ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТЕ

Сесійний     зал     Верховної     Ради України.     25   червня     1992   року.    10   година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.0.

ГОЛОВА.   Доброго ранку, шановні народні депутати!   Прохання підготуватися до реєстрації. Секретаріат і група народних депутатів з Луганщини просять привітати з днем народження народного депутата Лева Леонідовича Базілянського.

Учора ввечері я оголосив вам порядок денний на сьогодні. Тому прощу реєструватися.

У залі присутні 363 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Депутати запитують,чому з порядку денного зникло питання про Фонд державного майна. Надійшла записка, в якій велика група народних депутатів просила зняти це питання з учорашнього порядку денного, оскільки виник ряд питань. Учора я про це говорив. Здається, там був і ваш підпис, депутате Пилипчук.

Тому ми це питання і зняли. Якщо депутати наполягатимуть на його розгляді, то голосувати немає потреби,  бо воно стояло

3

в порядку денному. Треба тільки, щоб був доповідач і злагода, і ми його включимо.

Що у вас? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах  /Роменський     виборчій округ,     Сумська     область/.   Иван Степанович! Во вторник при обсуждении повестки дня не вносилось

предложение рассмотреть изменения к постановлению о введении в действие Закона о Конституционном Суде.  Б повестку дня этот вопрос не включили,  но он внесен туда по какой-то частной договоренности с Комисией по вопросам законодательства и законности. Поэтому прошу не рассматривать его.

ГОЛОВА. У вівторок мене не було. Не знаю, як це обговорювали, але питання включене до порядку денного. Учора я оголошував його.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський     виборчий     округ,     Сумська область/.  Уважаемые коллеги!   Дело в том,    что, когда мы принимали этот закон, в нашей комиссии не прорабатывался проект постановления о введении его в действие. На сессии     был принят документ, не отработанный комиссией. Александр Павлович Коцюба в. очередной раз тогда ввел в заблуждение Верховный Совет.

4

Комиссия проработала проект этого постановления о правовой точки зрения, так как ввести закон вроде бы можно, но нет правовой основы для деятельности суда и так далее. Исходя из этого, мы и доработали проект постановления.

Вопрос внесен в повестку дня комиссией законным путем. Имеется заключение соответствующих служб Верховного Совета.

ГОЛОВА.Тут записаний доповідачем депутат Носов. Давайте надамо йому олово. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий     округ,     Полтавська     область/. У постанові про порядок введення закону в дію записано, що він вводиться з дня опублікування, а вибори мають бути проведені в червні. Але щоб їх провести, треба закон ввести в дію і опублікувати. Є сенс опублікувати його з тим механізмом, згідно з яким він працюватиме. Тому пропозицію депутата Марченка я розумію просто як спосіб зірвати обрання Конституційного Суду.

ГОЛОВА, другий мікрофон.

5

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський     виборчий     округ,     Львівська область/.   Шановні депутати! Я не розумію оцих інсинуацій. Комісія розглядала документ, в установленому порядку внесла питання. То в чому справа?

ГОЛОВА.   Прошу депутатів поважати один одного. Депутат Марченко вніс пропозицію. Питання з"ясували, обґрунтовувати немає чого. Візьміть проекти, почитайте їх. Треба рухатись, а не гальмувати справу.

"Ми не розглядали..." Так потрібен Конституційний Суд чи не потрібен? Скільки в нашому залі було розмов, що ми зволікаємо з цим питанням!

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Нам необхідно обговорити проект Закону про плату за землю. Доповідач -народний депутат України Ревенко Микола Мусійович, заступник голови Комісії з питань агропромислового комплексу.

Візьміть, будь ласка, проект. Нагадую, він розглядається в другому читанні.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський     виборчий     округ,     Чернівецька

область/.    Шановний Іване Степановичу! Шановні   народні депутати! Маю доповісти, що комісія декілька разів засідала, розглядала пропозиції і зауваження .народних депутатів та пропозиції, які надійшли від громадян, оскільки цей проект був опублікований у пресі. По можливості враховано все, що можна було врахувати в сучасних умовах.    Я вважаю, Іване Степановичу, за можливо перейти до постатейного розгляду цього законопроекту.

6

ГОЛОВА. Чи в в депутатів зауваження до назви законопроекту?

РЕВЕНКО М.М. Зауважень не було.

ГОЛОВА. Голосувати не потрібно. Розділ і. "Загальні положення". Чи є зауваження до статті І?

РЕВЕНКО М.М. Не надійшло пропозицій.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю і в редакції комісії, викладену в правій колонці.

"За" - 292. Приймається.

Чи є зауваження до статті 2?

РЕВЕНКО М.М. До статті 2 надійшли пропозиції від депутатів Марченка і Сальніченка. Пропозиція депутата Марченка врахована, а пропозиція депутата Сальніченка відхилена.

ГОЛОВА. Не потрібно коментувати. Документи на руках в, все розмножено. Чи є в депутатів ще зауваження? Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів,  інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий     округ,     Хмельницька     область/. Відносно статті 11. /Шум     у     залі/.

7

ГОЛОВА. Це свідчить, що ми дуже втомлені. Прощу проголосувати статтю 2.

"За" - 269. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 3? Немає.

Прощу проголосувати статтю 3 в редакції комісії.

"За" - 290. Приймається.

До статті 4 в депутатів є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 4.

"За" - 275. Приймається.

Миколо Мусійовичу, до статті 5 є зауваження.

РЕВЕНКО М.М. Справа в тому,що тут були три пропозиції, в тому числі й від Комісії з питань агропромислового комплексу.

Була пропозиція про те, що податок повинен бути єдиний і більший, ніж пропонує Кабінет Міністрів. Була пропозиція, щоб сьогодні для товаровиробників не встановлювати податок за землю, оскільки така складна ситуація і не відмінені інші платежі, в тому числі - чорнобильські й так далі.

Після неодноразового розгляду цих питань комісія повернулася до пропозиції Кабінету Міністрів, надрукованої в лівій колонці. Ми вважаємо, що сьогодні, коли вчора і позавчора розглядали питання про дотацію колгоспам, збільшувати податок навряд чи доцільно. Тому зупинилися на пропозиції Кабінету Міністрів.

І я просив би, Іване Степановичу, ставити це питання на голосування, бо є різні думки з цього приводу.

ГОЛОВА. Ви бачите, що робиться біля мікрофонів. Ми надамо можливість депутатам висловитися.

8

Прощу надати слово Леоніду Яковичу. Що науковці скажуть з

цього приводу?

Третій мікрофон.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я., директор інституту "Укрземпроект" АН України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У статті 5 зазначено, що на території Республіки Крим, в областях, містах Києві, Севастополі встановлюються конкретні ставки плати за сільськогосподарські угіддя. Наприклад, по місту Києву за пропозицією комісії встановлена ставка 235 карбованців, по місту Севастополю - 198.

Питання встановлення плати за землю, сільськогосподарські угіддя в населених пунктах вирішується у статті 6. У третій частині цієї статті сказано,що в межах населених пунктів плата за сільськогосподарські угіддя справляється у розмірі 3 відсотків від ставок земельного податку в містах.

Тоді згідно з статтею 6 у місті Києві за сільськогосподарські угіддя буде плата 6 тисяч 300 карбованців, або в 28 разів більше, а, наприклад, у місті Севастополі - 2 тисячі 400 карбованців, або в 12 разів більше. Тобто в законопроект закладається неузгодженість відносно плати.

Тому якщо ви приймете статтю 5 в такій редакції, тоді статтю 6 потрібно змінити, щоб були однакові ставки за одні й ті ж угіддя.

РЕВЕНКО М.М. Дійсно, тут ставки податку в населених пунктах значно вищі, ніж за сільськогосподарські угіддя за межами

9

населених пунктів, причому йде градація в залежності від кількості населення. Якщо, скажімо, в населених пунктах до 200 тисяч чоловік, ставка-150 карбованців, тоді по місту Києву вона буде - 6 тисяч 300 карбованців. Я не думаю, що в населених пунктах, в тому числі й місті Києві, так багато сільськогосподарських угідь, щоб їх використовували саме як сільськогосподарські угіддя. Але далі записано про те, що Верховній Раді Республіки Крим, обласним, Київській і Севастопольській міським Радам народних депутатів налається право встановлювати свої ставки, в залежності від градації...

ГОЛОВА. Це прямо пов"язано з рентою номер 2. Одна справа мати сільгоспугіддя за тисячу кілометрів від ринку збуту, а інша - прямо на базарі.

РЕВЕНКО М.М. До того ж слід дивитися на те, щоб соьогодні землю не роздавали, бо щодня вносяться пропозиції щодо відведення земель для

будівництва.

ГОЛОВА. Тобто в комісії це питання не вивчалось. Третій мікрофон.

НОВАКОВСЬКИИ Л.Я. Іване Степановичу! Можливо, ви мене не зрозуміли. Микола Мусійович говорить правильно. Але якщо, подивитись

статтю 5, то там написано, що ставка земельного податку . за гектар угідь у місті Києві становить 235 карбованців. Зробіть розрахунки,  

оперуючи цією цифрою, згідно зі статтею 6, де

10

вже застосовується коефіцієнт 3 відсотки.Виходить,що у Києві ставка податку 6300 карбованців. Питається скільки платити: 6300 чи 235? Я пропоную узгодити статтю 6.

ГОЛОВА. Справа в тому, що норми, закладені в статтях 5 16, не стикуються. У статті 5 закладена пряма плота за гектар, а в статті 6 - процент від прибутку.

РЕВЕНКО М.М. Стаття 6 стосується не сільськогосподарських угідь, а земель, які знаходяться в межах населених пунктів. Дійсно, ми переглядали і встановили 3 відсотки від гектара землі. Виникла неузгодженість, яку треба привести у відповідність.

ГОЛОВА. Прошу зробити це раніше, бо депутат Барабаш буде критикувати. У нас є експерти, фахівці, відпрацюйте все, будь ласка.

РЕВЕНКО М.М. Ми вносимо пропозицію вилучити слова "м.Київ" зі,статті 5.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Щодо розміру податку 6300 карбованців з гектара угідь у містах, де чисельність мешканців перевищує мільйон, вважаю, що ця плата необгрунтована і дуже висока. Гектар землі не дає зараз стільки чистого прибутку, щоб справляти таку плату.

ГОЛОВА. Леоніде Яковичу! У вас було достатньо часу, щоб поправляти не на пленарному засіданні. Разом з фахівцями відпрацюйте, а потім ми вирішимо, що треба внести. Так чи ні?

РЕВЕНКО М.М. Уже працювали спеціалісти і наші, і з Кабінету Міністрів...

ГОЛОВА. Але ваші спеціалісти доводять, що треба зі статті 5 дещо вилучити.

РЕВЕНКО М.М. Так, потрібно вилучити.

ГОЛОВА. Я і пропоную доопрацювати зі спеціалістами.

РЕВЕНКО М.М. Маються на увазі міста Київ і Севастополь?

ГОЛОВ    А. Доопрацюйте і внесіть погоджену пропозицію.

РЕВЕНКО М.М. Я вважаю, що потрібно зараз проголосувати статтю,не називаючи міст Києва і Севастополя.

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу! Якщо не доопрацювали, то слухайте, що вам пропонують! Узгодьте ці норми і внесіть на голосування. А ви пропонуєте це зробити зараз!

Третій мікрофон.

12

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань

відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий  округ,  Рівненська  область/. Шановний Голово І Шановні депутати! Я закликаю народних депутатів не голосувати за статті 5 і 6 у такій редакції, тому що вони не підготовлені на належному рівні. У цих статтях закладена велика дискримінація: майже мізерна плата - 60 карбованців  за гектар ріллі або угідь і 6-7 тисяч за ту ж землю в іншому місці. Для окремих людей ця плата велика, а для колективного господарства вона нікчемна. Землю як не шанували, так і шанувати не будуть. Це перше.

Друге. Не врахували пропозицій переважної більшості депутатів, які виступали. Просили і наполягали для ведення сільськогосподарського виробництва запровадити один вид податку - плату за землю залежно від її якості. Всі ці пропозиції відхилені, натомість внесена майже символічна плата. Пропоную в такій редакції ці дві статті не приймати.

РЕВЕНКО М.М. Оскільки бюджет уже затверджений і туди

включена й ця невисока плата за землю, й не зняті інші платежі та податки, поки що варто залишити все як є. Не незважаючи на те, що в Законі про пріоритетність соціального розвитку села податки були відмінені і зараз ми замість них вводимо податок за земля /я можу перелічити всі ті податки, але, мабуть, цього не треба робити, ви й самі їх знаєте/. Адже якщо ту суму податку за землю, яку ми визначили в результаті дводенного обговорення /II мільярдів 125 мільйонів карбованців/, ми знову збільшимо, як я пропонував, у 2,5 раза, то це призведе до серйозного протиріччя.

Оскільки закон поки що не приймається остаточно, вважаю за потрібне прийняти його сьогодні у такому вигляді,

13

як це пропонує комісія. А згодом ми можемо переглянути деякі позиції.

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу, депутат Білий з вашої комісії?

РЕВЕНКО М.М. Ні, він аг Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський   виборчий округ,  Харківська  область/.Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить внимание: берем 130 рублей налога о гектара, один процент от стоимости, значит 12-13 тысяч за гектар земли. Получается, что урожай одного года позволит выкупить украинскую пашню.

Не пристало Верховному Совету рассчитывать на то, что через полгода мы будем менять ставки налогов. В конце - концов, должна быть какая-то устойчивость, в отличие от вечно временного нашего Правительства, которое каждое предложение вносит, как последний раз и согласует о той группой депутатов, от которой хочет заручиться поддержкой.

14

Еще раз прошу вас, коллеги, не поддерживать эти смехотворные ставки. Насколько они вредные и заниженные, не нужно и объяснять. Так можно удерживать совершенно неиспользуемые земли или использовать их очень плохо, платить эту никчемную ставку. Ведь это в старых ценах порядка и двадцати рублей, а то и меньше.

Я о уважением отношусь к аграрной комиссии, однако считаю, что сейчас непозволительно решать свои проблемы за счет остальных социальных групп. Тем более замахиваться на перспективу. Еще раз призываю вас разумно подойти к налоговым ставкам и проголосовать за те из них, которые хоть чуть-чуть соответствуют реалиям. Цены будут расти. Поэтому ставки надо назначать в долях среднего урожая, который может дать земля. Иначе мы никогда не отделаемся от цифр, которые в связи о ростом цен будут устаревать каждый месяц.

15

ГОЛОВА.  Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з   -питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький     виборчий округ,    Полтавська     область/.    Шановний Іване Степановичу! За цю статтю не можна голосувати з деяких процедурних міркувань. Не проаналізовано виступи, не вписано в колонку пропозиції: усі називали якусь цифру.  Я, наприклад, називав суму в 1000 карбованців.  На жаль, цієї цифри немає. Можливо,  вона не прийнята. Але ж я її тричі називав,  100 карбованців - за 10 соток,  20 тисяч карбованців - за 20 гектарів, 2 мільйони карбованців - за 2 тисячі  гектарів землі.  Такі цифри прозвучали у виступі. А депутат Щербина -називав суму 500-700 карбованців за гектар. Це відхилено.

Тому хочу сказати:  який сьогодні податок встановити - це справа народних депутатів. Але    з огляду на тяжкий стан аграрного сектора /йому потрібна допомога і дотації/, а суми податку сьогодні великі, безумовно, ми не можемо виставляти 1000 карбованців за гектар. Але вилучити пропозиції               і не бачити  їх не можна.

РЕВЕНКО М.М.  Даруйте,  але ваше прізвище, шановний народний

депутате Шкарбан,  зазначено якраз із цього питання на сторінці 6,у першому абзаці,   в другій колонці

Ви і справді назвали цифру – 1 000 карбованців.

16

ГОЛОВА. Ви знаєте, ще жодного разу так не було,щоб комісія врахувала всі зауваження. Тому давайте більш коректно ставитися один до одного.

Не депутат Ревенко це    вніс.  Якось там голосували, домовлялися. Там працюють фахівці.  І  ви теж до чогось домовлялися...

РЕВЕНКО М.М.  Суть така,  як пропонує Микола Іванович:  "збільшити плату /ставки податку/ за землю та встановити тільки єдиний податок на землю". Це зазначено. Але суму 1000 карбованців не записали, тому що вона не врахована повністю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський      виборчий      округ, Житомирська     область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу!  Я теж не розумію, як могло статися, що жодної цифри із рекомендованих депутатами щодо збільшення податку за землю не взято до відома. Адже кошти,                зібрані у вигляді податку на землю,  - не самоціль, не намагання пограбувати народ. 70 процентів від виручки з податку залишається для органів місцевого адміністрування, щоб ми могли, дати землі  все, що сприяло б підвищенню її родючості.

