ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 січня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації. Можна вмикати табло?

Вмикайте, будь ласка. Прошу реєструватися.

У залі - 401 народний депутат. Але мені показують, що не всі ще встигли вставити картки. Це вже ми на вечірньому засіданні зареєструємось. Можливість така є, тому дозвольте ранкове засідання Верховної Ради України оголосити відкритим.

Я прошу вашого дозволу /як ми вчора й домовлялися/ включити до нашого надзвичайно напруженого порядку денного питання про обрання Першого заступника Голови Верховної Раді України. Розумієте, справа в тому, що я не можу витримувати критики відносно багатьох недоліків, які стосуються організації роботи Верховної Ради в цілому і її постійних комісій зокрема, а також цілого ряду питань вашого внутрішнього життя. Тому ми протягом двох місяців /скоро уже буде майже два місяці/ мали розмови з різними депутатськими групами, в постійних

комісіях і в Президії Верховної Раді відносно кандидатури на цю посаду. Позавчора на засіданні Президії ні до чого конкретного ми не дійшли. Тому Президія доручила /як це і передбачено Тимчасовим регламентом/ зробити це Голові Верховної Ради.

Я, виступаючи перед вами, говорив про це, говорив про це на прес-конференціях перед усім народом України, що я хотів би бачити кандидатом на цю посаду такого депутата, який має можливості, дані для того, щоб досягти взаєморозуміння з постійними комісіями і з депутатами Верховної Ради. Вносились кандидатури Василя Миколайовича Руденка /група депутатів підтримувала/, Бориса Івановича Мокіна /також група депутатів підтримувала/. Народна рада /я її може забагато критикую, але ж скажу ще й сьогодні/ розділилася і не внесла однозначної пропозиції, щоб було це від Народної ради. Інші депутатські групи називають інші кандидатури. Отже, коли ми вчора підсумували в Президії всі пропозиції, то дійшли висновку, що Василь Васильович Дурдинець, який працює головою Комісії з питань оборони і державної безпеки, проявив себе як людина, яка вміє організувати найбільш численну комісію. Сьогодні ця комісія знайшла спільну мову з переважною більшістю депутатів. Тобто є всі підстави вважати, що Василь Васильович зуміє знайти спільну мову і з комісіями, і з депутатами і буде добрим помічником.

Я хочу нагадати депутатам, що ми вже з вами домовились і вирішили: не порушуючи Тимчасового регламенту, робити це таємним голосуванням. Для цього ми використовуємо дорогу техніку, яка дозволяє нам економити час. Це вже також вирішене питання. Чи будуть у депутатів запитання до Голови або до Василя Васильовича?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Я хочу вернуться к вопросу о процедуре. У нас в Регламенте однозначно записано /это подчеркнул и Иван Степанович, и еще раньше Леонид Макарович/, что есть тайное голосование, есть большой перерыв. И мы должны соблюдать процедуру. Это - основа деятельности парламента. И я прошу, давайте мы этот вопрос будем решать в соответствии с теми нормами, которые действуют в парламенте.

Я прошу, пожалуйста, поддержите меня.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Раді України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Не можна побудувати правову державу силовими методами. Ми вчора показали, як це робиться. Україна бачила. Ми вчора зробили й те, чого Україна не бачила, - зняли прапор Української Радянської Соціалістичної Республіки таємно, вночі, як розбійники. 20 років тому я бачив, як знімають прапор в одній екваторіальній державі. Привели дітей, вишикували почесну охорону, прапор Британії зняли, склали й віднесли до музею. І підняли свій прапор, національний. Ми, бачу, ще до рівня папуасів не доросли.

Якщо ми зараз безальтернативно почнемо голосувати кандидатуру Першого заступника Голови, то лише підтвердимо свою нецивілізованість.

ГОЛОВА. Я з повагою ставлюся до свого колеги Василя Івановича, але думаю... Коментар мені ніхто не давав права робити, нехай його роблять депутати і всі люди. Тому що я не можу знати позицію Василя Івановича... Я вчора невипадково перепитував: за що ви? І він твердо сказав. Подивіться стенограму.

Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., заступник прокурора Херсонської області /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я думаю, що Першим заступником Голови Верховної Ради повинна бути людина, яка всіх приводить до злагоди. І ставити якісь перепони кандидатурі, яка сьогодні висувається, я думаю, і правим, і лівим навряд чи варто. Я буду просто голосувати. У нас є хороша техніка, за допомогою якої можна дійсно провести таємне голосування. Тож чи варто гаяти півдня на те, щоб бюлетені друкувати, ходити тудисюди і так далі? Тому я пропоную проголосувати за допомогою техніки, яка тут є. Прошу за це проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський

виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я хочу солидаризироваться с депутатом Воробьевым: у нас есть Регламент. Один раз мы позволили себе вольность с Регламентом, вчера позволили вольность с Конституцией. Я как раз хочу сказать об этом. Вот этот закон никому не дано права нарушать. Поэтому я предлагаю вернуться сегодня к нормам, которые признаны во всем мире и являются конституционными. Если мы принимаем решение об изменении национальной символики, то она должна быть соответствующим образом изменена. Я принадлежу к тем депутатам, которые проголосовали "за". Проголосую еще раз. Но я хочу, чтобы мы начинали строить наше молодое государство на принципах законности. Никто нам не давал права уходить от этого острейшего вопроса. Иначе, нарушив один раз, мы создадим прецедент не только для себя, но и для всех последующих парламентов, как находить лазейки.

Я предлагаю отнестись к этому вопросу здраво, спокойно, взвешенно, тем паче, что этот флаг уже получил право гражданства. Это уже состоявшийся факт. Нам нужно принять верное юридическое решение. А его мы примем, правильно избрав Первого заместителя Председателя Верховного Совета и переголосовав, чтобы быть хотя бы в ладу со своей совестью. Для меня эта ночь была очень неспокойной, поэтому я призываю вас сегодня поступить правильно.

