ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 березня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Прохання реєструватися. Вмикайте, будь ласка, систему "Рада".

У залі присутні 399 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Присутні 399, я повторюю... Провести реєстрацію ще раз?

Я не врахував, що ми вчора перевертали картки. Прошу всіх зосередитися. Степане Івановичу, вставте, будь ласка, картку; зосередьтеся, будемо реєструватися. Прошу зареєструватися.

У залі присутні 402 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Кілька слів про закрите засідання, проведене нами вчора. Ми виконали половину програми, яку передбачалося розглянути на закритому засіданні.

Щоб не було різних тлумачень у наших

глядачів, у народу України, скажу, що вчора Верховна Рада розглянула проект Основ національної економічної політики України, прийняла постанову, якою схвалила концептуальні положення національної економічної політики і доручила Президенту опрацювати механізм введення їх у дію та внести пропозиції до Верховної Ради щодо тих діючих законів, які потрібно змінити з тим, щоб можна було приступити до розбудови національної економіки України.

Ми також розглянули звіт Національного банку. Верховна Рада дійшла висновку, що потрібне зміцнити керівництво Національного банку України, тому що ця структура стає провідною в її національній економіці.

Верховна Рада обрала народного депутата Гетьмана Вадима Петровича головою Правління Національного банку. Василь Васильович Дурдинець і Андрій Васильович Печеров зараз представляють В.П. Гетьмана апарату Національного банку.

Залишилися нерозглянутими два питання: військове /ми домовилися, що його доопрацюють комісії/ і питання про вдосконалення роботи Верховної Ради і Президії. Прошу членів Президії і голів постійних комісій його також доопрацювати.

Виникло ще одне питання, яке ми проголосували вчора, і воно було включене до порядку денного закритого засідання - це пропозиція, сформульована народним депутатом Дунтау. Зводиться вона до того, що Президентом порушено цілий ряд конституційних положень. Створена комісія, і є домовленість з Президентом, що ця комісія попрацює, коротенько поінформує з цього питання Верховну Раду, а потім депутати приймуть рішення.

Це все, щоб не було ніяких кривотлумачень навколо закритого засідання. Правильно я поінформував?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так, правильно.

ГОЛОВА. Дякую.

Нині наша робота коректується групами уповноважених представників не тільки кримськотатарського населення Криму, а й населення інших регіонів. Одну з таких груп - від Нікопольського регіону /а Нікопольський регіон - це одна з територій, де народжувалося українське козацтво/ я приймав, численна делегація знаходиться зараз біля будинку Верховної Ради. Ми домовилися з Вітольдом Павловичем Фокіним, що о 15-й годині відбудеться спільне засідання, на якому будуть розглянуті порушені нами питання.

Я бачу, на засіданні присутній Віталій Федорович Скляров. Кажуть, немає Юрія Миколайовича Щербака, він у відрядженні.

Делегати від цього регіону просять надати слово народному депутату, щоб він оголосив їх заяву і щоб вони виконали функції, які їм делегував цей регіон. Учора ми розглядали вимоги кримсько-татарського населення, які тут кожного дня нам демонструють. Ви знаєте, що Верховна Раде не дійшла однозначного висновку. Створено комісію, яку очолює Володимир Борисович Гриньов. До її складу ввійшли голови ряду комісії і депутати, які готують ці пропозиції. Але засоби масової інформації повідомили, що ці люди намагаються будь-що перенести свої палатки. Гадаю, що це не кращий вибір і

не кращий шлях. Якщо ми не можемо домовитись, то чому за нас повинні вирішувати ці проблеми люди в формі? Крім того, до нас люди звертаються з проханням використати всі представницькі повноваження, аби не допустити насильницьких дій з боку органів правопорядку стосовно представників кримсько-татарського народу, учасників пікетування будинку Верховної Ради. Повторення сценарію кривавого четверга 19 березня 1992 року буде означати зраду гуманістичним ідеалам незалежної держави України і втрату довіри до найвищого представницького органу.

Доповідаю всім, що на вимогу цієї групи кримсько-татарського населення я і Вітольд Павлович Фокін з участю /я вчора говорів на закритому засіданні/ Гриньова Володимира Борисовича, Коцюби Олександра Павловича, Сметаніна Володимира Ілліча, Яворівського Володимира Олександровича та інших провели півторагодинну зустріч з представниками кримських татар. Наприкінці я сказав їм, що ми приймаємо до розгляду їх вимоги, але зробити якусь заяву так одразу ні я, ні Вітольд Павлович не можемо. Кабінет Міністрів вживає заходів щодо економічного вирішення цієї проблеми. Ми внесемо її на обговорення Президії і Верховної Ради тільки тоді, коли до нас звернуться, розглянувши це питання, Верховна Рада Республіки Крим і постійні комісії Верховної Ради, яким це доручено. Вони ж на таке не погодились і пішли розбивати палатки, порушивши наші умові. Ми не можемо так односторонньо розглядати демократичні процеси... Демократія - це тоді, коли діємо в рамках закону.

Прошу вашої згоди надати слово народному депутату від Дніпропетровщини /Нікопольський район/, а потім -представнику групи кримськотатарського населення Чубарову.

Прошу уваги.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Открытое письмо депутатам Верховного Совета Украины. "Уважаемые народные избранники! Послевоенная история нашего края - это сплошная цепь преступных надругательств над природой и народом края. Да не просто края, а исторический колыбелью украинского казачества. Строительство Каховской ГЭС и образование Каховского водохранилища погубили уникальные заповедные плавни, веками служившие источников существования людей.

Чистый могучий Днепр превратился в зеленую зловонную лужу. Вымерли ценные породы рыб, способные жить лишь в чистой проточной воде. Оставшуюся живность с завидной методичностью продолжается изводить цианидами и прочей пакостью мощные промышленные предприятия приднепровских городов. Жадные руки вновь строящихся и развивающихся предприятий протянулись к Днепру, не очищая, но уничтожая его. И все это делалось и делается из самых благородных побуждений. Во имя мира на земле уничтожены плодородные земли; во имя развития цивилизации уничтожены культурные памятники нашего народа; все делалось во имя счастья и здоровья детей, а

детская заболеваемость и смертность в регионе лавинообразно нарастают. Во имя скорейшего построения коммунизма поставлена последняя точка в деле уничтожения собственного народа и собственной земли; на берегу Днепра возведен "единственный и самый-самый в мире" энергокомплекс - 6 блоков-миллионников Запорожской АЭС и ГРЭС мощностью 3,5 миллиона. Комплекс возведен в 7-8 километрах от незначительных в мировом масштабе населенных пунктов - Каменки, Никополя, Марганца Орджоникидзе, население которых насчитывает /вместе с прилегающими селами/ всего-навсего 500 тысяч человек.

Чернобыль показал, что для атомной аварии ни 7, ни 700 километров - не расстояние, но первый удар примет наш регион.

Необходимо отметить, что 50-тысячный город Энергодар, созданный для обслуживания и обеспечения рабочей силой энерготехнического монстра, единственный в регионе пользуется артезианской водой, а так называемую воду Славутича использует в технических целях и для смыва в Черное море вредных отходов производства и собственных нечистот.

Строительство энергокомплекса начиналось с обмана народа, им и продолжается до настоящего времени. Дутая формула начавшейся продувки пруда-охладителя АЭС "для предотвращения аварийной ситуация на атомных реакторах" есть не что иное как грубый шантаж

Правительства и Верховного Совета и может ввести в заблуждение разве что самого неграмотного обывателя. Каждый здравомыслящий человек понимает, что для предотвращения аварийной ситуации на реакторах по причине воды достаточно иметь хорошо отлаженную беспродувочную систему водоснабжения, что и предусмотрено всеми канонами атомного строительства. Нам понятно, что продувка - это лишь первый необходимый шаг для наращивания энергетической мощи АЭС и пуска в эксплуатацию запрещенного законом /пока!/ завершенного шестого блока АЭС.

И опять это делается с целью "осчастливить" весь народ независимой державы Украины. Но население нашего региона тоже является частью народа Украины, давно уже живет независимо. Независимо от свежего воздуха, независимо от чистой воды, независимо от экологически чистых продуктов, независимо от медицинского обслуживания, независимо от профилактики и защиты от предаварийных послеаварийных ситуаций на АЭС, независимо от компенсации за проживание в зоне безусловного риска.

Если следовать неумолимой логике развития событий, то для укрепления государственности независимой Украины нам остается построить у себя независимый крематорий, так как кладбища нашего региона уже не вмещают всех независимо ушедших из жизни.

Синдром чернобыльского страха постоянно отравляет жизнь наших людей. К сожалению, к утверждению преступной идеи "мирного атома" приложил руку и ученый мир, который катастрофически теряет свой авторитет: уж больно долго множество ученых служили орудием в руках властей предержащих.

Заявляя безапелляционно о безопасности эксплуатации АЭС, ученые забывают, что то, что люди создают веками, Бог разрушает в считанные минуты. Достаточно вспомнить Помпеи, Ленкорань, Спитак, Мехико и последнее землетрясение в Турции. Рассчитывать на то, что на Украине никогда не будет стихийных бедствий после того, как трясло уже Молдову и Румынию, - это чистое безумие. И уж совсем ученые разводят руками, когда речь заходит о проблеме захоронения радиоактивных отходов атомного производства.

Наши митинги и прочие акции, наши обращения в верховные и правительственные инстанции, решения наших Советов не повлияли ни на ход событий, ни на течение мысли в высшем законодательном органе Украины. Оперативно принимая неактуальные законы, Верховный Совет никак не решится принять Закон об атомной энергетике, предусматривающий по примеру цивилизованных Запада и Америки сворачивание атомного производства и переход на альтернативные, экологически чистые виды энергии. А существующие законы о местных Советах народных депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении, а также об охране окружающей природной среды попираются атомным ведомством самым бесцеремонным образом. Отчаявшись добиться спасения региона и дипломатическими, и парламентскими методами, общественность региона в последний раз обращается к верховным народным избранникам с такими требованиями.

Первое. Никакие экономические соображения не должны преобладать там, где речь идет о достоинстве, здоровье и жизни людей. Иначе мы на весь мир заявим, что правовая держава Украина

- это миф.

Второе. Рассмотреть заявление общественности региона на сессии Верховного Совета и принять по нему решение, приостановить действие постановления N2 Министерства охраны окружающей природной среды и Минздрава Украины, доработать его и принять после согласования с местными Советами региона".

Общественность Никопольского региона просила меня передать это письмо лично Ивану Степановичу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я вже сказав, що є домовленість з Прем'єр-міністром Вітольдом Павловичем Фокіним, що сьогодні о 15- й годині всі ці питання будуть розглянуті. Підкреслюю, з боку Уряду робитиметься все можливе, щоб знайти шляхи виходу з тієї ситуації, яка склалася в даному регіоні. А ми направимо ваше звернення Уряду.

Слово від кримсько-татарської групи, яка перебуває нині в Києві, надається Чубарову. Ви, будь ласка, назвіть себе, я не знаю ваших титулів.

ЧУБАРОВ Р. Иван Степанович просил меня представиться. Моя фамилия Чубаров, зовут Рефат. Я - заместитель председателя меджлиса крымско-татарского народа.

Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! В последние годы начался процесс восстановления прав крымско-татарского народа, депортированного со своей родины и подверженного геноциду со стороны бывшего Советского государства.

Однако положение крымско-татарского народа, и без того тяжелое, в последнее время крайне ухудшилось. Десятки тысяч семей, сумевших возвратиться в Крым за счет своих скудных средств в 1990-1991 годах, остались без крова и средств существования. Сотни тысяч крымских татар все еще вынуждены проживать в местах высылки, они вообще лишены возможности возвратиться на свою родину и находятся на пределе отчаяния. Все это - следствие того, что независимые государства, за исключением Украины, возникшие на территории бывшего СССР, где проживают крымские татары, которые внесли значительный вклад в развитие их экономики, практически сняли с себя ответственность за восстановление прав крымско-татарского народа и отказываются от выделения финансовых и материальных ресурсов, необходимых для их возвращения и обустройства на своей родине.

Мы знаем, что Президент и Правительство Украины предпринимают усилия по выполнению другими государствами своих обязательств и долга перед крымско-татарским народом. Однако эти усилия на сегодняшний день пока еще тщетны. И поэтому мы требуем от Верховного Совета Украины жесткого воздействия на эти государства, используя все механизмы и возможности Украинского государства.

Уважаемые народные депутаты! Существующие экономические проблемы, связанные с возвращением и обустройством крымских татар на своей родине, не только усугубляются отсутствием политического решения вопросов полного восстановления прав крымско-татарского народа, но и в значительной мере предопределены именно этим обстоятельством. Определение государственного статуса Крыма путем референдума среди нынешнего населения Крыма, подавляющее большинство которого поселилось в Крыму после депортации крымских татар, а также расквартированных там воинских частей, явилось

грубым нарушением международных правовых актов и прямым игнорированием неотъемлемого права крымско-татарского народа на самоопределение на своей национальной территории.

Не говорю уже о том, что как на тот момент, так и сейчас основная часть крымскотатарского народа не возвращена на свою родину. Однако парламент Украины тогда не принял во внимание все те обстоятельства и проголосовал за восстановление Крымской АССР, опираясь на результаты референдума, который был повсеместно бойкотирован всеми крымскими татарами. Попытки ряда народных депутатов Украины призвать к взвешенности и осмыслению, кто же, какой народ самоопределяется в Крыму, не нашли никакого ответа. Решение было принято вами.

Разумеется, крымские татары не согласились и никогда не смогут согласиться с тем, что в очередной раз, но уже в Украинском государстве, так грубо попираются их права на самоопределение. Вот почему общенациональный съезд крымско-татарского народа, состоявшийся в июне 1991 года, объявил о непризнании Крымской АССР, восстанавливаемой не по национальнотерриториальному принципу. Мы просили парламент Украины решать статус Крыма на основе осуществления крымско-татарским народом своего неотъемлемого права на самоопределение и опираясь исключительно на нормы международного права. Однако Верховный Совет Украины остался равнодушным к нашим законным требованиям.

Что же теперь мы имеем?

Определение государственного статуса Крыма в разработке конституционных основ образуемой там государственности, разграничение полномочий между Республикой Крым и Украиной, многие другие вопросы, затрагивающие жизненно важные интересы и права крымских татар, решаются без их эффективного и - я подчеркиваю - равноправного участия. Это дает почву для затяжного межнационального конфликта на полуострове.

Принимаемые в Крыму законы по сути направлены на закрепление итогов депортации 1944 года. Мы еще не вернулись на родину, не восстановлены в своих правах, нам не возмещен нанесенный ущерб, но уже продаются отобранные у нас земли, спешно приватизируется сохранившиеся наши дома. Нам отказывают в возвращении в места исторического проживания, аргументируя отсутствием земель, и тут же начинают там строить дома для переселения нетатарского населения из различных областей России. Подобными действиями крымские власти программируют новые конфликты в Крыму.

Сегодня в Крыму активизируются политические силы, выступающие за отторжение Крыма от Украины и противодействующие процессу восстановления прав крымско-татарского народа и национальных групп, подвергшихся депортации. Это подрывает движение Украины к построению демократического государства, создает непосредственную угрозу ее территориальной целостности и государственному суверенитету.

Уважаемые депутаты! Восстановление национальной государственности - для нас не самоцель. Это единственное условие, при соблюдении которого крымско-татарский народ получит возможность возродиться и сохраниться как этнос. Это станет гарантией того, что мы будем восстановлены во всех своих правах. Мы исходим из того, что восстановление прав того или иного народа не должно зависеть от расклада политических сил, тем более от того, составляет ли численность этого народа 50 миллионов, 1 миллион или 600 тысяч человек.

Меджлис крымско-татарского народа, осознавая ответственность перед своим народом, исходит из того, что проблемы Крыма невозможно решить без восстановления прав крымскотатарского народа. Мы сознаем и то, что для решения всех вопросов -в том числе и крымскотатарского национального вопроса - нам всем нужна стабильная ситуация в Крыму и в целом в Украине.