Сьогодні ні на рекультивацію, ні на меліорацію, ні на обводнення ми не маємо ні копійки  .  Звертатися до порожнього  державного бюджету соромно.  Хіба можна було на цих цифрах зупинитися?

17

Якщо ми завтра звернемося до Уряду і скажемо:  дайте нам грошей для підвищення родючості грунтів, то виникне маса проблем. То хіба не злочинно ігнорувати пропозиції щодо того, де ви візьмете кошти,  звідки будете покривати затрати? Це кошти господарств. І  якщо господарства внесуть їх у сільські Ради, то вони повернуться назад для підвищення родючості    землі, для чого,  власне,  і призначалися.

Пропоную:  якщо взагалі не розглядати питання розцінок    на плату за землю, то повернутися до другої колонки і проголосувати пропозиції,  внесені десятками депутатів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Гернівський      виборчий     округ,    Дніпропетровська     область/. Шановні колеги! Шановний доповідачу!  Приєднуюсь до висловлювань шановного депутата Щербини й інших, хто не погоджується з низькою ставкою податку, що пропонується. Дозвольте повернутися до відхиленої пропозиції. Давайте все ж ухвалимо якусь ставку. Курс грошової одиниці постійно міняється. Я пропонував впровадити індексацію у зв"язку зі зміною курсу карбованця. Це відхилено. А якщо ми будемо оподатковувати у наступні роки, то ставка залишиться незмінного, незважаючи на те, який буде курс карбованця,

РЕВЕНКО М.М. Вважаю, ми не можемо кілька разів протягом року переглядати ставки податку залежно від зміни курсу карбованця.

18

Я з самого початку пропонував: прийняти цей закон, а потім перед затвердженням бюджету переглядати ставки: з урахуванням змін у кадастрі, курсі карбованця чи купона- А ваша пропозиція обговорювалася і вже врахована.

ГОЛОВА. Нам потрібен еталон. От у вашій пропозиції за еталон слугував один центнер сильної пшениці. А потім щороку у залежності від коливання цін цього центнера змінюються і податкові ставки, їх не можна міняти залежно від курсу того ж карбованця. Треба брати щось за еталон, а потім приводити у відповідність.

РЕВЕНКО М.М.  Іване Степановичу! Є дві пропозиції. Я, до речі, щоб ви знали, вносив пропозицію збільшити ставки у 2,5 раза. Якщо більшість депутатів наполягає саме на цій редакції, то давайте її проголосуємо. За який з двох текстів проголосує більшість, - так і буде.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки   /Знам`янcький

19

виборчий         округ,     Кіровоградська о б л а c т ь/.    Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Давайте ми трошки проаналізуємо. Погоджуюся з тими депутатами, які наполягають на відхиленні зараз голосування по цій статті. Розміри ставок справді не продумано. Давайте подивимося, що робиться довкола Києва,  інших промислових міст. Один господар узяв дачну ділянку і має з неї найвищу віддачу, а в іншого сьогодні там ростуть самі бур"яни.  І він платить так само, як і його cуcід. Але ж землі не вистачає. Та ж сама картина з господарствами, хто б це не був -орендатори,       фермери,       колгоспи  чи    радгоспи.

Тому, думаю, податкові ставки повинні передусім стимулювати виробника і наймача землі /а сьогодні вони не такі/. Не можу погодитися з моїм земляком депутатом Білим, який cказав, що в містах ми "обдираємо" людей. Навпаки, то ще мала ставка. Уявімо, що з гектара землі сьогодні приблизний середини чистий прибуток у республіці, скажімо, в межах 200 карбованців. Якщо обрахунки             в старих цінах, то в місті

на тому гектарі можна збудувати підприємства, готелі і таке інше й мати мільярдні прибутки. Але не можна порівнювати... У нас є люди, які, аби отримати в місті землю, готові платити     в десятки разів більше,    ніж пропонуємо.

20

Думаю, нам потрібно утворити погоджувальну комісію і ще раз попрацювати над ставками.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! В мене пропозиція з процедури. Треба відкласти даний законопроект. Так чи інакше ми будемо переглядати всю податкову сиcтему і разом з нею переглянемо й даний проект.

Свого часу дуже багато депутатів /у тому числі і я/ виступали з трибуни і пропонували зробити плату за землю єдиним податком. У нас величезна розораність земель,  і так ми ніколи не відучимо людей від недбайливого ставлення до землі. А в даному законопроекті це абсолютно не враховано.

Ще раз пропоную відкласти даний законопроект 1 повернутися до нього тоді, коли будемо розглядати питання про податкову сиcтему.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда"Коcтянтинівського району /Дружківський  виборчий округ,  Донецька   область/. Иван Степанович! В статье 6 заложена большая мина под предприятия, которые находятся в городской черте. Ею предусмотрено, что за территорию ферм, которые находятся в черте города или в черте населенного пункта,эти предприятия должны платить сумасшедшие налоги.

21

Поэтому предлагаю статью 6 отправить на доработку. Принимать ее нужно лишь с учетом замечаний, которые высказывались депутатами в процессе обсуждения этой статьи. А сейчас нужно идти дальше.

ГОЛОВА. В такому випадку треба відправляти на доопрацювання дві статті - 5 і 6. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський  виборчий  округ, Запорізька   область/. Шановні колеги! Давайте уважно розглянемо пропозиції, які вносить комісія. Скажімо, Запорізька область має платити за гектар ріллі 124 карбованці. Це якщо зібрати чотири тонни з гектара, то до закупівельної ціни треба додати три карбованці. А якщо брати той варіант, який пропонували, - 335 карбованців - то до закупівельної ціни на пшеницю треба додати 8 карбованців, ячмінь - 16 карбованців, а до закупівельної ціни на м"ясо - 90 карбованців. Скажіть, чи готові ми нині запровадити такі ціни?

Я розумію депутатів, які кажуть, що ми дуже дешево оцінюємо землю. А з іншого боку через рік-два, мабуть, будемо знову змінювати ці ціни. Бо якщо зараз встановити на землю такі ціни, це означає підвищити їх і на продовольчі товари.

ГОЛОВА. Це не ціни, а ставки податку.

22

ПЕТРЕНКО В.О. Вірно. Тому пропоную уважно розглянути текст третьої колонки. Ми в комісії ці питання обговорювали. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський - Советський  виборчий  округ,- Донецька  область/.

Я вносил предложение оговорить в статье 5, что за участки, которые нерационально используются, налоги взимаются в десятикратном размере. Тогда все станет на свои места. Если человек плохо ухаживает за землей и не хочет платить, то он отдаст или продаст свой участок.

Второе. Я просил бы в статье 6 предвидеть какие-то щадящие ставки для хозяйств, которые находятся в городской черте. Наше хозяйство находится в поселке. И при предлагаемых ставках только за землю оно вынуждено будет отдавать где-то 3,5 миллиона рублей. Таким образом, хозяйство будет находиться не в равных условиях о другими сельхозпредприятиями. Прощу, чтобы при доработке это учли.

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу, Анатолію Григоровичу,_:давайте над статтями 5 та 6 ще попрацюємо і виробимо якесь компромісне рішення. Підключіть фахівців, спеціалістів. Але цю плату за землю треба ввести, тому що вона вже врахована з таких розмірів у бюджеті. Бо якщо затягнемо, то в бюджеті не буде і цього джарела.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Комісія з питань агропромислового комплексу не була прихильницею того, щоб на сільськогос -

23

подарських товаровиробників навалювати новий великий податок. А якщо говорити про населені пункти, то можу сказати, що тут, дійсно,  від 5, тисяч до...

ГОЛОВА. Попрацюйте ще, а в кінці розглянемо. Анатолію Григоровичу, Борисе Михайловичу, прошу   вас разом із зацікавленими депутатами виробити якусь погоджену позицію щодо статтей 5 і 6.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський     виборчий     округ,    Івано-Франківська     область/. Дуже прошу до цього переліку додати що й статтю 8. Там є великі розбіжності. Один квадратний метр землі,  наприклад, у курортному місті коштує дешевше...

ГОЛОВА. Ми ще не дійшли до статті 8. Підійдемо - тоді попросите слова.

Отже,  статті 5 і б зняті. Стаття 7.

РКВЕНКО М.М. Зауваження до неї враховані.

ГОЛОВА. До статті 7 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати     статтю 7 у редакції комісії.

"За" - 243. Приймається.

Зауваження до статті 8. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Отже,  зауваження до статті 8.

РЕВЕНКО М.М. Письмової пропозиції від вас не надходило.

24

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У зв"язку з тим, що виникло питання зі

статтями 5 і 6, є така ж недоречність і у статті 8.

Наприклад, якщо в Трускавці за один квадратний метр санаторної території потрібно було вносити податок 1,6 карбованця, то в сусідній Східниці, яка за благоустроєм і цінністю землі порівняно з Трускавцем програє, треба заплатити 5 карбованців. Отже, розглядами статті 5 і 6, а також статтю 8, слід підключити до цього не тільки аграріїв, а й економістів, і промисловців, і екологів, бо, окрім усього іншого, треба знати і забрудненість землі.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Ще раз нагаду о, що нікому - ні екологам, ні економістам, ні іншим спеціалістам це не заборонялося. Навпаки, просили їх взяти участь у підготовці до обговорення цього питання. Були такі пропозиції.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Відповім, чим керувалися і спеціалісти,і Кабінет Міністрів,і комісії,коли визначали розмір 5 карбованців.Справа в тому,що в середньому по населеному пункту виходить 4,5 карбованця,ми записали б карбованців. Депутати тоді говорили, що один санаторій має 10 гектарів паркової зони,інший - взагалі нічого не має. Тому, дійсно, він сьогодні користується, цими 10 гектарами, оскільки ні копійки не платить. А якщо він платитиме податок за ці землі, то, можливо, подивиться і поділиться із сусіднім санаторієм своєю територією. Ось з цього

25

ми виходили, враховуючи зауваження і пропозиції, які надходили від депутатів.

ГОЛОВА. Чи є ще зауваження до статті 8? Перший мікрофон.

РЕВЕНКО М.М. І кажуть, що за 3-4 путівки можна розрахуватися з податком.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В. І. Леніна /Ленінський      виборчий округ,    Донецька      область/. Здесь общее замечание, Иван Степанович,  по статьям 5, С и 8.    Налицо несогласованность в работе комиссий.  Например, Комиссия по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен абсолютно не согласовывает ставки на налог с Комиссией по вопросам агропромышленного комплекса.  Бот они так решили записать: 7 рублей с квадратного метра в пределах города.  А из чего будет складываться прибыль предприятий?

Теперь заплатили 28,  заплатили 10,  заплатили за землю, заплатили за нарушение экологии.  А что же остается? Из чего будет формироваться бюджет?

Хочу сказать о следующем. Когда решаются такие вопросы, проект должны рассматривать и ставить под ним подпись минимум   три-четыре комиссии, чтобы было все комплексно обсчитано. А то одна комиссия хочет одно, а вторая - другое. И только когда все

26

будет рассчитано,  тогда вносить вопрос на обсуждение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбшату /Довгинцівський      виборчий округ,      Дніпропетровська     область/. Дело в том, что я целиком и полностью поддерживаю товарища Следнева и убедительно прошу, чтобы в рассмотрении статей 5 и 6 участвовала Комиссия по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства. Обязательно. Это - первое.

И что касается объяснения по парковым зонам и населенным пунктам. Здесь записано: 5 рублей за квадратный метр. Но представьте    себе, что во многих санаториях отлично содержатся парковые зоны. А мы хотим сегодня либо увеличить ставки /им же надо будет компенсировать эти ставки за счет путевок/, либо надо будет дробить их земли. Но ведь неухоженные земли есть в других профилакториях или санаториях. О чем мы сегодня говорим? Во имя чего это делается? Чтобы угробить последнее, то, что есть? Я прошу убедительно    отложить рассмотрение этой статьи и подойти разумно. Можно еще согласиться с рублем, но увеличить пятикратно   - это, по-моему,  глупо.

РЕВЕНКО М.М. Это если вы там что-то будете строить,  в этой зоне. А если вы не строите, то и платить не будете за эту землю.

27

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНК0 В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область, Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Думаю, тут виникла зайва суперечка, дехто не дочитав до кінця. Дуже ясно написано: для інших цілей. Тоді справляється 2,5 карбованця, а якщо він використовується для тих цілей, які зверху перелічені, то ніхто 2,5 карбованця за метр брати не буде. І ще одне. Я особисто обдзвонював усі комісії за дорученням голови нашої комісії. Всі могли подати свої зауваження. І ми ж тут говорили,що давайте таку ціну встановимо, щоб земля мала ціну, щоб вона використовувалася не просто так. Тому я вважаю, треба від комісії поставити питання і проголосувати за цю пропозицію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський  виборчий  округ,  Одеська  область/. Я дуже дякую, що ви врахували моє зауваження щодо населених пунктів і прийняли до відома ту довідочку, яку я передав. Але хочу відносно статті 8 дещо сказати. Мені здається, що тут звели докупи землі, які використовуються зовсім у різних цілях.

28

От, наприклад, тут є землі рекреаційного призначення. Що я хочу сказати... Якщо ціна за один метр квадратний 5 карбованців -то за гектар у рік треба заплатити 50 тисяч. А одна путівка коштує 10 тисяч. Так це - 5 путівок- і нате вам податок за гектар. Я б і сам взяв 100 гектарів.

Але тут є й інші землі. Тут є землі історико-культурного призначення. На цих землях багато не заробити. Тому,мені здається,

треба диференційованіше підійти до ставок плати за один квадратний метр земель, які мають таке різне значення і несуть       різне комерційне навантаження. Давайте ще раз подумаємо над цим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ   А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп"янський виборчий     округ,      Харківська      область/. Хочу объяснить ситуацию. На нынешний день, особенно по землям, которые находятся под санаториями, по землям, находящимся у берега моря и землям других курортных мест просто нет полной инвентаризации. И, например, один санаторий при нормативе на одного человека имеет нормальный размер площади, а другой санаторий имеет в пять раз больше нормы. Мы предлагали, чтобы цена была разная на эту землю. Если в пределах нормы, то устанавливать минимальную плату за землю, а сверх нормы - там в сто раз больше. Но пока таких инвентаризационных ведомостей по каждому санаторию нет. Поэтому проанализировать мы' не смогли, а стоимость 5 рублей записали только для того, чтобы до конца этого года обеспечить поступление денег в бюджет. Все это будет пересмотрено с I января, когда пройдет инвентаризация, переоценка земли.

И по выступлению депутата Следнева. если вопрос будет решаться исходя из того, убыточное хозяйство или предприятие или не убыточное, то в бюджет не будет отчислено ни копейки. Сумма налога, которая заложена здесь, самая минимальная. Я знаю примеры, когда при создании совместных предприятий гектар земли оценивался в 300-400 тысяч долларов. Не рублей, а долларов!  А при правильном подходе, так и в миллион долларов, если участок в центре города или в хорошем месте.

К тому же это временные расценки. Дайте нам провести инвентаризацию земли, и тогда мы сможем точнее определить ставки.

А последнее, что хотел сказать, мы приглашали все комиссии принять участие в работе. Я говорил с председателем Комиссии по вопросам строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Валерием Ивановичем Черепом, просил прислать своих людей, потому что по городу возникло очень много проблем. Но пока никто не пришел. А поскольку нужно было формировать бюджет, мы предложили такие ставки. Депутат Ревенко  сказал, что это на текущий год, для того чтобы просчитать бюджет и каким-то образом его выполнить. К концу года, когда проведем инвентаризацию, предложим новые ставки, уже более тщательно и основательно отработанные.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ви хочете щось додати, Миколо Мусійовичу?

РЕВЕНКО М.М. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! йдеться про цінні землі. Якщо на них будувати якийсь об"ект, то за них треба платити.

ЗО

Крім того питання відведення землі вирішують Верховна Рада та місцеві Ради. Від нас залежить, відвести цю землю чи не відвести. Тому не бачу тут проблеми. Ми врахували думки депутатів, які подали пропозиції до законопроекту.

ГОЛОВА. Голосуємо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.                                                                               

ГОЛОВА. Тоді прошу зважити на застереження комісії, що ці ставки ми ще переглядатимемо після того, як буде проведено інвентаризацію землі. Але зараз потрібна якась ставка податку, тому що плата за землю передбачена в джерелах надходження коштів до бюджету.

З урахуванням цього прошу проголосувати  статтю 8 в редакції комісії.

"За" - 245. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 9?

РЕВЕНКО М.М. Усі зауваження, які були, враховані.

ГОЛОВА. Немає. Прошу проголосувати статтю 9.

"За" - 263. Приймається.

