропоную надати слово де по одному виступаючому біля мікрофонів і все.

Прошу, перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф. Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! По базовым отраслям должен быть дифференцированный подход к каждой отрасли. Прошу вас, чтобы для угольной промышленности подход был такой, как записано во втором пункте проекта постановления: "Поручить Минэкономики, Минфину, Минтруду Украины..." Сюда я хотел бы добавить Государственный комитет по углепрому. Необходимо, чтобы они совместно разработали механизм регулирования заработной платы. Почему? Для угольной промышленности не характерны показатели первого квартала. Многолетние данные подтверждают, что угольная промышленность зимой работает более устойчиво, а в летний период наблюдается спад производства. Причем спад зависит не от людей, а только от природы: больше глубины, температура, больше газовыделение. Если мы возьмем уровень первого квартала, то, естественно, во втором квартале у шахтеров будет падать зарплата. То же относится к металлургам. Поэтому все это надо учесть.

ЛАНОВОЙ В.Т. Благодарю за ценное дополнение. Ведь то же мы можем сказать и об энергетике.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. У мене зауваження щодо третього пункту проекту постанови. В першому кварталі солярки на селі не було, тож колгоспи не працювали, тільки жевріли. Органіку не вивозили на поля, птицю, худобу м'ясокомбінати не приймали /втрата коштів через перетримку/ Природно, зарплату людям платити було ні з чого. Отож запитую: Володимире Тимофійовичу, ви за село чи проти села? Ви ворог села чи ви таки Віце-прем'єрміністр? Якщо ви зробите з селом те, що пропонується, то наслідки передбачити буде просто неможливо. Ви знаєте, що я вас поважав і поважав раніше. Давайте ж знайдемо розумне рішення. Для аграрного комплексу запропонований варіант абсолютно не годиться. Пропоную додатково вивчити це питання і внести його ще раз. Бо за такий проект постанови ніхто з аграрників голосувати не буде.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я не ворог селу, і весь час говорю, що ми повинні допомагати селу і фінансове, і іншими способами. Не буду пояснювати, чому я не ворог селу. Просто ми зробимо так, щоб сільське господарство не постраждало.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але за умови, Леоніде Григоровичу, що депутати-аграрники будуть голосувати... Третій мікрофон.

СУХИЙ В.Я., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. До сказаного депутатом Яковишиним хочу додати ще й таке. Виходить, заробітна плата колгоспників зафіксується на рівні 700, учителя, медика - на рівні 1200 карбованців, а заробітна плата в 40 тисяч карбованців, про яку ми говорили раніше, так і виплачуватиметься? Так виходить із вашої концепції. Тому теж вношу про позицію відкласти це питання і не гаяти часу. Дійсно, за такий проект постанови ніхто голосувати не буде. Давайте за два дні попрацюємо в комісіях, а тоді знову до нього повернемося.

ЛАНОВОЙ В.Т. Хотів би дати довідку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я про це почав казати в Уряді ще в жовтні, коди ми розробляли варіант програми становлення економіки України в удовах незалежності. Мене тоді не підтримали. Потім, уже на початку року, коди почалася інфляція. Уряд виходив з цією пропозицією. Ми вже втратили 3-4 місяці, а це спричинило і деструктивні зміни в наших співвідношеннях, у пропорціях заробітної плати, призвело до такого розриву - 400 карбованців і 40 тисяч карбованців. Якби ми ввели упереджуючи чином усі механізми стабілізації, коли вивільнювалися ціни /це і Гайдар не зробив, і ми протягом 2-3 місяців виважували ситуацію і в Уряді, і в парламенті/, то ми могли б такі механізми запровадити, які б врятували від платіжної, соціальної кризи. Тоді б ми не зіткнулися з фактами, коли працівники однієї і тієї ж професії, які живуть і працюють поряд, мають розрив заробітної плати в десятки разів. Подальше наше зволікання призведе до того, що усі наші намагання змінити ситуацію будуть безповоротними. Тому потрібно діяти. Це ніколи не було оптимальних, і в усьому і всім зручних проектів. Давайте приймати, давайте втілювати наші документи в життя, враховуючи окремі випадки, окремі галузі і окремі обставини. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Так, як і домовились, слово надається голові постійної комісії Василю Івановичу Євтухову.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я виступаю не із співдоповіддю, просто хочу звернути увагу на те, що вчора увечері депутати зібралися у Ланового Володимира Тимофійовича, обговорювали ситуацію, яка склалася зараз у промисловості, сьогодні вранці теж надійшли деякі пропозиції.

Це питання вже вчетверте вноситься на розгляд Верховної Ради. Наша комісія його відхиляла кілька разів через те, що ми не погодилися з механізмом державного регулювання фондів оплати праці. Тобто перше питання полягав в тому, ні треба регулювати ці фонди, чи не треба? По-моєму, в цьому питанні всі ми єдині - треба. І це питання знімається.

Тепер друге питання: як регулювати? І от тут у кожного - різні точки зору. 3 одного боку - популізм, з іншого - міркування типу "своя сорочка ближче до тіла", і ми зволікаємо з вирішенням цього питання. А я б хотів сказати от про що. Якщо сьогодні Верховна Рада не прийме рішення, то ми будемо винні перед учителями, лікарями, студентами, тобто ми будемо винні перед тими, хто фінансується з бюджету. Якщо приймемо рішення, то теж будемо винні. Перед ким? Перед тим, хто "нагнав" заробітну плату, а тепер треба її обмежити. Якщо ми відкладаю вирішення цього питання, то теж сумно винні, тільки вже самі перед собою, тому що, коли вирішення важливих питань відкладається, через деякий час економіка розвалюється, і рішення таки доводиться приймати, і воно буде прийнято - або нами, або

замість нас. Але вже у жорсткіших умовах і жорсткішими методами. Це - відносно варіацій сьогоднішнього результату.

