ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

Результат реєстрації: у залі присутні 364 народних депутати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні народні депутати! 51 рік тому 22 червня 1941 року розпочалася Велика Вітчизняна війна. Понад 50 мільйонів чоловік згоріло в полум'ї цієї страшної пожежі. В історичній пам'яті українського народу назавжди збережеться вдячність усім людям, які віддали своє життя в ім'я великої перемоги і миру на нашій землі.

Пропоную вшанувати їх пам'ять хвилиною мовчання. /Всі встають/. Прошу сідати.

Шановні колеги! Сьогодні у нас є іменинники. Дозвольте сердечно поздоровити з днем народження народних депутатів Геннадія Івановича Ванєєва і Бориса Степановича Олійника і побажати їм здоров'я, успіхів у депутатській діяльності. /Оплески/.

У вас є перелік питань, які пропонується розглянути сьогодні на пленарному засіданні. Які є зауваження щодо них? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Василю Васильовичу! Хочу кілька слів сказати не про порядок денний, а ще про одну жертву війни - тієї таємної війки проти народу, яка велася протягом десятиліть. Учора, за іншими даними позавчора, у Дніпропетровську помер відомий український діяч національнодемократичного руху багаторічний політв'язень Іван Сокольський. Один за одним відходять від нас люди, які по тюрмах, по таборах боролися за ту незалежну Українську державу, яку ми сьогодні маємо.

Не знаю, чи доцільно буде зараз, після того як ми вставали, щоб вшанувати пам'ять жертв великої війни, піднімати людей на ноги, тим більше, що в залі є ідеологічні противники Івана Сокульського. Але хотів би, щоб уся Україна знала, хто наближав день її незалежності, і вшанувала пам'ять цього діяча.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ. Волинська область/.

Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! До закінчення цієї сесії у нас залишилося ще два тижні. Обстановка і в Україні, і в цілому в колишньому СРСР загострюється з кожним днем, розпалюється вогонь національних конфліктів. Тому вважаю, гріхом в те, щоб іти у відпустку, не вирішивши два найголовніших питання. Перше - це відставка Прем'єр-міністра Фокіна, який говорить, що не можна залишити літака, що може "завалити" всю економіку України. Але коли за його ж словами цей літак "прив'язаний" до кільватера, в якому рухається корабель Росії, то відомо, де він приземлиться.

І друге питання. Ми бачимо, що коричневі і в Москві, і в Україні знову ожили. І тому пропоную включити до порядку денного на ці два тижні, які залишилися, питання про суд над КПУ і заборону комунофашизму. Подобається це чи ні, але я прошу поставити це на голосування, щоб знати, хто в хто і в нашому парламенті.

І останнє. Вважаю, що при обговоренні питання, яке порушив Президент, - про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України, - ми повинні заслухати таких два найважливіших моменти: забезпечення України хлібом і грошового масою.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые

народные депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! В декабре, после трагедии на въезде в Дубоссары, я был с группой депутатов в Молдове. С тех пор все эти пять месяцев мне больно видеть, как наше телевидение и пресса искажают ситуацию в этом регионе. Сверхосторожная позиция Украины явилась одним из факторов, которые привели к таким тяжелейшим последствиям. Предлагаю провести двухчасовое /может быть, закрытое/ заседание, чтобы обменяться мнениями о событиях в Приднестровье, послушать сотрудников МИДа, людей, которые были там. Украина не может далее оставаться безучастной ко всему этому, потому что больше всего там погибло именно людей, по национальности украинцев.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гадаю, ми розглянемо вашу пропозицію, тим більше, що вчора з Молдови повернулася наша офіційна урядова делегація, у складі якої були член Президії Верховної Ради України Ярослав Юрійович Кондратьєв і виконуючий обов'язки голови постійної Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки Валентин Пантелійович Леміш. Ми порадимося, коли зробимо це.

Будь ласка, з трибуни.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп" м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Мы сейчас обсуждаем ориентировочный график. Хотелось бы, чтобы наряду с вопросом, поднятым аграриями, мы подняли вопрос, который из месяца в месяц переносится, - это вопрос о полном или почти полном прекращении производства.

Поэтому предлагаю на этой неделе рассмотреть комплекс нерешенных вопросов, связанных с полной остановкой государственных, кооперативных, частных и других организаций. А также рассмотреть другие вопросы, нерешение которых приведет, и мы должны это прямо сказать своим избирателям, к тому, что к концу года цены на потребительские товары могут возрасти в 8-12 раз, а минимальная заработная плата - в 2-2,5 раза. То есть жизненный уровень к концу года снизится примерно в 4-5 раз. Предлагаю эти вопросы включить в повестку дня.

Уважаемые коллеги! У нас сложилась негативная практика, когда Президент Украины, Председатель Верховного Совета, Премьер-министр и министры месяцами не отвечают на запросы депутатов.

Я приведу один пример, чтобы просить вашей поддержки о включении этого вопроса в ориентировочный график с тем, чтобы рассмотреть на этой неделе. В течение четырех месяцев мною были поданы Президенту Украины Кравчуку, Председателе Верховного Совета Украины Плющу и Премьер-министру Украины Фокину челобитные с просьбой выделить необходимые средства для бесплатного изготовления инвалидных колясок, пользующихся спросом. На эти письма вот уже пятый месяц нет ответа. Считаю, что это плевок, который сделали руководители государства Украины инвалидам, малоимущим. Мы не должны пройти мимо этих фактов, тем более что все помним, как мы призывали своих избирателей перед 1 декабря. Как говорится, "бачили очі, що купували..."

Василий Васильевич, прошу вопросы включить в график на эту неделю. Ведь сессия заканчивается. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще по одному виступу від мікрофона, а потім почнемо розгляд питань порядку денного. Прошу, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. З порядку денного. Минулого понеділка, починаючи засідання, ми в принципі погодили, що будуть включені питання до порядку денного залежно від їх готовності, а саме: про перевірку діяльності ОУН-УПА в 40-50-х роках в Україні та на території країн Європи. І для цього буде створена тимчасова комісія Верховної Ради. В цьому питанні повинна бути чесна і чиста оцінка. І ще питання про проект Закону про повновладдя народу.

Ці документи підготовлені. Я просив би, Василю Васильовичу, вашої згоди на те, щоб їх розповсюдити для всіх депутатів.

І продовжуючи те, про що говорив депутат Федір Свідерський, хотів би сказати, що якщо нам треба проводити засідання, не йдучи на перерву, з чим я згоден, то треба займатися саме проблемами реформи економіки, а не займатися, вибачте, дурницями або якимись політичними суперечками.

Федір Свідерський часто агітує за любов до Бога, за християнство і так далі. Є такі слова у посланні від Іоанна: "Аще кто рече, яко люблю Бога, но брата своего ненавидит,- ложь есмъ". Українською мовою це означав: "Не брешіть про любов до Бога, якщо ненавидите людей". /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Світ перевернувся - комуністи цитують Біблію. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! 23-24 червня 1941 року в регіоні Західної України комуністами-енкаведистами були розстріляні в'язні у тюрмах. У Луцьку тоді було розстріляно близько 4 тисяч простих волинських хлопців і чоловіків, основна вина яких полягала в любові до України, або в будь-якій формі невдоволення, яке вони висловлювали до того терору, який чинився на західноукраїнській землі.

21 червня в місті Луцьку відбулася громадянська панахида а приводу жертв розстрілу. Вважаю, що те вшанування жертв війни, що відбулося, одночасно в вшануванням пам'яті волинян, які загинули від рук комуністів-убивць.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Василий Васильевич! 2 июня, когда мы формировали ориентировочный график работы на этот месяц, было внесено предложение силами Президиума образовать депутатскую комиссию для проверки выполнения, а точнее организации выполнения блока экономических законов. Тогда 307 голосами Верховный Совет поддержал это предложение. Месяц заканчивается, но в ориентировочном графике нашей работы такого вопроса нет и, насколько мне известно, это дело до сих пор не организовано. Я, например, организовал такую проверку, из которой видно, что некоторые министерства просто искажают законы. Прошу еще раз возвратиться к этому вопросу.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу від трибуни.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! На завтрашній порядок денний першим пунктом зазначено питання про проект Постанови про реалізацію Закону

про Державний бюджет України на 1992 рік. Мені дуже шкода, що вийшов із залу голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін Печеров і знову, напевне, не почує "глас вопиющего в пустыне".

Ви пам'ятаєте, що в останній день попереднього засідання, коли ми розглядали питання про бюджет, Верховна Рада доручила Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін у проекті постанови про бюджет врахувати все те, про що говорили депутати, обговорюючи це питання. Але читаючи проект постанови, я переконався, що жодного питання про поліпшення охорони здоров'я, про оптимізацію видатків на цю галузь не зазначено. Отже, я хотів би довести до вашого відома, що консультації з міністром охорони здоров'я Юрієм Прокоповичем Спіженком показують, що бюджет на медицину, якщо ми його приймемо, абсолютно детермінує остаточний занепад служби охорони здоров'я.

Отже, я вважаю, що цей проект постанови недоопрацьований, не враховані питання охорони здоров'я, видатків із бюджету. І прошу, щоб ви, Василю Васильовичу, доручили до завтрашнього дня комісії депутата Печерова доопрацювати цей документ із урахуванням пропозицій, які були внесені щодо витрат бюджету на медицину. На засіданні присутній голова Комісії з питань здоров'я людини Павло Іванович Віцяк, я думаю, що він активізує свою діяльність, яка останнім часом була абсолютно неактивною.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Як ми домовлялись, усі, хто бажав, виступили.

У зв'язку з критичними зауваженнями, висловленими від мікрофонів, що заслуговують на увагу, є пропозиція протокольно доручити головам постійних комісій, Кабінету Міністрів з конкретних питань, які стосуються відповідних сфер їх діяльності, і звичайно ж з боку керівництва Верховної Ради /маю на увазі і себе, і Володимира Борисовича/ обов'язково розглянути ці пропозиції з тим, щоб врахувати при формуванні порядку денного на наступні дні до завершення п'ятої сесії Верховної Ради України. Якщо ви згодні з такою пропозицією, то будемо вважати, що це прийнято. Так? Добре.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми протокольно вже доручали комісіям...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з місця не кричіть. Що ви пропонуєте?

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Василий Васильевич! Наш Председатель Верховного Совета Плющ Иван Степанович говорил, что "протокольно буде доручено всім, у тому числі й депутату Печерову, розглянути і внести" все наши замечания. Но этого не произошло. Где поручения, кто их выполнит, кто ответит за то, что не учли замечания? Примут или не примут - это уже другой вопрос.

Василий Васильевич! Конечно, вы правы, с этим нужно разобраться. Но давайте в дальнейшем все-таки все замечания, которые вносят депутаты, учитывать, чтобы из нас не выпускали просто пар, а делали то, что нужно. Депутат Печеров делает с Законом о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении все, что хочет, а депутат Гришко - молчит. И сегодня нам опять дают документ, который идет вразрез с ранее принятыми.

Как же могут на местах уважать законы, которые принимает Верховный Совет? Принятые нами законы не действуют. А завтра Верховный Совет отменит принятые ранее законы. В нашем местном Совете существуют и комиссия по реабилитированным, и комиссия по делам молодежи, и комиссия по приватизации тоже создана. Сегодня штат, который мне рекомендовали для этих комиссий, увеличился на 20 человек. Значит, я увеличил согласно принятым законам, а теперь я, с подачи депутата Печерова, должен их сократить на 20 процентов. Выходит, мы одной рукой создаем комиссии, а другой - сокращаем. Ну, давайте хотя бы сегодня, Василий Васильевич, не вступать в противоречие с Законом о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении.

Если комиссии еще раз внесут такого рода противоречия, я не буду голосовать. Мне кажется, что комиссия Печерова хочет, чтобы мы не приняли Закон о республиканском бюджете. Бюджет мы приняли, а постановление не приняли. Поэтому я прошу больше не трогать Закон о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Коли слухаєш критику об'єктивну, справедливу, яка стосується конкретної проблеми чи питання, дійсно погоджуєшся з цим. Але не треба узагальнювати. Те, що щойно висловив наш шановний депутат, стосується комісії, яку очолює депутат Печеров. Думаю, що Андрій Васильович проаналізує те, що не враховано стосовно того, чи повертатися чи не повертатися до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Нехай відповідна комісія це враховує. Але я б не хотів, щоб ви так категорично ставили питання. Вважаю, що це зауваження заслуговує на увагу.

Стосовно протокольних рішень. Вважаю, ми правильно робимо, що доручаємо і контролюємо їх виконання. Тоді у вас буде підстава сказати, чи відповідально, чи безвідповідально ми вчинили щодо ваших виступів. Приймається? Значить погодили. Якщо депутат Гудима сказав "усе", то значить - все.

Дозвольте одну секунду нам порадитися. Мова йде про розгляд питання по селу. Будемо розглядати зараз чи потім? Зараз. Добре. Слово надається Віце-Прем'єр-міністру України Віктору Петровичу Ситнику. Регламент до 15 хвилин. З приводу часу на запитання - будемо радитися. Прошу.

СИТНИК В.П., Віце-Прем'єр-міністр України /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Кожному з вас відомо, в якій надзвичайно тяжкій ситуації опинилось сільське господарство України. Добре відомо й про інше. Що розпочалася вона з перших днів січня, коли були відпущені ціни на всі види промислової продукції й лишились зафіксованими на основні види продукції сільського господарства. Чи в цьому вся причина? Звичайно, ні. Якби ціни були й відпущені, то все одно ми не змогли б покрити зростаючі витрати виробництва, оскільки купівельна спроможність населення на продукти сільського господарства, що безпосередньо "виходять" на споживача, була обмеженою.

У цей час промисловість, яка не "виходить" безпосередньо на споживача і продукція якої, як правило, може певний час зберігатися, продовжувала нарощувати заробітну плату і ціни. Як наслідок /за даними Міністерства статистики України/ закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію за 5 місяців порівняно з 1991 роком зросли в 5,3 раза, а на промислову, ту, якою користується село, - у 17,7 раза. Оскільки на матеріальнотехнічні ресурси й інші Зовнішні фактори припадав до 70 процентів собівартості продукції сільського господарства, то Це й стало основною причиною кризового стану в сільському господарстві.

Виробництво виявилося глибоко збитковим. Перші 5 місяців реалізовувалась в основному продукція тваринництва. Вона й дала, за розрахунками, 56 мільярдів карбованців збитків. Сільське господарство змушене було скоротити обсяги виробництва на 12 процентів від факту минулого року. За ці 5 місяців видатки на

капітальне будівництво, придбання матеріально-технічних ресурсів теж значно скоротились.

Приміром, придбання автомобілів скоротилось на 82, тракторів

- на 29, зернових комбайнів - на 32, тракторних причепів - на 86 відсотків.

Разом з цим, незважаючи на те, що відбулося, за цей час утроє зросла заборгованість банку, сягнувши майже 22 мільярди карбованців. Рівень зарплати у сільському господарстві за 5 місяців становив лише 1035 карбованців. Це втроє менше, ніж у промисловості України в цілому і в 2,5 раза нижче, ніж у народному господарстві.