А те доводы, которые вчера привели наш уважаемый Президент и уважаемый Председатель, для меня оказались абсолютно неубедительны. Давайте не будем смотреть, что делается в соседних государствах, давайте будем работать у себя, не нарушая Конституцию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я дуже вдячний вам за таку оцінку, що наші докази вам здалися непереконливими, але хочу сказати, що ми нічого не порушили. Питання про державну символіку ми з вами розглядатимемо в установленому законом порядку. І будемо відміняти статті Конституції і все робитимемо так, як передбачено постановою Верховної Ради. Постанова Верховної Ради прийнята згідно з Тимчасовим регламентом.

Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово! Шановні депутаті! В тому, що ми можемо обрати Першого заступника таємним голосуванням, немає ніякого порушення Регламенту. Не потрібно шуміти, вислухайте до кінця.

Нам треба сьогодні, завтра і післязавтра опрацювати цілий пакет законопроектів. І не слід затягувати ті питання, які можна вирішити терміново.

Друге. Серед трійці, яка очолює парламент, обов'язково повинен бути юрист - людина, котра має великий досвід організаторської роботи. Саме таким є Василь Васильович Дурдинець. Я теж пропоную його кандидатуру. Прошу ставити дане питання на голосування і обрати Василя Васильовича Першим заступником Голови.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН І.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Все-таки вражає, що всі одностайно згодні з тим, що економічна реформа буксує. Але коли заходить мова про символіку, ми, забувши про інші питання, готові ще три дні дискутувати. То хіба нині рішення, яке ми вчора прийняли щодо прапора - найголовніше? В неділю я повернувся з одного закордонного відрядження. Там я почепив значок, і мене запитали, яку я представляю країну? Що я мав сказати? Я значок зняв.

Питання сьогодні стоїть так: чому ми інколи замість того, щоб займатися серйозною справою, марнуємо час на всілякі дрібниці? Чому сьогодні ми знову гаяли час, дебатуючи, як краще голосувати - з допомогою бюлетенів чи машини? Що, ми не знаємо товариша Дурдинця? Це перша людина, з якою я познайомився в перший день роботи в парламенті. І що мене найбільше вразило? Те, що це інтелігентна, витримана і порядна людина. До того ж, він має розум від природи, від батька-матері.

Я прошу не гаяти час і проголосувати. А що ж ви думали? Все буває в житті. Давайте підтримаємо пропозицію Івана Степановича і, не втрачаючи часу, проголосуємо за Василя Васильовича.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми провели обговорення цієї пропозиції. Я вам хочу нагадати, що в Регламенті чітко записано: Голова обирається таємним голосуванням, а Перший заступник та заступник - таємним або відкритим. Давайте проведемо таємне. Прошу взяти картки і перевернути їх, щоб позначка "таємно" була зверху. Прошу підготуватися до таємного голосування.

Не всі, ще перевернули. Я бачу. Я не знаю, хто, але не всі. Було

- 401, зараз - 378. Прошу всіх перевернути картки, щоб ми не повторили те, що вже було. Ви пам'ятаєте, один випадок у нас уже був, коли більше ста депутатів не проголосували. А потім скажете: ставте на переголосування.

Є 385 депутатів, тепер - 387. Перевірте, будь ласка, чи не горять лампочки. Треба, щоб не горіли.

Надаємо можливість задати запитання Василю Васильовичу.

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я обращаюсь к вам, Василий Васильевич, как к кандидату на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета и юристу. Я считаю, что мы вчера имели все основания принять постановление о Государственном флаге. Но это постановление не отменяет статью 167 Конституции. В данном случае, если бы мне пришлось обратиться в суд, суд должен был бы руководствоваться статьей 167 Конституции. Я хочу услышать ваше компетентное

мнение о том, насколько правомерно снятие флага, который предусмотрен Конституцией?

ДУРДИНЕЦЬ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Я не сприймаю, шановні колеги, вашу реакцію на це запитання. Воно є принципове, і мені не до сміху, тому що я повинен дати на нього чітку відповідь.

Учора перед голосуванням і після нього Голова Верховної Ради говорив, що це є постанова, яка передбачає наступне внесення відповідних змін до Конституції. Під час обідньої перерви члени Президії радилися, як діяти вірно, юридично витримано у ситуації, що стосувалася Державного прапора України. Олександр Павлович, інші члени Президії говорили про внесення відповідних змін до Конституції України як про один із можливих варіантів. Так, Олександре Павловичу? Так. І коли запропонували прийняти спочатку постанову, я не вбачав, що ми йдемо шляхом невірного, неправового вирішення цього надто важливого питання. Тому я голосував за цю постанову.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Василий Васильевич! Как к человеку я отношусь к вам очень толерантно, очень взвешенно. Вы мне симпатичны. Но вы уклонились от четкого ответа на вопрос коллеги-депутата.

Юриспруденция не терпит никаких недомолвок. И я хочу вам оказать, что Верховный Совет - это не институт социологического опроса. Среди нас опрос проводить не надо. Мы знаем мнение избирателей. Мы должны стоять на страже соблюдения законности и Конституции, о которой мы 24 августа здесь очень долго говорили. Нельзя создавать прецедент на будущее.

И такой вопрос. Неоднократно в этом зале поднимали проблему Конституционного Суда, который бы сдерживал принятие подобных решений и принимал бы решения на основе закона. Какая ваша точка зрения, если вас изберут? Это - первое.

И второе. Как бы вы хотели: чтобы вас избирали с помощью той машины, которая ошибается /мы уже имели прецеденты, когда подавали записки, указывая "за" или "против"/, или чтобы мы получили бюллетень и проголосовали на альтернативной основе?

Спасибо.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Первое. Я перед вами, уважаемые коллеги, выступаю не впервые. И вы могли убедиться много раз в моей искренности, принципиальности или непринципиальности, в компетентности или в чем-то другом. Поэтому так я понимаю вопрос коллеги Корнеева. Я честно и открыто сказал, что следовал такой своей логике действий: быть честным, открытым перед вами и перед народом Украины.

Второе, что касается целесообразности образования Конституционного Суда. Я с самого начала поддерживал эту идею и считаю, что не следовало нам откладывать решение этого вопроса до

принятия Конституции. В условиях, когда мы стали на путь строительства правового демократического государства, когда возникают коллизии, которые иногда бывают весьма принципиальными, я считаю, что Конституционный Суд у нас должен быть.

