ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

 

Сесійний  зал  Верховної  Ради України. 28 січня  1992  року. 16 година.

 

Головує Голова Верховної Ради України Плющ І.С.

 

ГОЛОВА. Я звертаюсь до депутатів: коли ми підійдемо до обгово­рення питання про герб, тоді роздамо проект постанови. Під час нашої розмови надійшли пропозиції щодо питання про герб. Треба розуміти таке: ми з вами домовлялись про те, який вигляд повинен мати це але є речі, без яких неможливо жити, про що говорив Леонід Макарович. І я вам хочу сказати, що під час перерви до мене підійшли люди, яких я дуже поважаю,- мої колеги, колишні і нинішні, -і ка­жуть: не ставте на голосування, тому що те, що ви запропонували, ми завалимо.

 

Так це виходить, що запропонував Президент чи я отой пакет, якого чекають  усі люди - на кожному перехресті, на кожному мітингу, на кожних зборах /я маю на увазі пакет законопроектів щодо економічної реформи, оподаткування і тому подібне/? Це об’єктивно, це реально.

 

Але є межа, до якої ми  тут підходимо. Якби ми керувалися тільки цією позицією, що усього не можна, то ми б уже, може, не були  в цьому залі, а хтось інший вирішував би ці питання. А може, і буде так. Але ви дивіться, як розгортаються події. Не одна ж Україна у колишньому Союзі, а всі країни розвиваються одним і тим же шляхом.

 

3

 

Тому давайте все-таки знаходити спільне, навколо чого ми повинні консолідуватись. У перерві говорили деякі депутати, /я до миколаївської делегації звертаюсь/: якщо ви хочете кон­солідації, якщо ви хочете єдності, то не ставте це на голосу­вання, Я скажу відверто вам і всьому народу: на даному етапі це помилкова позиція. Адже це і є єдність -, але вона не всіма однаково сприймається. Тому ми будемо працювати. Ви подивіть­ся на проект постанови. Він не знімає того, що ми будемо пра­цювати над символікою.

 

Тому ми домовляємось так. Остання пропозиція від мікро­фона була підтримана Президентом. Вона обговорювалася під час перерви у більшості груп, у комісіях. Але я не можу сказати про всі комісії. Тому ми вносимо на ваш розгляд пропозицію надати можливість декільком депутатам виступити і висловити своє ставлення. Вам розданий проект, і ми його про­голосуємо поіменно, щоб все було відомо, а потім будемо обго­ворювати доповідь. І от тоді ми побачимо - хто, що, як і за що. 

 

Слово надається Козаренку Василю Івановичу. Хто бажав виступити, записуйтесь або підніміть руку.

 

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і між­національних відносин /Антрацитівський міський  виборчий  округ,  Луганська  область/.

Шановна Верховна Радо!..

 

4

 

ГОЛОВА. Василю Івановичу, я прошу вибачення. Шановні

депутати! Я ще раз наголошую: надзвичайно важливе питання. Давайте спокійно, з увагою поставимося до цього обговорення.

 

Прошу вибачення за помилку. Ми не провели поіменної реєстрації. Мені нагадують, я прошу вибачити і ввімкнути табло.  Прошу реєструватися.

 

У залі - 386 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

Слово надається народному депутату Козаренку Василю Івановичу.

 

 

КОЗАРЕНКО В.I. Шановна Верховна Радо! Я подумки з цього приводу звертаюся вже кілька разів до вас. Зараз я вийшов на трибуну.

 

Ми всі з вами одного виховання. Ми розглядали питання: "Що робити?", "Хто винен?" Це були наші традиційні питання. А зараз у нас з’явилося третє: "Що ж воно робиться, що воно діється?" Ніхто, крім парламенту, на це питання не може відповісти.

 

Я хочу сказати, що за цей час, поки я сиджу в парламен­ті, я добре вивчив геральдику. І таки знайшов відповіді, і хочу поділитися з вами своїми думками.

 

Що таке герб? Герб - це намальована ідея держави. Хто цю ідею має формулювати? Парламент. Я питаю зараз у кожного депу­тата - яка ідея нашої держави? Я не знаю відповіді на це питання.

 

5

 

А що робити? Значить, треба наздоганяти. Ми всі такі збільшовичені, що ставимо воза попереду коня і поганяємо. Значить, щось уже треба приймати,  хочеться нам того чи ні, а щось треба наздоганяти. Згадаємо, як виходили з таких ситуацій люди.

 

Іспанія. Нація боролась до того часу, поки парламент не прийняв пакт    про примирення. Поставили спільні пам'ятники,  і під ними лежать комуністи і фашисти. Нація сказала: всі - наші діти,інших не було. Чи були прецеденти? Були.     Ми з вами пам"ятаємо Чілі. Воювали,  стріляли, президент ходив з автоматом... А згодом прийняли пакт    про примирення. Нація примирилась,  і народ спокійно впрягся в економіку.

 

А тепер давайте подивимось на цей прапор, що у мене за спиною,   і згадаємо історію його прийняття.

 

У 1918 році так іж, як ми, депутати /може,  їх було трохи менше ось там, на Владимирській вулиці, розглядали чоти­ри герби і чотири прапори. Грушевський бігав у розпачі, не знаючи, який з них затвердити. Кожен стояв за свій прапор. А тоді прийшов Галицький полк і сказав:   "Затвердите той, який у нас майорить!" І затвердили синьо-жовтий.  Отже, не­ма  чого зараз приписувати тому прапору щось таке, що за ним не стоїть, не треба.

 

Я показую канадський прапор. Ось він. Червоного кольо­ру канадці не бояться, там такого кольору кленовий лист. Скажіть, де там кров французів,  англійців,   індіанців. Замість кленового листа там повинна бути канадська качка?

 

Якщо ми зараз не можемо запропонувати  ідею, то нам треба йти шляхом компромісу.  Так, жовтий  і синій кольори, майорять на Україні. Я не хотів

 

6

 

цього казати, не хотів нав'язувати своєї думки. А хто нам заважав   як компроміс оці два національні кольори пустити впоперек так, як це зробили ка­надці? А ви, шановні депутати,  сформулюєте ідею нашої держав­ності.  І хай наші науковці /давайте їм це довіримо/ придумають, який у нас повинен бути герб. Це один із варіантів.

 

Інший варіант пропонує Президент. Я просив би послуха­ти до кінця...   І перш ніж сказати "ні", давайте ще раз задумаємося,  бо за нами стежить Україна. Якщо зараз ми затверди­мо перший-ліпший прапор, будь-яку символіку, у нас залишить­ся великий борг - прийняти пакт чи закон про примирення на­ції. І тоді у нас не будуть від другого мікрофона виступати і казати:  "Давайте зважимо, хто більше для України зробив - січові стрільці чи генерал Ватутін?" Давайте колись поста­вимо хрест на всій тій історії.  І хай наша нація після цього указу чи закону, який приймемо ми,  буде примирена.  І тоді ми зможемо рухати економіку.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Я так і не зрозумів, яка у вас пропозиція?

 

КОЗАРЕНКО В.І. У нас є надрукована пропозиція Верхов­ної Ради. Якщо б у нас вистачило здорового глузду прийняти її зразу, то це було б великим кроком до примирення не тільки в Україні, а й у нашому парламенті.

Дякую. /Оплески/.

 

7

 

 

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

 

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки   /Червоноармійський     виборчий      округ,      Льві­вська     область/. Шановний Президенте! Шанов­ний Голово Верховної Ради! Шановні депутате! Безмовно, головне завдання, яке стоїть перед нами, - побудова Украї­ни і в організаційному плані,   і в економічному. Щоб побуду­вати  державу, ми провинні мати певні печатки, бланки і таке інше.  І для цього нам потрібні державні символи.

 

Ясна річ, що кожна республіка має свою історію. Украї­на теж має свою історію. Росія теж має свою історію. Мають її Франція та інші держави.

 

Я підтримую те, що Росія повернула собі свій синьо-червоно - білий прапор і двоглавого орла.

 

І я прошу росіян, які знаходяться в цьому залі, поважати честь українців, які вперше в тисячолітній історії свого народу   мають власну державу і прапор. Я поважаю росій­ський прапор і прошу росіян поважати прапор України.

 

І я всіх вас прошу проголосувати за синьо-жовтий прапор .

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

8

 

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів    /Ковпаківський      виборчий      округ,      Сумська     область/. Уважаемые коллеги! Я тоже обращаюсь ко всем вам с просьбой, чтобы мы сегодня все-таки приняли решение о государственном флаге, потому что это проблема не сугубо идеологическо­го порядка,  это сейчас вопрос экономики нашего независимого государства.

 

На сегодняшний день у нашего Президента нет государст­венной атрибутики для тех указов, которые он должен подпи­сывать.

 

Генеральный прокурор по той же причине не може   произ­вести назначение работников прокуратуры.

 

Сегодня многие пароходы Черноморского пароходства за рубежом просто находятся под арестом, потому что они идут неизвестно под чьим флагом. Собственно говоря, государствен­ный флаг не определен.

 

Ныне многие иностранные предприниматели, приезжающие на Украину вести свои дела,  за визу платят твердую валюту не Украине, а России.

 

Если мы с вами хотим блюсти экономическую независимость нашего государства, если мы хотим возвратиться к истокам Украинской Народной Республики, имевшей и флаг, и герб,  а значит, и государственность, то мы сегодня должны этот политический вопрос, который давно уже перезрел, решить нормальным путем.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

9

 

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Радії народних депутатів, голова виконавчого комітету   / Дубінівський виборчий      округ,      Рівненська     область/. Шановні депутати!- депутат Козаренко у своєму корстенькому виступі дуже правильно сказав, що символи ві­дображають ту ідею, яку в них закладає народ.  Подивімося ще раз на прапор, який є у цьому залі.  Скажіть, будь ласка, хіба погана ідея закладена в ньому? Зверху голубе, безхмар­не небо. Жовтий колір відображає наше багатство, це колір хлібного колосу, то наша заможність. Ми повинні з вами вигнати, що цей символ народ України уже прийняв. Цьому символу І грудня понад 90 відсотків наро­ду України сказали: "Так". Через те я прошу всіх прийняти постанову, проект якої запропонований Президією Верховної Ради.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Слово надаєтья депутату Чародєєву. Потім виступатиме депутат Піскун.

 

ЧАРОДЕЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонных справах   /Пролетарський     виборчий       округ,     Донецька     область/. Нам бы все-таки следовало избежать того столкновения, которое, назревает сейчас з кулуарах.