Тепер щодо суті. Якщо ні в кого не виникає ніяких зауважень відносно того, що треба ввести регулювання, то я хотів би декілька слів сказати про те, як його треба вводити.

Є два проекти. Один проект Уряду. І другий проект депутата Ягоферова. Відповідь на запитання "як" у цих проектах - однакова. Тобто регулювання фондів оплати праці мав здійснюватися через додаткове оподаткування суми перевищення витрат на оплату праці, що включається до собівартості продукції, через урахування рівня заробітної плати, яка мав бути обмежена певною кількістю мінімальних заробітних плат. В одному проекті називається 5 мінімальних заробітних плат, в іншому - 4. У перерві ми домовилися, щоб за базовий рівень узяти 5. Тобто принцип підходу в обох проектах однаковий. Особисто я підтримую те, що записано в проекті депутата Ягоферова і пропоную цей принцип зберегти.

Далі. У чому в нас розбіжності? В тому, що в проекті депутата Ягоферова є два варіанти. Суть їх зводиться до того, чи підлягає оподаткуванню та частина фонду оплати праці, яка у когось буде з прибутку спрямовуватись на оплату праці -у вигляді премії, різних виплат і так далі. Вважаю, що вона повинна оподатковуватись. За якими ставками - це вже інша справа.

Далі. Слід оподатковувати чи не слід? За це треба проголосувати. Якщо ми цих два принципових моменти приймаємо, то приймається в цілому концепція.

І останнє. Відносно проектів постанови. Проект постанови, внесений депутатом Ягоферовим, і проект постанови, підготовлений Кабінетом Міністрів, принципово відрізняються пунктом 2. Тут виступали аграрії, металурги, гірники. Я, з одного боку, за те, щоб прийняти пункт 2 такий, як пропонує депутат Ягоферов. Але з іншого боку, дійсно, є сезонність робіт. Тому це положення в постанові Уряду можна інтерпретувати так: якщо доручити Міністерству економіки розробити механізм застосування, то значить, можна відійти від нашої постанови, і хто як хоче в Кабінеті Міністрів, так і може її застосовувати. Цього допустити не можна. Але знову ж таки, абсолютно справедливими були вимоги аграріїв, металургів, гірників. Справді, в сезонні роботи, і це мав бути враховано. Отже, цей пункт міг би бути такий:

"Доручити Мінекономіці, Мінфіну, Мінпраці України визначити особливості застосування механізму регулювання фондів оплати праці для окремих галузей народного господарства, діяльність яких пов'язана із сезонністю робіт".

Варто було б голосуванням визначитися з трьох основних питань: чи прийнятний взагалі такий механізм; щодо того, щоб базовий фонд оплати праці звести до п'яти мінімальних заробітних плат; чи треба оподатковувати прибуток, який можна спрямувати на заробітну плату.

Якщо ми цього не проголосуємо, знову відтягнемо вирішення проблеми.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Треба порадитися. Будемо обговорювати чи відразу приступимо до голосування? Слово має автор альтернативного проекту Ягоферов Анатолій Миколайович.

ЯРОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод імені Пархоменка" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Очень трудно попасть на эту трибуну для того, чтобы отстоять свою мысль или какое-то положение. Сегодня, Василий Васильевич, опять нарушается Регламент, нарушается порядок.

Я должен был доложить свой вариант видения проблемы после выступления Вице-премьер министра Ланового. После этого начали бы обсуждать все и задавать вопросы одному и другому. Понимаю, что есть такой способ - не хватило времени. Его всегда не хватает для депутата Шеховцова. Думаю, что это неправильно.

Непросто мне удалось добиться рассмотрения своего варианта.

С чем я не согласен и почему поднимал эти вопросы? Все это делать административно нельзя. Может быть, вчера мое выступление прозвучало резко. Если кого-то обидел, прошу извинить. Но я был возмущен, что Правительство одно и то же подает четвертый раз. Сегодня рассматриваем уже пятый раз эту проблему. Никто не вникает, почему депутаты не соглашаются с мнением Правительства. Может, они просто ошибаются или есть для этого другие причины.

Мне очень обидно было вчера. После обсуждения у Министра труда Каскевича Владимир Тимофеевич Лановой сказал, что он согласен с моим вариантом. Вдруг по телевизору Владимир Тимофеевич говорит, что у депутата Ягоферова никакой программы нет, чего и стоило ожидать.

Сегодня же Витольд Павлович Фокин начав выступление с рассказа о том, что сделали. Во-первых, он сказал, что Правительство уже не настаивает на отмене пункта 1 статьи 19 Закона о предприятиях. Это - моя .идея. Она мне, конечно, не нужна, лишь бы пошла на пользу дела. Однако остальные варианты, о которых говорил Витольд Павлович, тоже содержат мои идеи. Например, установление верхнего базового уровня оплаты. Просил бы депутатов согласиться с таким предложением. Это - принципиальное положение. Представьте, что у кого-то сейчас начнем отбирать. Будет беда. Главное сейчас - заморозить уровень оплаты. В этом суть проекта. Я сегодня рад тому, что проект Правительства очень похож на мой.

