ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 червня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації.

Вмикайте, будь ласка, систему "Рада". Прошу реєструватися.

У залі присутні 374 народних депутати.

Що, повторити? Якщо ви стоятимете біля мікрофонів, то скільки не повторюй, не зареєструєтесь. Ідіть, депутате Свідерський, реєструйтеся.

Прошу повторити реєстрацію.

У залі присутні 379 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора ви домовилися про порядок денний. Я його не зачитуватиму. Хочу тільки виконати прохання депутатів і поздоровити з днем народження народного депутата Володимира Романовича Чорнокура і побажати йому здоров'я і всіляких успіхів. /Оплески/.

Як ви знаєте, учора відбулися надзвичайно важливі, за спільною оцінкою обох делегацій на вищому рівні, події. У ході переговорів вдалося прийняти угоду між Російською Федерацією і Україною щодо подальшого розвитку і вдосконалення міждержавних відносин.

Про цю зустріч у засобах масової інформації ще не все сказали. Там було дуже багато кореспондентів, і думаю, вони висвітлять усе.

Ця угода стосується багатьох сторін. Щоб не вибирати час, я не коментуватиму її зараз. Вона буде опублікована, і ви зможете з нею ознайомитися. Сьогодні я, ще до відльоту Леоніда Макаровича Кравчука до Туреччини, відбудеться його пресконференція, яку ми побачимо вечері по телевізору, що головне в цій угоді? Сторони дійшли висновку, що і Росія, і Україна перебувають на новому етапі розвитку міждержавних відносин, які істотно корелюються об'єктивною реальністю, що склалася сьогодні у виробничій, культурній, соціальній, духовній та інших сферах. А це потребує розширення пунктів того договору, який був укладений між Росією та Україною в листопаді 1990 року.

При цьому треба не поспішати, а створити багатогалузеві комісії з широким залученням експертів, які разом з депутатськими комісіями за участю всіх кіл громадськості, різних політичних сил, фахівців і так далі напрацьовували б проект нового політичного міждержавного договору між Україною і Росією. До його підписання і ратифікації в парламентах діють усі пункти договору між Україною і Росією, укладеного 19 листопада 1990 року. Це - головне.

Далі. Росія і Україна мають твердий намір будувати міждержавні відносини як рівноправні, добросусідські, партнерські, економічно взаємовигідні. Ні Росія, ні Україна не претендують ні на що інше. У цій угоді конкретно названі всі сторони економічного і соціального життя наших народів, які повинні бути врегульовані.

І останнє. Ця зустріч засвідчила, що в нас немає підстав говорити, що Україна, створюючи власну фінансово-кредитну, банківську систему, здійснюючи всі реформи аж до запровадження власної національної валюти, збирається якоюсь мірою погіршити відносини з Росією або зашкодити її економіці. В угоді прямо записано, що сторони приступають до вироблення механізму взаєморозрахунків, проведення фінансово-кредитних операцій з урахуванням того, що Україна в майбутньому перейде до власної грошової одиниці.

Тобто немає цих суперечностей, не йдеться про те, що хтось когось хоче поставити на коліна через створення власної фінансово-кредитної системи. Це те головне, у чому мас небезпідставно звинувачували і аграрники, і промисловці, і всі підприємці, які працюють у народногосподарському комплексі і які відчувають усі недоречності в наших економічних стосунках.

Я не коментуватиму всі статті, хоча це можна було б зробити. Але це зробить сьогодні Президент, коли виступатиме перед представниками засобів масової інформації. Деякі з цих статей мають пряме відношення до питання, яке вчора обговорювалося у Верховній Раді, - про оздоровлення економіки сільського господарства України. Ми також мали вчора можливість у салоні літака протягом чотирьох годин /дві години летіли туди і дві - назад/ за участю міністра фінансів, голови Правління Національного банку обговорити записку, яку надіслав Леонід Макарович Кравчук. Ми дійшли висновку, що в записці оцінка стану справ у цілому відповідав реаліям сьогодення, і аграрії зробили все для того, щоб усвідомити гостроту проблем в аграрному секторі.

Але ми також дійшли висновку, що аграрний сектор - це не просто важливий сектор нашої економіки. Він формує дві третини товарів народного споживання і дві третини національного доходу України. І тому, якщо розглядати аграрний сектор у відриві від економіки України і взагалі від усієї економічної системи України, то це буде невірно.

Я обмінявся думками з Володимиром Борисовичем Гриньовим. Ми дійшли згоди, тому просив би обговорити це питання з урахуванням домовленостей, які вчора були досягнуті. Учора вперше підписана угода між Центральним банком Росії і Національним банком України. Гострі питання були зняті. Тепер не йдеться про те, що Центральний банк Росії хоче поставити когось "на коліна", запроваджувати дискримінаційну чи якусь іншу систему відносно взаєморозрахунків з Росією. Про це доповість народний депутат, голова Правління Національного банку Гетьман. Можливо, тоді з'явиться новий підхід до кредитування, дотацій, компенсацій тощо, про що записано у цьому проекті постанови. Після обговорення ми зможемо вийти на якусь нову постанову, яка більш-менш регулювала б законодавчу і виконавчу владу. Тому що у проекті постанови, який представила Верховна Рада, так детально розписано, що робити, скільки, кому, як і так далі. Що ж то за виконавча влада, якщо ми беремо на себе всі її функції? Нам скажуть: якщо ви прийняли таку інструкцію, чому ж ми будемо відповідати?..

Пропонується такий порядок: продовжити обговорення проекту Постанови про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України. Приймемо відповідну постанову, а потім перейдемо до розгляду наступних питань порядку денного. Немає заперечень? Немає.

Слово надається народному депутату Ситнику Віктору Петровичу, Віце-прем'єр-міністру України з проекту постанови. /Шум у залі/.

Вчора виступав? Тоді від комісії слово має депутат Гриньов. /Шум у залі/. Надати слово Гетьману?

Я вже просив вашої згоди на те, щоб депутат Гетьман сидів у президії, щоб можна було з ним спілкуватися. Будь ласка, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П., голова Правління Національного банку України /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановна Верховна Рада! Шановні громадяни України! Я вперше з цієї високої трибуни звертаюся до всіх слухачів. У житті є межа, переступати яку означав підписати собі смертний вирок. Для нашої молодої держави таким кроком може бути повна паралізація грошово-фінансової системи в умовах виходу з рубльової зони і переходу на власну грошову одиницю.

Які обставини змушують мене про це говорити? Насамперед стан розрахунків і наші взаємовідносини з Росією. Як вам відомо, нам вдалося певною мірою подолати розрахункову кризу, що призвела до кризової ситуації в економіці і фінансах, завдяки зусиллям Національного банку і банківської системи. На сьогодні із 700 мільярдів карбованців простроченої заборгованості підприємств, колгоспів, радгоспів залишилося близько 180 мільярдів карбованців. Багато, але в 5 разів менше. Сьогодні картотека в Росії, на жаль, залишилася на тому ж рівні. Я вчора зустрічався з головою Правління Центрального банку Росії Матюхіним. Він сказав, що в них ця сума перевищує 2 трильйони , карбованців.

Але далося нам це нелегко. Ми змушені були за рахунок кредитної емісії збільшити обігові кошти підприємств більш ніж на 300 мільярдів карбованців, індексувати доходи сільськогосподарських виробників на суму 60 мільярдів карбованців, провести

залік внутрішньої заборгованості з наданням тимчасового кредиту підприємствам більш ніж на 100 мільярдів карбованців.

Наші дії щодо додаткового випуску в обіг карбованця, тобто грошової емісійне могли не помітити в Росії, викликали занепокоєння у Центрального банку Росії, який намагається стабілізувати курс карбованця, зробити його внутрішньо конвертованим і користується в цьому великою підтримкою Міжнародного валютного фонду, чим ми не повинні нехтувати.

Ви, певно, знайомі і з статтею, яка з'явилася в газеті "Известия" про те, що Центральний банк пропонує вжити жорсткі економічні санкції проти України. Мабуть, чули про Указ Президента Росії про заходи по захисту грошової системи Російської Федерації. Анонс з цього указу наводиться у вчорашньому номері газети "Комсомольская правда":

"Указ Ельцина, направленный на укрепление рубля, предусматривает переход в расчетах с республиками бывшего Союза на мировые стандарты и фактическую ликвидацию единой рублевой зоны. Это значит, что теперь из России в государства СНГ товаров будет вывозиться не больше, чем ввозиться. Последним толчком для принятия такого решения стала недавно предпринятая Украиной пятисотмиллиардная кредитная эмиссия. 500 миллиардов - это половина месячного ВНП России. Если деньги эти сегодня -завтра хлынут на российский рынок, цены на нем вырастут ровно в два раза".

Я поділяю позицію наших колег. Але вони не розуміють одного.

Загородившись частоколом-купоном, ми сьогодні практично всю емісійну масу виплескуємо на наш закритий внутрішній ринок і обезцінюємо купон. Не враховувати ці обставини, ігнорувати і продовжувати, як кажуть, "детские шалости" з грошовою одиницею, провокувати Росію до запровадження до України економічних санкцій у той момент, коли залишились неоплаченими українським експортерам Росією понад 200 мільярдів карбованців, які можуть назавжди залишитися там - це, я вважаю, самогубство.

Врешті-решт, якщо ми цивілізована держава і хочемо мати власну валюту, рано чи пізно треба буде нормалізувати відносини з Центральним банком Росії, адже він не йде з нами на залік заборгованості, пов'язуючи це питання виключно з нашою емісійною експансією. Ми також зацікавлені в нормалізації відносин, тему що будемо відлагоджувати механізм виходу з рубльової зони і захищатимемо інтереси наших клієнтів.

Вчора у Дагомисі в рамках переговорів на найвищому рівні вдалося підписати міжбанківську угоду про грошово-кредитні відносини двох центральних банків. Дозвольте я її зачитаю:

"Национальный банк Украины и Центральный банк Российской Федерации, именуемые в дальнейшем Сторонами, принимая во внимание намерение Украины ввести в обращение национальную денежную единицу, желая осуществить этот процессе без ущерба для законных интересов Сторон, согласились о нижеследующем.

Первое. Проблемы, возникающие в связи с самостоятельной и несогласованной деятельностью Сторон, использующих рубль в

качестве законного средства платежа, будут регулироваться в дальнейшем на основе координации их эмиссионной деятельности и осуществления политики кредитной рестрикции с целью противодействия развитию инфляционных процессов.

Стороны создадут рабочие группы для урегулирования и погашения взаимных платежных обязательств по состоянию на 1 июля 1992 года". Тобто ми домовились провести переговори про залік і здійснити цей залік, а також відлагодити механізм вирішення цих завдань між Україною та Росією щодо введення Україною національної грошової одиниці.

"Статья вторая. До 1 октября наличный рубль утратит силу в качестве законного платежного средства во внутреннем денежном обороте Украины". Далее следует техническое описание. "С 1 июля /что очень важно/ 1992 года в расчетах между хозяйствующими субъектами Сторон вместо расчетов платежными требованиями будут применяться расчеты требованиями-поручениями". Это то, о чем мы говорили: Россия не будет больше принимать наших авизовок. Я прошу хозяйственников перестроиться - прекратить кредитовать Россию нашими товарами.

200 миллиардов уже лежат, сколько там еще останется! Договаривайтесь, но только тогда, когда вы будете уверены, что будет оплачен ваш товар, - можете переводить деньги. Это насущное требование, и я прошу, чтобы вы с этим согласились.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу! Ви додайте, що про це просив і голова Правління Центрального банку Росії Матюхін, щоб не ускладнювати взаєморозрахунки.

ГЕТЬМАН В.П." В случае необходимости Стороны представят друг другу..." /я рассказываю, чем оплачивать/"...беспроцентные кредиты типа "СВОП" в денежных единицах, используемых в качестве законного средства платежа на территории соответствующей Стороны. Условия кредитования будут определены отдельным соглашением.. Вопросы, возникающие в связи с введением в обращение украинской национальной денежной единицы /гривня/, подлежат от- дельному согласованию между Сторонами. Соглашение вступает в силу в день его подписания. Совершено в г. Дагомысе 23 июня..."

Подписали за Национальный банк - Гетьман, за Центральный банк - Матюхин. Все ваши требования ускорить решение вопроса о создании единого экономического пространства использования нашей национальной валюты на территории Украины мы выполняем. Вы принимали такое решение.

Шановні депутати! Вважаю, що нав'язане Верховній Раді обговорення питання про нову великомасштабну кредитну емісію є глибоко помилковим і призведе до катастрофічних наслідків, одним із яких є неможливість запровадити власну грошову одиницю в намічений строк. Зовсім не хочу сказати, що керівництво Національного банку України і я особисто не бачимо і відстороняємося від вирішення абсолютно справедливих питань агропромислового комплексу. Хочу сказати, що тільки в цьому році Національним банком сільському господарству надано понад 100 мільярдів емісійного кредиту. Я хочу запитати: де ці кошти, на скільки їх вистачить?

Якщо зробити чергову кредитну ін'єкцію в сумі, яка зазначається в проекті постанови, без ув'язки з ринковим механізмом, то я повністю поділяю думку депутата Веретеннікова, який

сказав: "обезболивающий кратковременный укол".

Керівництво республіки, Національного банку, Мінфін в останні дні настирливо шукали шляхи допомоги селу і в той же час намагалися не випустити з-під контролю ситуацію з проблемами у кредитно-фінансовій сфері. В п'ятницю дві з половиною години це питання розглядалося у Президента. У суботу з 9 до 16 години керівництво Національного банку і представники Мінфіну відпрацьовували механізм, за допомогою якого можна уникнути кризових явищ.

Майже дві години під час польоту в Дагомис і дві години повернення додому обговорювалося з Президентом питання, яким чином не ускладнити ситуацію і таким чином не виплеснути на наш ринок нову порцію обезцінених грошей. Ніхто не закривав очі на проблеми, що існують. І шляхи розв'язання є, але ми повинні знайти їх цивілізовано. Сьогодні о 9 годині ранку Президент мав зустрітися з Головою Верховної Ради, запросити туди Віцепрем'єр-міністра, представників Мінфіну, керівництво Національного банку України і це раз порадитися, щоб виступити на сесії з конкретною програмою.

Тому я як голова Правління Національного банку України, який мені одностайно доручено очолити /сьогодні це найгостріша ланка роботи/, протестую проти нав'язаних парламенту форм і методів вирішення делікатних проблем грошово-кредитного, кредитного обігу. І в жодній країні світу ви не знайдете подібних прикладів підміни парламентом функцій центрального банку, міністерства фінансів.

Задумайтесь, шановні парламентарії, яку відповідальність ви берете на себе, поставивши ваш Національний банк, Мінфін практично в безвихідне становище. Ті, хто найголосніше кричить сьогодні за народ, не розуміючи складних механізмів грошовокредитної сфери, - обманює його.

Треба знати, що з кожного карбованця кредитної безготівкової емісії кожні 30-40 копійок - це готівковий обіг. Те, що стоїть сьогодні у вашому проекті рішення, потребує додатково викинути на наш обезцінений ринок ще 120-130 мільярдів купонів. Тобто рівно стільки, скільки сьогодні є на ринку. А тепер задумаймося: скільки коштуватиме цей купон через певний час?

Треба знати, що угода між центральними банками вчора набрала чинності, і всі ці 300 мільярдів будуть виставлені Росією в борг Україні.