Мы видим следующие условия для сохранения стабильной ситуации в Крыму.

Первое. Придание Криму статуса национально-территориального государственного образования в составе Украины на основе осуществления крымско-татарской нацией своего неотъемлемого права на самоопределение. Я просил бы вспомнить Декларацию о государственном суверенитете Украины, которую вы приняли практически единодушно. Там точно такое же право записано для украинской нации. Мы тоже хотим не больше, но и не меньше в реализации своих прав.

Второе. Соблюдение равных политических, экономических, культурних и иных законных прав всех жителей Крыма независимо от их национальности.

Третье. Признание меджлиса крымскотатарского народа, избранного на общенациональном съезде, в качестве высшего полномочного представительного органа крымских татар и его равноправное участие в решении всех вопросов восстановления прав крымско-татарского народа и определения статуса Крыма. Мы представили все наши предложения руководству Верховного Совета Украины и считаем, что принятие Президиумом Верховного Совета Украины или Верховным Советом специального политического заявления по

вопросам восстановления прав крымскотатарского народа /в том числе на свою государственность/ и включение данного вопроса в повестку дня заседания Верховного Совета позволило бы приступить к конкретной работе в комиссиях и комитетах Верховного Совета.

Я повторяю еще раз, что при решении всех проблем Крыма и крымско-татарского вопроса отсутствует третья сторона. Мы настаиваем на том, чтобы равноправным участником всех процессов, связанных с определением государственного статуса Крыма, выступал избранный на съезде меджлис крымско-татарского народа.

И последнее. Хотел бы отвести упреки в наш адрес по поводу того, что мы не пытались другими формами, другими методами ставить эти вопросы. Мы неоднократно встречались в прошлом году с заместителями, тогда еще Председателем Верховного Совета Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком, однако их обещания создать парламентские комиссии, приступить к рассмотрению нашего окончились ничем.

Мы приехали сюда, чтобы, не пользуясь никакими насильственными методами, обратить ваше внимание на то, что оттягивание решения проблемы крымско-татарского народа приводит к сползанию крымского общества к очень опасной черте.

Думаю, мы вправе были ожидать от вас понимания, а не дубинок, которые получили.

Большое спасибо вам за внимание.

ГОЛОВА. Спасибі. Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Минуло вже чимало часу, але згідно з інформацією голів комісій депутатів Сухого і Чепурного наша постанова щодо запиту депутатіваграрників не виконується. Ми повинні заслухати інформацію про її виконання. На 1 квітня...

ГОЛОВА. Федоре Феофілактовичу! Ми вчора проголосували за те, щоб заслухати цю інформацію. Чепурний Анатолій Григорович виступав від першого мікрофона. Зараз я надам слово Віктору Петровичу Ситнику. Ми ж не встигли вчора і домовилася заслухати цю інформацію на відкритому засіданні, щоб усі чули.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/.

Перш ніж оголосити депутатський запит, хотів би сказати буквально кілька фраз з приводу виступу представника кримськотатарського народу.

Звертаюся до всіх депутатів: давайте з усією серйозністю поставимося до проблеми кримських татар. Прошу Верховну Раду прийняти рішення про розпуск незаконної Верховної Ради Республіки Крим, яка після так званого референдуму сама себе оголосила Верховною Радою, будучи обласною.

А тепер переходжу до депутатського запиту.

ГОЛОВА. Запит - у "Різному". Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Хочу зазначити, оскільки входжу до складу делегації від Верховної Ради, яка разом з представниками Криму займається питанням про розмежування повноважень між Кримом і Україною, що постійно відчуваю абсолютну неспроможність вирішувати посправжньому питання Криму без участі в цій роботі представників кримсько-татарського меджлісу.

До справи треба підходити з відкритими очима і з відкритим серцем. Якщо дійсно, як було зазначено, обласна Рада перетворила себе у Верховну Раду Криму, це не означає, що вона не повинна першою поставити питання, щоб в усіх переговорах і справах щодо Криму брали участь посланці представницького органу - кримськотатарського меджлісу.

Пропоную ще одне - звернути увагу на те, що зараз у Криму

визначає політичну ситуацію і диктує політику так зване РДК укупі з "Кримімпексом". І я вважаю, що в інтересах Верховної Ради Криму, якщо вона хоче представляти інтереси демократично - всього населення, всього народу Криму, вислухавши звернення пана Чубарова, в першу чергу зробити належні висновки. Усі переговори, усі питання щодо Криму не можуть вирішуватися без участі представників кримськотатарського населення.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми не приступили до обговорення питання, а надали можливість виступити. Хочу попросити Володимира Борисовича Гриньова, щоб він зараз поінформував Верховну Раду про ту роботу, яка ведеться, і на цьому закінчимо. Коли включимо питання до порядку денного, тоді будемо обговорювати. Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальній виборчий округ, Харківська область/. Хочу сказать, что сегодня нет ничего более непродуманного и более вредного для нашего общего дела, чем приступать без подготовки к обсуждению крымского вопроса в широком плане.

Со всей ответственностью говорю, что заявление Рефата Чубарова очень серьезное. Уже больше года и товарищ Чубаров, и товарищ Джемилев, и другие представители крымскотатарского народа действительно обращаются в Верховный Совет.

Но я против формулировки, что Верховный Совет ничего не делает. Мы делаем, и делаем, я считаю, достаточно много. Я не согласен с Ларисой Павловной Скорик, которая так охарактеризовала нашу деятельность на переговорах по разграничению полномочий.

Сегодня это один из важнейших элементов становления Крыма как государства, автономно входящего в государство Украина. Мы очень внимательно прослеживаем этот процесс на переговорах. И мне кажется, что переговоры идут успешно.

В ближайшее время, надеюсь, в ближайшие дни, мы представим результаты этих переговоров на рассмотрение парламента. И в ближайшее время примем законодательные акты, касающиеся разграничения полномочий. Не скажу, что этот процесс - простой. Но этот процесс - конструктивный, он позволяет нам сегодня действовать.

Следующий момент касается вообще депортированных народов Крыма. Давайте осознаем, что не только крымско-татарский народ, но и люди других национальностей были депортированы из Крыма. Эту проблему надо решать в комплексе. Сегодня решением этой проблемы в комплексе ведает Кабинет Министров, и там находят пути ее решения. Но мы, Верховный Совет, видим, что это недостаточно, и намерены предлагать дополнительные шаги в решении этой проблемы.

Хочу сказать, что никто не может лишить народ права на самоопределение. Это международно-правовые нормы. И я не знаю заявлений со стороны Верховного Совета и со стороны политических сил на Украине, в которых бы речь шла о лишении крымско-татарского народа права на самоопределение.

Но давайте осознаем, что это процесс - самоопределение народа. И давайте осознаем, что в этом процессе самое плохое

- ультиматумы и активные острые действия. Они приводят к неприятностям и приводят к крови, если на то пошло.

Так разве ж эти неприятности, это обострение, эта тяга к эксцессам на пользу самоопределению крымско-татарского народа? Уверен, что нет. Это осознает и делегация, и комиссия. Мы видим один путь - путь тщательного, последовательного, поэтапного решения всех проблем, которые есть сегодня в Крыму. Другого пути мы не видим. И ультиматумы в данном случае, предъявляемые Верховному Совету, другим структурам власти, бессмысленны. То есть я не вижу возможности решения проблемы путем ультиматумов.

Поэтому предлагаю принять к сведению заявление и осознать, что мы сегодня на пути решения многих проблем, связанных с Крымом, и дать нам спокойно работать, чтобы эти проблемы решить квалифицированно, предпринимая политически выверенные шаги.

Спасибо.

ГОЛОВА. Думаю, будемо закінчувати. Сьогодні середа, давайте домовимося, Михайле Миколайовичу, що сьогодні відводимо час для "Різного". 15 хвилин використали, 45 хвилин відводимо. Все - у "Різному".

Тепер переходимо до обговорення питання про хід виконання постанови Верховної Ради України "Про депутатський запит групи народних депутатів України /аграрників/ від 4 лютого". Слово надається Віце-Прем'єр-міністру Ситнику Віктору Петровичу.

СИТНИК В.П., Віце-Прем'єр-міністр України /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! 4 лютого це питання слухалося на засіданні Верховної Ради. Хочу коротко доповісти про ті зміни і ту роботу, яка проведена за цей час. Сьогодні практично всі області республіки приступили до весняних польових робіт. Уже посіяно близько півмільйона гектарів ярих культур. Що стосується насіння, то обстановка у нас залишається стабільною, ніяких особливих питань не виникає. Ті ж, які виникали в окремих областях /Херсонська, Полтавська і Харківська/, за цей час вирішені. Нині відпрацьовуються питання стосовно картоплі, а також насіння овочевих культур і багаторічних трав.

Надзвичайно складним залишається питання забезпечення пальним. Дійсно, ми з вами говорили про це, Верховна Рада прийняла рішення про створення 15-денного запасу пального. Ви знаєте, що в той час наш Прем'єр-міністр був у Тюмені, де досягнуто попередньої домовленості про додаткові поставки нафти в Україну.

Але, на жаль, ця домовленість поки що виконується дуже погано. Ми практично отримали лише ту нафту, яка передбачалася попередніми поставками. З цієї нафти вироблено і поставлено селу 83 проценти бензину. Лише 14 процентів пішло на інші потреби. Дизельного палива одержали також 83 проценти. Але незважаючи на ситуацію, що склалася у нас з пальним, усе-таки певні позитивні зрушення відбулися. Як і передбачалося, ми маємо сьогодні дизельного палива десь на 16 діб. Бензином ми забезпечені десь на 45 процентів, але на ту цифру /запас на 15 діб/, яку намітили, поки що не вийшли.

Про засоби захисту рослин. Я доповідав про укладення контрактів з іноземними фірмами. Сьогодні можу підтвердити,

що ці контракти діють. Ми вже одержали 7 тисяч тонн гербіцидів, які нині розподіляються і розвозяться безпосередньо у господарства.

Найбільш складна ситуація в економіці й фінансах нашого сільського господарства. Хочу доповісти, що кошти /20 мільярдів карбованців/, як і передбачалося, направлено в сільське господарство. 14,6 мільярда карбованців використали на погашення картотеки, яка була створена на 1 березня цього року. 6 мільярдів карбованців видано у вигляді кредитів для авансування сільськогосподарської продукції під договори контрактації.

За цей час в області надійшли офіційні документи стосовно погашення заборгованості, яка утворилася внаслідок дотацій на молочну, частково м'ясну та інші види продукції. Ви знаєте, що у нас на 1 березня борг цей становив майже 2 мільярди карбованців.

Вирішується ще одне надзвичайно важливе питання: про паритетність цін на сільськогосподарську, переробну і промислову продукцію. На мою думку, встановлювати паритетність адміністративним шляхом буде дуже важко. Все-таки паритетність в умовах ринку встановлюється самим ринком. Але для того щоб створити якісь стартові умови, ми маємо намір /це погоджено з комісіями Верховної Ради, з депутатами, які працювали над цим безпосередньо, а також з Прем'єр-міністром і Президентом, з Міністерством фінансів/ провести індексацію закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію, продану державі торік.

Ми взяли за основу ті кошти, які були на рахунках колгоспів, радгоспів, сільгосппідприємств на 1 січня з урахуванням п'ятикратної індексації. Таким чином 59 мільярдів карбованців зараз пропонується видати або розподілити цю суму у вигляді індексації закупівельних цін за продану минулорічну продукцію.

Ми вважаємо, що переваги цього методу над запропонованою на 1 січня індексацією в тому, що за таких умов якусь економічну підтримку одержують не лише ті господарства, котрі мають великі кошти на 1 січня, а й ті, які були економічно слабкими і практично не мали грошей на своїх рахунках.

Якщо ми проведемо таку індексацію, то закупівельні ціни, або кошти, які торік отримали від продажу сільськогосподарської продукції, збільшимо у 2,3 раза. Ось та реальна підтримка, на яку можуть розраховувати зараз господарства. Ми вирішили і погодили ще одне питання, відносно якого, я думаю, якщо не сьогодні, то завтра обов'язково, буде підписано документ. Йдеться про списання боргів у зв'язку з довгостроковими кредитами для сільськогосподарських підприємств, строк погашення яких - у 1992 році. У цій же площині вирішуємо й інші питання, які стосуються встановлення пораджу при зміні господарствами форм власності, форм господарювання. Пропонуємо, щоб борги теж списувалися, незважаючи на те, настали чи не настали строки для їх погашення.

Хочу поінформувати ще про одне. У нас порушувалося питання про створення Фонду підтримки сільського господарства. Малося на увазі, що згідно із законом, який передбачає граничну рентабельність для підприємств сільськогосподарського машинобудування, частину коштів, що зніматимуться податковою інспекцією з цих підприємств за перевищення рівня рентабельності, можна було б відраховувати до цього фонду. Тоді б ці кошти були використані при

необхідності на якісь корисні цілі.

У принципі це питання можна було б вирішити, але для цього треба внести зміни до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, оскільки, ви знаєте, всі штрафні санкції згідно з цим законом надходять до місцевих бюджетів. Отже, над цим питанням ще доведеться попрацювати.

На сьогодні вже практично завершено розробку програми сільськогосподарського машинобудування. Згідно з цією програмою на Україні запропоновано налагодити випуск 3,5 тисячі найменувань техніки сільськогосподарського призначення і для агропромислового комплексу.

Виробництво цих машин буде освоєно протягом найближчих двох-трьох років, і вони почнуть надходити в господарства. Відносно доручення про надання допомоги підприємствам сільськогосподарського машинобудування у вигляді поставок металу і комплектуючих. Уже виділено частину металу, забезпечення підприємств сільськогосподарського машинобудування металопрокатом становить 70 відсотків, тоді як наявність його в інших галузях машинобудування становить лише 42 відсотки. При можливості ці питання також будуть додатково вирішуватися.

Щодо питань, які ставилися перед Кабінетом Міністрів. Очевидно, сьогодні буде підписано постанову відносно встановлення нового порядку взаємовідносин між бурякоcіючими господарствами і цукровою промисловістю, мається на увазі, щоб встановити норму повернення цукру - 150 кілограмів з кожної певної кількості буряків, з якої виходить

одна тонна цукру. Це становитиме приблизно один мільйон п'ятдесят тисяч тонн цукру. Ми вважаємо, що цього буде досить, щоб якоюсь мірою стимулювати людей, а найголовніше - розв'язати руки господарствам для вирішення проблем, пов'язаних з бартерними взаємовідносинами. Ось коротко те, про що я хотів доповісти.

ГОЛОВА. Я бачу, є запитання. Давайте ми відведемо час. П'ятнадцять хвилин? Двадцять?

Шановні депутати! Такої інформації чекали від нас не тільки депутати-аграрники, а й усі аграрники.

Сьогодні вранці я чув цікавий репортаж з Одеси. В ньому пролунала думка аграрників про те, що є всі підстави, щоб посіяти ярові успішно. І це дуже радує.

Перший мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Я не согласен с той

успокоенностью, которая прозвучала в ваших словах, Иван Степанович, и в словах докладчика о том, что везде ситуация стабильная. В Марьинском районе Донецкой области за истекшее после принятия постановления время не поступило ни одного литра бензина.

А что касается запчастей, то мы получаем, хоть и с перебоями, только те, которые изготовляются в Украине, остальных запчастей нет. Зарплата у механизаторов - 400-800 рублей. В настоящее время началась подготовка к созданию стачечных комитетов в колхозах. И с 30 марта, если положение не изменится, работники сельского хозяйства собираются бастовать.

И у меня такой вопрос. Вы сказали, что бензином мы обеспечены приблизительно на 40 процентов. Почему тогда Марьинскому району не поступило ни одного литра бензина?

И второй вопрос. Вы сказали, что будет проведена индексация. Но когда? И позволит ли она повысить оплату труда механизаторов?