До статті 10 зауваження є?

Перший мікрофон.

31

ПИВЕНЬ М. І. В статье 10 сказано: "Податок за ділянки, надані за межами населених пунктів на землях водного фонду, справляеться у трикратному розмірі встановлених цим законом середніх ставок податку для ріллі та багаторічних насаджень".

Я предлагал исключить ее. Чем я это обосновывал? Строительство, распашка земель в прибрежных зонах запрещены, а мы поощряем людей, которые там строят. Я приводил такой пример. У нас в Макеевке есть водохранилище. Оно со всех сторон окружено частными дачами, участками, выделенными предприятиям. Землю испоганили, об очистке речки не думают. Туда приезжают и там отдыхают только владельцы этих участков. А нужно, чтобы водные зоны были доступны для всех, чтобы каждый мог прийти туда и отдохнуть. Поэтому эту статью следует исключить, чтобы не поощрять строительство в таких зонах дач и не выделять участки для огородничества. Это неправильно.

РЕВЕНКО М.М. Там ділянки, які вже ладані. З тих, хто ними користується, треба брати податок. А оскільки ділянки в цій зоні, треба, щоб за них платили у трикратному розмірі. А на майбутнє я згоден із такого постановкою питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Микола Іванович Півень, шановний народний депутат, сплутав два поняття - виділення землі і плату за неї. Я підтримую заступника голови комісії і пропоную проголосувати за цю статтю. Вона потрібна.

32

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю  10.

"За" - 260, Приймається.

Які в зауваження до змісту статті 11?

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Иван Степанович! Уважаемые депутати! Комисия просит, чтобы в пункт 4 включить учебно - производственные предприятия, обьединения и организации общества слепых и глухих. Неужели они должны еще и налог за   землю платить?

ГОЛОВА. Дійсно, у людей така нещаслива доля. Давайте підтримаємо. Вони займаються виробничою діяльністю.

РЕВЕНКОЮ М.М. Єдине,    що я хотів сказати з цього приводу. Ця стаття   повністю   повторює    статтю    про пільги, яка   прийнята    в   Земельному   кодексі.    Ми    тільки   додали сюди   солдатських вдів,  а   решту пунктів   залишили   як було в   кодексі.

33

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу! Дивіться: заклади культури, науки, освіти, охорони здоров"я, навіть Мінсоцзабез мав якусь виробничу базу. Вони не платять, а товариства сліпих і глухонімих повинні платити.

Чому така дискримінація?

РЕВЕНКО М.М. Усі депутати висловилися за те, щоб скоротити цей список.

ГОЛОВА. Та скільки таких товариств? Давайте додамо. Хто за те, щоб пункт 4 статті 11 доповнити словами "учбово-виробничі підприємства, об'єднання, організації і установи сліпих і глухонімих". Прошу проголосувати.

"За" - 238.

Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський   виборчий   округ,  Житомирська   область/. Шановний Іване Степановичу! Мої поправки десь поділися, але вважаю, що вони дуже суттєві. Від земельного податку треба звільнити кладовища, землі загального користування - вулиці, сквери, парки, лісопарки, набережні, а також земельні ділянки, зайняті адміністративними будинками місцевих Рад та державних адміністрацій. Через те, що місцева Рада буде за кладовище платити сама собі.

Вважаю, що кладовища, землі загального користування -вулиці, сквери, парки і лісопарки в межах міста, загальні ділянки, зайняті адміністративними будинками місцевих Рад і

34

державних адміністрацій, треба звільнити від податку, оскільки їх ніхто не може звільнити, навіть сама місцева Рада. Вона тільки частково може звільнити, зробити відсрочку.

РЕВЕНКО М.М. Не бачу вашої пропозиції, але оправа не в цьому. Вважаю, Іване Степановичу, такі місця, як,скажімо, громадського користування, вони взагалі...

ГОЛОВА. Ні-ні. Місця громадського користування - це місця масового відпочинку трудящих. Так що нехай вони платять. Йдеться про конкретні справи. Депутате Хилюк, сформулюйте свою пропозицію, і ми потім окремо її проголосуємо.

Третій мікрофон.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський  міський виборчий  округ, Черкаська  область/. На сторінці 12 в пропозиція Комісії з питань планування, фінансів, бюджету і ціні "Звільнити від плати за земельні ділянки, виділені забудовникам під будівництво багатоповерхових, багатоквартирних будинків". Ми знаємо, що зараз житло і так вводиться погано, а це буде ще одним гальмом. Треба вирішувати цю справу.

Прошу цю пропозицію поставити на голосування.

РЕВЕНКО М.М. Комісія розглядала це питання, Оскільки за ці ділянки мінімальна плата, то комісія відхилила вашу пропозицію.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.I., голова ради федерації профоспілок Одеської області     /Біляївський         виборчий       округ, Одеська         область/. Иван Степанович! Николай Моисеевич! Я депутату Морозу отдал свои замечания, но, к сожалению, они не учтены. Поэтому позвольте мне зачитать их. Пункт 4 статьи II после слова "дитячі" дополнить     словами "санаторно-курортні й оздоровчі заклади, в яких проводиться реабілітація хворих, перелік яких затверджує Міністерство охорони здоров"я України, бази відпочинку, санаторії профілакторії, пансіонати промиолових,сільоькогосподарських підприємств, а також навчаль-но-виховні заклади".

Хочу объяснить. Сегодня трудно отличить, где учреждения здравоохранения, а где в санаториях проводится реабилитация. Скажем, у нас есть санаторий "Куяльник" - туда привозят   больных на носилках, а выписываются они здоровыми. Поэтому я думаю, что вот такие санатории и дома отдыха надо освободить от налога, а также базы отдыха, пансионаты промышленных предприятий. Предприятия и так налогами загнаны в такой угол, что не в состоянии содержать эти учреждения - идет массовое закрытие баз отдыха и пансионатов. Наоборот, этим директорам надо памятники ставить за то, что они делают для людей доброе дело. А мы сейчас будем вынуждены закрывать их и лишим людей отдыха.

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу! Може, справді, такі заклади, де інваліди, слід звільнити від...

36

РЕВЕНКО М.М. Тоді взагалі не треба приймати закон. Іване Степановичу, відповідаю. По-перше, пропозиції дійсно в мене в, але вони надійшли після того, як законопроект був розданий, тому претензій до нас не може бути.

По-друге, ще раз наголошую,що стаття 8 повторює положення Земельного кодексу. Коли ми приймали до нього зміни і доповнення, тоді це питання не витікало. Якщо всіх записувати, тоді не треба цей закон приймати, бо не буде кому і податок платити.

ГОЛОВА. Давайте включимо такі, як "Куяльник". Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО   В. I. Я предлагал: "Санаторно-курортні й оздоровчі заклади, в яких проводиться реабілітація хворих, перелік яких затверджує Міністерство охорони здоров"я України".

И все-таки, Иван Степанович, я настаиваю на базах отдыха. За счет этих налогов мы бюджет нашего государства не поправим. Наоборот, надо поддержать их. Ну сколько этих баз отдыха, пансионатов? Не понимаю, почему руководители промышленых сельско-хозяйственных предприятий не хотят поддержать это?

РЕВЕНКО М.М. Повторюю, що комісія не розглядала цю пропозицію, бо вона не надійшла вчасно, я погоджуюся з тим, що сказав Іван Степанович: коли б вони були у описку Міністерства охорони здоров"я, то комісія, можливо, і підтримала б і надання у користування земельної ділянки". Моєї пропозиції немає. Ще раз мотивую, чим я керувався.

По-перше. Всі форми господарювання на землі рівні перед законом. Виступаючи, я намагався довести, що платити за землю повинен господар, який вирощує врожай.

Якщо селянин - одноосібник потребуватиме допомоги, щоб не ущемити його сімейний бюджет, давайте створимо фонд розвитку фермерського господарства або дамо надходження за іншими статтями.

Як же складається зараз ситуація? Протягом трьох років людина має в користуванні землю, не платить копійки за це. Хіба є гарантія, що кожний, хто працює біля землі,  буде душу вкладати в роботу?

Я вважаю, що це несправедливії,   і прошу поставити пропозицію про вилучення цього пункту на голосування.

РЕВЕНКО М.М. Я не знаю, чому цієї пропозиції немає. Але це положення є в Законі про селянське /фермерське/ господарство.

Записано, що перші 3 роки фермер звільняється від сплати всіх податків.

ГОЛОВА. Тобто ця норма є в зазначеному законі. Перший мікрофон.

42

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський        виборчий     округ, Київська     область/. Шановний Миколо Мусійовичуі В пункті 7 статті II зазначається, що від сплати податку звільняються "інваліди  І та   ІІ груп, учасники Великої вітчизняної війни і прирівняні до них особи, вдови військовослужбовців, що загинули при виконанні державших обов'язків, пенсіонери".    Я просив би додатково роз"яснити,  бо   місцевим Радам народних депутатів потрібно більш детальне пояснення, як вчинити у такому випадку:  чи звільнятимуться від сплати податку учасники Великої Вітчизняної війни, якщо до них прописані працездатні члени сім"ї, які не проживають і не працюють на даній території?

РЕВЕНКО М.М. Це залежить від того, за ким закріплена ділянка.        Якщо власник господарського номера - учасник Великої Вітчизняної війни, то він буде звільнятися від сплати податку.

ГОЛОВА. Більше немає запитань? Давайте до переліку додамо і кладовища, бо їх там немає. А з усім іншим розберуться на місцях.

Другий мікрофон.

41

ХИЛЮК О.О. Шановний Іване Степановичу! Землі загального користування - це вулиці,  сквери, парки...

ГОЛОВА. Землями загального користування можна визначити що завгодно.

ХИЛЮК О.О. Ні, у проекті робиться уточнення.

ГОЛОВА. Лісопарки є різні.

ХИЛЮК О.О. І  в законодавстві   Бєларусі,  і в законодавстві Казахстану є ці норми. Чому я ще комусь повинен відраховувати 40 процентів:  10 - туди і ЗО - туди? Чому місто повинно за свою вулицю платити?

ГОЛОВА. За вулицю не платять.

ХИЛЮК О.О. Як же не платять, коли в нормі закону про це не сказано ?

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Я хотів би дещо сказати щоцо кладовищ,' вулиць, земель громадського користування. Навіть у селі за них не сплачуються податки.

42

ГОЛОВА. Тепер прошу проголосувати статтю II з урахуванням внесених поправок.

"За" - 270. Приймається.

Чи в в депутатів зауваження до статті 12?

Немає.

Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається.

Чи є зауваження до статті ІЗ? Немає.

Чи є зауваження до статті 14? Немає.

Прошу статті ІЗ і 14 проголосувати в редакції від комісії.

"За" - 268. Приймаються.

Тепер подивіться на статтю 15. 6 зауваження? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ І.І. Тут сказано: "Облік платників і нарахування земельного податку проводяться щорічно за станом на І травня". Може, продовжити цей строк? Хоча б до серпня, бо в травні ще городи роздають.

ГОЛОВА. Там є порядок, ящо не обмежувати. Вона ж як у житті: виписують квитанцію, а людей повідомляють щороку. То вже на наступний рік увійде, бо ж це не значить, що облік, припиняється. Ви ж знаєте, як платять. 

РЕВЕНК0 М.М. А якщо конкретна особа не заплатить, то на наступний рік її включать - і буде платити...

43

ГОЛОВА. Тобто це враховано. Ще є зауваження до статті 15? Немає. Тоді проїду проголосувати її.

"За" - 258. Приймається.

Зауваження до статті 16. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! Шановні колеги! Моя пропозиція стосується рядків:  "Надміру сплачені суми податку підлягають поверненню платнику за його письмовою заявою у десятиденний строк..." Я так розумію, що платник,  як правило,  не винен у тому, що з нього береться надмірна плата. А для чого саме письмова заява? Для чого це ускладнювати технічно?

Виходить, якщо мине десятиденний термін /невідомо від чого відлічуваний/, то людина втрачає право на повернення надміру виплаченої суми?

Тому,  я вважаю,  гроші повинні повертатися тією інституцією, що їх узяла надміру,  а письмова заява тут не потрібна. Прошу    проголосувати мою пропозицію.

РЕВЕНКО М.М. До цього, Миколо Івановичу, можна по різному підходити. Я пишу заяву, а ви протягом 10 днів повинні мені гроші повернути.  А без заяви я можу і не знати про це.  Хтось буде твердити, що ви зверталися до мене,  а я буду наполягати:    не зверталися...

ГОЛОВА.  Йдеться ось про що. Якщо взагалі не звернувся або ж звернувся до вас пізніше, а гроші вже заплачено,  то щоб вони враховувались на наступні роки. Давайте будемо практичні. Надмірно сплачені суми податку підлягають поверненню за письмовою заявою

44

або можуть бути зараховані в оплату на наступний рік. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І.  Іване Степановичу! Але для чого за письмовою заявою?

ГОЛОВА. Щоб порядок був. А "десятиденний строк" - вилучаємо. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги. Формулировка должна быть однозначной: "Надміру   сплачені суми податку підлягають поверненню платнику за його письмовою заявою або зараховуються в сплату податку за наступний рік". И тогда все вопроси исчерпаются.

ГОЛОВА. Все, Прошу проголосувати статтю 16 в такій редакції другого абзацу:  "Надміру сплачені суми податку підлягають поверненню платнику за його письмовою заявою або зараховуються в сплату податку за наступний рік". Прошу проголосувати цю статтю.

"За" - 273. Приймається.

Які зауваження до статті 17?

РЕВЕНКО М.М. Не було.

ГОЛОВА. До, статті 18? Немає. До статті 19? Немає. До статті 20? Немає? 6. Тоді статті 17, 18, 19 голосуються в редакції, запропонованій комісією.

45

"За" - 263. Приймаються. Зауваження до статті 20. Перший мікрофон.

ПИВЕНЬ М.І. Я вносил предложение о том, чтобы положение о 10 процентах средств от платы за землю, которые предлагается отправлять на счета областей и Республики Крым, снять. Ведь мы же раньше приняли решение, что 70 процентов налога остается местным Советам, а 30 процентов отдается государству  о остальным местные Советы разберутся. Зачем мы будем регламентировать что именно 10 процентов нужно отдать обласным Советам? А может, нужно 20? Они все решат на месте.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Я з вашого дозволу відповім. Комісія розглядала дане питання і прийняла формулювання, надруковане в правій колонці. Вважаю, питання треба ставити на голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хотел бы, чтобы статьи 20 и 21 стыковались с теми законодательными актами, которые у нас действуют: Законом о бюджетно-финансовой системе, Законом о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении, Законом о государственном бюджете Украины на 1992 год, который, мы приняли недавно.

46

Поэтому предлагаю в статье 20, где идет речь о 30 процентах, записать так: "не менш як 30 відсотків коштів від плати за землю, що надходять до місцевих бюджетів, використовують-оя для таких цілей..." И мы дали перечень. То есть должно быть четко записано, сколько на какие цали выделяется средств. 70 процентов средств местные Советы имеют право попользовать по своему усмотрению. В постановлении о введении закона в действие мы должны записать, что в этом году 30 процентов средств мы перечисляем в бюджет Украины.

Таким образом мы выйдем из ситуации, в которую попали в связи с принятием Закона о государственном бюджете. На следующий год все станет на свои места: местные Советы подучают 100 процентов и 30 из них используют на цели, которые предусмотрен-ны в законе. Так мы поставим самоуправление на надежные рельсы.

Поэтому предлагаю статью 20 исключить, а о 30 процентах сказать в статье 21. То есть оказать, куда 30 процентов направляются. Безусловно, они должны идти на мероприятия, которые здесь предусмотрены.

Просил бы депутатов поддержать это предложение.

ГОЛОВА. Миколо Мусійовичу! Давайте визначимося спочатку з пропозицією народного депутата Півня. Він пропонує зі статті 20 вилучити положення про те, що 10 процентів коштів направляються на спеціальні бюджетні рахунки Республіки Крим та областей.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Ще раніше, пропонувалося, що, можливо, краще навіть розбити і записати, що 10 процентів

47

коштів виділяються районам. І така надходила пропозиція. Ми довго обговорювали це питання. Справді, є програми, які треба виконувати і на обласному, і на республіканському рівнях. Ми погодилися з пропозицією Кабінету Міністрів. Вважаємо, треба проголосувати за редакцію статті 20, вміщену у правій колонці.

Пропозиція депутата Воробйова про вилучення статті 20 не врахована. Ми вважаємо, що дана стаття потрібна.

ГОЛОВА, Все зрозуміло? Є ще зауваження до статті 20? Немає. Тоді голосується стаття 20 у редакції комісії, а потім проголосуємо пропозицію депутата Воробйова.

Прошу проголосувати статтю 20.