До речі, навіть тим мінімумом індексації заробітної плати, що нині запроваджено, - 2,25 сільське господарство скористатися сьогодні практично не може: фондів на виплату заробітної плати, у тому числі й на її підвищення, - нема. Деякі господарства нині не можуть своєчасно виплатити навіть той мінімум заробітної плати, за який голосувала Верховна Рада.

Ситуація така: на кожен карбованець, що реалізується сьогодні державі, сільське господарство несе 52 копійки збитків. Виробляти продукцію сільського господарства стало не тільки економічно невигідно, а й взагалі - неможливо. Це виробництво стало, ще раз наголошую, збитковим. Причому чим більше господарство чи товаровиробник продають цієї сільськогосподарської продукції, тим більші вони мають збитки.

Ми потрапили до зачарованого кола. Господарства сьогодні змушені скорочувати виробництво. У той же час саме його скорочення впливав на підвищення собівартості й на економічну ефективність виробництва. У нас різко скоротилося поголів'я практично всіх видів худоби. І якщо не називати цифри, то ми за цей період втратили практично одну область за поголів'ям. Характерно, що цей процес не зупиняється. Погодьтесь із тим, що агітувати сьогодні за збільшення виробництва продукції, яке дав збитки, чи за збільшення поголів'я стало надзвичайно важко.

Розрахунки засвідчують: якщо не змінити ситуацію, то сільське господарство завершить рік /навіть за умови, якщо буде реалізовувати свою продукцію за договірними цінами, які ми очікуємо/ зі збитками десь на рівні 160 мільярдів карбованців в основному за рахунок продукції тваринництва.

Розрахунки показують й інше. Для беззбитковості сільського господарства, нормальної рентабельності, яка б забезпечила розширене виробництво, сільському господарству не вистачає приблизно 460 мільярдів карбованців.

Хочу сказати, що той відпуск цін, який у нас відбувся, через обмежену купівельну спроможність населення великого приросту, звичайно, дати не може. Тому за нашими розрахунками можна очікувати протягом третього кварталу зростання закупівельних цін не більш як на 25 процентів. Ми вважаємо, що до кінця року за рахунок цього зможемо одержати близько 120-125 мільярдів карбованців. Якщо їх мінусувати, то пряма нестача коштів становитиме 838 мільярдів карбованців. Ці кошти для сільського господарства треба знайти. Іншого виходу не маєм.

Як передбачається використати їх? Пропонуємо все-таки дати сільськогосподарським виробникам державні дотації на тваринницьку продукцію. Ми робимо такі розрахунки, щоб перекрити збитковість, яку маємо за 5 місяців із зарахуванням хоча б того мінімуму рентабельності, який повинні мати сільськогосподарські підприємства. На це потрібно близько 101 мільярда карбованців. А щоб забезпечити беззбитковість виробництва тваринницької продукції до кінця року, потрібно ще 120 мільярдів карбованців.

Ми вважаємо, що в цій ситуації дотувати продукцію рослинництва немає необхідності. Але все-таки треба допомогти сільському господарству в здешевленні енергоносіїв. Це перш за все пальне та електроенергія. За розрахунками, якщо ми вийдемо на рівень, який нині існує в Бєларусі і Росії, потрібно, щоб ціна на автобензин була в межах 8, дизельне паливо - 6, масла - 17 карбованців за кілограм. Такий рівень, ще раз кажу, встановився й наших сусідів. Ціну на електроенергію для сільського господарства пропонується встановити таку, як для сільських жителів, тобто на рівні 25 копійок за кіловат-годину. Це

ще 66 мільярдів карбованців.

Пропонується також, як і решті галузей народного господарства, за рішенням Верховної Ради провести індексацію оборотних коштів на той же коефіцієнт.

Ми вважаємо, не вина сільського господарства, зокрема колгоспів і міжколгоспних організацій, що їхні основні фонди різко знецінилися. На покриття цього треба буде витратити 51 мільярд карбованців.

Я очікую, що мені зададуть таке запитання /і воно виникало в процесі обговорення в Президента/: ну, скажімо, візьмемо ми ці гроші. А що буде далі? До кінця року доживемо, а що буде далі? Звичайно, шановні, я не візьму на себе сміливість сказати, що в 1993 році і взагалі в наступні періоди нам удасться відмовитися від допомоги сільському господарству. В жодній країні без цього нині, як ви знаєте, не обходяться. Але є переконаність в одному. За цей період ми повинні здійснити заходи, перелічені в доповідній записці, поданій Президентом /вона є у вас на руках/, які певною мірою все-таки вирівняють ситуацію, що склалася нині. Якщо зробимо це, то, думаю, в нас буде певна віддушина.

Що стосується виділення цих коштів, я переконаний, що якщо ми їх селу надамо, то зможемо нормально закінчити сільськогосподарський рік і створити певні передумови дня розвитку сільського господарства в наступні періоди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачу, є бажаючі задати запитання. Встановіть час 20 хвилин, будь ласка. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., начальник управління сільського господарства Сумської обласної державної адміністрації /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Вікторе Петровичу! Ви дуже аргументовано доповіли про значення заходів, які направив нам Президент. Але скажіть, вирішення цього питання важливе лише для селян чи й для всього народу України? Це перше.

І друге. Приєднуюсь до пропозиції депутата Бичкова голосувати це питання без обговорення і поіменно.

СИТНИК В.П. Шановні депутати! Вирішення проблеми, про яку ми зараз говоримо, важливе для всього народу України, оскільки мова йде про забезпечення продуктами харчування всього населення. Думаю, це цілком зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Вікторе Петровичу! Я також підтримую цей документ, мені

приємно, що врешті-решт потреби села і складна надзвичайна ситуація знайшли відображення в даному документі. Леонід Макарович в цій складній економічній ситуації надзвичайно об'єктивно відреагував на запити депутатів-аграрників, на доповідну записку, яку Верховній Раді і комісії направили депутати від Полтавської області.

Підтримуючи цей документ, хотів би звернутися до всіх депутатів. Ситуація нині надзвичайно складна. Якщо не приймемо запропоновані заходи, то й надалі зменшуватиметься поголів'я худоби, виробництво тваринницької продукції. А це в свою чергу призведе до нових катастроф. Нині надзвичайно складна ситуація. Дуже вас прошу підтримати цей документ навіть без обговорення.

А запитання в мене таке. Скажіть, будь ласка, матеріальні ресурси і технічні засоби, які заборгувала сьогодні держава селянам і які не видали торік, чи віддадуть їх, чи ні?

Спасибі.

СИТНИК В.П. Іване Олександровичу! Вам уже доповідали, і я можу лише підтвердити ще раз; у нас по легкових автомобілях, про які давно ведемо мову, борг, справді, є. Це питання знайшло відображення у дорученні Прем'єр-міністра України, яке він дав після тієї останньої зустрічі з аграрниками. Підготовлені розрахунки, щоб провести заміну автомобілів "Жигулі", "Москвич", які недопоставлені, на марки автомобілів, які є на Україні. І для того щоб їх реалізувати за торішніми цінами, нам необхідно 2,3 мільярда карбованців. Міністерство фінансів зараз вивчає це питання, визначено строки, згодом буде дана інформація з цього приводу.

Відносно матеріально-технічних ресурсів. Ви знаєте, що недопоставлені вони через скорочення виробництва і недопоставки їх в основному із-за меж України.

Думаю, сьогодні реально розраховувати на те, що ми їх якоюсь мірою компенсуємо, було б з мого боку нечесно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтися. Леоніде Григоровичу, будь ласка, не керуйте. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Думаю, що цей документ нам треба було давно і обговорити, і прийняти. Але водночас треба і запитати людей, які при владі: що все-таки сталося, що село лишилося і обкраденим, і обділеним під час грошової реформи?

Зараз неможливо з'явитися в селі, аби не почути докори в першу чергу на адресу депутатів.

Прошу, коли буде прийнято документ, звернути особливу увагу на наші полонини, на тваринників, які живуть у Карпатах...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Задавайте, будь ласка, запитання, а це ж виступ.

ПУШИК С.Г. А тепер запитання. Що ви думаєте зробити, аби порятувати наших пасічників? Їм треба негайно виділити цукор, інакше наше бджолярство загине.

СИТНИК В.П. Щодо першого питання, якого ви торкнулися, - відносно полонин, відносно села взагалі. Ми маємо сьогодні розрахунки. У такому складному становищі, ми вважаємо, нині перебувають дві групи господарств - гірські і поліські.

Спочатку ми думали, що зробимо окремі розрахунки, пов'язані з наданням їм певної допомоги. Але потім після консультацій у комісіях /у тому числі і з Комісією з питань агропромислового комплексу/ домовилися: їм треба передбачити дотації до закупівельних цін у сумі 6,3 мільярда карбованців. То ми домовилися, що, розподіляючи кошти, врахуємо це.

Відносно цукру для наших бджолярів. Ситуація з цукром у нас сьогодні надзвичайно складна. Ми вирішили питання про те, щоб позичити частину цукру за кордоном, а повернути борг нового врожаю. Зараз цей цукор надходить. Але, напевне, нам доведеться чекати нового врожаю, тому що виділити його на ці потреби, мабуть,

не вдасться. Хоч це врешті-решт вирішуватимуть саме ті області, які одержать певні ліміти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Село находится в таком страшном положении, что, естественно, нужны экстраординарные меры. И, наверное, это постановление является такой мерой.

Но вот у многих возникает сомнение. Это, безусловно, явится следующим витком инфляции. 300 миллиардов будут быстро израсходованы. Что потом? Повлияет ли это на резкое повышение уровня производства сельского хозяйства? Не получится ли так, что после этой временной меры все вернется на круги своя, то есть падение производства сельского хозяйства будет продолжаться? Будет ли стабилизирована ситуация в селе после принятия этой меры? Обеспечит ли эта мера стабильность повышения уровня производства? Ведь это - тяжелая для всего народа мера.

СИТНИК В.П. Перше запитання - відносно додаткових коштів, які з'являться у нас на ринку. Ми розраховуємо, що з оцієї суми, яка тут фігурує, у нас ринок забере десь приблизно 140 мільярдів карбованців. Це та сума, яка необхідна, щоб зробити нормальною заробітну плату працівників сільського господарства. Ми в цьому зловживати не повинні. Але за розрахунками

все-таки маємо вийти на рівень середньої заробітної плати для села - 3,5 тисячі карбованців на місяць. Цю суму, звичайно, забере ринок. І, розраховувати на те, щоб захистити ринок за рахунок недоплати селянам, думаю, з нашого боку, було б зовсім неетично.

Відносного іншого. У своєму виступі я частково сказав, що, звичайно, давати гарантії, що з нового року ми житимемо без дотацій, не можна. Адже це залежить не лише від сільського господарства, а й від того, як надалі подбаємо і про сільгоспмашинобудування, і про промисловість взагалі. Адже якщо говоримо, що за 5 місяців ціни на промислову продукцію в нас зросли у 17,7 раза, то хочу вам доповісти, що в тій же Росії /ці дані навів Олександр Сергійович Ємельянов/ за цей же час ціни на промислову продукцію зросли лише в 6,1 раза. Тому що Росія всетаки продовжувала якоюсь мірою стримувати зростання цін і на енергоресурси, і на продукцію машинобудування.

До речі, хочу сказати, що навіть при такому зростанні - тільки в 6,1 раза - Росія все-таки і сьогодні дотує продукцію сільського господарства за рахунок бюджету. Скажімо, на тонну м'яса з бюджету виділяється 7 тисяч карбованців. А 14 червня вони знову прийняли постанову про те, щоб дотувати енергоносії, ціни на які в них тільки-но почали зростати. А в нас, ви знаєте, вони зросли вже давно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Вікторе Петровичу! Ви суперкомпетентні в питаннях сільського господарства і всі, хто стоїть біля мікрофонів, просять, щоб ви коротко відповіді на їхні запитання.

У мене воно такого характеру. З ініціативи моєї і полтавчан до Кабінету Міністрів було подано запит з приводу того, чи буде виділена дотація на зарплату селянам з січня по сьогоднішній день. Скажіть, вона входить у ці 340 мільярдів карбованців?

І друге запитання. Президент доручає Кабінету Міністрів розробити механізм, який би гарантував неможливість виникнення чергової платіжної кризи і необхідності індексації обігових коштів. Який, на вашу думку, потрібний механізм, щоб селяни могли нормально працювати і одержувати таку зарплату, яка є сьогодні в кращих трудових колективах у промисловості?

Дякую.

СИТНИК В.П. Щодо заробітної плати. Коли ми робили розрахунки, то не враховували того, чи будемо заднім числом індексувати заробітну плату селян. Малося на увазі вийти на середньорічний показник. Якщо колгосп, радгосп чи фермерське господарство одержать за рік прибутки, вони мають право переглянути рівень заробітної плати і вирівняти її за наслідками року. Тому й було прийнято, що зарплата за попередні місяці не індексується. Але в розрахунках на 7 місяців, які залишилися, ми виходили з суми 4,5 тисячі карбованців на місяць, щоб вийти на середньомісячну зарплату за рік 3,5 тисячі, як і передбачалося.

Відносно другого вашого запитання. Мова йде про той комплекс, який перелічений у доповідати записці, а не лише про сільське господарство. Я, наприклад, категорично не погоджуюся з тими, хто веде мову про створення якоїсь програми для аграрного сектора у відриві від решти галузей народного господарства. Це просто неможливо зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Вікторе Петровичу! Я розумію тих депутатів, яких хвилює така велика цифра. Напевне, і ви їх розумієте. Але справа в тому, що ми пізно вирішили подати селу допомогу. Усім подавали, а село на півроку залишили сам на сам. Через те сьогодні держава в сільське господарство повинна вкласти такі великі кошти.

Але я хотів би, щоб ви дали відповідь і мені, і народу України, і депутатам: що ж буде, коли, не дай Бог, Верховна Рада не прийме цієї Постанови? Що буде через місяць, через два? Дякую.

СИТНИК В.П. Моя думка з цього приводу однозначна - якщо ми такого рішення не приймемо, сільське господарство просто не виживе. Ми його втратимо. І для того щоб його відновити, нам треба буде десятки років.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Одним із заходів, що пропонуються Президентом, є розробка економічного механізму переходу на вільне ціноутворення на сільськогосподарську продукцію. Наскільки мені відомо, десь більш як півтора року тому Верховна Рада вже обговорювала це питання і пропонувала Кабінету Міністрів перейти до вільного ціноутворення і відповідно до компенсації населенню. Скажіть, будь ласка, скільки ще триватиме розробка цього механізму? Коли конкретно він буде представлений Верховній Раді?

Дякую.

СИТНИК В.П. Я не думаю, що Верховній Раді треба затверджувати якийсь механізм. Про що сьогодні йде мова? Згодом, наприклад,

уже піде зерно нового врожаю. Його ми заготовляємо 17 видів. От сьогодні ми й повинні зорієнтувати заготівельні організації. Хоч йдеться про договірну, вільну ціну, але якусь стартову цифру треба назвати, скажімо, той мінімум, який має бути виплачений. А вже решта йтиме за договірними цінами. Це стосується, до речі, й інших видів продукції.