СИТНИК В.П. Я говорив, що на 45 процентів збільшилася не забезпеченість, а запаси бензину. Що стосується забезпечення конкретного району, то, звичайно, в мене таких даних немає. Усе там залежить від поставок, які здійснюються безпосередньо в межах області.

Відносно можливості впливу індексації на заробітну плату: ці гроші, думаю, надійдуть у господарства. Леонід Макарович має підписати відповідний указ. Він обіцяв це зробити в наступний понеділок після повернення з відрядження. А на що використати ці кошти - це вже, гадаю, справа самих колгоспів, радгоспів чи інших господарств. Звичайно, частину з них можна буде використати на підвищення заробітної плати. Це суми все-таки досить великі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Петровичу! Я знову повертаюся до проблеми пального. Якось на мій запит Іван Степанович відповів, що пальним ми в середньому забезпечені, але це приблизно все одно, що середня температура хворих у лікарні: один - захолов, а другий - згорів. Маю конкретну інформацію з районів Львівщини /Бродівського, Золочівського/: пального там немає. У зв'язку з цим хочу запитати, чи робиться щось для контролю за поставками цього пального безпосередньо на місця? Чи це пальне, поки дійде до споживача, кудись не розсмоктується? Думаю, до цієї справи повинні бути залучені органи, які

могли б вести дійовий контроль.

І ще одне. У колгоспах склалася така ситуація, що людям нічим навіть платити зарплату. Картотеки переповнені. Люди журяться, чим вони будуть компенсувати переповненість цих картотек.

Як ви дивитеся на ці дві проблеми?

СИТНИК В.П. Щодо пального, то я по Львівській області можу відповісти одне. За нормами Львівщині треба було поставити за 22 дні 10,8 тисячі тонн автобензину, а поставлено 10,7 тисячі тонн. Норма поставки бензину області практично виконана. Ще раз кажу, що розподіл пального між районами ми в Києві не регулюємо і регулювати не можемо. Що стосується забезпечення дизельним пальним, то за 22 дні Львівська область повинна одержати його за нормою 19,5 тисячі тонн, а одержала 21,6 тисячі тонн. Тобто ще й із плюсом 2,1 тисячі тонн. З ситуацією в господарствах, районах треба розібратися на місці.

Що стосується індексації коштів, то ще раз кажу, що вважаю цей підхід найбільш справедливим. З ним погодилися і голови кількох комісій Верховної Ради, і чимало окремих депутатів, з якими я обмінювався думками. Ми вважаємо, що це непоганий вихід із ситуації, який певною мірою нормалізує становище - в усякому разі до нового врожаю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /СтаничноЛуганський виборчий округ, Луганська область/. У меня в руках обращение Краснодонского районного Совета. Кроме всего прочего в нем есть и требование об уменьшении для предприятий сельского хозяйства налогов. Причем приводятся цифры, которые мы уже изменили. То есть на места до сих пор не дошло наше постановление. Не понимаю, почему Министерство сельского хозяйства или Правительство до сих пор не довело до аграрников эти цифры? Ведь постановление Верховного Совета было принято уже давно.

Мы приняли постановление, в котором Правительству дается поручение рассмотреть вопрос о налогах для сельскохозяйственных предприятий. Имею в виду налоги в фонды социального обеспечения, чернобыльский и с дохода. Но в вашей информации о налогах не было сказано ничего.

СИТНИК В.П. Відносно доведення на місця нормативів і положень, які приймаються, то, думаю, питання порушено правильно. Ми його розглянемо, гадаю, сьогодні-завтра домовимося, хто і яким чином доведе ці питання на місця.

Тепер щодо перегляду податків, які стягуються у фонд соціального забезпечення і фонд "Чорнобиль" Ми це питання вивчали, ситуація нині дуже непроста. Якщо взяти сільське господарство /скажімо, навіть самі колгоспи/ і взяти затверджену Верховною Радою норму 37 процентів відрахувань до соціального фонду, то навіть за цих умов за офіційними розрахунками Пенсійного фонду витрати на пенсії

колгоспникам перевищують відрахування до цього фонду на 3 мільярди карбованців. Якщо ж зменшити процент податку, то ця сума істотно збільшиться. Пенсійний фонд, кажуть, аж ніяк не зможе компенсувати ці додаткові витрати за рахунок інших джерел.

Що стосується чорнобильського фонду, то тут, думаю, питання зрозуміле. Ви знаєте, що при рівні податку на ці потреби в 12 процентів загальна сума коштів, які надходять до фонду, зменшується до 15 мільярдів карбованців. А передбачалося близько 90 мільярдів. Можливо, під час затвердження бюджету на сесії, якщо мова йтиме в такому плані, щоб до фонду "Чорнобиль" передбачити надходження і бюджетних коштів, а не лише відрахувань, я думаю, що це питання можна буде тоді додатково розглянути. Розглядати його сьогодні немає ніякої можливості.

ГОЛОВА. Податок з прибутку.

СИТНИК В.П. Ви знаєте що всі сільськогосподарські підприємства, колгоспи, радгоспи жодної копійки не платять.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А індустріальні?

ГОЛОВА. 3'ясуйте в робочому порядку.

СИТНИК В.П. Ми ж проголосували за те, щоб прирівняти їх до підприємств сільського господарства.

ГОЛОВА. Риба - це не індустрія, це сільське господарство.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Петрович! Мой коллега задавал вопрос о налогах. Мы вместе писали это постановление, приняли его и согласились, что налоги, взимаемые для социального обеспечения, и "чернобыльские" пересмотрим. На социальное обеспечение предлагали отчислять 15 процентов, на чернобыльские нужды - 3 процента, мы согласились. Теперь вы говорите, что не хватает средств. Это еще раз подчеркивает, какая мизерная заработная плата в селах. Но мы забыли, что работники сельского хозяйства после получения пенсии продолжают работать еще 6-7 лет, Они уходят на пенсию в основном в возрасте 58 лет. Когда будете считать, нужно учитывать это.

О налоге на добавленную стоимость. Не буду говорить о том, что закон не принят. Но есть просьба. Я вчера с ней обращался к Президенту. Уважаемые депутаты, давайте отменим налог на добавленную стоимость на сельскохозяйственную продукцию. Речь идет о моральной стороне дела. Эти 28 процентов так нагоняют цену, что постоянно вызывает недовольство людей. Тем более, что для решения вопроса не требуется больших усилий.

Далее. Паритет цен. Он не предусматривает никакого диктата. Цены должны соответствовать затратам, необходимым на производство данной продукции. Для любой формы собственности недопустимы такие мизерные цены. Возьмем, например, производство мяса. Уже при планировании закладываем

убыточность отрасли. Пожалуйста, прокомментируйте эти моменты.

СИТНИК В.П. Хочу ще раз сказати, що сьогодні ціни ніхто ж не диктує. Сьогодні вони встановлюються на місцях. Немає ніяких прейскурантів, нічого немає. Тому я вважаю, що ціни повинен встановлювати ринок.

Стосовно податку на добавлену вартість. Хочу сказати одне: так, виникають питання, але в міру можливостей Уряд їх усе-таки вирішує. В якому плані? Скажімо, податок - оці 28 процентів на продукцію, яка надходить сільському господарству з промисловості і з інших галузей. Ви знаєте, прийнято рішення, що на трактори, автомобілі, іншу сільгосптехніку, щодо якої застосовуються амортизаційні відрахування, податок на добавлену вартість знятий.

Що стосується сільськогосподарської продукції, гадаю, слід міркувати в іншому плані. Щодо виробництва м'яса вирішили. Для чого це зробили? Щоб мати трохи нижчу роздрібну ціну і щоб мати рух м'яса, щоб воно реалізовувалось.

Стосовно інших видів сільськогосподарської продукції, скажімо, молочної. Яка сьогодні необхідність у цьому? Ми повинні пам'ятати: по сільському господарству /якщо підрахувати всю продукцію, яка реалізується/ сума податку на добавлену вартість становить близько 150 мільярдів карбованців. Якщо, скажімо, компенсувати різницю у зв'язку з затратами /а це десь 40 мільярдів/, то бюджет недоотримає 110 мільярдів. Яка необхідність у цьому?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Вікторе Петровичу! Як ви знаєте,

нам надійшло попередження про страйк. Воно висить над нами. Хочу сказати, що і з Волинської області на адресу Президента надійшло підтримане на обласній сесії таке ж звернення.

З одного боку, можна сказати, що то є вибрики голів колгоспів і Селянської партії України. Але з іншого боку на зустрічі в своєму окрузі з головами колгоспів я зрозумів, що то є крик душі. Наведу лише такі цифри.

Сімсот карбованців коштувала тонна міндобрив торік, потім - 1200, сьогодні - вже 3,5 тисячі карбованців, тонна гербіцидів коштує 12-17 тисяч карбованців і дорожче.

Є загроза, що міндобрива ніхто не купить, є загроза, що буряки будуть посіяні, але загинуть у бур'янах. Тому попередження про страйк є дійсно криком душі селян, які живуть і працюють на землі. Якщо ми зараз не розглянемо їх настійну вимогу про державне регулювання цін, про встановлення паритету цін на сільськогосподарську і промислову продукцію, то гріш ціна нам усім - і Верховній Раді, і Уряду.

І ще хочу сказати щодо питання про гербіциди. Мені дали таку довідку, що Уряд України уклав договір із спільним підприємством "Укратек", яке, купивши на світовому ринку гербіциди і різні хімікати за зниженими цінами, продає їх колгоспам за найвищими світовими цінами. На реалізацію цього договору виділено 20 мільйонів карбованців. Чи потрібне тоді нам Міністерство сільського господарства, чи воно не потрібне? Оце таке друге запитання.

СИТНИК В.П. Стосовно цін на продукцію, якою користується сільське господарство. Ви знаєте, що шляхи регулювання цих цін єдині. Перший шлях - це регулювання рівня рентабельності /є Указ Президента/. Інший шлях - регулювання фонду споживання. Це єдиний шлях, за допомогою якого ми можемо якимось чином вплинути на ціни на цю продукцію. Іншого шляху немає.

Щодо спекуляції гербіцидами. Організація "Агробізнес", яка існує при Мінсільгоспі і займається цим, ніяких прибутків не повинна одержувати, а лише покривати витрати, пов'язані з придбанням цієї продукції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Не знаю, до кого звертатися, до Віктора Петровича чи Івана Степановича. Ви давали, Іване Степановичу, протокольне доручення Кабінету Міністрів з'ясувати врешті-решт, що сталося з цінами в господарських магазинах. Ми надали земельні ділянки. /Це стосується не тільки жителів села, а й міських трудівників, особливо пенсіонерів/. Лопата коштує 160, а відро - 170 купонів. Ви розумієте, що пенсіонери просто не оброблять ці ділянки, бо надзвичайно високі ціни на сільськогосподарський інвентар не дозволять їм придбати все необхідне. Це питання потрібно з'ясувати. Я вже не говорю про колгоспи. Не може відро бути в 7 разів дорожчим від молока, яке в ньому міститься.

Друге питання, Вікторе Петровичу, до вас. Що робиться для того, щоб не було монополії переробника сільськогосподарської продукції? Будь ласка, скажіть. Ви знаєте, що м'ясо і молоко не продається не тому, що переповнені холодильники. Це неправда. Ви інформували нас про вільні місця у холодильниках на 80 тисяч тонн продукції. Сільськогосподарська продукція не продається колгоспами тому, що її ціни не відповідають цінам на промислову продукцію.

Чи зорієнтовані колгоспи, радгоспи, фермерські господарства на те, що під час приватизації не менше 50 процентів акцій повинні належати виробникам продукції, які також мають здійснювати контроль і диктувати свої умови? Як ви до цього ставитесь і що в цій справі робиться?

Дякую за увагу.

СИТНИК В.П. Не чекаючи приватизації, ми /на базі Київського м'ясокомбінату/ розробили положення про створення асоціації переробних підприємств і надіслали у всі області. Наприклад, молокозавод і господарства зони, яку він обслуговує, створили спільну асоціацію і разом вирішують усі питання, пов'язані з виробництвом і переробкою продукції. Ми вважаємо, що такі асоціації в майбутньому сприятимуть приватизації цих переробних підприємств.

Тепер що стосується пріоритетів виробників сільськогосподарської продукції. В законопроектах про приватизацію, які зараз розробляються, це передбачається.

ГОЛОВА. Вікторе Петровичу! Скажіть, хто це придумав, щоб лопата коштувала 170 карбованців? Ви розумієте, це людина, яка не хоче добра ні Україні, ні собі, нікому. Ми ж можемо якось

регулювати ці питання! Немає тут ніякого ринку. Це не ринок. Прошу вас, розберіться. Товариш Мінченко каже, що вивозять. Не можна, щоб вивозили.

СИТНИК В.П. Іване Степановичу! Ви краще ніж я знаєте, чому так сталося.

ГОЛОВА. Розумію, що це з вугілля почалося, розумію. Але треба знайти вихід із цього становища. Лопата чи вила повинні коштувати недорого.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Виктор Петрович! К сожалению, колхозы и совхозы Донецкой области в предзабастовочном состоянии. Они выставили свои требования еще 15 февраля. Я понимаю, очень трудно их осуществить. Но разъяснять, используя средства массовой информации, мы можем или нет?

Грядет земельная реформа... Вокруг крупных городов творится что-то страшное. Здесь должна проводиться твердая государственная политика.

И еще один вопрос. Он касается дотация на мясомолочные продукты, ведь 1 апреля истекает срок их выплаты. Что в этом плане предусматривается?

СИТНИК В.П. Всі дотації, які виплачувались починаючи з 1 січня, передбачені в бюджеті на весь 1992 рік. Якщо відбудуться

якісь зміни, то лише відносно окремих видів продукції.

ГОЛОВА. На перше питання відповість Василь Васильович. Чому не ведеться пропаганда? Це комісія могла б і без втручання Уряду зробити. Знайти шляхи пропаганди.

Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Білогірський виборчий округ, Республіка Крим/. Для сведения и принятия мер, Виктор Петрович. В Крыму очень плохо с бензином, село не получает сжиженного газа. А также вопрос относительно валюты за сданную продукцию в бывший Союз. Как Украина будет рассчитываться с колхозами и совхозами республики?

СИТНИК В.П Ви маєте на увазі валюту минулого року?

КОЛІСНИЧЕНКО М.П. Да.

СИТНИК В.П. З цього приводу у нас питання виникали. Ми розбиралися. Дійсно, 36 мільйонів інвалютних карбованців ми сьогодні заборгували господарствам. З цим боргом, про який ішлося в тій постанові, ми передбачали розрахуватися в 1992 році. Уряд попередньо розглядав це питання, і відносно розрахунків ніхто не сумнівається - вони будуть проведені, але строки трошки зсуваються.

ГОЛОВА. Дякую. Ваш час закінчився. Уже минуло не 20 хвилин, а 22.

Від двох комісій слово надається народному депутату Сухому Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Говоритиму коротко, але скажу чесно: сьогодні, як ніколи, хотілося б, щоб мене правильно зрозуміли. З ініціативи аграрних комісій ми часто заслуховували на засіданнях Верховної Ради Уряд, нерідко даємо йому доручення. Потім він звітує, як це було і сьогодні. Як правило, Уряд запевняє, що на даному етапі є труднощі, і вони дійсно є, але в майбутньому обіцяє краще турбуватися про село. Таким чином, у людей, у нас самих, та і в Уряді, складається враження /і ходять уже такі чутки/, ніби чогось ще тим селянам потрібно. Чого їм не вистачає і скільки можна вирішувати їхні проблеми? Мабуть, іде боротьба за те, щоб не розпалися колгоспи, ви про це знаєте. Може, хтось за щось і бореться, але я, як і більшість інших членів аграрних комісій, борюсь тільки за те, щоб не дати змоги до кінця скривдити селянина. Він ні за що і ні перед ким не винен, йому ніколи не було легше, ніж іншим. І борюся ще за те, щоб ми в політичних і економічних баталіях не забули, що нам, як і всім іншим, не тільки сьогодні, а й завтра треба щось тричі на день їсти.