 

6 ноября после того, как при принятии Декларации не учли подписи донецких депутатов, вы, Иван Степанович, сказали, чтобы мы

 

10

 

обратились в Президиум и будет создана комиссия по символике. За два часа мы собрали подписи 90 депутатов. В обращении указывалось, что когда подобный вопрос решался в Канаде, то на его обсуждение ушло 33 дня.-5 тысяч эскизов просмотрели, а потом работала комиссия. Хотя ситуация в Канаде была гораздо проще.

 

Никто не возражал против сине-желтого флага. Хотели только реабилитировать тех, кого считали бандитами /и они этого хотят/. Хотели разобраться, поднять архивы, докумен­ты.

 

После того насилия, которое было совершено 2 сентября, я полгода посвятил поиску подтверждающих документов,  однако так их и не нашел. Просмотрел все рукописи, миниатюры сох­ранившиеся. Не было на Украине этого. А красный цвет, хотя против него сейчас выступают   /в Турции, к примеру,  компар­тия была запрещена, а красный флаг никто не запрещал все-же имеет место в нашей истории. Все депутаты-студенты знают, как мы с Сергийчуком спорили.  Он доказывал, что сейчас должен быть сине-желтый флаг. И статью смелую написал "Не шукайте зловісних кольорів". Но в конце спрашивает: как же быть с красным цветом, цветом казачества,  благодаря которому выжил ук­раинский народ? И он говорит, что должно быть три цвета.

 

Люди меняются, конечно, но не все способны перекрашиваться Украинская пословица гласит:    "Вовк линяє, а вдачу не міняе". А меня удивляет, что неуютно без этого флага Леониду Макаровичу,хотя в   газете за б июля он с присущей ему железной логикой доказывал,   что именно сине- красные цвета отвечают душе украинского народа и его истории.

 

11

 

И это действительно так. Но это полбеды. Работа была такая. То, что Леонид Макарович говорил про сине-желтый флаг, я не скажу никогда. Всю статью я не буду цитировать. Приведу одну фразу самую мягкую.  Она звучит так: "Эти грязные кровавые символы глубоко враждебны украинскому народу".:

 

Дальше я не цитирую, не нужно. Это действительно была ошибка. Но сейчас еще есть много людей, которые не согласны" с этим. Пенсионер, ветеран войны за сутки собрал пятьсот подписей против этого флага. И не надо говорить, что там толь ко русские. Половина русских и половина украинских фамилий Даже Лариса Павловна Скорик найдет однофамильцев...

 

Вы зря стоите, потому что там тоже липа. Я докажу это Там есть моя подпись, но тот, кто писал, подтвердит, что я даже не читал черновика.

 

Мы предлагаем создать комиссию и найти выход. И Гру­шевский и Яворницкий пишут, что запорожское знамя - малино вое с крестом, и нечего выдумывать. Двести лет Европа знала этот флаг и уважала его.

 

Создадим комиссию, докажем, пригласим историков, которые имеют альтернативную точку зрения. Не только Сергийчука  пригласим Ткаченко, Войцеховского, послушаем, посмотрим документы и тогда решим.

 

И даже не в том дело, что это полностью антиисторична что это один из самых больших мифов двадцатого века. Просто нельзя, чтобы государственный флаг принадлежал фактическим одной политической силе. Мы доиграемся до того, что под крыло Руха, как под крыло сильного, полезет люмпен-пролетариат. Нормальный человек не пойдет, интеллигенция не пойдет. И через полтора года мы будем иметь режим, от которого невозмож­но нормальным путем избавиться.

 

12

 

Как бы там ни было, я призываю тех 90 депутатов, ко­торые подписались, не голосовать.

 

Сначала надо отменить государственный флаг, создать комиссию и мирным, нормальным, справедливым путем принять решение.

 

Я не прав? Докажите мне это документами, а не газетка ми доморощенного производства.

 

ГОЛОВА.  Слово надається народному депутату Піскуну.  Потім виступатиме депутат Петренко.

 

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин    /Зарічний      виборчий округ,      Сумська      область/. Шановні колеги! Я не так часто за останній рік виступав з трибуни се­сійного залу. Але я історик    і сьогодні не міг промовчати, коли йдеться про державну символіку.

 

Хочу нагадати і Олександру Васильовичу Чародєєву,   і всім вам, що комісія, про яку він говорив,  була створена. Розгля­нути питання державної  символіки доручили кільком комісіям: з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і між­національних відносин, з питань культури і духовного відрод­ження,  з питань народної освіти  і науки, у питаннях законо­давства і законності  і ще якійсь комісії.

 

Ви знаєте, що було проведено конкурс з питань державної символіки.

 

13

 

І комісія, яка розглядала подані на конкурс емблеми, дійшла висновку, що в них близько 70 відсотків кольорів якраз синьо-жовтих.

 

Але я хотів би звернути вашу увагу на інше. Коли ми розглядаємо питання символіки,, то ні в якому разі не можна прив"язувати до цього різні політичні погляди. Це питання, яке повинні розглядати історики,  і спроби депутатів пов'язувати символіку з політичними течіями і групами свідчать просто про ненауковість таких поглядів.

 

Якщо говорити про історичну традицію, то як історик можу вам сказати, що інших кольорів, поєднання яких проходило б через усю історію України, немає. Згадайте синьо-жовті фрески Софії., Михайлівського златоверхого собору, Володимирського,-врешті-решт, який перейняв усе це...  І якщо зверталися до кольорової гами прапорів, які на терені України приймалися, то була вона різною. Але протягом цієї тисячолітньої  історії два кольори - синій і жовтий - мають най­більше поширення.  Істориками це підраховано:  із більш ніж 100 відомих кольоросполучень близько 90 припадає на синій і жовтий кольори.

 

І якщо говорити про козацтво, то воно мало малинові прапори. Але не правий Чародєєв, який каже, що малиновий колір був у запорізького козацтва 200 років. Згадайте останньо­го гетьмана Запорізького коша Калнишевського, до речі, мого земляка-сумчанина. Його прапор, який був прапором всієї Запорізької Січі, мав синьо-жовтий колір,  і ви на цей прапор можете подивитися у нашому державному історичному музеї, там зараз якраз виставка. Тобто були у козаків і синьо-жовті прапори.

 

14

 

До речі, про це дуже добре сказано у працях Яворницького і Рєпіна. На знаменитому полотні Рєпіна теж ці кольори є.  І коли на початку нашого століття розглядалося це питан­ня, то член Петербурзької Академії наук Корш у відповідь на запит царя писав:  "Знамена казацкие, изображенные художником Репиным на его картине, не содержат по своєму цветовому набору никаких иностранных веяний, а отражают в себе извечную преемственность цветов золотих и небесних, постоянно, присущих для всех знаков отличия и Южной России, Малороссии, еще со времен великих князей киевских вплоть до роспуска Запорожской вольницы согласно повелению императрицы Екатерины Великой.  Сказанному имеется предостаточно письменных подтверждений и отечественних,иностранных сугубо исторических источников, а равно в ряде предметов материального искусства тех древних времен".  

 

Крім цих суто  історичних доказів    ми також не повинні забувати, що у нас існувала держава - Українська Народна Республіка,      визнана багатьма державами світу. Ми сьогодні є її спадкоємцями,   і ми не можемо перервати цю державність. Ви знаєте, що зовсім недавно відбулася зустріч Президента України у вигнанні Плавлюка з нашим нинішнім Президентом. Готується символічна передача влади. Отож ми не можемо цього перервати. Весь світ знає, що ми були державою,  і тепер ми цю державність відроджуємо.

 

Закінчуючи, я хочу закликати вас проголосувати за ці кольори  і знати, що вони не несуть у собі нічого іншого, крім того, про що сказав поет із Східної Слобожанщини:   "Наш стяг - пшениця золота в степах під голубим склепінням неба".

 

15

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Бачте, я гадав, що люди братимуть слово для конкретних пропозицій,  а йде обго­ворення. Тому давайте визначимося. Це питання виникло в контексті наших першочергових завдань з тим, щоб Президенту можна було виконувати свої повновладні функції. Відповідаючи на одне з запитань, Леонід Макарович сказав, що це надзвичайно важливе питання,  і він просив би сьогодні його розглянути. Ми на вигук залу "Давайте розглянемо" запропонували вам, що за час перерви підготуємо проект постанови і внесемо його. Якщо ми готові проголосувати, то давайте це зроби­мо. Якщо в  когось є певні аргументи, щоб не робити цього, то ми надали можливість висловитися.

Тому я хочу внести таку пропозицію. Оскільки це було з ініціативи народного депутата, який запитував Президента,

то треба надати можливість Леоніду Макаровичу ще раз висло­витись, А потім давайте або голосувати, або відкривати об­говорення.

 

Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

 

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Я хочу попросити дозволу не виступати з трибуни. Я вже говорив, що це буде не виступ,  а швидше репліка.

 

16

 

Насамперед   я повертаюсь до тієї думки, яку висловив

на трибуні: прапор, за який пропонується проголосувати, уже "працює", хочемо ми цього чи ні. Він уже скрізь є,   і це є правда,  і ніхто цього заперечувати не може. Адже навіть коли ми в Запоріжжі святкували - 500-річчя козацтва - тут є багато свідків того, - гам були в основному синьо-жовтий, малиновий та інші кольори,         крім червоно-синього. Це також правда. Ми, буваючи в різних місцях, бачимо, що той прапор, який у нас був, не використовується. Використовується цей прапор. Це є реальність,  він увійшов у життя.  І якщо зараз ми почнемо дискусію навколо того, який має бути прапор, то ми обов'язково почнемо все з самого початку. Ця дискусія, про яку так добре сказав народний депутат Чародєєв, уже йде, за моєї пам’яті, п’ять років.

 

Хоч я вже п’ять разів давав відповідь на це запитання, мені його ставлять скрізь. Це не мій виступ, є це є звіт засідання комісії, яке проводилося п’ять-шість років тому. Я це пояснював сто разів, але депутат Чародєєв хоче, щоб я пояснив йому ще сто перший раз. Хоч тільки натякнули йому про газету, то він каже, що він її не бачив /тому що це стосується його особисто, а коли це стосується когось іншого, то в нього дуже добра пам’ять/. Я хотів би попросити депутата Чародеєва більше не ставити таких запитань, тому що, по-перше, вони вже є нонсенсом, а по-друге,  все ж таки    він є народним депутатом. Я закликаю вас до толерантності,  а всякі порівнян­ня, які ви робите, то це ви можете робити на майдані або у себе в сім"ї. Це відповідь.