"За" - 258. Приймається.

Депутат Воробйов пропонував, що ЗО процентів... Але за неї вже не проголосують.

РЕВЕНКО М.М. Він вносив пропозицію статтю 20 вилучити, а записати...

ГОЛОВА. Він пропонував про ЗО процентів сказати в статті 21, а статтю 20 вилучити. Другий мікрофон.

ВОРОВЙОВ О.М. В таком случае я прошу исключить и дальше. Если мы уже решили, то нужно быть последовательными до конца.

Если вы оставили легитимирование за местными Советами, я на месте руководителей местных Советов поступил бы следующим образом. ..

48

ГОЛОВА. Це вже інша справа. Не коментуйте. Будь ласка, зауваження до статті 21.

ВОРОБЙОВ О.М. Это принципиальный вопрос. Вы поймите, что если легитимирование  остается за местными Советами, то можно вообще освободить от земельного налога всех и взять другим путем эти деньги.

ГОЛОВА. Прощу вас не заважати. Ваші рекомендації місцевим Радам можуть бути викладені в якійсь іншій формі, а не в нормах цього закону.

Чи є зауваження до статті 21. Враховані?

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський       виборчий     округ,    Вінницька       область/. Миколо Мусійовичу ! Ваша комісія внесла пропозицію з останнього абзаца статті 21 вилучити слова:  "та на будівництво об'єктів соціальної інфраструктури населених пунктів". Вважаю, що нині колгоспи не мають коштів, щоб будувати І підтримувати об"екти соціальної сфери. І якщо ми вилучимо цей пункт, то на селі дитячі садки, школи і тому подібне нікому буде ні підтримувати, ні будувати. Чому ви вилучили ці слова?

49

РЕВЕНКО М.М. Мотивація така. Гроші,які сплачуються за землю, повніші за цільовим призначенням використовуватися для поліпшення її родючості. Оце единий аргумент. А якщо будемо за ці гроші щось, інше робити, то Закон про плату за землю непотрібний.

ГОЛОВА. Головна мета введення цього податку - знайти джерело фінансування загальнодержавних програм по підвищенню родючості і впорядкуванню земельного фонду. От і все.

Перший мікрофон.

ДУЕБНКОВ Г.О. Під час розгляду проекту в першому читанні ми проголосували за редакцію лівої колонки. Вношу пропозицію - все-таки проголосувати за те, щоб не вилучати цих слів. Адже дану пропозицію   комісія внесла.

ГОЛОВА. А цю що, не комісія? Геннадію Олексійовичу, в нас є процедура. Першою ставиться на голосування редакція комісії, а потім усі інші.

Прошу проголосувати редакцію статті 21, внесену комісією, викладену на сторінці 17 у четвертій колонці.

50

"За" - 256. Приймається. Переконали.

Розділ 6 "Нормативна ціна землі". Стаття 22. Немає зауважень? Немає. До статті 23? Немає. Тоді прошу статті 22 і 23 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 262. Приймаються.

Розділ 7 "Відповідальність платників і. контроль за додержанням Закону України. "Про плату за землю". Стаття 24. Є зауваження? Немає. До статті 25? Немає. До статті 26? Зауваження враховані. Прошу проголосувати статті 24, 26, 26 в редакції комісії.

"За" - 255. Приймаються.

Які зауваження є в депутатів загальні, крім тих, що стосуються статей 5 і 6, які доопрацьовуються і будуть проголосовані окремо.

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий  округ,  Донецька  область/.Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Мы приняли очень хорошее дополнение относительно того, что от налога освобождаются предприятия и организации слепых и глухих.

Но у нас есть и очень большая категория инвалидов, которые не могут самостоятельно существовать. Я могу зачитать

51

письма, в которых они обращаються к Верховному Совету. Они объединяются сейчас в рамках районов, в рамках участков, создают свои предприятия для того, чтобы получить хоть что-то для своей поддержки. И эти организации и предприятия оказались здесь неучтенными. Есть,собственно, льготы для инвалидов. Вот построил, например,   инвалид дом, он не платит за землю. Но если инвалиды создает предприятия, то они должны платить. Я вас очень прошу, фразу "учбово - виробничі підприємства, об'єднання, організації і установи сліпих і глухонімих" дополнить такими словами: "громадських організацій інвалідів, сліпих і глухонімих". Тогда это будет справедливо и естественно.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Стаття II на сторінці 12. Ми врахували поправку, внесену Комісією у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів, яку оголосив депутат Науменко. Ми проголосували і внесли її. Альберт Васильович Корнєєв пропонує ще одну категорію включити до цієї статті:"громадські організації інвалідів". Депутат Бойко підтримує. Давайте,може, включно "громадських об'єднань інвалідів"?

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Тут записано так: "учбово-виробничі підприємства, об'єднання, організації і установи сліпих і глухонімих" То, можливо, саме слова такі: "громадські організації"?..

52

ГОЛОВА. "Навчально-виховні заклади" доповнити словами "учбово-виробничі..," Ні, ми проголосували тільки за те, щоб внести категорію глухонімих і сліпих. А тепер пропонується ще доповнити:"Організацій і об'єднань інвалідів". Давайте включимо, нехай об'єднуються і щось виробляють. Прошу проголосувати за те, щоб статтю II доповнити фразою:"організації і об'єднання інвалідів". Тобто і вони матимуть пільги на сплату податку. Прошу проголосувати.

"За" - 262. Приймається.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Кожен бажаючий може пересвідчитись, як багато шкоди завдає самочинне користування землею з метою землеробства. Ми бачимо, що схили, крутосхили, лісонасадження піддаються значному пошкодженню через таке землекористування. Ми знаємо, що побережжя водойм,  які б мали призначатися для загального користування, опиняються під володіннями окремих городників.

Тож пропоную додати до законопроекту, який ми зараз розглядаємо, додаткову статтю: "Ділянки землі, що використовуються самочинно, без належного оформлення прав волочіння, обкладаються податками У десятикратному розмірі по відношенню до відповідних ставок". Можна не обкладати податком, а просто заборонити таким чином використовувати землю. Але факти свідчать, що ніякої ефективної боротьби з цим провести не можна. Комісія відповіла, що зазначений підхід суперечить вимогам

53

Земельного кодексу. Мені здається, що ми, законодавці, повинні дбати, щоб кодекс оберігав землю, а не руйнував її. І яке тут протиріччя в моїй пропозиції, я не розумію. Прошу поставити на голосування.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Це навіть не норма цього закону. Йдеться про податки, а не про якісь там штрафні санкції. Що стосується штрафних санкцій,як і накладаються за порушення...

ГОЛОВА. У Земельному кодексі? РЕВЕНКО М.М. У Земельному кодексі.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Йдеться про те, що оподатковуються землі, які використовуються згідно з чинним законодавством.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., Іване Степановичу! Але ці землі аж ніяк не оподатковуються. Я ж про це й кажу. Якщо ти володієш землею законно, то платиш, а якщо володієш землею незаконно, то не

платиш.

ГОЛОВА. Згідно із Земельним кодексом       штрафні санкції мають застосовуватися до незаконних володарів землею.

Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У статті II перелічені заповідники, національні і дендрологічні парки,- ботанічні сади, зоопарки і далі, в пункті 2.,- заказники. І виходить, що в нас випав такий об"єкт, як пам"ятки садово-паркового будівництва.

54

ГОЛОВА. Це можна так до кожної статті повертатися...

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Мова не про парки, а про авторитет Верховної Ради.

ГОЛОВА. Ми ж усі статті проголосували, а ви починаєте обговорення спочатку.

Прошу депутатів заспокоїтися. Проект постанови Верховної Ради про введення в дію цього закону голосувати не можна, тому що статті 5 і 6 відправлені на доопрацювання.

Прошу, Миколо Мусійовичу, доопрацьовані статті або поправки до них видрукуйте. Ми їх роздамо депутатам і проголосуємо статті, закон і постанову. Зараз голосувати не можна.

Даю довідку: ми ще повертатимемося до цього документа.

Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування     /Жовтневий        виборчий        округ, Одеська         област ь/. Я хочу неоколько слов сказать по поводу предложения депутата Коробко, которое не нашло поддержки. Может быть, надо сделать редакционную правку. Дело в том, что, действительно, в нарушение законодательства захватываются земли в зонах, где этого не должно быть.

ГОЛОВА. Дякую.    Порадьте місцевим Радам, щоб воші не допускали такого. А законів для цього у нас достатньо.

55

Шановні народні депутати! Нагадую вам, що питання про Фонд державного майна знято з порядку денного на прохання депутатів. Ось тут ціла папка зауважень і пропозицій, лист за підписом 38 депутатів.

Сьогодні о 14.45 на Банковій, 6, у кімнаті 525 Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством проводить засідання і запрошує взяти в ньому участь усіх народних депутатів-фахівців, які цього бажають і мають відношення до зазначеного законопроекту. Підготуйте пропозиції, щоб сьогод-ні з"ясувати все, що не з"ясовано, а завтра включити це питання до порядку денного.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного -про внесення доповнень до Постанови Верховної Ради України "Про порядок введення в дію Закону про Конституційний Суд".

Носов Владиславе Васильовичу, будь ласка.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Закон про Конституційний Суд ми прийняли 3 червня. І тоді ж була прийнята постанова про порядок введення його в дію. Але в нашій комісії було вирішено, що постанова про введення в дію закону має залежати від того, який зміст закону буде проголосований. Голова комісії цього не врахував, і був проголосований проект постанови не в повному обсязі. Через це виникає багато непорозумінь щодо дії статті 22 закону.

Документ вам розданий. Прошу уважно його прочитати.

56

Пропоную обговорити пункт 6, який складається з двох речень. Згідно з частиною 2 статті 22 Конституційний Суд припиняє чинність актів з дня їх введення в дію. Але до певного періоду Конституційного Суду в нас не було. А за таким записом можна скасувати рішення, які прийнято ще в 1917 році, і відносини, які виникли, неможливо буде врегулювати.

Пункт 6 ділить вісь часу на дві частини: до того як був створений Конституційний Суд і після того. Акти, які прийнято після створення Конституційного Суду, згідно з прийнятим законом скасовуються з моменту їх введення в дію. Щодо актів, які прийняті до цього, то Конституційний Суд приймає їх до розгляду це не забороняється,- але чинність їх припиняє з моменту прийняття свого рішення.

Хочу підкреслити ще й таке. Частина 3 статі і 22 має такий зміст: "Правовідносини, які виникли внаслідок неправочинного акта, регулюються органом, який прийняв такий акт, а в разі неспроможності за його клопотанням компетентним вищестоящім органом".

Я знаю, яке рішення цікавить депутата Марченка. Те рішення буде прийняте... /Шум  у  залі/.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Прошу вас не вдаватися до аналізу, що кого цікавить. Це його право як громадянина і як депутата. Таке саме, як і ваше. Ви ж від комісії виступаєте.

НОСОВ В.В. Добре.

57

Ці акти приймаються до розгляду. Чинність їх припиняється з моменту прийняття рішення, і орган, який прийняв неконституційний акт, зобов"язуєтьоя законом прийняти рішення щодо тих відносин, які внаслідок цього виникли.

ГОЛОВА. До речі, Владиславе Васильовичу, у нас уже був один такий випадок. Згадайте. Депутат Марченко згадав уже. Тому прошу робити висновки із зауважень.

Зрозуміла позиція і аргументація? Зрозуміла. Є запитання?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р. В ответ на реплику депутата Носова хочу сказать, что Верховный Совет принял решение о создают Конституционного Суда именно по моему предложению. /Шум     у     залі/.    Я приходил на заседания комиссии и помню, как депутат Воробьев говорил, что не время для этого закона. Саботировал не Марченко.

А сегодня я сказал, что этот вопрос внесен в повестку дня без голосования. Но мы его рассматриваем. Как         вы сумели туда пробраться?.. Впрочем, оставим это.

По пункту б у меня вопросов нет, его нужно включить.

Относительно пункта 6. У нас статьей 22 полностью урегулирован вопрос, когда и какие решения Конституционный Суд будет принимать и когда   и с какого момента их отменять.

А статьей 6 проекта постановления вы хотите изменить норму закона. Это - противозаконный акт. Если вы хотите изменить ее цивилизовано,     как положено    в правовом государстве, внесите поправку в статьи закона. Если мы ее проголосуем, так и будет.

Теперь хочу сказать, что получится, если будет принята вторая часть статьи б. Например, Верховный Совет или Президент принимают противоправный какой-то акт. Он будет действовать на тот период, пока суд не отменит его, и отмена его, как вы сказали, будет со дня, следующего за днем провозглашения соответствующего решения суда.

А такие вопросы, как посадить кого-то в тюрьму, лишить каких-то прав и так далее, то они не будут отменены,  потому что вы создаете период времени, на протяжении которого будут действовать противоконституционные нормы.

Поэтому предлагаю пункт 6 проекта постановления    вычеркнуть как противоправный и создающий                 неправовое поле в нашем государстве.

НОСОВ В.В, До цього пункту було два зауваження. Перше. Він змінює   норму закону. Таку думку висловлювали деякі депутати та юристи. За звичайних обставин це положення має  перехідний характер. Коли ми приймемо Конституцію, будемо змінювати весь пакет законів. Після того, як ми це відкоректуємо, ця норма фактично втратить свою чинність. Тобто це - норма перехідного періоду.

Друге. Якщо ви хочете з"ясувати, як буде скасовуватися рішення Президента,  треба знати, коли прийнятий акт - до початку судочинства чи після нього. Якщо після, то згідно з частиною 2 статті 22 - з нуля буде скасований,  якщо до, то такого бути не може.

Наприклад,  ви знаєте, що Закон про податок на добавлену вартість прийнятий не в конституційному порядку:  постатейно не голосували,  в цілому не голосували,  а постановою ввели в дію. Він буде скасований з нуля. Де тоді  Верховна Рада згідно з пунктом З буде знаходити ці мільярди,  які  були вишукані.' Тому   дію цього закону буде припинено прийняття нашого рішення, оскільки .він був прийнятий до створення      суду. Це потрібно приховувати.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Все ми правильно прийняли»

Колись Георгадзе казав, що Верховна Рада ніколи не помиляється.  Тому тут є питання.  Справа в тому, (до пункт 6 слушний за своєю суттю,  але не відповідає прийнятому закону,  про що депутат Марченко і каже. Давайте ми відверто і чесно скажемо, що пропозиція слушна,  але не відповідає закону.

Життя є життям,  а закон в законом. Розумієте? Треба готувати зміни,  вносити до закону.  Відповідно до цього буде інше тлумачення пункту 6 чи відповідної норми закону. Давайте ми це зробимо в установленому порядку.

Перший мікрофон.

60

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Дело в том, что этот пункт не есть пунктом, который нарушает или меняет норму закона. Мы               говорили, что судопроизводство у нас будет регулироваться соответствующим законом. Сегодня нет закона о судопроизводстве. Я отстаивал точку зрения,  что Закон о Конституционном Суде должен содержать в себе и процессуальные нормы. Но Верховный Совет сказал, что будет два закона. Поэтому мы сейчас и записываем в проект постановления эту норму.  Она не противоречит норме принятого закона   и дает основания, чтобы в дальнейшем при разработке законопроекта о конституционном судопроизводстве эта норма вошла в текст процессуального закона.

Я еще раз говорю, что нет нарушения нормы закона. Поэтому давайте сейчас проголосуем этот проект, поскольку это отправная           точка и для наработки законопректа. Давайте откроем дорогу хотя бы для выполнения решения Верховного Совета о формировании состава Конституционного Суда.

Я хотел бы, чтобы Председатель Верховного Совета и Президент Украины внесли соответствующим образом кандидатуры для рассмотрения в комиссии. А сегодня этот проект постановления нужно принимать. Прошу за него голосовать.

ГОЛОВА. Другій мікрофон.

61

МАКАР І.І. Шановні депутати!  При введенні будь-якого нового державного інституту мають існувати перехідні положення,  власне, що і пропонується.  По-перше, та постанова, що приймалася   свого часу,  в комісії не обговорювалася і була прийнята незаконно, з порушенням процедури, про що говорив депутат Носов.

По-друге, проект постанови,  який пропонується, ми обговорювали в комісії. Вважаємо, що його треба прийняти, нічого страшного в цьому немає.

Якщо ми цього не зробимо,  то зіткнемося з тим, що Конституційний Суд дійсно буде змушений переглядати всі акти з 1918 року, оскільки ми є правонаступниками УРСР. Давайте приймемо і знімемо всі спекуляції,  які точаться навколо цього.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановні колеги! Давайте називати речі свої ми іменами. Головне питання,  яке турбує і доповідача, і всіх, хто виступав,  - це питання про заборону Комуністичної партії.