Але хіба можна про все розповідати? Мене дивує інша обставина, хотів би звернути на неї вашу увагу. Не встиг я на один день виїхати до Ташкента в складі урядової делегації, як ви приймаєте рішення про 260 мільярдів емісії - на підживлення, так би мовити, обігових коштів. Не встигло керівництво республіки, у тому числі і Національного банку України, на

один день виїхати в Дагомис, як ви вчора ледь не прийняли рішення, яке б повністю паралізувало грошовий обіг, і згубило б /а про це я кажу з усією відповідальністю/ фінансово-грошову систему.

Хочу запитати вас, шановні парламентарії: це що - збіг обставин? Чи це намагання парламенту силовими методами підмінити Центральний банк, Мінфін і Уряд, ухвалити катастрофічне для держави рішення, а потім перекласти всю вину на Уряд, Національний банк і на Мінфін?..

Пропоную, щоб сьогодні Верховна Рада прийняла одну постанову...

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, закінчуйте, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Повністю погоджуюся з висновками, що викладені у записці Президента до парламенту. Оцінка ситуації - правильна, але методи її вирішення зовсім не адекватні.

Пропоную доручити Кабінету Міністрів разом з Національним банком України визначити джерела, обсяги та механізм вирішення цього питання, у десятиденний строк представити документ парламенту. І не підміняти Національний банк у цей складний, вирішальний період для нашої держави.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів, які хотіли задати запитання. Це ж не доповідь була, а виступ-інформація. І давайте привчатися до порядку. У нас є запитання і відповіді, а результатів - нема.

Перед обговоренням хочу сказати кілька слів про те, що Вадим Петрович у своїй інформації, як на мою, думку, не зовсім точно відтінив ситуацію. Все, що запропоновано в проекті постанови, - то напрацьований учора групами і депутатами матеріал. Усе це має місце. Це не вигадка, не якась необгрунтована вимога.

Але шляхи вирішення проблеми призводять до того, що ми не розмежовуємо функції законодавчої і виконавчої влади, а зливаємо ці грані і самі пишемо інструкції, що робити Національному банку, Уряду й іншим структурам. Про це ми не домовлялися ні в проектах постанов, ні у Регламенті, ні в Конституції.

Тому штовхати на це Верховну Раду не можна.

Отже, переходимо до обговорення. Шановні депутати! Проект постанови вам розданий. Прошу народного депутата Чепурного... Хоч він і є головою комісії, але це не дає йому права диктувати свою волю. Він може висловити власну думку, як і кожен депутат. На стадії підготовки - беріть ініціативу в свої руки і готуйте, але на стадії обговорення ви маєте таке ж право, як і ваші колеги. Тому ще раз прошу не заважати вести пленарне засідання.

Вам розданий проект постанови. Учора утворена вами комісія над ним працювала. Тому депутати просять надати слово від комісії. Прошу лише не розпочинати нового обговорення. Хто виступить від комісії? Очолював її Володимир Борисович Гриньов. Слово надається Сухому Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я не знаю, що помінялося в Регламенті Верховної Ради... Те, що запропонував сьогодні депутат Гетьман, може, комусь щось і дало, мені ж не дало нічого. Але є ж Верховна Рада! Після всіх рішень Вадим Петрович Гетьман приходить на засідання Президії і там бере все у свої руки, ніби він уже очолює обидві комісії. Додає щось сьогодні...

Учора за вашим рішенням була створена погоджувальна комісія, яка працювала до самого вечора. Ми врахували всі ваші побажання, які можна було врахувати, і відобразили їх у новому проекті постанови. Комісія доручила Віктору Петровичу Ситнику прокоментувати цю постанову і вислухати зауваження. Таким шляхом і треба йти.

Якщо щось змінилося і будуть внесені обгрунтовані корективи, ми за них проголосуємо. Але навіщо ж починати обговорення спочатку? Думаю, в цьому немає потреби. Давайте працювати так, як передбачено нашим Регламентом. Прошу надати слово Віктору Петровичу Ситнику і до пунктах обговорювати проект постанови.

ГОЛОВА. Володимире Борисовичу, будь ласка. Комісію очолював депутат Гриньов. Входили до неї Ситник, Ємельянов, Печеров, Пилипчук, Шкарбан, Сухий, Чепурний, Марков, Сивульський, Макар, Яковишин. Це я читаю зі стенограми.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Действительно, перед вами проект постановления Верховного Совета, который подготовлен нашей комиссией. Давайте успокоимся и осознаем, что сегодня мы принимаем решение кардинальнейшее. Хочу обратить внимание на следующие обстоятельства. Вчера мы оперативно включили этот вопрос в повестку дня. Ни одна из постоянных комиссий его не рассмотрела, кроме комиссии, занимающейся аграрными проблемами. Я бы не возражал против такой логики, если бы не одно обстоятельство. Эти проблемы впрямую касаются деятельности всех остальных комиссий. Сутки я пытался осознать, что мы делаем. Приняв то или иное решение, мы можем либо разрушить экономику Украины, либо создать для нее необходимые условия существования. Да, комиссия работала и предоставила свой вариант решения. Но если мы не увяжем свое сегодняшнее решение с тем, что произошло вчера в Дагомысе, не увяжем с оценками Национального банка, если не увяжем с позицией Комиссий по вопросам планирования, бюджете, финансов и цен, которая вообще, говорят, другую логику исповедует, то породим прецедент, который может разрушить деятельность и Верховного Совета, и всего государства.

Я прошу все-таки очень внимательно отнестись к предложению депутата Гетьмана, к его варианту проекта постановления.

Предлагаю сейчас еще раз собраться Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса вместе с согласительной комиссией, еще раз рассмотреть документ, который депутат Гетьман предлагает принять в качестве постановления /с ним в значительной мере соглашается Президент/, и внести эти два варианта постановления - тот, который предлагает Национальный банк, и тот, который предложила вчера согласительная комиссия. Давайте еще раз подумаем. Не нужно создавать противостояния в Верховном Совете. Не нужно пытаться добиться чего-то с помощью давления. Ведь идет настоящий прессинг. Скажите, почему вчера нельзя было на день отложить рассмотрение данного вопроса? Почему Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса в прямом смысле использует прессинг? Нельзя принимать решения Верховного Совета в условиях прессинга. Давайте осознаем это раз и навсегда. Мы должны продумывать последствия. Поэтому предлагаю еще раз собрать согласительную комиссию, сделав на полчаса перерыв. Слишком важный вопрос сегодня рассматривается. Эта комиссия еще раз попытается внести согласованный документ.

ГОЛОВА. Прошу всіх депутатів /перш за все аграрників/ не робити з Верховної Ради виконавчого органу аграрних комісій. Не робіть цього. "Верховна Рада нічого не прийме - робіть перерву" - що це за ультиматуми?! Ще раз вам кажу: згідно з Регламентом ви маєте право висловлювати свою думку, але не тисніть на парламент.

Від погоджувальної комісії депутат Сухий виступив, Володимир Борисович Гриньов виступив. Зараз слово надається депутату Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Я підтримую пропозицію пана Гриньова ще раз зібратися погоджувальній комісії і обговорити ці питання. Тому що деякі механізми, які дозволяли вирішити проблему, в постанові не враховані, і в результаті цього та постанова не буде дієвою. Отже, давайте ми все-таки зробимо перерву, нехай зберуться мабуть усі аграрники, і розглянемо це питання.

ГОЛОВА. Так, дякую. Але ще раз повторюю, ніякої перерви Верховна Рада для цього робити не буде.

Ми даємо можливість обговорити два проекти, один вам роздано. Прошу не заважайте! А я зачитаю другий проект, який погоджено з Президентом, з переважною більшістю постійних комісій, в основному, з комісією погоджувальною - проект постанови Верховної Ради України про оздоровлення економіки сільського господарства України.

"Підтримуючи загальну оцінку стану сільськогосподарського виробництва України та комплекс заходів щодо подолання кризи в цій сфері виробництва, викладених у записці Президента України Леоніда Кравчука "Про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України", Верховна Рада України постановляє:

Перше. Доручити Кабінету Міністрів України разом з Національним банком України до 4 липня 1992 року визначити джерела, обсяг, та механізм надання фінансової допомоги

сільськогосподарським товаровиробникам, виходячи з необхідності запобігання розвитку інфляційних процесів.

Друге. Кабінету Міністрів України до 1 серпня 1992 року розробити комплексну програму розвитку ринкових відносин в агропромисловому комплексі держави, включаючи перехід до вільного ціноутворення".

А тепер по черзі надаю слово від мікрофонів для обговорення цих обох проектів. Один - який роздано, і другий - який зачитано.

Перший мікрофон.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Не пойму, почему мы говорим об одолжении сельскому хозяйству? На самом же деле это - одолжение для промышленности, которая благодаря либерализации цен, благодаря бесконтрольности подняла цены в 17 раз и в 5 раз - в сельском хозяйстве.

Почему же мы всю боль, всю скорбь, какая есть в этом вопросе, направляем на село? Может, действительно нужно искать другие пути? Если не за счет внутреннего долга, то за счет пересмотра нашего бюджета. Депутаты же предлагали, где можно искать эти деньги. Мы эти предложения не учли. Село, совершенно ясно, не сможет перекрыть все свои долги, и мы поставим его в тупик. И вот эти 60-70 процентов национального дохода, которые

дает село... Мы же поставим республику еще больше на колени. Не решать этот вопрос ми не можем, поэтому проект постановления, который вы зачитали, надо принять, но в нем необходимо записать, что до 4 июля Правительство должно найти источники финансирования. Действительно, Верховный Совет ведь не исполнительный орган, поэтому и нет оснований ему этим заниматься. Это дело Правительства, Национального банка, Министерства финансов. Решить этот вопрос надо незамедлительно и в проекте постановления нужно обусловить, что до 4 июля необходимо определиться конкретно. Никакой не сентябрь и не позже, а до 4 июля.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Івановичу. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Тут докоряють, що я не аграрник. Я просто є депутат Верховної Ради і громадянин України. Тож повірте, те рішення, яке вчора хотіли протягнути, було з моєї точки зору, шахрайським.

ГОЛОВА. Якщо депутати будуть вживати непарламентські терміни, вимикатиму мікрофон.

Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Я як рядовий законодавець хотів би звернути вашу увагу, що єдиним документом, який регулює фінансовогосподарську діяльність держави і який приймає парламент, в бюджет, проект якого ми затвердили. І ми з вами суто процедурне не можемо вводити в господарський обіг такі великі суми позабюджетним шляхом.

Тому пропоную звернути увагу на цю обставину: все, що робитиме Уряд за дорученням Верховної Ради, повинно проводитися тільки в рамках цього бюджету.

Ще одна обставина, на яку я хотів би звернути увагу. Треба мати на увазі, що на нас дивиться світ, фінансовий світ, і якщо ми з повітря братимемо суми, які перевищують половину нашого бюджету, хоч і прибуткового, з нами ніхто не матиме ніяких фінансових справ. Отже, я за те, щоб тільки через бюджет вирішувати будь-яке питання сільського господарства. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Використаємо її як четвертий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми вчора обговорювали проект цієї постанови і, як вчора говорили, абсолютно чітко усвідомили, що є тільки дві можливості.

Про одну з них говорив депутат Пилипчук, пропонуючи ввести вільні піни. І ми всі погодилися, що цього зробити не можемо, тому що народ помре при повних полицях з продукцією, бо неспроможний буде платити.

І друга пропозиція: провести компенсацію, це те, що пропонується в цьому проекті постанови.

Так, шановні народні депутати, Ми все це вже проходили. Мали цю саму дотацію, масло мали по 26 карбованців, яке не могли побачити. Тому і це не є рішенням. Пропоную дати можливість Уряду, Національному банку попрацювати стільки часу, як тут запропоновано, нехай вони вироблять спільну позицію і приймуть відповідні рішення, тобто підготують свої розрахунки відносно ситуації, яка склалася, і скажуть, що робити, бо не можна просто так взяти і проголосувати.

Пропоную взяти до уваги навіть такий варіант, як уведення карткової системи хоча б для пенсіонерів, щоб люди, які мають мінімальні доходи, могли купувати продукти за фіксованими цінами. А вже потім слід уводити вільні ціни.

ГОЛОВА. Павло Степановичу! Ваша пропозиція стосується соціального захисту. Її треба враховувати. Може, ми й підемо на це, тому що треба якось захистити малозабезпечені верстви населення. Але це має бути інша постанова.

Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець - Подільський виборчий округ, Хмельницька область/ Шановні депутати! Шановна президіє! Питання, яке ми обговорюємо, дуже важливе. Але мене дуже цікавить одне: чому депутат Гетьман, керівник Національного банку, сьогодні, коли йдеться про село, розповідає про трагедію, до якої ми можемо довести нашу економіку? На мій погляд, економіка України дійшла до трагічного стану ще тоді, коли ми підвищували ціни на енергоносії. Гадаю, якби сьогодні під Верховною Радою, стояли селяни, то депутат Гетьман цього не говорив. Але селяни ніколи не покидають полів і ферм, не приходять сюди, щоб вибити для себе якісь блага. Шановні депутати!

Хліб - це найголовніше для нас. Він усьому голова. І якщо ми сьогодні не вирішимо питання, пов'язані з селом, то не побудуємо самостійну Україну. Зрозумійте це! У місті буде ще важче жити людям. Тому нам необхідно не до 4 липня, а до 3 липня, поки ми не розійшлися, вирішити всі питання стосовно села. Адже Уряд знову затягуватиме рішення.

І останнє, що хочу сказати. Депутат Гетьман питав, де ділися 100 мільярдів емісійного кредиту? Вони, шановний депутате Гетьман, пішли на пальне, будматеріали, техніку, яка подорожчала в 25-30 разів, щоб ми мали чим збирати хліб.

ГОЛОВА. Дякую. Я повністю поділяю думку народного депутата Тимчука. Дійсно, може, не до 4 липня, а до 3 липня треба ці проблеми вирішити. Але законним шляхом. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ми всі на 99 процентів - вихідці із села і всі вболіваємо за те, яку постанову прийняти, як врятувати село. Учора ми слухали доречні аргументи Миколи Івановича Сивульського, а сьогодні - депутатів Гетьмана і Гриньова. Це може бути, дійсно, необачний крок, і наша поспішність призведе до загибелі і національної грошової одиниці, і фінансової системи в цілому. Тому вважаю, що поспішати не треба.

Ми не маємо прогнозу, чим це все закінчиться. Нам треба підтримати пропозицію, яку запропонував депутат Гетьман. Десять днів ми ще потерпимо, за цей час нічого не зміниться. Але повинні мати чітку програму і знати, куди ці гроші підуть, чи дійдуть вони до виробників, селян, чи матимуть селяни той захист, про який ідеться. І ми повинні бути впевнені, що ніякі посередники, які беруть участь у цьому виробництві, не отримають левової частки коштів, як це сталося в промисловості, де зарплата директорів окремих підприємств становить сьогодні 110 тисяч карбованців. Не повинно бути такого, щоб голови колгоспів заробляли приблизно такі самі суми, а селяни о усього цього нічого не отримали.

Вважаю, що нам треба підтримати пропозицію депутата Гетьмана і повернутися до цього питання через десять днів, коли матимемо чітку програму, знатимемо, що буде в результаті наших дій.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку селі /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати? Шановний Іване Степановичу! Уже два дні підряд ми з таким азартом, з таким натхненням, з таким уболіванням обговорюємо питання агропромислового комплексу. Це говорить про те, що становище в цій галузі доходить до крайньої межі. Як громадянин України я поділяю тривогу Вадима Петровича Гетьмана і тих народних депутатів, які вважають, що не можна так спонтанно

розкидатися такими коштами. Але я просив би і народних депутатів і наш Уряд зрозуміти врешті-решт, що це остання краплина, що може призвести до катастрофи.