Третье, что касается формы избрания. Для меня важна принципиальность, чтобы это избрание было таким, каким есть, определено соответствующими правовыми документами. И форма избрания то ли путем голосования, то ли бюллетенем, то ли закрытым голосованием для меня принципиального значения не имеет. Для меня главное, чтобы это было на основе закона и чтобы это было искреннее, самостоятельное, личное индивидуальное желание каждого депутата высказать свое отношение к кандидатуре.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ви працюєте у важливому органі Верховної Ради, очолюєте Комісію з питань оборони і державної безпеки. Ця комісія, наскільки я в цьому орієнтуюся, дуже послідовно реалізує всі свої задуми.

Ви підготували пакет законів про Збройні Сили, про оборону України. На цій правовій основі, власне, зараз ми будуємо Українську армію.

У мене таке запитання. Недавно по першому каналу телебачення відбулася розмова з однією /не буду називати/ високою посадовою особою в Російській Федерації. На питання журналіста: "Что же вы будете делать, когда Украина и дальше пойдет этим путем, создав свою армию?" - цей чоловік рішуче відповів, що тоді нам не потрібна така співдружність. Якщо вибирати між співдружністю і армією, то ми вибираємо армію. Бо втратимо армію - не буде співдружності, але все одно вона створиться через п'ять років, десять чи двадцять. От приблизно такою була відповідь. Як би ви прокоментували її як голова Комісії з питань оборони і державної безпеки?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я прокоментував би так. Ми стали на шлях створення власної армії, Збройних Сил України, Прикордонних військ, Національної гвардії на основі нашого національного законодавства і угод, прийнятих, підписаних керівниками держав, які входять до Співдружності. Тобто йдеться про те, що ми рухаємося правовим шляхом і відповідно до волі свого народу створюємо власні Збройні Сили. І втручатись будь-кому в наші внутрішні справи, я вважаю, неприпустимо.

ГОЛОВА. Я прошу біля мікрофону надати слово депутату Руденку. Дійсно, його кандидатура теж називалася. Я прошу, депутате Коробко, дайте можливість виступити депутату Руденку.

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Я щиро вдячний групі народних депутатів, які підтримують мою кандидатуру на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради України. Але я хотів би всетаки сьогодні, щоб ми підійшли зважено до цього питання. Тому, враховуючи великий досвід Василя Васильовича Дурнинця і те, що він може значно більше зробити, я просто закликаю вас проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, останній.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Скажу сразу, Василий Васильевич, за последний год ваша комиссия и Комиссия по правам человека очень плодотворно работали мы с вами лично - тоже. Поэтому у меня нет никаких возражений. Я душевно очень рад, что вас выдвинули на этот пост. Призываю депутатов и сам буду голосовать за вас.

Но вчера вы заметили как юрист /все юристы должны быть возмущены/, что грубо нарушается нашим Председателем процедура ведения пленарного заседания. Вчера было открыто обсуждение

второго вопроса. Сделал доклад Президент. После этого разорвали вопрос, стали рассматривать другой. Но ведь должны были его обсудить, потом принять решение и перейти к следующему вопросу. Однако для того, чтобы перейти к следующему вопросу, мы должны были включить его в повестку дня. Но наш Председатель, используя силовое давление, грубо нарушает процедуру. Впрочем, все это можно еще потерпеть. И поэтому я вчера не стал возмущаться. Почему? Потому что мы все руководствовались патриотическими чувствами, а не конституционными и не юридическими нормами.

Мы с вами, Василий Васильевич, вместе изучали работу бундестага, нас принимал председатель процедурной комиссии. Как вы смотрите, не нужно ли нам создать процедурную комиссию, чтобы она строго следила за работой нашего парламента?

Спасибо.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Владимир Ильич, я могу вам сказать, что /вот свидетель Сергей Петрович/ в первый же день работы первой сессии собирались юристы. Нас было более 26 человек. Тогда я внес это предложение. И в последующие дни мы столкнулись именно с такими проблемами. Поэтому я всячески поддерживаю ваше предложение и эту идею.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

Шановні народні депутати, я визнаю критику відносно процедури, але це залежало не від мене. Депутат поставив запитання. Президент, відповідаючи на це запитання, сказав:

"Прошу сьогодні за це проголосувати". Всі сказали: "Давайте!"

Ми сьогодні на перехідному етапі. Я - за таку комісію. Тому допомагайте, будь ласка. Конституційний Суд буде, буде така комісія, і ми будемо працювати. Я сприймаю це як недолік, тому що ми зараз маємо перехідну форму: і не Верховна Рада, і не парламент.

Я прошу всіх заспокоїтися. Ми будемо разом з вами виправляти наші помилки. Дивимось на табло. Цифра 399, ні, 400. Є всі підстави голосувати. Пропоную на ваш розгляд такий проект постанови: обрати Першим заступником Голови Верховної Ради України народного депутата України Дурдинця Василя Васильовича, увільнивши його від обов'язків голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки. Прошу проголосувати.

"За" - 308. Рішення приймається.

Де Василь Васильович? Василю Васильовичу! Я вас поздоровляю. Займіть, будь ласка місце в президії.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я щиро вдячний вам, дорогі колеги, за високу довіру, яку ви виявили мені, обравши на дуже високий і відповідальний пост Першого заступника Голови Верховної Ради України. Я буду старатись, як і раніше, працювати з вами в інтересах консолідації всього депутатського корпусу, всіх нас. Постараюсь не підвести Голову Верховної Ради Івана Степановича Плюща, який вніс цю пропозицію, і особисто кожного з вас. Сприятиму реалізації всіх законів і постанов, щоб ми разом з вами піднімали авторитет Верховної Ради. Спасибі. /Оплески/.