Хочу сказати й про таке. Напевне, в найближчі дні Уряд доповідатиме вам про ціни на продукти, які відпускаються, скажімо, з 1 липня. Ми вважаємо, що ціни на хліб потрібно залишити до якоїсь міри фіксованими. Якщо ми їх відпустимо, то за розрахунками в нас одна хлібина коштуватиме 26-30 карбованців. Гадаю, людям це не під силу. Ось і мається на увазі, розробити і прийняти комплекс заходів щодо цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СИТНИК В.ІІ. Кошти, які передбачалися для компенсації, ми віддали малозабезпеченим верствам населення. І дотація за цих умов, про які я сьогодні говорив, залишиться, напевно, на хліб, і дитяче харчування.

МЕЛЬНИК М.Є., голова радгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Вікторе Петровичу! Ми знаємо, що ви є прихильником державного замовлення. А я прихильник того, щоб ціни на сільськогосподарську продукцію були фіксовані. Тому виникає таке запитання: яку суму ми запросимо восени у парламенту для того, щоб сільському господарству не загинути?

СИТНИК В.П. Я прихильник державного замовлення не тому, що вбачаю в цьому якусь панацею. Вважаю, що ми повинні чи за допомогою державного замовлення, чи інших форм, але все-таки формувати якимось чином державні ресурси, щоб можна дуло регулювати продовольче забезпечення населення по всій Україні.

У нас сьогодні 16 областей в Україні, які одержують дотацію на продукти тваринництва. Не менше областей одержують дотацію і на хліб. Тому якщо не створимо державних ресурсів за допомогою чи державного замовлення, чи іншим шляхом, ми як держава існувати не зможемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виктор Петрович! Считаю, что сегодняшнее предложение очень важно, и я буду за него голосовать, так как прекрасно понимаю, в каком трудном положений оказалось село.

Но меня больше всего сейчас волнует, чтобы сумма 338 миллиардов рублей не стала очередной разовой инъекциейі. Нужно, чтобы она дала какой-то толчок в развитии села, чтобы появилась отдача.

Хочу задать такой вопрос в связи с этим: какой вы видите практический механизм этой отдачи? На минувшей неделе я дважды приводил пример, что если бы мы сняли 28 процентов налога на добавленную стоимость в животноводстве, то смогли бы эту сумму передать крестьянам. И она пошла бы переработчиками

дольше - в бюджет, но уже по другой статье. Понимаете, это был бы практический механизм. И на прилавках появилось бы что-то, а так эти деньги просто лежат, и в конце года мы снова будем просить дотацию.

СИТНИК В.П. Шановний Вікторе Олександровичу! Йдеться про те, що ми не просто створюємо певні пільги для сільського господарства, оцією сумою ми лише виводимо промисловість і сільське господарство на певну, якщо можна так сказати, паритетність. Вона може бути стартовою для того, щоб нам далі почати працювати нормально.

Відносно дотації на продукцію. Я бачу механізм дотування тонни продукції, що продається державі. Про це йдеться сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте порадимося. Час, відведений на запитання і відповіді, вичерпаний. Але біля мікрофонів ще стоять депутати. Якщо ви дозволите по одному колу... Не треба?

Дякую, Вікторе Петровичу. Переходимо до обговорення.

Слово від Комісії з питань агропромислового комплексу має голова комісії депутат Чепурний. За ним виступатиме депутат Сухий.

Прошу, Анатолію Григоровичу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемые депутаты!

Я не стану повторять те цифры, которые называл Виктор Петрович. Хочу лишь сказать, что мы, аграрники, прекрасно понимаем то, что наше просьба к Верховному Совету поддержать обращение Президента утвердить эти меры, 338 миллиардов рублей, - это непопулярно сегодня. Мы прекрасно понимаем, что это безысходность на сегодняшний день, но эта суша даст возможность сохранить сельское хозяйство. Вот мы о чем просим. Чтобы мы не вырезали коров, свиней, чтобы смогли отремонтировать животноводческие помещения. Ведь мы не можем начать ремонт, поскольку не за что купить доски, трубы, цемент и так далее. Вот о чем мы просим.

Сегодня остановились многие предприятия сельхозмашиностроения, вы прекрасно об этом знаете. Кировоградская "Красная звезда" затоварена сеялками различных видов - никто их не покупает, нет денег. Харьковский тракторный завод налево и направо /всем, кроме колхозников/ продает трактора, чтобы не остановить производство. Харьковский моторостроительный завод тоже затоварен десятками тысяч двигателей, а колхозы не могут купить. Это обернется гибелью для сельского хозяйства.

В сельской местности полностью остановлено строительство жилья, производственных помещении, дорог и так далее. По сравнению с уровнем прошлого года объем выполненных работ за пять месяцев нынешнего года составил в сопоставимых ценах 12 процентов. Техники закупали в денежном выражении в сопоставимых ценах на 18 процентов.

Хочу, чтобы вы поняли: это спасение не только села, это спасение и промышленных предприятий, которые производят продукцию для сельского хозяйства.

Прошу вас понять, что мы не просим подачки, мы просим спасти село. Только вы можете сегодня принять это решение.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові постійної Комісії з питань відродження та соціального розвитку села Сухому Василю Васильовичу.

За ним виступатиме перший заступник голови Правління Національного банку України Сивульський Микола Іванович.

СУХИЙ В.Б., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я дійсно добре знав, як реагують, коли мова йде про допомогу сільському господарству. І це природно. Виходить так, що майже щомісяця ми приймаємо документи, спрямовані на стабілізацію економіки сільського господарства. Ви нам допомагаєте, а нам все мало й мало.

Думаю, прийшов час поговорити відверто. Тут є декілька аспектів. З одного боку ми з вами, дійсно, прийняли немало законів і постанов, які підтримують сільське господарство, але дії другої сторони - тут же їх практично зводили нанівець, і замість допомоги сільське господарство планомірно заводилось у глухий кут, де воно сьогодні і опинилось. Основними заходами такої політики були, кажуть, помилки керівництва Уряду. А я особисто вважаю, що це не помилки, а наслідки некомпетентності і бездіяльності служб у наступних випадках.

Перше. Коли Уряд у січні заявив, що ми прийшли до ринку, не маючи ні грошової одиниці, ні необхідної маси товарів і нічого не зробивши для позбавлення від суцільної монополії переробної промисловості і торгівлі. Одним словом, цей доленосний захід зовсім не був підготовлений Урядом, хоч усі заздалегідь і знали що Росія нас примусить зробити це раніше, ніж ми плануємо. І результат, як уже говорили, ми одержали відомо який. Якщо в Росії, як говорив Віктор Петрович, та не тільки в Росії, а й Бєларусі та інших державах, різниця в цінах там в один-два рази - і там дають дотацію, то ми дійшли до того, що у промисловості підвищено майже у 18, а в сільському господарстві в 6 разів. Більше пояснювати тут нічого!

Друге. Запроваджений Урядом /а ми з вами також погоджувалися і нас втягнули в це/ процес формування зарплати в деяких галузях був, дійсно, і безграмотний, і безвідповідальний, що і призвело до сьогоднішніх наслідків. Дотації - третій фактор цілеспрямованої політики Росії, про яку написано у вчорашньому номері газети "Известия". Це і є ті міни, вибухи яких зруйнували економіку сільського господарства.

Та, мабуть, ми з вами повинні вже подумати сьогодні і про всю економіку. Бо кожен знає, що через місяць-два, якщо не будуть прийняті ті антикризові заходи, про які говорить Уряд уже роками, то просто уже й Господь Бог не врятує економіку нашої держави. І я думаю, що поки дехто в черговий раз відпочине, то ми прийдемо до того логічного завершення, до якого так довго вели ті великі теоретики, які багато говорять, а практичного кроку поки що не зробили.

Надії вселяє лише той факт, що сьогодні все це правильно оцінюється і сприймається нашим Президентом Кравчуком, державним радником Ємельяновим, міністром фінансів П'ятаченком. Це ми бачили під час роботи з ними, я вже не говорю про роль Віце-Прем'єр-міністра Віктора Петровича Ситника, вона, дійсно, високопрофесійна. Думка тут одна: це не чергова подачка сільському господарству, лише повернення тих коштів, які за півроку "зідрали" цим ціноутворенням і, звичайно, ще "здеремо" до кінця цього року.

Чи можна без цього нині обійтися? Я відповів би так: ні, бо кожен карбованець за продану продукцію тваринництва завдає сьогодні 51 копійку збитків. І тільки ви зараз можете вирішити чи буде у нас сільське господарство і надалі, чи ми його просто поховаємо?

Друге питання: чи є інший вихід із цього становища? Я б відповів, що є. Можна відпустити ціни на продукти харчування і тоді не потрібно буде таких великих дотацій. Вони будуть потрібні, але не в таких розмірах. Але знову потрібно буде в дватри рази підвищувати заробітну плату. Бо одна хлібина, як зауважував Віктор Петрович, коштуватиме понад 30 карбованців.

Якщо це зробити, знову почнеться ще більший виток інфляції. А у нас, на жаль, такої купонної маси готівкою немає. З цим погодилися всі, хто брав участь у розв'язанні цього питання.

Тепер пропозиції. Я думаю, що ми зобов'язані підтримати пропозиції нашого Президента і затвердити заходи по оздоровленню економіки села. Це буде востаннє, якщо Уряд прийме в кінці кінців оцю антикризову програму і приступить до її виконання. Якщо цього не буде зроблено, то ми з вами, мабуть, нічого не вдіємо. Це перше.

І друге. Якщо не хочемо бути спостерігачами повного розвалу економіки, то мусимо визначитися стосовно керівництва Уряду. За весь Уряд тут розмови вести не треба. Там є кваліфіковані фахівці, а от щодо керівництва, я думаю, прийшов час вирішувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається першому заступнику голови Правління Національного банку України Сивульському Миколі Івановичу. За ним виступатиме від імені комісії депутат Пилипчук.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І., перший заступник голови Правління Національного банку України. Шановні народні депутати! Хочу викласти позицію Національного банку з цього питання. Безперечно, сільське господарство треба підтримати. Ми тут усі єдиної думки. Інша справа, якими методами. Питання, що стоїть сьогодні на порядку денному - це питання загальноекономічної політики нашої держави. Ви бачите, що не вперше, без належної підготовки, будемо у

цьому відверті, виносяться окремі парламентські рішення. У цьому випадку можемо наробити дуже суттєвих помилок у загальній стратегії економічної політики.

Питання перше стоїть цілком правильно. Чому сільське господарство нездатне і неплатоспроможне? Здавалось би, в нормальній економіці всі повинні жити за рахунок зароблених коштів. Сьогодні ми говоримо про дотації, кредити, віднесення на державний борг. І тут питання полягав в тому, що ситуація, яка склалася в першому півріччі, в унікальною.

Різке зростання цін, що відбулося / в середньому оптові ціни збільшилися приблизно в 12 разів /, призвело до того, що в усіх підприємствах і галузях промисловості, у тому числі й сільському господарстві, не вистачає коштів для авансування обігу, щоб оплатити сировину, матеріали, необхідні засоби виробництва для підтримки виробництва як такого. І, безперечно, їм потрібно допомагати. Ми вже зробили відповідні кроки у сфері промисловості, інших галузях. Тепер настала черга сільського господарства.

Але прошу звернути увагу на деякі особливості, які мають місце в промисловості і сільському господарстві. Одним з дуже суттєвих факторів, який різко погіршив ситуацію в промисловості, виявилося те, що відвантаження продукції відбулося за межі України. У зв'язку зі зміною системи розрахунків відбулося колосальне уповільнення обороту коштів, приблизно на два місяці. Якщо це перерахувати на гроші, які необхідні нашому народному господарству для того, щоб протягом двох місяців, очікуючи виручки, існувати, то це 400 мільярдів карбованців. Тому наші відповідні кроки щодо промисловості були цілком виправдані.

У сільському господарстві ситуація дещо інша. І це необхідно враховувати. Прошу зрозуміти позицію Національного банку України: цифри не паритетні, 360 мільярдів - всьому народному господарству, і 330 - тільки сільському господарству.

Потрібно дуже обережно підійти до цих цифр, щоб не штовхнути народне господарство в гіперінфляцію.

Далі. За рахунок яких коштів підтримувати сільське господарство? Якщо за рахунок внутрішнього боргу, то ми з вами потрапляємо в юридично замкнене коло. Державний борг - це власність держави. Якщо видаємо ці кошти колгоспам, то вони автоматично стають у цій частині власністю держави. Юридичні моменти цього кроку пророблені? я цього не бачу. Тому підійти до цього питання теж необхідно дуже обережно.

Національний банк України пропонує здійснювати це на кредитній основі. Якщо потім виникне необхідність вирішити питання так, як воно стоїть, - давайте повернемось до нього! Але

- проробимо всі нюанси цього положення. Фактично йдеться про одержавлення колгоспів. Де не так просто, враховуючи те, що невдовзі реалізовуватиметься програма приватизації. Я просив би дуже уважно підійти до цього питання.

Ми готові надати позику сільському господарству до реалізації урожаю в необхідній сумі.

Далі. Нехай я говорю про не зовсім популярні речі, але це позиція банку, який відповідає за грошову систему. Ми боїмося, щоб не було розвалу.

Тепер прошу звернути увагу на пункт 2 проекту постанови. Тут відбувається корінний поворот у політиці. Якщо Уряд обрав курс на те, щоб вивільнити ціни на сільгосппродукцію, дати дотації тим верствам населення, як і споживають ці продукти, то тут йдеться про принципову зміну курсу, нове повернення до дотацій виробникам. Я не впевнений, що без належного вивчення цього питання можна його так вільно вносити на цю високу трибуну.

І, нарешті, деякі цифри. Ось у мене дані Міністерства економіки України. Рентабельність після запропонованих змін буде коливатися від 270 до 36 процентів.

Знову ж таки належного вивчення цього питання не було зроблено. Тому негайно вирішувати його сьогодні я вам не рекомендував би. Закликаю вас: у ваших руках доля держави. Інфляція на Україні іде більш швидкими темпами. Про заходи Росії ви чули у вчорашніх теленовинах. Що буде після 330 мільярдів, я не знаю...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо в запитання, будь ласка, поспіхом, оскільки таке серйозне рішення приймати не можемо є потреба, щоб депутати обмінялися думками. Прошу дозволу, щоб ми зараз відкрили дискусію скільки треба часу? До 15 хвилин?

Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Ви тут сказали, що питання, яке сьогодні розглядається

на сесії - то питання загальноекономічної політики держави.

Скажіть, будь ласка: чому ви сказали про це лише сьогодні, коли проблема стосується села? Чому ви не говорили про це тоді, коли приймалося рішення про підвищення цін на енергоносії, іншу промислову продукцію? Адже якщо ви повернетеся обличчям до села, то побачите, що від того там сьогодні біда. Ми йдемо до краху, до кризи: оця біда розвивається і в промисловості. Заводи не можуть реалізувати свою продукцію через те, що селяни, сільськогосподарські виробники сьогодні неплатоспроможні. Кам'янець-Подільський завод легких металевих конструкцій, приміром, доходить до банкрутства, оскільки всі замовники відмовились від нього. Інші заводи теж опинилися в подібній ситуації.