 

17

 

Тепер реальність. Вона полягає в тему, що ми повинні мати державний прапор України. Без цього прапора зараз, повірте, і в дипломатичному, і в правовому міжнародному, і в реальному житті стає вже не просто важко, а стає соромно і смішно. Це є реальність. Просто життєва реальність. І якщо ми зараз розділимося на дві частили в цьому залі, то ми розділимося не тільки тут. Це перше.

 

Друге. Ми маємо вдати до людей і щиро сказати, що ось так наша історія, зона була, і приклади, які тут наводилися, - це приклад історичні. Вони були у нашому житті.

 

Той, хто не проголосує сьогодні за цей прапор - я вам хоч; сказати відверто, - він за нього ніколи не проголосує, скількі б йому не доводили.

От і все. Треба припинити будь-які розмови, Він уже переконаний і ніколи не проголосує.- Він вам буде казати "Давайте малиновий, давайте червоний, давайте темний" - будь-який, аби тільки не голосувати. А ми - єдина держава в світі, яка не має прапора. Це треба мати на увазі.

 

ГОЛОВА. Дякую.

 

Шановні депутати! Вносилась пропозиція проголосувати за запропонований проект поіменно. Хто за те, щоб провести поімене голосування   по запропонованому проекту, прошу проголосувати.

 

Прошу ввімкнути табло з музикою. Прошу уваги.

 

Якби з музикою проголосувати, все було б добре. Я думаю, треба було, б оркестр Авдіевського запросити. Ця машина дає нам можливість подумати і прислухатись до здорового глузду. Прошу голосувати.

 

18

 

"За" - 218. Голосування проводиться поіменне. Ще разнагдаємо, що голосується проект постанова Верховної Рада України "Про державний прапор України". Він вам розданий. Прошу проголосувати

 

"За" - 253. Рішення приймається. Дякуємо.  /Оплєски/.

 

 Шановні народні депутати! Процедура закінчилася, є резуль­тат. Ми дамо можливість виступити. Коли будемо обговорювати законопроект про державну символіку, тоді виступлять усі ті, хто сьогодні не встиг виступити.  Зараз уже такого питання немає Ми продовжуємо обговорювати невідкладні заходи щодо посилення виконавчої влада в Україні та внесення змін і доповнень до Конституції згідно з доповіддю Президента України Леоніда Макаровича Кравчука. Записалися для виступу 18 народних депутатів. Нагадую, регламент - п"ять хвилин.

 

Слово надається депутату Воробйову, Сумська область. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

 

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги!  Уважаемый Президент! Сегодня мы с вами обсуждаем, я считаю,  вопрос чрезвычайной важности - о реформировании исполнительной власти для тех дополнительных полномочий, которые просит Президент.

 

Многие из вас не видели те документы, которые поданы в комиссии. Однако в своем докладе Леонид Макарович остановился на принципиальных моментах. Основной вопрос сводится к тому, что наш Президент просит, чтобы ему была

 

19

 

передана часть законодательных функций Верховного Совета. Таким образом, фактически произошло возрождение всего того, что было в недавнем прошлом, а именно: соединение исполни­тельной и законодательной властей. Я думаю, что парламент с этим ни в коей, мере не должен соглашаться, ибо это будет противоречить принятой нами Декларация.

 

Сегодня Президент сказал, что недостаточно полномочий для реализации своих президентских обязанностей. Однако статья 114 Конституции гласит, что Президент Украины "є найвищою посадовою особою Української держави і главою виконавчої влади".

 

Кабинет Министров - это орган, который непосредственно подчинен Президенту, и Президент обязан руководить его дея­тельностью. Это вытекает из статьи 114-5 , пункт 4, в котором записано, что Президент Украины "очолює систему органів державного управління, забезпечує їх взаємодію з Верховною Радою Это тоже факт.                                                        

 

Я поражаюсь, как можно утверждать в докладе, что

органы исполнительной власти... Уважаемые коллеги! Я бы попросил внимания...

 

ГОЛОВА. Я дуже радий, що народний депутат Воробйов зрозумів, що дуже важко говорити, коли всі шумлять у залі. Це справді дуже важко. Прошу уваги!

 

20

 

БОРОБЙОВ О.М. Меня поразило то, что сегодня в своем докладе Президент заявил, что, оказывается, местные власти не хотят провести коммерциализацию торговля. Я могу сказать, следующее. Две недели тому назад у нас в Сумах,было проведено специальное совещание с работниками продовольственных магазинов, на котором было поставлено такое требование, чтобы в кратчайший срок магазины стали юридическими лицами. Однако до сих пор   из-за       нерешительности Кабинета Министров и областных структур    эти решения не выполняется на местах, потому что Кабинет Министров известное постановление на своем заседании просто-напросто провалил.

 

Теперь относительно земельной реформы. Ведь мы же прекрасно знаем, что Президент готовил соответствующий Указ, который Кабинет Министров не принял,  У меня возникает вопрос: Леонид Макарович, так что же, мы будем работать стой командой, которая не приемлет экономическую реформу   идя мы все-таки будем ставить вопрос ребром и менять эту команду

 

Я считаю, что мы должны в данном   случае ограничиться следующими моментами. Это прежде всего те главк    Конститу­ции, которые у нас не работают. А у нас не работает одна из глав Конституции - глава об экономической системе. Мы должны ее обновить, утвердив плюрализм различных форы хозяйствования и видов собственности. И обеспечить частной собственности такую же конституционную защиту, как и государственной.

 

Следующий момент. Президент имеет утвержденные программы перехода Украины в рыночную экономику. Он в соответствии с этими программами уже имеет право издавать соответствующие УК. И я считаю, что за два этих месяца мы должны были ожидать

 

21

 

от Президента указов в области экономики больше чем мы имеем. Например, чисто горбачевский Указ о борьбе со спекуляцией абсолютно ничего не ласт. Поэтому я считаю, что принимать за основу те предложения, которые вносил Леонид Макарович от себя в плане изменения Конституций, ни в коем случае нельзя. Их нужно переработать, и лишь после этого, внеся те изменения, которые позволят двигаться нормальным путем к рынку, и после соответствующей смены всего состава Кабинета Министров, только после этого можно будет их принимать.

 

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу нагадати, що я з доповіді зрозумів так, що Президент вносить пропозицію дору­чити постійним комісіям разом з групою науковців і групою від Кабінету Міністрів від виконавчої влади зробити цю основу і внести на наше обговорення, щоб ми зразу не критикували того, чого нема. Так я зрозумів, Леоніде Макаровичу?

 

Слово надається народному депутату Касьяненку, Херсонська область. Після нього виступатиме депутат Степенко.

 

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України    у закордонних справах   /Дніпровський       виборчий чий      округ,     Херсонська        область/.

 

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что точки зрения могут быть разними, но я вышел на эту трибуну для того, чтобы поддержать     предложение нашего уважаемого Президента.

 

22

 

Мне, как и всем вам, в последнее время очень много прихо­дится встречаться с людьми, разговаривать с ними. Хочу сказать, что в основном люди пока еще верят Президенту, верят Верховному Совету. Но при этом напряженно ждут от нас конкретных, обнадеживающих результатов.

 

Да, действительно, в силу объективных и субъективных причин на властные структуры государства обрушился шквал социально-экономических и политических проблем. Но все ли они были неожи­данными? Это прежде всего касается вопроса так называемой вынужденной либерализации цен.

 

Почему, уже не один год говоря о подготовке к рыночной экономике, к новому ценообразованию, наше Правительство оказалось беспомощным перед экономическими фокусами Правительства •России? Разве наше Правительство не знало, что уже в прошлом году биржи России были мощнейшими генераторами денежной эмис­сии, крупнейшими экспортерами инфляции в страны бывшего Союза и прежде всего на Украину?

 

Возникает вопрос: почему за недальновидность,бездеятель­ность ряда членов Правительства, и прежде всего Государственного министра по делам экономики, Министра торговли и других, отвеча­ет своим благополучием, здоровьем пенсионер, рабочий, школьник, врач, колхозник? Кто дал им такое право?

 

Сразу же скажу, что я категорически против отставки Каби­нета Министров в полном составе, против отставки Премьер-министра. Я за радикальное обновление Кабинета Министров: Мы должны дать возможность нашему Президенту вместе с Премьер-министром безотлагательно предпринять такие шаги, которые бы вывели на важнейшие участки экономики Украины людей, умеющих действовать по-настоящему эффективно в этих исключительно трудных условиях.

 

23

 

Думаю, что наш парламент обязан поддержать предложение Леонида Макаровича и дать возможность структурам президентской власти заработать в полную силу и тем самым ликвидировать дефи­цит исполнительной власти как в центре, так и на местах.

 

Теперь о конкретном. На прошлой неделе я встречался о рядом опытных руководителей крупнейших предприятий своего округа. Что их больше всего тревожит?

 

Первое. Необходимо незамедлительно разработать и обнародовать программу экономической независимости Украины. На это обращаю особое внимание.

 

Второе. Надо пожертвовать всем, чем еще можно пожертвовать, но обязательно решить вопросы материальной поддержки аграрной политике. Снабжение села необходимо осуществлять главным образом за счет ресурсов, создающихся на предприятиях Украины.

 

Третье. Действующая с I января этого года система налого­обложения предприятий может привести не к стабилизации финансовой системы, не к бездефицитности бюджета, а к развалу большин­ства предприятий.

 

Сейчас у коллективов забирает  практически весь доход. -На грани краха уже находятся такие промышленные гиганты Украины, как Херсонский хлопчатобумажный комбинат, судостроительное объединение, комбайновый завод имени Петровского. Коллективы уже сейчас живут за счет кредитов. Поэтому если мы не пересмотрим налоговую систему и не установим предельный размер изъятия прибыли у предприятий, то нас в ближайшее время ждут непред­сказуемые последствия.

 

А какие последствия такая налоговая политика будет иметь для будущей приватизации? Кто захочет вкладывать свои средства, если весь доход от предпринимательской деятельности затем изы­мается государством? Никто.

 

24

 

И еще об одном. Правительство обязано четко к конкретно сказать людям, каким образом оно намерено поступить с денежными вкладами граждан Украины. И указать при этом сроки. Нельзя допу­стить, чтобы человек, который сдал на хранение государству за­работанные тяжким трудом средства, оказался экономически обману­тым, ограбленным со стороны государства. То же касается и владельцев ценных бумаг бывшего Союза.

 

И в заключение несколько слов о предлагаемых изменения в Конституции /по тем таблицам, которые, есть в комиссиях/. Я под­держиваю предложение об изъятии из Конституции Украины отживших положений, не соответствующих реальности. Заслуживает полной поддержки и предложение по коренному изменению структур госу­дарственной власти и местного самоуправления.