Давайте скористаємося мудрістю наших дідів, давайте сім разів одміряємо, а один раз відріжемо. За ті сім чи десять днів, напевно, катастрофи не станеться, тому приймімо постанову, якою зобов'яжемо Уряд поінформувати і нас, і наших селян, і наших виборців, яких ужито заходів. Але термін, Іване Степановичу, треба встановити не до четвертого числа, а до того часу, поки ми ще не розійдемося на так звані канікули.

Повторюю, це остання краплина, яка може призвести до неминучої катастрофи. Тому я підтримую таку постанову.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається з трибуни.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Ми сьогодні поставлені перед фактом: Україна стоїть на порозі глибочезної кризи. Ми про це не говоримо, але давайте подумаємо, хто її до цього привів.

Перше. Наш Уряд або не хоче, або неспроможний нормалізувати обстановку, в тому числі економічну. І в першому, і в другому випадку Уряд у повному складі повинен подати у відставку, а Президент - прийняти її.

Друге. Сьогодні ми стоїмо перед альтернативою: або приймаємо рішення про дотацію сільському господарству, або цього рішення не приймаємо. І в першому, і в другому випадку ми підписуємо цим вирок Україні. У першому випадку знецінюємо купон, ввергаємо країну в гіперінфляцію, що призведе до зубожіння народу і не вирішить проблеми. У другому випадку сільське господарство опиниться в катастрофічному становищі: різко зменшиться поголів'я великої рогатої худоби, свиней, курей і таке інше, і в наступному році - весною, не пізніше, перед країною постане загроза голоду.

Тому давайте думати, що маємо робити. Учора вчинили мудро, не поставивши це питання на голосування. Давайте і сьогодні вчинимо мудро і не проголосуємо за цей проект постанови, бо не знаю, чи можна довіряти Уряду іще раз проробляти ці заходи. Я пропоную утворити персональну комісію, до якої ввести депутатів Пилипчука, Печерова, Чепурного, голову Правління Національного банку Гетьмана, міністра фінансів П'ятаченка і попросити Президента очолити цю комісію. Нехай вони відповідають перед Верховною Радою, перед народом.

Якщо моя пропозиція не пройде /я просив би її також проголосувати/, тоді я підтримую проект постанови, який зачитав Іван Степанович. Іншого виходу я не бачу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! За то положение, которое сложилось у нас, несет ответственность Кабинет Министров, которому мы поручали разработать мероприятия. Эти материалы, которые мы рассматриваем в Верховном Совете, никуда не годятся. Получается, что за все вопросы отвечает Верховный Совет.

В сельском хозяйстве я работаю 17 лет, и мне непонятна эта наша система, которая сложилась за годы Советской власти. Постоянно крестьянин стоял по стойке "смирно", постоянно выполнял все указания, постоянно чего-то боялся, чего-то недопонимал. Это привело к тому, что он и сегодня конкретно не знает, как же вести сельское хозяйство, чтобы не просить эти дотации. И вы правы, когда говорите о том, до каких пор дотировать сельское хозяйство.

Мы вчера со всех сторон рассматривали эти вопросы и пришли к выводу, что как инъекцию нужно было бы принять тот проект постановления, который вчера рассматривался. За него проголосовали 240 народных депутатов. Хотя мы понимаем,

что будет эмиссия, но другого выхода сегодня никто не может предложить. Давайте возьмем 338 миллиардов рублей, но необходимо быстро, до октября, разработать конкретный механизм дальнейшего развития сельского хозяйства. Как бы мы сегодня ни спорили, какие бы аргументы ни приводили, все равно мы придем к тому, что это постановление необходимо принимать. В проекте постановления четко сказано: "Кабінету Міністрів України в двотижневий строк прийняти рішення на виконання цієї постанови..." Нужно только указать, что до 3 числа весь этот механизм разработать, исходя из этого постановления.

Иван Степанович, к вам просьба. Депутат Гетьман высказал свое предложение. Но я его не пойму. Наверное, и многие депутаты тоже не понимают. Необходимо сделать перерыв на полчаса, собраться комиссиям, и пусть он нам расскажет, а мы зададим ему вопросы.

ГОЛОВА. Прошу, Миколо Івановичу, вибачити, це не коментар. Ми весь час допомагали селу, а село цього не потребує, воно хоче рівних умов, а не допомоги.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я щойно отримав таке задоволення, Іване Степановичу, від ваших слів. Селяни - такі ж рівноправні члени нашої держави, як і всі інші працівники. Це ми зробили їх такими, що вони змушені постійно жебрати, випрошувати ці ін'єкції.

Ми дійшли до того, коли кожен може звинувачувати кого захоче: Верховну Раду, Кабінет Міністрів, Президента і так далі. Але ж в конкретні винуватці. Он сидить Віктор Петрович Ситник, який там працював, а сьогодні працює на ще вищому рівні. Агропромбанк очолював Вадим Петрович Гетьман, який сьогодні виступав. Я не згодний з його сьогоднішньою позицією - ніби він на день поїхав, а тут без нього вже натворили бог зна що. Чому вони сьогодні, вчора чи позавчора не зібралися в Кабінеті Міністрів, не виробили такі механізми, щоб не давати цих ін'єкцій?

Дійсно, приймаючи таку постанову, ми скоюємо злочин перед економікою. Звичайно, не можна цього робити, але ж економіка сільського господарства доведена до такого стану, що сільське господарство треба підтримати.

Тому, Іване Степановичу, давайте порадимося. Колись мудрий чоловік Гіталов, а він землероб, як кажуть, до самих кісток, казав: "Не спішіть приймати оту бумагу, покладіть її, нехай вона вилежиться".

Думаю, що треба нам зібратися разом, обговорити це, тому що в розпалі гніву ми можемо наприймати такого...

Допомогти сільському господарству треба, але поставити його зрештою в рівні умови. Дивіться, в які рамки Кабінет Міністрів загнав його інструкціями. Якщо вільні - то вільні всі, а якщо ні, то давайте тоді регулювати так, щоб усі відповідали за це.

Вважаю, що нинішній склад Кабінету Міністрів або неспроможній, або не хоче цього зробити, а тому звинувачують Верховну Раду. Я ще раз наполягаю на тому, щоб розібратися з цими паперами і порадитися, як і належить цивілізованим людям.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я абсолютно не погоджуюся з тим, що Комісія з питань агропромислового комплексу створює якусь депресію. Я особисто й від імені комісії кілька разів порушував питання про те, щоб розробити економічний механізм розвитку усіх галузей сільського господарства.

Давайте, шановні друзі, все-таки усвідомимо, що не може одна галузь успішно розвиватися, якщо всі інші руйнуються. Це - нонсенс, такого не буває! Село працює мовчки, а його з усіх сторін обдирають. Тому повністю підтримую, Іване Степановичу, це, тільки давайте ж від слів переходити до діла. Не треба втручатися Верховній Раді в ці інструкції. Давайте визначимо строк Кабінету Міністрів, і нехай він знайде необхідні селу кошти.

Я не зрозумів виступ голови Правління Національного банку Гетьмана. Вадиме Петровичу, ви тоді правильно сказали, і в цьому я вас підтримую як людину. Але чому ви мовчали протягом 5 місяців, коли так необгрунтовано зростали ціни, зростала заробітна плата в інших галузях? А про село забули - наче його й не існує.

Шановні друзі! Повірте, наша комісія завалена листами, у яких люди пишуть, що доярка одержує 500-700 карбованців, кращі люди покидають село. Потрібно спокійно обговорити це питання, якщо треба - попрацювати в комісіях. Але вирішити його необхідно раз і назавжди. І без комплексного вирішення економічних проблем нічого не вийде, а буде тільки латання дірок.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Мне очень понравилось выступление депутата Карпенко. Он сказал, если мы примем проект - погубим Украину; если не примем - то окажется в катастрофическом положении сельское хозяйство.

Призываю вас: не голосуйте за проект! Пусть село погибает.

Я с огромным уважением отношусь к Вадиму Петровичу Гетьману, считаю, что это один из самых крупных специалистов в банковском деле.

А сегодня еще больше стал уважать депутата Гетьмана. Почему? Вы обратили внимание, как он хорошо придумал. Ему должны были задать вопрос: где же вы были, когда 800 миллиардов на внутренний долг отдали? Предусматривая этот вопрос, он говорит: "Вы же, товарищи депутаты, без меня приняли эти 800 миллиардов на внутренний долг. А теперь я вам не позволю, только через мой труп отдадите эти 338 миллиардов".

Не хочу повторяться, я вчера вас убеждал, что село сегодня находится в очень критическом положении. Вы об этом сами знаете, ибо все - выходцы оттуда. Я хочу сказать только одно единственное: не мы сегодня решим этот вопрос, не мы примем этот проект - жизнь за нас решит.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мне думается, что сегодня наступает момент истины. В январе мы отпустили цены на энергоносители, а сегодня пришли к той ситуации, которая сложилась /на селе в том числе/. Был дан простор для некомпетентности, а компетентность просто "сталкивали" с трибун, отталкивали все.

Я полностью поддерживаю требования селян. Но как найти правильное решение, сохранив хоть какую-то структуру в экономике, сельском хозяйстве? Давайте не торопясь подумаем и примем решение. Очень часто мы принимали решения на волне эмоций, а потом начинали думать. Давайте сегодня взвешенно обсудим предложения Президента, удели этому несколько дней, если нужно.

И последнее. Не нужно больше безадресно давать поручения Кабинету Министров. Давайте указывать, кому в Кабинете Министров мы поручаем. Нам не следует брать на себя ответственность и выполнять функции исполнительной власти, иначе завтра нам

скажут: вы принимали такие решения, вы подталкивали. Сегодня уже эта позиция четко просматривается. Кабинет Министров должен ответить, в состоянии ли он далее руководить аграрным комплексом и экономикой Украины в целом? Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ситуація, що склалася сьогодні, - це плід нашої роботи протягом останніх трьох місяців. Нас усіх турбує гіперінфляція, та про нашу стурбованість, бути Україні чи не бути, треба було говорити ще раніше.

Хочу запитати: чому так сталося, що ми легко прийняли рішення про індексацію основних і оборотних фондів. Уряд запропонував індекс, який у 3 - 5 разів більший, ніж прийнятий у країнах СНД.

На запитання, надати допомогу селу чи ні, відповідь однозначна: надати, поставивши в рівні умови із промисловістю і відмінивши прийняте нами рішення про збільшення основних і оборотних фондів у 15 разів.

Другий варіант. Допомогти селу, перш за все проіндексувавши зарплату, яка сьогодні у доярки мізерна - 600 - 900 карбованців, а в деяких господарствах - 1200 - 1500. У нашому

залі прозвучало, що посадові склади деяких директорів сягають 100 тисяч карбованців у місяць. Це ж абсурд!

Кабінет Міністрів не регулює зарплату. Тому треба зробити перш за все індексацію зарплати селян і індексацію пального і мастильних матеріалів. Тоді село запрацює ритмічно. А на кінець року відпустити ціни, і, як кажуть, у вигляді 13-ої зарплати село отримає те, що йому не додали. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович! 6 августа прошлого года наш Премьер-министр выступал с душещипательной речью, обращаясь ко всем аграрникам и обвиняя их в том, что они якобы саботируют хлебосдачу. В результате этого мероприятия, конечно, была проведена работа. И тем не менее в условиях прошлого года нам не удалось заготовить в республике верна в должных объемах. Сегодня прогнозы говорят о том, что мы будем иметь валовой сбор зерна примерно 36-38 миллионов тонн против 50. То есть на внутреннее хозяйственное потребление у нас в республике всегда оставалось 36 миллионов тонн, а в этом году только 36 будет составлять валовой сбор.

Боюсь, что нам всем здесь будет мало места. И вы как Председатель Верховного Совета, и Президент, и все мы ответственны за то, что можем привести Украину к карточной системе по хлебопродуктам уже с урожая текущего года.

Сегодняшние рассуждения о том, давать или не давать эти деньги, наверное, должны были бы вестись вначале этого года, когда мы неоднократно обращались и к Президенту, и были наши предложения Президенту от областей. Это все игнорировалось.

Кабинет Министров в условиях, когда он не может понизить уровень зарплаты в промышленности, естественно, ищет вместе с Национальным банком выходы, как бы ущемить то же село.

Считаю, нам вообще нельзя говорить об уходе на какие-то каникулы до тех пор, пока эти меры не будут отработаны. И прежде всего за счет бюджетного регулирования. Какая-то часть должна быть отнесена на внутренний долг Украины. Но сегодня ехать и говорить людям, убеждать их проводить уборку, сдавать государству зерно, - это чистый нонсенс и мы можем привести всю Украину к катастрофе.

Предлагаю следующее: индексацию по горюче-смазочным материалам и энергоносителям нужно принимать немедленно. Хотя бы будет всем нам с чем приехать на наши избирательные округа. Остальные меры должны быть разработаны и приняты до завершения этой сессии.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні

товариші депутати! Віктор Петрович, тай не тільки він, звинувачували депутатів, зокрема, членів нашої комісії у тому, що не займаємось цими проблемами своєчасно.

Хочу привернути вашу увагу до тих питань, які ми порушували ще з січня, коли почали "розводитися" цінові ножиці. Ми тричі зустрічалися з членами Кабінету Міністрів, двічі - з Президентом. Ми двічі пропонували свої програми виходу з цієї ситуації на розгляд Президенту і Кабінету Міністрів. Два місяці тому було прийнято постанову Верховної Ради, яка зобов'язувала Кабінет Міністрів, інші структури внести конкретні пропозиції. Вони нарешті вишлися у виступі, який ми вчора чули з вуст ВіцеПрем'єр-міністра України Віктора Петровича Ситника. Можна сказати, що сьогодні і справді є загроза інфляції, гіперінфляції за умови введення в товарно-грошовий обіг такої грошової маси. Ніхто цього не відхиляє. Це справді велика небезпека, і тут можна зрозуміти Віктора Петровича.

Але коли ми розглядали це питання минулого тижня у Державній думі, зокрема, у академіка Ємельянова, мова йшла про те, що гіперінфляція так чи інакше нас не мине. Але треба вибрати менше зло. Якщо сьогодні розвиватиметься гіперінфляція на визискуванні сільського господарства, то ми зруйнуємо виробництво в селі. Якщо ми зробимо ін'єкцію у вигляді такої величезної суми, то ми збережемо сільське виробництво. Це дасть реальну можливість вийти з ситуації, не ризикуючи таким чином як сьогодні. Бо цей розвал виробництва в селі вимагатиме згодом десь п'ять-шість років, не менше, для його відтворення і зокрема тваринництва.

Однак треба погодитися і з тим, що слід шукати м'якші варіанти. Я не можу погодитися з Віктором Петровичем, що таким чином ми ліквідовуємо дефіцит бюджету. Адже ми закриваємо очі на те, що за рахунок внутрішньої емісії із введенням купонів ми все одно вже позичили гроші в Росії, і цей борг уже становить таку суму, що на його обслуговування треба більше коштів, ніж передбачено цією постановою.

Сьогодні це питання ще не виникло, його не порушено, але завтра воно виникне так чи інакше. І тут уже чи тим ризикувати, чи іншим, а треба йти на конкретне рішення.

Я пропоную: уважно розглянути ту програму, яку я передав у понеділок до Кабінету Міністрів, до Верховної Ради. Це програма надзвичайних заходів, які можуть дати шанс для виходу з цієї ситуації.

Поважаючи думку депутата Гетьмана та інших, треба все ж працювати над компромісним рішенням. Але не пізніше наступного вівторка ми повинні його прийняти.