Не хочу нікого залякувати і готовий відповідати перед вами за свої слова. Але хочу сказати про таке. Якщо ми дозволимо нашу постанову виконувати так, як вона виконується сьогодні, то в

наc нічого не буде. Я не хочу цим сказати, що Уряд не працював, що він нічого не зробив. Віктор Петрович сказав, що на 80 відсотків заплановане виконано. Але ж не зроблено основне. І через це завтра, хочемо ми цього чи не хочемо, змушені будемо просити харчові подачки за кордоном. І ось чому. Найближчим часом будуть розглядатися поправки до Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Зараз ми готуємо для кожного депутата офіційний аналіз щодо цього. І ви незабаром переконаєтесь, що навіть якщо ми доживемо до того часу, коли в нас уже не буде жодного колгоспу, а будуть тільки фермерські господарства, то і тоді держава повинна подавати допомогу фермерам, і не меншу, ніж ми подаємо її сьогодні колгоспам. Адже державиучасниці Європейського ринку, хоч і мають уже перевиробництво продовольчої продукції, на допомогу фермерам направляють щороку 40 мільярдів доларів. І там же, мабуть, підрахували, що це потрібно робити. Таку допомогу щороку одержують і американські фермери. Перемножте один долар хоча б на 100 карбованців - оце буде та допомога, яку повинна наша держава, хочемо ми того чи не хочемо, подавати сільському господарству.

Скажу й про інше. Хоч там і завжди був ринок, та ніхто ніколи не відходив від державного регулювання цін. Я був за кордоном і пересвідчився, що фермер конкретно знає, скільки за рік йому виплатять за ту чи іншу продукцію і скільки коштуватиме лопата, про яку ми вже говоримо тут разів десять, а вона як коштувала 160 карбованців, стільки й сьогодні коштує.

І я хотів би, щоб Уряд пояснив це. І хотів би зрозуміти, чому ми ті помилки, які Уряд допустив, навіть після прийняття цих постанов не можемо якось виправити. Віктор Петрович

говорив сьогодні про те, що прийнято граничний рівень рентабельності. Не хочу говорити в'їдливо, і я не економіст. Працював у колгоспі, як багато інших, знаю, як і всі в колгоспі, що коли обмежити тільки рівень рентабельності, а фонд споживання не обмежувати, то це нічого не дасть. Про це говорилося і місяць тому. Чому тільки цього не знає Уряд?! Чому не знає цього Президент?! Я зрозуміти такого не можу. Гадаю, що ці обмеження треба було встановлювати одночасно. Отже, давайте, кінець кінцем, зробимо все від нас залежне. Думаю, десять днів для Уряду буде досить, щоб усе було виконано.

Інші питання щодо постанови. Я сказав, що дещо зроблено. Але давайте будемо відвертими. На засіданнях комісій не раз ішла мова про бензин. Якщо із соляркою нам трохи допомогли, то це так, і ніхто тут не збирається критикувати і говорити зайве. Але те, що у нас з всього на п'ять днів бензину, - теж правда. У нас в парламенті є до тридцяти голів колгоспів, отже, нехай хоч один з них підніметься і скаже, що в нього є хоч на два дні запас бензину. Немає. Кажу про це з усією відповідальністю. І це може підтвердити будь-хто з присутніх. Навіщо ж Уряду говорити, що з цим все в порядку, якщо це не так?

І останнє. У нас не зроблено основне - немає паритету цін. Нам треба встановити цей паритет, від цього нікуди ми не дінемось. Новий міністр, якому поки що всі довіряють, підготував свої розрахунки, вони у мене в руках, і я можу ознайомити з ними кожного.

ГОЛОВА. Закінчуйте, Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В. Закінчую.

Тут написано так: якщо не буде вжито відповідних заходів, то через три місяці багато колгоспів стануть банкрутами. Я не кажу про фермерські господарства, які, якщо і надалі буде вестись така політика, ніколи на ноги і не стануть. Вікторе Петровичу, передайте, будь ласка,

і Прем'єр-міністру, і Президенту, що хоча б на перехідний період потрібно запровадити якесь регулювання.

Думаю, сьогодні можна прийняти одне рішення: відвести Уряду ще п'ять днів на дотягування усіх цих питань, а потім заслухати на засіданні комісій. Інакше діла не буде. Дякую.

ГОЛОВА. Звертаюся до Василя Васильовича та інших депутатів. Давайте все-таки думати, що ми говоримо. Бо одні вже судять, а інші дають п'ять днів. Ну а як ще п'ять днів не буде бензину? Я так розумію: якщо хтось навмисно зволікає, то за це треба суворо питати. А так просто... Ну давайте відведемо Президенту тридцять днів на налагодження роботи промисловості, а якщо не налагодить, то будемо питати. Хіба ж так можна? Нам потрібно нести спільну відповідальність за все. Я не захищаю Уряд, але не можна щодня одному питати, а другому стояти і відповідати. У нас є різні форми роботи. І не потрібно розпалювати ворожнечу між Урядом і Верховною Радою. Ми несемо однакову відповідальність перед народом за стан справ в економіці.

Інформацію беремо до відома. Що недовиконано, Вікторе Петровичу, вимагаємо виконати. І просимо всіх, хто причетний до весняних польових робіт, пройнятися почуттям відповідальності. Бо якщо посіємо і збережемо, то голоду не буде.

Переходимо до розгляду проекту Закону про Службу безпеки України. Нагадую, що в другому читанні частину статей ми прийняли.

Слово надається Слободенюку Володимиру Микитовичу. Прошу взяти порівняльну таблицю.

СЛОБОДЕНЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Західнодонбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Ми зупинилися на статті 14, яка викликала жваву дискусію. В комісії ми багато працювали над усіма зауваженнями і пропозиціями. Слід підкреслити, що жоден із депутатів не висловив сумніву щодо доцільності існування в Службі безпеки України такого колегіального органу, як дорадча рада. Не викликала заперечень і редакція статті, що вноситься комісією на друге читання.

Зауважу, що пропозицію народного депутата Черненка комісія повністю врахувала. В цьому ви можете переконатись, якщо порівняєте першу і четверту колонки статті 14. Думаю, в правій колонці закладена достатня гарантія того, що позиція Верховної Ради буде повністю реалізована на практиці і жоден народний депутат не зможе стати членом ради Служби безпеки без погодження його кандидатури з Верховною Радою України. Крім того, комісія вважає, що при такій редакції Верховна Рада матиме можливість за необхідності постійно уточнювати свою позицію щодо членства в раді того чи іншого нашого представника і порушувати інші питання.

З іншого боку, обмеження займати певні посади народним депутатам повинно мати загальний, а не разовий характер.

Водночас комісія пропонує зробити таке доповнення до цієї статті. Після речення: "До складу ради входять голова Служби безпеки України, його заступники та інші особи, призначені

Президентом України за погодженням з Верховною Радою України" пропонується включити ще одне речення: "Перебування членів ради в партіях, рухах та інших громадських об'єднаннях, що мають політичні цілі, відповідно до статті 6 цього закону припиняється". Далі - за текстом: "Положення про раду Служби безпеки України затверджується Президентом України".

Пропоную проголосувати редакцію, подану у правій колонці, але з доповненням комісії.

Головує ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. В принципе я и раньше не возражал против создания коллегиального органа - совета Службы безопасности Украины. Я возражал против того, чтобы в этот коллегиальный орган входили депутаты. Не потому, что хотел как-то ограничить их полномочия. Принципиально выступаю за то, что законодатели не могут входить в орган исполнительной власти, чтобы не было слияния властей. А что касается прекращения членства в политических партиях, то, может быть, сегодня это и популярно, но убеждения, взгляды остаются. Так что формально выход ничего не меняет.

Прошу поддержать мое предложение о том, что депутаты не могут входить в этот совет.

Можно будет также создать коллегиальный орган - коллегию Службы безопасности. Тоже конституционный орган, в который депутаты не должны входить. Вот такие мои соображения принципиального характера относительно полномочий депутата.

В принятом нами Законе о Представителе Президента есть положение, которое ограничивает конституционные полномочия очень многих депутатов. Просто их обязали сделать выбор - или быть Представителем Президента, или депутатом. Поэтому предлагаю такую ее норму ввести в этот законопроект.

Спасибо.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Комісія розглянула це питання і вважає, що обмеження права народних депутатів займати певні посади повинно мати загальний, а не разовий характер. І тому ця норма може бути нормою Закону про статус депутата або Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Хотів би загострити увагу на запитанні, яке щойно прозвучало. Чи не буде тут суперечності? Ми говоримо, що у нас буде багатопартійний парламент. На депутатське місце прийде людина від партії. Ми записуємо, що депутат може бути членом ради. Отже, створюємо колізію. Депутат, обраний від партії і направлений до ради Служби безпеки, повинен бути відкликаний партією, яка його обирала. Давайте тут чітко запишемо.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Звертаю увагу депутата на те, що в правій колонці, в останньому абзаці, ви його уважно прочитайте, не йде мова про те, що від депутатів хтось повинен бути делегований у раду. Про це зовсім не йдеться. Депутат не може бути делегованим без рішення Верховної Ради. Тим більше, що в Конституції, яку ми маємо прийняти, і в положенні про статус депутата ми записуємо, що депутат повинен бути звільнений від будь-яких інших обов'язків, він повинен бути тільки депутатом. Маються на увазі депутати, які прийдуть після нас, які обиратимуться на новій основі і на основі нової Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Во второй колонке есть наше предложение, чтобы в часть 3 статьи 14 включить - "керівник Служби безпеки Республіки Крим". Оно же учтено. Я разговаривал с депутатами от Крыма Гавриловым и Багровым, они настаивают на этом. Давайте проголосуем.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пропонується доповнити склад ради ще однією посадовою особою - головою Служби Республіки Крим. У нас немає заперечень. Доповнення комісією приймається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Можна ставити на голосування? Прошу, перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене є запитання. Чи рада буде постійно діючім органом і її члени отримуватимуть зарплату, чи це буде такий епізодичний орган, який періодично збиратиметься? Бо злиття влад, про яке говорив депутат Черненко, виникатиме, коли людина отримуватиме у раді гроші і 8 годин працюватиме. Поясніть, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Володимире Никитовичу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пояснюю. Це питання вже виникало на засіданні, коли ми розглядали проект у першому читанні. Члени ради не працюватимуть у ній постійно і не зароблятимуть там ніяких грошей. Це дорадчий орган, який використовується тільки для прийняття рішень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Я хотів би нагадати про те, що вже підготовлений проект нової Конституції, і у нас все-таки буде постійний парламент. Отже, питання про участь депутатів у різних структурах автоматично вирішиться. Я повністю погоджуюся з логікою доповідача в тому плані, що, позбавляючи депутатів права бути в раді Служби безпеки, треба позбавляти їх права бути в усіх виконавчих структурах. Це неможливо. І тут винятків бути не може.

Кандидатура депутата чи якась інша згідно з цим положенням розглядається у Верховній Раді і може бути відхилена. Тому вважаю, що всі щойно запропоновані доповнення, у тому числі і про неучасть чи припинення членства в політичних партіях, не варто голосувати. Закликаю підтримати редакцію, яка відображена в останній колонці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Прошу, третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Закликаю народних депутатів проголосувати за редакцію статті, яку запропонував доповідач. Наша комісія

наполягає на тому, щоб депутати не були в даній раді. Коли ми хочемо позбавитися хвороб, властивих тій службі, доцільно проголосувати за таку редакцію.

Але, Василю Васильовичу і доповідачу, у мене є одне редакційне уточнення. Перший абзац статті 14. Ми записуємо, що рада є колегіальний дорадчий орган, який визначає шляхи виконання покладених на Службу безпеки України завдань. А далі - приймає рішення. Пропоную ці два слова - "приймає рішення" замінити словами - "виробляє рекомендації". Рада є дорадчий орган, і раптом - приймає рішення. Записати "виробляє рекомендації", оскільки йдеться про дорадчий орган, буде правильніше і відповідатиме змісту і функціям цього органу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Таке доповнення, мабуть, не варто робити, Олександре Григоровичу. Чому? Тому що в іншому абзаці, трохи нижче, записано, що рішення ради оголошуються наказами голови Служби безпеки України, і тоді вони набувають певного законодавчого характеру для працівників цієї служби. Як укази Президента. Усі положення цієї статті погоджені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тим більше, що підкреслюється: рада - колегіальний дорадчий орган, рішення якого не мають юридичної сили. Вони оголошуються наказами голови Службі безпеки.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пропоную голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, що ми обговорили цю статтю, обмінялися думками, вислухали різні точки зору. Ставлю на голосування статтю 14 "Рада Служби безпеки України" в редакції, яку запропонувала комісія. Прошу голосувати. "За" - 218. Не голосували 112 депутатів. По-перше, запрошую всіх депутатів, які знаходяться в кулуарах будинку Верховної Ради, взяти участь у роботі пленарного засідання.

По-друге, давайте порадимось, що нам робити в цій конкретній ситуації. Переголосувати? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Василий Васильевич! Вы уже второй раз голосуете позицию комиссии, а мое предложение на голосование не ставите. Прошу удовлетворить мое конституционное право - поставить предложение на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поставлю на голосування, але є порядок, встановлений Регламентом.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я в установленном порядке внес свое предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не порушуємо встановлений порядок. Ставиться на голосування редакція, внесена комісією, а потім ваша.

ЧЕРНЕНКО В.Г. 112 человек не голосовали, значит, у них были на это основания.

Прошу поставить на голосование.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пропозиція депутата Черненка нічим не відрізняється від пропозиції комісії. Він не має письмового зауваження, а усно пропонує доповнити"...крім народних депутатів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Василий Васильевич! Я тоже проголосовал против решения комиссии. Причины такие.

Первое. Мне известны случаи, когда /уже зная о том, какое политическое движение представлено в "дорадчій раді" / приходили к тем депутатам - представителям этого политического движения на местах - консультироваться или просить о поддержке того или иного члена из Службы безопасности... Таким образом депутат вмешивается в кадровые вопросы на местах. Это меня настораживает.

Второе. В данной статье не оговариваются процедуры, которые бы могли предотвратить подобное вмешательство.

В постановлении этот вопрос тоже не затрагивается. Поэтому я за статью 14 голосовать не буду. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Питаннями, пов'язаними з комплектуванням Служби безпеки, рада не займалася, бо не мала таких повноважень. З цією метою Президія Верховної Ради утворила комісію /до її складу ввійшли народні депутати України/, яка займалася цим питанням у повному обсязі.

Що стосується механізму, то читайте останній абзац статті: призначаються"...інші особи - Президентом України за погодженням з Верховною Радою України". Ось і весь механізм. Президент пропонує, Верховна Рада погоджує. Механізм зрозумілий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, хочу акцентувати вашу увагу на тому /про це говорили і доповідач, і деякі народні депутати/, що в цій статті немає жодного слова про те, що в раду входять народні депутати. Але визначено такий порядок: якщо будуть представлятися народні депутати, то, звичайної ця процедура у компетенції Верховної Ради. Тобто ми з вами будемо це питання вирішувати.

Третій мікрофон.

ВОЛKОВЕЦЬКИЙ С.В. У мене пропозиція щодо процедури. Вважаю, шановний Василю Васильовичу, що варто було б ще раз закликати всіх депутатів проголосувати. Спочатку треба поставити на голосування /згідно з Регламентом/ пропозицію комісії, а потім - депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так і зробимо. Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Хотів би звернути вашу увагу на те, що цей орган є дорадчим. У нас таких дорадчих органів дуже багато. Є Державна економічна рада, до якої входить багато наших депутатів, є, скажімо, колегії в Державній думі при Президенті. Мова не йде про штатних державних радників... Чому зараз говоримо тільки про орган Служби безпеки? Мені здається, що він не суміщає

виконавчу і законодавчу влади. Це форма дорадчого контролю над діяльністю цих органів. На мою думку, ця проблема надумана, а формула, яка пропонується комісією, дозволяє здійснювати ефективний контроль з боку законодавчої влади над Службою безпеки, не втручаючись безпосередньо в її роботу.