 

Однако, на мой взгляд, нельзя согласиться с предложениями, которые содержат резкие изменения сущности и функций Верховного Совета. Мне кажется, это опасно для общества. Из компетенции парламента практически исчезают даже такие функции, как приня­тие Конституции, внесение в нее изменений, формирование основ­ных направлений внутренней и внешней политики.

 

Неприемлемым, на мой взгляд, является и то, что члены Конституционного Суда и его председатель должны избираться только по предложению Президента. Это противоречит самому принципу разделения  властей. К тому же одной из основных задач Конституционного суда как раз и есть контроль за за­конностью решений, принимаемых Президентом.

 

И последнее. Серьезной доработки требует также положение о праве Президента вводить чрезвычайное положение на террито­рии Украины не в соответствии с действующим законодательством

 

25

 

а в случае необходимости. Как определять грань, когда появится эта необходимость? Кто сделает это безошибочно? Считаю, что тут нужна серьезная проработка.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Демидов.

 

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область. Шановні депутати! Народ чекає від нас конкретних результатів, ясності і перспективи. Проблеми, про які говорив Леонід Макарович, ми всі знаємо: це економічна реформа, соціальний захист населення, система влади і Збройні Сили. Головне, як на мою думку, що ми повинні тут вирішити - це розробити структуру влади. Тобто зроби­ти її такою, як вимагає час. Без сильної виконавчої влади нічого у нас не вийде. І я повністю підтримую попереднього промовця: ми маємо надати ті повноваження, про які сьогодні говорив наш Президент. Якщо Президент проситиме повноваження так, як сьогодні про національний прапор - усі розуміємо, що його немає і що він потрібен, але знову втягуємося в якісь безплідні дискусії замість вирішення економічних проблем,- то нічого такий Президент не вирішить.  

 

26

 

Даючи ці повноваження, ми повинні розуміти, що покладаємо і відповідальність на Президента й Кабінет Міністрів за той стан справ, який сьогодні є. Потрібно чітко розмежувати законодавчу, виконавчу і судову влади. Ми як парламент тягнемо на себе весь час цю "ковдру" - функції, якими не повинні займатися. І тому /давайте це усвідомимо/ ми завжди є крайніми, замість того, щоб чітко розписати: хто чим, і як повинен нині займатися.

 

Надання таких повноважень - це й право спитати за виконання законів. Можна скільки завгодно критикувати Президента за Закон про боротьбу зі спекуляцією, але, шановні товариші, при старих структурах ніякі закони не працюватимуть. І тому ми повинні прийняти таке рішення і ці повноваження все-таки дати.

 

Я наведу один-єдиний приклад зі своєї сфери діяльності як голова підкомісії Комісії з питань агропромислового комплексу. Відбулася лібералізація цін, і ми всі звинувачуємо сільське господарство в тому, що воно підняло ціни. Але абсолютно не замислюємось і не аналізуємо, чому так сталося. Назву декілька цифр: трактори подорожчали в 49 разів, автомобілі - в 14, труби – в 31 , бензин - у 16 разів.

 

І ще про одне. Скажімо, в Горлівському виробничому об'єднанні, "Стирол", аміачна вода для сільського господарства подорож­чала в 55 разів, а в Черкасах на аміачному заводі - у 8,6 раза. Можна згадати факти й по інших добривах. Питається - чи враховані об'єктивні закони і де, врешті-решт, здоровий глузд, що ми отак просто знущаємось з цього сільського господарства? Я хотів би, закінчуючи свій виступ, звернутись до вас, Вітольде

 

27

 

Павловичу, і до Кабінету Міністрів: якщо ми сьогодні не розробимо з цих питань конкретної програми і не захистимо село, я не знаю, що ми говоритимемо через 3-4 місяці, коли почнуться посівні роботи.

 

Щодо Кабінету Міністрів. На мою думку, це питання Президента. Давайте дамо йому такі повноваження, і нехай Президент зі своєю командою, яка буде довіряти йому, а він їй, вирішать, іти у відставку Уряду чи ні. Я розумію, що непопулярно сьогодні говорити "не потрібно відставки! Але знаю, що відставка "чохом" ніколи до толку й порядку не приводить. Бо йдуть і ті люди, які не розуміють ситуації, і ті, хто може й хоче вирішувати назрілі питання.

 

І останнє. Дуже багато йде розмов, особливо коли ми в трудових колективах зустрічаємося, на зразок: "Чи вам там робити нічого, парламенту і Президенту, що ви весь час розби­раєтесь з армією?"

 

Шановні друзі! Ми проголосували за суверенітет України. І грудня народ підтвердив, що Україна повинна бути незалежною, самостійною державою. Тож давайте чесно і відверто скажемо всьому народові: якщо не буде своєї армії - чи можлива незалежна самостійна Україна? Ні, неможлива.

 

І тому я вношу пропозицію: висловити з приводу армії позицію Верховної Ради України.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову. За ним виступатиме депутат Бичков.

 

28

 

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий     округ,    Республіка Крим/.

 

Предложения Президента об усилении исполнительной власти основаны на его видении ситуации в республике. Но, на мой взгляд, некоторые вопросы остались за пределами доклада.

 

Ситуацию в целом можно охарактеризовать как конец обще­демократических реформ. До сих пор общественные силы на Украине были консолидированы в борьбе против союзного центра, который монополизировал законодательную, исполнительную и судебную власти и распоряжался общенародной собственностью. Центр рухнул, и сейчас встал вопрос о том, по какому пути реформировать Украину уже внутри, о внутренних реформах. И вот мы видим целый спектр общественных сил и общественных интересов, причем каждая социальная группа пытается навязать свое видение и ситуации, . и направления реформ.

 

Встает основополагающий вопрос  о собственности и о власти. На мой взгляд, при приватизации необходимо учесть интересы основных социальных слоев, которые участвуют в произ­водстве. Это - государственная администрация, трудовые коллек­тивы, предприниматели, фермеры. В настоящее время, когда разра­зился экономический кризис и люди, собственно говоря, остались босыми, голыми, голодными, не дай нам Бог отобрать у трудя­щихся,  у .... коллективов последнее, что у них осталось, -предприятия, на которых они работают, колхозы и совхозы, где они трудятся. Если мы это допустим, значит, тем самым приблизим новый вариант Октябрьской революции.

 

 

29

В условиях,когда идет "дикая приватизация" государственной собственности коррумпированной номенклатурой, я предлагаю: на каждом предприятии, в колхозе, совхозе создать комиссии трудовых коллективов по приватизации, разработать предложения по прива­тизации предприятий и взять под контроль трудовых коллективов финансово-хозяйственные операции. И в Верховном Совете Украины -необходимо создать общественный экономический совет по экономи­ческой реформе с представительством трудовых коллективов, Кабинет Министров, хозяйственных руководителей, предпринимателей, фермеров и научных работников. Кроме того, создать при Верховном  Совете депутатскую группу по оперативному рассмотрению споров трудовых коллективов по вопросам приватизации.

 

Поскольку приватизация - это процесс длительный, а реформ в экономике не ждет, нам необходимо немедленно начать передачу предприятий и организаций трудовым коллективам в аренду с дальнейшим их выкупом.

 

В сфере власти необходимо: перевести Верховный Совет в режим постоянной работы и запустить механизм ротации; оставить в Верховном Совете тех, кто желает работать на постоянной основе /их около 330/ и тех, кого не отзывают избиратели; принять Закон об отзыве депутатов, чтобы избиратели отозвали неугодных им; назначить довыборы на вакантные моста во втором полугодии. Чтобы к концу года мы уже доизбрали вторую половину Верховного Совета и запустили механизм ротации. Тогда через каждые два  с половиной года половина Верховного Совета у нас будет обнов­ляться.

 

30

 

Кроме того, необходимо принять решение о федерализации Украины, а на переходный период наделить областные Советы /по итальянскому образцу/ полномочиями по принятии нормативных актов по широкому кругу вопросов. То есть те вопросы, которые Верховный Совет уже не в силах сам быстро рассмотреть.

 

Необходимо разграничить полномочия между органами власти автономной республик: и государства.   Республики Крым и   Украины. И здесь взять за пример уже наработанный механизм разделения власти в Швейцарии,США, Германии. Я вам должен сказать что ни в одной из этих стран федеральный центр не утверждает конституцию штата , допустим, или земли, не формирует органы законодательной, исполнительной, судебной власти штата или земли, кантона, не распоряжается землей и природными ресурсами штата или кантона и так далее.

 

В наших условиях нам необходимо предоставить Крыму эконо­мическую самостоятельность, чтобы он мог развивать, после выпол­нения обязательств перед Украиной, самостоятельные экономичес­кие отношения с другими республиками.

 

Крымчан тревожат имперские игры вокруг армии и флота. Военные базы расположены на территории Крыма,и нас никто не спрашивает, по чьим головам погуляют флот и армия. А поэтому было бы целесообразно, чтобы, во-первых, мы определили правовой режим военных баз и объектов, и воинских частей, которые распо­ложены на территории Крыма.

 

Второе. Чтобы части Национальной гвардии формировались из крымчан.

 

Третье. Чтобы крымчане получили право служить на территории Крыма.

 

31

 

Далее. Необходимо реформировать местные Советы. Оставить за сессиями местных Советов самые основные вопросы по бюджету, контролю за его исполнением, по недоверию мэру и местной администрации. Кроме того, из нынешних исполкомов следует соз­дать местную администрации по типу, скажем, английской или германской, возглавляемую мэром, который избирается населением. В нее должны входить чиновники, работающие на местное само -управление...

 

Спасибо.

 

ГОЛОВА. Слово для виступу надаеться народному депутату Бичкову. За ним виступатиме депутат Євтухов.

 

БИЧКОВ Б.В., перший заступник голови виконавчого комитету Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький  виборчий  округ, Херсонська область/. Уважаемые депутаты! Я бы хотел обратить внимание на несколько моментов по повестке дня, по вопросу, который нам изложил уважаемый Президент Леонид Макарович Кравчук относительно невідкладних заходів щодо посилення виконавчої влади в Україні.

 

Прежде всего, хотел бы напомнить отдельные моменты из того, что мы с вами здесь рассматриваем, голосуем, в основном согла­шаемся, но увы, далее этого дело не идет. В частности, по вопросам АПК. Вот мы два раза рассматривали экономическую концепцию, решали вопрос, как выйти из кризиса в период независимости. И вот вопрос АПК. Мы как проголосовали в концепции? Госзаказ установить на уровне среднего от 1986-90 годов - 70 процентов. Кабинет Министров три месяца

 

32

 

рассматривает этот вопрос и наконец-то на четвертый месяц принимает постановление, где уже вносит к нам для исполнения госзаказ на 1991 год - 100 процентов. Мы здесь проголосовали за 70 процентов, а дальше работает средний уровень, работают проценты на экономику колхозов, совхозов и всего народа. От этого ушли.