ГОЛОВА. Василь Васильович учора не міг, звичайно, зайняти тверду позицію щодо голови комісії. Але я просив його /це ніякій не секрет був/ порадитись у комісії відносно голови постійної комісії. Зараз ця комісія повинна працювати надзвичайно інтенсивно, адже питань, пов'язаних із становленням власних Збройних Сил, у нас дуже багато. Тому я прошу Василя Васильовича /якщо ви даєте таку згоду/ внести свої пропозиції. Це - право Голови, але я хочу послухати думку Василя Васильовича і комісії. Будь ласка. /Шум у залі/. Я вже вчора говорив і сьогодні кажу, що треба думати, але швидше.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Перед тим, як внести на розгляд Верховної Ради свої пропозиції, вчора і сьогодні я радився з членами Комісії з питань оборони і державної безпеки, щоб це була думка не тільки моя, але й комісії. Ми детально обговорили можливі кандидатури. Я особисто вніс на розгляд комісії, а тепер пропоную і на ваш розгляд кандидатуру народного депутата, заступника голови Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування Костенка Юрія Івановича, якого ви знаєте. Я з Юрієм Івановичем працював і працюю в комісії Президії Верховної Ради, якій доручено було реформувати органи державної безпеки, і переконався в тому, що це дуже солідна людина, людина високої відповідальності, яка вникає в питання безпеки, і в нього є потяг якраз до цього напрямку роботи.

У повному своєму складі члени комісії не підтримали цю кандидатуру, висловлювали деякі міркування щодо наступності у роботі комісії, називаючи кандидатури депутатів Леміша і Мисника.

І сьогодні я ще раз членам комісії висловив свое особисте бачення, хто міг би очолити, консолідувати комісію, щоб вона продовжувала роботу в такому ж напрямку, як і працювала. І я просив би вас, шановні колеги, розглянути кандидатуру Костенка Юрія Івановича.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

Шановні народні депутати! Я тільки що запитав Голову Служби національної безпеки Євгена Кириловича Марчука, чи не хоче він щось сказати, тому що депутатам, вважаю, цікаво буде знати думку Служби національної безпеки. У вас є що сказати відносно кандидатури на голову комісії? Будь ласка. Я прошу вас врахувати думку Голови Служби національної безпеки.

МАРЧУК Є.К., Голова Служби національної безпеки України. Шановні народні депутати! Юрій Іванович Костенко є членом комісії Верховної Ради, яка згідно з постановою Верховної Ради від 20 вересня займалась і займається створенням Служби національної безпеки України. Крім того, він призначений членом ради Служби національної безпеки. Є рада, до якої входять 11 чоловік, з них 5 народних депутатів, у тому числі і Юрій Іванович Костенко. Я повинен сказати, що за час роботи в комісії і за час роботи в раді Служби національної безпеки Юрій Іванович Костенко виявив високий професіоналізм у розумінні сучасних проблем побудови Служби національної безпеки. Він принципово відстоює власну точку зору, вміє аргументувати свою позицію. За цей час він дійшов досить серйозного розуміння проблем військової реформи і тих проблем, які стосуються Служби національної безпеки. Я особисто підтримую цю кандидатуру, якщо вас цікавить моя думка.

ГОЛОВА. Євгене Кириловичу, дякую. Я бачу, депутати хочуть висловитися з цього приводу. Тому ми відкриваємо дискусію - у два кола.

Перший мікрофон... Я не заперечую, давайте домовимося, відведемо півгодини чи годину. Хто за те, щоб провести обговорення кандидатури, внесеної Василем Васильовичем /я підтримую її, це моє право згідно з Тимчасовим регламентом, за яким ми працюємо/, обговорити протягом півгодини, прошу проголосувати.

"За" - 220. Приймається - це процедурне питання.

Зараз на годиннику 10.40, об 11.10 ми закінчуємо.

Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., повноважний Представник України в Російській Федерації /Лівобережний виборчий округ, м. Київ /. Я хотів би приєднатися до думки голови комісії. Це людина, яка, на мій погляд, має найбільше права для того, щоб визначити, хто міг би після нього очолювати Комісію з питань оборони і державної безпеки.

Я маю щастя півтора року, практично весь час роботи в парламенті працювати поруч з Юрієм Костенком. Вважаю, що це один з найбільш вдумливих, найбільш зосереджених, працьовитих депутатів нашого парламенту. Це людина, яка останні півроку постійно займається питаннями організації нашої нової служби - Служби національної безпеки України.

Я розумію точку зору деяких депутатів, що на цій посаді обов'язково повинен бути або генерал, або ще хто-небудь. А давайте візьмемо приклад цивілізованого світу. Міністром оборони Сполучених Штатів Америки, зокрема, є містер Річард Чейні, який ніколи не працював в оборонній сфері, адвокат за фахом. Міністром оборони Фінляндії є жінка. І таких прикладів чимало в багатьох країнах.

Мене просто дивує підхід: обов'язково чомусь тут має бути людини, яка досі носила великі зірки на погонах. Я вважаю, що це абсолютно неправильно. Головним має бути, щоб це була виважена, толерантна, спокійна, розумна і працьовита людина. Саме ці фактори і є у Юрія Костенка.

Тому мене дещо дивує, що парламент, абсолютно не задумуючись над тим, що це за людина, починає з порогу відкидати питання. Ви згадайте: це людина, яка виступала найбільше з депутації міста Києва, завжди його виступи відрізняються від виступів багатьох депутатів своєю виваженістю і продуманістю. Тому я закликаю вас підтримати кандидатуру Юрія Івановича Костенка.

І ще про один фактор. Я абсолютно не хочу сказати, що хтось із нас був членом партії, хтось не був, але мені здається, що в Президії це буде перша людина, яка ніколи ні в якій партії не була і не є до цього часу.

Давайте, щоб хоч один член Президії був вічно безпартійний, такий же, як і депутат Крижанівський.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаюся з проханням до тих депутатів, які без поважних причин, на мій погляд залишають зал, а насправді ідуть у тінь, коли треба висловити свою позицію. Це було і вчора, до речі. 46 депутатів, які зареєструвались о 16-й годині, не взяли участі ні в обговоренні, ні в голосуванні. Це їхнє право. Але щоб не було образ, оскільки ми все це публікуватимемо. Тому, я думаю, правильна позиція така: я голосую або "за", або "проти" і кажу, чому так роблю. Якщо не кажу, то це моє право, але щоб було видно, що я голосую. А позиція визирання із-за рогу - це не позиція.