Пропоную ще раз проголосувати за редакцію, запропоновану комісією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Леонідовичу! Це не надумана проблема, а позиція певної групи депутатів.

Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., першій заступник голови виконавчого комітету Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Ця проблема виникла у зв'язку в побоюванням деяких політичних сил, що інша частина політичних сил візьме контроль над Службою безпеки. Це об'єктивні побоювання, і тут варто на них зважити. Але з іншого боку, вся діяльність органів колишнього КДБ підказує нам стару істину: якщо вони будуть полишені самі на себе, то можуть натворити такого, що нам уже відомо.

Тому, думається, було б доцільно все-таки залишити пропозицію комісії, в якій ідеться про те, що депутатський контроль повинен здійснюватися дорадчим органом. Хочу додати лише, що цей орган має представляти всі політичні сили, які є у Верховній Раді.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Шановні колеги! Це абсолютно суперечить статті цього законопроекту. Тут написано навпаки: що кандидатури в цю раду пропонуються Президентом, і вони не можуть перебувати в партіях, рухах та інших громадських об'єднаннях, які мають політичні цілі. Таке положення відповідає статті 6. А про контроль за діяльністю Служби мова йде в статті 27. І до тієї статті можна вносити доповнення. Тому пропоную голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми і минулого разу багато часу витратили на дискусію, а сьогодні йде повторення. Тому прошу депутата Черненка не звинувачувати мене як головуючого, що я не поставив на голосування його пропозицію, тобто це доповнення. Прошу вас, депутате Черненко, ще раз сформулюйте своє доповнення до цієї статті.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Воно взагалі сформульовано: вилучити слова стосовно членів ради Служби безпеки - народних депутатів як представників законодавчої влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут не називаються народні депутати.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Нет, есть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я пропонував вилучити слова стосовно членів ради Служби безпеки - народних депутатів як представників законодавчої влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вилучено, такої фрази в правій колонці немає.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Она внесена очень хитро, подругому, и у меня возникло два вопроса. Первый. У нас сегодня есть в коллегиальном совещательном органе народные депутаты Украины?

И второй. Мы их утверждали на сессии? Я ни одного сессионного заседания не пропустил. Однако не голосовали и не принимали такого решения.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Та ми ще не маємо закону. Приймемо закон, тоді будемо його виконувати.

ЧЕРНЕНКО В.Г. А орган уже формируется. И еще одно. Было ли какое-либо решение, которое принял этот коллегиальный орган, и за чьими подписями это решение проходило?

Хочу получить ответы на эти вопросы.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Не зрозуміле запитання. Яке воно має відношення до цього закону?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ну как какое отношение? Самое прямое! Я спрашиваю, принимал ли коллегиальный орган какое-либо решение и за чьими подписями шло это решение?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Все, зрозуміло. Зважаючи на відсутність цього закону, комісія рекомендувала за рішенням Президії Верховної Ради створити Службу безпеки України, були подані рекомендації Президенту України, і він, не маючи цього закону, прийняв рішення про раду. Зараз буде створено цей законодавчий орган, і рада, буде створюватись відповідно до цього закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, припиняємо дискусію.

Шановні депутати! Ще раз хочу підкреслити думку, яку висловив доповідач, Володимир Микитович. Прошу із залом не дискутувати. Прошу припинити. Думаю, достатньо вже було можливості висловити свою точку зору, свої аргументи, отже, вигукувати з місця зараз уже не варто. Тому є пропозиція поставити на повторне голосування, ще раз роз'яснивши народному депутату, що в цьому тексті, який ми зараз обговорюємо, жодного слова немає про те, що до Служби безпеки, складу ради будуть входити народні депутати. Це питання окреме. Такі кандидатури можуть бути, якщо їх внесе Президент, але потрібно ще погодження з Верховною Радою.

Прошу це врахувати. Отже, зачитайте, будь ласка, цей текст, Володимире Микитовичу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. "До складу ради входять голова Служби безпеки України, його заступник, голова Служби безпеки Республіки Крим та інші особи, призначені Президентом України за погодженням з Верховною Радою України. Перебування членів ради в партіях, рухах, в інших громадських об'єднаннях, що мають політичні цілі, відповідно до статті 6 цього закону припиняється. Положення про раду Служби безпеки України затверджується Президентом України". От і все питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це друга частина цієї статті.

Перша частина. "У Службі безпеки України створюється колегіальний дорадчий орган - рада, яка визначає шляхи виконання покладених на Службу безпеки України завдань, приймає рішення з основних напрямів і проблем оперативнослужбової діяльності та роботи з кадрами.

Рішення ради приймаються більшістю голосів і оголошуються наказами голови Служби безпеки України". А далі - за текстом, який щойно зачитав доповідач. Можна ставити на повторне голосування? Тоді з вашого дозволу ставлю на повторне голосування. Прошу проголосувати. "За" - 219.

Є пропозиція статтю 14 сформулювати в такій редакції: "Відповідно до статті 110 Конституції України у Службі України створюється колегіальний дорадчий орган -

колегія, яка визначає шляхи виконання покладених на Службу безпеки України завдань, приймає рішення з основних напрямів і проблем оперативно-службової діяльності та роботи з кадрами.

Рішення колегії приймаються більшістю голосів і оголошуються наказами голови Служби безпеки України.

До складу колегії входять голова Служби безпеки України, його заступники та інші особи, призначені Президентом України за погодженням з Верховною Радою України. Перебування членів колегії в партіях, рухах та інших громадських об'єднаннях, що мають політичні цілі, на період їх роботи в колегії Служби безпеки відповідно до статті 6 цього закону припиняється. Положення про колегію Служби безпеки України затверджується Президентом України".

Яка ваша думка? Можна голосувати?

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Василю Васильовичу! В мене зауваження з процедури. Уже двічі тут лунали заклики, щоб депутати зайшли до залу і зайняли свої робочі місця /в тому числі і члени Президії/. Подивіться, будь ласка, що там робиться! Якщо ми не працюватимемо в залі, то скільки б ми не голосували, однак голосів не вистачить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю

Васильовичу! Шановні депутати! Постає питання: яка функція цього дорадчого органу? Якщо контрольна, то в нас є офіційна комісія Верховної Ради, яка за Регламентом зобов'язана контролювати діяльність цього органу. Якщо регламентування діяльності Служби безпеки, то в нас буде Закон про Службу безпеки, і нічого крім нього не повинно бути.

Весь час постає питання /хоча тут його намагаються завуалювати/, чи можуть депутати бути членами цього дорадчого органу? Не можуть. Це треба однозначно записати в Конституції України /до чого, між іншим, нас закликає Президент - щоб був поділ влад в Україні/, і більше ніколи до даного питання не повертатися. Оскільки це питання дехто весь час намагається завуалювати, то спочатку близько ста, а під час другого голосування ще більше депутатів голосували "проти". Люди чітко розуміють, що є фахівці, є закон, є контрольна функція офіційної комісії Верховної Ради, більше нічого не потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 14 не визначає контрольних функцій. Для цього є окрема стаття, яку ми з вами будемо розглядати. А в статті 14 чітко сформульовано, які саме завдання покладаються на цей дорадчий колегіальний орган. Не хочу повторювати, тому що сьогодні про це говорили вже багато разів.

Прошу, другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Підтримую депутата Івасюка. Справа в тому, що, так би мовити, потенціал Верховної Ради постійно перетікає в органи виконавчої влади. В Думі Президента, мені підказують, близько десяти депутатів, є вони і в Кабінеті Міністрів, і в Службі безпеки. Або ми зробимо рішучий крок і чітко розділимо органи виконавчої, законодавчої і судової влади, або поступово всі депутати перейдуть обслуговувати чи то Президента, чи то Кабінет Міністрів, чи то Службу безпеки, чи то ще якесь міністерство і відомство.

Пропоную, шановні народні депутати, відійти від політики і не кривити душею. Давайте зробимо цей рішучий крок.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У діючій Конституції України визначено, що є колегія. Але там, де мова йде про склад колегії, пропоную сформулювати так; "до складу колегії входять голова Служби безпеки України, його заступники та інші особи крім народних депутатів України".

Ставлю на голосування. Наголошую: "крім народних депутатів України". Прошу голосувати.

"За" - 280. Приймається.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Обмежили депутатів у правах. Стаття 15. Усі пропозиції, які надходили, враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтися. До статті 15 є зауваження7 Немає?

Прошу, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Спасибі, що проголосували за статтю 14, хоч тут усе дуже просто. Треба було написати:"...крім народних депутатів за винятком депутата Слободенюка".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, далі, Володимире Олександровичу. Прошу не коментувати.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. "Начальники регіональних органів Служби безпеки України призначаються з відома відповідних місцевих Рад народних депутатів". Шановний доповідачу, який механізм цього призначення? Що означає оце "з відома"?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Місцева Рада народних депутатів буде повідомлена, кого пропонується призначити на цю посаду.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Тобто призначать і поставлять до відома народних депутатів?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Це голова визначатиме, обговорюватимуть вони дане питання чи ні. Служба безпеки не підпорядкована місцевим Радам народних депутатів, а лише Верховній Раді та Президентові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування? Прошу визначитися щодо статті 15 у редакції, яку запропонувала комісія.

"За" - 302. Прийнято. Прошу далі.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Стаття 16. Усі зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 16 зауважень немає. Чи є зауваження до статті 17?

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 17 усі зауваження враховано. Але є пропозиція після слів "Служба безпеки України взаємодіє з Управлінням охорони вищих посадових осіб України..." додати: "Національною гвардією України" і далі за текстом. Це було просто механічно пропущено при підготовці проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування статті 16 та 17 з доповненням, яке щойно зачитав доповідач. Немає заперечень? Прошу голосувати.

"За" - 316. Приймаються. Прошу далі.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Стаття 18. Усі зауваження враховані.

Є пропозиція зробити редакційну правку: замість слів "бюджету республіки" написати: "державного бюджету України". Так буде правильніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Ставиться на голосування стаття 18. Прошу голосувати.

"За" - 312. Приймається.

Розділ ІІІ "Кадри Служби безпеки України", стаття 19. Які є зауваження?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Усі зауваження враховані. Але в мене є пропозиція. В цьому розділі після слів "складають співробітники - військовослужбовці" пропонується дописати пропущену фразу: "військовослужбовці строкової служби та працівники, які уклали трудовий договір". Бо ми вже прийняли рішення, що там є така категорія...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Я вносив пропозицію зробити таке уточнення: "Критерії професійної придатності і, зокрема, юридичної обізнаності визначаються кваліфікаційно-нормативними актами..." Тобто треба обумовити вимогу, що ці люди

мають бути юридично обізнаними. Йдеться не про юридичну освіту, тобто диплом не вимагається.

Навіщо це я пропоную? Справа в тому, що це була б форма захисту прав громадян. Ми бачимо, які звірства діються, коли військові органи стикаються з учасниками демонстрацій. Щоб цього не траплялося, було б добре, аби ці люди були обізнані. Розумію, що ви намагаєтеся це враховувати і без закону, але це буде законна підстава. Тому наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу, є пропозиція погодитися. Це не завадить.

Можна ставити на голосування? Ставиться на голосування стаття 19 з доповненням, яке вніс депутат Носов. Прошу голосувати.

"За" - 307. Стаття прийнята.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Продовжуємо обговорення проекту Закону про Службу безпеки України у другому читанні.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ми зупинилися на статті 20. Усі зауваження враховані. Є пропозиція суто технічна: на них поширюється положення про проходження військової служби.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 20 зауважень немає. Прошу проголосувати статтю 20 в редакції комісії.

"За" - 279. Стаття прийнята. Прошу далі.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 21 зауваження також враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 22?

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 22 не було зауважень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 23?

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 23 практично всі зауваження враховані. Було одне уточнення депутата Петренка, але ці питання регулюються іншими законодавчими актами, тому воно враховано в інших документах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 24 є зауваження? Є. Тоді ставляться на голосування статті 21, 22, 23 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Названі статті прийняті. Прошу далі. Стаття 24. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. У меня было предложение исключить из статьи 24 пункт 14, который был в предыдущей редакции /сейчас это пункт 16/

- "Виконувати за дорученням Верховної Ради України або Президента України інші завдання, безпосередньо "спрямовані на забезпечення внутрішньої та зовнішньої безпеки держави".

Я попытаюсь объяснить, почему предлагаю его исключить. Это орган, который действительно должен исполнять закон и ничего больше. Здесь мы даем возможность Президенту Украины принимать любые решения по выполнению каких-то дополнительных функций. Я понимаю, если возникнет такая необходимость, Верховный Совет может принять поправку к этому законодательству, и нецелесообразно записывать в этот закон другие какие-то предложения, решения, принимаемые Президентом.

Предлагаю исключить этот пункт.

СЛОБОДЕНЮК В.М. У принципі, ця стаття не несе ніякого іншого навантаження. А взагалі, як вважають депутати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція погодитись.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

МОРОЗ О.В. К пункту 3, к сожалению, моя поправка не полностью учтена. Я предлагаю так: "виявляти, припиняти і розкривати злочини, які віднесені законодавством до компетенції Служби безпеки України..." Слова "проводити дізнання і слідство у цих справах" исключить /потому что термин "расследование" включает в себя и дознание и следствие/, и дальше "розшукувати осіб..."

К пункту 13 на странице 21 тоже поправка. Я предлагаю исключить слова "у вирішенні питань", ибо этот термин совсем не определен и не для закона. Предлагаю записать в такой редакции: "брати участь у розробці заходів, що стосуються в'їзду в Україну та виїзду..." и дальше по тексту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу, прошу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Щодо першого зауваження відносно пункту 3 - "проводити дізнання і слідство у цих справах..." Це суто роз'яснювальна позиція, що показує, які напрями роботи повинні бути в діяльності Служби безпеки. І цей запис нічому тут не завадить.

А щодо пункту 13 - "брати участь у розробці заходів і вирішенні питань...", я вважаю, що це положення повинно бути залишене за Службою безпеки України. Бо якщо вона не братиме ніякої участі у вирішенні питань щодо зовнішніх стосунків, мабуть, така Служба безпеки свої завдання для держави не виконає, вона буде просто службою, яка не матиме ніякого важеля для реалізації тієї інформації, яку вона має.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Владимир Никитович! Дело в том, что тогда Служба безопасности решает вопрос: мне не ехать за границу - и все.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Якщо це буде інтересах безпеки держави, якщо для цього будуть законні підстави, мабуть, Служба безпеки буде виходити з таких позицій.

МОРОЗ О.В. Це називається - розробити заходи.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Розробити заходи - це лише оправдання нормативного документа.

МОРОЗ О.В. Пункт 3. Можно одним термином заменить целую фразу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ми консультувалися з юристами, вони вважають, що треба залишити так, як є. Таке формулювання уточнює положення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, це

- уточнення. Ясно, що крім розслідування буде проводитися і дізнання. Це не завадить. Хоча можна погодитися і з вашою редакцією.

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Я категорично проти пропозиції депутата Черненка про вилучення пункту 16. Є деякі державні органи, що дійсно забезпечують виконання закону - це прокуратура, суд, Конституційний Суд. А Служба безпеки - це виконавчий орган. Згідно з Декларацією про державний суверенітет вона підпорядкована Верховній Раді. Тому давати доручення по здійсненню якихось конкретних дій, наприклад, забезпечити, щоб не виходила інформація щодо якогось об'єкта, можна. Це - конкретні дії виконавчого характеру. Якщо вилучити цей пункт, то тоді не зрозуміло, хто буде давати ці завдання. Вилучати пункт не можна.