 

Второе. Мы также определили, какая доля произведенной продукции должна остаться в районе, в области, и определили квотирование и лицензирование,  определили, кто каким вопросом должен заниматься.

 

Сегодня звучали здесь, на сессии,  боль и тревога в докладе Президента, что трудно жить без России. Да, трудно. И нас обвиняют, что мы сегодня ничего России не поставляем.

 

Товарищи, а как можно что-то России поставлять, если Кабинет Министров четыре месяца не может принять постановление по нашей концепции о квотировании и лицензировании?

 

Но наконец-то так жить дальше невозможно, лед тронулся, Кабинет Министров присылает телеграмму: Договоры есть, действуйте". Начали действовать. А уже заработали наши таможни, и "от ворот  поворот".

 

На Херсонщине нет лесов, там степь. Леонид Макарович! К стыду нашему, сегодня в совхозе "Братском" спилили три тополя пос­ледних - делали гробы, чтобы похоронить покойников. Понимаете? И ничего нельзя сделать. Четыре месяца принимается постановление по квотированию, лицензированию. До чего мы дойдем, я не знаю. Это я говорю о нашей исполнительной власти.

 

Леонид Макарович. Позовите средненького руководителя колхоза, и пусть он вам разложит, что поступит от реализации,

 

33

 

если он выполнит планы госзаказа 1992 года. Он проживет до мая-июля, дальше нужно все распускать. Это просто сделать. Я 22 числа на сессии выступал, с декабря предлагал: давайте на мясо, колбасные изделия не будем накладывать налог на добавоч­ную стоимость /28 процентов/. Это будет приемлемо для народа, мясокомбинаты будут работать. В торговле будет колбаса и мясо, и все остальное, и народ будет доволен. Вот что такое испол­нительная власть.

 

По вопросу конкретно. Я хочу внести свое предложение. Леонид Макарович, прошу понять меня. Если мы сегодня будем вводить тот закон, который нам предложила комиссия по местному самоуправлению, то начнется новая фаза борьбы за портфели.  Не проще ли сегодня сделать обязательным решение вышестоящих /исполнительной, президентской власти, Верховного Совета/для всех нижестоящих. Не исполняешь, Бычков, Сидоров, Петров, -извини, до свидания, освободи свое место.

 

Необходимо также убрать базовый уровень, потому что сегодня невозможно формировать районные, областные бюджеты и не работать над программами.

 

Третье. Может, и надо сегодня согласиться с тем, чтобы указы о назначении издавал Президент. Чтобы люди чувствовали ответственность и знали: если не справляешься с порученной тебе работой, значит должен освободить    место. И я думав, это было бы сегодня тем шагом, который помог бы навести в стране порядок.

 

И последнее. Иван Степанович, обращаюсь к вам. Мы проголосовали конституционной "більшістю" за то, что о символике

 

34

 

должен сказать свое слово народ. Сегодня проголосовали о госу-дарственном символе конституционным меньшинством," Давайте думать, ибо мы голосуем за одно, а вносим другое. —         і

ГОЛОВА. Я і до голосування, і зараз поділяю вашу думку -давайте думати.

 

Слово надається народному депутату Євтухову. Після нього виступатиме депутат Романюк.

ЄВТУХОВ В.Ї., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально - Міський  виборчий округ, Дніпропетровська  область/. Шановні депутати! Ідея єдності, яку висловив наш Президент,-це та головна ідея, на основі якої ми зможемо побудувати незалежну економіку нашої незалежної України.

 

Виходячи саме з цього, вже багато партій, громадських організацій об"єдналися у свої об"єднання. Виникло громадське об"єднання "Нова Україна", яке об"єднує різні партії, течії і повністю підтримує ті ідеї, які висловив Президент. Це ідея "круглого стола", ідея посилення виконавчої влади, без якої неможливе піднесення економіки і, зрештою, побудова демократич­ної держави. але...Я хотів би зупинитись на цьому слові "але".

 

Підтримується ідея економічних,реформ, підтримуються самі реформи: термінові, конкретні, дорогі, динамічні і про­думані до кінця... 

 

35

 

Я хочу звернутися до вас, Леоніде Макаровичу! Сьогодні нашому Уряду якраз бракує у роботі по їх здійсненню послідов­ності, наполегливості і обгрунтованості. Це і недосконалість податкового закону, від якого зараз стогне вся промисловість. Це і непродуманість механізму лібералізації цін /я не маю на увазі те, що ми не змушені були це зробити; у цьому Уряд винен/. Але візьмемо, наприклад, купони. Спочатку за купони ми хліб купуємо, потім уже не купуємо, а купуємо за карбованці. Черги стоять. Тоді доходить до нас, що треба купувати за купони. Черги зникають. Це ж - непрофесіоналізм.

 

Ще одне питання. Енергетична  програма.Я вже виступав з цього приводу. Існують шість варіантів енергетичної програми. Уряд, прийміть, будь-ласка, рішення, яким шляхом іти. Досі такого управлінського рішення немає.

 

Стосовно валютних надходжень. Леоніде Макаровичу, чи знаєте ви, до сьогодні в Москві лежать зароблені нашими     підприємствами в 1991 році мільйони доларів?

 

 Я, як голова комісії, бився,бився над цим питанням. З од­ного боку, це наче не моя справа, бо це справа виконавчої влади,а з іншого боку, я не можу мовчати про ці зароблені українськими підприємствами гроші.

 

36

 

Далі. Міждержавні зв"язки. От ви сказали, що домовилися з російським Урядом про те, що якщо міждержавні зв"язки на рівні підприємств не встановлюватимуться, то будуть десятикратні штрафи. 

Дуже добре, щоб. це було. Але читаємо документ про порядок поставок у Ї992 році окремих видів продукції й товарів з Росії державам-членам СНД від 29 грудня; "Лицензия является основанием для заключения поставщиками договоров на поставку продукции потребителям, расположенннх на территории государств-членов   • содружества"

Тобто не буде квоти, не буде договору, не буде кого штрафувати. А що нам робити?   

Далі. Транспортні проблеми.Ви знаєте, що сьогодні  повітряний простір України використовується іншими державами колишнього Союзу без нашої згоди. Хто це контролює? Я вже не кажу про Чорноморський флот, про наш колишній "Аерофлот". Уже. Інші використовують нас, а ми цього не знаємо і не віримо.

 

Я хочу сказати також про те, що ми, звичайно, підтримуємо Президента, але в конкретних діях." І щоб це були дії, а не якась гра. Адже буває так: звертаєшся до Уряду, а там і гадки не мають про те, про що домовлялися. І все залишається так,як було вчора.

 

Тому хочу сказати вам, Леоніде Макаровичу: дійте, а ми вас підтримаємо!

 

Про повноваження Президента, які пропонується внести до Конституції, ми розглядали це питання в комісії у міжсесійний період. Розглядалося воно і в інших комісіях. Є ооь така кипа зауважень. Якщо ці зауваження приймаються до уваги Президентом, враховуються і вносяться сюди, то я не зрозумів: те, що ви

 

37

 

пропонуєте,воно  з урахуванням зауважень чи ні?

КРАВЧУК Л.М. Я ще раз повторюю те, про що говорив Іван Степанович. сьогодні ми концептуально обговорюємо всі ці за уваження і доручаємо комісіям і експертам внести на розгляд документ у п"ятницю.

ЄВТУХОВ В.І. Тобто ті зауваження, які напрацювали комісії, повинні бути негайно розглянуті і внесені сюди, щоб ми, врешті- решт, визначили: це - наші, я маю на увазі парламент,. функпії, і це - Президента. І відповідайте кожен за своє. Якщо ми знову опинимося в такій прогалині,  то народ не витримає ні Президента, ні Уряд, ні парламент.

 Дякую.

 

 ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку, Хмельницька область. За ним виступатиме депутат Сметанін.

 

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолиа округ, Хмельницька область/.   Шановні колеги! Сьогодні молода Українська  держава з нашого з вам благословення знаходиться на межі соціального вибуху. Про це відверто говорять люди. Дивно ляше те, що цього не хоче помічати парламент і наші найвищі    посадові  особи: ви,  Іване Степановичу, ви, Леоніде Макаровичу,  і ви,

 

38

 

Вітольде Павловичу. Знову нас поглинають політичні пристрасті і ейфорія пошуку ворога нашої самостійності. А сьогодні вже не потрібно бути великим економістом з високим вченим ступенем, щоб побачити, що економіка нашої держави вже не стоїть на краю безодні, а падає в неї.

 

Прийнявши чимало хороших за змістом законів, ми з гнівом і обуренням говоримо про те, що вони не працюють, що відсутній механізм їхньої реалізації, відсутні фінансове та матеріально-технічне підкріплення. Виходить що для завоювання тимчасового авторитету парламенту, Уряду ми взяли те, що лежить, так би мовити, на поверхні, забувши /усвідомлено чи ні/ наріжний ка­мінь будь-якого суспільного укладу - економіку.

 

Ми прийняли ряд законів про соціальний захист різних верств населення, а коли справа дійшла до їх конкретної реалізації, виявляється, що захищати нема чим і що ми опинилися біля розбитого корита.

 

Як сьогодні виборцям пояснити те, що після багаторазового підвищення цін на товари першої необхідності, заробітна плата підвищується лише на 100 зідсотків? Та й то це ще теоретично, бо у сільських районах, які я представляю, до цього часу не вида­ли бюджетним установам заробітної плати за грудень минулого року. Ще гірші справи з видачею зарплати трудівникам сільського господарства.

 

Керівництво нашої держави, мабуть, заспокоюють інформаціє про черги в ощадних банках та касах, де люди здають значні сум готівкою. При цьому вони гарними словами згадують нас.

 

Але це не основна частина суспільства. А що робити переважній

 

39

 

 частині населення, яка в результаті так званої лібера­лізації цін опинилася за межею бідності? Де обіцянка Уряду щодо пропорційності підвищення заробітної плати? Складається враження, що Уряд хоче ліквідувати сорокамільярдний дефіцит державного бюджету за рахунок населення.

 

Наш Уряд не усвідомлює чи не хоче усвідомити критичність ситуації. Я не бачу глибоких економічних рішень щодо виправ­лення становища. Іде просте адміністрування, регулювання, доведення планових співпоставок, названих хитромудро державним замовленням.