В чем различие? Хочу объяснять экономическую суть предложения. Заработная плата - это элемент себестоимости. А себестоимость - это издержки, направленные на производство. Вы знаете, что себестоимость всегда нормировалась жестко. Ее превышать никто не мог. Самовольное превышение себестоимости приводило к уменьшению при одной и той же цене прибыли. Все это приводило к сокрытию налога, который должна получить Украина, в том числе и местные бюджеты. Поэтому необходимо нормировать зарплату в составе себестоимости.

Второе. Правительство предлагает ее облагать налогом. Это - в принципе неправильно. Если зарплата в составе себестоимости будет облагаться налогом, то это опять ударит по потребителю. Я же могу закладывать какую угодно зарплату. С этим в принципе согласиться никак нельзя.

Третье. Вы, наверное, не обратили внимание на пункт 2. Об этом докладывал Владимир Тимофеевич. Мы вчера обсуждали, и если он согласился, то я рад.

Пункт 3 предлагаю записать так, как записано в документе Правительства. Я хотел прийти к консенсусу. Мне вчера в 22 часа дали один вариант постановления, который мы согласовали, а сегодня утром нам раздали другой. У меня все это имеется на руках. Я использовал вчерашний вариант. Здесь в пункте 3 было записано:"...та інших, що мають разовий характер". Но мы же в январе и феврале для отдельных предприятий, в том числе угольной промышленности, уже поднимали тарифы. Посмотрите мой вариант. Это

- пункт 3. Предлагаю обязательно зафиксировать этот уровень, иначе спокойствие будет нарушено.

В пункте 3 в последнем абзаце записано, что базовый фонд оплаты труда не должен быть меньше четырех минимальных окладов. Вчера Правительство предлагало записать - не менее четырех минимальных окладов. Я, чтобы не спорить, согласился с этим.

Принцип заключался в подходе, а не в количестве. Количество мы голосованием определим. Поэтому я тоже исправил на пять минимальных окладов. Думаю, что Владимир Тимофеевич аргументировано объяснил эту позицию, и с ним можно согласиться.

Пункт 5. Я записал, что индексация базового фонда оплаты труда проводится и в хозрасчетных предприятиях. Это касается учителей, врачей, всех, кто финансируется из бюджета. Всем выплаты поднимаются одинаково, тогда никто не сможет выскочить. Это - тоже принципиальный вопрос.

Есть некоторые различия и в подходе к прибылям.

Кстати, должен сказать, что борьба идет непросто. Вчера у меня, на предприятии по указание заместителя министра Ильина была проведена проверка налоговой инспекцией моей заработной платы и показателей хозяйственной деятельности предприятия. Как говорил Витольд Павлович: "Если будете гавкать, то и вас посмотрят". Но я еще не знаю, проверяли ли мою квартиру. Когда приеду, посмотрю. С этим я тоже в корне не согласен. Но это было и есть. Заявляю официально.

Так вот, вопрос стоит во второй части. Ведь источников дохода у предприятия два: один - это себестоимость, второй - прибыль. В соответствии с законом прибыль, остающаяся у предприятия, используется им самостоятельно. В задаче, как говорят, спрашивается: можно ли долю денег из прибили взять на заработную плату или нет? Я много беседовал о депутатом Сербиным. Это очень толковый человек, хотя взгляды у нас несколько расходятся. Здесь вы должны определиться, как правильно поступить. Считаю, что если уровень рентабельности ограничен, например, каким-то процентом /в машиностроении, на мой взгляд, это должно быть 25-30 процентов, не больше, и это сделал Президент своим Указом/, то этих денег так мало, что их куда угодно просто-напросто не возьмешь. Поэтому вопрос стоит так: если взять, то как и в каком случае? И облагать их налогом или нет?

Думаю, что налогом облагать нельзя. Вот данные из той справки, которой интересовался, так сказать, Минфину вас на заводе. В январе рентабельность составляла 19 процентов, в феврале - 4,7. В марте мы еще не посчитали. Что я могу взять из 19 или 4,7 процента? А если это уровень 30 процентов?.. /Шум у залі/. Василий Васильевич перепутал, он

забил, что это докладчик.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не перепутал.

ЯГОФЕРОВ А.М. Ситуация складывается такая: если эта прибыль /если она ограничена уровнем рентабельности/ минимальна, то предприятия /представьте, надвигается кризис/ практически закрываются. Это касается и нашего завода - закрылось предприятие, выпуска продукции нет. На предприятии осталась только прибыль. И вот я должен людей уволить, понимаете? А прибыль оставить для покупки, например, станка. А кто на нем будет работать? То есть, круг замыкается. Поэтому призываю вас подойти к этому разумно. Как вы решите, так и будет.

Здесь товарищи задавали вопрос по второму варианту: как проводится налогообложение? Предлагают провести заседание Кабинета Министров.

Товарищи! Перед этим выступал аграрник и говорил о 40- тысячной зарплате. Нет такой заработной платы. Она может быть у конкретного лица, а средняя по предприятию другая. Поэтому мы определяем объем фонда заработной платы организаций, которые не могут одному отдать все, а другому ничего не оставить. Это их право, пусть они распределяют. Для того, чтобы не возмущать спокойствия, нужно принять так, как это есть по тем отраслям, которые действительно беспокоили депутатов. Конечно, это вопрос не мой, а Правительства - рассмотреть, какие есть еще варианты, так сказать, хозяйственной деятельности. Владимир Тимофеевич, по-моему, об этом достаточно ясно и хорошо сказал. Их надо просто учесть.