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу!.. Заспокойтеся, будь ласка. Я думаю, Іване Степановичу, потрібно вчинити так: щоб товариш Костенко з трибуни висловив свої міркування, а ми б задали йому запитання. А то ми проводимо обговорення, можна сказати, заочно, не бачачи людини, не знаючи її поглядів. Хай вийде товариш Костенко на трибуну, ми поставимо йому запитання і зробимо свої висновки.

ГОЛОВА. Я думаю, ця пропозиція відповідає положенням Регламенту. Ми повинні так зробити, як пропонує депутат Яковишин. Давайте проголосуємо за цю пропозицію. Хто за те, щоб надати слово депутату Костенку? Хоча тут навіть голосувати не потрібно. Я поділяю ваше зауваження. Надати слово депутату Костенку. Так? Все. Депутате Костенко, будь ласка.

А потім продовжимо. Це в 30 хвилин, відведених на обговорення не входить. Ні, ми ж не голосуємо, шановний депутате.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Если есть такая кандидатура, я прошу сразу же поставить вопрос таким образом, чтобы три кандидатуры обсудить. Мы предлагали на заседании комиссии кандидатуру депутата Мысника. Так давайте их вместе заслушаем, а потом будем уже принимать решение.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А может еще будут кандидатуры?

ГОЛОВА. Погоджуючись, я скажу вам, що не поспішайте казати "правильно". Згідно з Тимчасовим регламентом право вносити кандидатуру на посаду голови комісії належить Голові Верховної Ради. Ви можете вносити п'ять, сім, дев'ять кандидатур, але з них вноситься одна.

Вона внесена, погоджена з Президією. Будь ласка, Юрію Івановичу.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Бачу, яку реакцію викликає моя кандидатура, тому просив би декілька хвилин уваги, щоб я зміг викласти перед вами свою позицію.

Спочатку декілька слів про себе. Мені 40 років, закінчив машинобудівний інститут, аспірантуру, захистив кандидатську дисертацію. Зараз разом з іншими депутатами навчаюсь на юридичному факультеті Київського університету.

Тепер стосовно предмету дискусії. Дійсно, більше року тому, перебуваючи в Москві, я вперше почув концепцію національної безпеки, яку виклав перед нами академік Рижов. І тільки тоді я зрозумів, яка це складна справа, і зрозумів, що до цієї справи нині немає потреби підходити з допомогою традиційних методів, які використовувалися досі. Тобто методів, направлених на створення лише власних Збройних Сил.

Сьогодні наша Комісія з питань оборони і державної безпеки закінчує перший надзвичайно важливий етап цієї роботи - етап створення законодавчої бази для формування власних Збройних Сил. Але попереду, мабуть, набагато складніший етап - етап розробки власних концепцій національної безпеки і законодавчої основи, на якій повинна базуватися ця система.

Безперспективність використання як інструмента зовнішньої політики лише військової сили вже привела розвинуті капіталістичні країни в сімдесятих роках до перегляду своєї концепції і перенесення основних зусиль на економічну та науково-технічну міць, а не лише на військову.

Сьогодні можна стверджувати, що криза, в якій знаходиться наше суспільство, обумовлена, крім усього іншого, саме економічною розрухою, екологічною та багатьма іншими проблемами. І все це обумовлено тим, що в нашому суспільстві фактично ніколи не було розробленої єдиної системи національної безпеки.

Прикладом цього є Радянський Союз як держава. Нагромадивши надзвичайно великий і потужний військовопромисловий потенціал, він став украй вразливим до внутрішніх проблем. І саме внутрішні проблеми призвели до фактичного зруйнування цієї величезної держави. Саме тому основою нашого нинішнього подальшого успішного розвитку я вбачаю створення системи національної безпеки.

В основі цієї системи повинна лежати багатофункціональна концепція національної безпеки, яка включає крім політичних і військово-стратегічних також економічні, інформаційні, екологічні та інші чинники.

На прикладі південних і східних регіонів нашої України ми бачимо, що існуванню людей загрожують не якісь збройні сили чужої країни, а саме відсутність екологічної безпеки. Отой промисловий потенціал, що нагромаджений у цих регіонах, нині фактично став загрозою для генофонду нашої нації.

Саме тому концепція і відповідно Закон про національну безпеку повинні враховувати всі чинники, про які я сказав. Такі концепції і такі закони функціонують нині в більшості країн світу. Тобто якщо підсумувати, то, я думаю, зрозуміло, що національна безпека - це надто широке поняття. Воно не обмежується лише поняттями військово-стратегічними, а й багатьма іншими чинниками. Візьмемо політичну сферу. Адже коли держава проводить миролюбну, нейтральну політику, можна вирішити військові питання, знижуючи рівень озброєння, зменшуючи військові витрати. Саме тому я вбачаю необхідність

консолідувати роботу комісій і спрямувати її після закінчення розробки блоку військових законів у русло створення законів, які б забезпечували надійність функціонування системи національної безпеки.

Дякую за увагу. Якщо є запитання, я буду радий на них відповісти.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання? Є. Прошу задавати запитання, а потім проведемо обговорення. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый пан Костенко! У меня такой вопрос. Здесь подчеркивали как ваше особое достоинство то, что вы не были членом партии. Я с этим согласна. Но сейчас вы являетесь председателем Киевской краевой организации Руха. Как вы считаете, не будет ли Рух оказывать влияние на направление вашей военной политики, если вы станете председателем этой комиссии?

КОСТЕНКО Ю.І. Я хочу сказати, що протягом 40 років, незважаючи на всі катаклізми, які відбувалися в суспільстві, я мав свою чітку позицію щодо тих чи інших політичних сил. І Рух не як партія, а як громадсько-політична організація, що об'єднує різні суспільні і політичні течії, не може вплинути

на мене, на мою позицію як громадянина, як депутата. Це в першу чергу.

А що стосується інших чинників, скажімо, чи може член такої комісії входити в ту чи іншу партію, то в нашому законодавстві, здається, з цього приводу ніяких обмежень немає. У парламенті є представники різних політичних партій, рухів, вони очолюють постійні комісії, і подібні запитання не виникають у цьому залі.

ГОЛОВА. Ні, справа не в тому. Я зрозумів, що Світлану Вікторівну цікавить, чи не буде Рух диктувати свою політику комісії?