П'ять днів, десять... Це у принципі не має ніякого значення. Якщо в якась думка, то вона може бути викладена на папері. Якщо її немає - то і термін два місяці не допоможе. Досвід того, що ми мали в минулому, засвідчує: не треба відкладати цю справу. Сьогодні найперше - треба дати людям села точні орієнтири - за яку ціну вони будуть продавати зерно. Наполягаю: не пізніше вівторка розглянути цю програму і прийняти остаточне рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., начальник управління сільського господарства Сумської обласної державної адміністрації /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Вчора я підтримав пропозицію Володимира Борисовича Гриньова перенести прийняття кінцевої постанови з даного питання на сьогодні, щоб ми мали змогу обмінятися думками, зв'язатися з округами... Повинен сказати, я задавав питання Віктору Петровичу про те, чи виграють тільки селяни від прийняття цієї постанови, чи весь народ, - не випадково, і Віктор Петрович підтримав, що виграє все населення України. Не знаю, чи дасть можливість прийняття цієї постанови взагалі розв'язати проблему. Думаю, що це тільки тимчасове вирішення. Довгострокового вирішення тут немає. Нам треба думати на перспективу. Але без прийняття постанови ми губимо село вже сьогодні. Вважаю, що зараз нам треба обговорити і прийняти постанову за основу.

Що стосується позиції депутата Гетьмана... Свого часу він сказав, що для села нині зроблено - як ніколи. А я думаю, що ні один цар для нашого села не зробив стільки шкоди, як ми останнім часом. Вважаю, цю постанову нам треба прийняти і надати селу можливість нормально працювати на збиранні врожаю.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу депутатів врахувати, що це останнє коло виступів від мікрофонів. Якраз виступлять аграрники. Другий мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" БілгородДністровського району /Білгород-Дністровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Прежде чем высказать свое предложение, разрешите все-таки сказать несколько слов в отношении оценки, которая дается действию депутатов-аграрников. С самого начала работы Верховного Совета Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса и Комиссия по вопросам возрождения и социального развития села постоянно добиваются такого решения вопросов, чтобы село работало самостоятельно и не просило подачки. Верховным Советом были приняты Закон о приоритетности социального развития села, Закон о коллективном сельскохозяйственном предприятии и другие нормативные акты. К сожалению, они, по сути, не работали.

Поэтому не случайно в феврале депутаты-аграрники собрались вместе с Президентом, чтобы рассмотреть эти вопросы. И что характерно? Решение вопросов, поднятых нами перед Президентом, было отложено почти до конца этого года. Недавно группа аграрников встретилась с Премьер-министром Витольдом Фокиным по поводу этих же вопросов. Результат тот же - решение вопросов опять отложено на несколько месяцев.

Поэтому нельзя говорить, что депутаты-аграрники спонтанно подняли вопрос. Откладывание решения проблемы говорит о том, что Правительство, видимо, надеется и на этот раз разрешать экономический кризис за счет села.

Согласен искать другой подход. И его нужно найти немедленно. Поэтому, считаю, следует согласиться с предложением депутата Мороза подготовить ко вторнику конкретные предложения. А сейчас, как и предлагает Владимир Борисович Гринев, лучше сделать перерыв, но не на полчаса, а до обеда. Время утреннего заседания разумно было бы посвятить рассмотрению спорных вопросов. Пусть аграрные комиссии соберутся и вместе с Правительством, Национальным банком и другими заинтересованными органами найдут подход и доложат о нем в 16 часов на вечернем заседании. Потом нужно будет подготовить документы для принятия во вторник. Но если мы отложим этот вопрос на неопределенное время, результат будет плачевный.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Насамперед хотів би підтримати вас, Іване Степановичу, в тому, що не дозволяєте лити бруд, як це зробив депутат Гудима...

ГОЛОВА. Але я отримав записку, що затуляю депутатам рота. Одні, як бачите, підтримують мої дії, а інші за них б'ють. Хоча я вже звик до цього...

ЯКОВИШИН Л.Г. Іване Степановичу! Якщо ви за такі вислови будете, як ви висловилися, затуляти рота, ми вас тільки підтримаємо.

Тепер по суті. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ваша пропозиція щодо прийняття постанови суттєва, нема заперечень. Але давайте зробимо екскурс хоча б на півроку назад. Хотів би, щоб і ви як Голова Верховної Ради, і шановний наш Президент дали оцінку дій Верховної Ради. Іване Степановичу, хіба може наш парламент і надалі виконувати функції пожежної команди? Ми ж пожежна команда! Як же можна далі так працювати? Ну чому ви, Іване Степановичу, як Голова Верховної Ради і як аграрник не можете дати оцінки дій нашого Уряду? Що у нас нині за паралельні структури утворилися? Дума не думає, Уряд не працює. Шановний Прем'єр-міністр зараз відпочивають. Дай їм, Боже, здоров'я і наснаги. Але як же так можна жити далі, Іване Степановичу? По три-чотири місяці йдуть доручення.

Не перебивайте мене, я і сам зіб'юсь... Депутати піднімають питання і розповідають: доручення Президента було, ваше доручення було, скільки їх було, а сьогодні ми в такій гарячці вирішуємо дані питання.

Що я пропоную? В тому, Іване Степановичу, що така постанова буде прийнята, я не маю ніякого сумніву. Вона буде прийнята.

Але дійсно, давайте ще подумаємо над цією проблемою. Я, наприклад,

пропоную зараз зробити перерву. Якщо ви, Іване Степановичу, цього не дозволите, то аграрники однаково підуть на перерву. Прошу депутатів-аграрників і всіх, хто до цього питання мав відношення, зібратися на третьому поверсі для вирішення даних питань. Дякую.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

Депутате Мельник, будь ласка, вам слово.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Сьогодні і вчора багато було сказано про те, в якому становищі нині знаходиться сільське господарство. Я щодня одержую чимало дзвінків. Люди питають: "Як нам бути? Ні за що купити пального, ні з чого виплатити людям зарплату". Окремі господарства нині по три-чотири місяці не видають зарплати колгоспникам.

Звичайно, ситуація досить складна. Сьогодні депутат Гетьман говорив, що якщо ми приймемо запропоноване нам учора рішення, це буде катастрофа. Це справді так. Треба із ним погодитись. Але шановні депутати, ми не вимагаємо у вас грошей для села. Ми не прошарки, як дехто говорить. Ми вимагаємо всього-на-всього паритетних цін на сільськогосподарську продукцію. Ми ж нині затиснуті в лещата. Веземо продукцію на м'ясокомбінат, а нам говорять: "Ви маєте продавати кілограм м'яса за 22 карбованці". Але ж для господарств нині це м'ясо обходиться в 40-47 карбованців. В результаті ми у великих збитках.

Як же може сільське господарство працювати, якщо хліб ми продали торік по 20 карбованців за центнер, а тепер, якщо витрачати його на виробництво м'яса, він має коштувати 200 карбованців за центнер? Ми в дуже тяжкому становищі.

Звичайно, кредит селу нині потрібен. Але я вчора задавав питання Віктору Петровичу Ситнику і говорив, що, мине всього три, чотири, п'ять місяців, і ми будемо вимагати в Уряду нових 340 мільярдів карбованців. Чому? Тому що Уряд сьогодні неспроможний утворити відповідні ціни для промисловості, не контролює зростання зарплати.

Я виступав після того, коли депутат Ягоферов запропонував аферу, дійсно, аферу щодо прийняття цін. Я зазначав, що треба мати якусь верхню планку і знижувати її на нижню. Тому що дехто одержує 160 тисяч карбованців за місяць, а селянин не може одержати і тисячу карбованців. Хіба така політика Уряду приведе до стабілізації грошової одиниці? Та ніколи в житті!

Тому сьогодні треба поставити це питання так: не відкладати до 4 липня. Дехто з депутатів пропонував, щоб до 4 липня відкласти, а потім прийняти заходи. Це спеціально робиться, тому що ми йдемо на канікули. Це буде тільки привід для того, щоб знову відтягнути на деякий час проблемні питання, пов'язані із сільським господарством. Не можна сьогодні ставити селянина на коліна! Ми не зможемо вижити!

Не хочу, щоб селяни пригнали трактори до Києва, як це було у Франції, і перекрили всі дороги. А якщо Уряд не піде нам назустріч, ми, звичайно, будемо змушені це зробити.

ГОЛОВА. Дякую, дякую. Слово надаємо Ємельянову Олександру Сергійовичу. Після нього виступить міністр фінансів, а далі будемо визначатися.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., державний радник України з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемый парламент! Из всего того, о чем сегодня идет речь, мы собственно

ничего нового не услышали за исключением очень правильной мысли о том, что селу нужна не подачка, а равные условия. И давайте от этой отправной точки, о чем сказал Иван Степанович, и будем отталкиваться, то есть начнем решать.

Что такое равные условия? Давайте не строить иллюзий. Равные условия селу могут обеспечить только две вещи, и никакое поручение Кабинету Министров, записанное в этом документе, ничего не даст, никаких источников финансирования никто не найдет.

Две вещи: либо надо единожды выровнять условия путем отдачи селу того, что у него отобрали, либо надо отпустить цены. Третьего пути нет, и пусть уважаемый мною специалист Гетьман /вот его уже и нет/ не наводит здесь тень на плетень. Председатель Правления Национального банка Гетьман участвовал в этой работе на всех этапах, никто никаким днем не воспользовался. Разве вы не были на обсуждении у Президента? Разве вы дважды не говорили то же, что и здесь? Разве принимали решения с закрытыми глазами? Все ваши доводы, записки, расчеты рассматривались. Но никто не говорил о том, где же выход. Вы же не говорили!

И что вы сейчас говорите, что вы за десять дней найдете выход? Никакого выхода никто не найдет. Поэтому я предлагаю, Иван Степанович, дать время подумать, но думать надо четко в определенном направлении.

ГОЛОВА. Правильно.

ЕМЕЛЬЯНОВ О.С. Все беды мы знаем, нового ничего нет. Да, грядет беда! Вот уважаемый главный редактор "Вечернего Киева" Карпенко - депутат, правильно сказал: или, или.

И последнее. Считаю, что должна быть запись одна. Не Кабинету Министров и Национальному банку разобраться с этим вопросом, а комиссиям вместе с Кабинетом Министров и Национальным банком определиться по двум вопросам: идем ли мы на то, что хлеб будет по 36 или 50 рублей /на это, наверное, можно пойти/ и отпускаем цены, а мясо будет по 200 с чем-то. Или идем на то, что предлагают, Третьего нет.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу вибачення, але стоїть жінка, я не можу не надати їй слова. Тому одне коло ще, останнє. Перший мікрофон.

СІВКОВА Л.М., голова колгоспу імені Чапаєва Добропільського району /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Спасибо, Иван Степанович!

Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Призываю сегодня всех к здравому смыслу. Давайте немножко охладим свои разгоряченные головы. Почему сельское хозяйство в настоящее время зашло в тупик и стало совершенно убыточным? Утрачена материальная заинтересованность у производителей. Передо мной, товарищи, - утвержденный прейскурант оптовых регулируемых цен на уголь, на продукты обогащенных углей и брикеты, который введен в действие с 1 апреля 1992 года. Этот прейскурант

согласован с заместителем министра экономики Украины.

Дорогие коллеги! Мы боялись либерализации цен в России, которая повлияла на повышение цен и у нас. Но мы все-таки пошли по этому пути. К первому витку цен мы все-таки подготовились, но вот второй виток роста цен поставил сельское хозяйство на колени. И я хочу сказать, что корень зла - от этого прейскуранта. Где был Национальный банк, где был уважаемый Вадим Петрович? Потому что этот виток цен поставил буквально сельское хозяйство на колени. Отсюда корень зла. Где было в это время Правительство, занимающееся вопросами сельского хозяйства? А в данный момент, в критической ситуации, вину все перекладывают на Верховный Совет.

Считаю, что из этой ситуации есть два выхода. Или дайте нам кредит, спасите сельское хозяйство, или все-таки отпустите цены на продукты сельского хозяйства. Сейчас в производстве продуктов сельского хозяйства заинтересован не производитель, а в основном перерабатывающие отрасли и торговля.

У предприятий есть закон. Предприятиям дали свободу относительно зарплаты, цен, а крестьянам - только дотации. А дотации нам не нужны, ведь рынок определяется спросом. Прошу это предложение поддержать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Розмова не йде про подачки. І я хотів би,

щоб усі знали: не просять селяни подачки з простягнутою рукою. На превеликий жаль, протягом багатьох років так повелося, що вони стоять з простягнутою рукою. І от учора і сьогодні дехто під виглядом добрих лекцій, які можна читати в інститутах і університетах, також звинувачує селян. Я категорично це відкидаю.

Друге. Що хотілося б сказати Вадиму Петровичу? Він говорить сьогодні, щоб Верховна Рада не приймала ніяких інструкцій. Шановний Вадиме Петровичу, я з вами згоден, давайте не будемо приймати інструкції, це не робить нам честі. Але днів 4-5 тому з цієї трибуни ви самі запропонували нову інструкцію для промисловості - не двократне збільшення оборотних коштів, а чотирикратне, не двократне збільшення основних засобів, а чотирикратне. Я не маю точних розрахунків, але це вилилося в значно більшу суму, аніж та, яку ми сьогодні повинні віддати селянам не як подачку, а як наш борг, оскільки ми їх обраховували протягом усього цього часу.

І неспонтанно хочу заявити таке. Верховна Рада приймала рішення про встановлення паритетних цін у промисловості і сільському господарстві. Якщо цього не можна зробити, скажіть про це всім. Адже це рішення і сьогодні не реалізується.

У нас є проект постанови, прийнятий за основу. Пропоную обговорити його в комісіях разом з представниками Кабінету Міністрів і Національного банку і повернутися до нього через декілька днів. І доки не приймемо постанову, не розходитися на канікули.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агро-торгового підприємства-колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. Іване Степановичу! Учора ми до обіду обговорювали це питання і прийняли проект постанови за основу. А сьогодні щось мало про це згадуємо. Якщо проект прийнято за основу, то треба його дотримуватись. А ви зачитали зовсім інший проект, який обговорюємо, і тепер уже не розуміємо, за що голосуватимемо.

Пропоную повернутися до вчорашнього обговорення, ще раз проголосувати проект постанови, який ми обговорювали вчора, бо якщо всі разом не повернемося обличчям до сільського господарства, не допоможемо селянам вийти з критичного становища, станеться біда. Благаю всіх депутатів у цьому залі ще раз добре подумати, щоб прийняти зважене рішення. І не треба, дійсно, давати подачки селу. Треба поставити в рівні умови працівників села і промисловості.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

КЕЛЬМАН Д.І. Це буде найправильніше рішення.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається міністру фінансів П'ятаченку Григорію Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановна президіє! Шановні народні депутати! У грудні в проекті бюджету, який вам було запропоновано, передбачалося вишукати 54 мільярди карбованців, щоб вирівняти умови у промисловості і сільському виробництві.

Сьогодні на оздоровлення економіки сільського господарства пропонується виділити 338 мільярдів карбованців. На жаль, ще раз хочу підкреслити, півроку ми прожили без бюджету і ці питання не вирішували. Але сьогодні вже дійшли до такої межі, що відступати нікуди.

Гадаю, неправильною є думка, що ми маємо подавати допомогу селу. Сьогодні треба вирівняти умови у промисловості і сільськогосподарському виробництві. Це правильно, і люди це заслужили. /Оплески/.

Але як це зробити? На мій погляд, уже пора взяти як відправні точки три ключові позиції: заробітна плата в цілому в народному господарстві, ціни в народному господарстві і економіка. І тільки за такої умови в комплексі розглядати сільське господарство.

Щоб вийти із того становища, в якому воно опинилося, цю ін'єкцію треба робити, але не обмежуватися нею. Якщо не вирішувати проблему комплексно, про що я сказав, то цих коштів вистачить лише на декілька місяців.