100

Но в постановлении Правительства не записан срок действия, на какой период вводится это ограничение. И я записал, как и у них было, - только на 1992 год. Как решить окончательно, это ваше право. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є до депутата запитання як до автора? Немає. Хотів би внести ясність. Оскільки сам Депутат Ягоферов приходив до мене і сказав, що після спілкування а Василем Івановичем Євтуховим його проект підтримується, то просив не надавати йому слова. Я ж, навпаки, запропонував. Треба, щоб усім було ясно.

Шановні депутати! Є така пропозиція. Два варіанти: перший - деякі депутати наполягають на голосуванні, у нас же є пропозиція протилежна - дати можливість конкретно обговорити проект постанови.

Прошу, перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Смотрю вот предложения Правительства и депутата Ягоферова. В одном пункте занесено: "ввести з 1 травня", а в другом -"строк дії на 1992 рік".

Вчера некоторые депутаты в своих выступлениях настаивали на принятии Закона об оплате труда. Поэтому предлагаю конкретно записать срок действия этого постановления, которое мы - примем,

- третий квартал 1992 года. С 1 октября

101

допев работать Закон об оплате труда со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами.

Теперь о другом. Есть тут и в одном, и в другом документе. .. Речь идет о том, что все время сравнивают первый квартал 1992 года. Считаю, что это в принципе неправильно.

Здесь говорили и угольщики, и дорожники, и депутат Череп о том, что снижаются объёмы производства. В частности, у нас, металлургов, июнь-июль-август - месяцы падения объемов производства. Поэтому нельзя сравнивать поквартально. Нужно брать квартал і кварталу, и по результатам - год к году. Тогда это будет выглядеть более или менее прилично.

И еще одно. Сегодня утром я выяснил среднюю заработную плату металлургов, в частности у меня на заводе. Заявляю совершенно ответственно, что те цифры, которые здесь называют - 15, 20 тысяч рублей и прочие - абсолютно надуманы.

Средняя заработная плата у металлургов за первый квартал 1992 года составляет 5 тысяч рублей. У меня на заводе тоже 5 тысяч рублей. Я хотел бы, чтобы по этому поводу не нагнеталась атмосфера.

Совершенно правильно сказал Ягоферов, что это средняя заработная плата по предприятию, а не отдельной личности.

И последнее, что я хотел сказать. В проекте, разработанном депутатом Ягоферовым, есть пункт, где также сказано, что за базовый фонд оплаты труда принимаются соответствующие затраты за первым квартал.

Вы знаете, в каких условиях мы работаем, вы знаете, каково сегодня материально-техническое обеспечение. Я спрашиваю, имеем ли мы с вами право оставить трудящихся без зарплаты, если

102

не обеспечим их материально-техническими ресурсами? И что брать за основу: то ли то, что привезут на завод, то ли что-то другое? Это вопрос к Кабинету Министров. Это должно бить определено четко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемые члены Правительства! Внося это предложение, я выступаю не как аграрник, хотя представляю их. Почему возникло сегодня такое положение? Потому что в первом квартале установился разрыв в заработной плате между отдельными отраслями, и это постановление, к сожалению, не устраняет этот разрыв. Заработная плата тех, у кого базовый уровень ее, сложившийся в первом квартале достигает 15-20 тысяч рублей, остается такой же. У кого зарплата была 1 тысяча рублей, она тоже остается, верше, мы доводам ее до 2 тысяч рублей. Постановление можно принимать, если мы запишем в положении не 5 размеров минимальной заработной платы, а 10, не меньше. Иначе разрыв - 2 тысячи и 15 тысяч - так и останется.

Предыдущий выступавший говорил, что в среднем по промышленности зарплата составляет 5 тысяч рублей. А в сельском хозяйстве - 2 тысячи, в бюджетных организациях и того меньше. И постановление не решает проблемы. Мы должны принципиально подойти к ней. Если оставляем 10 тысяч

103

/я понимаю, что тем, кто получал 10 тысяч, уже нельзя уменьшать зарплату/, тогда надо нижнюю планку поднять до разумных пределов. Не может быть пятикратная разница в заработной плате по отраслям.

Прошу поставить на голосование мое предложение - не 5 размеров минимальной зарплаты, а 10, потому что за основу брали 400 рублей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Дуже шумно в залі. Так важко працювати. Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановний Василю Васильовичу!

Давайте, щоб тут у нас пристрасті не розпалювалися, Дійдемо до такого рішення. Була розумна пропозиція шановного депутата Черепа Валерія Івановича. Дуже розумна. От ви послухайте і погодитесь.

Комісії не розглядали цього питання. Враховуючи таку різноголосицю думок, давайте обміркуємо його в комісіях з урахуванням пропозицій народних депутатів, доопрацюємо їдай документ і внесемо у вівторок на пленарне засідання. За ці кілька днів - три чи чотири - нічого не трапиться.

Прошу мою пропозицію поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, від трибуни.

ПОЛЯХ В.І. До якоїсь міри я підтримую механізм обмеження фонду заробітної плати, записаний у цьому положенні,

104

але хочу внести деякі поправки.

Перше. Пропонується взяти за базовий рівень перший квартал 1992 року. За показниками цього кварталу не можна об'єктивно визначити реальні можливості колективу і його зарплату.