 

На підтвердження сказаного наведу конкретний приклад. Район де я працюю головою районної Ради і виконавчого комітету, минулого року реалізував державі понад 22 тисячі тонн зернових. На сесії на цей рік ми прийняли рішення щодо держзамовлення в  25 тисяч тонн. Але з області вже повідомили, щоб ми себе не тішили, не дуже раділи самостійності, бо вже отримано документ, який зобов"язує область збільшити держзамовлення на 240 тисяч тонн, довівши його до 800 тисяч тонн. А відповідно і району потрібно вийти на 40 тисяч тонн, яких ми ніколи за всю свою історію не здавали, навіть у часи найжорсткішого адміністрування.

 

30 грудня минулого року Кабінет Міністрів видав постанову за номером 395 щодо доведення обсягів держзамовлення та положен­ня про механізм економічного стимулювання укладання договорів.

 

Як можна ці документи назвати стимулюючими, коли вони категорично протистоять   усьому    тому, що ми називаємо ринком? До того ж цей документ не розглядався ні в комісіях, ні Верховною Радою. Може народний депутат Фокін не голосував за Закон про місцеві Ради народних депутатів? А там чітко записано,

 

40

 

 Вітольде Павловичу, що місцеві Ради формують і затверджу­ють, виходячи з своїх можливостей, планові цифри. Отже для Кабінету Міністрів ми - пусте місце. Ось такий ринок, таку самостійність нам нав’язують.

 

Подібних казусів чимало. Кажуть, вони звикли до цього, вони все на собі можуть потягнути. Як можна спокійно спосте­рігати за тим, коли ціни на матеріально-технічні ресурси, без яких не обійтися селу, виросли в десятки разів? Про це сьогодні говорив депутат Степенко.

 

Будівництво одного корівника, який раніше коштувало триста тисяч, сьогодні обійдеться колгоспу чи фермеру в три мільйони. Де їх взяти? Хто побудує?

 

На цьому фоні просто сміхотворно виглядає п’яти-шести-кратне збільшення цін на сільськогосподарську продукцію. До  того ж сьогодні немає бензину, щоб завезти молоко, техніка не готується до весняно-польових робіт через відсутність запчастин. І це нікого не турбує.

 

Чому одні галузі працюють в уловах ривку, а іншим встановлюють фіксовані мізерні закупівельні ціни? Відповідь проста: ведеться планомірна робота, щоб ліквідувати колгосп як форму власності. Думаю, що в таких умовах і господарства, які мають на рахунку один-два мільйони карбованців, буквально за три-чотири місяці стануть банкрутами. У таких умовах не виживе і жоден фермер.

 

А взяти відсотки відрахувань з господарств: 61 відсоток від фонду заробітної плати - на соціальне страхування, 8 від­сотків - на фонд оплати праці, 19 - на Чорнобиль, на добавлену вартість - 28 відсотків.

 

41

 

Люди добрі, так хто може це все витримати? Що ми робимо?

 

Гадаю, треба розібратися. При такій ситуації Верховна Рада не має права брати на себе відповідальність за чиїсь порахунки і бездіяльність.

 

Вважаю, що некерованість і непередбачуваність ситуації пояснюється і недостатнім втручанням Президента в економічне життя. Утвердження самостійної політики нам сьогодні потрібне, але не слід забувати, що політика - то концентрований вияв економіки. Не приведи Боже, щоб ми опинилися в ролі первісної людини з дрючком і камінюкою в руках.

 

Я думаю, що нам потрібно прийняти такі закони, як: за­котять Україну. Хотів би передати сьогодні Уряду підписані народним   депутатам. України і підтримані депутатами всіх рівнів Хмельницької області прохання і пропозиції. Цього вимагають виборці Хмельницької області.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну. Потім виступатиме депутат Скорик.

 

 

СМЕТАНІН В.І.,  заступник голови комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський     виборчий округ ,      Дніпропетровська      область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Мы с вами поработали в округах,  и поэтому,  наверное,  нет необ­ходимости рассказывать о том горе, которое постигло наш. народ в  результате не только непродуманной,  а преступной деятельности, .прикрывшейся прекрасным словом "либерализация". 

 

42

 

На позапрошлой неделе мне довелось   побывать в округе, и я встречался с людьми на всех уровнях. Побывал на предприя­тиях,  постоял в очередях, в том числе и в сберкассах, где очереди создаются для того, чтобы заплатить за коммунальные услуги. Я услышал такое, что   если бы передать сейчас все эти слова Витольду Павловичу, думаю, он просто сидел бы и плакал. Я понимаю -его не интересует этот вопрос. Но думаю, что наш народный Президент знает о горе народа, знает, о чем говорят сейчас люди, и передаст это своему Правительству.

 

Теперь по сути вопроса. Наконец то мы заговорили о разделении властей. Да, правильно, сегодня нужно определить статус законодательной власти. Я считаю,    справедливо гово­рится о том, что законодательная власть, то есть парламент, должна издавать и выпускать такие законы, которые необходимы избранному Президенту и его исполнительной власти, чтобы улучшить жизнь народа. И поэтому за качество этих законов мы с вами должны отвечать. Постановления в Верховном Совете должны носить только внутренний характер, отражать нашу организационную работу.

 

Таким образом, у парламента я, например, вижу две функ­ции: первая функция - законотворческая и законодательная, и вторая - контрольная. Но функцию контрольную мы с вами до сих пор неправильно понимали. Мы   думали, что раз дана контрольная функция, то мы имеем право контролировать Пра­вительство в его деятельности. Это грубая ошибка. Что хочет Правительство,  то пусть и делает, но в законодательных пре­делах, не нарушая Конституции и  того закона, который принял парламент. Далее наша контрольная функция не распространяется.

 

43

 

Таким образом, ответственность за то, как они это делают, пусть несут и Президент,  и вся исполнительная власть.

 

Считаю, что необходимо к законодательной власти все-таки иметь и Контрольную палату. Она бы несла функцию контроля исключительно за исполнением закона, а не за тем, как будет управлять там тот или другой министр или в целом Кабинет Ми­нистров.

 

И еще. У нас до сих пор нет процедуры принятия закона. Два года работаем, а процедуры принятия закона как таковой нет. Вот где-то там в комиссиях, чего-то там потом согласуем, переговорим - и "матушка кнопка" решает судьбу целого государства и жизнь народа. Во всех цивилизованных странах есть комиссии по процедурным вопросам, и они основные. Ведь до принятия закона должен пройти определенную процедуру.

 

Я думаю, что нам,  законодательной власти,  это надо поправить.

 

Что касается исполнительной власти. Видите ли, вот даже по сегодняшнему выступлению Президента у меня сложилось впечатление, что он сам в   поиске формы организации исполнительной власти.

 

К примеру,  он говорит - формирование Кабинета Министров как Правительства национального доверия. Раз формирование -значит, надо вот сегодня уже Президенту формировать.

 

Далее он говорит: роспуск Кабинета Министров неразумен в данный момент, то есть сформировать Правительство национального доверия мы сегодня не можем. Потом подумал, подумал, оказывается - речь идет не о Кабинете Министров, а о его Премьер-министре Витольде Павловиче Фокине.

 

44

 

Может, поэтому Президент ищет, как же выйти из этого положения? Я считаю, что было бы неплохо, если бы на пере­ходный период Президент полностью взял в свои руки исполни­тельную власть. И если товарищ Фокин сегодня его удовлетво­ряет /а Витольд Павлович специалист и профессионал неплохой, но, я вам скажу, - за то время, сколько мы работаем, для народа - он ничего полезного пока не сделал/, то его нужно использовать на этом посту о умом.   То есть нужна единая власть - президент­ская. Но мне кажется /может, я неправильно что-то понимаю, Президент в заключительном слове меня поправит/, что сегодня формируются две исполнительные власти. Одна - Президент -сядет в бывшем здании ЦК. Вторая - Кабинет Министров. Они формируются параллельно. На не получится ли, как в старые добрые времена: из одного серого здания бегали в другое серое  здание, согласовывали с Центральным Комитетом? А теперь будет с  президентской службой. Вырисовываются две власти     Президент и Кабинет Министров. Разумно это? Неразумно. Я думаю, что должна быть единая, монолитная исполнительная власть, которую возглавляет Президент. И тогда он со всей своей исполнительной властью будет ответствен   перед народом.

 

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик Ларисі Павлівні. За нею виступатиме депутат Шеховцов.

 

45

 

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський     виборчий     округ,      м.Київ/. Шановні народні депутати! Я гадаю, що картина, яку зараз змалю­вав депутат Сметанін, надто драматизована. Бо коли ми стільки говорили про розподіл влади на виконавчу, законодавчу і судову, сподіваючись на те, що будемо поводитись як цивілізована держава, то ми якось забула, що коли обирають Президента в будь-якій цивілізованій державі, то він є не просто виконавцем, а є практично найвищою .владою в державі. Це треба усвідомлю вати,   і не треба йому казати, що він має негайно стати якимось узурпатором і обов'язково взяти прем'єрcтво, будучи при цьому Президентом.

 

Я би сказала, що тут великою демократичною ідеєю навіть не дуже й пахне. Ми бачимо, що вийшло в Росії, коли Президент Єльцин одразу   поєднав у своїй особі всі влади. Це не є найкращий вихід із ситуації,   і в Росії вже дебету­ється, що треба такий стан речей змінити,   і не варто йому бути ще й прем'єром.

 

Що стосується тотальної і негайної зміни всього Уряду.В принципі, ми знову посилаємось на цивілізовані суспільства. Напевно,  там так і роблять,  але там мають    дуже    сильну еко­номічну      базу,  вона грунтується    на    справжніх економічних законах,  які    не    піддавались ніякому насильству,  так,  як у нашій державі   і    в цих суспільствах    досі    благополучно існує і розвивається приватна власність.

 

46

 

Нам треба повністю поміняти економічну основу, тобто    з державної власності перейти до приватної. І, не маючи цієї економічної основи, залишити Україну без жодної урядової влади, дійсно, ризи­ковано.

 

Тому заява Президента про заміну приблизно 70 процентів Уряду досить реальна, але вона визначає заміну, а не негайне усунtння всіх членів Уряду.

 

До речі, це було б, мені здається, навіть надзвичайно милостиво по відношенню до Уряду, якби його увесь зараз послати у відставку і не вимагати від нього виконати хоча б половину           тих зобов"язань, які лежали на ньому і які він ще не виконав.