Друге. Сьогодні ви ж бачите, що ми не маємо цукру для дитячих садків. Це вже не кажучи про те, щоб дати його селянам. Така політика, ми вважаємо, неправильна. Я завжди виступав проти політики Віце-Прем'єр-міністра Ситника і Уряду, коли вони говорили про держзамовлення. Але коли я вникнув у суть питання, то переконався, що вони правильно вирішують проблему. Вони думають, як нагодувати людей. І Президент про це думає. І якщо сьогодні послухаємо ту лекцію, вибачте, яку ви нам прочитали /нам і в інститутах її читали/, то ми до кінця угробимо село, а людей у місті приречемо до того, що взагалі нічого буде їсти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу відповідати. Ви, будь ласка, спокійніше. Не треба криком брати. Прошу, відповідайте.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Не забувайте, що перед вами представник не Уряду, а Національного банку України, тобто органу, який відповідає тільки за грошову політику, який турбується про впровадження грошової одиниці, про умови її впровадження. Але я не хочу уникнути вашого запитання. Чому це питання не ставилося раніше? Я вже сказав, що не було у нас стратегії переходу до ринку з урахуванням специфіки, тих процесів, Що почали розвиватися з січня. І тому виникають постійні спонтанні рішення. Немає стратегії, ми окремими тактичними ходами пробуємо вирішити проблеми.

Питання про підтримку села поставлено правильно, і ми не заперечуємо проти нього. Ми лише пропонуємо зробити це так, Щоб загальноекономічна ситуація не погіршилася. Адже сільське господарство - це галузь, найближча до населення. Будемо відверті: життєвий рівень людей знизився. Чому? Тому, що ціни на товари значно зросли. Зараз основний попит концентрується не на промислових, а на продовольчих товарах. Чи є прогнозні розрахунки того, до яких результатів призведе оце вливання суми? Які будуть ціни? Який буде після цього життєвий рівень народу? Такі відповідальні рішення треба приймати лише після певної підготовки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СУХИЙ Б.В. Виступаючи, я не піднімав питання, яке хочу зараз задати, і прошу шановних депутатів не думати, що мною рухають якісь амбіції. Мова йде про гроші і про те, де їх взяти, щоб допомогти сільському господарству. Ось довідка компетентних органів республіки.

Агробанк Криму /а я це пов'язую з вами, бо не думаю, що в банківській системі якась дівчина може робити що завгодно/ 250 мільйонів карбованців з грошей, які ми так важко вибиваємо для колгоспів, бере і віддає комерційній організації "Імпекс" під 1-2 проценти /тоді як сам закупив кредитну масу під 10 процентів/, яка використовує їх на проведення мітингів і збирання підписів для проведення референдуму. Сьогодні цих грошей немає. З'являється об'ява в газеті: "Дирекция банка "Украина"... по Республике Крым доводит до сведения всех предприятий и организаций, что за невыполнение обязательств по своевременному возврату кредита и отсутствие средств на счетах, ассоциация "Импекс 55 Крым" обьявляется неплатежеспособной". Тобто крайніх нема. Поясніть, ось цю ситуацію, якщо банк вболіває за державні інтереси і більше не треба задавати запитань /Оплески/.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Прошу вибачення, але це справа комерційного банку "Україна". Ми ж Національний банк. Але у нас є система банківського нагляду і ми розглянемо дане питання. Досі ми не мали цієї інформації. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я прошу заспокоїтись і розібратися, про що мова. Мова не про те, щоб виділити якусь подачку сільському господарству, а про те, щоб рятувати не лише село, а й всю Україну. Адже в ситуації, яка склалася, страждають промислові підприємства.

Ви знаєте, що село завжди грабували, а тепер поставили в такі умови, що йому просто неможливо далі працювати. За рахунок села в колишньому Союзі вирішували питання індустріалізації і відбудови народного господарства і багато інших. Але ж це нечесно і не по-людськи.

У зв'язку з цим запитання. Чому, коли накручувались неймовірні ціни, відбувалося руйнування сільського господарства і його давили монополісти, Національний банк не попереджував, що настане крах фінансової системи? Адже це було зрозуміло і тоді. А сьогодні, коли потрібно рятувати село, ви зайняли абсолютно незрозумілу позицію.

Я вибачаюсь, але наведу Іде одну цифру. На 1 мільйон 159 тисяч штук зменшилося поголів'я великої рогатої худоби, на 1 мільйон 557 тисяч - поголів'я свиней. Таку кількість неможливо відновити за місяць-два будь-якими адміністративними заходами. Вдумайтеся в слова Успенського: "Погубить деревню - погубить Россию". Прошу вас змінити свою думку.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Мені не потрібно змінювати думку, тому що я за підтримку "сільського господарства. Лише прошу вас дуже зважено підійти до цього питання. Ще раз запевняю, що цілий ряд положень внесених рішень не збігається із стратегією курсу, який був прийнятий Урядом щодо політики цін і з загальною економічною політикою. Треба привести все у відповідність. Давайте відкладемо це питання, його деталі. Звичайно, в принципі необхідно погодитись і вирішувати таке питання, але до конкретних сум і конкретних напрямів прошу підійти дуже виважено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Николай Иванович! В записке, которую подал Президент, сказано: "Прошу прийняти рішення, проект якого додається". Национальный банк по каким-то причинам его не поддерживает. Мне давно понятна линия Национального банка. Еще давно я задавал вопрос Вадиму Петровичу Гетьману, знает ли Национальный банк о финансовом положении в сельском хозяйстве?

Вы все прекрасно понимаете, что 338 миллиардов - это инъекция. Все уже поняли, что это инъекция и что другого выхода нет. Если мы сегодня не примем решения о выделении селу 338 миллиардов рублей, вы знаете, что это ляжет на плечи нашего народа. Закупочные цены будут отпущены и возрастут - на молоко где-то в пределах 44 рубля, на хлеб -30 рублей, на мясо - 270 рублей за килограмм. Мы спасаєм сельское хозяйство, но и народу даєм отдушину, чтобы не легли эти деньги на его плечи. Или у вас другое мнение? Пожалуйста, ответьте.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Національний банк не проти. Але ви робили цей орган незалежним саме для того, щоб він був певною противагою, і відповідав за свою ділянку роботи. І ми за неї відповідаємо - попереджаємо про ймовірні наслідки. Якщо ми дамо зараз цю дотацію сільському господарству, ціни все одно підвищаться. Є прогноз, підвищаться у будь-якому випадку. Ми підготували проект рішення, він підписаний Вадимом Петровичем, який сьогодні в Дагомисі. Цей проект прийнятий на засіданні Правління Національного банку, він складається з чотирьох пунктів. Дозвольте, я їх зачитаю.

"Перше. Поширити дію Постанови Верховної Ради України від 15 травня на колгоспи, включаючи риболовецькі та міжгосподарські підприємства і організації". Тобто пропонується щодо колгоспів, інших підприємств використати той же режим, той же підхід, що і до промисловості. Далі:

"Друге. Описати з колгоспів, радгоспів, міжгосподарських та інших сільськогосподарських підприємств і організацій заборгованість по короткострокових і довгострокових позичках станом на 1 червня.

Третє. З метою отримання подальшого зростання собівартості продукції та запобігання знецінення доходів колгоспів, радгоспів, міжгосподарських підприємств, організацій та фермерів доручити Кабінету Міністрів України встановити на 1992 рік граничні ціни на пально-мастильні матеріали, електроенергію, мінеральні добрива і засоби захисту рослин з відшкодуванням різниці в цінах з розрахунку на одну тонну продукції, проданої державі.

Четверте. Кабінету Міністрів України разом з Національним банком України в двотижневий строк визначити джерела та механізм виплати коштів на цілі, передбачені пунктами 1 - 3".

Нащо списувати? Тим самим ми вивільняємо ваш прибуток, який ви отримуєте після реалізації урожаю, і дамо вам можливість спрямувати власні кошти на розширення виробництва.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Мене дедалі

більше дивує позиція деяких високопоставлених осіб. Хто досі заважав Правлінню Національного банку України і, зокрема, першому його заступнику, який відає аграрними питаннями, розібратися і внести пропозицію Верховній Раді? Це - одне запитання.

І друге. Хто досі заважав внести розумну пропозицію щодо регулювання і адекватності цін між промисловою і сільськогосподарською продукцією? І хто сьогодні винний у тому, що питання, внесене на обговорення депутатів, не підготовлено? Що

- у нас часу не було?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Шановний народний депутате! Національний банк не займається урядовими питаннями. Ми не займаємося питаннями паритету цін. Не звалюйте на нас те, що відноситься до компетенції Уряду. Ми відповідаємо за стан грошового обігу, і прошу вас зрозуміти нашу стурбованість. Ми - напередодні грошової реформи, і тому прошу виважених аргументів. За аграрні питання я не відповідаю, я відповідаю за грошову політику держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Думаю, що ми зараз цілком переконалися, що, кваплячись, ми вчинили неправильно. Лише одного дня нам достатньо було б, щоб розібратися і говорити з тими, хто до цього безпосередньо причетний.

Ми весь свій гнів звалили на представника банку, який не відповідав за сільськогосподарську й іншу політику. Отже, в мене таке прохання" Давайте ми спочатку розберемося сьогодні відносно цього питання в комісіях, а завтра будемо говорити з тими, хто безпосередньо до цього причетний. Адже ми не можемо розгромити наш банк. Ми повинні рахуватися з тим, що, дійсно, перебуваємо в такій кризовій ситуації, що тут, покладаючись тільки на емоції, далеко не підеш.

Прошу перенести це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемый Василий Васильевич! Мне Николай Иванович не дал ответ. Поэтому еще раз задаю вопрос. Есть документ, подписанный Президентом. А вы мне рассказывали, что у вас есть документ, подписанный Вадимом Петровичем Гетьманом. Но вы извините, документ, подписанный Президентом, и документ - за подписью председателя Правления Национального банка... Но ведь Национальный банк, наверное, Верховный Совет создавал. Вы поддерживаете документ, который подписал Президент или нет?

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Ми повністю схвалюємо курс на підтримку сільського господарства. Проте, повірте, його підготовка була настільки поспішною, що в плані конкретних форм і сум потрібні уточнення. Це єдина позиція нашого банку відносно цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги, закликаю до порядку. Шановні депутати, прошу заспокоїтись. І членів Президії також. Є порядок

обговорення. Регламент вичерпаний. Прошу відповісти, і на цьому будемо завершувати.

СИВУЛЬСЬКИЙ М.І. Шановні народні депутати! Хотів би звернути вашу увагу тільки на одне. Ми займаємося надто простими рішеннями. Нам здається, що досить тільки збільшити грошову масу, і все буде в порядку. Відбувається дуже глибока структурна перебудова економіки. Не можна вирішувати це простим збільшенням грошової маси. Це кине економіку в гіперінфляцію. Пам'ятайте, наші реформи відбуваються паралельно з реформами в Росії. Росія проводить іншу, жорсткішу політику. І якщо її політика виявиться правильною, а наша - ні, я не впевнений, чи успішно продовжуватимемо розбудову незалежної держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Продовжуємо обговорення цього питання. Слово від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством має її голова Володимир Мефодійович Пилипчук. За ним виступатиме народний депутат Полях.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги!

Останнім часом дуже гостро стоїть проблема про те, щоб повернути борги селу. А коли порушилося питання про те, щоб їх повертати, то ми зупиняємося тільки на рівні розмов.

Тепер давайте проаналізуємо, як ми встигли заборгувати селу за такий короткий час - за минулий рік. Ви пам'ятаєте, як торік Прем'єр-міністр Фокін "вилущував" оте держзамовлення на сільськогосподарську продукцію з колгоспів. Пам'ятаєте? А за якими цінами? За старими цінами. А тепер скажіть, якби цю продукцію селяни продали сьогодні, якби не "видушив" з них Кабінет міністрів ці поставки, чи треба було б розглядати це питання на сесії Верховної Ради? Не треба.

Отже, заборгованість селу виникла все-таки внаслідок державної політики закупівель і цін. І тому хочу сказати, що ми не повинні двічі на одні й ті самі граблі наступати. Щоб наступного року такого не сталося, ми сьогодні повинні вирішити проблеми, які призвели до такого становища, зняти їх з порядку денного.

Ми перетворили селянина в жебрака. То є сенс, щоб той, хто виробляє хліб, був жебраком? То є гріх.

Коли приходить жебрак і просить рибу, ніколи не давайте йому риби, бо він завтра прийде сам і приведе такого самого, як і він сам, і вимагатиме не тільки риби сирої, але й вареної, жареної і фаршированої. І треба буде для цього штат працівників мати і платити їм.

Якщо приходить жебрак і просить рибу, дайте йому вудку. Такою вудкою для сільського господарства є вільні ціни. І тоді ніхто з селян не ходитиме і не проситиме дотацій. А той один чи два, які не здатні будуть працювати, вони збанкрутують. Але в цілому сільське господарство піде.

Про що ми зараз ведемо мову? Про те, щоб зберегти корів, щоб зберегти поголів'я. Ми не ведемо мови про збільшення виробництва сільськогосподарської продукції. А щоб це сталося, треба дати вудку, якою є власність.

Коли в січні ми розглядали питання вільних цін, то я з цієї трибуни казав, що треба всі ціни зробити вільними. Але не всі в цьому залі зрозуміли мене. Яким шляхом ми пішли? У січні звільнили одні ціни, і треба було підвищувати зарплату. У лютому, березні - кожного місяця - звільняли ще деякі ціни. А тепер Ситник пропонує залишити фіксовані ціни тільки на хліб і дитяче харчування. Але в жовтні чи серпні звільнимо і їх, і тоді знову треба буде розглядати питання соціального захисту.

А це все слід було зробити один раз. І тому сьогодні треба звільнити всі ціни, один раз відрегулювати зарплату, макроекономічні пропорції і співвідношення і на тому закінчити. Бо то є міф, що можна зробити еквівалентні ціни в сільському

господарстві і промисловості, що можна їх утримувати державними методами регулювання. За час, що минув, уже стало зрозумілим, що держава не здатна зробити це. І не здатна не тільки через те, що поганий Уряд, а через те, що у світі не існує таких механізмів. То є лише абсолютна ідея.

Тепер виникає запитання: а на скільки, дійсно, вистачить дотації, яку ми маємо? Її вистачить на 3-4 місяці, якщо ми затримаємо ці ціни. Дотація сама по собі не вирішує проблеми, бо треба вирішити цілий комплекс проблем. Що треба зробити?

Перше. Звільнити ціни. Це вже абсолютна істина. Вже всі дозріли до того, щоб звільнити ціни.

Друге. Держзамовлення. Дійсно, доти, поки немає реального власника на землі, держзамовлення повинне залишитися. Але в якому вигляді? Ціна має бути договірною. А ціна в період гіперінфляції змінюється. Через те вважаю, що треба прийняти постанову, за якою продукція, що здається колгоспами, радгоспами за держзамовленням, приймається заготівельними конторами, елеваторами на відповідальне зберігання, а оплата її здійснюється за цінами, які будуть на той час, коли відповідна порція зерна забиратиметься з елеватора.