Тому найправильніше рішення, яке ви можете прийняти, це доручити комісіям, Уряду розробити комплекс заходів. Із оборотними коштами сільськогосподарських підприємств треба зробити так, як зробили у промисловості, і всі кредити,

які є, - довгострокові, короткострокові - списати. Якоюсь мірою це призведе до емісії, але народний депутат Гетьман цього не заперечує.

Зараз, коли розпочинаються жнива, треба дати можливість селянам оплатити і бензин, і мастило, і все інше. І зробити це через бюджет. На жаль, сьогодні в бюджеті, з одного боку, тільки соціальні виплати бюджетним організаціям, а з іншого - надходження. Але в ньому є розділ, який стосується і сільського господарства. 29 мільярдів карбованців витрачається з бюджету для компенсації витрат на придбання техніки, знято податок на добавлену вартість на м'ясо. Гадаю, в цьому напрямку ми будемо йти далі.

Останнє, що хочу сказати, - про вільні ціни. В нас іще немає ринкової економіки і тих важелів управління, про які я говорив. Давайте запитаємо прямо: чи зможе сьогодні сільське господарство вийти з кризи лише за рахунок вільних цін? Не зможе. Чому? Та тому, що наша платіжна спроможність блокуватиме ці вільні ціни. Щодо вільних цін не можу погодитись із академіком Ємельяновим, хоча поважаю його. Вільні ціни є тоді вільними, коли не будуть стримуватися платоспроможністю. Тому сьогодні треба йти на регулювання цін у сільському господарстві. Але йти так, щоб не виплеснути великої готівки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу! Перед тим як вас відпустити з трибуни, хочу, щоб ми домовилися про головне. Коли ви поставили запитання: "Як зробити?" - були оплески. Але ви з Вадимом Петровичем Гетьманом і з іншими членами Уряду повинні розшифрувати це "як". Думаю, ви з цим погоджуєтесь.

Але тут іще таке. Пропонується доручити Уряду разом з Національним банком до 4 липня визначити джерела фінансової допомоги селу та інше. Гадаю, малося на увазі, що 3 липня ми повинні все це розглянути. Це крайній строк. Ось тут виступав депутат Мельник і говорив, які йому йдуть дзвінки. Такі дзвінки надходять усім, бо наближається пора збирання врожаю.

Вадиме Петровичу, будемо вважати, що ви стоїте поряд. Чи можу я заявити депутатам і всім громадянам України, що ви з депутатом Гетьманом вживете всіх заходів для того, щоб кожне господарство сьогодні, незважаючи на форми власності, мало і пальне, і запчастини, й інші ресурси, поки вам цю суму... /Шум у залі/.

Шановні депутати! Ви думаєте, якщо за суму проголосуєте, то завтра все буде? Не піддавайтеся ілюзіям...

Ще раз повторюю: незважаючи на те, що ви проіндексуєте, прокредитуєте, посписуєте тощо. Але ж на все це потрібен час, а завтра у когось може не бути пального чи інших ресурсів. То ви повинні створити таку систему, щоб Національний банк і Мінфін забезпечили фінансування, за якого господарство чи фермер змогли б розрахуватися за пальне чи за щось інше. Тому що десяти днів не вистачить, щоб сільське господарство перейшло на нові умови. Ви запевняєте нас у цьому?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Іване Степановичу! Разом з представниками Національного банку ми розмірковували над тим, що треба зробити, щоб працівники сільського господарства мали можливість усе це оплатити. Думаю, ми ще разом з комісіями обговоримо це питання.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте.

Шановні народні депутати! Я повторюю, що ми продовжуємо обговорювати той проект постанови, який вчора обговорювали, - про заходи щодо оздоровлення економіки сільського господарства України.

При цьому один проект постанови подано в розширеному вигляді. Інший проект постанови вбирає всі ті пункти. Але треба зробити так, як говорила більшість аграріїв.

Я пропонував би, щоб Уряд разом із Національним банком і Міністерством фінансів внесли пропозиції комісіям. Щоб не комісії і Уряд, а Уряд, Національний банк і Мінфін визначили джерела, обсяг та механізм надання фінансової допомоги, хоч я пропонував би механізм створення належних умов селу. Бо досить допомагати селу. І запропонував би, щоб не до 1 вересня, як зазначено в проекті постанови, а до 1 серпня розробити програму існування села як рівноправного сектора народної економіки України. Ось два головних завдання, які вбирають увесь механізм. Це не змінює жодного проекту постанови, але дає можливість сьогодні прийняти його, щоб у вівторок, чи в четвер обговорити ці заходи. /Шум у залі/. Верховна Рада не може розписувати мільярди.

У вас в цей проект постанови? Прошу проголосувати.

"За" - 187. Не приймається.

Прошу проголосувати інший проект постанови, який учора вам роздали.

"За" - 158. Не приймається. Все, питання вирішено. /Шум у залі/.

Я жодного разу не звинуватив комісії. Комісії плідно працюють, і ми їм дуже вдячні. Прошу, пазом з усіма працюйте і вносьте проект на вівторок чи на наступний четвер.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Постанови "Про реалізацію Закону про Державний бюджет України на 1992 рік".

Печеров Андрію Васильовичу, запрошую вас на трибуну. /Шум у залі/.

Якщо аграрники хочуть щось інше - це їх справа. Тоді давайте оголосимо перерву, нехай вони порадяться.

Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу зайняти місця. Продовжимо нашу роботу.

За час перерви депутати ще раз з "ясували позицію і дійшли висновку, що такі надзвичайно складні справи ні один, ні другий варіанти проекту постанови не можуть вирішити. І це підтвердили результати голосування. Поіменне голосування ще попереду, Сергію Івановичу.

Для того щоб з'ясувати все остаточно, щоб аграрники нас не лякали вартістю тракторів і комбайнів, надамо слово представникові селянства. Думаю, що селяни такі люди, що звикли все витримувати. Вони й нас витримають. Під час перерви дві аграрні комісії попросили надати слово одному з представників селянства Даниленку Анатолію Степановичу, голові колгоспу імені Щорса Миронівського району.

А потім слово надамо депутату Півню, продовжимо роботу.

Слово надається Даниленку Анатолію Степановичу, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова колгоспу імені Щорса Миронівського району Київської області. Добрий день, шановні друзі! Виступаю я від імені координаційного комітету, який

утворено 10 червня на спільному пленумі Селянської спілки та Ради колгоспів, а також зборами представників Київської та Черкаської областей. Я працюю головою уже в третьому колгоспі, повернувся до свого рідного села, яке нині має 7,5 мільйона боргів, але там живуть прекрасні люди. Я виступаю за дорученням моїх товаришів, які приїхали зі мною. Це механізатори, водії, доярки, телятниці. Тобто від імені тих, хто своєю працею робить усе, щоб нагодувати людей.

Сьогодні було надзвичайно багато розмов про те, яка ситуація у нас складається у вирішенні питань сільськогосподарського виробництва. Хочу вас запевнити, що урожай цього року буде і ми його зберемо. Нам від Бога дано вирощувати хліб. Але що ми сьогодні отримуємо з боку держави? Зовсім не те, на що сподівалися.

На сьогоднішньому засіданні дуже правильно сказав академік Ємельянов, що у нас дві біди. Але потрібно вибрати одну з них, меншу: врятуємо село, врятуємо нашу державу. Тоді буде наша держава незалежною і квітучою, такою, про яку ми мріємо. Тому звертаюсь, шановні депутати, до вас.

Перше. Хотів би попросити, щоб ви швидше прийняли закони про приватизацію, виробили її механізм. Бо потрібно, щоб людина відчула зацікавленість і працювала на кінцевий результат.

Друге. На нашому пленумі ми ухвалили рішення: якщо протягом семи днів не буде прийнято рішення про ціни, про відшкодування завданих збитків, ми будемо рішуче боротися, відстоювати інтереси села, а значить, і інтереси нашої держави.

Ще раз звертаюсь до вас, шановні депутати! Серед вас є і вчителі, і лікарі, і вчені, і механізатори, і агрономи - тобто всі ви люди від землі. Вона нас породила. Так давайте ж будемо ставитися по-людськи до неї і до тих, хто на цій землі творить добро, вирощує хліб, годує нас.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу! Додайте, що боротися необхідно згідно з чинним законодавством.

ДАНИЛЕНКО А.С. Ми не порушуємо закон.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню.

ПІВЕНЬ М.І. Вельмишановні народні депутати! Дозвольте мені зачитати заяву.

"Ми, народні депутати України, які виражають інтереси сільських виборців, усвідомлюючи свою відповідальність за долю держави; розуміючи, що основою держави та її економіки є агропромисловий комплекс; відчуваючи соціальну гостроту проблем продовольчого забезпечення всього населення України, заявляємо:

Перше. Незважаючи на неодноразові звернення депутатіваграрників до Президента, вимоги до Уряду про необхідність створення рівноправних умов для розвитку всіх секторів економіки /в тому числі сільського господарства/, прийняті закони і постанови Верховної Ради України з проблем агропромислового комплексу ігноруються, на практиці робиться все, щоб економічно розвалити сільськогосподарське виробництво.

Друге. Відступати далі нікуди. Президент України звернувся до Верховної Ради з конкретними пропозиціями щодо оздоровлення економіки сільського господарства.

Внесені Урядом проекти документів на виконання вимог Президента прийняті 23 червня Верховною Радою за основу.

Узгоджувальна комісія знайшла оптимальний варіант проекту постанови, яка безпідставно блокується частішою депутатів, котрі пропонують негайно ввести вільні ціни на сільськогосподарську продукцію, тобто все населення України буде поставлене перед фактом різкого зниження купівельної спроможності, дальшого зубожіння і по суті держава перекладав тягар гіперінфляції виключно на плечі народу.

Третє. Вимагаємо сьогодні на закритому засіданні о 16-ій годині розглянути цю постанову і прийняти остаточне рішення.

У разі ігнорування нашої вимоги вважаємо неможливим брати участь у розгляді інших питань порядку денного".

ГОЛОВА. Наше рішення вийшло таким, що жоден з варіантів не проголосований. Тому просимо погоджувальну комісію, що працювала /до цього зводилась також і пропозиція Володимира Борисовича/ продовжити, спільну роботу і до 16 години підготувати погоджений варіант. Потім ми ще раз внесемо його на засідання Верховної Вади. Бажаю плідної праці.

Переходимо до розгляду проекту Постанови Верховної Ради України про реалізацію Закону України "Про Державний бюджет України на 1992 рік". Депутат Печеров Андрій Васильович, голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Будь ласка. Проект розданий депутатам? Чи є запитання? Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я виступав двічі і вчора теж стосовно бюджету на медицину. Моє спілкування з міністром охорони здоров'я Спіженком, з відповідальними працівниками міністерства, з їхнім планово-фінансовим відділом дало змогу визначити три позиції.

Міністерство охорони здоров'я просить Верховну Раду вирішити три питання. З приводу одного з них учора я консультувався з народними депутатами Андрієм Васильовичем Печеровим та Василем Васильовичем Дурдинцем. Мого можна вирішити черев постанову, яку ми зараз будемо приймати.

Мається на увазі записати в документ такий пункт: "Уряду проіндексувати кошти, виділені на національну програму по боротьбі зі СНІДом". Цю пропозицію підтримує і Комісія Верховної Ради з питань здоров'я людини, оскільки мільярда карбованців, що був виділений на національну програму і який не проіндексований, не вистачить для того, щоб її впровадити в життя.

Прошу, Іване Степановичу, підтримати це прохання.

ГОЛОВА. Будь ласка, Андрію Васильовичу!

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Мушу вас повідомити, що таке звернення і справді надійшло від народного депутата Івасюка, від постійної Комісії з питань здоров'я людини.

Хочу інформувати: з усіх державних бюджетних ресурсів на охорону здоров'я кожної людини нашої держави виділяється понад 3,5 тисячі карбованців. Проте майже 90 відсотків цих коштів залишено для цієї мети у місцевих бюджетах. Справді, на нашу думку, індексація цієї програми потрібна. Вважаю, можна не тільки дописати, а й протокольно доручити Кабінету Міністрів розглянута питання в робочому порядку. У будь-якому випадку у нас буде виконання бюджету. Будуть якісь невикористані статті, є резервний фонд. Це потрібно було б зробити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський

виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Я своєчасно подав вам письмові пропозиції. Але і в третьому, і в п'ятому пунктах закладена формула скорочення чисельності апарату. Думаю, ні держава, ні наші люди, зрештою, не виграють від скорочення чисельності. Вони можуть виграти тільки від скорочення витрат на утримання апарату. Це різні речі. Чому ви не погодилися з такою формулою?

У пункті 1 я пропоную доповнення /і нас підтримує міністр фінансів/ ми не затвердили валютну частину бюджету. Чому не можемо, скажімо, після першого півріччя розглянути валютну частину хоча б на друге півріччя 1992 року? Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо скорочення витрат. Ви знаєте, з цієї трибуни вносилась пропозиція - або 20 відсотків чисельності, або 10 відсотків витрат. У зв'язку з тим, що протягом трьох місяців людям потрібно буде платити заробітну плату... Скажу відверто: щодо цього запису ми не дійшли згоди на засіданні комісії. І залишили все ж таки чисельність, оскільки витрати можуть бути зекономлені за рахунок інших статей, а не заробітної плати. Ми дійшли згоди: якщо народні депутати вважають за необхідне записати: "Скоротити витрати на утримання апарату управління на 10 відсотків", то заперечень немає.

ГОЛОВА. Друге питання.

ПЕЧЕРОВ А.В. Повинен вам повідомити: у зв'язку з тим, що ми змінили нормативи відрахувань до валютного фонду держави, валютний баланс, який розглядався у Верховній Раді, зараз обраховується у залежності від нових нормативних документів, що нами прийняті.

Хочу тільки зазначити: попередній валютний баланс, який був затверджений, за тих надзвичайно жорстоких умов відрахувань від валютної виручки тільки забезпечував /і то не повною мірою /державні борги.

Так що, відверто кажучи, надії на те, що отримаємо додаткові валютні ресурси, дуже мало.

Після закінчення цієї роботи валютний баланс буде представлений Верховній Раді.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Чи поширюється дія пункту 3 на апарат, щойно створений при адміністрації представників Президента на місцях? Їх щойно створили, значить, ще, можливо, не завершили комплектувати і, очевидно, вже доведеться скорочувати на 20 відсотків. До речі, в травні і квітні апарат уже був скорочений на 20 відсотків.

Чи є потреба в другому абзаці пункту 5, де ми знову рекомендуємо комісіям внести пропозиції про штатну чисельність апарату районних, обласних Рад? Свого часу комісія, яку очолює пан Гришко, уже вносила пропозиції, аби в обласних Радах було в межах 30 працівників, а в районних - 13. На місцях це сприйняли як догму, як пряму вказівку.

Певно, комісією тут була допущена помилка. Треба було, можливо, все-таки не створювати двох паралельних структур і рекомендувати мінімальні чисельні склади апарату.

Будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Відповідаю на перше запитання. Коли в грудні вносилася пропозиція /за неї проголосувала Верховна Рада/ скоротити апарат усіх органів влади на 50 відсотків, малися на увазі всі владні структури законодавчої і виконавчої влади, які зараз існують.

На жаль, на 1 квітня, коли формувалися відповідні органи, дійсно було проведено відповідає скорочення. Однак після нього в апараті управління було навіть на 37 тисяч чоловік більше, ніж на 1 січня 1991 року. Тому цей запис проведено з урахуванням, що в усіх структурах, які знаходяться на утриманні державного бюджету, потрібно провести скорочення.