КОСТЕНКО Ю.І. Ні, не буде.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Юрий Иванович! Вы очень хорошо изложили свои основные позиции. Однако мой вопрос касается следующего: количественный состав наших Вооруженных Сил в оборонной концепции и самое главное - повышение роли науки в оборонной концепции. Об этом вы ничего не сказали. Как вы к этому относитесь?

КОСТЕНКО Ю.І. Це надзвичайно важливе питання. Я вам дякую за нього.

У нас дві третини національного доходу використовуються в тій чи іншій мірі на вирішення військово-стратегічних питань, питань оборони. Тобто фактично вся наша наука "працює" на військовопромисловий комплекс. З іншого боку, внаслідок економічної відсталості, обумовленої нашою системою господарювання, утримувати військово-промисловий комплекс стає дедалі дорожче для суспільства. Що мається на увазі? Сьогодні не секрет, що для отримання стратегічних технологій Радянський Союз використовував значні валютні кошти, і з кожним роком вартість цих військо-во-стратегічних технологій зростала. Протягом 60-70- х років Радянський Союз витратив понад 100 мільярдів доларів на те, щоб закупити ці технології. І в той же час сьогодні з 20 стратегічних технологій ми маємо паритет лише по 6.

Отже, питання військового-промислового комплексу і обороноздатності України тісно пов'язані з економічними проблемами, з питаннями економічної реформи. Лише ефективна економіка зможе забезпечувати відповідно і наш військовопромисловий комплекс, і наші оборонні потреби. Тепер зрозуміло, що розвивати окремо вій-ськово-промисловий комплекс і окремо економіку, яка задовольняє потреби народного господарства,

- це безперспективний шлях. Він себе, як кажуть, вичерпав, і надалі підтримувати таку ситуацію не можна. Лише шляхом радикальних економічних реформ, на мою думку, можливе вирішення проблем оснащення військово-промислового комплексу.

З іншого боку, я хочу сказати, що сьогодні необхідно змінити і військову доктрину. Вона повинна базуватися не на кількісному паритеті, а на якісному паритеті. Саме під час війни у Персидській затоці стало зрозуміло, що завдяки якісним показникам

Сполучені Штати Америки здобули блискучу перемогу. Вони вже давно відійшли від концепції звичайного накопичення озброєнь і перейшли до концепції швидкої зміни озброєння. А це можна здійснювати тільки при наявності високоефективної економіки і науки.

ГОЛОВА. Юрію Івановичу, щоб дати можливість депутатам поставити більше запитань, прошу вас відповідати стисліше. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! У мене немає запитань до Костенка Юрія Івановича. Як депутата я його знаю. Як до претендента на цей пост, по-моєму, задавати запитання ще зарано. Я хотів би висловити свої міркування з приводу його кандидатури. Чи можу я це зробити?

ГОЛОВА. Спочатку - запитання, а потім - обговорення. Є ще запитання? Є.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. В случае избрания желаю вам, Юрий Иванович, мужества, сохранить гражданскую позицию. А теперь - вопрос. Выступая, вы отметили, что в системе безопасности важное место занимает информация. Как специалист по технике, вы, наверное, знаете о том, что на территории Украины имеются важные современные вычислительные центры, которые получают информацию с помощью космической связи.

А следуя нашей концепции разоружения она в настоящий момент растаскивается, то есть она практически неуправляема. У меня есть пример по моему округу. Поскольку этот вопрос важный, предлагаю рассмотреть его хотя бы на заседании комиссии и решить, кому передать эти средства - либо в гражданское подчинение, либо в собственность Вооруженных Сил Украины. Это нужно для того, чтобы сохранить нашу техническую современную базу.

КОСТЕНКО Ю.І. Я з вами повністю згоден і лише хочу додати, ще сьогодні в США, наприклад, 50 відсотків валового національного продукту тією чи іншою мірою пов'язано саме з виробництвом і поширенням інформації. Нехтування цим чинником в нашій політиці призвело до значних економічних втрат. Вважаю, що, спираючись на інформаційну безпеку, саме через поширення інформації ми можемо вийти з економічної кризи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Юрію Івановичу! Скажіть, будь ласка, чи проходили ви дійсну строкову військову службу у Збройних Силах?

КОСТЕНКО Ю.І. Я - офіцер запасу. Закінчив військову кафедру в учбовому закладі, в якому навчався.

ГОЛОВА. Запитання є? Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Вы работали и работаете заместителем председателя Комиссии по вопросам экологии и рационального природопользования. Скажите, пожалуйста, ваша активная работа в комиссиях и участие в деятельности Службы национальной безопасности это что - ваше личное хобби или какое-то задание?

И второе. Каково ваше личное прямое отношение к бывшей системе Комитета госбезопасности?

Спасибо.

КОСТЕНКО Ю.І. Це якраз не хоббі і не завдання, а розуміння того, що сьогодні найбільшу загрозу нашій національній безпеці становлять екологічні проблеми. Чорнобильська проблема, проблема Донецько-Придніпровського району свідчать, що коли найближчим часом Уряд не вирішить їх, не сформує нову екологічну політику, то нам не потрібні будуть ні ракети, тобто не потрібно буде на нас нападати ні ракетами, ні військами. Ми самі себе знищимо. Адже сьогодні фактично відбувається винищення нашого генофонду. Якраз через розуміння екологічної безпеки я прийшов до висновку, що екологічні проблеми не можна розв'язати не вирішивши, наприклад, економічні інші питання.

А стосовно того, чим мене привабила робота системи національної безпеки, я вам сказав напочатку. Два роки тому, прослухавши надзвичайно грунтовну доповідь академіка Рижова, я зрозумів, що таке система національної безпеки. До цього, відверто вам зізнаюсь, я, як і більшість із вас, думав, що

система національної безпеки - це виключно Збройні Сили. А, як виявилося, це надзвичайно складна і комплексна система.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до депутатів. Запитання було поставлено суттєве і, я думаю, той, хто ставив запитання, одержав вичерпну відповідь. Є ще запитання?

Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Сьогодні ми повинні вирішити надзвичайно серйозне питання. Всі ми знаємо, наскільки важлива ця комісія сьогодні, коли Україна стала на шлях будівництва своїх власних Збройних Сил.