Наприклад, я здав 10 тонн зерна. У грудні беруть тонну зерна. Мені платять за грудневими цінами. У січні за цінами січня і так далі. Такий механізм сприятиме тому, що ринкова вільна ціна буде заплачена за ту кількість товару, яку продає колгосп. Але ця продукція знаходиться або в нього, або на відповідальному зберіганні в заготівельних конторах чи на елеваторах.

Далі. Переробка сільськогосподарської продукції. Сьогодні з кілограма ковбаси колгоспу ідуть кілька карбованців, а основна

частка - переробній промисловості, оптовій і роздрібній торгівлі. Через те я вважаю, що доти, доки не буде демонополізована і роздержавлена переробна промисловість, сільське господарство має здавати свою продукцію на переробку за частку.

Наприклад, 10-15 процентів м'яса, молока або цукрових буряків ідуть заводу за те, що він переробляє, а сільськогосподарські підприємства забирають виготовлену продукцію і реалізовують її самі або за договором з торгівлею, або через власні магазини. І тоді весь прибуток, що створюється на кілограмі ковбаси в торгівлі роздрібній, оптовій, у переробці і в колгоспі залишається колгоспові. Усе це плюс вільні ціни - то є джерело самофінансування вільного розвитку. Причому ми повинні допомогти колгоспам. Якщо є борги, то треба списати їх і здійснити всі заходи, про які я сказав. Якщо крім цього, потрібні ще якісь кредити, то вони повинні надаватися колгоспам під заставу майна у випадку, якщо над ними не буде диктату. Тільки в тому випадку матимемо нормальну економіку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Поляху. Після перерви першим виступить депутат Марков.

ПОЛЯХ В.І. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! У мене два запитання до депутата, що виступав переді мною.

Шановний депутате Пилипчук? Якби сільське господарство півроку нічого не давало державі, щоб ми тоді їли? Де - перше.

І друге. Якщо ви вважаєте, що за кожну продукцію, яку здасть елеватор, треба оплачувати згідно з індексацією або інфляцією, то хто ж працюватиме біля елеватора обліковцем, якщо порціями видаватимуть хліб кожному колгоспу?

А тепер по суті. Шановні депутати! Я вкрай стривожений виступом нашого шановного представника Національного банку. Прошу навести на нього телекамеру, щоб усі його бачили. Хочу сказати, що такі як він побудують державу Україну. Жоден міністр із цієї трибуни так не захищав свою справу, як він. Такі люди зроблять Україну вільною.

Але, шановний товаришу Сивульський, хочу вас запитати: де був Національний банк тоді, коли піднімали зарплату шахтарям, металургам, коли вприскували, як кажуть, ін'єкції іншим галузям народного господарства і забували про сільське господарство? Де були ми, шановні народні депутати?

Сьогодні разова ін'єкція в 338 мільярдів карбованців для сільського господарства вкрай необхідна. І цю суму треба прийняти, але не як разову, а виробити наступний економічний механізм для діяльності сільського господарства.

Сільське господарство України - це як колгосп. Деякі колгоспи існують уже 50 і більше років, а як були збитковими, так і залишилися ними, а деякі господарства зміцніли і процвітають. І це в одних, як кажуть, економічних умовах. В одному господарстві голова колгоспу працював, керуючись

економічними законами і розвивав господарство, в іншому щороку чекав цих ін'єкцій. Збитки погашалися державою, а господарство розвалювалося.

Шановні народні депутати! Шановний народе України! Сьогодні чи завтра нас фермер не нагодує. За фермерами - майбутнє. Нагодують нас колективні господарства. І тому треба створити такий економічний механізм для колективних господарств, щоб вони працювали, щоб селянин не просив дотацій, а нормально працював і одержував зарплату. Тому я запитую: чи буде компенсація зарплати за перше півріччя? Думаю, голови колгоспів знайдуть можливість, щоб із 338 мільярдів карбованців компенсувати той мізерний заробіток доярці, яка протягом останнього періоду одержувала по 600-900 карбованців, в той час коли У промисловості одержували 10 і більше тисяч карбованців за місяць.

Вважаю, ми повинні акцентувати увагу на найголовнішому питанні - дотації на ті сільськогосподарські виробництва, які вкрай необхідні для нашої держави. Перш за все - це тваринництво і високоефективні білкові корми, без них ми далеко не підемо. Якщо будемо робити не на програми, а просто на ситуацію, що склалася сьогодні у нас у сільському господарстві, ми самі себе загубимо.

Тому, Вікторе Петровичу, прошу вас, як шановну ліщину серед аграрників і депутації аграрників у цьому парламенті, і взагалі в Україні, підійти до вирішення цього питання серйозно і продумати такий механізм, щоб завтра сільське господарство не просило грошей у держави, а могло працювати

самостійно і мати той рівень забезпеченості, який мають сьогодні кращі промислові підприємства. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я висловлюсь не за темою, але думаю, що це звучатиме актуально для болільників футболу і загалом спорту. Група народних депутатів, наших колег, внесла пропозицію поздоровити із заслуженою перемогою першого чемпіоната незалежної України з футболу - сімферопольську "Таврію", а з нею і тих, хто вболівав за цю прекрасну футбольну команду, і побажати їй подальших успіхів на спортивній футбольній ниві. /Оплески/.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо обговорення питання про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України.

Слово для виступу надається народному депутату, заступнику голови Правління Національного банку України Маркову Борису Івановичу. За ним виступатиме депутат Макар.

МАРКОВ Б.І., заступник голови Правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! З першої сесії в цьому залі лунають голоси про пріоритетність села, про допомогу селу. Ми прийняли відповідні закони, встановили квоти, ліміти ресурсів, що обов'язково повинні постачатися селу. Фіксували ціни на ту продукцію, яка поставляється селу, а ситуація погіршується. Я погоджуюся з тими, хто сьогодні визначав її як кризову. Хто ж усе-таки проти села, хто в цьому винен? Вважаю, що то якраз той механізм, який ми намагалися вжити, щоб розв'язати цю ситуацію.

Сьогодні пропонувалося два підходи. Перший - це дотації сільському господарству і компенсації втрат. Другий - це перехід на вільні ціни. Обидва механізми мають свої плюси і мінуси.

При вільних цінах плюси очевидні. Це зразу паритет у торгівлі між селом і містом, це відповідальність виробників за свою продукцію. Недолік один - одразу ми входимо в ринок і сильно його боїмося, це зростання цін на сільськогосподарську продукцію.

Які ж плюси та мінуси дотації? Дотації і компенсації ззовні створюють і Зберігають ту систему, яка є. Дають змогу отримати ціни на сільськогосподарську продукцію на рівні, який, здавалося б, прийнятний для населення, і гарантують спокій у суспільстві. Це позитивне.

Які ж недоліки? Перший недолік - це компенсації, які і при вільних цінах треба з когось брати. Це такий же перерозподіл ресурсів.

Далі. Другий недолік набагато страшніший - дотаційні продукти будуть продаватися не на Україні, а за її межами.

Де цукровий урожай минулого, де інша продукція? Чому ми в Англії взяли цукор під новий урожай? Наступного року будемо брати зерно, соняшник та інші продукти, якщо будемо дотримуватися того підходу, що будемо надавати дотації, продукція втече від нас. І це однозначно.

Ми зараз маємо зв'язки з іншими республіками. Хліб і цукор - це наша традиційна продукція. Для Узбекистану - бавовна. Сьогодні кілограм бавовни вони продають за 140 карбованців. Ось яким шляхом вони йдуть сюди! Якщо ми матимемо низькі ціни на сільськогосподарську продукцію, інші колишні республіки

Союзу звідси через торгівлю, або навіть і без торгівлі вивезуть і будуть продавати, а ми змушені будемо у них купувати за дуже високими цінами. За таких умов програватиме наша держава. А держава сама не програє, програє наше населення.

Вважаю, пропозиції, викладені в записці Президента про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України, якраз дозволяють вирішити цю проблему. Тут чітко записано: "Перше. Розробити економічний механізм переходу на вільне ціноутворення на сільськогосподарську продукцію.

Друге. Переглянути механізм податкового регулювання.

Третє. Розробити спроданий механізм приватизації...

Четверте. Розробити механізм, який би гарантував неможливість виникнення чергової платіжної кризи... Якраз запровадження розумних вільних цін і дозволить цього досягти.

Такі рекомендації нам дають спеціалісти Міжнародного валютного фонду та інші фахівці. Сільське господарство у нас - це галузь, яка найменш монополізована. Надати права і можливості колгоспам і радгоспам самим розпоряджатися своєю продукцією, торгувати там, де вони вважають за потрібне, зобов'язати міста відкривати магазини для кожного а колгоспів за їх бажанням, надати змогу торгувати прямо з машин. Все це буде вирішувати проблему і знизить ціни.

Слід зняти прес тієї монополізації, яка є в нинішніх структурах, і зробити перший крок щодо компенсації тих втрат, що були. Я вважаю, що пропозиції, які тут висловлювалися, треба узгодити, надати можливість обговорити у комісіях. Тому що дивна річ: ми приймаємо таке питання, яке вже на першому етапі через декілька тижнів, максимум два місяці подвоїть кількість

грошей в обігу, а цього не розглядали Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін, Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством. Давайте за одиндва дні, але все-таки розглянемо це питання в комісіях і після цього повернемося до обговорення на засіданні Верховної Ради. Інакше дуже ризикуємо. І запевняю вас, якщо все-таки підемо тим шляхом, який окреслюється в проекті постанови Верховної Ради, що додається до записки Президента, то він, - по суті, зводить нанівець усе, про що записано в самій записці. Бо пропонує зовсім інше: збереження тієї старої системи, через яку ми так страждаємо сьогодні. І якщо аграрники думають, що це їх врятує, то вони помиляються. Тільки з нашого боку оживиться попит на машини, на устаткування і все інше - миттєво підскочать ціни.

І скажіть мені, будь ласка, де ж нині та дешева продукція, коли ми маємо усі ці дотації, коли не спробуємо стримати її? Населення усього цього не бачить!

Я живу на Оболоні. Об одинадцятій годині ночі люди займають чергу за цукром, який, можливо, буде завтра, а можливо, і ні. Неотоварені талони з січня. Що ж ми робимо? Де ж цукор з торішнього врожаю? Його немає в Україні.

Механізм, який пропонується, не вирішує цю проблему, на. превеликий жаль. І я дуже просив би аграрників не наполягати на тому, щоб ми сьогодні його негайно прийняли. Ми всі за те, щоб підтримати село, але водночас необхідно виробити і запровадити такий механізм, щоб більше ніколи село не стояло з простягнутою рукою і не нагадувало про свою пріоритетність. Щоб усе вирішувалося автоматично на рівні товаровиробників і ми щоразу до цього не поверталися. Прошу також врахувати ту реакцію,

Росії, яка можлива після прийняття нашої постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги! Шановні депутати! Виступаючим запитання не задаються.

Слово надається народному депутату Макару Івану Івановичу. За ним від комісії виступатиме Печеров Андрій Васильович.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Свого часу я працював у Комісії з питань агропромислового комплексу, і якраз ця комісія дуже успішно працювала, як на мою думку, разом з Комісією з питань відродження та соціального розвитку села, щоб довести сільське господарство до теперішнього стану.

Віце-Прем'єр-міністр Віктор Петрович Ситник, який сьогодні уже виступав, так само успішно до того "приклав руку" коли розглядали проект Закону про ціни і ціноутворення. Я дуже наполягав відмовитися від того, щоб стримувати ціни на сільськогосподарську продукцію. Чому? Бо ясно: якщо ми є виробниками сільськогосподарської продукції, якщо ми ціни стримуємо, безумовно, за завищеними цінами, порівняно зі своїми, ми закуповуватимемо промислову продукцію в Росії, інших країнах, і то є невигідно. Але так ми робили. Не тому, що вони були проти того, але тому, що дотації йдуть, самі знаємо куди.

Сьогодні, коли я готувався до виступу, згадувалися слова з фільму "Забута мелодія для флейти", оті, що "мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем".

Всі дотації успішно йдуть на хранителів того "общественного строя". Сьогодні в порядному колгоспі, - я вам гарантую, - зарплата більша, ніж у всієї нашої Президії разом узятої. Далеко краще вони і живуть. Я про це говорю з усією відповідальністю. Чому вони не хочуть вільних цін, щоб своєю продукцією торгувати на вільному ринку? Та тому й не хочуть, що в такому випадку оця вся ієрархія, яка є над тими сільськогосподарськими виробниками, не буде мати на що жити. Отже, треба колись покласти тому край.

Я вважаю, що сьогодні найбільш вигідний момент. Чому? Бо якраз достигає новий урожай, є можливість продавати його вже за новими цінами й виручати гроші для того, щоб поновлювати свої основні фонди, поліпшувати свої фінансові можливості. А хто того зробити вже не здатний, той хай собі умре тихою смертю /я маю на увазі ті колгоспи/. І хай хазяйнує той, кому слід хазяйнувати. Говорю про це з усією відповідальністю /у мене округ сільськогосподарський і я з цими справами знайомий/. Якщо ж ми зараз продовжимо далі годувати наших трутнів, то на це ради не буде. Ми знищимо свою фінансову систему, не забезпечимо конвертованості своєї національної валюти, оскільки того зробити не зможемо. І якщо мені підказують, що я ображаю 4,5 мільйона чоловік, то я так не думаю. Можливо, то ображав деяку частину з тих мільйонів чоловік, яка наживається на цьому, але це їхня справа і їхнє горе. Суспільству краще платити їм пожиттєві пенсії, щоб вони не заважали тим самим забезпечити нормальний розвиток.

Тому відстоюю думку, яка була проголошена депутатом Марковим: віддамо це на доопрацювання, виробимо порядні

механізми допомоги сільському господарству, а не допомоги сільськогосподарській номенклатурі... У такому випадку буде порядок.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від комісії надається народному депутату Печерову Андрію Васильовичу. За ним виступатиме депутат Степенко.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Зібрати всіх членів постійної комісії і внести офіційне рішення не було змоги, але спілкування з окремими з них надає мені право висловити і їхню думку, оскільки вона загальна.

Думаю, якщо зараз поставити питання на поіменне голосування, хто проти надання допомоги сільському господарству, то, вважаю, один-два депутати випадково, може, і проголосують. Я переконаний, що весь зал за те, щоб відновити справедливість, яка повинна бути, оскільки не тільки сільське господарство ввине в тому, що сьогодні трапилось.

Па засіданні Президії, і вчора, і сьогодні, я виступав проти того, щоб обговорювати це питання сьогодні за відсутності Президента, голови Правління Національного банку, міністра фінансів і Прем'єр-міністра. А чому? Учора на засіданні

Президії /сьогодні про це Микола Іванович Сивульський сказав/ була висловлена й інша думка щодо надання допомоги, яка обгрунтовується двома принципами. Перший: не йти на відкриту кредитну емісію, а прив'язати це до виробництва сільськогосподарської продукції. Це вступає у протиріччя з пропозиціями, які у другій половині Дня вчора підписав Президент. Тобто маємо думку Президента, Національного банку, Міністерства фінансів і не маємо думки комісії Верховної Ради.