Дякую.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Хочу сказати, що такі завдання від Верховної Ради ми маємо. Є вони і від заступника Голови Верховної Ради, від комісії, яку ви створили, по валюті.

Це зовсім не суперечить ніякому законодавчому акту. Але якщо ви його не запишете, то також можете приймати це рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я особо не буду возражать против предложения депутата Носова. Предлагаю все-таки слова "Президент Украины" из этого пункта исключить. С остальным - я согласен.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Думаю, це - нелогічно. Служба безпеки - це орган, підконтрольний Верховній Раді і підпорядкований Президенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів з відповідей і аргументацій, що є пропозиція все-таки залишити статтю в редакції, запропонованій комісією. Якщо немає інших думок і міркувань, то ставиться на голосування стаття 24 в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 284. Статтю прийнято. Прошу далі.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Стаття 25. Всі зауваження враховані. До статті 26 також усі зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування статті 25 і 26. Прошу проголосувати... Прошу відмінити голосування. До якої статті у вас доповнення? До статті 25? Прошу, перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Поправка до пункту 3. Вилучити з пункту слова "громадських об'єднань". Справа в тому, що громадські об'єднання мають ті ж повноваження, що і громадяни. Тоді треба або додати в статтю положення про те, що у громадян запитувати відповідні документи, або вилучити слова "громадські об'єднання". Положення статті стосуються державних органів. А сюди записали і громадські об'єднання.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Можна записати - "об'єднання громадян".

НОСОВ В.В. Виходить так, що якийсь гурток філателістів має давати письмову інформацію. А він нікому нічого не повинен робити. Його функція - дотримуватися законів при збиранні марок. А від державних органів ви, дійсно, маєте право запитувати інформацію.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Але може виникнути потреба в отриманні інформації про протиправні дії, які загрожують інтересам державі, від будь-якого громадянина, від будь-якого

об'єднання - державного чи не державного, приватного чи не приватного.

НОСОВ В.В. Давайте запишемо: "громадянина", а вилучимо слова "громадських об'єднань".

СЛОБОДЕНЮК В.М. Я не заперечую проти такої правки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон. Будь ласка, Іване Михайловичу.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. На сторінці 27 у статті 25 /пункт 15/ записано: "користуватися безплатно всіма видами громадського транспорту" і так далі.

Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Думаю, що залишились сьогодні без цього права лише колгоспники і робітники. Щодо колгоспників, то Бог з ними. Вже автобуси давно не ходять у села.

Уже всі: від керівників до депутатів безплатно користуються транспортом. І весь час у нас проблеми. Я поважаю цю службу. Можливо, требі їм надати якісь пільги. Чи, може, заробітну плату нехай отримують таку, щоб могли їздити. Або внести поправку про відшкодування відповідних витрат транспортним організаціям з бюджету СБУ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу відповісти.

СЛОБОДЕНЮК В.М. В законопроект закладено механізм відшкодування в тому випадку, коли береться конкретний транспорт і використовується для виконання якихось завдань Служби безпеки. Це - оперативна робота. І на сьогодні за таким порядком працюють усі правоохоронні органи, усі органи, які виконують спеціальні завдання держави. В цій нормі немає нічого нового.

Звичайно, можна все це відмінити, але у всьому світі зроблено саме так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгене Кириловичу! Яка ваша точка зору? Це - не формальна позиція. У виняткових випадках цим правом користуються відповідальні чи оперативні працівники. Це випливає з тих службових завдань, які вони виконують. А можна чіткіше сформулювати це положення?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Можна, якщо запишемо: "при виконанні оперативних завдань".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу! Якщо виникає потреба в роз'ясненні, давайте чіткіше сформулюємо ту коротку позицію, щоб не було зловживань.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пишемо: "при виконанні оперативних завдань". ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Пункт 7 статті 25 повторює те, що ми записали в Законі про оперативнорозшукову діяльність. Але в тому законі є обмеження - є перелік певних підрозділів, які мають на це право. Тому цей пункт можна звідси вилучити, бо він розширює повноваження СБУ у порівнянні з тим, що записані у згаданому законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка позиція комісії, Володимире Микитовичу?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Тут немає розширення. Там мова йде про права оперативних підрозділів під час виконання оперативних завдань. А на початку статті 25 /прошу повернутися до сторінки 23/ написано, що ці права надаються "для виконання покладених на них обов'язків". якраз чітко визначено, в яких випадках це робиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-центральний виборчий округ, Волинська область/. Хочу зауважити відносно пунктів 1 і 15. Ми приймали тимчасове положення про народного депутата, і навіть депутати, які знаходяться в цьому залі, не користуються такими правами, якими мають користуватися представники Служби безпеки. Читаю пункт 14: "позачергового придбання квитків на всі види транспорту незалежно від наявності місць і поселення в готелях при пред'явленні посвідчення про відрядження". Пункт 15: "користуватися безплатно всіма видами громадського транспорту..."

Я не розумію такого. Десятки тисяч людей, по суті, їздитимуть за будь-якими мотивами по всій Україні, колобродитимуть і витрачатимуть гроші, яких не вистачає. Я дуже просив би відкласти ці два пункти. Спочатку треба навести порядок

- визначити, хто з представників Служби національної безпеки має користуватися такими правами.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Відповідаю. Право їздити /ви кажете - "колобродити"/ по всій Україні мають ті працівники Служби безпеки України, які виконують конкретні завдання і одержали відповідне доручення, посвідчення. Як тут інакше ще можна сказати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые товарищи депутаты! Норма, которая заложена в пункте 15, сегодня используется во всех странах СНГ, практически во всем мире. Она заложена в основу деятельности органов милиции. Если к этому добавим, что численность работников службы безопасности составляет всего 2 процента от численности работников органов внутренних дел, то нет смысла поднимать этот вопрос.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Тут ідеться суто про роботу оперативних працівників.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо запитання депутата Гудими. Я хотів би акцентувати вашу увагу на тому, що тут чітко сформульовано: при наявності посвідчення про відрядження. Тобто цими правами працівник користується тільки тоді, коли виконує службове завдання. Тільки за цих умов.

Ставлю статтю 25 на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 232. Стаття прийнята. Прошу далі. Стаття 26.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Було одне зауваження. Воно враховане.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає більше зауважень? Немає. Стаття 25 ставиться на голосування. Прошу проголосувати статтю в редакції комісії.

"За" - 281. Стаття прийнята.

Розділ V "Контроль і нагляд за діяльністю Служби безпеки України". Стаття 27.

Прошу, перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Оскільки ми з статті 14 вилучили дорадчу раду, то є потреба привести у відповідність статті 27 і 28.

Річ у тому, що в статті 27 ми повинні чітко записати контрольну Функцію з боку Верховної ради. Тут цього немає. Якщо проаналізувати текст, то можна сказати, що СБУ просто даватиме нам довідки і так далі.

Тому я пропоную все, що стосується спеціально призначеної Президентом посадової особи - як вона контролює, тобто другу частину статті 28, - перенести із статті 28 у статтю 27.

"Постійний контроль за дотриманням конституційних прав громадян і законодавства в оперативно-розшуковій діяльності органів і підрозділів Служби безпеки України, а також контроль за відповідністю виданих Службою безпеки України положень, наказів, розпоряджень, інструкцій і вказівок Конституції і законам України здійснюється відповідними комісіями Верховної Ради" - це треба записати в статті 27. Тоді, дійсно, ми контролюватимем. Якщо цього не зробити, ніякого контролю з боку Верховної Ради не буде.

Василю Васильовичу! У мене є репліка щодо статті 27. Депутат Гудима був правий - безплатний проїзд треба зробити за рахунок коштів із бюджету. а то виходить, що держава просто встановлює безплатний проїзд і ніхто цього не контролює. Тому я думаю, що слід повернутися назад і розглянути цю норму.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Стосовно статті 27 і зауваження депутата. Вважаю, що після того як ми змінили редакцію статті 14 відносно ради як дорадчого органу, який мав виконувати в деякій мірі контрольну функцію, треба зробити й деякі зміни у статті 27. Тобто конкретніше сформулювати положення про комісію та підкомісію, яка буде контролювати діяльність Служби безпеки України. Але я проти того, щоб ці функції вилучати з статті 28. Адже мова йде про три аспекти влади - законодавчу, виконавчу і судову. Тут якраз є контроль Верховної Ради, Президента і Прокуратури.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви сформулюйте, будь ласка, статтю 27. Я повністю погоджуюсь із внесеною пропозицією, тому що та редакція не відповідає принциповим засадам, визначеним Верховною Радою України.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Я пропоную записати в статті 27 так: "Комісія Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки здійснює систематичний контроль за оперативною службовою діяльністю Служби безпеки України..." А потім це доопрацьовуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Треба її сформулювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сформулюйте, будь ласка, разом із виконуючим обов'язки голови комісії Лемішем, головою СБУ та Іваном Олександровичем. Після завершення обговорення статей ми до цього повернемося, тому що це має принципове значення - треба чітко записати контрольні функції, що покладаються на постійну депутатську комісію.

Прошу, перший мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене була пропозиція: включити до цієї статті таке положення: голова Служби безпеки регулярно інформує про випадки порушення законодавства службовими особами Служби безпеки України. Сказали, що воно є в іншому місці. Щодо Уряду, хай воно там залишається. А щодо Верховної Ради?

На виробництві, наприклад, якщо трапився нещасний випадок, то хоче того директор чи ні, але він повідомляє в певні державні органи про цей випадок. Саме це я й передбачав закласти в норму щодо Служби безпеки. Якщо вона щось приховає, це виявить розслідування і тоді можна буде ту чи іншу посадову особу покарати за халатність чи зловживання.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Зважаючи на те, що ми створюємо спеціальну комісію, даємо їй спеціальні повноваження, цей принцип може бути туди закладений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що треба підтримати депутата Носова. Є ще зауваження?

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Наша комиссия отметила, что здесь не контроль Верховного Совета и комиссий заложен, а информирование их со стороны Службы безопасности. То есть Верховному Совету и комиссиям отведена пассивная роль. Поэтому, Владимир Никитич, я согласен с этой редакцией - именно осуществляет контроль. Это надо обязательно включить: контролирует Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, поскольку Служба безопасности занимается вопросами борьбы с организованной преступностью.

Вы согласны?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Я вважаю, що в законодавчому акті цього робити не треба. Це буде комісія, яка контролюватиме діяльність Служби безпеки України. Депутати цієї комісії контролюватимуть діяльність Служби в повному обсязі, починаючи від опрацювання і прийняття нормативних документів і закінчуючи оперативною розшуковою діяльністю, в тому числі і конкретними порушеннями, про які говорив депутат Носов. Не потрібно ділити, тому що кожна комісія окремо може щось контролювати. Якраз ця служба у всіх парламентах контролюється спеціально виділеними депутатами і спеціально створеною комісією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не обмежує інші постійні комісії відповідно до функцій, наділених Верховною Радою. Якщо це відноситься саме до тих функцій - разом із постійною Комісією з питань оборони і безпеки, будь ласка, беріть участь. Але тут є головна комісія - це постійна Комісія з питань оборони і державної безпеки.

Прошу.

СЛОБОДЕНЮК В.М. І буде там створена підкомісія, про яку ви кажете, яка повністю це контролюватиме.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. А комиссия в стороне? Ну как же так? Функция борьбы с организованной преступностью есть? Есть. Так почему соответствующая комиссия Верховного Совета устраняется от контроля?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Олександре Володимировичу, ні в якому разі вона не усувається.

МОРОЗ О.В. Так давайте и включим сюда.

СЛОБОДЕНЮК В.М. А вона свої повноваження буде делегувати спеціальній Комісії по контролю за діяльністю Служби безпеки.

МОРОЗ О.В. Так это будет одна общая комиссия?

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ні, це буде спеціальна Комісія по контролю за діяльністю Служби безпеки. І ті питання, які ви поставите, будуть там розглядатися з вашою участю, як це вже було неодноразово.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу, досить. Перший мікрофон, будь ласка.

НОСОВ В.В. Хотів би пояснити, що не всі комісії можуть контролювати КДБ. Ви ж розумієте, що це за орган. І тому в усьому світі парламент спеціально виділяє на це людей, вони дають

розписку, і ці люди відповідно себе поводять. І записувати тут, хто з якої комісії буде, - не варто. Це норма зовсім іншого документа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо врахувати те, про що щойно сказав депутат Носов, та інформацію, якою користуються й мають певне відношення відповідно до функцій Служби безпеки України, то можна перелічити з десяток постійних комісій, які мають до цього причетність.

Тому ми наполягаємо на тому, щоб була одна комісія - постійна Комісія з питань оборони і державної безпеки, яка є головною комісією; а інші комісії братимуть участь відповідно до проблем, якими вони потім займатимуться. Але головною є ця комісія. Так?

Ставлю на голосування цю статтю з урахуванням обговорення. прошу проголосувати в редакції комісії.

"За" - 300. Стаття прийнята.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Прошу народних депутатів звернути увагу на пропозицію депутата Мороза /комісія погодилася з його пропозицією/, щоб поміняти місцями розділи V і VІ. Ми зараз розглянемо ці розділи так, як вони є, а після розгляду поміняємо місцями. Прошу на це зважити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

Ставиться на голосування стаття 28. Прошу проголосувати.

"За" - 305. Стаття прийнята.

Будь ласка, наступна стаття.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Щодо статті 29 було зауваження. Зміни внесено, з тексту видно, тому пропоную за неї проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 30.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 30 всі зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 31.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Статті 32 і 33.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Також усі зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 34.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Також враховані всі зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування статті з 29 по 35 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 317. Названі статті прийняті.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Тепер пропонується поміняти місцями розділи V і VІ. VІ розділ буде V, і навпаки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 35 всі зауваження враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 36.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 36 також враховані всі зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування статтю 35. Прошу проголосувати в редакції комісії.

"За" - 303. Стаття прийнята.

Щодо статті 36?

Перший мікрофон, будь ласка.

НОСОВ В.В. У кінці статті я пропонував перед словом "діяльність" вставити слово "законну". Щоб було так: "Непокора або опір законним вимогам співробітників Служби безпеки України, неправомірне втручання в їх законну діяльність, тягнуть відповідальність, передбачену законодавством". Слово "законну" чомусь не врахували. Тільки неправомірне втручання в їх законну діяльність може тягнути за собою відповідальність, передбачену законодавством. А якщо здійснюється незаконна діяльність? Мені говорять, що слово "законний" є в першій частині речення. Але там воно стосується інших дій. Наполягаю, щоб моя пропозиція була врахована.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Заперечень ніяких немає. Чому не врахували? Написано: "Непокора або опір законним вимогам..." Якщо записати: "неправомірне втручання в їх законну діяльність", то двічі у реченні повторюється одне і те ж слово. Не врахували пропозицію із стилістичних міркувань. Але немає ніяких заперечень щодо неї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є потреба, дійсно, додавати це слово, коли і так зрозуміло, що мова йде про їх законну діяльність, а не про щось інше. Де - редакційна правка.

Ставлю на голосування статтю в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 287. Статтю прийнято.

Переходимо до розгляду проекту постанови.

СЛОБОДЕНЮК В.М. А прийняти закон в цілому?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу уваги. Стаття 27. Як ми і домовлялися, запропонували такий текст: "Постійний контроль за діяльністю Служби безпеки України, дотриманням чинного законодавства здійснюється Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки".

Приймається? Приймається. Прошу, перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Наполягаю, щоб у статті 36 було записано: "неправомірне втручання в законну діяльність". Це - зовсім різні відносини. Одна справа, коли йдеться про законні вимоги органів до когось, і інша справа - законна чи незаконна діяльність.

Я розумію, що в одному реченні два слова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Депутат наполягає на своїй пропозиції. Є потреба голосувати чи врахуємо пропозицію депутата Носова?