Хочу заспокоїти вас - не турбуйтеся.  Так,  як борються наші комуністи в парламенті за партію, ще не скоро це буде. Президія Верховної Ради прийняла законодавче рішення про заборону партії. Воно б набрало чинності, якби було затверджене Верховною Радою.

Але ж це питання не було включене навіть до порядку денного.

62

Таким чином, це      рішення може опротестувати будь-який досвідчений юрист. Не треба сподіватися, що Конституційний Суд розв"яже ці проблеми. Якби хтось хотів боротися за партій, то він би це робив, і партія б існувала.

Але мене турбує інше. Зверніть увагу на ті законодавчі акти, які ми приймали і які затверджував Президент. Наведу останній приклад:про Міністра юстиції. Незаконне звільнення людини, якщо це визнається парламентом, позбавляє його на цей період отримання зарплати. Цією поправкою, яку ви вносите, беззаконня буде чинитися не тільки до початку роботи Конституційного Суду, а й після.  

Я виступаю категорично проти цієї поправки.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Прокоментуйте, будь ласка.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що питання звільнення - це судове питання і вирішується в загальних судах. А тут же йдеться про нормативні акти. Не треба плутати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мені здається, що у нас гору беруть емоції. Ми почали довільно трактувати проект, підготовлений і внесений комісією. Доповідач зробив своє діло -ми давайте проголосуємо.

Прошу голосувати за внесений проект.

"За" - 100.

Щодо пункту 5, про який неодноразово говорили. Але він потрібен тоді, коли буде Суд. Давайте хоч голову Суду оберемо!

63

НОСОВ В.В. Справа в тому, що без пункту 5. Суд не зможе здійснювати судочинство.

ГОЛОВА. Спочатку треба голову Суду обрати. Давайте на наступному тижні це зробимо. Пропозиція є, але треба в Комісії направити. З Президентом про кандидатуру домовлено і ми внесемо сьогодні... Можу й оголосити: Юзьков Леонід Петрович. Можете обговорювати.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про національні меншини в Україні /друге читання/.

Доповідач Піскун Олександр Ілліч.

Прошу взяти порівняльну таблицю. Нагадую, що проект розглядається в другому читанні. Чи є в депутатів зауваження щодо назви? Немає. До преамбули? Немає.

Назву закону і преамбулу потрібно голосувати? Ні.

Переходимо до статті І. Які є зауваження в депутатів до неї?

Немає? Прошу голосувати.

"За" - 218. Бачите? Я прошу депутатів заспокоїтися.

Чи є зауваження до другої статті ? Немає. Тоді прошу зосередитися. Стаття 1 і 2 голосуються в редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 258. Приймаються.

Які є зауваження до статті З?

Другий мікрофон.

65

КОСІВ М.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський       виборчий       округ,        Львівська       область/.  Іване Степановичу! Не гнівайтесь,  але, мені здасться, що ви забагато від нас вимагаєте. Такого "галопу" жоден парламент не витримає.

ГОЛОВА.  Це вам так здаеться,   шановний депутате.

КОСІВ М.Б. Я захоплююсь вашим оптимізмом, але багато депутатів не знають навіть,  за який проект ми голосуємо,

ГОЛОВА.  А у вас у руках який проект? Чому ж ви думаєте, що інші не знають? 

КОСІВ М.В. У мене щодо статті  3 було зауваження, яке стосується поняття "національні меншини". Я пропонував,  і тут це записано, додати до цієї статті: "Поняття "меншина" стосується кількісного. відношення цієї групи до свого власного етносу,  а не до українського народу".

Знаю, що багато людей сприймають це поняття інакше /навіть учора про це йшлося/. Світлана Вікторівна стверджувала, що росіяни - це на меншина. А на мою думку, росіяни –

65

це все-таки меншина, тому що основна група цього народу проживає в Росії, а на Україні мешкає тільки меншість. Вважаю, такий додаток не зайвий.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Подивіться на сторінку 4. Це друга колонка, де зазначено зауваження депутата Косіва. Воно внесено у встановленому порядку, а тепер послухаємо коментар комісії.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний   виборчий округ,  Сумська   область/. Шановний Михайла Васильовичу! Ми з вами дискутували з цього питання на засіданні комісії. Нещодавно я повернувся з конференції з питань національних меншин, яку проводила Північноатлантична асамблея. Ще раз переконався: наше визначення відповідає вcім міжнародним документам. Більше того. Депутати Верховної Ради Беларусі, які були у нас у комісії, і які в першому читанні ухвалили закон про національні групи, побувавши на цій конференції, прийняли точно таке ж, як і ми, визначення. Воно лаконічне, відповідає документам Копенгагенської, Женевської, Паризької хартій, додавати нічого не потрібно. Комісія  проголосувала.

66

ГОЛОВА, Ще є зауваження до статті 3? Немає. Прошу проголосувати статтю 3 в редакції  комісії. Четверта колонка на четвертій сторінці.

"За" - 251. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 4? Всі письмові пропозиції враховані.  Немає зауважень. Прошу проголосувати статтю 4.

"За" - 271,  Приймається.

Зауваження до редакції статті 5. Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П.,  член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський      виборчий округ,      Львівська     област ь/. Ми вже з'ясували, що в Україні проживає одна нація і національні меншини. Отже, пропоную,   відредагувати статтю в руслі нашого поняття,  щоб це були  правильно.

Пропоную уточнити також назву Комісії З питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин    і надалі  іменувати її Комісією з питань відносин між національними дентинами,  а також замінити, наприклад,  термін "міжнаціональні відносини",  на термін "відносини міжнаціональними меншинами" в усьому тексті.

ГОЛОВА. Комісія відхилила...  Але давайте послухаємо коментар.

ПІСКУН 0.І. Аргументація відхилення вашої поправки така. Те, що ви пропонуєте,- то більш вузьке поняття. Можуть виникнути відносини і з кримсько-татарським народом, наприклад,  відносини між

67

національні на рівні держав і відносини, як мені підказує депутат Барабаш,  з українським народом.' До того ж комітет чи міністерство у справах національностей у рамках такої назви зможе займатись не тільки проблемами національних меншин,  а й питаннями українців, які проживають за межами України. Сьогодні цим не опікується жодний урядовий орган.

Тому комісія більшістю голосів прийняла рішення відхилити ваші поправки й залишити в назві слова "...міжнаціональних відносин".

ГОЛОВА, Ще є    зауваження до статті 5? Другий мікрофон.

СМЕТАНІН  В. І. , заступник Голови Комісії Верховної Рада України у правах людини /Кіровський     виборчий     округ,      Дніпропетровська     область/. Комиссия по правам человека сделала замечания на пятой странице. Здесь, наверное,  вн не обратили вимання, ми заменили слова "міжнаціональних відносин" на "комісії з національних питань". Формулировка "по национальньм вопросам" будет правильной.  А "межнациональные отношения" сегодня в Карабахе существуют. Зачем же мы заранее за-кладнваем "мекнациональньїе отношения"?

Прошу нашу поправку учесть.

Спасибо.

ПІСКУН 0.І.Коментар комісії такий. Поняття "національні питання", яке би пропонуєте ввести, з одного боку дещо вужче, воно вирішує питання суто етнічне. А з іншого - воно має двозначність. Національна політика дуже часто сприймається як державна політика.

68

Тому аналіз і консультації з юристами підказали нам, що вірніше буде мати у назві термін "з міжнаціональних відносин". Це те саме, що  і депутат Павлюк пропонував. Ми трактуємо ширше. У рамках цього є змога і національно-етнічне питання вирішувати...

ГОЛОВА. Тим більше що національна політика ведеться в межах держави,  а національні меншини - це вже відносини цієї групи, у цій же державі,  з  іншими.

Тому,   як мені здається, комісія розставила акценти правильно.

Перший мікрофон.                                                                         .

К0РНЄЄВ А.В. Термин "межнациональнне отношения" отражает обьективнне отношения между национальными меньшинствами и отношения национальных меньшинств о основной национальной группой нации - украинской,  которая существует. Мы должны так оставить.  А национальные вопросы - зто вопросы,  которые возникают из зтих обьек-тивных отношений.    ГОЛОВА, Отже, голосуємо статтю 5 в редакції         комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 288. Приймається.

Які зауваження до статті б? Немає. До статті 7? Немає. статті 0 і 7 голосуються в редакції         комісії.

"За" – 282. Приймаються.

69

Зауваження до статті 8. Перший мікрофон.

ШИХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий   округ,      Донецька     область/. Шановні депутати! Прошу вислухати мене уважно як представника національної меншини.

На сторінці 9,  внизу, моя пропозиція щодо  іншої редакції статті 8. У статті 8 йдеться про можливість використання - нарівні з державною - мов інших національностей. Це центральна стаття законопроекту.  А оскільки у тому вигляді,  в якому вона викладена,  стаття є декларативною,  бо ж  немає правового механізму   її виконання,  я пропоную свою редакцію.

Аргументація така. Що таке більшість представників національної меншини,  які проживають на даній території? Яким законодавчим актом у нас встановлено,  як вираховується та більшість? Єдиний механізм,  який би давав нам підстави стверджувати,  що та   більшість в,- це референдум,  коли люди голосують таємно,  прямо, на рівних засадах і вказують свою національність. Дані так званих загальносоюзних переписів населення,  коли все віддавалось на відкуп опитувачу, не можуть бути підставою для такого ствердження.  Бо там усе залежить від сумління опитувача- чи він опитував, чи з голови  написав.

Отже, точні дані може дати лише референдум. Але й тут не все просто. На референдум можна поставити питання:  "Якої ви національності?" Можна інше! "Яку мову ви вважаєте своєю рідною?" А можна поставити і таке питання:  "Чи не заперечуєте ви,  щоб на даній території нарівні з державною використовувалась мова націо нальної меншини?

70

Як бути, коли якась невелика національна меншина проживає компактно тільки в одному районі, але становить не більшість, а, скажімо, 49 відсотків? Виходить, на території України ця національна меншина не може претендувати на те, щоб її мова використовувалася нарівні з державною?

У другій частині цієї статті говориться, що мова національної меншини "може використовуватись". Що таке "може"? Це значить можна, але держава не гарантує.

Я розумію, ви слухаєте мене як росіянина. Але уявіть собі, що йдеться про угорця або поляка, який за законом може на роботі користуватися рідного мовою. Але його керівник /не поляк і не угорець/ каже: "Па твоя "може" немає статті, яка б мене зобов'язала спілкуватися з тобою на роботі твоєю рідною мовою".

Тобто, на мій погляд, потрібен якийсь акт повноважного  органу, який передбачив би, що на даній території з певного моменту ця мова дійсно використовується на рівних. Тобто вона є обов"язковою для всіх.

Стаття 8 повторює один до одного статтю Закону про мови. І вона не наводить визначення, що таке більшість, а що таке меншість, не говорить, як вона встановлюється тощо.

Я запропонував, щоб рішення про це приймалось або відповідною Радою, або на референдумі. Не стверджую, що це оптимальний механізм ...

ГОЛОВА. Це вже повторення.

71

ШЕХОВЦОВ О.Д.  Це не повторення,  Іване Степановичу. Прощу мене на підганяти. Ми обговорюємо    єдину статтю,  в якій закладається реальні гарантії національним меншинам. Решта - то декларації. "Держава гарантує",  "держава зобов'язується"... Постає питання: як? Комісія запропонований мною механізм відхилила, але свого не запропонувала.

ГОЛОВА.  Другий мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний   виборчий   округ,    м .  Київ/. Шановний Іване Степановичу !  В принципі я з розумінням ставлюся до всього,  що депутат Шеховцов сьогодні  і раніше говорив з приводу проблем нашої мори. Але мені здається, що всі думки,  які він висловлює,  в основному пов"язані з реального ситуацією, що склалася в певних регіонах України. Наскільки я знаю, скрізь, крім Криму, склалося так,   що українці становлять більшість. Навіть у донецькому регіоні.  Але фактично в багатьох регіонах панує російська мова. Нею користуються і росіяни,   і русифіковані українці.

Я погодився б із пропозицією депутата Шеховцова, погодився б навіть на те, щоб визнати російську мову другою державною мовою,  якби не треба було виправляти ситуацію, що виникла внаслідок цілеспрямованої  і тривалої дискримінації України, українців і української мови.

72

Тому мені здається, сьогодні ми не повинні загострювати цієї проблеми в даному документі. У нас є Закон про мови, на який ми нині повинні спиратися і пам"ятати про те, що його ще треба виправляти. Треба врахувати, що він складався порівняно давно і колись, незважаючи на те, що в нас є проблеми з цінами і ковбасою, все-таки сісти і попрацювати над цим законопроектом.

Тому, вважаю, статтю 8 треба залишити в редакції, викладеній комісією.

Разом із депутатом Піскуном я брав участь у Північноатлантичній асамблеї. Там виступив один лорд, член парламенту Англії, який скапав: "Національні меншини мають права. І українська нація, дбаючи про ці права національних меншин, підготувала окремий законопроект. Але кожна національна меншина, очевидно, повинна ще мати і певні обов"язки". І от цими обов'язками, певно, повинно бути те, щоб так як ми, українці, володіємо російською мовою, наші хороші друзі і побратими росіяни володіли українською. Тому не треба зараз сваритися і нічого тут змінювати.

Дякую.

ГОЛОВА. На цьому робимо перерву. Під час перерви ще подискутуйте.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

73

/Після     перерви/.

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорювати статтю 8. Ми вислухали різні , часом протилежні аргументи  і зараз заслухаємо аргументи комісії.

Третій мікрофон.

В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський      виборчий     округ,    Xарківська     область/. Уважаемые коллеги!  Если называть вещи своими именами, мы вынуждены констатировать,  что если будет принята формулировка,  предложенная комиссией,  то .  русские нигде,  кроме Крыма,  не смогут официально использовать русский язык наряду с государственным украинским языком. В дополнение к аргументации депутата Шеховцова /на мой взгляд, очень убедительной/ хотел бы сказать следующее,  или мы сей-   ' час проголосуем за формулировку комиссии,  а не за .формулировку,  предложенную депутатом Шеховцовым,  то мы одновременно должны проголосовать за отмену Декларации прав национальностей. Потому что формулировка депутата Шеховцова дословно, я подчеркиваю, дословно повторяет формулировку, использованную в Декларации прав национальностей. И тогда нужно признать, что Декларация прав национальностей была не более чем пропагандистская красивая конфетка,  которой поманили русскоязычное население Украины перед референдумом.  А сейчас, достигнув своей цели, эту конфетку мы забираем. Спасибо за внимание.

74

ГОЛОВА. Прошу всіх депутатів заспокоїтися. Питання надзвичайно важливе. Нас усі слухають і чують, і це зобов'язує нас думати над своїми словами. Хто і коли давав ті цукерки? Ми нікому не роздавали їх, депутате Мещеряков. Нікому!

Перший мікрофон.

К0РНЄЄВ А. В. Я думаю, что одно из основных условий нормального и успешного законотворчества,  особенно на уровне разработки концептуального закона - это терминологическая чистота.

В статье 27 [международного пакта о гражданских и политических правах говорится о трех видах меньшинств! национальных меньшинствах, религиозных меньшинствах и языковых меньшинствах. Наш закон разработан как правовая защита положения национальных меньшинств. И надо признать, что проблема языковых меньшинств на Украине тоже существует. Она требует своего определения и своего правового регулирования. А в данном случае речь идет о предоставлении права,  о защите права национального меньшинства, любого, не только русского,  пользоваться своим родным языком. Мы должны это право защитить и проголосовать за него. А вернуться к проблеме языковых меньшинств мы обязаны, решая эту проблему. Призыва» депутатов проголосовать за формулировку комиссии.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

75

КО3АРЕНК0 Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський     виборчий     округ,     Луганська       область/.  Іване Степановичу!  Мені дуже подобається ваш оптимізм і фраза Георгадзе, що Верховна Рада ніколи не помиляється. Я з вами згоден на сто процентів. Я не згоден на сто процентів з Альбертом Васильовичем Корнеевим. Що таке національність? Перша прикмета - це мова, друга прикмета - кухня. Так що це за наці опальна машина,  яка не цікавиться мовою? Тут Альберт Васильович трошки лукавить.

Не думаю, що буде великий гріх, якщо зараз поставимо на голосування процедурну пропозицію депутата Шеховцова. Якщо вона пройде, то це нас спонукатиме, певно,  повернутися до Закону про мови, який був написаний давно і потребує певного коригування з урахуванням часу. Я просив би все-таки пропозицію депутата Шеховцова поставити на голосування. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецьки      виборчий округ,    м. Київ/. Шановні народні депутати! Я вимушений спростувати твердження депутата Мещерякова про те, що

76

російська національна меншина за статтею 8 не матиме права на користування своєю російською мовою в роботі державних органів, громадських об'єднань, підприємств, установ і організацій. Тому що депутат Мещеряков плутає індивідуальні права громадян і той предмет, який регулюватиметься цим законом, йдеться про національні меншини.