А в чому, наприклад, полягають пропозиції, які попередньо ми вже обговорювали з окремими членами комісії? Якщо прийняти пункт 1 у редакції, запропонованій Президентом, то це значить: якщо на базарі ціна на молоко за один літр - 12 карбованців, а виробник виробляє продукцію по 16, то слід платити йому 16.

А інший виробляє те ж молоко по 6 карбованців. Але він - незбитковий - і йому нічого не платити.

Таку несправедливість стосовно тих, хто працює чесно в сільському господарстві, не маємо права допустити. Ми вже зробили це з пенсіонерами, іншими категоріями, А нині теж можемо закласти несправедливість. Тому, на нашу думку, може треба й більш коштів затратити. Я погоджуюся з цим. Проте заплатити виробникам за ринковими цінами, наприклад, за перше півріччя, мінус 10 відсотків /витрати на доставку/. Отож, може і справді на це потрібно витратити 200 або 250 мільярдів карбованців? Збитки у межах цін, які існували на ринку, - мінус 10 відсотків.

Друге: ми хочемо ввести фіксовані ціни на енергоносії і тому подібне, не ув'язавши їх з продукцією. Давайте зараз скажемо, що закуповуватимемо зерно за ринковими цінами. Для цього треба, якщо по 10 карбованців, 170 мільярдів... Підемо на все, але купимо зерно за ринковими цінами. Тобто потрібно стимулювати вартість матеріальних ресурсів через кінцевий результат.

Ми сьогодні отримали дані Міністерства статистики, які свідчать про те, що матеріалоємність сільськогосподарської продукції за перший квартал проти першого кварталу 1991 року збільшилась на 10 відсотків. Давайте подумаємо, що ж це діється? Нема електроенергії, палива і тому подібного, але водночас на 10 відсотків на одиницю продукції збільшилися витрати. Тільки через кінцевий результат.

Остання пропозиція стосується індексації коштів колективних сільськогосподарських підприємств. Треба не просто 51 мільярд карбованців роздати, а індексувати як у промисловості - в 6, у 8 разів збільшити норматив, але не прив'язувати до того, хто скільки випросить, наприклад, у Печерова, Чепурного чи ще когось. Хай діють економічні закони! Ось у чому наша пропозиція розходиться з пропозицією Президента. Звичайно, Президент підписав цей документ, і з нього не знімається відповідальність. Але ті, хто його консультує, можуть завести нас у таку прірву, з якої ми не виберемся.

Я проти того, щоб ми приймали поспішні рішення. У грудні всі спонтанно проголосували за те, щоб на 50 відсотків скоротити апарат і витрати на його утримання. Тепер ходять за мною: чому на 20 вніс пропозицію? Я повинен виконати вашу волю -50. Розумію, що тоді припустилися дурниці. Не можна було на 50 відсотків скорочувати. Давайте ж думати, що ми приймаємо. Тоді депутат Козаренко не буде говорити, що Печеров своїми виступами компрометує Верховну Раду. Печеров попереджує, де Верховна Рада своїми діями компрометує сама себе.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово мав народний депутат Степенко Василь Іванович. За ним від фракції "Земля і воля" буде виступати народний депутат Яковишин.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний головуючий! Шановні депутати! Ми сьогодні розглядаємо дуже важливе питання, тому всім треба заспокоїтись і все-таки розібратися, в чому ж тут справа.

Я абсолютно не згоден з тими виступаючими, які говорять, що Комісія з питань розвитку агропромислового комплексу і особисто Віктор Петрович усе робили для того, щоб привести сільське господарство до того стану, до якого воно нині прийшло. Я знаю Віктора Петровича Ситника як людину компетентну. Вважаю, сільському господарству поталанило, що він працює ВіцеПрем'єр-міністром. Нам треба глянути в корінь: чому так сталося? Чомусь ніхто про це не говорить. Тих, хто розуміється в цьому питанні, закликаю подумати.

Чому сільське господарство опинилося в такому стані? А тому, що продукція сільського господарства - це не акумулятори, двигуни, трактори чи комбайни, які можна поставити на майданчику, взяти дотацію, виплатити людям заробітну плату і чекати, коли за встановленою ціною буде реалізовуватися та чи інша продукція. Ви знаєте, якщо не продав молоко, воно просто пропаде. Не здав худобу на м'ясо - теж збитки. Треба ставити на відгодівлю іншу худобу, бо перевитрачаються корми. Це надзвичайно складна галузь. І так ставитися до сільського господарства з нашого боку просто нечесно і не по-людськи.

Як можна називати трутнями чотири з половиною мільйони нещасних людей, які о четвертій годині ранку схоплюються, щоб на власному підсобному господарстві погосподарювати, а потім іти на роботу в громадський сектор? Я розумію, що декому дуже хочеться розігнати колгоспи і радгоспи, але зрозумійте: якщо ми так зробимо, настане кінець нашій суверенній незалежній Україні.

Які у мене є конкретні пропозиції? Вікторе Петровичу, я звертаюсь до вас. Я неодноразово із цієї трибуни говорив, що потрібний економічний механізм виходу із кризи. Механізм. Звичайно, дотацію потрібно дати, і я буду голосувати за цю постанову. Але дана дотація не вирішить проблему, а лиш відтягне вирішення на два-три місяці. Нам потрібно розробити механізм, який би передбачав паритет цін між селом і містом.

І ще одне. Може, я помиляюсь /треба це питання обговорити/, але вважаю, що якщо не буде регулювання цін на енергоносії, продуктивність праці та її оплату, нічого у нас не вийде.

Потрібно провести приватизацію, комерціалізацію, тобто зробити так, щоб сільське господарство не було якимось придатком, а було дійсно монополістом з випуску своєї продукції. Хто не дає це зробити? Не дають структури, які сьогодні у нас є. І якщо ми ці структури не змінимо, діла не буде.

І останнє. Сьогодні піднімається питання про держзамовлення. Але в нас є закони, які передбачають, що ніякого держзамовлення не повинно бути, що селянин може вільно розпоряджатися своєю продукцією.

І в механізмі виходу із кризи ми повинні передбачити, що продукцію сільського господарства держава може одержувати лише з допомогою системи пільг для села. Потрібне м'ясо - давайте пільги

для сільського господарства /чи то у вигляді матеріальнотехнічних ресурсів, чи в іншому/. А так, як ми зробили... Давайте згадаємо минулий рік. Ми пообіцяли селянам, що дамо їм матеріально-технічні ресурси, автомобілі, валюту. І що, дали?

Не можна, шановні друзі, весь час, дурити селян. Давайте розглянемо це питання. Селянин чекає від нас чесної відповіді. І він, повірте мені, цього заслуговує.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції "Земля і воля" слово має народний депутат Яковишин Леонід Григорович. За ним виступатиме депутат Шкарбан.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Якщо керівники відсутні, їх заведено не критикувати. Але в мене закрадається сумнів, чому нашого Прем'єр-міністра не було на засіданні, коли ми розглядали найпекучіші і найважливіші питання? Обговорюється питання лібералізації цін - Прем'єрміністра немає. Питання - "жити чи не жити" /дехто тут посміхається, каже: ви ще виживете, ви живучі, аграрники/ - Прем'єр-міністра немає. І деякі шановні депутати виступають і кажуть, що потрібно почекати, поки він з відпустки прийде. Давайте почекаємо. Скільки того часу залишилося? Ще місяць Вітольд Павлович буде у відпустці. Але це не найголовніше. Найголовніше, шановні депутати, в тому, що Росія поступово, крок за кроком, вирішує всі питання. А у нас? Коли питання обговорюється з цієї високої трибуни, то в нас виходять окремі шановні депутати, які в усьому розбираються: в медицині, в сільському господарстві. В чому вони тільки не розбираються!

Я з великою повагою ставлюся до кожного в цьому залі, але я жодного разу не виступав з питань медицини, культури, промисловості. Але якщо, наприклад, виступаю з питань сільського господарства, то, шановні колеги, прошу послухати. Послухати тих, хто все життя присвятив селу. І я не за себе вболіваю - у мене сьогодні на рахунку є 37 мільйонів карбованців. Хочу звернутися до тих, хто звинувачував сьогодні, наприклад, Комісію з питань агропромислового комплексу, Комісію з питань відродження та соціального розвитку села в тому, що це питання спонтанно внесено на обговорення Верховної Ради. Гадаю, ті депутати в залі абсолютно не володіють ніякою інформацією, не знають зовсім обстановки в сільському господарстві. Це питання а березня розбирається. У березні збирався весь аграрний корпус України у Президента. Перед Президентом були поставлені всі питання, і вони вже опрацьовуються четвертий місяць. Два тижні ці матеріали лежать у Думі. Є остаточне рішення і остаточна думка Думи з цих питань. Тобто я відкидаю абсолютно категорично твердження деяких депутатів про безпідставність внесення цього питання.

По суті, 14 червня Росія прийняла постанову, підписано Указ Президента Єльцина на державне замовлення, введено пільги для тих, хто здає свою продукцію. На одну тонну хліба, проданого державі, виділяється 400 карбованців дотації для придбання однієї тонни пального і мастила. 4,5 тисячі карбованців виділяється за одну тонну проданого м'яса державі. І так далі - за все інше.

У травні відповідним Указом Президента виділено понад 100 мільярдів карбованців дотації працівникам сільського господарства. Не минуло жодного такого місяця, щоб я не був у своїх колег

в Росії, зокрема в Псковській області. І скажу: жодне господарство в Російській Федерації не закуповує пальне за тими цінами, які існують сьогодні в нас. Це не ціни. Ми домовилися за дві тисячі тонн пального, одержали по 17,50. У мене є гроші, я забрав 300 тонн, заплатив 5 мільйонів карбованців. Є бензин, але в районі ніхто не може взяти за 15,50. Сьогодні, наприклад, ніхто не гарантує, що буде мазут, а осінь незабаром. 6 карбованців 50 копійок сьогодні коштує одна тонна мазуту, а мені треба 4 тисячі тонн. Домовляємося, вирішуємо ці питання.

Прошу, шановні колеги, підійти до вирішення цього питання зважено. Адже нас слухає не тільки все селянство, а й весь робітничий клас. Я підтримую внесену пропозицію, що голосування повинно бути тільки поіменне.

А візьмемо ми наш державний борг, який сягає одного трильйона. Все одно, хоч так, хоч так - економіка буде розвалена, в цьому я абсолютно переконаний. І я проти таких державних боргів. Але є лише єдиний вихід, і я голосуватиму за постанову Верховної Ради. Втім, депутат Печеров, інші депутати пропонували перенести обговорення цього питання в комісії. Якщо хочете завалити, переносьте в комісії.

Вважаю так: якщо хто хоче їсти хліб, м'ясо, пити молоко, повинні проголосувати. Якщо не проголосують, депутатиаграрники залишуть сесійний зал Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я просив би виступаючих обходитися без закликів. Не треба цього. Ми ж обговорюємо, є пропозиції, є цікаві й дуже важливі думки, давайте не будемо так робити.

Слово надається народному депутату Миколі Івановичу Шкарбану. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Безумовно, не можна його назвати ринковим. Це - антиринковий крок, тому що покупець продукції сільського господарства - один: держава, Уряд, і ніяких регульованих цін навіть в областях не може бути. Де монопольні, диктовані ціни, і тому дотації - це просто стара подачка, і вони призведуть до ще одного витка інфляції.

Ось дивіться, яка вимальовується картина. Одна тонна зерна: світові ціни - 120 доларів. Одна тонна пального, нафти - теж 120. Тобто один до одного. Але у нас в СНД, в Україні одна тонна зерна коштує б тисяч, одна тонна пального - 12. Один до двох. Щодо вугілля - один до трьох. Щодо металу - один до двох, один до трьох. Тобто ціни не рівні. Але яким чином їх потрібно вирівнювати? Чи такими ін'єкціями? Чи їх треба підігнати і вирівняти за допомогою нормального ринкового співвідношення цін? Інакше ми все одно село задушимо. Навіть ця ін'єкція не допоможе.

Дивіться, що виходить. Сьогодні регульовані ціни передбачаються тільки на ту продукцію, на яку буде державне замовлення. Тобто тих, хто прагне до ринкових відносин, хто хоче вільно від держави відійти, держава не стимулює, тобто вона виступає проти тих, хто хоче продавати за вільними цінами. Ті, хто продає промислову продукцію, особливо ту, яка йде за валюту, одержуватимуть долари і, обмінявши їх на карбованці, зможуть за третину цих коштів купувати продукти харчування, особливо багаті верстви населення.

Якщо не відпустимо ціни на сільгосппродукцію, а оті дотації не спрямуємо на доплату малозабезпеченим людям, то вчинимо як вороги свого народу, у тому числі робітничого класу й селянства. Ціни на продукцію села все одно через три місяці піднімуться. Робітники вимагатимуть підвищення зарплати, зарплата вплине на ціну промислової продукції, а промислова продукція підпиратиме оцих депутатів-аграрників, які беруться займатися політикою.

Запропонований нам механізм неправильний. Продукція села мав споживчу вартість, яка в певних умовах може дорівнювати вартості золота.

Працівники сільського господарства! Шановні голови колгоспів! Ви запаморочені Урядом. Якби ви відпустили ціни, то мали б не 300, а 500 мільярдів карбованців. Тільки один цукор дав 100 мільярдів! А ви погоджуєтесь на те, щоб вами за отарою практикою керував Уряд, який довів свою неспроможність урівноважити ціни. Він неспроможний зробити це не через те, що поганий, а через те, що це неможливо. Коли вже відпускають ціни, це нікому не вдасться зробити.

Чи можна регулювати ціни? Так, можна. І в інших країнах регулюють їх. Залежно від ціни, яка склалася на ринку, в кінці року встановлюються базові гарантовані ціни для тих виробників, які опинилися в біді. Їм гарантується середня ціна, яка дорівнюється собівартості продукції плюс процент за кредит і плюс інвестиції, тобто та сума, яку треба вкладати в розширення виробництва. А той, хто і так "хапонув" на ринку велику ціну, йому ніяких дотацій. При такому регулюванні частина матиме доход

завдяки високим цінам, частина - субсидії, а частина - 5-10 процентів - збанкрутіє. І саме ті, що бояться банкрутства, підтримують сьогодні політику Уряду.

З іншого боку, те, що сьогодні ми проголосуємо, нічого не вирішить. Ми повинні знайти механізм, яким чином село може одержати 300 мільярдів. А те, що село повинне одержати 300-400 мільярдів, то це безумовно.

Згадайте, Уряд вжив помилкових заходів щодо шахтарів. І це - повторення того самого. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Ємельянов.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Протягом минулого тижня мені з групою депутатів довелося працювати над цією проблемою і в Думі з державним радником України Ємельяновим Олександром Сергійовичем, і в Кабінеті Міністрів. Мені здається, багато з нас сьогодні розуміють проблему розвитку аграрного сектора економіка спрощено. Ми зациклюємося, зводимо все до того, дати гроші селу чи не дати.

Я дотримуюся думки, що Верховна Рада повинна взяти на себе відповідальність за подальший розвиток села, аграрного сектора економіки, за те, чим будемо годувати народ.