Друге. Якщо підняти в 4-5 разів базовий рівень оплати праці, то ми зробимо таку саму помилку, яку зробили щодо пенсій - підняли всіх до певного рівня.

У колективах склалося певне ставлення до виробництва. Один працював, аби працювати, другий - аби на роботу ходити. Третій дійсно працював. І тепер виходить, що той, хто найгірше працював, піднявся до того, хто працював найкраще. Усіх ми знову вирівняли, як рівняли 73 роки. Тому механізм цей треба трохи підправити.

Я виступав перед цим і говорив, що в 1990 році склалися певні рівні зарплати: якщо в шахтаря вона була 700 чи 1000 карбованців, то в колгоспника, середня по республіці - 150 карбованців. Цей рівень зафіксувати і у зв'язку з інфляцією підняти його, як сьогодні рекомендує Кабінет Міністрів. Поступово підняти зарплату всім. Але узаконити той рівень виробництва і оплату праці, які були в 1990 році в кожному колективі, не зарівнюючи. І податкова інспекція повинна контролювати. Якщо на цій хвилі керівник, який погано працював, вирішив зарплату собі зробити, як у того, хто краще працює, треба забрати це підвищення в бюджет. Дякую за увагу.

105

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, Василю Васильовичу, що на трибуні має стояти доповідач, тому що ми говоримо у простір.

Зірвати економіку, на мій погляд, можна двома шляхами. Один шлях - не регулювати доходи людей і не регулювати інфляційну спіраль, і другий - обмежити наші доходи на час перебування у рубльовому просторі. Тому, якщо ми дійсно хочемо не загибелі України, а її розвитку, пропоную Іде постанову вводити лише тоді, коли ми перейдемо на повну купонізацію. Гадаю, і Василь Іванович Євтухов мене підтримає.

І друга пропозиція - щодо пункту 3 постанови.

Тут написано, що контроль за достовірністю розрахунків і своєчасним внесенням податку покласти на податкові органи Міністерства фінансів України. Ви знаєте, що в нас таких податкових органів немає. У нас є Державна податкова інспекція. І вона не входить до складу Міністерства фінансів України, а утворена при Кабінеті Міністрів. Лише торік як виняток ми дозволили, щоб податкова інспекція функціонувала у складі Міністерства фінансів. Мене дивує така некваліфікованість.

Як можна не знати, що є у складі Кабінету Міністрів? Хто кому підпорядкований? Скільки ще триватиме це свавілля?

Дякую.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Раді по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Цілком підтримую позицію Уряду щодо необхідності жорсткого регулювання як фонду оплати праці, так і цін. Хочу сказати, що в поданому проекті, дійсно, забезпечується жорстке регулювання фонду заробітної плати. Але цього не можна сказати про ціни. Тому знову ж таки буде перекіс у бік, коли доходи трудящих облежуватимуться при безперервному зростанні цін. Регулювання цін в основному декларативне і не підтверджується ніякими конкретними позиціями. Такими, які запропоновані щодо регулювання фонду оплати праці.

А тепер про регулювання самого фонду. В Одесі в машинобудівний завод "Продмаш". Завод зупинився через брак коштів /він на картотеці вже давно/ і через відсутність збуту продукції, яку виробляє.

можна було б подумати, що вони занадто підвищили заробітну плату. Ні. Середня заробітна плата на заводі - десь півтори тисячі карбованців. Робітник одержує від однієї до двох тисяч. Зростання цін на продукцію відбулося за рахунок подорожчання матеріалів і комплектуючих.

Оцей розрахунковий базовий рівень - 6 мінімальних окладів - для них мав ляше теоретичне значення. А оскільки виробництво невпинно скорочується, то скажіть, будь ласка, на що може розраховувати колектив цього заводу? І таких заводів, Василю Васильовичу, на Україні - сотні. Так що ж нам робити? На цих

107

заводах працюють багатотисячні колективи трудящих. Прошу при доопрацюванні проекту врахувати мою позицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Сергію Івановичу. Спасибі. Третій мікрофон - і все.

СЕРБІН Ю.С. Не погоджуюся з депутатом Яковишиним, який пропонує обговорити проект у комісіях. Ми до цього питання повертаємося вже вчетверте. Потрібно вирішувати. Можна ще затягнути, можна вимагати проект закону розробити. А це 3-4 місяці, що означає зовсім завалити всю економіку.

Тому моя пропозиція така. У нас в два варіанти - депутата Ягоферова і Уряду. Мені більше подобається варіант депутата Ягоферова.

Давайте зараз визначимо, який варіант беремо за основу. Хотілося б, щоб це був варіант депутата Ягоферова. У ньому є тільки одне питання, щодо якого слід визначитися: оподатковувати прибуток та ні? Я за те, щоб оподатковувати. Може, депутати проголосують за інше. Ідеального варіанта однаково не буде. А економіку завалимо.

108

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Вже 14 година. Дайте нюні можливість вести засідання, шановні депутати! Зараз час перерви. Є така пропозиція. Ми неодноразово це питання розглядали і на сесії, і на засіданнях Президії Верховної Ради. Уряд вніс практично новий варіант. Депутат Ягоферов також серйозно попрацював. І я вам скажу, запропонував солідний проект. Деякі депутаті навіть схильні взяти його за основу.