Проблем виникає надзвичайно багато. Звичайно, на цьому посту повинна бути людина ерудована, чесна, яка могла б розібратися в обстановці, яка хотіла б попрацювати на благо України якраз у цьому напрямку.

Юрія Івановича Костенка ми, мабуть, чули не один раз. Він виступає частіше, ніж деякі штатні оратори. Але він непомітний як оратор, тому що виступає без ефектів зовнішніх, словесних. Але якщо ви пам'ятаєте і пригадаєте, то завжди він говорить по ділу, спокійно, розважливо і розумно.

Ми можемо зараз, скажімо, поставити питання так: головою цієї комісії повинен бути військовий чи ще хтось. Але нам тут потрібні не полководці, там потрібні люди, які б концептуально бачили проблему і хотіли б працювати над її розв'язанням. Мені здається, що такі риси Юрія Івановича Костенка, як зваженість, неквапливість у висновках і вміння працювати, якраз підходять для керівника цієї комісії. Тому мені здається, що було б дуже правильно, якби ми підтримали пропозицію, внесену

депутатом Дурдинцем і підтриману Головою Верховної Ради Плющем Іваном Степановичем, і проголосували за цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! Я хочу обратить ваше внимание на то, что кандидатуру депутата Костенко нам предлагают люди, чей профессионализм мы уже оценили. Более того, профессионализм этих людей направлен на защиту интересов Украины. Работу одного из них, председателя комиссии Василия Васильевича Дурдинца мы оценили даже избранием его Первым заместителем Председателя Верховного Совета.

Я бы никогда не стал поддерживать ту кандидатуру, которую предложит, например, такой профессионал, как генерал Кипарис, так как считаю, что его профессионализм направлен не на защиту интересов Украины. Но здесь оценку этой кандидатуры дают люди, чей профессионализм направлен на защиту интересов Украины. Поэтому я прошу вас отойти от принципа разделения: "свой - чужой", отойти от корпоративных принципов и проголосовать за кандидатуру депутата Костенко.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я знаю Юрія Івановича Костенка ще з першого з'їзду Руху. Тут йому вже задавалося питання про його ставлення до Руху і Руху до нього.

Повинен сказати, що Юрій Іванович ще на тих перших рухівських зборах вразив мене своєю виваженою позицією. Він був одним з тих, хто пропонував ідеї, працював над ними, але ніколи не кричав про них. Спільна робота у фракції безпартійних показала, що це якраз та людина, яка може взяти на себе віз роботи, і без крику, без зайвої експансії тягнути цей віз. Спілкуючись на місцях з представниками Служби національної безпеки, органів прокуратури, міліції, теж чув лише гарні відгуки про його компетентність і виваженість. Юрій Іванович - кандидат технічних наук, це свідчить про його успіхи якраз в освіті і науці, що важливо для того, щоб зайняти цю посаду.

І останнє. Василь Васильович Дурдинець - людина ввічлива, спокійна, яка змогла консолідувати цю комісію. Всі, хто працював з цією комісією, можуть сказати, що Юрій Іванович зуміє достойно продовжити цю традицію. Я підтримую Василя Васильовича і запрошую всіх проголосувати за Костенка Юрія Івановича.

КОЛЕСНИК С.В., член Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. У членів нашої комісії дуже багато роботи, і я по своєму досвіду знаю: щоб цю всю роботу рухати, треба, щоб головою комісії була людина, яка має замість серця "пламенный мотор". На превеликий жаль, серед перелічених кандидатур, крім депутата Костенка, я не бачу такої людини, яка б справді мала б такий "пламенный мотор". І тому я всіх агітую голосувати за депутата Костенка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інстітуту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Львівська область/. Трапилося так, що з депутатом Костенком я з перших днів працюю в Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування, працював у комісії, яка розслідувала поведінку посадових осіб під час путчу, в комісії, яка розслідувала поведінку посадових осіб, пов'язану з Чорнобильською катастрофою. Я можу дати йому таку характеристику: він - людина ділова, розумна, принципова. І найголовніше, що потрібно для сьогоднішнього керівника в комісії, - він володіє даром системного, комплексного мислення. Риси, які він продемонстрував, вирішуючи питання національної безпеки держави: комплексне володіння блоком військових проблем, блоком екологічних і блоком науково-технічних проблем, - це є те, що характеризує тип мислення депутата Костенка як людини і як вченого.

Я вважаю, що депутат Костенко під час допитів, які ні вели /а ми вели і допити/ і знайомилися із справами...

ГОЛОВА. Це погано, дуже погано, що вели допити. Ви хоч нам про це не кажіть.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Він жодного разу не зірвався, не зробив нетактовного кроку і не образив жодної людини. Це також багато про що свідчить. А були підстави для того, щоб і образити когось, тому що так поводилися ті люди, з якими вели ми розмову. Депутат Костенко - людина, яка відповідає цій посаді. Я підтримую рекомендації і Василя Васильовича, і інших депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуні, Миколо Івановичу. Голова комісії, в якій працював депутат Костенко.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Україні у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Ми працюємо з Юрієм Івановичем ще з початку організації нашої комісії. Як, мабуть, у всіх постійних комісіях Верховної Ради, так і в нашій комісії народні депутати були з різними поглядами на життя і взагалі на наше все те, що було в минулому. Я вам скажу, що Юрій Іванович - людина виважена і розумна, я запевняю вас у цьому.

І щодо спеціалістів, фахівців, то давайте подивимось один на одного, які ми з вами раніше були фахівці і спеціалісти.