Якщо навіть іти далі, я сказав би, що стаття 8 хоч певною мірою і повторює Закон Української РСР про мови, трохи йде вбік від державної мовної політики України, яка б мала місце в Україні з вимогами удержавлення української мови. Вона є великою поступкою і великою пільгою, великим привілеєм саме для російськомовного населення і для росіян. Тому що вона надає їм право користуватися російською мовою в себе на роботі, в громадських об'єднаннях, де б вони не були, тобто не тільки реалізовувати свої індивідуальні права, а й реалізовувати колективне право національної меншини. Отже, пропоную проголосувати за статтю 8, тому що вона є великою поступкою саме російському населенню та іншим національним меншинам, які проживають  в Україні.

У мене тільки єдине запитання до доповідача. Чи стосується стаття 8 таких державних установ, як колишній ЦК КПУ? На сірому будинку вивіска "Постійні комісії Верховної Ради України" написана двома мовами - українською і російською. Яка там російська національна меншина становить більшість, у тому будинку ЦК КПУ? Чи, наприклад, У тому Національному банку України, де метровими літерами написано по-російськи "Госу-дарственннй банк",  а внизу, справа, з вивіска, де знову ж, ще

77

раз, по-російськи написано"Национальннй банк Украины".

ГОЛОВА. Сергію Петровичу! Це не коментар, а уточнення: хіба це привілей для мене, якщо я хочу говорити тою чи іншою мовою? Це моє право - говорити мовою такою, якою мені найбільше до вподоби. Я не вважаю, що це мені хтось надає привілеї.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Це ж державні установи.

ГОЛОВА. А, про державні установи?.. Так, так. Ви ж сказали про депутата Мещерякова, тому я й так...

ПІСКУН О.І. Иван Степанович, можно?

ГОЛОВА. Так, будь ласка. Від комісії коментар.

ПІСКУН О.І. Шановні колеги! Пери за все хочу відповісти Сергію Петровичу, що він помиляється, бо ці вивіски

78

написані двома мовами - українською і російською згідно із Законом про мови. Там усе відповідає діючому Закону про мови.

А тепер серйозно. Не треба зводити статтю 8 до проблем російської мови. Ми розглядаємо законопроект про національні меншини в Україні і хочемо забезпечити права всіх національних меншин, а не тільки росіян.

Право на користування російською мовою викладено в законопроекті дуже чітко. Дозволю собі процитувати те, що викладено в Законі про мови.

Дивіться. Друга частина статті 4:"Українська РСР забезпечує вільне користування російською мовою..."

Стаття 5 "Право громадян користуватися будь-якою мовою": "Громадяни вправі звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятною для сторін".

Стаття 3. "У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі національною мовою або коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживають кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись українська мова або мова, прийнятна для всього населення". Тобто це питання врегульовано   Законом про мови.

79

Ми ж хочемо забезпечити права національних меншин - і індивідуальні, й колективні. Індивідуальні гарантуються статтею 6 законопроекту: "Держава гарантує всім національним меншинам права... користування й навчання рідною мовою чи вивчення рідної мови в державних навчальних закладах або через національні культурні товариства".

І зверніть увагу на статтю 17; "Органи місцевого та регіонального самоврядування національних адміністративно-територіальних одиниць здійснюють свої функції згідно з Законом України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, будучи автономними в межах чинного законодавства України у вирішенні питань господарювання на своїй території, визначенні мови в діловодстві і освіті". Тобто всі ці питання врегульовані законом.

Стаття 8 дає можливість у місцях, де представники національних меншин становлять більшість населення, їхню мову використовувати поряд з державною. Якщо ми підемо шляхом, який пропонує депутат Шеховцов, і встановимо ці критерії - 25 процентів,-то уявіть собі, що 25 процентів населення проголосувало за єврейську мову, 25 - за угорську і стільки ж - за грецьку. Що то буде?

Сьогодні в нас є можливість забезпечити поряд з українською і російською мовами, які вже забезпечені Законом про мови, ще й мову національної меншини в конкретному регіоні, де вона становить більшість населення. А в національно - адміністративному районі це встановлюватиме місцева Рада. Більше того, цей закон закладає правові основи прав національних меншин. А вже Уряд, Президент, конкретна Рада може відповідно до нього регулювати ці питання в конкретній місцевості.

80

Ми дуже довго дискутували в комісії щодо цієї статті. Представники національних товариств, національних об'єднань і голова національних об'єднань Левітас просили вас підтримати оцей варіант, внесений комісією. І я також прощу вас це зробити.

ГОЛОВА. Стаття 8 починається словами: "У роботі державних органів..." А поправка народного депутата Шеховцова - словами "На території компактного проживання..." Але там користуються тією мовою, якою зручно. А в статті 8 ідеться про державні органи. Чому я депутату Головатому й казав, що не треба мені привілеїв. Я маю право як громадянин говорити такою мовою, якою вважаю за потрібне. Але це не стосується державних органів.

Гадаю, запитань щодо цього немає. Вистачить дискусії? Вистачить.

Порядок такий: спочатку голосуємо статтю в редакції комісії, а потім - пропозицію депутата Шеховцова.

Прошу проголосувати статтю 8 у редакції комісії.

"За" - 235. Приймається.

Стаття 9. Чи є зауваження до статті? Немає.

До статті 10? Немає.

Прошу статті 9 і 10 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 272. Приймаються.

Чи є в депутатів зауваження до статті II?

Другий мікрофон.

81

КОСІВ М.В. На сторінці 12 є моя пропозиція - статтю II викласти в такому варіанті: "Громадяни України, керуючись національною самосвідомістю, мають право відновлювати свою національність відповідно до національності батьків або вільно обирати національність відповідно до національності одного з батьків".

Вважаю, що просто вільно обирати національність протиприродно. Є парапоихологічна школа академіка Узнадзе, який вивчав психологічні властивості дітей різних національностей. Так от, він установив, що, скажімо, діти-грузини перші свої звуки видають абсолютно інакше, ніж діти-росіяни. Ну хіба можна тут говорити про якийсь вибір?

Громадянство - так, громадянство можна обирати. А національність дається нам від народження, і її обирати не можна. Відповідно до національності одного з батьків - це так, це нормально, це природно. А взагалі?

ГОЛОВА. Гадаю тут записано загальну норму. Але пропозиці потрібно обговорювати в установленому порядку,

Ще є зауваження до статті 11? Немає.

Тоді голосуємо статтю в редакції комісії, а потім голосуватимемо поправку народного депутата Косіва, вона на сторінці 12, у другій колонці знизу, другий абзац.

Прошу проголосувати статтю II.

82

"За" - 210.

Я бачив, що депутат Мовчан і сам не встиг проголосувати, і Альберту Васильовичу заважав. Прошу, третій мікрофон.

СМЕТАННІ В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський   виборчий  округ,  Дніпропетровська область/. Не знаю, почему отклонили предложение Комиссии по правам человека. Именно наше толкование статьи 11 полностью отвечает тем требованиям, о которых оказал депутат Косив. Она звучит так, если внимательно прочитать: "Громадяни України мають право вільно обирати то відновлювати національність згідно з власною самосвідомістю і відповідно до національності батьків або одного з них.

Визнається також право кожного громадянина України не визначати свою національність: "Ніхто не може бути примушений у будь-якій формі до визначення або відмови від своєї національності".

Если мы так запишем эту статью, она будет отвечать требованиям депутата Косива и остальным требованиям.

Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Вашу пропозицію комісія відхилила. Перший мікрофон.

83

КОРНЕЕВ А.В. Депутат Косив говорил о том, что национальность - это то, что дано природой. Я готов с ним согласиться. Но когда ставим человека в положение выбирать национальность по национальности родителей, мы обращаемся к тому, что записано в паспорте, а не к тому, что природно и осознано человеком - это противоестественно. Например, у человека один из родителей русский, другой - украинец. Соответственно, выбрав национальность украинец, он уже наполовину украинец? Дайте же человеку самому определиться, что он есть такое и по культуре, и по зову крови, а не привязывать к тому, что в паспорте записано.

Человек сам должен определиться в своей национальности.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Є дві пропозиції: або ще раз проголосувати статтю в редакції комісії, тому що деякі депутати не встигли, або проголосувати пропозицію Комісії у правах людини, яку зачитав народний депутат Сметанін.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ, Першу.

ГОЛОВА. Прошу голосувати статтю II в редакції комісії.

"За" - 244. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 12? Немає. До статті 13? Немає.

Статті 12 і 13 голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймаються.

84

Чи є зауваження до статті 14? Немає.

До статті 15? Є.

Прошу проголосувати статтю 14.

"За" - 277. Приймається.

Третій мікрофон, зауваження до статті 15.

ПАВЛЮК С.П. Шановні колеги! Хочу звернути увагу на статтю 15, оскільки вона може стати прецедентом значних непорозумінь, і зробити з державної території просто шахівницю. Я хотів би, щоб ми замислилися над формулюванням: "в межах існуючої адміністративно-територіальної одиниці може утворюватися національна адміністративно-територіальна одиниця...

Хотів би запитати доповідача і взагалі комісію, яка розробляла цей законопроект. Чи було десь знайдено подібний прецедент у цивілізованих державах? Тим більше, що ми норму національно-культурної автономії, що є у всіх цивілізованих державах, заклали в статті 6. Хочу щоб ми не допустили цього, бо це може викликати в перспективі досить серйозні непорозуміння.

Ми їх уникли, бажано й надалі уникати.

ГОЛОВА. У Росії були ж національні округи.

ПАВЛЮК С.П. У всіх тоталітарних державах в такі, а в цивілізованих державах немає.

ГОЛОВА. Був Ненецький національний округ.

85

ПАВЛЮК С.Ц. При всіх тоталітарних режимах такі речі робилися. На історичні території поселяли іншу націю. Так не можна робити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У другій колонці на сторінці 15 є пропозиція народного депутата Павлюка. Прощу коментар комісії.

ПІСКУН О.І. Шановні депутати! Статті  15, 16 і 17 визначають порядок утворення механізму дії національно-адміністративних одиниць. Якими аргументами ми керувалися, коли пропонували це ввести?

По-перше, це є історична традиція України. В 20-ЗО-х роках були національні райони, національні селища і сільради. Хакі приклади є і в інших державах. Але коли я побував на Північноатлантичиій асамблеї, то я побачив, що в цьому питанні ми трошки забігаємо вперед. Такі питання, як вирішення національно-адміністративних одиниць, в інших державах поки що не ставляться. Вони вирішуються в рамках або автономних республіканських одиниць, або в рамках вільних економічних зон.

Комісія більшістю голосів прийняла рішення /це відповідав Декларації про державний суверенітет України/ про те, що необхідно ввести такі національні адміністративні округи /ми внесли поправку Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством/у межах існуючих адміністративних регіонів. Але скажу вам чесно, що після відвідання Північноатлантичної асамблеї у мене виник сумнів: чи не поспішаємо ми з створенням таких районів сьогодні? Можливо, має рацію депутат

86

Павлюк, пропонуючи обмежитись лише національно-культурною автономією.

Комісія пропонує запровадити національно-адміністративні райони, а депутати   мають   вирішити.

ГОЛОВА.    Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Иногда создается впечатление, что мы порождаем проблемы. Прежде всего проблемы порождаются объективными общественными отношениями, из которых складывается социальная реальность.

Сегодня у нас есть несколько требований и проектов относительно создания не только национальных административно-территориальные единиц, что предусмотрено нашей Декларацией о государственном суверенитете. Нам поступили законопроекты о национальных автономных округах, которые не предусмотрены ни Конституцией, ни другими законодательными актами. И я полагаю, что это стремление должно быть закреплено традиционно, как это было характерно для Украины и в прежние времена, путем создания национальных административно-территориальных единиц. Предложение поддержано комиссией. Просим, чтобы депутаты проголосовали за это.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Я також член цієї комісії, але вона неодностайно прийняла такий варіант. Ви,  Олександре Іллічу, пам"ятаєте, що група депутатів виступала за те, щоб ввести сюди норму культурно-національної одиниці. Я не знаю, чим культурно-національна одиниця /при нашому єдиному господарському комплексі/ є гіршою і не забез-

87

печуватиме права так, як це забезпечуватиме адміністративно-територіальна одиниця?

І ще про одне. Коли ми приймаємо закони, які стосуються фінансів, весь час записуємо: чи зробили розрахунки, у скільки це обійдеться? Чи прорахували ви,  Олександре Іллічу, скільки таких адміністративно-територіальних одиниць буде в майбутньому в Україні і чи не стане вона шаховою дошкою?

ПІСКУН О.І. Михайле Васильовичу! Я підтверджую, що на засіданні комісії група депутатів виступала за національно-культурну автономію. Скажу більше, що зараз і я схиляюся до цього. Але комісія проголосувала за інший варіант,  і ми сьогодні мусимо вирішити на сесії це питання шляхом голосування.

БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної      колегії         адвокатів, президент юридично-консультаційної фірми "Вікторія", м. Ужгород /Тячівський         виборчий         округ, Закарпатська        область/. Шановні народні депутати! Якщо ми вживемо термін "адміністративно-територіальна одиниця", то ми фактично визнаємо, що на території України є клаптики землі, які входять до її складу, будучи відторгненими від чиєїсь держави або на їх території проживає частина народів, яка не має своєї державності. Це дуже небезпечний крок, бо може в подальшому спричинити виникнення автономних утворень за національним складом. А в майбутньому це           викличе проблеми законності і незаконності самовизначення окремої групи національностей, яка проживає на Україні.

Доцільніше буде все-таки ввести саме термін "національно-ку

88

льтурні одиниці". Ці одиниці вирішували б, з одного боку, проблему   національних меншин,   і давали би їм можливість для самореалізації  і саморозвитку, о другого боку, вони би не ставили під сумнів територіальну цілісність України як держави.

Прошу на це зважити.

ГОЛОВА. Так, тепер дещо картина вимальовується. Перший мікрофон.

ОСТРОУМЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Приморський         виборчий         округ, Одеська         область/. Уважаемые депутаты!   Эта статья имеет отношение и к Одесской области, потому что у нас есть болгарский и гагаузский районы. В 20-30-е годы эти районы и другие имели свое административно-территориальное выражение. И ничего плохого там не происходило.

Докладчик выражает сомнение    в том, не опережаем ли мы события. Да нельзя же забегать вперед в демократии! Может быть больше или меньше демократии. Я считаю, что предложенный комиссией проект более демократичный, чем возражения против него.

Считаю также необоснованными опасения, что эти административные единицы пойдут    в своих действиях   дальше, не попытаются ли       выдвинуть требования выхода из состава Украины, Не следует этого бояться. У нас твердое, четкое законодательство, которое определяет невозможность этого. Но чем больше мы предоставим людям демократии, тем будет лучше.

89

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Я пропонував би статті 15 і 16 вилучити з проекту цього закону на таких підставах.

Проблема національної адміністративно-територіальної одиниці надто складна. У двох статтях її вирішити неможливо. Якщо ми, дійсно, в Україні започаткуємо утворення національно-адміністративних одиниць, то маємо прийняти окремий Закон про національні адміністративні одиниці в Україні.

Тому, що одна проблема породжує іншу. Ми говоримо про те, що національна меншина, яка проживає в одному національно-адміністративному районі, місті чи селі,може оголосити шляхом референдуму цю територію своїм національним районом. А який же буде правовий статус меншості у цьому національному районі? Цього ні стаття 15, ні стаття 16   не регулюють.  І проблема меншості абсолютно не вирішена.

Отже, пропоную вирішувати цю проблему а точки зору національної меншини, яка є більшістю національно-адміністративної одиниці. Розв"язати цю проблему можна комплексно шляхом опрацювання окремого законопроекту.

Дякую.

ГОЛОВА. Є вже нова ідея:    вилучити. А може, все ж хай поки буде культурно-національна, а потім уже далі перейдемо до інших?

Я вам скажу відверто: жодна пропозиція не набере зараз голосів, а тому ви думайте. Треба ж, щоб і люди нас правильно зрозуміли. Це те, про що говорила Світлана Вікторівна. Вони мають право на свої національно-культурні й інші традиції, звичаї. Ніхто не

90

має права відібрати це в людей. От мені дали довідку: у 1935 році на Україні було 9 російських національних районів, 7 - німецьких, З - єврейських, 3 - болгарських, 2 - грецьких. І жили. І непогано жили, знаєте.