Пропоную під час обідньої перерви ще раз подивитися обидва варіанти, врахувати ваві виступи і знайти один варіант, який внести на вечірнє засідання. Пропоную зробити це Василю Івановичу Євтухову, депутату Ягоферову, Віце-Прем'єр-міністру Лановому. У роботі можуть взяти участь усі народні депутати, хто бахав.

Почекайте. Мене попереджають, що всі депутати від Донецької області збираються від'їжджати. Ранком я до вас звертався, що хто зірве засідання, буде нести за це відповідальність. Прошу вас, давайте працювати. Прошу уваги.

Шановні депутати! Я повинен усе-таки врахувати пропозиції, які ви висловили у своїх виступах. Є чітка позиція у багатьох депутатів. Свої міркування висловить Василь Іванович Євтухов. Будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! У принципі позиція визначена. Ми можемо голосувати пункти, і буде остаточний результат. Це займе 15 хвилин. Якщо ви згодні, тоді можемо голосувати. Можна? Я б запропонував за основу прийняти проект, внесений депутатом Ягоферовим. Давайте проголосуємо. А потім - доповнення.

109

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачекайте, Василю Івановичу. Леоніде Григоровичу! Прошу не керувати тут. Так же неможливо працювати.

Отже, була внесеш пропозиція під час обідньої перерви на базі цих двох проектів з урахуванням зауважень підготувати новий варіант і внести на розгляд депутатів. Щоб ставити на голосування вже чіткі формулювання.

Прошу, перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Ви правильно сказали, що так працювати не можна. Чому це Верховна Рада обговорює положення, яке в принципі мав затверджуватися Кабінетом Міністрів? Уряд повинен звернутися до нас з пропозицією змінити в законі те-то і те-то. А ми чомусь змінюємо затверджений порядок денний; замість того, щоб проводити правову реформу, розглядаємо цю постанову; на вечірнє засідання ви знову комісію отворите... Це ж положення, а не законопроект. Кабінет Міністрів уже не вперше примушує нас щось робити за себе. Це ж його питання. А ми повинні при потребі вносити до законів зміни і доповнення, які давали б змогу Уряду вирішувати дані питання. А прийняття положення - це не наша компетенція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

110

СЕРБІН Ю.С. Давайте подумаем над тем, что нам оказал Александр Павлович Коцюба. Мы заставили Кабинет Министров подготовить положение. Он подготовил. Теперь мы опять выкручиваемся и говорим: что, мол, они о нами делают? Так давайте будем последовательными и будем помнить, о чем договариваемся.

Василий Васильевич, если мы сейчас сделаем перерыв на два часа, то толку - не будет. Некоторые депутаты уже взяли билеты, и они уедут. Я предлагаю поддержать Василия Евтухова. Ведь принципиальных отличий между проектом депутата Ягоферова и проектом Правительства нет. Разногласия касаются только себестоимости. Давайте сейчас примем проект депутата Ягоферова за основу и пройдам голосовать по пунктам. Так можно закончить за полчаса.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається пропозиція? Василю Івановичу, прошу. Якщо в заперечення, тоді давайте проголосуємо. Пропоную продовжити засідання, щоб визначитися з принципового питання. Прошу проголосувати за те, щоб продовжити зараз розгляд цього питання до прийняття рішення.

"За" - 235. Прийнято.

Будь ласка, Василю Івановичу.

ЄВТУХОВ В.І. Василю Васильовичу! Я бачу, в залі дуже напружена обстановка. Дехто може проголосувати "проти" лише тому, що складається не так, як він хотів би. Тому пропоную прийняти рішення щодо поіменного голосування з принципових питань. А їх три.

111

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію про поіменне голосування.

"За" - 181. Рішення прийнято.

ЄВТУХОВ В.І. Якщо дотримуватись Регламенту, то за основу треба прийняти варіант депутата Ягоферова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб за основу прийняти проект, підготовлений депутатом Ягоферовим, прошу голосувати. "За" - 248.

ЄВТУХОВ В.І. Тепер друге принципове питання. В проекті депутата Ягоферова є варіант 2 на другій сторінці /це пункт 6/. Сформулюю так: прощ проголосувати за таку редакцію пушку 6: "Додаткові виплати коштів готівкою робітникам підприємства за рахунок прибутку, що залишається в розпорядженні підприємства після оплати податків, підлягав оподаткуванню додатково..." і далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування цей варіант? Прошу голосувати.

"За" - 235. Прийнято.

ЄВТУХОВ В.І. Далі у варіанті депутата Ягоферова пропозицій немає. Можна переходити до проекту постанови. Хіба що в депутатів в пропозиції.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Тут було дві пропозиції. Одна передбачала мінімальну заробітну плату, виходячи з базового рівня собівартості, 5 заробітних плат, інша - 10. Хвилинку! Пропозиція для села враховуватиметься й тут. Якщо ви вважаєте за до-цільне, у пункті 2 постанови, де йдеться про село, металургію і вугільну промисловість, буде зазначено "сезонна діяльність". Прошу проголосувати: хто за те, щоб за базовий рівень взяти 5 заробітних плат? Після цього поставимо на голосування 10...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за цей варіант, прошу проголосувати.

"За" - 228. Рішення прийнято.

Тепер стосовно постанови.

Є пропозиція? Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Вчера вместе с депутатом Ягоферовым мы работали над этим вопросом в Кабинете Министров. Я считал, но приняты более льготные ставки. Было сказано, что в случае фактического превышения расчетного фонда оплаты труда сумма превышения облагается такими ставками: до 8 процентов - налоги возрастают в два раза, от 8 до 20 - в три раза, свыше 20 процентов - в четыре раза. Со мной вчера согласились, и я спокойно ушел.