 

А поставити всіх нових у таку   ситуацію, коли Уряд ще не виконав хоча б до половини своїх обіцянок, це приблизно виглядає так, як взяти й кинути тих нових під колеса локо­мотиву і не дати їм ніяких шансів у такій скрутній ситуації   протриматись хоча б два місяці. Значить, після однієї від­ставки буде друга тотальна відставка, а потім третя     і десята. Це не зовсім розумно.

 

Думаю, коаліційний Уряд - це серйозна справа,  і треба до цього прислухатись. Я за ідею створення "круглого стола" з тим, щоб кандидатури в цьому Уряді мінялися швидко, але не постійно. Тобто, щоб вони були замінені один   раз на триваліший час.

 

Що стосується того, що кандидатури п"яти головних міністрів мають бути висунуті Президентом і затверджені на Верховній Раді, то це справедливо. А далі надати Президенту

 

47

 

повноваження і по модифікації структури самої,  і по зміні всіх інших, подальших, так би сказати, урядових чинників, урядових посад. Це теж важливо.

 

Якщо ми вибирали Президента, якщо наполягала Верховна Рада на впровадженні президентської влади, то давайте її реалізовувати. А якщо зараз Президента пов'язати по руках і ногах, то що він буде годен зробити? Нічого.

 

Тепер що стосується подальшої системи. Я мав на увазі нижчих рівнів. Я думаю, що система намісників - це є дуже позитивний варіант. Інша справа - додаткові повноваження Президентові мають бути видані точно на якийсь термін, а не пожиттєво. Але ті намісники, які мають вибиратися на альтернативній, на конкурсній основі Президентом, можуть бути так саме швидко усунуті. Повинна існувати можливість їхньої заміни, якщо вони в один чи два місяці виявляться недієздатними    і на них   надійдуть від того населення, яким вони мають зараз управляти, відповідні дані про те, що вони не справляються. Тут Президент має діяти рішуче і швид­ко    і не затримувати цього.

 

Тепер, мені здається, дуже важливим є те, що Ради, які на сьогодні є у нас паралітичними  і паралізують всю виконавчу владу на Україні, мають можливість таким чином бути замінені. І не тільки замінені, а приведені до якогось дієвого стану.

 

Тому я зважаю, що з доповіді Президента потрібно зроби­ти висновки, що як тільки будуть представлені нам розроблені в комісії повноваження, потрібно поставитись до них прихильно і нарешті почати на Україні щось будувати. Те,  що    треба було зруйнувати, те благополучно зробили, а тепер потрібно будувати.

 

48

 

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шеховцову. За ним виступатиме депутат Пасічник.

 

 

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізо­ваного проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м.Краматорськ   /Новокраматорський     виборчий     округ,     Донецька     область/.  Шановні депутати! Я вийшов на трибуну сказати, що я не підтри­мую пропозиції про відповідні зміни в Конституції,  і висловити , які аргументи з приводу своєї позиції.

 

У нас чомусь утвердилась така думка,- що сильна виконавча влада   - то є неодмінна влада, яка будується у вигляді піраміди, де кожний васал підпорядкований своєму суверену на засадах особистої відданості. Це перший постулат, перша теза сильної виконавчої влади.

 

І друга теза - це те, що особа або орган виконавчої влади мусять мати якісь законодавчі повноваження. 

 

Ніякого іншого варіанту сильної виконавчої влади чомусь ми не визнаємо. На мій погляд, це тези хибні. Кабінет міністрів Сполучених Штатів Америки - це дуже сильна ланка виконавчої влади,

 

49

 

 він керує Сполученими Штатами досить вдало, на користь цій країні. Але він опирається на губернаторів штатів, які обрані населенням, і на мерів міст, які теж обрані населенням.

 

І мери, і губернатори, і Президент діють у рамках закону. Зони один одному не заважають, бо в кожного свої повноваження. І вони один одному допомагають разом керувати цією складною системою.

 

Чому ми не можемо будувати сильну виконавчу владу на тих же засадах? У нас є обрані народом, нехай не безпосеред­ньо, а через Ради, голови місцевих Рад, яких ми, до речі, вже давно називаємо мерами. У нас є обрані таким же чином голови обласних Рад. Будемо їх називати мерами чи губерна­торами - це другорядне питання. Нехай Президент не прикри­ває своє невміння працювати в умовах демократії з цими Обраними народом посадовими особами. Нехай під нього не вигадують якихось представників на місцях, а нехай він вчиться працювати з цими посадовими особами. Тим більше, що вони, як правило, на Україні обрані від тієї ж партії, від якої свого часу обирався і наш нинішній Президент. Це його товариші по поглядах, товариші по кар’єрі. Чому з ними не працювати? До речі, в Росії це було вигадано під Єльцина, який обґрунтовував це зокрема і тим, що його рішення на рівні областей, міст і так далі блокуються партійними структурами. У нас цієї ситуації немає.

 

50

 

Крім того, що стосується законодавчих повноважень. Наш Президент, заручившись підтримкою народу, може ставити перед Верховною Радою питання про те, що вона працює неефективно, що є можливість підвищити плідність її праці вдвоє , втроє і домагатися того, щоб Верховна Рада внесла відповідні зміни у свою роботу, у регламент; , у стиль праці.

 

Ще два слова. Світ знає такий представницький орган -парламент. Ми вигадали іншу форму - 3'їзд народних депутатів і постійно діючий парламент. Така схема була в колишньому СРСР, вона ж зараз працює в Росії.

 

Україна пішла ще далі. Вона утворила третю, найбільш недолугу форму - це постійно діючий 3"їзд народних депутатів. Цілком зрозуміло, що ця форма не може ефективно працювати. Тому можна ставити питання про її зміну, про перехід хоча б  до другого ступеня - це з"їзд і постійно діючий парламент.

Для цього в нас є певне підґрунтя. Ми вже маємо десь 200 депутатів, які постійно працюють, і ми маємо масу керівників під­приємств і місцевих Рад, які не хочуть зализати свої місця. Отже, ми можемо підійти до більш ефективної форми: постійно діючий з"їзд, який приймає поправки до Конституції, бюджет та інші важливі питання, і Верховна Рада, яка приймає закони.

 

Ми зможемо приймати закони набагато швидше і ефективніше, а також зняти головний біль Президента. Бо така механіка, коли законодавча влада передається виконавчій, грунтується на старих уявленнях про те, що влада - це обов'язкове поєднання в одних руках права і карати, і милувати, і засуджувати. Ми по­винні чітко дотримуватись розподілу влад. Тому я відкидаю пропозиції

 

51

 

про надання Президентові законодавчих повноважень і про введення інституту" уповноважених Президента. Давайте юри­дично оформимо стан, що фактично склався. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Коли один з депутатів говорив про зміну структури Верховної Ради, я промовчав. Думав, може, це тільки один, А тепер вже бачу, що й інші депутати вносять пропозиції щодо вдо­сконалення форм організаційної роботи Верховної Ради. Зараз щодо цього надходить дужо багато пропозицій. Працює комісія. Коли ми дійдемо до цих питань, тоді їх обговорюватимемо. А зараз вихо­дить так: одне обговорюємо, а переходимо на інше. Важко навіть зорієнтуватися.

 

Слово надається народному депутату Пасічнику, Черкаська область. За ним буде виступати депутат Яковишин.

 

ПАСІЧНИК І.Д., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Чорнобаївський   виборчий   округ,  Черкаська область/. Наш Президент, навівши крилату фразу про те, що коли господар будує, то сім’я бідує, зробив, на мій погляд, дуже правильний висновок: щоб це бідування не розтягнулося на невизначений час.

 

Звичайно, кожному з цьому залі зрозуміло, що термін будування буде тим стислішим, чим скоріше ми розв'яжемо проблеми села.

52

 

А між тим, село вступає у вкрай не визначену для себе обстановку. Його звинувачують у тому, що нібито село непо­мірно піднімає ціни на продукцію. Хоч, якщо сказати правду, Леоніде Макаровичу, то ми сьогодні не знаємо толком за якою ціною і що реалізовуватимемо.

 

Ми укладаємо договори, не проставляючи ціни. Чи можуть бути такі ціни низькими? Тут наводилися приклади, що й добри­ва дорожчають, і техніка, і запчастини. А давайте подумаємо ще над однією проблемою: чи це буде фермерське господарство, чи колгосп, чи пайове сільське господарство, чи товариство орендарів. За будь-яких обставин для того, щоб нарощувати виробництво продукції, треба розширювати виробничу базу, по­трібно будувати. А чи зможе село будувати при нинішніх цінах на будівельні матеріали, на роботу будівельників? Сьогодні підприємства будівельної індустрії затоварені будівельними матеріалами, які ніхто не купує через неімовірні ціни.

 

Ми приймаємо закони, часто не дбаючи про їх виконання, не думаючи наперед, яким буде механізм їхнього виконання. Так сталося з законами про підприємства, про пріоритетний розвиток села, про фермерство. Адже жоден фермер не витримає отаких цін.

 

І друге питання. Чи вигідна сьогодні повна відставка Уряду? Практика показує, що кадрова лихоманка на користь оправі ніколи не йшла, чи то стосується підприємства, чи  колгоспу, чи навіть Уряду. Модернізація Уряду можлива, заміна окремих його членів, очевидно, теж. І тут слід, на мій погляд, надати повне право керівникам виконавчої влади в особі Президента і в особі Прем'єра робити те, шо вони вважають за до­цільне для загальної користі й добра.

 

53

 

Кожному зрозуміло, що цей Уряд є Урядом перехідного періоду, і вже цим він приносить себе в жертву тим обставинам, які складаються. Очевидно, буде краще для нас усіх і для народу України, коли момент цієї жертви дещо відтягнеться.

 

Сьогодні більше необхідно дбати про економіку й ті рефор­ми, які ми розпочала, про працю і дисципліну праці, про порядок у державі, яку ми будуємо. Бо без цього нам її не побудувати, без цього важко буде творити нашу самостійність.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину, а потім ми порадимось.

 

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму Козелецький  виборчий  округ, Чернігівська   область/. Я вже, видно, останній, товариші, тож я багато часу не займу. Але коротенько на де­яких питаннях все ж таки хотів би зупинитись, зважаючи й на те, що сьогодні у нас присутній Леонід Макарович.

Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні аграрника, присутні в цьому залі! Сьогодні перший день відкриття нашої сесії, сесії надзвичайно великої політичної ваги.

І все-таки, Леоніде Макаровичу, я хотів би торкнутися деяких питань, які не висвітлювалися вами.