Отже, голосуємо статтю в редакції від комісії, а потім - поправки.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи  і управління народним господарством /Жовтневий       виборчий         округ,         Рівненська         область/. Шановні колеги! У нас не визначено правовий статус національної адміністративне—територіальної одиниці. У зв"язку з цим як ми можемо за це голосувати? Чи означає це, що, наприклад, більшість, яка проживає в цьому регіоні, буде керівною? Як тоді захищаються права людей, які є представниками меншин у цьому регіоні? Що означає адміністративна національна одиниця? Це ж адміністрація! Тобто одні диктують іншим! Зрозуміло, на сьогоднішній день є групи компактного проживання людей однієї національності. Вони не можуть мати іншої, власної політики, крім тієї, яку проводить держава. Вони можуть мати свої бажання забезпечити національний розвій, національну мову, національні традиції,, тобто в даному випадку може бути національно-культурне утворення. І якщо виникне колись проблема національно-адміністративного регіону, то її справді треба розглянути, керуючись чинним законодавством.

У зв"язку з цим я підтримую пропозицію депутата Головатого: ці дві статті вилучити із             законопроекту. А якщо виникне така проблема - розробити її у взаємоув"язці з усіма адміністративними питаннями.

91

ГОЛОВА. Прошу зосередитися. Ставиться на голосування стаття 15 в редакції комісії.

Прошу голосувати.

"За" - 158.

Ставиться на голосування поправка, внесена в установленому порядку народним депутатом Павлюком, суть якої зводиться до того, що мають бути національно-культурні    територіальні    одиниці. Прошу проголосувати. А потім проголосуємо пропозицію депутата Головатого.

"За" - 179.

Тепер третя пропозиція. Оскільки адміністративні національно — територіальні одиниці повинні мати правовий статус і все, що з ним пов"язане, та у зв"язку з тим, що це норма іншого закону, пропонується ці статті поки вилучити. Прошу проголосувати статті 15 і 16.

"За" - 191. Оце те, про що я вам казав. Тому залишається те, що ми мали в першому читанні.

Чи є у депутатів зауваження до статті 18?.. Ми вже проголосували статтю 16. Якщо депутат Пилипчук - ні, то це не значить, що Верховна Рада теж       не проголосувала.

Чи є у депутатів зауваження до статті 18? Немає. Прошу проголосувати статтю І8 в редакції комісії.

Після проходження статей повернемося до вашої поправки.

"За" - 237. Приймається.

Якщо   депутати    так,приміром, як депутат Пилипчук, вносили пропозиції в установленому порядку і ми справді їх не обговорювали, а проголосували, то, пройшовши всі статті, повернемося до цієї поправки,  обговоримо її  і проголосуємо.

92

Це не порушення. Статті голосуємо в другому читанні, з обговоренням або без нього.

Чи є зауваження до статті 19? Немає. До статті 20? Немає. До статті 21? Є.

Прошу проголосувати статті 19 і 20 в редакції комісії.

"За" - 261. Приймаються.

Другий мікрофон. Будь ласка, зауваження до статті 21.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Якщо ми приймемо статтю 21 у редакції комісії /права колонка/, то чи зможе громадянин на її підставі захищати свої національні права через Суд, якщо їх порушили держава чи окрема особа? Чи даватиме ця стаття суду можливість залучати винних до кримінальної або адміністративної відповідальності? Мабуть, усе-таки потрібно проголосувати за редакцію, яка приймалася в першому читанні. Це ліва колонка.

ГОЛОВА. Хочу нагадати депутатам, що коли місяць тому ми приймали цей законопроект у першому читанні, за нього проголосувало 297 народних депутатів. Це свідчить про те, що ми над ним добре попрацювали.

А пропозиція депутата Тарасенка така: статтю 21 залишити в редакції, прийнятій у першому читанні. Це в лівій колонці.

Зрозуміло? Прошу голосувати.

"За" - 254. Приймається. Тобто стаття 21 приймається в редакції, поміщеній у лівій колонці.

Чи є зауваження до статті 22.

Другий мікрофон.

93

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу /Таращанський         виборчий         округ,    Київська       область/. Шановні депутати!  Мені здається, статтю 22 треба вилучити. Адже вона нічого нового не додає, не розкриває ніякої норми. Якщо ми приймаємо Закон про національні меншини в Україні, то він повинен бути в межах міжнародних документів, підтриманих Україною. Якщо інакше, то тоді ми повинні керуватися все-таки законами України. Гадаю, розв"язання цієї проблеми полягає в тому, щоб закони, які ми приймаємо, відповідали міжнародним угодам.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу!  Справа в тому, що це якраз  і взято з міжнародних угод.

Олександре Іллічу, поясність, будь ласка.

ПІСКУН О.І. По-перше, це є нормою всіх законів,  а подруге, зараз готується Європейська хартія прав національних меншин. Вона готується давно і вже, як мовиться, на підході. Думаю, що ми повинні будемо врахувати її. На мій погляд, ця стаття нічого поганого не     несе,   і її треба прийняти.

ГОЛОВА. Є два шляхи виходу із цього становища: або ратифікувати те, що передбачено в міжнародних правилах і нормах, або прийняти в законі. В другому випадку більше нічого не треба, це  і є ратифікація,' оскільки дана норма вже у національному законодавстві діє.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ви знаєте, що в нас уже декілька десятиліть у

94

різних галузях права існує цей принцип. Розгорніть Кримінальний кодекс, розгорніть Цивільний кодекс, подивіться інші галузеві кодекси, де в останній статті завжди міститься положення про примат міжнародного права над національним. Так робиться тому, що політичні і правові режими іноді суперечать міжнародному праву. Отже, за основу беруться принципи міжнародного права.

Але я більше скажу. 30 червня ми почнемо обговорювати проект нової Конституції.  І ви побачите, що там ми закладаємо до нашої правової системи норму, згідно з якою міжнародне право буде входити до системи національного права України. Тому ніякого протиріччя між цією нормою і майбутньою нашою Конституцією, та й навіть практикою Української РСР немає. Так що цю статтю варто залишити.

ГОЛОВА. Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький         виборчий         округ, Кіровоградська         область/. Хотів би підтримати пропозицію депутата Головатого. Не можна не погодитися з його позицією, щодо примату міжнародного права над національним. Дійсно, норми цього права застосовуються в широкому плані,  а не лише в питанні про національні меншини.

ГОЛОВА. Надійшли дві пропозиції. Спочатку голосуємо першу -підтримати редакцію, запропоновану комісією. А потім проголосуємо другу пропозицію. Прошу проголосувати статтю 22, викладену в редакції комісії  і надруковану в правій колонці.

"За" - 291. Приймається.

95

Тепер загальні зауваження до статей.

Слово надається депутату Пилипчуку.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. До статті 16 наша комісія вносила таку пропозицію:  "Верховна Рада України може прийняти рішення про ліквідацію національно-адміністративних одиниць у разі виявлення порушень прав і свобод інших національностей, що проживають на території національно-адміністративних одиниць". Цим законом ми хочемо захистити людей, які на сьогоднішній день є меншістю. Уявімо собі, що в нас утворився національний адміністративно-територіальний район,    більшістю жителів якого є, скажімо, гондурасці. А в меншості тут проживають, наприклад, росіяни.  І ці гондурасці не поважають прав росіян у даному регіоні й весь час проводять таку політику, тобто не дають росіянам розмовляти російською мовою, не дають можливості відродити їхню культуру. 

Одне слово, чиниться диктат гондураської більшості, яка проживав в цьому районі, по відношенню до тих, хто   є меншістю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Володимире Мефодійовичу! Можна вжити раз. А так часто... Це вже воно   негарно.

ПИЛИПЧУК В.М. В даному випадку ми повинні передбачити механізм вирішення цієї проблеми.

Коли це робить якась одна посадова особа, то дане питання врегульовано в адміністративному і кримінальному порядку. А коли це робить орган, який керує цим національним адміністративно-територіальним округом і весь час порушує права меншостей, то у

96

Верховної Ради повинен бути такий механізм, який би забезпечував право розпуску цього національного округу. Адже в статті 16 записано, що в такому порядку, як створюється,  тобто шляхом референдуму, вирішується і питання про ліквідацію національної адміністративно-територіальної одиниці.

ГОЛОВА. Тобто це більший захист меншин. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я не исключаю возможности таких нарушений,  о которих говорил депутат Пилипчук. Но принципом права должна быть ответственность конкретних личностей за допущенные нарушения. Когда за ошибки отвечали не конкретные личности, а коллектив, мы уже пережили. В данном случае надо четко сохранить  смысл. Кто допускает такие нарушения, тот должен за это отвечать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Відповідальність є. Якщо допустила порушення особа, вона має відповідати.   А якщо допустив порушення орган, то цей орган повинен бути розпущений.

ГОЛОВА. Так, усе. Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Відносно особи питання врегульовано.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Прошу уваги. Друга колонка, на сторінці 15. Пропозиція Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, яку обгрунтував голова цієї комісії Пилипчук, тут викладена.

Прошу проголосувати.  "За" - 176.

Ще є якісь зауваження?

Другий мікрофон.

ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Сторожинецький         виборчий         округ,          Чернівецька         область/. На сторінці 8 є моя пропозиція до статті 6.  Справа в тому, що я представляю округ, де третину населення становлять громадяни румунської національності. Якщо навчання в сільських школах проводиться рідною мовою, то далі, в технікумі, в інституті про це не йдеться. Якщо не можна до законопроекту це включити, то, можливо, дати протокольне доручення Кабінету Міністрів розглянути це питання і якось його вирішити.

ГОЛОВА. У нас є комітет. Тут сидить товариш Олененко. Давайте йому запишемо таке доручення... Уже це міністерство? Вибачте, я відстав.

ЖУК В.В. Було б краще, щоб це було рядком у законі.

ГОЛОВА. Коментар від комісії. Олександре Іллічу, будь ласка.

ПІСКУН О.І. Шановні колеги! Шановний депутате Жук!  Частина перша вашої поправки частково врахована. І ми певний механізм для

98

вирішення питань освіти заклали.

Якщо ж говорити про те, що в частині другій пропонується, щоб в Україні    в технікумах,  вузах створити умови...

ГОЛОВА. Він не наполягає, щоб переголосовували. Він хоче, щоб було протокольне доручення Міністерству у справах національностей врегулювати питання навчання, де є можливість. Не можна ж запросити весь професорсько-викладацький склад. Такий запис треба зробити, щоб зняти ці питання. Прошу пропозицію надрукувати і дати протокольне доручення міністерству.

Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П.  Іване Степановичу! Якщо   в статті 15 законопроект ми заклали можливість політичних і міжнаціональних конфліктів, то в статтях 16 і 17.   ми заклали правовий нігілізм. Повний правовий нігілізм. Я вам продемонструю. В Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми говориться, що територія України є цілісною, отже, територіальні якісь претензії може вирішувати тільки вся держава. А ви тут заклали, що підставою для утворення національної адміністративно-територіальної одиниці може бути рішення, прийняте шляхом місцевого референдуму. Це ж смішно! Просто смішно!

ГОЛОВА. Не я заклав,      а ми заклали.

ПАВЛЮК С.П. Стаття 17. Я продемонструю ще один прояв нігілізму. "Органи місцевого та регіонального самоврядування національних адміністративно-територіальних одиниць здійснюють свої функції  згідно із Законом України про місцеві Ради народних депутатів та

99

місцеве і регіональне самоврядування..." Ось такі двоповерхові адміністрації.   Хіба це можна було робити? Іване Степановичу, статт і 16 і  17   ми недоопрацювали.

ГОЛОВА.      Ще раз говорю, ми тричі голосували. Тричі.  І я вам сказав про це.  І в першому читанні за це проголосували 297 народних депутатів. У мене нема ніяких підстав порушувати ні процедуру, ні Регламент. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П,  Іване СтепановичуІ  Все-таки я б сказав, що це -порушення нашої процедури і нашої практики. Тому що ми давно відмовились від того, що проголосоване в першому читанні залишається нормою, хоч і не проголосовується, тобто вноситься ще і на друге читання.  І коли ви вже врахували пропозицію депутата Мороза, переголосували статтю 21   з першого читання у другому читанні    і вона набула чинності...

ГОЛОВА, Це не депутата Мороза пропозиція, а пропозиція депутата Тарасенка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Так, дійсно, депутата Тарасенка. Отже, ми сьогодні в другому читанні переголосували редакцію першого читання і надали чинності редакції, яка була представлена в першому читанні. Обговорюючи статті 15, 16, 17, ми не переголосували перше читання і не надали чинності тим редакціям.

І ви знаєте, що в першому читанні все голосується жужмом, і нічого постатейно не голосується.

Проблема національної адміністративно-територіальної одиниці -це є розділ Конституції "Національно-державний і адміністративно-територіальний устрій Української РСР". В цьому в нас - прогалина. У     Конституції,      яка     діє     зараз,     нічого     немає.  І сумніваюсь, що в майбутній Конституції буде таке записано.

100

Але оскільки це стосується в першу чергу українців, які в національних адміністративно-територіальних районах - польських, угорських, чеських, словацьких, румунських, російських, болгарських - будуть національною меншиною,  і їхній правовий статус не врегульований, права їхні не захищені, я пропонував би створити окремий нормативний акт, щоб вирішити цю проблему. Він може бути короткий - дві, три, п"ять, вісім статей - але окремий. А ці три статті до цього закону не вносити. Якщо все-таки буде спроба протягти    їх сьогодні, бо нібито вони пройшли в першому читанні, то закликаю депутатів, які зі мною погоджуються, не голосувати за закон в цілому.

Дякую.

ГОЛОВА. Усе правильно, але прошу стримувати емоції, депутате Хмара. Я ще раз консультувався із міністром. Ви пам"ятаете, ми говорили, що є два шляхи виходу. /Шум     у залі/.    Прошу вас не заважати. Не поводьтеся, як на вулиці. Степане Ільковичу, ви ж знаєте, що ми домовимось. Тільки не кричіть.

У нас було три шляхи. Спочатку проголосували всі три пропозиції. Вони не пройшли. Другий шлях - вилучити ці статті. Це також не пройшло. Залишилося або прийняти статті в редакції, яка була в першому читанні, або включити їх до   окремого нормативного акта - до закону чи чогось іншого.

Народний депутат Головатий має рацію. Дійсно, на пропозицію депутата Тарасенка ми переголосували одну статтю в редакції, яка була в лівій колонці, а тут такого не робили. Але

101

зважте, ми голосували три пропозиції, і тепер тільки повторимо те, що не дало результату.

Є інший вихід. Скажіть, будь ласка, про це самі.

ОЛЕНЕНКО Ю.О., голова Комітету у оправах національностей при Кабінеті Міністрів України. Шановні депутати! Коли готувався цей законопроект, то ми враховували традицію, яса склалася в Україні в 20-30-ті роки. Тоді були такі одиниці. Але в законопроекті, дійсно, до кінця не пророблено питання статусу національно-територіальних одиниць.

Тому, гадаю, можна було б ці три статті сьогодні зняти. Ми підготуємо проект нового закону і подамо його на ваш розгляд.

ГОЛОВА. Востаннє ставлю на голосування. Не зняти ці статті, а оскільки норми їх стосуються інших законів, то ці статті потрібно з цього законопроекту вилучити, відправити на доопрацювання, щоб вони увійшли до окремого нормативного акта, який ми розглянемо.

Перший мікрофон.

КОРНЕЕВ А.В.    Я не услышал от депутата Головатого возражений против самой идеи национальных административно-территориальных . единиц. Он говорил о необходимости законодательно решить проблему их создания.

Мы сегодня определяемся концептуально. В будущей Конституции в разделе, касающемся территориального устройства, ость положение о национальных административно-территориальных единицах. Поэтому, чтобы выйти из создавшегося положения, предла-

102

гаю записать в проекте постановления о введении в действие этого закона, что статьи 15, 16 и 17 вводятся в действие после принятия Закона о национальных административно-территориальных единицах.

Если мы сегодня снимем положение о национальных административно-территориальных единицах, вот тогда   действительно   породим политическую проблему и в Закарпатье, и в Крыму,  и в других регионах. Но если мы отложим реализацию этих статей до принятия упомянутого закона, то политически верно решим эти вопросы.

ГОЛОВА. От уже ще одна пропозиція - ці статті концептуально в цьому законі проходять, але вводяться у дію із прийняттям Закону про національні адміністративно-територіальні одиниці.

Прошу депутатів зосередитися. Подумайте, що буде краще: не приймати цей закон чи приймати?

Отже, є дві пропозиції. Якщо ми хочемо, щоб статті 15, 16 і 17 залишилися в редакції, запропонованій для першого читання, за них треба проголосувати. Якщо не проголосуємо, то переносимо їх в окремий нормативний акт, про що нам казав товариш Олененко.

Альберт Васильович висловив в основному таку саму думку.