Створюється надзвичайно складна ситуація. Цифри вже наводилися, та хотів би повторити їх. У 17,7 раза зросли затрати

на виробництво одиниці умовної продукції, у той час як ціна на продукцію сільського господарства зросла у 5 разів. І сьогодні мова йде не про те, щоб дати допінг селу, а про те, щоб повернути йому кошти, без яких сільськогосподарським колективним підприємствам загрожує банкрутство.

Президент вніс на наш розгляд документ, і я більше ніж переконаний в тому, що прийняти таке рішення - звернутися до Верховної Ради його змусила ситуація, в яку він глибоко вникнув. Абсолютно відкидаю думки, що це награно або робиться під тиском якихось сил, що хочуть видерти в держави гроші, яких не вистачає.

Заходи непопулярні. Але зрозумійте, що іншого виходу в нас немає. Якщо тільки ми відметемо всі питання, пов'язані з наданням фінансової допомоги, завтра звести докупи господарські підприємства буде надзвичайно важко. Є розрахунки, які це стверджують.

Що робити в такому разі? На мою думку, не треба звинувачувати один одного. Вихід у нас один: виділити в рахунок державного внутрішнього боргу названу суму, узяти її під контроль і доручити групі спеціалістів або Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін простежити за раціональним використанням цих коштів.

Президент вносить п'ять конкретних пропозицій щодо виходу сільськогосподарського виробництва з кризи. Я їх у більшості підтримую. Не знаю лише, як вийти з рубльового простору, тому не збираюся обговорювати цю тему. Але всі доручення, які дані Кабінету Міністрів, повинні бути виконані. Якщо за першим кроком

- дотацією господарствам - не вирішиться питання про реформи в організаційних структурах і господарської діяльності, ми не матимемо бажаних наслідків.

Деякі моменти, так би мовити, поточного характеру. Шановні

депутати! Якщо відверто говорити про обстановку, що складається на селі, не можна сказати, що єдиною причиною цього є відсутність коштів. Рівень дисципліни в господарствах падає, незабезпеченість продуктами нафтопереробки ставить під загрозу зриву роботу цілих колективів. Потрібно знайти радикальний вихід.

Мені здається, що практика встановлення обласними адміністраціями ціни на сировину і продукцію не зовсім виправдана. Єдиний показник, який має бути покладений в основу цінового механізму, - середня собівартість центнера продукції, а потім з урахуванням планової рентабельності можна виходити на середні ціни - закупівельні або реалізаційні. Треба дати можливість господарствам з нормальним рівнем ефективності господарювання заробляти кошти.

Щодо управління в галузі сільського господарства на сьогоднішній день. Не бачу перспективи в тому, що ми зміцнюватимемо управління сільського господарства. Напевно, нам було б зручніше на цей період введення в практику комерційних структур. Функція управління повинна замикатися на здійсненні контролю за господарською діяльністю. Мається на увазі інспекція, перевірки або державний контроль.

Є серйозне побоювання з приводу виконання Закону України про колективне сільськогосподарське підприємство. В багатьох випадках законом не керуються ні Комісія з питань агропромислового комплексу, ні на місцях відносно державних адміністрацій.

Я прошу з цього питання припинити дискусії, поставити його на голосування, проголосувати проект і покласти відповідальність за вирішення перспективного розвитку аграрного сектора економіки на Кабінет Міністрів. З цього приводу, напевне, через певний період з'являться висновки, пропозиції, які ми будемо розглядати

на сесії Верховної Ради.

Дякую.

ГООВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ємельянову Олександру Сергійовичу. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., Державний радник України з питань економічної реформи /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые коллеги! Непростая у меня сегодня позиция, поскольку как экономист я понимаю антиэкономическое мероприятие, которое сегодня предлагается. С другой стороны, как экономист отдаю себе отчет, что другого выхода сегодня в нашем государстве, к сожалению, нет.

Давайте сделаем небольшой общеэкономический экскурс, посмотрим на вопросы с позиций отрасли. Функционирование нашей экономики, нашего государства в так называемом рублевом пространстве, я подчеркиваю, вынудило нас принять целую сеть, я бы сказал, преступных решений. Парламент дружно проголосовал, и банк не орал здесь, что нет выхода, я извиняюсь за непарламентское выражение.

О чем идет речь? Мы пошли на повышение минимальной зарплаты, не шея в кармане ни копейки, мы пошли на индексацию оборотных средств, не имея возможности, мы пошли на индексацию основных средств. Все это легло на себестоимость. Все мы - промышленники, аграрники - попали в коллапс где-то две-три недели назад.

Опять мы пошли на вариацию, которая позволила кредитной эмиссии как-то выйти из него. Мы с вами довели внутренний долг до триллиона. И сейчас ситуация такова, что живем при триллионе внутреннего долга, не имея никакой возможности решить этот

вопрос, поскольку связаны с Россией относительно выхода из рублевой зоны. И вот теперь возникла новая проблема - село.

Мы допустили несколько грубейших ошибок. Я не хотел бы на кого-то указывать пальцем, говорить о чьей-то компетентности, скажем, на депутата Печерова мне тоже не хотелось бы указывать. Мы сделали серию грубых ошибок и все к этому причастны. Сначала вынуждены были либерализовать цены не по нашему сценарию. Я хочу, чтобы вы поняли, ведь мы не собирались этого делать, ми хотели подготовиться и так далее. Но обстоятельства сложились так, что с начала либерализации мы выпустили цены на промышленную продукцию и, решив сделать благо для народа, задержали дотациями продукцию сельского хозяйства. И вот к чему это привело.

Это тоже одно из экономических преступлений. Ведь смотрите, что получилось. Мы решили, что дальше нет возможности держать село, давайте его выпустим. Тут многие высказывали в принципе правильные мысли, в том числе библейские, например депутат Пилипчук и другие.

Но давайте вдумаемся. Если сегодня одновременно /этот вариант тоже прокручивали/ выпустим сельхозцены, то есть исправим свою ошибку, сдержав их, то килограмм хлеба будет стоить 36 рублей, молока - 21 рубль, мяса - 210 рублей. Если мы на это готовы и уверены, что народ нас поймет при таких ценах, давайте дотации не давать, а выпустим эти цены одновременно с завтрашнего дня. И скажем народу, кто виновен в таких ценах, почему мы в такую ситуацию ввели страну. Да, и мы в том числе, и громко смеющийся Щербина прежде всего... Прошу прощения.

Нужна трезвость. Я призываю к том, чтобы мы отбросили свои эмоции, обвинения...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, дотримуйтеся регламенту.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Прошу ще дві хвилини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Спасибо. Если трезво мыслить, то реальный, действительно самый правильный путь - это отпуск цен на сельхозпродукцию, то есть рыночный путь.

Но обстоятельства таковы /и не надо говорить, что Президент глубоко не изучал этот вопрос, что кому-то что-то он подписал, изучал глубоко и лично/, что сегодня наше государство не готово к тому, чтобы в этой ситуации сделать еще такой скачок в ценах на сельхозпродукцию - выпустить полностью цены.

Поэтому нужно попытаться рыночным путем вывести на так называемый рыночный приоритет цен.

Вот для этого эта последняя дотация должна быть. Чтобы она вышла на уровень рыночного паритета и после этого отпускать цены. Если вы внимательно читали последнюю страницу записки Президента, то, что зачитал Борис Иванович Марков, это действительно и полный отпуск цен, и коммерциализация торговли, и создание условий для того, чтобы село имело свою торговую сеть, напрямую - вот все это должно быть обязательно отражено в нашем постановлении.

Но почему-то этого в постановлении нет. В записке Президента сказано, что Кабинет Министров должен сделать это до 1 октября. И тогда о этого числа или 1 сентября, на усмотрение парламента, можно будет при достижении паритета отпустить цены и решить все остальные вопросы.

Считаю очень важным учесть то, что механизм дотирования должен быть тщательно проработан Кабинетом Министров и записать это в нашем постановлении. Прежде всего имею в виду те опасения, которые здесь высказывались, чтобы наша дотация и продукция вместе о дотацией не уплыли за границу.

Россия приняла очень умное решение. Кстати, Россия дает дотации, и очень большие. Это заблуждение, что она идет другим путем. Там дают 7 тысяч на каждую тонну мяса, плюс 4,5 тысячи на керосин-бензин на каждую тонну мяса. Выходит почти 12 тысяч дотации на одну тонну мяса /и Россия не считает это невозможным/.

Поэтому, я думаю, было бы правильно оговорить, что дотация дается за продукцию, которая будет направлена на Украину либо продана на ее территории.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Веретеннікову Віктору Олександровичу.

ВЕРЕТШНІКОВ В.О. Уважаемые депутаты! Я работаю в промышленности, перерабатывающей сельскохозяйственное сырье, и потому хорошо чувствую все изменения, происходящие на селе и в промышленности. Огромная несправедливость сложилась во всем:

и в паритете цен на сельскохозяйственное сырье, и в заработной плате в промышленности. Поэтому считаю, что, естественно, нам нужно поддержать предложение Президента и дать дотацию селу. Я буду голосовать "за".

Вместе с тем у меня в душе возникает очень глубокое сомнение. Станет ли легче нашему населению, воли мы дадим эти 338 миллиардов селу? Нет, не станет легче, потому что это будет инъекция больному, которая не лечит, а просто поддерживает его состояние. Эта инъекция не решет проблем увеличения количества сельскохозяйственной продукции.

Я понимаю, что дотации можно давать. Обязательно это нужно делать - на топливо, энергоресурсы, но ни в коем случае нельзя давать постоянную дотацию /имею в виду на сельхозсырье/, потому что никогда это не будет способствовать снижению себестоимости и снижению цен.

Только свободные цены и рыночные отношения помогут нам сдвинуть, как говорится, сельское хозяйство раз и навсегда в лучшем направлении. Два года назад мы с вами обсуждали вопрос дотаций из бюджета на продовольствие.

И все это время наше Правительство блокировало это решение. И теперь опоздало на этот срок. И эти два года уже сегодня стоят нашему населению 338 миллиардов рублей за счет инфляции. Мы берем эти деньги в долг у населения за счет того, что на сберкнижках у пенсионеров эти деньги еще раз обесценятся и так далее.

Поэтому я считаю, что необходим механизм, а его у Правительства сегодня нет, он просто отсутствует в природе.

На прошлой неделе я выступал и говорил: Правительство ухе сделало один раз шаг с опозданием; неверный шаг, теперь оно делает второй шаг, тоже неверный. Отпустило цены на молоко. Кто, я спрашиваю, выиграл? Вот простая арифметика: крестьянин продавал это молоко по 5 рублей за литр. Сегодня оно стоит 10, потому что переработчик получает дотации из бюджета /продавал его за 1,50/. Вот эту разницу - между 5 рублями и 1,50 выплачивал бюджет. Теперь эту разницу по оптовой цене берем с покупателя /на эту разницу в 5 рублей/. Потом переработчик добавил свои 10 процентов, плюс налог на добавленную стоимость - 28 процентов. Ни переработчик, ни крестьянин не выиграли. Ко всему свои 15-25 процентов берет торговля.

Кто же выиграл? Только торговля, распределительная система. Для крестьянина как было 5 рублей так и остались. А население платит 10 рублей. Что же выиграл крестьянин?! Мы же пытаемся уберечь командно-бюрократическую, команднораспределительную систему как на селе, так и в торговле. Завуалировано это пытается сделать наше Правительство. Они подают, а мы проголосуем. Да, деваться некуда, проголосуем, но это будет шаг к сохранению командно-бюрократической системы как на селе, так и в торговле.

Я предлагал, и сейчас предлагаю, один из конкретных рыночных рычагов - это не разовая инъекция в экономику сельского хозяйства: отменить 28-процентный налог на добавленную стоимость, на нее но пойдет 25-процентной торговой наценки. При этом мы сохраним цены, а разницу эту в 28 процентов отдадим производителю, то есть животноводам. Тогда это будет не разовая инъекция, а будет постоянное увеличение цен и появится интерес крестьянина. Далее эта цена перейдет переработчику, потом в торговлю, бюджет опять выиграет, потеряв налог на добавленную стоимость в сумме 9,4 миллиарда, как оценил Вице-премьер мое предложение. Мы же выиграем на другой статье бюджета, ведь у нас еще есть налог на доходы /меньше немножко, но эта сумма вернется в бюджет, вернется рыночным путем/.

Поэтому я считаю, что мы должны этот налог отменить и ввести рыночные отношения. Давайте, уважаемые депутаты, хоть один раз спрогнозируем ситуацию, а не будем поступать так, как у нас Правительство делает: догоняет постоянно события. Хотя бы один раз проголосуем за грамотные, рыночные отношения.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Дозвольте з вами порадитись. На виступ записалися 27 народних депутатів, виступили - 11. Вноситься пропозиція - обговорення цього питання припинити. Немає заперечень? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу голосувати.

"За" - 241. Рішення прийнято.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Підтримую записку Президента України Леоніда Макаровича Кравчука і прошу підтримати запропонований проект постанови.

Вважаю, за певних умов, коли встановимо контроль над цінами, ми отримаємо позитивні результати. Але якщо промисловість, як і раніше, відреагує новим підвищенням цін, то через три місяці опинимося на тому ж самому місці, тільки на вищому гребені інфляції.

А зараз давайте проголосуємо. Виходу немає. Вношу пропозицію поставити це питання на поіменне голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Будь ласка, хвилинку уваги. Я бачу депутатів біля мікрофонів. У вас є запитання? Немає. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Якщо ми сьогодні будемо голосувати за проект цієї постанови, то пропонував би робити це за пунктами, оскільки непросто погодитися із зміною того принципу, на який ми так важко переходили /йдеться про дотування через споживача /і "кидати" сьогодні 120 мільярдів карбованців. І хто знає, скільки ми тут будемо дотувати, хто знає кого. Ми знаємо про ціни, скажімо, на масло у Москві і так далі. А дотувати мафію не маємо права. Тому давайте за основу візьмемо такий механізм.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! У моєму виступі також пропонувалося списати заборгованість колгоспів, радгоспів, фермерів, пайгоспів, станом на 1 липня 1992 року за основною діяльністю, з 1 липня 1992 року ввести вільні закупівельні ціни на сільськогосподарську сировину та на продукти харчування.

Підприємства по переробці сільськогосподарської продукції з 1 липня 1992 року переводяться на закупівлю сільськогосподарської продукції за частку переробленої сировини.

Сплата за продукцію держзамовлення проводиться частками, в міру її реалізації за ринковими цінами, з моменту реалізації в переробку.

Щодо довгострокових кредитів. Відстрочити погашення заборгованості і обслуговування її до 1 жовтня, а витрати на обслуговування

взяти на рахунок державного бюджету. Вношу на розгляд проект такої постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! У принципі ми грунтовно обговорили проблему. Йдеться про проект надзвичайно важливої постанови, яку нам сьогодні належить обговорити і прийняти. Ви, мабуть, пригадуєте, що частина депутатів взагалі пропонувала не розглядати цього питання, перенести його. Дехто наголошував на тому, що треба і в постійних комісіях обговорити, визначитись кожній... Деякі народні депутати, зокрема, Володимир Мефодійович, і Олександр Сергійович, внесли цілий ряд важливих принципових доповнень до проекту постанови.