СЛОБОДЕНЮК В.М. У комісії немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція приймається. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Xарківський виборчий округ, м. Київ/, У мене зауваження до статті 10. Обговорюючи законопроект у першому читанні, ми, на жаль, проголосували за те, щоб апарат урядового зв'язку був підпорядкований СБУ. У мене є документи, які свідчать про те, що є технічна можливість і всі інші можливості на сьогодні вивести цей зв'язок із прямого підпорядкування СБУ. У цивілізованому світі ця служба розділена на кілька служб. Візьміть, наприклад, Сполучені Штати Америки, там є ФБР, ЦРУ і окремо урядовий зв'язок.

Шановний голова говорив про те, що немає технічних можливостей. Здається, це не зовсім правда. Є на сьогодні технічні можливості зробити урядовий зв'язок незалежним і підпорядкованим безпосередньо Президенту або Верховній Раді.

Ми не повинні створювати нового монстра, хоч і для потреб незалежної суверенної держави.

Пропоную повернутися до статті 10 і вилучити слова "Урядового зв'язку".

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ми дуже детально розглядали якраз це питання. У вас є доповідна записка комісії. Сьогодні немає такої необхідності та і матеріальних можливостей. Вилучати цей запис не можна. А якщо мова йде про те, що там відключити якісь апарати Президента чи інших посадових осіб, то в Положенні про Головне управління урядового шифрованого зв'язку чітко записано, що всі питання, пов'язані з включенням чи виключенням апаратів посадових осіб, вирішуються тільки апаратом Президента. Розвалювати сьогодні цю систему немає ніякої можливості. Це питання, мені здається, ми вирішили досить чітко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Її не треба розвалювати, вона створена і може функціонувати як незалежне управління, підпорядковане Президенту або Верховній Раді. Я думаю, що треба підпорядкувати Президентові. Ви кажете, що сьогодні немає потреби так робити. Закон не можна приймати, виходячи з потреб і

можливостей сьогодення, його треба приймати, щоб він працював і завтра, і через рік, і через десять років.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Це не зовсім так, як ви кажете. На сьогодні структура урядового зв'язку - одна із складових структур зв'язку Служби безпеки, що обслуговує не тільки президентський зв'язок. Вона обслуговує також і військові об'єкти, Міністерство оборони, Державний митний комітет. Ця структура обслуговує не тільки секретний зв'язок, а й відомчий зв'язок між нами. Сьогодні немає можливості відокремити урядовий зв'язок. Ми вивчали це питання більше місяця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу, прошу не дискутувати. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Василий Васильевич! Уважаемые депутаты!

У меня поправка к статье 27.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачити. Треба визначитись щодо пропозиції депутата Шовкошитного. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. При обговоренні я також вносив подібну пропозицію і зараз підтримую депутата Шовкошитного. Ця служба може працювати самостійно. Минулого разу ви пояснювали нам, що немає технічної можливості. Сьогодні ви вже інші аргументи наводите, говорите про те, що взагалі ця служба повинна бути в СБУ і так далі.

Думаю, ця служба в нас повинна бути незалежною. А якщо це сьогодні нам не під силу з технічного боку, то давайте в постанові обумовимо час введення цієї статті - через півроку, або через рік. Але я прошу підтримати депутата Шовкошитного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Привертаю вашу увагу до записки, яка надійшла до Верховної Ради і адресована депутатам, Комісії з питань оборони і державної безпеки, де дається обгрунтування цієї позиції. Крім того, просить слово голова Служби безпеки Євген Кирилович Марчук. Будь ласка, третій мікрофон.

МАРЧУК Є.К., голова Служби безпеки України. Шановні народні депутати! Хочу щоб усі знали, що Служба безпеки України не наполягала і не наполягає, щоб у її складі назавжди залишився урядовий зв'язок. Це для нас величезний зубний біль на сьогоднішній день. 80 процентів усього обладнання, яке нині є в урядовому зв'язку, вичерпало свій ресурс.

Я хотів би, щоб мене почули дружини працівників Управління урядового зв'язку: де вони лікуються, в які дитячі садочки ходять їхні діти, куди вони від'їжджають у відпустку? Це окреме запитання. А тепер ще деякі цифри. Хочу внести ясність щодо статті, яка була надрукована в газеті "Незалежність". Там подана досить серйозна дезінформація.

На сьогоднішній день урядовий зв'язок, тобто те, що називається ВЧ і так далі, налічує не 50 одиниць, як говориться в статті, а

1800. А 21 тисяча одиниць, які вводяться, включають і звичайні несекретні телефони, які є в Служби безпеки, і так званий оперативний зв'язок, який ніякого відношення до урядового зв'язку не має, і закритий зв'язок для митної служби, для Міністерства внутрішніх справ, для оборонної промисловості. Отже, в газеті подана фальсифікована інформація.

І останнє. З часом, коли я буду впевнений, що це дійсно секретний урядовий зв'язок, я сам буду ініціатором виведення його із Служби безпеки. Але якщо сьогодні вивести урядовий зв'язок із Служби безпеки, я сам дам команду відключити його, бо поки що не можу бути абсолютно впевненим, що це секретний зв'язок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки є пропозиція і депутати наполягають, дозвольте поставити статтю 10 на голосування в редакції, запропонованій депутатом Шовкошитним, тобто вилучити з неї службу урядового і шифрованого зв'язку.

Прошу проголосувати.

"За" - 112. Пропозиція не прийнята.

СЛОБОДЕНЮК В.М. До статті 27 у депутата Мороза було зауваження. ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Я все-таки прошу поставить на голосование, что не только Комиссия по вопросам обороны и государственной безопасности, но и Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью... Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування пропозиція депутата Мороза до статті 27. Прошу проголосувати. "За" - 147. Пропозиція не прийнята. Перший мікрофон, будь ласка.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Хочу вас вернуть еще раз к статье 10. Здесь во второй колонке есть мое предложение. В тот раз Иван Степанович вел заседание и не поставил на голосование. Предлагаю вывести разведку из состава Службы безопасности. Прошлый раз я говорил, по каким соображениям это нужно сделать. Сегодня депутат Шовкошитный еще раз подтвердил, что нельзя сосредотачивать это в одних руках. Мотивировка оппонентов - сегодня этого делать нельзя.

Давайте в постановлении о введении закона запишем, что разведка временно на два года остается в составе Службы. За два года создадутся соответствующие структуры, и будет отдельное подразделение.

Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Оскільки ми обговорювали і цю пропозицію, то щоб не було непорозумінь, ставлю на голосування цю пропозицію депутата.

Прошу проголосувати.

"За" - 105. Пропозиція не прийнята.

Третій мікрофон, будь ласка.

КОРЖ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бабушкінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У статті 1 вилучено слово "правоохоронний". На мій погляд, це суперечить статті 2 даного закону, в якій записано: "протиправних посягань з боку окремих організацій, груп та осіб". Це не що інше, як організована злочинність. Крім того, діюче законодавство України /не буду наводити перелік статей/ відносить органи державної безпеки до органів, які ведуть боротьбу із злочинністю та іншими правопорушеннями, розслідують діяльність, що містить ознаки злочину. Виходячи з цього, в Службі безпеки України створено слідче управління та інші підрозділи.

Далі. Для того щоб Службу безпеки зробити правоохоронним органом, кілька тижнів тому ми прийняли Закон про оперативно-розшукову діяльність, в якому записано, що Служба безпеки є правоохоронним органом.

Тому я все-таки пропоную повернутися до цього питання і слово "правоохоронний" залишити. Але Василю Васильовичу, у мене прохання: щоб усі знали, що це тільки на сьогоднішній день. Записати протокольно, надалі ця функція, можливо, буде відокремлена, час покаже. Однак нині боротьбою з організованою злочинністю займатися нікому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Микитовичу! Будь ласка, ваша точка зору.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Служба безпеки є правоохоронним органом, і це відповідає всім міжнародним актам.

Ми розглянули багато документів, зокрема й Організації Об'єднаних Націй. Якщо орган виконує конкретні функції по захисту /а це 10 статей Кримінального кодексу,/ то він має бути правоохоронним.

Зважаючи на те, що він ще й спеціальний, я повністю підтримую пропозицію депутата Коржа. Була також пропозиція депутата Мороза, ми з ним розмовляли, і він погодився, що в принципі можна так розглядати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На підтримку вашої аргументації я також хотів би приєднатися до цього, оскільки ми Законом про оперативнорозшукову діяльність органи державної безпеки визначили як один із правоохоронних органів.

Якщо виходити з міжнародно-правових актів і нашого чинного законодавства, то це буде відповідати саме цьому терміну.

Ставиться на голосування...

Прошу, другий мікрофон.

МОРОЗ О.В. Что ставится на голосование?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція, яку зараз внесли, адже було допущено помилку.

МОРОЗ О.В. Дайте мне сказать несколько слов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

МОРОЗ О.В. Основные функции Службы безопасности - это разведка, контрразведка и военная контрразведка. Этим функциям - десятилетия.

Не свойственна этой службе второстепенная и временная функция - функция борьбы с организованной преступностью. Поэтому давать определение Службе через временную и не первостепенной важности функцию, как мне кажется, концептуально неверно. Но если комиссия на этом настаивает, то ставьте на переголосование. Я остаюсь при своем мнении.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний Виборчий округ, ІваноФранківська область/. Гадаю, що в сучасну добу нам треба прагнути, щоб Служба безпеки була не гігантським органом, а чимось вужчим.

Я говорів раніше й зараз поділяю ту ідею, що нам необхідно буде створити при Верховній Раді слідчу комісію або слідчий комітет. Але через те що Верховна Рада функцію боротьби з організованою злочинністю вже включила до функції сучасної нашої Служби безпеки, назвати її не правоохоронним органом немає підстав. Цей орган треба назвати правоохоронним, і я думаю, що можна було б поставити два прикметники - державоохоронний і правоохоронний орган. Звичайно, у майбутньому слід утворити окреме слідче управління чи комітет при Верховній Раді, який би займався цими функціями. Але поки що вважаю за потрібне назвати цей орган правоохоронним і державоохоронним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Можно полностью согласиться с Левком Григорьевичем относительно того, что действительно Службу безопасности необходимо отнести к правоохранительным органам. Но создавать следственный комитет при Верховном Совете -это неверно, нельзя исполнительный орган вновь вводить в Верховный Совет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це просто міркування, роздуми депутата. А зараз ставиться на голосування поправка, внесена депутатами і підтримана комісією, - поновити в цій частині слова "правоохоронний орган". "Служба безпеки України - правоохоронний орган спеціального призначення, який забезпечує державну безпеку України". Далі - за текстом. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування статтю 1 в цій редакції. Прошу голосувати.

"За" - 283. Стаття 1 прийнята в новій редакції.

Шановні колеги! Всі питання ми вияснили, хто бажав виступити, виступив. Ви знову наполягаєте?

Прошу, третій мікрофон.

МОРОЗ О.В. Получается, что служба безопасности - правоохранительный орган, но он не под контролем правоохранительной комиссии.

Давайте тогда в статью 27 и введем...

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ми ж домовились, якщо виникатимуть питання, делегувати їх спеціально створеній Комісії по контролю за діяльністю Служби безпеки.

І за вашу пропозицію проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник відділу внутрішніх справ Ленінської районної Ради народних депутатів, м. Миколаїв /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу!

Якщо зараз пропонується два правоохоронних органи, то виникає питання: об'єднати їх, щоб не було двох правоохоронних органів в одній державі.

Повинен бути один - тобто СБУ і Міністерство внутрішніх справ повинні об'єднатися. Іншого рішення не може бути.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Це виступ, а не пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є пропозиція дискусію припинити. Ми вже виходимо на зовсім протилежні кардинальні пропозиції.

Прошу, третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Я поддерживаю позицию депутата Мороза,

что СБУ в той части, где речь идет о контроле со стороны правоохранительной комиссии, должна замыкаться и на Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. Почему?

Дело в том, что коль мы возложили функции борьбы с организованной преступностью на СБУ, а организованную преступность мы не можем вырвать из контекста всей борьбы с преступностью, значит эта функция должна остаться за этой комиссией. Нельзя, чтобы было два хозяина у одного, так сказать, батрака. Должен быть один хозяин. И именно только контролем за этой функцией будет заниматься Комиссия по вопросам правопорядка и бороды с преступностью.

Я прошу поддержать это предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Вважаю, що ці пропозиції недоцільні. Справа в тому, що тоді треба, щоб там обов'язково були і Комісія у правах людини, і Комісія у питаннях законодавства і законності.

Я згоден з тим, що є така необхідність. Я, наприклад, не знаю жодного випадку, щоб наша комісія, у якій я зараз працюю, не об'єдналася з комісією депутата Білоблоцького щодо конкретного якогось питання.

Крім того, шановний Василю Васильовичу, в сучасних країнах ця надзвичайно важлива проблема вирішується різними відомствами, і нічого поганого в тому немає. Монопольне, так би мовити, володіння цим питанням призводить до поганих наслідків. Тому пропоную залишити так, як у нас записано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Василю Васильовичу! Мені здається, що ми не проголосували статтю 27 у вашій редакції, тому й виникають питання щодо функцій комісії по здійсненню контролю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! З урахуванням і виступів, і побажань, давайте ще раз повернемося до статті 27 і повністю її проголосуємо в тій редакції, яку я вам зачитав, що постійний контроль, підкреслюю, постійний контроль за діяльністю Служби безпеки України, дотриманням чинного законодавства здійснюється постійною Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки.

Прошу проголосувати.

"За" - 287. Стаття 27 прийнята.

Що стосується пропозицій, позицій, побажань, хотів би звернутися до членів постійної Комісії з питань правопорядку та боротьбі із злочинністю, інших комісії, які за своїми функціональними обов'язками займаються цими питаннями і мають відношення до Служби безпеки України - щоб вони разом з постійною Комісією з питань оборони і державної безпеки співпрацювали, погоджували ці питання. Чим злагодженіше ми будемо працювати, тим менше буде порушень законності і інших порушень, які можуть виникати в Службі безпеки України. Ми саме за такий злагоджений підхід і серйозний постійний депутатський контроль за діяльністю цієї Служби.

Прошу проголосувати в цілому Закон України про Службу безпеки України.

"За" - 328. Закон про Службу безпеки України прийнято.

Вперше в історії держави маємо Закон про Службу безпеки України, з чим вітаю і депутатів, і представників Служби безпеки, і всю громадськість України. /Оплески/.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Пропонується прийняти постанову з цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, які є зауваження до проекту постанови? Є пропозиція прийняти за основу. Немає заперечень? Немає.

Які є доповнення, зміни?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я предлагаю проект постановления дополнить следующим положением: "Припинити участь народних депутатів України в дорадчій раді Служби безпеки з моменту прийняття цього Закону".

СЛОБОДЕНЮК В.М. Це записано в першому пункті: "Закон України про Службу безпеки України ввести в дію з моменту його опублікування".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу! В цьому немає потреби. Зараз ми прийняли Закон України, в якому такої структури не передбачено. Немає потреби записувати в постанові про це.

Третій мікрофон, будь ласка.

100

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вважаю, що в пункті 2 треба записати про освітній ценз працівників Служби безпеки. Сказати про це треба чіткіше, бо вже з'явилися нові комісари.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачити, це не стосується теми.

ПУШИК С.Г. Мова йде про проект постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Пушику, це стосується наступного проекту.

Прошу уваги. Ставлю на голосування проект постанови "Про порядок введення в дію Закон України про Службу безпеки України". Прошу проголосувати.

"За" - 328. Постанова приймається.

Шановні депутати! На ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради України "Про порядок комплектування, матеріально-технічного, військового та фінансового забезпечення Служби безпеки України". Проект доопрацьований з урахуванням пропозицій і зауважень, які були висловлені під час першого читання. Є ще зауваження до тексту проекту постанови? Прошу.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Пункт 2. У нас з'явилися нові комісари, які успішно йдуть працювати в цю делікатну службу. Вважаю, що треба чіткіше про освітній ценз сказати. Людина, яка не має вищої освіти, не може займати посади в службі, де вирішується доля людей. Це - перше.