Сейчас вижу, что ничего подобного в документе нет. Не понимаю, зачем мы тогда ломали голову и договаривались?

Все же вношу предложение проголосовать эти поправки.

113

ЄВТУХОВ В.І. Давайте вчинимо демократично. Депутат Рябченко пропонує змінити ставки податку за перевищення. Отже, сформулювати питання слід таким чином: хто за те, щоб ставки податку залишити у варіанті, запропонованому Ягоферовим?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемые депутаты! Я информировал вас о том, что внес эту часть на ваш суд. Проголосовав, мы с вами определились: облагать налогом или не облагать. А его величину мы не обсуждали.

По поводу того, о чем говорил депутат Рябченко. В самой деле, существовала договоренность о министром Каскевичем. Они должны были записать именно этот вариант.

ЄВТУХОВ В.І. Отже, є дві пропозицій одна - депутата Ягоферова, інша - депутата Рябченка.

Власне, пропозиція депутата Ягоферова в пропозицією Володимира Тимофійовича Ланового, в якого переписав депутат Ягоферов... Але суть не в прізвищах.

Пропозиція депутата Рябченка така: якщо перевищення сумі над базовим фондом оплати праці знаходиться в рамках 8 процентів; то податки зростають удвоє, якщо перевищення становить 8-20 процентів - утроє, вище 20 у чотири рази.

114

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пропозиція депутата Рябченка, підтримана деякими іншими народними депутатами. Прошу проголосувати.

"За" - 167. Не приймається.

БОРЗИХ О.І. Я предлагал вместо 5 минимальных зарплат поставить 10. Почему?

Многие, в том числе и днепропетровцы, не поняли... Вицепремьер министр Украины Лановой сказал, что за основу берется 400 рублей; если умножить ату сумму на пять, получит- на две тысячи. Это будет средний показатель всех отраслей, в том числе и села. В то же время базовый уровень за первый квартал в промышленности, к примеру, сложился на уровне 10 тысяч рублей, а кое-где и 15 тысяч.

Поэтому, поднимая эту погашу до 5 тысяч, мы выравниваем все остальные отрасли. Предлагаю: вместо 5 - ставить 10 минимальных зарплат. Это составит 5 тысяч рублей. Это более реально, и не будет большого разрыва.

115

ЄВТУХОВ В.І. Шановні члени Уряду, допомагайте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПРЕДСТАВНИК Уряду. Якщо можна, я дам довідку. За підсумками роботи у першому кварталі середня заробітна плата в народному господарстві, підкреслюю, в народному господарстві - 1860 карбованців, а в промисловості - 2600 карбованців. Ми беремо на рівні, вищому від середнього. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, шановні депутати. Василю Івановичу, прошу.

ЄВТУХОВ В.І. Якщо хтось наполягає, щоб пере голосувати, давайте переголосуємо. Давайте візьмемо компромісний варіант. Нехай наш шановний Уряд з цього приводу щось скаже. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Віце-прем'єр-міністр Лановой Володимир Тимофійович.

116

ЛАНОВОЙ В.Т. Це якраз зроблено і для села, і для всіх тих, у кого низька заробітна плата, тому що селяни не будуть приймати базовий фонд зарплати, бо він низький, а будуть брати двохтисячний рівень, тобто середній.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Василю Івановичу, ще раз поясніть, будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І. Я пропоную проголосувати за проект постанови, де є обмеження відносно того, щоб наше село не потрапило в халепу. Це пункт 2 проекту постанови, який треба доповнити урядовим варіантом. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. В такій обстановці не можна приймати таке серйозне рішення.

ЄВТУХОВ В.І. "Доручити Мінекономіки, Мінфіну, Мінпраці України встановлювати особливості застосування механізму регулювання фондів оплати праці .для окремих галузей нарочного господарства, діяльність яких пов'язана з сезонністю робіт". Прошу проголосувати за це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Другий мікрофон.

117

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! У пункті 3 можна для сезонних робітників записати, що за базовий фонд оплати праці приймаються витрати на оплату праці за 1991 рік, помножений на коефіцієнт 2,5 або 3. Тоці ми це питання знімемо. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Шановні депутати! Невже ви думаєте, що в такій обстановці можна нормально працювати? Усі кричать, шумлять, кожен щось хоче сказати.

Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Василий Васильевич! Мы вели разговор о том, чтобы в пункте 2 записать - "с комитетами угольной и черной металлургии".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ставлю на голосування.

ЄВТУХОВ В.І. Прошу проголосувати, щоб у пункті 2 записати: "Доручити Мінекономіки, Мінфіну, Мінпраці України встановлювати особливості застосування механізму регулювання фондів оплати праці для окремих галузей народного господарства, діяльність яких пов'язана з сезонністю виконуваних робіт".

118

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати. "За"

- 304. Рішення прийнято.

ЄВТУХОВ В.І. І передостаннє зауваження. У зв'язку а тим, що обмеження заробітної плати в Україні, коли вона перебуває в загальному грошовому обігу, без введення національної валюти або якогось захисту, наприклад купонного, призведе до зниження рівня життя в Україні. Депутат Заєць вніс пропозицію до пункту 2 додати: "Ввести з 1 травня 1992 року на підприємствах і в організаціях регулювання фондів оплати праці згідно з додатком разом з введенням в обіг грошової одиниці або купонів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так?