Тому пропоную утворити комісію, якій доручити, з урахуванням виступів народних депутатів, під час обідньої перерви спокійно розглянути проект, внесений Президентом, і внесені під час обговорення пропозиції" У міру готовності ця комісія на вечірньому засіданні нам доповість про свої конкретні, вже опрацьовані пропозиції, доопрацьований проект. До складу цієї комісії пропонуються: депутати Гриньов Володимир Борисович - заступник голови Верховної Ради, Ситник, Ємельянов, Печеров, Пилипчук, Шкарбан, Сухий, Чепурний, Марков, а також перший заступник голови Правління Національного банку України Сивульський.

Які є доповнення? Які є зауваження щодо персонального складу? Немає. Тоді ставлю на голосування склад цієї комісії. Прошу уваги.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемый Василий Васильевич! Есть предложение, чтобы созданная комиссия знала с чем работать. Надо принять проект постановления за основу и потом подработать его с учетом внесенных предложений.

Потому что здесь два вопроса не внесли. Первое предложение Президента не внесено в проект постановления, и пятая, где он дает конкретно задание каждому. Чтобы это можно было обсудить и внести на вечернее заседание. А за основу нужно принять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Пропонував би все-таки комісію створити і дане питання обговорити в присутності Прем'єрміністра і Президента. Бо інакше на наші плечі кинуть усю відповідальність. Думаю, тут мають бути ті, хто відповідає за ці питання.

Ніхто сьогодні не виступав проти, всі розуміють значення цієї проблеми. Але, наприклад, у роздумах пана Ємельянова прозвучав такий мотив, що знову дамо дотацію, а вийде так, як з маслом: дотацію дали, а ми його в Україні не бачили. Чи не станеться так само і з сільгосппродукцією - що ми її інвестуємо і знову не побачимо?

Розумію, хтось мусить відповідати. Але чому це має брати на себе парламент?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Опанасовичу, будь ласка.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Питання не таке просте, як здається. Згадайте, під впливом емоцій і під тиском поіменного голосування ми не раз приймали поспішні рішення. Підтримую пропозицію головуючого додатково вивчити питання і створити комісію. Пропоную проект постанови сьогодні взагалі не ставити на голосування. Давайте почекаємо повернення тих, хто буде виконувати постанову. Завтра вранці комісія могла б попрацювати, узагальнити думки, які тут висловлювалися /а вони були часом протилежні/. Один день чи одна ніч нічого не вирішують. Давайте почекаємо, коли повернеться Президент, повернуться Голова, Міністр фінансів, голова Правління Національного банку - люди, яких це безпосередньо стосується і які повинні виконувати дане рішення.

Ніхто ж не заперечує, що треба допомогти селу. Але яким чином? Ніхто сьогодні не обмовився, що нині внутрішній державний борг становить на душу населення вже 19 тисяч 200 карбованців. Тепер знову дотація. Це буде це плюс 6,5 тисячі карбованців. Це призведе до ще більшого зубожіння населення. Для споживача ця дотація нічого не дає, тому що ціни такі ж і залишаються. Ми їх уже підвищили на сільгосппродукцію.

Давайте не будемо поспішати. Пропоную перенести розгляд цього питання на завтра, підтримую пропозицію створити комісію, яка б внесла конкретний проект постанови. Завтра ми вже не обговорювали б питання, а сам проект постанови.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Володимир Борисович Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Як ви чули, ця ситуація розглядалася в Думі декілька тижнів. Розглядалася вона і в деяких інших структурах. Але жодної години дане питання не розглядалося у Верховній Раді. Я маю на увазі провідні комісії Верховної Ради, які не встигли розглянути запропонованих документів.

Я бачу, що в нас дійсно мало часу, але пропоную, щоб сьогодні постійні комісії під час перерви позасідали, розглянули ці документи і зробили до них письмові зауваження. Потім ці письмові зауваження комісія, яку пропонує створити Василь Васильович, узагальнила б і внесла на наш розгляд. Встигнемо сьогодні хвала нам і честь, не встигнемо - розглянемо завтра зранку. Але я проти того, щоб ми зовсім не включали механізми Верховної Ради. Це ж образа для Верховної Ради. Як це так, що Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін навіть не бачила цього документа в очі і не знала про нього? Що ж це таке? Ми повинні дотриматися процедури, яка є у Верховній Раді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Я хочу сказать, что вопрос, который мы сегодня рассматриваем, на этой сессии мы рассматриваем четвертый раз. Мы вынесли беспрецедентное решение, когда признали работу Правительства по этим вопросам неудовлетворительной. Поднимите решение Верховного Совета о том, чтобы поручить

в двухнедельный срок разработать паритетность и эквивалентность цен между сельскохозяйственной и промышленной продукцией. Прошло два с половиной месяца, а воз и ныне там. Никто не приступал к этой работе. Мы в безвыходном положении. Просим перед вами на коленях: поймите, откладывать нельзя. Создавая комиссию, мы пойдем по старой бюрократической, сказал бы даже, партократической колее. Чтоб задушить какое-то решение, создают одну комиссию, потом другую, после этого третью. А ведь через три дня начинается заготовка хлеба.

Я вас прошу, поймите. Комиссии работали. Весь Верховный Совет работал, и опять мы боимся сами принять решение, которое достойно нашего парламента.

Умоляю вас, давайте проголосуем за то, что предложил депутат Дорогунцов. Я прошу вас. Василий Васильевич, вы обязаны поставить это предложение на голосование и проголосовать это постановление поименно.

Я обращаюсь к депутатам от имени аграрников, обращаюсь к промышленникам, обращаюсь к руководителям партий, "Новой Украине", ко всем политическим, общественным организациям. Поймите правильно, село сегодня в страшном состоянии, мы не можем дальше сдерживать крестьян. Единственные люди, которые не приходили к стенам Верховного Совета,- это крестьяне. Они не бастовали, а молча сдавали продукцию. И мы сегодня от их имени обращаемся к вам, от имени ваших матерей, поскольку 90 процентов депутатов родились и выросли в селе. Они в страшном положении сегодня.

Василий Васильевич, прошу поставить на голосование предложение депутата Дорогунцова и проголосовать его поименно.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би звернутися до депутата, тим більше члена Президії Верховної Ради депутата Чепурного. Вже другий день триває такий шалений тиск. Думаю, нам треба всетаки дуже відповідально підходити до прийняття цієї постанови. Ви бачите, що не всі депутати підтримують окремі положення проекту. Тому прошу вас рахуватися з думками, які були висловлені народними депутатами під час обговорення.

Другий мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Я нещодавно повернувся із свого округу, де зустрічався з колгоспниками, з жінками, які працюють на обробітку цукрових буряків і у яких ставка 500 карбованців, та й тих не отримують, бо на рахунках немає грошей, хоч колгосп на 1 січня мав на рахунках 4 мільйони карбованців. І тому я, коли повернувся, звернувся і до Чепурного Анатолія Григоровича, і до Сухого Василя Васильовича, і до інших голів комісій з таким проханням: давайте щось будемо робити.

Сьогодні ми обговорили це питання. Так може воно виникло справді спонтанно, як каже дехто, але просто далі його відкладати теж не можна.

У мене є така пропозиція. Прийняти проект постанови, яку зачитав Василь Васильович, сьогодні за основу і доручити комісії, щоб вона доопрацювала ще деякі моменти з урахуванням зауважень, які прозвучали у виступах депутатів, і завтра прийняти постанову в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу уваги. Ставлю на голосування пропозицію утворити комісію... Я хочу запропонувати проголосувати за те, щоб проект постанови прийняти за основу. І доручимо комісії, склад якої я вам зачитав, щоб вона попрацювала, і, коли депутат буде готовий, доповіла Верховній Раді.

Отже, ще раз прошу уваги. Внесено пропозицію: прийняти проект постанови, внесений Президентом України, за основу. Поіменно? Ставлю на голосування пропозицію про те, щоб голосувати поіменно.

"За" - 207. Приймається рішення про поіменне голосування.

Пропонується прийняти проект постанови Верховної Ради України про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України, внесений Президентом України, за основу.

"За" - 240. Рішення прийнято.

А тепер, будь ласка, зауваження до складу комісії. Немає. Прошу проголосувати.

Перший мікрофон. Щодо складу комісії? Прошу.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Вважаю, що до складу комісії треба ввести депутатів Поляха і Панасюка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повторіть, будь ласка.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Депутата Поляха /він виступав в обговоренні/ і народного депутата Панасюка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ємельянова!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ємельянов є.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. От банка столько не нужно. Достаточно одного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так один - Сивульський. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Я еще вношу предложение ввести в состав комиссии депутата Щербину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Третій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Хоч це і нескромно, але я вношу свою кандидатуру.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Макар. Досить? Чи є ще пропозиції? Прошу уваги! Є зауваження - говоріть, немає - будемо голосувати.

Шановні депутати! Ще раз зачитую склад комісії: Гриньов, Ситник, Ємельянов, Печеров, Пилипчук, Шкарбан, Сухий, Чепурний, Марков, Яковишин, Полях, Панасюк, Щербина, Макар, Сивульський.

Від Криму? Кого? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /Не представився/. Пшеничникова - от Крыма.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пшеничников? Вносимо до списку.

Ставлю на голосування пропозицію щодо складу комісії. Прошу уваги ще раз.

Прошу проголосувати.

"За" - 238. Склад комісії затверджений.

Доручається Володимиру Борисовичу Гриньову очолити цю комісію. Збір комісії у приміщенні залу засідань Президії Верховної Ради о 15-ій годині.

Шановні депутати! Наступне питання, яке нам слід розглянути /мабуть, ми розпочнемо, Володимире Мефодійовичу?/ - про проект Закону про заставу. Слово для доповіді надається Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу, голові Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Скільки хвилин? Регламент для доповідача - до 10 хвилин. Прошу, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Ми розглядаємо дуже багато питань про зобов'язання, які виникають через заборгованість. У цьому аспекті діяльності в нас не відрегульовано багато елементів, як гасити заборгованість.

У зв'язку з переходом до ринку ми повинні запровадити такий інститут зобов'язань, як застава. Цей інститут обов'язковий у ринкових відносинах, і розвинені країни його досить активно використовують. Іноземним інвесторам не зрозуміло, під які гарантії в нас видаються кредити і хто може бути гарантом у нашій державі? Уряд, банк, Президія Верховної Ради? Ми маємо ще не настільки високу репутацію, щоб нашим словам вірили. Тим більше, що за розвинутих товарно-грошових відносин діє такий механізм як застава. При здійсненні застави кредитор має високий рівень гарантій щодо своєчасного і повного повернення наданого під заставу кредиту. Такий кредит може надаватися під невисокий процент, що дуже вигідно для боржника.

Таким чином, здійснення застави робить кредит дешевшим для підприємця, сприяє зменшенню витрат виробництва, стимулює зростання виробництва продукції. Обсяг кредитних ресурсів, які Україна щороку створює неінфляційним шляхом, досить обмежений. Отже, при наданні кредитів під заставу більш ефективно буде використовуватися кредит у галузях, розвиток яких потребує пріоритетного кредитування. Наприклад, сільське господарство, сфера послуг, будівництво, інфраструктури. Галузями, які можуть активно надавати заставу на виконання зобов'язань, є також оптова торгівля, промисловість товарів народного споживання, а також підприємства, що використовують морські судна, автотранспортні засоби, взагалі засоби пересування, рухоме і нерухоме майно.

Тобто і в галузях з великою часткою оборотного капіталу, і з прискореним оборотом капіталу.

У новій економіці застава повинна мати характер допоміжного інструменту кредитно-фінансової політики поряд з іншими прогресивними методами регулювання, кредитних потоків, такими як страхування наданих кредитів, цільове кредитування виробничих програм, банківський контроль за ефективним і правильним використанням кредитів, утворення громадянами спеціальних установ взаємного кредитування, такими як кредитні спілки. Тобто поданий законопроект про заставу передбачає різноманітні форми здійснення застави залежно від економічних умов діяльності підприємств. Ми повинні розглянути його на нашому пленарному засіданні.

У законопроекті про заставу є кілька розділів. Перший розділ

- це загальні положення, де викладено дефініції, визначення, що таке застава, поняття застави, законодавство про заставу, де застосовується застава, що є предметом застави, застава майна, яке перебуває у спільній власності. Йдеться також про заміну предмету застави, про ризик у випадку загибелі предмета застави, про сторони, які в контрагентами в договорі про заставу. Визначаються особливості володіння заставленим майном, страхування предмета застави. Дається також зміст договору застави, що являє він собою, форма, яка повинна бути, які повинні бути книги для ведення застави, момент виникнення права на заставу і право розпорядження заставленим майном, вимоги заставодержателя, що задовольняються за рахунок заставленого майна, звернення стягнень і порядок цих стягнень на

заставлене майно, реалізація заставленого майна, наслідки, що виникають з договору про заставу майна.

Окрім того також в розділи, які визначають окремі види застави. Такими видами застави в іпотека, тобто, застава нерухомого майна, при якій майно, що становить предмет застави, залишається у заставодавця, також застава права власності, застава товарів у обороті, заклад, застава майнових прав, застава цінних паперів, застави, які діють у міжнародному обороті і гарантії прав сторін при виникненні відносин, що регулюються Законом про заставу.

Тобто в цілому законопроект, який вам розданий і з яким, сподіваюсь, ви ознайомилися, на сьогодні є досить актуальним для врегулювання багатьох фінансово-кредитних і майнових відносин у ринковій економіці. Перехід до ринку повинен супроводжуватися законодавчим забезпеченням цивілізованих майнових і фінансових відносин.

У зв'язку з цим пропоную більше часу відвести для відповідей на запитання, бо, наскільки я розумію, ви більше хотіли б почути про те, що вас у цьому законопроекті цікавить. Через те, просив би 3 хвилини регламенту, які я не використав, додати до часу на відповіді на запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось не бачу таких, у кого є запитання. Дякую. Які є пропозиції? Прийняти в першому читанні?

ПИЛИПЧУК В.М. Тоді я зачитаю проект постанови: "Перше. Схвалити в першому читанні поданий Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним

господарством проект Закону України про заставу.

Друге. Доручити комісіям Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях законодавства і законності разом з Кабінетом Міністрів України і Фондом державного майна з урахуванням пропозицій і зауважень комісій та народних депутатів доопрацювати зазначений проект і внести його на друге читання на розгляд Верховної Ради.

Кабінету Міністрів до 1 вересня розробити зразок Книги записів застав, розробити типовий договір застави майна, застави майнових прав і іпотеки, застави товарів в обороті закладу, застави цінних паперів.

Кабінету Міністрів і Фонду державного майна до 1 вересня подати Верховній Раді України перелік майна, що не може бути предметом застави відповідно до статті 5 цього закону, а також перелік транспортних засобів та транспортуючих об'єктів, що не можуть бути предметом іпотеки".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є зауваження до проекту постанови, який було

зачитано? Немає. Ставлю його на голосування. "За" - 214.

/Шум у залі/. Шановні депутати! Давайте заспокоїмось. Є така

пропозиція. На вечірньому засіданні, якщо ви не заперечуєте,

я ще раз поставлю цей проект на голосування. Згода? Згода.

Оголошується перерва до 16 години. 97