Щоправда, тут є принципове питання. Деякі відомства сумлінно поставилися до виконання нашого рішення і вже скоротили апарати хто на 30 відсотків, хто на 25... Тому термін 1 квітня, може, треба змінити на 1 січня 1992 року.

Тепер щодо змісту другої частини пункту б. Дійсно, Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування дала рекомендації, і вони більшістю Рад на місцях сприйняті як догма. І я це підтверджую. Проте є випадки, коди в районній Раді залишають декілька чоловік - усього 3-4, а є й по 20 чоловік. В обласних Радах замість рекомендованих 20 вже забралися за 40 чоловік. Тому цей запис дає змогу проаналізувати, що робиться, порекомендувати людям не захоплюватися роздуванням штатів і привести штати у відповідність до рекомендацій Верховної Ради.

ГОЛОВА. А що коли на місцях не прислухаються до наших рекомендацій?

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо не прислухаються до наших рекомендацій, потрібно підтримувати пункт 4 запропонованого проекту постанови.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Хотів би звернути вашу увагу, а також доповідача на останнє речення пункту 2: "Фінансування об'єднання "Спецатом" проводити за рахунок коштів Фонду для здійснення заходів по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи та соціальному захисту населення". Комісія з питань Чорнобильської катастрофи категорично проти цього положення. Справа в тому, що цей "Спецатом" у ліквідації наслідків аварії участі не брав, він створений пізніше. Скажімо, 1989 року, колективна доза опромінення всіх людей була 1,5 тисячі людино-бер, з них лише 42 людино-бери було набрано на ліквідації аварії. Але не в чорнобильській зоні, а в Павлограді на заводі.

Тобто ні в якому випадку не можна фінансувати за рахунок ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Наша комісія категорично проти цього.

Треба виводити об'єднання "Спецатом" із чорнобильської зони, бо це організація, яка повинна бути аварійною, пожежною командою на випадок, якщо, не дай Бог, на якійсь атомній станції, чи на якомусь ядерному об'єкті станеться аварія.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ще раз хочу повідомити Верховну Раду, що коли до вас доводилися висновки комісії, на вимогу багатьох народних депутатів була внесена така пропозиція: "Припинити фінансування з державного бюджету об'єднання "Спецатом" і вирішити його долю залежно від позиції Комісії з питань Чорнобильської катастрофи і відповідних структур Кабінету Міністрів". У зв'язку з тим, що ці кошти не передбачається поки що використати на інші цілі, вони відносяться до Резервного фонду Кабінету Міністрів. Тож, будь ласка, розберіться із цією структурою, вирішуйте, потрібна вона чи ні. Не будуть використані всі кошти - можна профінансувати і за рахунок фонду. Ми ж внесли пропозицію згідно з пропозиціями, які внесені депутатами під час обговорення проекту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Ще раз хочу сказати, що ця організація потрібна для України, бо Україна має кілька атомних електростанцій і набагато більше атомних блоків. Вона потрібна, але не в такому вигляді і не в чорнобильській зоні. І ні в якому випадку вона не повинна фінансуватися за рахунок тих, кого атомники свого часу обікрали.

ГОЛОВА. Та він же відповів...

ПЕЧЕРОВ А.В. У зв'язку з розбіжністю думок і тим, що офіційної думки в нашій комісії немає, а окремі її члени висловлюються залежно від обставин, які складаються, і вноситься така пропозиція. Нехай комісія з урядовими установами розбереться, а потім ми зможемо повернутися до цього питання.

ГОЛОВА. Погодився депутат Шовкошитний. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Два маленьких вопроса. Мы принимаем бюджет на этот год, но фактически уже заканчивается первое полугодие. Поэтому у меня вопрос: с какого же числа вводится Закон о республиканском бюджете, - очень интересный. Ни в законе, ни в проекте постановлений ничего об этом не сказано. В частности, местным Советам интересно узнать, с какого числа действуют утвержденные нами проценты отчислений от налогов и акцизного сбора? Я предложил бы - с 1 января. Как вы к этому относитесь?

И еще вопрос. В первоначалъном проекте постановления у вас был пункт о предании статуса самостоятельного подразделения при Кабинете Министров налоговой инспекции в соответствии с законом. В этом варианте этот пункт опущен. Почему?

ПЕЧЕРОВ А.В. Перше. Ви знаєте, що цей бюджет ми взяли до виконання з 14 травня. Взяли незатверджений. Затвердили ми його на минулому тижні, і ви знаєте, коли. У нас уже допущені перевитрати по окремих статтях цього бюджету. У зв'язку з цим і вноситься пропозиція до пункту 1. Вона стосується наслідків виконання бюджету за перший квартал /до 14 травня - не керованого, з 14 травня деякою мірою керованого, крім утримання апарату управління/ і з'ясування реального стану розвитку економіки. Пропонується внести відповідні уточнення і зміни. І належить виконати цю роботу після закінчення підготовки уточнень і змін.

І ваше друге запитання...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Щодо акцизного збору, він пропонує, щоб ця норма діяла з 1 січня. Скажіть, як? А до 14 травня який акцизний збір?

ПЕЧЕРОВ А.В. До 14 травня діє акцизний збір, який був запропонований у попередніх варіантах. А з 14 травня діє той акцизний збір, який ми прийняли до виконання.

ГОЛОВА. Так, усе. Друге.

ПЕЧЕРОВ А.В. І друге ваше запитання стосувалося податкової інспекції. Воно виникло при обговоренні першого проекту постанови. Міністерство фінансів не погоджується на підпорядкування, у комісії і міністерства думки розійшлися. Я особисто, як завжди, так і зараз, стою на позиції закону. Ця служба повинна бути при Кабінеті Міністрів. І потрібно, щоб вона була підкріплена за рахунок переведення туди теперішньої інспекції по цінах. Ми вважаємо, що тільки таке поєднання дозволить через податки навести й порядок.

ГОЛОВА. Норму закону потрібно виконувати. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Андрію Васильовичу! Одне зауваження і одне запитання. Зауваження таке. Ось дивіться, у проекті постанови записано:"...провести скорочення з 1 липня 1992 року штатної чисельності апарату органів державної виконавчої влади". Думаю, це зовсім неправильно. Якої чисельності мають бути ці органи, видніше на місцях. Просто треба затвердити кошторис на їх утримання, нехай тримають більше або менше, нехай платять таку зарплату, яку вважають за потрібне, адже це - державна структура.

У пункті 6 записано: "перевірити ефективність використання коштів Державного бюджету на оборону..." Я вважаю, що годі шельмувати нашу армію, шановні депутати. Сьогодні офіцери - без квартир. В армії сьогодні - біда, і її, навпаки, підтримати треба. І треба перевірити, як використовуються кошти на оборону. І не треба окремо виділяти тут армію.

А запитання у мене таке. Від цього мікрофона я вносив три пропозиції. Одна, я вважаю, вирішується, а дві чомусь не враховані. Мені незрозуміле, чому не врахована пропозиція про те, щоб доручити Кабінету Міністрів вивчити питання індексації за продукцію, яку здали сільськогосподарські виробники, питання індексації щодо речової лотереї і вкладів в ощадних банках.

Я тоді аргументував це тим, що пенсіонери складали ці гроші весь вік, сьогодні на них не можна навіть ритуальні послуги справити. Або одружуються молодята, і немає коштів... Це тут не включено.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, я прошу... Ну, вже вкотре ми будем обговорювати бюджет?

СТЕПЕНКО В.І. Воно не включено. Я вносив конкретну пропозицію.

ГОЛОВА. Та не всі пропозиції можуть увійти.

СТЕПЕНКО В.І. І до статті 10 я вносив пропозицію, щоб працівників аптекоуправлінь прирівняти до працівників медперсоналу.

Дякую.

ГОЛОВА. Звертаюся до народних депутатів, які стоять біля мікрофонів. Вам роздано проект постанови. Бюджет ми не обговорюємо. Отже, прошу, вносьте пропозиції чи зауваження до окремих пунктів.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Андрію Васильовичу! Я вам своєчасно і в письмовому вигляді подавав свої пропозиції до статті 8 і тому наполягаю поставити на голосування, щоб проект бюджету був представлений парламенту до 1 жовтня і враховував вимоги Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Хочу звернутися ще раз до народних депутатів: колись же треба починати. Потрібен

час для того, щоб розглянути і прийняти бюджет до 1 січня. Це

- перше.

І друге. Треба нарешті піти на те, щоб місцеві Ради щось мали в своєму бюджеті.

ГОЛОВА. Бачите, народний депутат Гусєв вніс пропозицію до пункту 8. Може, почнемо з пункту 8 голосувати? Або давайте з пункту 1 будемо голосувати, тому що ми так ні до чого не домовимось.

Чи є у депутатів зауваження до пункту 1? Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. К пункту 1 необходимо обязательно внести дополнение, чтобы Кабинет Министров Украины вносил предложение по переработке средств, остающихся в распоряжении местных Советов в соответствии с Законом о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении, и согласовывал это на уровнях городских и областных Советов. Это мое предложение не нашло здесь отражения. Мало того, получается так, что мы везде режем этот закон. Этого, товарищи, допускать нельзя.

Прошу дополнить статью с учетом Закона о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении.

Более того, с учетом обещаний Кабинета Министров ввести региональные коэффициенты. Я вносил эти предложения. Благодарю за внимание.

ПЕЧЕРОВ А.В. Відповідаю на це запитання.

По-перше, і в бюджеті, який ми затвердили, і в проекті цієї постанови ніякі питання взаємовідносин місцевих бюджетів з Державним бюджетом не регулюються, крім питання штатної чисельності.

Пропозиції щодо зміни показників бюджету Кабінету Міністрів запропоновано внести за підсумками роботи за перше півріччя.

Стосовно регіональних коефіцієнтів. Тільки до 1 вересня буде опрацьована методика, яка може бути прийнята, а може й ні. І тільки до 1 жовтня згідно з рішенням комісії ці матеріали мають бути представлені. Оскільки із питанням про регіональні коефіцієнти зараз поки що важко визначитись, то комісія вважала за можливе не записувати таке доручення.

Основне питання, яке регулюється пунктом 1,- це відрахування до Державного бюджету від регіонів. Якщо ми зможемо його вирішити, це буде надзвичайно велика перемога. Ми наполягаємо на тому, щоб залишити цей пункт у такій редакції. Вена відпрацьована і найповніше враховує всі пропозиції, може, крім термінів, які пропонувалося визначити.

ГОЛОВА. Була письмова пропозиція депутата Яценка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ця пропозиція стосується валютної частини бюджету, але такої частини в нашому бюджеті наше. У нас є валютний баланс держави, який, повторив, ми розглядали у Верховній Раді.

ГОЛОВА. Зрозуміло, це повторення. Над ним працюють, і, коли він буде підготовлений, його внесуть на розгляд Верховної Ради.

Прошу зауваження до пункту 1.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Полтора месяца тому назад вы собрали всех председателей областных Советов и представителей Президента. С подачи комиссий на этом совещании было оглашено, что в районных Советах будет ІІ человек вместе с уборщицей, водителем. В областных Советах - 24 человека...

ГОЛОВА. Я просив подавати зауваження до пункту І. Я вам надам слово, коли підійдемо до цих пунктів.

Є ще зауваження до пункту 1? Немає. Прошу проголосувати пункт 1 в редакції, яка запропонована.

Бачите, скільки депутатів не голосувало. /Шум у залі /.

Давайте ще раз. Депутате Рябченко, і ваше доповнення проголосуємо, але спочатку - редакцію комісії.

Прошу проголосувати пункт 1 проекту постанови.

"За" - 259. Приймається.

До пункту 2 є зауваження?

Третій мікрофон.

УСАТЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. До пункту 2 у мене була письмова пропозиція. Я подавав її до Мінфіну. Тут записано так: "Скоротити в Державному бюджеті України на 1992 рік видатки на виробництво фільмів, підтримку незалежної преси та утримання об'єднання "Спецатом" в загальній сумі 577,4 мільйона карбованців".

По-перше, тільки на утримання об'єднання "Спецатом" у Державному бюджеті виділялося понад 5,5 мільярда карбованців. Оцю суму не можна зараховувати до резервного фонду Кабінету Міністрів України.

Фінансування об'єднання "Спецатом" здійснюється за рахунок кошів фонду для здійснення заходів по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Це об'єднання не має ніякого відношення до наслідків Чорнобильської катастрофи.

ГОЛОВА. Ми ж тільки що обговорили це питання. Його піднімав депутат Шовкошитний. Слухайте один одного, будь ласка.

Андрію Васильовичу! Поясніть, що спрямовується до резервного фонду.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я поясню. По-перше, чому пропонується перерахувати 577,4 мільйона карбованців у резервний фонд Кабінету

Міністрів? Може виникнути необхідність у тому, щоб замовити фільм, який буде потрібний усім людям і який не даватиме доходу. Держава повинна мати резервні кошти для цього. Не викидається і підтримка преси /про це була домовленість у Верховній Раді/ через дотації населенню або через покриття частини витрат, пов'язаних із доставкою незалежної преси. Отже, це не економія, це інші напрямки витрат у разі необхідності.

А питання про об'єднання "Спецатом" обговорювалося. Це також резервний фонд. Давайте розберемося, чому ми знову прийшли до цього...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Це фільм на зразок "Рабині Ізаури" чи що?

ПЕЧЕРОВ А .В. "Багаті теж плачуть".

ГОЛОВА. "Багаті теж плачуть". Гадаю, усе з'ясовано. Ще є зауваження до пункту 2? Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Коли ми приймали бюджет, ми з Миколою Івановичем Коробком пропонували вивільнені кошти не просто передати до резерву Кабінету Міністрів

/там і так багата грошей - 8,5 мільярда/, а перерахувати цільовим призначенням на дві статті. По-перше, на екологію, бо Україна - зона екологічного лиха. Але виділяється лише 500 мільйонів карбованців державного фінансування, причому ця сума не змінювалася незалежно від перерахунків. І в квітні планувалося 500 мільйонів карбованців, і в травні - 500, і в червні - 500, хоч інші статті витрат збільшилися в 2 і в 3 рази.

І по-друге - на молодіжні житлові комплекси. Остання позиція навіть мала підтримку міністра фінансів на засіданні колегії міністерства. Мені здається, було б доречно спрямувати ці вивільнені кошти цільовим призначенням на ці дві статті.

ПЕЧЕРОВ А.В. Це питання дуже ретельно розглядалося на засіданні комісії. Але в зв'язку з тим, що до 14 травня відбувалося неконтрольоване витрачання коштів Державного бюджету, ми не знаємо, що на 1 липня залишиться з резервного фонду. У нас є тільки окремі орієнтовні прогнози. Може так статися, що 13-14 мільярдів карбованців не вистачить для того, щоб відрегулювати.

Тому зараз обіцяти - це ділити шкуру неубитого звіра. Мені здається, що до неправильно, тому комісія вважала за можливе зробити такий запис.

Щодо екології у нас є кілька пропозицій. Прошу подивитися Закон про оподаткування доходів підприємств і організацій. Всі витрати, доходи, які спрямовуються на ці цілі, звільняються від оподаткування.

Давайте користуватися тими важелями, які є у розпорядженні будь-якого органу влади. Їх потрібно використовувати, якщо бажаєте вирішити це питання. Є такі важелі, якими можна примусити виконати найважливіші роботи по забезпеченню охорони навколишнього середовища.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Андрію Васильовичу! Я не буду запитувати, який останній український фільм ви бачили на екранах кінотеатрів нашого міста, бо ви мені не дасте чіткої відповіді. Ви їх не бачили, бо їх немає. Якщо ми у цей ряд ставимо шнурки, гудзики і хати, виходить, що заощаджуємо на шнурках, на гудзиках. А потім включаємо "Спецатом" і виставляємо загальну суму. Це дуже хитра комбінація тих розкладок, щоб приховати те, що не треба приховувати, - на кіно і пресу.