101

І друге. Пункт 17. "Торговельно-побутове обслуговування офіцерів, прапорщиків, мічманів, військовослужбовців надстрокової, строкової служби та військової служби за контрактом, працівників за трудовим договором СБ України здійснюється у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України".

Я не розумію, що означає "торговельнопобутове обслуговування офіцерів". Це, очевидно, якесь спецобслуговування? Як це розуміти, що Кабінет Міністрів установлює...

СЛОБОДЕНЮК В.М. Ми говорили про це й на тому засіданні. Я давав відповідь на це питання. Це ті магазини, які раніше, коли ми були в єдиному Союзі, підпорядковувалися Міністерству оборони Союзу.

ПУШИК С.Г. Це - не спецобслуговування? Я думав, що це - привілеї.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Це магазини, їдальні, які є на території військових частин.

Тепер стосовно першого запитання щодо пункту 2. Написане"...з вищою, середньою спеціальною і середньою освітою та необхідною спеціалізацією..." Не можуть бути військовослужбовці тільки з вищою освітою. Є категорії, де можна і не мати вищої освіти. У нас зовсім немає офіцерів без вищої освіти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Це думка депутата Пушика. Він бажає так. Але є відповідні посади, де немає потреби людині мати вищу освіту. Це чітко визначено підзаконними нормативними актами, які видаються на виконання цієї постанови головою Служби безпеки

102

України.

Є пропозиція поставити на голосування проект постанови. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 278. Постанову прийнято.

СЛОБОДЕНЮК В.М. Дякую за плідну роботу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам і всім, хто працював над проектами закону і постанови.

Шановні депутати! Продовжуємо роботу сесії відповідно до орієнтовного порядку денного. Пропонується вашій увазі в другому читанні проект Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. Слово надається народному депутату України Миснику Павлу Олексійовичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки. Будь ласка, Павле Олексійовичу.

МИСНИК П.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Прошу відкрити порівняльну таблицю текстів. Хочу зосередити вашу увагу на одному важливому моменті. Не узгодженою залишилась одна позиція. На засіданні комісії все узгоджено. Більшість проголосувала за пропозицію комісії. Але і до сьогодні надходять пропозиції про вік призову та граничний вік призову. Комісія пропонує: початковий вік призову - 18 років, граничний вік призову - 27 років. Є пропозиція - 19 років, є пропозиція - граничний вік призову - 25-26 років. Ось на цих основних пропозиціях ми зупинилися. Як

103

проголосуємо, так і буде. Міністерство оборони дотримується думки, що все-таки треба призивати з 18 років. З такими юнаками працювати легше. Вони більше користі принесуть господарському комплексу, будуть ефективно працювати після повернення. Не випадатиме рік - з 18 до 19.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є пропозиція перейти до постатейного обговорення. Згодні? Так.

До назви Закону - "Про загальний військовий обов'язок і військову службу" - зауважень немає?

МИСНИК П.О. Зауважень не було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, глава І "Загальні положення". Стаття 1

"Загальний військовий обов'язок".

МИСНИК П.О. Зауважень до назви немає, а до самої статті є декілька. Три з них, думаю, з цим можна погодитись, комісія не підтримала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ,

104

Рівненська область/. На сторінці 2а була моя пропозиція - записати "органи місцевого самоврядування та місцевої державної адміністрації", тобто вжити поняття, яке є в Законі про Представника Президента. Але тут написали "місцевої адміністрації". І, до речі, й надалі так іде. У нас є поняття "місцева державна адміністрація".

МИСНИК П.О. Хочу вам, Василю Миколайовичу, повідомити, що цей законопроект ставився на порядок дня три рази і це було ще до остаточного вирішення питання про Представника Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павле Олексійовичу! Одним реченням: слушне зауваження, погодитись... І не треба так докладно розказувати.

Є зауваження депутата Руденка. Ставлю на голосування статтю 1 з урахуванням цієї маленької, але принципової поправочки.

Прошу голосувати.

"За" - 290. Стаття прийнята.

Стаття 2.

МИСНИК П.О. До назви статті зауважень немає. До самої статті є декілька зауважень, які комісія не підтримала, але, думаю, можна погодитись з рішенням комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До третьої статті?

МИСНИК П.О. Зауважень немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До четвертої?

105

МИСНИК П.О. До статті 4 є декілька зауважень, частину з яких комісія відхилила. Думаю, можна погодитись із її рішенням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставляться на голосування статті 2, 3 і 4 в редакції комісії з деякими поправками. Прошу проголосувати. "За"

- 270. Названі статті прийняті. Прошу, стаття 5.

МИСНИК П.О. До назви зауважень немає. До самої статті зауважень багато. Частина з них врахована, але є й такі, що не враховані. Якщо є зауваження в депутатів, прошу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Мені здається, тут чисто технічна помилка: випало звання єфрейтор. Воно в нас у прикордонних військах, і я просив би поставити це на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це врахувати потрібно.

МИСНИК П.О. Теж вважаю, що треба погодитись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо немає зауважень, стаття 5 ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 268. Стаття 5 принята. Будь ласка, стаття 6.

106

МИСНИК П.О. До статті 6 тільки одне зауваження. Воно не прийняте комісією. Думаю, депутат Баталов погоджується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 6 в редакції комісії ставиться на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 276. Стаття прийнята. Прошу, стаття 7.

МИСНИК П.О. Зауважень до назви статті немає. Деякі зауваження до самої статті відхилені комісією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 7 ставиться на голосування. Прошу проголосувати статтю 7 в редакції комісії.

"За" - 272. Стаття прийнята.

Глава ІІ. "Підготовка громадян до військової служби".

Стаття 8 "Підготовка допризовників і призовників до військової служба". Які є зауваження?

Перший мікрофон, будь ласка.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. У меня была поправка такого рода. Из всех трех пунктов статьи 8 исключить слово "допризывники".

Из пункта 1, кроме того, изъять последнюю фразу, начиная со слов "фізичну підготовку, лікувально-оздоровчу роботу, підвищення рівня загальноосвітньої підготовки, вивчення державної мови,

107

патріотичне виховання". Почему я это предлагаю? Вообще-то говоря, я удивляюсь, зачем об этом писать в данном законе?

Если речь идет о том, что наше молодое поколение растет хилым, давайте в законодательстве по народному образованию решать вопрос об увеличении часов на физическую подготовку.

Если речь идет о том, что подрастающее поколение плохо знает государственный язык, давайте увеличивать часы на преподавание этого языка. Если речь идет о диспансеризации юношества, то в такой же мере в регулярном медицинском обследовании нуждаются и девушки.

Я не понимаю, зачем эту милитаризацию тащить в школу? Что такое допризывная подготовка? Военрук юношей и девушек дрессирует на плацу, а в перерывах рассказывает анекдоты из армейской жизни. Я предлагаю обучать юношей воинскому искусству в армии. Именно для этого они призываются, на полтора года отрываются от нормального образа жизни. А все, что можно дать юношам и девушкам /кстати, физическую подготовку, знание истории, оздоровительные мероприятия/, - проводить в рамках общегражданских норм, общегражданского законодательства.

Поэтому я настаиваю на голосовании об исключении понятия "допризывная подготовка", "физическая, оздоровительная" из Закона и всеобщей воинской обязанности.

108

МИСНИК П.О. Шановні депутати! Я прошу вас зосередитися все-таки на цьому питанні, підійти до нього з практичного боку.

Дійсно, сьогодні фізична підготовка наших юнаків, які йдуть до армії, недостатня. З цим дуже багато мороки в армії. Лікувальнооздоровча робота, починаючи з дитячого віку, у нас занедбана. Коли ці питання в нашому соціальному житті вирішуватимуться належним чином, тоді, можливо, й відпадуть ці положення в законі. Але сьогодні необхідно поставити вимоги перед усіма соціальними структурами нашого суспільства, щоб вони займалися все-таки цим питанням і відповідали.

Я прошу вас підтримати цю позицію комісії, а також те, що стосується допризовної підготовки. Ми сьогодні знижуємо термін служби в армії - було 2 роки, тепер - 18 місяців, є пропозиції щодо 12. Гадаю, що й це з часом вирішиться, але певні навички, знання військових елементів у житті молодої людини повинна давати загальноосвітня школа, навчальні заклади.

Комісія обговорювала це питання детально, вислуховувала різні позиції, військові просять також вирішити його позитивно. Я вважаю, що слід підтримати цю позицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Павле Олексійовичу! Я хотів звернути вашу увагу на такий парадокс, оскільки мова йде про розділ в цілому. Стаття 9 починається

109

нібито з пропозиції Комісії з питань народної освіти і науки. Я кажу "нібито", бо якраз наша комісія стоїть на діаметрально протилежній позиції. Тож я не розумію, як можна пропонувати протилежний варіант?

Насправді позиція Комісії з питань народної освіти і науки ближче всього стоїть до пропозиції, викладеної на сторінці 16, Про що йдеться? Про те, що допризовну підготовку слід розглядати насамперед як підготовку фізкультурну, оскільки вона потрібна не тільки для армії, а й для народного господарства /альтернатива служба/. А нам знову пропонують варіант, який в нинішній системі освіти повністю себе дискредитував. Цей варіант коштує дуже дорого, обтяжує школу додатковими, не властивими їй функціями.

Я був присутній на засіданні Комісії з питань оборони і державної безпеки, ми дійшли згоди /нас підтримав, до речі, Комітет матерів/ щодо пропозиції, викладеної на сторінці 16. Сьогодні ж, коли я відкрив цей запис, то побачив, що тут вчинено якусь маніпуляцію. Я прошу депутатів звернути на це увагу. Отже, ні позиція Комісії з питань оборони і безпеки, ні тим більше позиція Комісії з питань народної освіти і науки не збігаються з варіантом на сторінці 15.

До того ж цей варіант передбачає, що для одної частини юнаків ця так звана допризовна підготовка буде здійснюватися в школі, для іншої - при військкоматах і органах місцевого управління. Наш варіант пропонує зробити єдину систему - фінансувати має Міністерство оборони, здійснюватися все це має при системі соціальнопсихологічної служби, яка застосовується тепер дуже розумно при військкоматах.

110

МИСНИК П.О. Шановні депутати! Хочу звернути вашу увагу на те, що на сторінці 15 Комісія з питань народної освіти і науки пропонує свій зміст даної статті. І це дійсно так починається. У вашій пропозиції на сторінці 16 позиції перекликаються певною мірою з тими, що записані в статті 9 з самого початку. Але тут є такі питання, як необхідний склад військових наставників, який формується в складі соціально-психологічної служби районного військкомату, тощо. І все ж таки військові просять, бо навіть у військах сьогодні ця психологічна підготовка не поставлена на належний рівень. Маємо великий дефіцит виховної роботи з особовим складом навіть у військах, не говорячи вже про допризовників. Тому є прохання підтримати позицію нашої комісії і Комісії а питань народної освіти і науки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу звернути увагу депутатів і звернутись до депутата Зінченка. Ваші зауваження стосуються статті 9, ми ж обговорюємо статтю 8. Ми їх врахуємо, коли підійдемо до статті 9.

Прошу третій мікрофон.

МИСНИК П.О. Вони перекликаються.

РУДЕНКО В.М. Із пропозицією депутата Шеховцова можна буде погодитись тоді, коли перейдемо до професійної армії. Нині ж, коли ми скоротили термін служби до півтора року, всетаки треба погодитися з пропозицією Комісії з питань оборони і державної безпеки. Інша справа - це початкова військова підготовка в школах. Це потрібно організувати по-державному: створити базу, передивитися кадри. Тим паче що тепер у нас є така можливість

111

- звільняється багато офіцерів запасу. Ми повинні це продумати, а зараз треба підтримати пропозицію якраз комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Как директор школы хочу сказать, что военной подготовке в 10 классе уделяется 1 час, в 11

- 2 часа. Конечно, программу можно принципиально изменить, я не возражаю. Но по сути даже за это время достичь чего-то большего невозможно. Кроме того нужно учесть, что военный руководитель в школе выступает на правах фактически заместителя директора школы. То есть затрат очень много - нужно иметь свой тир, городок. Военная подготовка ведется в двух классах, но средств на этот предмет вкладывается в 3-4 раза больше, чем на математику или физику.

Мы совсем недавно приняли Закон об альтернативной службе. Давайте вдумаемся хотя бы в это. Если есть альтернативная служба и мы это принимаем, то почему должен быть обязательный предмет для всех юношей?

Я предлагаю поддержать предложение депутата Шеховцова

-исключить предмет из школьной программы. Его не должно быть. А военкоматы пусть проводят подготовку как угодно.

МИСНИК П.О. Щодо альтернативної служби. Альтернативна служба

- невійськова. І якісь первинні навички повинні бути, молоді люди мають хоча б розуміти, що таке військова служба. Думаю, що погодитися з цим не можна.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/, Шановні народні депутати! Комісія з питань народної освіти і науки розглядала це питання неодноразово. Ми обговорювали його разом з представниками військових і врешті-решт дійшли висновку, що учень у школі ніякої військової підготовки не отримує. То абсолютно непотрібна річ. Ми зробили також висновок, що у передвипускний рік краще проводити одномісячні збори для тих, хто буде потім служити. У цьому вбачається певний сенс.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністр оборони підтримує цю статтю в редакції

Комісії з питань оборони і державної безпеки. Як на мене як

депутата і людину, яка займалася і займається цими питаннями, то

я вважав би за недоцільне вилучати з цієї статті терміни "допризовна молодь" і "фізична підготовка". Аргументація була достатня, тож просив би депутатів підтримати редакцію статті 8, яка пропонується комісією. Якщо ви дозволяєте, то ставлю на голосування статтю 8 з урахуванням обговорення і тих думок, які виклав депутат Шеховцов. Прошу проголосувати.

"За" - 208. Не приймається. Є пропозиція повернутися до

розгляду цієї статті в кінці. Додатково обговоримо і тоді,

думаю, приймемо. Нам треба узгодити деякі позиції. Прошу,

стаття 9 "Допризовна підготовка". Будь ласка, перший

мікрофон. 113 ШЕХОВЦОВ О.Д. Ви бачите, не виходить так, щоб

пропустити статтю 8. На сторінці 17 записана моя пропозиція про вилучення статті 9. Якби пройшла моя редакція статті 8, то

тоді стаття 9 не потрібна. Тепер пропоную поставити на

голосування питання про вилучення статті 9. Аргументи я вже

наводив. МИСНИК П.О. Хочу зауважити, що це зовсім різні

поняття. У статті 8 йшлося про підготовку допризовників переважно на базі школи, і ставилися ще інші умови - ви знаєте про них - це фізична підготовка, лікувально-оздоровча робота і так далі. А в статті 9 мова йде про те, що допризовна підготовка юнаків, включаючи підготовку з цивільної оборони, проводиться в конкретних навчальних закладах. Передбачається певна відповідальність адміністрації за це. Думаю, що треба дуже уважно поставитися до цього, перш ніж вилучати статтю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон. ЗІНЧЕНКО А.Л. Павле

Олексійовичу! Прошу вас пояснити, яким чином у текст

законопроекту від імені начебто Комісії з питань народної освіти і науки ввійшли положення,

діаметрально протилежні думкам усіх членів комісії, які не

бачать майбутні школи з нав'язаною сусловським режимом оцією

системою мілітаризації і так званої допризивної підготовки, яка нічого не давала ні для здоров'я, підкреслюю, ні для тієї ж військової підготовки.

114 МИСНИК П.О. Я хотів би, щоб ви виважено підійшли до

цього питання. Давайте поміркуємо. Ми ще не створили армію, так як слід, ми тільки на першому етапі її створення. Це дуже серйозна проблема, бо не так уже спокійно на наших кордонах, як нам хотілося б. Тому вважаю, цю позицію - про допризовну підготовку, треба залишити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

115