ЄВТУХОВ В.І. Уряд погоджується?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Тимофійовичу, будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я хочу внести ясність. Це питання Національного банку.

Давайте запросимо голову Правління Національного банку і запитаємо: чи зможе він це зробити з 1 травня? Я за це борюся з грудня 1991 року. Ви знаєте, що в плані економічних реформ написано ввести протягом січня. Поступово вилучити карбованці і ввести купони. Я за таку пропозицію, але нехай відповідальність Національний банк.

ЄВТУХОВ В.І. Давайте без відповіді. Можна зробити так: ввести з моменту введення купонної маси. А коли це буде, хай визначаться Уряд і банк.

119

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається? Почекайте...

ЄВТУХОВ В.І. Тоді давайте деталізацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви зачитали, так? Прошу уваги. Кращий метод - це голосування. І прошу не кричати!

Василю Івановичу! Будь ласка, ще раз зачитайте перше формулювання.

ЄВТУХОВ В.І. Добре, тоді вирішуйте голосуванням. Хай банк чи Уряд або не спішать, або спішать.

"Ввести з 1 травня 1992 року на підприємствах і в організаціях регулювання фондів оплати праці згідно з додатком разом із введенням в обіг /або одночасно з введенням в обіг/ купонів замість карбованців".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я подавав пропозицію. Якщо вона не пройшла, то пропоную за таку проголосувати. Ці заходи, ця постанова вводяться в дію з моменту переходу на єдиний платіжний засіб на базі купона. І вже хай Кабінет Міністрів і Національний банк визначають цей момент. Якщо ж ми, шановні депутати, зараз приймемо таку постанову, то це означає, що сьогодні Верховна

120

Рада абсолютно перекреслила шлях до ринкової економіки. Обмеження заробітної плати - це підрив економіки і економічних реформ.

Тому наполягаю проголосувати за таку пропозицію - з моменту переходу на єдиний платіжний засіб на базі купона розпочати здійснювати ці заходи по обмеженню заробітної плати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Тимофійовичу, прошу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я значною мірою погоджуюся з депутатом Зайцем. Шляхом підтримання високих цін і цим самим обмеження вилучення товарної маси з України /що такі механізми існують, ви знаєте/ будемо підштовхувати знизу. Більшою мінімальною заробітною платою, підтримкою тих галузей, в яких її рівень ще зараз нижче середнього, створювати умови, щоб у нас і ринок був захищений достатньо високими цінами і доходами нашої держави, наших людей. Це ми не відокремлюємо й від заходів щодо стабілізації грошової системи і розв'язання всіх тих соціальних проблем, які зараз у нас виникають.

Так давайте все-таки знизу підтримувати достатньо велику грошову масу, доходи і ціни нашого ринку як засіб захисту від експансії ззовні.

121

Тому пропоную зосередитись якраз на вишукуванні всіх наших можливостей для підняття мінімуму і збільшення малих заробітних плат. А зверху все-таки варто це обмежити для того, щоб не було надвисоких 20-30 тисячних заробітків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так за що голосувати?

ЛАНОВОЙ В.Т. Можливо, навіть підняти ці п'ять мінімумів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Формулюйте, будь ласка, те, що ставити на голосування.

ЛАНОВОЙ В.Т. Це треба приймати з 1 травня і підтягувати заробітну плату, але не відкладати до повного введення купонів.

ЄВТУХОВ В.І. Добре, я зрозумів. Є пропозиція нашого шановного Віце-прем'єр-міністра Ланового. Взяти її з доповненням

- про село, металургію, вугільну промисловість - один варіант. І другий варіант - додати те, що запропонував депутат Заєць.

122

Отже, пропоную проголосувати ці два варіанти. Приймається? Давайте проголосуємо проект постанови Верховної Ради з додатком відносно сезонності робіт, який ми проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Прошу уваги. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Ще раз прошу вас подумати над моїми словами.

Річ ось у чому. Ми обмежуємо зростання заробітної плати, перебуваючи в єдиному рубльовому просторі. Але в цей чає Росія йде на підвищення мінімального рівня заробітної гагати, і це обов'язково викличе соціальне напруження, якщо хочете, бунт в Україні, тому що це пов'язано з різким падінням наших доходів.

Дія того, щоб Кабінет Міністрів і Національний банк виконували свої конституційні функції перед державою і народом, треба виходити з рубльового простору і запроваджувати вгасну грошову одиницю.

Ми прийняли основи економічної реформи. Тому прошу, щоб зараз проголосували мою пропозицію, яка полягає в тому, щоб обмежити заробітну плату за умови переходу на єдиний платіжний засіб на базі купона.

123

Тільки тоді ми зможемо мати власну економічну систему і проводити свою економічну політику. А вже після голосування цього додатку можливі будь-які голосування.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Є раціональне зерно в пропозиції депутата Зайця, є раціональне зерно й у тому, що сказав шановний Віце-прем'єр-міністр Лановой. Пропоную на цьому припинити обговорення і дати можливість доопрацювати проект постанови. Адже сам механізм у нас вже е. А потім можна внести На розгляд проект постанови про порядок її введення в дію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Підтримую пропозицію Василя

Івановича. Зараз, під час перерви, і автори пропозицій, і

Кабінет Міністрів, і наші комісії попрацюють над цим

документом і внесуть його нам на розгляд, щоб не розглядати

його з голосу. Оголошується перерва до 16 години. 124