 

54

 

По-перше, давайте подивимося на зовнішньоекономічну діяльністы нашого Уряду. Довіряти Урядові потрібно, Леоніде Макаровичу, але перевіряти його тим паче потрібно. У вас для цього є хороший штат., а якщо він ще не набраний, то ви його наберете.

 

Я вважаю, що Уряд, укладаючи протягом 1991 року договори з іншими країнами по закупках ембріонів,хліб, діяв не тільки непрофесійно, а, вибачте мені, діяв злочинно. Я колись уже вжи­вав це слово,і Вітольд Павлович критикував мене, але сьогодні я вирішив його ще раз повторити. Злочинно тому, що він завдав шкоди нашому народному господарству. І сьогодні ситуація, яка склалася із забезпеченням хлібом, надто серйозна. Це - перше.

 

Друге питання. Чи виникають сьогодні у когось з депутатів сумніви у необхідності розширення повноважень нашого Президента? Гадаю, що ні. Бо коли буваєш через день чи раз на тиждень на наряді і коли із ста двадцяти шоферів той наряд дають тільки семи, а інші стоять без бензину, кота з 90 механізаторів 80 щодня не одержують наряду, то проголосуєш за будь-які повноваження, що їх попросить Президент для стабілізації економіки. Це питання питань.

 

Мені дуже сподобалася фраза мого колеги Пасічника, який сказав, що потрібно відтягнути час жертовності нашого Уряду. Не про жертви ми соьогодні повинні говорити. Я повністю підтримую нашого Президента в тому, що Уряд повинен довести до кінця затіяне і відповісти за результати. Залишилось небагато часу - місяць чи два.

 

55

 

Відносно зміни структури влади. У декого з шановних депутатів виникає запитання - потрібні нам намісники чи не потрібні? Чи потрібні нам ті структури влади, які хоче запровадити Президент?

Візьмемо наш Бобровицький район. Сьогодні райвиконком захотів і довів держзамовлення - 100 процентів на рівні минулого року. І все. Хто повинен ці питання відрегулювати? Я депутат, вони мене вислухають, а потім махнуть рукою, і на цьому все діло закінчилося.

Тобто Президент є сьогодні тією найвищою посадовою особою, яка повинна відповідати за всю виконавчу владу. І я повністю це підтримує.

Продовжуючи свою тему, хотів би наголосити ось на чому. Я не знаю, Леоніде Макаровичу, як ви будете формувати структури влади, яких вам пропонуватимуть міністрів, голів державних комітетів.

Але я, наприклад, думаю, що ви повинні дуже уважно до цього підійти. Коли добиратимете свої структури в облас­тях, то обов'язково порадьтеся з депутатами з областей. Це важливо. Бо вже сьогодні називаються кандидатури, які інколи викликають сміх. Те ж саме стосується і районів.

 

І в складі сьогоднішнього нашого Кабінету Міністрів є такі непрофесіонали. Якби мені років 4-5 тому хтось сказав...

 

Дякую за увагу.

 

56

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не виступи записалися 23 народних депутати, виступили 12. Деякі товариші наполягають на виступах і висловлюють незадоволення тим, що на обговорення відведено мало часу.

 

На ваш розгляд вноситься така пропозиція. Ми могли б закінчити роботу не о 18.03, є о 18.30; надавши можливість вис­тупити усім бажаючим. А потім із заключним словом Леонід Макарович виступить. Це перше.

 

Друге. Припиняємо обговорення.

 

Отже,вноситься перш пропозиція: продовжити роботу до 18.30. Прошу проголосувати.

 

"За" - 61.

 

Заключне слово надається Леоніду Макаровичу.

 

КРАВЧУК Л.М. Перш за все хоча щиро подякувати усім народним депутатам - і тим, які підтримали мою позицію,і тим які не підтримали, за те, що вони висловилися щодо питання влади.

 

Як засвідчило обговорення, депутати схиляються до того, що на місцях повинна бути відповідна влада, а також до розмежування законодавчої і виконавчої влади.

 

І про відповідні повноваження Президенту, Я ще раз хочу нагадати вам, шановні народні депутати, що над цією проблемою ми - і Уряд, і Президент, і комісії,

 

57

 й Президія Верховної Ради - працювали тривалий час. І є вже відповідні юридичні формулювання, вже відпрацьовані норми, правові, й конституційні. Зараз найбільш важливо звести це все з урахуванням обговорення, залучивши експертів і тих, хто тривалий час працював, щоб підготувати проект документа і внести його на розгляд Верховної Ради.

 

Мені здається, що, оскільки ми давно це розробляємо, достатньо було б, скжімо, два-три дні, щоб відпрацювати, внести і роздати депутатам, приміром, у п’ятницю. Якби комісії зробили таку добру справу, то ми змогли б на наступному тижні вже вирішити це важливе питання. А до того розглянути якраз ці дуже важливі документи, які тут є, - про приватизацію й роздержавлення, тобто пакет, пов"язаний з економічними реформами.

 

Я цілком погоджуюся з висловленою критикою. Дійсно, не все так просто, і оскільки робиться нова справа, перші кроки /я про це говорив/, то можливі й неточності, і якісь формулювання, що мають не зовсім пряме тлумачення. Це нормально, коли ми про це говоримо, домовляємося і сходимося на такому  висновку, що потрібні зміни на краще. Тобто й це процес обговорення, дискусії і відпрацювання точного формулювання. Я тільки не хотів би, щоб ми й надалі в цьому залі пробували звинувачувати один одного в тому, чого немає, або приписувати те, про що інший і в страшному сні не бачив. Особливо коли йдеться про методологічні, фактологічні, а може, і політичні неточності.

58

 

Я з великою повагою ставлюся до депутатів, до всіх депутацій. Зокрема й Донецької, яку я щиро поважаю не тільки за те, що розумні депутати, а й за те, що це край відомий. Але чомусь сьогодні два депутати з Донецької області вдалися до неточностей політичного характеру.

 

Мабуть, Шеховцов добре знає, що я ні від, якої партії до президентства не виступав. Для чого ж ви тут кажете про це? Хіба ви не знали цього? Чи вам просто захотілося ска­зати в надії, що вас не поправлять, і народ подумає: бачите, який Кравчук, виступав від однієї партії, а зараз каже щось інше. Та не виступав від партії, я говорив це у вас в Донецьку сто разів і при вас говорив, а ви твердите інше. Для чого?Вам так хочеться? Не треба ображатись, треба просто мати совість, тільки й усього.    

 

Я хочу попросити вас, шановні народні депутати, відки­нути усі спроби якимись натяками, поверненням до старих часів посіяти певну зневіру, ще раз спробувати покрутити отут хвостиком для того, щоб забути про головне. А головним у нас зараз є утворення такої влади, яка потрібна Україні.

 

Не наполягаю на тому, що мої пропозиції найліпші. Я тільки хочу, щоб ми разом створили можливості працювати. Порівняння зі Сполученими Штатами і з іншими державами - це прекрасна справа. Та для того, щоб порівнювати, треба до цього дійти. А коли мова йде про слона і канарку, то, вибачте на слові, воно не зовсім порівнюється.

 

Давайте ми виробимо такий закон, такий документ, який би не зашкодив ні Президентові, ні Верховній Раді, ні народові, України. Щоб він допоміг вийти із тої скрутної ситуації, в якій ми знаходимось, і тільки.

 

59

 

Дякую вам за все. Тут є одне запитання письмове, мене просили його прочитати.  "Очень плохо, когда депутат не знает Конституции страны. Странно, когда не знает или не хочет знать Председатель Верховного Совета. Но Вы-то знаете, что утверждение флага страны - конституционная норма, и для ее принятия надо 300 голосов депутатов. Почему ви не поправили Ивана Степановича? А ведь люди судят по этим моментам об уровне компетенции их руководителей. Прошу огласить зту записку и вернуться к рассмотрению зтого вопроса. Депутати Снигирев, Горин, Гальцев и другие".

 

Шановні народні депутати,  ось що хочу вам сказати. Я ніколи не вдаватимусь до того, щоб поправляти не тільки Голову Верховної Ради,  а навіть депутата. /Шум у залі/.

 

Це не є моєю функцією. Я дуже поважаю вас, щоб не поп­равляти як Президент, який приходить до вас слухати і запи­сувати. А ви хочете, щоб я поправляв. Це не буде добре для мене і для вас. Це перше.

 

Друге. Коли ми в цьому залі прийняли постанову Верховної Ради про те, щоб над приміщенням Верховної Ради вивісити два прапори, ми сказали тоді, що це  голосується Верховною Радою до прийняття нової Конституції. Зараз ми проголосували пос­танову про державний прапор. Не про символіку... /Шум у    залі/.

 

Я прошу мене послухати. Якщо ви мені ставили запитання, то я маю вам на нього відповісти. Ми не голосували за главу Конституції. Нова глава Конституції, яка буде підготовлена, має цілий розділ про герб, гімн, прапор,  столицю. Це буде голосуватися конституційною нормою. Якщо ми введемо це в Конституцію, будемо за це голосувати,  і народ буде обговорювати.

 

60

Сьогодні Президія Верховної Ради прийняла постанову про гімн України. Верховна Рада ухвалила постанову про прапор України,  і ця постанова є правомірною. /Оплески/.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, депутат Алтунян дуже активно себе поводить. Було б вам активніше поводитися, коли голосували, тому що вашого голосу чомусь немає. Це я звертаюсь до народного депутата. Я ще раз прошу вашої уваги. Подивіться на результати голосування.

 

Шановні народні депутати! Я хочу зачитати вам ще одну записку. Майже такого ж змісту, але депутати хочуть почути відповідь і Голови Верховної Ради.

 

Тому я доповню те, про що сказав Леонід Макарович. Повністю  розділяю це і доповнюю. Ми в цьому залі звикли посила­тися на багато речей,  і тому дозволю собі послатися.

 

Перше. Дійсно, стаття 167 Конституції, про яку говорив Сергій Іванович, говорить про символіку.

 

Ми сьогодні прийняли постанову про прапор. А тепер, як­що посилатися, то Російська Федерація, провівши з'їзд, про який тут говорив сьогодні народний депутат Шеховцов, маючи на увазі Верховну Раду, прийняла постанову про прапор некон­ституційною більшістю. Я вам скажу одну цифру, а ви задумайтесь. "Проти" голосувало аж 29 депутатів, а всі інші по-ріpному. То ми не будемо судити. Кожний з нас визріває по-різному, і свідомість наша так визріває. То давайте вважати, що проти було дуже мало, постанова прийнята, прапор державний. Оголошується перерва до  завтра, до 10-ї години.

 

61