КОРНЕЕВ А.В. Если мы никак не можем прийти к согласию, то я предлагаю поступить так: оставить только статью 15, где концептуально дается решение о национальных административно-территориальных единицах, а все остальные вопросы решить уже

103

в Законе о национальных административно-территориальных единицах. Тогда статьи 16 и 17 можно снять.

ПІСКУН О.І. Думаю те, про що тільки-но сказав Юрій Олександрович Олененко і Альберт Васильович Корнеєв - є компромісом. Статтю 15 можна залишити і ввести її тоді, коли буде введений закон, а статті 16 і І? вилучити. Механізм утворення цих одиниць розробимо грунтовніше в конкретному законопроекті.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. Перше. Згідно з процедурою ставиться на голосування: залишити статті 15, 16 і 17 в редакції, яка була прийнята в першому читанні. Прошу проголосувати.

"За" - 158.

Друга пропозиція - статті 15, 16 і 17 знімаються для доопрацювання і внесення на розгляд депутатів окремим нормативним актом. Прошу проголосувати.

"За" - 186.

І третя пропозиція - стаття 15 залишається. Статті 16  і 17 знімаються для доопрацювання як нормативного акта.

Стаття 15 набирає чинності після прийняття нормативного акта. Прошу проголосувати за це,

"За" - 242.    Приймається.

Помирилися, консолідувалися. Прошу проголосувати проект Закону про національні меншини в Україні як закон.

Другий мікрофон

СМЕТАНИН В.І.    Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Мне кажется, когда мы рассматривали статью.

104

И, сработала "госпожа кнопка".   Вдумайтесь: мы проголосовали за то, что каждый гражданин имеет право свободно выбирать национальность. Уважаемый мною депутат Корнеев говорил о паспорте. У моих родителей в паспортах записано, что по национальности они   русские. Теперь согласно этому закону я могу свободно выбирать национальность. Я запишу, что я украинец. Какие у меня будут основания для этого? /Шум     у     зал!/.

Статья 11, изложенная Комиссией по правам человека, как раз отображает вое то, что положено, И многие депутаты за это голосовали. Вы просто вторично проголосовали за предложение комиссии и предложение депутата Косива...

ГОЛОВА.   Шановний Володимире Іллічу! Зовсім ні. Ви це повинні були відчути з реакції залу на вашу поправку. Тому не потрібно перекручувати. Ми обговорили і проголосували в редакції, яку запропонувала комісія.

Шановні депутати! Прошу зосередитись і проголосувати за проект як за закон. Ставлю на голосування.

"За" - 213.

БЕДЬ В.В. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Прошу тверезо і спокійно вислухати те, про що вам скажу. Наслідки статті 15, яка прийнята в цій концепції, будуть такими, що незалежно від того, чи ти росіянин, чи угорець, чи українець - між собою не зможеш дати ради.

105

А суть полягає ось у чому: у будь-якій державі /в тому числі й в Україні/ ми будуємо правовий механізм, де в основу має бути покладена єдина концепція - гарантування права тільки громадянина України, незалежно від його національності.

Але ми чітко усвідомлюємо, що людина є громадянином, вона має ще й права. У нас в Україні є національні меншини. Для чого ж ми гарантуємо цим законом додаткові права національних меншин? Аби вони зберегли свою культуру, самобутність, мали власну школу, освіту, мову. А цим необдуманим терміном "адміністративно-територіальна одиниця", ми фактично закладаємо міну під свою державу  і це призведе до трагічних наслідків. Завдяки цьому терміну в недалекому майбутньому утворяться десять автономних адміністративно-територіальних одиниць, які одразу проголосять,  що вони є окремі одиниці.

Ми не знаємо, які політики керуватимуть Україною, тими адміністративними одиницями. Коли виникне питання про самовизначення території, відокремлення, приєднання до якоїсь іншої держави, то буде варіант, який є у Молдові та Грузії. Ця концепція хибна і якщо вона буде законодавчо затверджена, найближчим часом будуть вимоги обов"язково цей закон розвивати далі.

Отже,  закликаю вас до здорового глузду.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЕЕВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський     виборчий округ,     Донецька       область/. Иван Степанович! Я делал замечание относительно статьи 8,  но вы мне не

106

предоставили слово. Поэтому прошу...

ГОЛОВА. Прошу говорити по суті.

ЧАРОДЕЕВ О.В. По сути. 9 декабря практически единогласно сессия Донецкого областного Совета просила ввести равноправное использование двух языков-русского и украинского. Это требование выдвигалось на всех форумах, кроме форума Руха и УРП. Когда Говорят, что надо исправлять положение, роль мессии на  себя берут как Гнаткевич. Давайте вспомним: грузины в Турции и Аджарии приняли мусульманство. По попробуйте им предложить исправлять положение -перейти в христианство. Сербы - мусульмане в Югославии. У меня мать считает себя украинской националисткой, но трансляции телевидения не смотрит и на этом языке не говорит. Можно любить Украину,  говоря по-русски. То, что мы сделаем, для Донецкой области породит больше проблем, чем 16-я и 17-я статьи.

Прошу вернуться к этому.

ГОЛОВА. Другим мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Києво-Святошинський      виборчий     округ,    Київська     область/. Шановні колеги! Депутат Чароцеєв відомий своєю неврівноваженістю, емоційністю виступів. Я хотів би сказати про інше. Можу лише підтримати позицію депутата Бедя. Посилання і нашого міністра, який займає нині нову посаду,  і шановного доповідача, який пригадує лише досвід 20-30-х років в Україні, несерйозні. Вони чомусь не посилаються на сучасний досвід. Я маю на увазі, перш

107

за все, проблему Криму. Ми самі її заклали, необдумано проголосувавши. Слава Богу, може,  ситуація виправиться. Але зараз закладаємо навіть не одну міну, а декілька.

Прошу не перебивати мене,  Іване Степановичу. Закладаємо міну під усю Україну. Просив би подумати і ні в якому разі не голосувати за цей закон, якщо в ньому залишиться концепція, закладеш в статті 15.

ГОЛОВА. Звертаюсь до народних депутатів ще раз з проханням: не робіть висновки від імені усієї Верховної Ради. Якщо депутат Нечипоренко закладає десь міну,  то це вже його особиста справа.

Ми проголосували всі пропозиції,  що стосуються статей 15,  16, 17. Стаття 15 вводиться після того, як буде відпрацьований  і .прийнятий даний законопроект, концепція залишається. Це проголосували.

Останнє коло. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Іване Степановичу!  Пропонував би після прийняття нової Конституції України повернутись до цієї концепції. Дозволю собі не погодитися з депутатом Нечипоренком, що ми буцімто щось закладаємо. Це закладено було,  даруйте, ще в 20-х'роках і не нами. Хочу спростувати думки і міністра, і доповідача, тих, хто твердив, що ми виходимо із традицій України. У 20-і роки Сталін заклав трагедії Придністров"я, Осетії, Карабаху, а ми зараз пожинаємо плоди. То все сталінський режим, але ми не повертаємось до нього. Давайте вирішимо цю проблему конституційно. Буде ця концепція закладена в Конституції на розвиток цієї позиції ми приймемо свій власний український

108

закон і покажемо, що можемо врегулювати цю проблему. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу бути обережнішими у висловлюваннях. Адже   ви розумієте, нас можуть тлумачити по-різному.

А тепер хочу поінформувати, що нам пишуть наші виборці. Щоб депутат Чародєєв не звинувачував мене від мікрофона, що я не надав йому слова. "...Однако на сессии депутатом Чародеевым было зачитано обращение к Верховному Совету Украины представителей трудових коллективов Донбасса. Считаем, что депутат Чародєєв должен объяснить публично, какое он имел право зачитывать обращение, не обсуждавшееся в трудових коллективах. А товарищ Болдырев должен пояснить, почему без согласования с трудовими коллективами самолично внес политические требования.

Безусловно, оценка    данного факта будет дана в трудових • коллективах..." і так далі. "Производственное обьединение "Орджоникидзеуголь"   - Колосов, производственное объединение "Торезантрацит" - Лейченко". /0 п л є с к и/.

Я не зачитував би цього. Але мене знову підводять до того, щоб я інформував про подібне, адже воно є в пошті.

Ще раз вам говорю: будьте дуже обережні, коли йдеться, про щось від імені всіх колективів. Раджу говорити від імені депутата.

...Я зачитав на вату вимогу. Це вже поясніть трудовим

колективам, а не нам. Другий мікрофон.

109

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів,  інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів - інтернаціоналістів /Київський виборчий     округ,     Харківська     область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати!

У мене два зауваження. Як це не прикро, але закон справді не пройшов. Пропоную доопрацювати його /йдеться про те, що тут помилково    була внесена стаття 15/.

Повірте мені... Ось шановний доповідач. Разом з ним   ми були у Вірменії  і бачили, що там робиться. Запевняю вас: це все сталось у зв"язку з тим /я маю на увазі Кавказ/, що є такі не до кінця продумані норми. Нехай комісія, дуже нами шановна, не гаючи часу, переробить цей документ так, щоб не було статті 15.

Бо у нас дуже багато регіонів, де оце все є.

І останнє. Всі ці промови про мови, про те, що казав депутат Чародєєв, ніякого відношення до цієї статті  і до цього документа не мають.

Отака в мене пропозиція,   Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Слово від комісії має доповідач.

110

ПІСКУН О.І. Шановні колеги! Ми вже починаємо тут "закипати". Над цим законопроектом наша комісія і Комітет у справах національностей при Кабінеті Міністрів працювали цілий рік. Прошу вас прислухатись. Шановні донечани,    прошу уваги. У нас є вихід. Альберт Васильович заявив, що   стаття 15 закладає лише концепцію. Я вам повинен сказати, що концепцію заклала Декларація про державний суверенітет України. Зачитаю останній абзац із розділу У "Територіальне верховенство": "Українська РСР самостійно визначає адміністративно-територіальний устрій Республіки та порядок утворення національно-адміністративних одиниць". Тому, на мій погляд, нічого страшного не станеться, якщо ми сьогодні приймемо закон без статті   15. Адже концепція вже є. Давайте статтю 15 вилучимо, розробимо окремий законопроект про такі утворення, а сьогоднішній закон обов'язково зараз приймемо. Давайте так зробимо, я вас прошу. Ви ж знаєте, що Закону про національні меншини чекають усі національні товариства.

ГОЛОВА.    Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М.   Уважаемые коллеги! Я все - таки хотел бы акцентировать внимание на том, что этот закон принимается прежде всего для того, чтобы обусловить дополнительные права граждан, которые представляют национальные меньшинства на территории Украины. Считаю, что, включив сюда статьи 15, мы допустили ошибку. Если эта статья останется, то произойдет дробление государства   Украина. Как представитель национального меньшинства, права которого оговариваются этим законом, я против этой статьи. Прошу, давайте сейчас исключим это понятно. У нас есть

111

право граждан Украины избирать себе органы самоуправления, у нас есть бюджет, в котором мы должны финансово закреплять право на получение образования в национальных школах, и тому подобное.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Хочу сказати, що стаття 15 суперечить Конституції. І як лиш буде Конституційний Суд, він її одразу відмінить. Я не кажу, потрійна вона чи не потрібна. Але якщо потрібна, тоді треба змінювати Конституцій.

Глава 8 Конституції України називається; "Адміністративно-територіальний устрій України". Давайте змінимо назву, скажімо, на таку: "Адміністративно-територіальний і національно-територіальний устрій України". Якщо змінимо назву глави 8 Конституції, вклинимо до неї і відповідну статтю, тоді можна буде приймати те, про що ми говоримо. Якщо ж приймемо зараз, наш закон суперечитиме чинній Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський     виборчий     округ,    м.Київ/. Шановні депутати! Шановний Голово!    Думаю, ви всі пам'ятаєте, як ще зовсім недавно колишній Президент Союзу РСР запевняв

112

нас, що те, що відбувається природно,є різанням по живому, руйнуванням тисячолітніх традицій. Не забувайте ці слова, бо це нині аргументація і депутата Чародєева. Думаю, такі аргументи - нонсенс. Якщо ми гарантували   в Законі про громадянство всім людям   абсолютно рівні права, то навіщо ми сьогодні в завуальованій формі, як це робить Альберт Васильович, домагаємося якихось особливих прав і створюємо умови для того, щоб наша держава розпадалася? Фактично ми закладаємо законодавчу базу для того, щоб це сталося. Якщо думаємо про державу, то сьогодні може бути один вихід: або не приймати закон у цілому, або   вилучити статтю 15 до прийняття поправок до Конституції.

Це однозначно.

ГОЛОВА.    Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ 0.І.,  державний радник України з питань правової політики/ Центральний     виборчий     округ, м. К и ї в /.   Я хочу трохи заперечити Павлу Мовчану. Хотів би лише, щоб він ще й слухав моє заперечення...

Не можна зв"язувати напряму Закон про громадянство з правами національних меншин і взагалі проблемою забезпечення національних інтересів. Це проблеми не зовсім одного напрямку.

Вибачте, дуже важко говорити, коли ви навпроти дискутуєте..

Є різні форми забезпечення прав національних меншин. Але свого часу в Радянському Союзі хотіли бути в цьому плані святішими від Папи римського. Радянський Союз    прагнув перевершити інші країни, де вели мову про національно-культурні автономії.

113

У нас заявили: "А ми   створили автономні держави і вперше щодо автономій ввели поняття держава. А ми утворили національно-адміністративні округи,.."Нині ми пробуємо повторити цю практику.

Останнім часом усі країни, навіть ті, які свого часу використали цей прийом, відмовилися від створення національно-адміністративних одиниць. Зверніть увагу на одну із останніх подій. Поляки, які мешкають у Литві, поставили питання про створення національно-адміністративної одиниці. Навіть Польща відкрито не підтримала це прагнення. Тому що зараз жодна країна в Європі не підтримує ідеї створення національно-адміністративних одиниць. Те, що, вважалося, захищає права людини, при застосуванні на практиці показало, що призводить до порушення прав людини,    до    міжнаціональних і міжрегіональних конфліктів.

Я - представник партії, яка підтримує земельний устрій України, але думаю, що це має відбуватися саме на громадських засадах. Якщо ми робитимемо це на національних засадах,  то матимемо величезні проблеми.

ГОЛОВА.    Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький     виборчий округ,    Тернопільська      область/. Шановний Іване Степановичу!  

Шановні депутати!    Як   ви всі відчуваєте, питання надзвичайно складне. Ножна аргументувати і так,  і інакше. Тому хотів би просити, щоб ми зупинилися на

114

цьому, адже законопроект не пройшов, і не треба зараз переголосовувати, Іване Степановичу, не треба тиснути, аби прийняти, а треба доопрацювати цей документ.

Стаття 15 обернеться для України великим лихом, тому не можне зараз легко так це все пропускати.

Також я хотів би звернути увагу на те, про що говорив депутат Сметанін. Ми ж обумовили у цьому законопроекті, що людина мав право вибирати свою націю. Це начебто велике право. Але вдумайтеся, що це означав. Це означає, що фактично ми даємо людині право відмовитися від своєї матері. Є ж моральні закони. І тому, я вважаю,   в такому вигляді ця стаття не повинна пройти. Треба ще раз подумати над цим. Я вважаю, що голосування пройшло, що законопроект не прийнятий, і ми обговорюватимемо його наступного разу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні колеги депутати! Шановний Іване Степановичу! Я дуже далекий від націоналізму, повірте мені, але добре знаю проблеми там, де  вони горять. Я думаю, що ми на Україні не повинні створювати таку ситуацію, де б, дійсно, ми закладали непередбачувані наслідки. Не думаю, що цей  закон  не  треба сьогодні  приймати, я не згоден з Дмитром Васильовичем. Цей закон треба прийняти, він опрацьований глибоко. Про це свідчить і перше читання, і те, як сьогодні приймалися статті.

Думаю, ми не порушуємо ні Конституції, ні інших законодавчих актів. І ми повинні дивитися трошки вперед, адже

115

приймаємо політичне рішення. Отже, давайте ми дружно проголосуємо, вилучимо статтю 15 і приймемо цей закон.

ГОЛОВА. Так. Ставлю ще раз на голосування, це і голова просив, статтю 15 віднести до статей 16 і 17, не вилучити, повторюю, а направити на доопрацювання, і нехай це буде окремий нормативний акт, про що просив товариш Олененко і комісія. Отже, давайте підтримаємо і приймемо законопроект.

Прощу проголосувати за доопрацювання і перенесення статті 15 до іншого законодавчого акта. "За" - 260. Приймається.

Тепер прощу проголосувати за проект закону як за закон, врахувавши, що ці три статті переноcяться і будуть нормою іншого закону.

"За" - 274. Приймається. Оголошується перерва до 16 години.

116