Ви погляньте на наші кіоски. У них абсолютно домінує російська газета. Російськомовна продукція заполонила всі наші прилавки. Це ж стосується й кінотеатрів - їх заполонили відеосалони.

Якщо ми не хочемо зубожіння фізичного та духовного, мусимо подбати про це.

Нещодавно я мав розмову з нашим відомим кінорежисером, який очолює кіновідомство, Юрієм Ільєнком. Він сказав: те, що ми приймаємо, - смерть тому, що тільки починає спинатися на ноги.

Андрію Васильовичу! Закликаю вас, відчленуйте "Спецатом" від кінопродукції.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я повністю підтримую вашу пропозицію. Тому комісія не давала згоди, щоб ці кошти спрямовувати на інші цілі. Вони можуть витрачатися для дотацій на фільми, які потрібні державі, але цільовим призначенням...

ГОЛОВА. Ці кошти можуть бури використані цільовим призначенням на те, про що сказав народний депутат Мовчан. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я член Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен. Мы в комиссии не нашли общего языка не только по вопросу производства фильмов, но и по главным вопросам.

Иван Степанович! Я попросил бы вас учесть мое замечание, предложение, если хотите, просьбу.

В бюджете предусмотрены затраты, которых мы не выдержим. Это касается пункта 2 относительно того, чтобы уменьшить затраты на производство фильмов. Это, извините, чепуха. Там есть затраты, которые составляют многие десятки и сотни миллиардов рублей, а мы их просто отбрасываем. Я еще раз как депутат прошу в пункте 2 учесть, что основные киты потребления нашего бюджета должны быть учтены и затраты на них должны быть сокращены. В первую

очередь - это военно-промышленный комплекс.

И еще. Иван Степанович, не парадоксально ли, что наш коллега защищает бюджет, который Кабинет Министров будет исполнять.

Давайте подумаем, что мы делаем. Пусть Кабинет Министров защищает бюджет. Мы же законодатели. Спасибо.

ГОЛОВА. Я ще раз нагадую народним депутатам, що бюджет ми прийняли. Сьогодні ми обговорюємо проект постанови, який вноситься Комісією Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Я повинен відповісти Леопольду Івановичу.

Дійсно, бюджет затверджений. І Міністерство фінансів, і Уряд, може, і не зацікавлені, щоб ми прийшли постанову, яка їм дещо ускладнює виконання бюджету. І ви далі побачите, в чому це можна знайти. Це - перше.

Друге. Я кілька разів з цієї трибуни говорив про те, щоб ми серйозно поставилися до витрат на утримання армії. Якщо хтось не хоче вникнути /а така можливість була, навіть консультантів запрошували сюди/, тоді він дуже легку фразу кидав відносно скорочення армії. Насправді становище значно складніше, ніж багатьом здається. Хто хоче розібратися детально, будь ласка, є Комісія з питань оборони і державної безпеки, в відомства, які дадуть усім...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Я вас прошу... Ми повинні або приймати, або не приймати.

Візьміть усі стенограми і почитайте. Оці запитання і відповіді повторюються.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я перепрошую. Мабуть, тому, що не всі були присутні або не всі знайомилися з матеріалами обговорення, виникають повторно запитання.

ГОЛОВА. Чи є ще запитання щодо пункту 2? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановний Андрію Васильовичу! Я не знаю, чому ви жорстокий противник незалежної преси? Вся наша преса нині у складному становищі. А у пункті 2 пропонується зменшити видатки на підтримку незалежної преси. Незалежна преса - це одне з досягнень незалежної України. Що ми будемо без цього робити? Це перше.

Друге. Подивіться, що робиться з дотаціями. Незалежна преса, до речі, нічого не отримала. Я звертався до вас особисто і до міністра П'ятаченка і наводив факт, коли, дотуючи дитячі журнали, ви разом видаєте мільйонні дотації комерційним фірмам, які раптом стали співзасновниками цих журналів. Хіба ж так можна робити?!

Іване Степановичу! Я вношу пропозицію вилучити слова "підтримку незалежної преси". Чим незалежна преса відрізняється від преси монополізованої держави ? І там, і там працюють журналісти, в однаково важкому становищі. Чому ж виділяється незалежна преса?!

ПЕЧЕРОВ А.В. Ще раз відповім на це запитання. Я був категорично проти, щоб усі кошти, які, на перший погляд здається, що вивільняються, куди-небудь направляти. Це справа Уряду. Але якщо з резервного фонду, з нашого відома будуть направлятись кошти на підтримку незалежної преси, то в якій формі це зробити?

Якщо хтось вважає, що це повніші бути податки окремим особам, які очолюють колективи незалежної преси, тоді виникнуть такі протиріччя, з яких ми ніколи не виплутаємося.

Я вважаю, що незалежній пресі треба допомогти: через папір або поштові витрати чи знайти якусь іншу форму. Знімати не треба, а лише правильно використати в інтересах цієї незалежної преси.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я все-таки предлагаю проголосовать предложение депутата Барабаша, учитывая замечания депутатов Кислого и Печерова. Можно дополнить: направить резервный фонд с целью использования этой экономии для Министерства охраны окружающей природной среды и Министерства просвещения.

ГОЛОВА. Але Андрій Васильович цього не говорив.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я не проти голосування, але категорично заперечую і буду голосувати проти цього направлення. Використовуйте своє основне джерело.

ГОЛОВА. Але щоб не було ніяких непорозумінь давайте проголосуємо. Пропозиція депутатів Барабаша і Романова зводиться до того, щоб направити неіснуючі це кошти Міністерству охорони навколишнього природного середовища.

Прошу проголосувати.

"За" - 167.

Третій мікрофон. Будь ласка.

Ставиться на голосування пункт 2 у редакції від комісії. Прошу голосувати.

"За" - 219.

Тепер голосується пропозиція вилучити звідти слова "підтримку незалежної преси". Голосується пропозиція народного депутата Карпенка щодо другого пункту.

"За" - 132. Не приймається.

Голосується тепер уже з урахуванням того, що не пройшла ні одна, ні друга пропозиції. Яка третя? Об'єднання "Спецатом"? Так ми домовились, Андрію Васильовичу! Поясніть, будь ласка, щодо "Спецатома".

ПЕЧЕРОВ А.В. Може, дійсно потрібно щось відредагувати щодо фінансування "Спецатома"? Ці кошти поки що передати до резервного фонду. А Комісії з питань Чорнобильської катастрофи і урядовим установам розібратися з цим питанням.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Давайте ми знімемо це речення, а потім нехай розбираються. Хто за те, щоб з пункту 2 зняти останнє речення: "Фінансування об'єднання "Спецатом" проводити за рахунок коштів... і так далі. Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається.

Тепер прошу також дружно проголосувати пункт 2 без цього речення.

"За" - 249. Дякую, виконали домовленість.

Зауваження до пункту 3 були такі: слова "1 квітня 1992 року" замінити на "11 січня 1992 року" і замість "видатків від скорочення чисельності" зазначити відсотки витрат. Ось такі були побажання щодо цього пункту, це є зауваження? Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Пункт 3. Тут ідеться про скорочення штату. Не буду твердити багато це чи мало - 20 відсотків. У мене запитання до Андрія Васильовича.

Андрей Васильевич! А как вы относитесь к тому, чтобы . существующие государственные структуры там, где это возможно, были заменены современными моделями управления: кампаниями, холдингами и концернами, которые возьмут на себя финансирование аппарата и этим самым высвободят деньги?

ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, ця робота плідно ведеться уже протягом останніх кількох років і навіть вдається до певної міри знайти додаткові резерви...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! А як на мене, то ця "плідність" проявлялась протягом останніх років лише в заміні вивісок. Це було особливо плідно.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я з гумором кажу, що плідно.

ГОЛОВА. А народний депутат Маякін має на увазі інше: щоб ці витрати з бюджету зняти і дати можливість різним формам промислових об'єднань, інших виробництв піти на самоуправління і самоутримання. Ось така його пропозиція, ми погоджуємося з нею.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Пам'ятаю ваш рішучий виступ при обговоренні проекту бюджету останнього варіанта. Ви тоді пропонували - при бездіяльності вищих органів виконавчої влади - аж до припинення їх фінансування. А що ми бачимо в пункті 3? Тут звертаюсь до народних депутатів. Як сформульована пропозиція стосовно Верховної Ради, на яку витрачається аж 3-4 проценти видатків від усіх органів державної влади і управління? Тут записано так:"... Президії Верховної Ради України вирішити питання щодо скорочення чисельності Секретаріату та Управління Справами Верховної Ради України в такому ж розмірі". Тобто - 20 процентів. А як вище записано щодо органів виконавчої влада? Написано так:"...провести скорочення з 1 липня 1992 року штатної чисельності апарату органів державної виконавчої влади, станом на 1 квітня 1992 року, за винятком..." Цей виняток нехай залишається. То про які органи виконавчої державної влади йдеться? Про апарат обласних представників Президента, районних, сільських і так далі? Чи може, про адміністрацію Президента, про Кабінет Міністрів, про міністерства і відомства? Тому я прошу записати так, як ви постаралися стосовно Верховної Ради:"... чисельності апарату Президента, Кабінету Міністрів, міністерств і відомств та інших органів державної виконавчої влади".

Я просив Андрія Васильовича зробити це, а він каже: тут усе записано. Вони проведуть скорочення за рахунок районів. Тем нічого не лишиться. А тут усе як було, так і буде. Я прошу поставити на голосування.

ПЕЧЕРОВ А.В. Хочу нагадати Сергію Івановичу: учора ми з вами домовилися, що ви дасте редакцію, яка, на вашу думку, чіткіше відповідав...

ГОЛОВА. Він її вніс.

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо ви внесли тут, вона приймається. Якби ви внесли її вчора - вона була б у тексті. Так що тут у вас розходжень немає.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Пропозиція депутата Дорогунцова ставить всі органи управління в однакові умови. І немає тут ніяких питань.

Ви що, заперечуєте?

ПЕЧРОВ А.В. Ні, Іване Степановичу. Ніхто не заперечує. Саме це малось на увазі. Якщо потрібна така деталізація, ми повністю її підтримуємо. У нас немає ніяких розходжень з депутатом Дорогунцовим.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Сформулюйте цей пункт і будемо голосувати. А поки ви формулюєте - третій мікрофон.

СТЕФАНЮК П.С., перший заступник міністра юстиції України. Шановний Іване Степановичу! Шановний Андрію Васильовичу! У мене пропозиція до пункту 3. Після слів: "за винятком органів соціального забезпечення" записати: "та органів юстиції".

Шановні товариші! Шановні депутати! Ми розбудовуємо правову державу...

ГОЛОВА. Я вам вдячний.

СТЕФАНЮК В.С. Функції постійно зростають...

ГОЛОВА. Шановний перший заступник, ви не зловживайте тим, що ми вам часто надаємо можливість виступити від мікрофона. Ми даємо таку можливість з іншого приводу: ми повинні знати, що робить Міністерство юстиції. І послухайте, як про нього кажуть ваші підрозділи і структури, коли ми обговорювали питання про суддів, про судову реформу... Я вам раджу дуже. І не використовуйте час для того, щоб прирівняти Міністерство юстиції до органів соціального забезпечення.

Так, все. Ми почули, що ви хочете.

Ще є зауваження? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я категорично проти того, що тут записано в передостанніх реченнях про скорочення чисельності Секретаріату на 20 відсотків. Ми ж вели розмову про реорганізацію.

При Комісії у питаннях законодавства і законності зараз тільки п'ятеро юристів. Група наукових консультантів має шість юристів. Нема жодної людини, яка б над проектом Конституції працювала по 8 годин. Ми ж позбавляємо себе можливості реорганізуватися, якщо ці кошти вилучаємо в бюджет.

У цій комісії потрібно, щоб працювало мінімум 45 юристів і в групі наукових консультантів - 53... Ми ніколи не зможемо бути законодавчим органом за таких обставин. Пропоную вилучити ці речення.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Я хочу доповнити, що Президія Верховної Ради скоротила апарат Секретаріату Верховної Ради України більш як на 100 штатних посадових одиниць.

ГОЛОВА. Відповідно до нашого грудневого рішення. Ми перші це зробили.

Але це наша справа. Пропозиція є пропозиція. Всі зауваження?

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты? Уважаемый Председатель! К этому пункту я хотел бы подойти с учетом законодательства о труде. Мы сегодня введем сокращение на б месяцев... Но для того, чтобы сократить штатную единицу, мы должны человека за два месяца предупредить, а потом три месяца выплачивать заработную плату, если он не трудоустроится. То есть пять месяцев выплачиваем зарплату человеку, который не будет работать. Какое же это сокращение денежных средств?! Что мы делаем? Зачем нужно такое сокращение ? Если бы это

сокращение проводилось с декабря, было бы понятно. Но мы уже сформировали аппараты, набрали людей. Ведь проводя сокращение, мы не бумажки перекладываем, а влияем на судьбы людей. Как мы можем так подходить?!

Иван Степанович! Не будет по пункту 3 никаких сокращений. Мы пять месяцев обязаны выплачивать людям заработную плату. Какое же это сокращение? Если это будет сокращение на 1993 год - я согласен. Но по 1992 году никакого сокращения не будет... Иван Степанович! За два месяца предупреждаем...

ГОЛОВА. Не повторюйте по три рази... Андрію Васильовичу, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я сьогодні двічі говорив, що можна передбачити 20 відсотків, можна - 10. Звісно, людям, яких належить скоротити, три місяці потрібно виплачувати заробітну плату.

ГОЛОВА. Всі висловилися. Андрію Васильовичу, у вас уже є редакція пункту? Зачитуйте. Пункт 3. Прошу уваги.

ПЕЧЕРОВ А.В. "Рекомендувати Президенту України провести скорочення з 1 липня 1992 року штатної чисельності апарату Адміністрації та доручити Кабінету Міністрів України здійснити такі ж заходи щодо апарату Кабінету Міністрів, міністерств і відомств та інших органів державної виконавчої влади за винятком органів

соціального забезпечення, на 20 відсотків. Президії Верховної Ради..."

ГОЛОВА. Далі - за текстом.

ПЕЧЕРОВ А.В. За станом на 1 січня. "Президії Верховної Ради України вирішити питання щодо скорочення чисельності Секретаріату та Управління Справами Верховної Ради України в такому ж розмірі.

Економію видатків від скорочення чисельності апарату зазначених органів зарахувати в доход Державного бюджету України".

ГОЛОВА. Про у голосувати зачитану редакцію.

"За" - 224.

Тоді голосується другий варіант. Все залишається як було, лиш замість 20 відсотків - 10 відсотків витрат на утримання. Прошу голосувати.

"За" -266. Приймається.

Інші пропозиції більше голосів не наберуть. Пропозиція народного депутата Маякіна, думаю, врахована.

ПЕЧЕРОВ А.В. Пропозицію народного депутата Маякіна відносимо до пункту 6: "Доручити Кабінету Міністрів..."

ГОЛОВА. Він погоджується. Чи є у депутатів зауваження, до пункту 4? Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Я возвращаюсь к предыдущему пункту. Полтора месяца назад вы провели совещание, комиссии дали рекомендации: в районных Советах должно работать 11 человек. Это с водителем...

ГОЛОВА. Ми таких рекомендацій не давали. До 11 чоловік пропонувалося, а не 11.

БОНДАРЕНКО А.Д. Верно, до 11. На местах сделали такое штатное расписание, утвердили на сессиях, набрали людей. В областных Советах - до 26 человек. Тоже все это сделали. Теперь опять предлагают на 20 процентов сократить и опять давать какието рекомендации. Нельзя же над Советами издеваться, как издеваются в последнее время!

Предлагаю этот пункт исключить. Если же не полностью пункт, то во всяком случае эту его часть.

ГОЛОВА. Ми пункт 4 обговорюємо. Андрію Васильовичу, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Розмови йдуть навколо пункту 4, яким передбачено припинити дію пункту 5 статті 19 Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування. Повинен вам повідомити, що і в комісії думки з цього приводу розійшлися. Дійсно, там, де серйозно поставилися до нашої рекомендації, скорочувати уже нікого. Проте є Ради, які знехтували нашими рекомендаціями. Тому від нашої комісії була

інша пропозиція. При обрахуванні дефіциту бюджету чи витрат бюджету, який погоджується з Міністерством фінансів при визначенні його дефіцитності, враховувати кількість працюючих у Радах станом на і січня 1991 року. Скільки там було в Раді, стільки враховувати, і під це підводити дефіцит. Тобто є можливість у Раді тримати більше людей, нехай тримає, якщо ми не будемо відміняти дію цієї статті.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ви орієнтуйтесь, ось Іван Олександрович стоїть, знову депутат Гришко зайняв чергу біля мікрофона. Тому давайте знайдемо підходящу форму. Ще раз кажу, що не відмовляюсь, але ж ви корелюйте, будь ласка. Ми в грудні домовлялися про 50 процентів, але це відносно тих штатів, які були раніше, потім ми провели деяких, хто хотів. Хто не хотів, не провели. Потім, коли у нас були сформовані представництва Президента і Адміністрація Президента, ми, дійсно, збирали голів Рад і запропонували орієнтовно - до 11 і до 26, тому що різні є райони, області, умови і так далі.

Тому я і зараз, Андрію Васильовичу, прошу вас сформулювати так, щоб це було як орієнтир, як правило: хто не виконав, перевищив ці цифри, привести у відповідність - і все.

Андрію Васильовичу, формулюйте.

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо ми приймемо в пункті 5 норму, якою запропонуємо витримати рекомендацію щодо формування органів управління місцевих Рад, тоді можна пункт 4 вилучити.

ГОЛОВА. Так, от погодимо - і все.

Давайте пункт 5 доповнюйте, а пункт 4 вилучимо. Хто за те, щоб вилучити пункт 4, прошу проголосувати. "За" - 255. Вилучається. Тепер до пункту 5 вносьте доповнення.

ПЕЧЕРОВ А.В. Тут в суттєві зауваження. Пункт 5 за змістом треба було б загасати так: місцевим Радам народних депутатів міст і районів у містах /крім Київської і Севастопольської міських і районних Рад міст Києва і Севастополя/ привести у відповідність чисельність працівників апарату Рад, їх виконавчих комітетів, управлінь, відділів та інших органів станом на 1 липня у відповідність з рішенням або комісії, або нехай комісія підготує пропозиції...

ГОЛОВА. Ні, у відповідність з рекомендаціями комісій Верховної Ради України і діючого закону.

ПЕЧЕРОВ А.В. Не заперечую.

ГОЛОВА. Пункт 5 голосується в запропонованій редакції. "За"

- 255. Приймається, Тепер прошу щодо пункту 6. Є зауваження до пункту 6?

ПЕЧЕРОВ А.В. До пункту 6 є дві додаткові пропозиції. Ми домовилися, що...

ГОЛОВА. Народного депутата Маякіна була пропозиція, її включаємо.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Маякіна.

ГОЛОВА. Прошу вибачити, ви мене вже кілька разів поправляли. Я прошу вибачення і називаю правильно: Маякін. Ще які пропозиції?

ПЕЧЕРОВ А.В. Пропозиція щодо того, щоб проіндексувати програму боротьбу зі СНІДом. Доручити це Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА.. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради Україні з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Я вносив конкретну пропозицію, коли розглядався проект бюджету, про те, щоб скоротити видатки на утримання Служби безпеки України на 50 відсотків. І ці кошти передати на охорону здоров'я. Бачу, що зовсім ця пропозиція не врахована. Тому пропоную конкретне формулювання до першого абзаца пункту 6.

Так, після слів "перевірити ефективність використання коштів Державного бюджету на оборону" написати: "та скоротити видатки на Службу безпеки України на 50 відсотків". А це, що є, - "та подати Верховній Раді України пропозиції щодо зміцнення правоохоронних органів" - зняти. Бо це нічого не означає для бюджету, що це означає - розглянути пропозиції щодо зміцнення правоохоронних органів? Як саме їх зміцнювати?

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Це можна врахувати при формуванні бюджету на 1993 рік.

ХМАРА С.І. Ні, прошу поставити на голосування. Я вносив цю пропозицію.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я повинен поінформувати. Дійсно, ця пропозиція народного депутата Хмари і є пропозицією нашої комісії, яка враховувала зміст окремих виступів. Тільки тут такі розходження є: тут - 50 відсотків, а комісія пропонує 10 відсотків. Проте і досі Комісія з питань оборони і державної безпеки, яка веде це питання, не зробила висновків щодо цієї пропозиції. І тому не заперечую, і в комісії ми обговорювали це питання, щоб вивчити його.

А що означав зміцнення правоохоронних органів, я пояснював минулого разу. У нас може 100, а може 150 тисяч /я не знаю, скільки/ військовослужбовців треба буде скорочувати, якщо ми будемо виконувати свої зобов'язання щодо утримання армії. І для того, щоб вони не чекали 2-3 роки, поки підуть працювати в інші структури, треба вивчити це питання і підпорядкувати органам внутрішніх справ для наведення громадського порядку і боротьби із злочинністю.

Ось що мається на увазі. Проте це дуже складне питання.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Я так зрозумів, що пропозиція депутата Хмари зводиться до того, щоб скоротити витрати на утримання органів Служби безпеки України на 50 процентів, а комісія пропонує 10 процентів.

ПЕЧЕРОВ А.В. Так. 10 процентів - це пропозиція комісії.

ГОЛОВА. Голосується дві пропозиції: перша - комісії, друга - народного депутата Хмари. Прошу проголосувати за скорочення витрат на утримання органів Служби безпеки України на 10 процентів. Прошу голосувати.

"За" - 230.

Наступна пропозиція про скорочення витрат на 50 процентів. Прошу голосувати. "За" - 133.

Щодо пункту 6.

Третій мікрофон, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л. У мене було дві пропозиції. Вони, мабуть, в у депутата Печерова. Перша. Я хотів би, щоб нам Кабінет Міністрів до 1 липня представив вичерпну інформацію: хто, який орган або яка посадова особа уповноважена розподіляти кошти із бюджету? На підставі яких нормативних документів це повинно робитися: чи на підставі особистих симпатій, чи будуть якісь нормативи?

Дуже багато статей ми затвердили - це мільярди карбованців. Але як вони розподілятимуться, ми не знаємо. Бажано, щоб це було на нормативному рівні і бюджетні статті не перетворювалися на якісь годівниці.

І другий момент. Пропоную, щоб Кабінет Міністрів представив нам зведений фінансовий баланс держави. При наявності повної інформації ми свідомо оцінювали б виконання бюджету. Ця інформація потрібна для розгляду проекту бюджету на 1993 рік.

ПЕЧЕРОВ А.В. Дійсно, така пропозиція в понеділок надійшла. Відбулася розмова з народним депутатом Барабашем. Ми вважаємо за можливе протокольне доручити Кабінету Міністрів подати Верховній Раді України до 1 липня повний перелік органів державного управління...

ГОЛОВА. Давайте підтримаємо цю пропозицію. Є заперечення? Немає. Протокольно доручаємо. Перший мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Прошу підтримати першу частину статті 6: "перевірити ефективність використання коштів Державного бюджету на оборону та подати Верховній Раді України пропозиції щодо зміцнення правоохоронних органів".

Пропоную визначити термін, в який це треба зробити і слова "Верховній Раді України" замінити словами "та здійснити заходи щодо зміцнення правоохоронних органів". Це питання виконавчої влада, а не Верховної Ради.

ПЕЧЕРОВ А.В. Хочу пояснити шановному народному депутату Бандурці У зв'язку з тим що в бюджеті затверджені видатки, пов'язані з фінансуванням відповідних органів, Кабінет Міністрів без рішення Верховної Ради не може припинити фінансування деяких армійських структур і передати їх правоохоронним органам.

ГОЛОВА. Ви зачитали перше речення пункту 6, але ж ми проголосували за іншу редакцію - за 10 процентів.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Може, давайте пропозицію щодо 10 процентів віднесемо до іншого пункту, де йдеться про скорочення?

ГОЛОВА. Давайте. А зараз народний депутат Бандурка порушує два моменти. Перший - доки будуть вивчатися і вноситися пропозиції?

І другий - чи не можна це доручити Уряду?

ПЕЧЕРОВ А.В. Думаю, можна встановити термін, в який Уряд повинен це зробити. І комісія має взяти участь у цьому. А Уряду доручити міняти бюджет...

ГОЛОВА. Та не міняти бюджет. Доручити Уряду перевірити, внести і так далі... Разом з комісією це можна зробити. Що тут складного?

Другий мікрофон.

100

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Андрію Васильовичу! В частині четвертій пункту 6 записано: "забезпечити ефективне функціонування Державної податкової служби..." - я підтримую цю пропозицію. Хто проти, щоб вона ефективно працювала? ..." зміцнивши її за рахунок ліквідації Державної інспекції України по контролю за цінами".

Звертаю вашу увагу на те, що навіть у назві вашої комісії є слово "ціни." І однак ви хочете позбавити державу можливості контролювати ціни. А між іншим ця інспекція тільки за перше півріччя повернула до бюджету держави близько 1 мільярда карбованців. Ви чули сьогодні виступ міністра фінансів П'ятаченка. який, нарешті, визнав необхідність встановлення жорсткого контролю за цінами, і насамперед у промисловості. Адже скільки б ми не допомагали селу, промислові підприємства у відповідь безперервно підвищуватимуть ціни, і все зведеться нанівець. Тому моя пропозиція зводиться до того, щоб у четвертому абзаці після першої частини речення, там, де кома, поставити крапку, а решту речення викреслити. Таким чином ми врятуємо Державну інспекцію Україна по контролю за цінами. Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я відповім, Сергію Івановичу! Думка комісії в принципі розходиться з вашою. У зв'язку з тим, що Державна інспекція України по контролю за цінами нічого не зробила для припинення безконтрольного зловживання з боку відповідних структур і маніпулювання цінами, а також із тим, що це можна зробити реально тільки через податки, комісія, вивчивши це,

101

вважає за доцільне створити при Кабінеті Міністрів ефективну структуру. Ви самі сказали: інспекція дала один мільярд до бюджету, а ця структура буде давати 10 мільярдів. Тільки це повинна бути єдина міцна державна структура.

ГОЛОВА. Так, останній, третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Что касается этого пункта - совершенно правильное разъяснение, наши депутаты поддерживают его.

Я вносил предложение в письменном виде в комиссию. Дело в том, что протокольные поручения ни Председателя Верховного Совета, ни наши с вами, как правило, не выполняются.

К сожалению, есть такие факты. Поэтому я внес предложение дополнить этот пункт и соответствующую статью /были внесены предложения, но они не учтены/. Учитывая невыполнение протокольного решения Верховного Совета Украины Кабинетом Министров, Министерством финансов Украины и налоговыми инспекциями в части взыскания штрафов с предприятий за несвоевременное отчисление в бюджеты налогов на добавленную стоимость, непоступление средств на расчетные счета этих предприятий и наличие картотек на этих предприятиях, Верховный Совет Украины устанавливает порядок удерживать незаконно изъятые суммы штрафов из зарплаты виновных лиц инспекции в порядке полной компенсации нанесенного ущерба предприятию в соответствии...

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Прошу голосувати за доповнення пункту 6 такою позицією.

Прошу голосувати.

102

"За" - 119. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! В первом абзаце пункта 6 учтено мое предложение, в котором я просил при сокращении армии усилить органы правопорядка, поскольку возникло сложное положение и в городе, и в селе.

Если мы проголосовали за то, чтобы на 10 процентов сократить бюджетные затраты, прошу эти средства направить на охрану человеческого достоинства людей в городе и на селе и на охрану государственного имущества. Чтобы это было записано четко, давайте сформулируем и проголосуем. Прошу депутатов поддержать данное решение.

ГОЛОВА. Так, але вже вносилася пропозиція направити ці кошти органам охорони здоров'я. Ви пропонуєте направити, їх органам правопорядку. Так що давайте поділимо їх навпіл і направимо туди і туди.

Андрію Васильовичу, протокольне даємо таке доручення Кабінету Міністрів. Немає заперечень?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. У мене зауваження стосовно другого абзацу пункту 6. Я подавав пропозицію взагалі вилучити цей пункт, можливо, крім положення про іноземних студентів. У першому варіанті було сказано чітко: "з метою скорочення витрат на ці цілі",

103

а в другому написано: "з метою врегулювання"... Якщо мається на увазі скорочення витрат на ці цілі, то я категорично пропоную вилучити першу частину речення, де йдеться про учнів 1-4 класів. Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Якби у нас була гарантія, що через місяць-два не доведеться виділяти додаткові кошти на харчування дітей, стипендії і тому подібне, можна було б записати "скорочення". Тому ми пропонуємо іншу, вільнішу форму, яка дозволяє провести деякі перегрупування. Скоротити витрати на високозабезпечених студентів, які автомобілями їздять на навчання, але і погано навчаються, вивчити також питання харчування дітей 1-4 класів. Чому? У нас є тут дуже серйозні проблеми. Люди розуміють, що ці діти харчуються за кошти всього населення. І туди ходять діти батьків, які...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Володимир Михайлович Яценко зрозумів, що ця позиція врахована в такому контексті. До перерви залишилося мало часу, а ми ще повинні прийняти постанову. Прошу проголосувати пункт 6 із проголосованими доповненнями. Не було ж заперечень. Андрію Васильовичу, називайте. Була пропозиція депутата Маякіна про 10 процентів і були пропозиції щодо індексації. Відносно цього не було заперечень?

Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування

104

Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Поперше, я категорично заперечую, щоб зекономлені видатки були направлені органам Міністерства внутрішніх справ. Адже і те, що ми досі давали, належним чином не використовувалося.

По-друге /депутат Бандурка може протестувати, то його справа/, я просив телефонізацію квартир інвалідів і учасників Великої Вітчизняної війни довести до кінця, бо фінансування цих робіт передбачалося і раніше, і тепер. Та телефонізація не проводиться. Отже, пропоную вирішити питання із забезпеченням фінансування для завершення робіт, пов'язаних з телефонізацією квартир.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пункт 6 про доручення Кабінету Міністрів з урахуванням обговорення і проголосованих нами пропозицій. Повторюю, що це пропозиція народних депутатів Маякіна, Івасюка і від комісії - депутата Хмари щодо 10 процентів. Прошу проголосувати.

"За" - 274.

До пункту 7 є зауваження? Немає. До пункту 8 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати пункти 7 і 8 в редакції комісії.

"За" - 287. Приймається. Зауваження депутата Гусєва було

таке: не до 1 листопада, а до 1 жовтня. І він оце кричить:

"Что же вы делаете?!" Та, дай Боже, щоб вони до 1 листопада

підготували. Так, усі пункти проекту постанови

проголосовані. Прошу проголосувати за внесений роект як за постанову Верховної Ради України. "За" - 262.

Постанова приймається. Оголошується перерва до 16 години...

105