Але напрямок роботи комісії був таким, як нам підказувало життя, наші виборці. Юрій Іванович справиться з цією посадою, і нас підтримують всі народні депутати з нашої комісії. Тому давайте, я вас прошу, підтримаємо пропозицію депутата Дурдинця Василя Васильовича і Голови Верховної Ради Плюща Івана Степановича. Проголосуйте за Юрія Івановича.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон. Фахівець біля третього мікрофона. Почекайте, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Товариші! Я хочу

звернути вашу увагу на те, що ми з вами в цьому залі вже тричі довіряли Юрію Івановичу найбільш гострі питання для відпрацьовування в тих комісіях, які створювалися тимчасово. Це були гострі питання, пов'язані з Чорнобилем, ми Юрію Івановичу доручили працювати в тій комісії. Потім було гостре питання з ГКЧП, ми знову довіряли Юрію Івановичу працювати у тій комісії, і він працював чинно. І зараз він завершує працювати в комісії, яка займається створенням Служби національної безпеки України, ви чули реакцію на його роботу Голови Служби національної безпеки України. Я з ним працював у цих трьох комісіях. Тому хочу, щоб ви підтримали цю кандидатуру як людини виваженої, яка за рік чи півтора чітко оволоділа багатьма питаннями оборони і Служби національної безпеки України. Ця людина вже працює над концепцією національної безпеки нашої держави в цілому. Отже, я пропоную вам підтримати цю кандидатуру, адже депутат Костенко - людина поміркована, яка розумно буде діяти на користь України на цій посаді.

ГОЛОВА. Для протоколу запишіть, що виступав народний депутат Слободенюк, бо він не представився. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Здесь уже столько наговорили о депутате Костенко, но я добавлю еще. Человек он порядочный, выдержанный, взвешенный. Опасность того, что он будет какие-то партии поддерживать, интересы узкие отстаивать, я думаю, абсолютно исключена. Он будет отстаивать интересы Украины и народа Украины. Я предлагаю и прошу: проголосуйте за него.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще хочу вам повідомити, що Указом Президента Україні створена Комісія по розробці Закону про Раду національної безпеки України. Ви знаєте, це буде найвищий орган, як в інших цивілізованих демократичних правових державах. Так от, до цієї комісії Указом Президента включено і Костенка.

Я відверто вам скажу, що це комісія особлива, тому названу кандидатуру погоджено і з Президентом України. Такі речі потрібно погоджувати. Розумієте? Ми створили законодавчу основу і доручили Президенту формування даних структур. Тому я прошу рахуватися з тим, що є.

Крім цього, мені повідомили, що над законопроектами працюють команди юристів, експертів, консультантів, і вони знаходять спільну мову та відчувають чітку координацію там, де працює Костенко. Про все це говорили. Тому я вас прошу зважити на все, що говорилося, і давайте проголосуємо.

Прошу картки перевернута на "таємно", якщо хтось встиг знову перевернути, щоб не було розмов. Таємно, а не поіменно.

3855 карток, можна ставити на голосування. На ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради України: "Про обрання голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки. Обрати народного депутата Верховної Ради України Костенка Юрія Івановича головою Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки". Прошу проголосувати за такий текст проекту постанови.

"За" - 202. Рішення не приймається.

Переходимо до розгляду питань порядку денного - про проект

Закону про приватизацію державних підприємств, про проект Закону про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/, про проект Закону про приватизаційні цінні папери, про проект Закову про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції /друге читання/, про формування валютних фондів України в 1992 році, про проект Закону про форми власності на землю, про порядок застосування статті 5 Закону України про індексацію грошових доходів населення, про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб.

Такий пропонується на сьогодні графік. Є заперечення, зауваження? Нема. Переходимо до безпосереднього розгляду проектів законів про приватизацію державних підприємств, про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/ і про приватизаційні цінні папери.

Як ви пам'ятаєте, в нас була створена тимчасова погоджувальна депутатська комісія. Вона обрала головою депутата Сербіна Юрія Сергійовича. Він працював з комісією, доповідав на засіданні Президії і зараз готовий доповісти нам. Для цього йому надається слово. Регламент - 15 хвилин.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Комісія провела одинадцять засідань. Ми заслухали декілька варіантів проектів законів. Представили їх депутати Макар, Мороз, Сальніченко, Кислий, Мельник, міністри Лановой і Сальников. Дуже плідно працював у комісії депутат Макар, але потім вирішив висунути на ваш розгляд свій альтернативний проект і вийшов зі складу комісії.

Комісія вирішила як такі, що найбільше відповідають концепції, прийняти варіанти законів, розроблені фахівцями під керівництвом Державного міністра Ланового. Потім це підтримав і Уряд.

У зв'язку з тим, що малу приватизацію потрібно проводити терміново, ми вирішили розглядати і приймати два законопроекти - про велику і малу приватизації.

Працювали ми так: обирали конкретний варіант і вносили до нього принципові зміни. Незначні і редакційні зауваження не враховували, оскільки готували проекти не в остаточній редакції, а лише для першого читання. Якщо ви приймете їх за основу, то подальшу роботу зможе проводити Комісія з питань економічної реформи за участю депутатів уже з порівняльною таблицею, як у нас заведено.

Законопроект про банкрутство комісія не визнала за можливе пропонувати Верховній Раді і просила депутата Маркова, члена комісії, за кілька тижнів разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати його /там є принципове неузгодження/ і внести на ваш розгляд.

Я не буду розповідати про всі законопроекти, сподіваюсь, що ви з ними ознайомлені. Скажу лише про принципові моменти цих документів і про те, що ми внесли до текстів перших варіантів.

Щодо малої приватизації. Згідно з даним законопроектом можуть приватизуватися підприємства сфери послуг, будівництва, легкої, харчової, переробної і місцевої промисловості, балансова вартість яких не перевищує півтора мільйона карбованців. Основні відмінності цього законопроекту від проекту закону про "велику приватизацію" /можливо, будуть такі запитання/ полягають у спрощеній оцінці майна і відсутності плану приватизації.

Це закон прямої дії. Він може бути введений у дію відразу після визначення частки майна, яка припадає на кожного громадянина України.

У законопроекті згідно з вимогами Концепції надано трудовим колективам пріоритетне право придбання підприємств, за яким протягом 15 днів після опублікування оголошення про приватизацію колектив зобов'язаний висловити своє ставлення до цього. Якщо він сам забажає приватизувати підприємство, то йому надається така можливість. Крім того, це він може зробити з розстрочкою на три роки. Щоб не залишати колишніх монополістів, ми пропонуємо не надавати право приватизувати торги, трести та інші об'єднання, як цілісні майнові комплекси, якщо їхні структурні підрозділи можуть самостійно функціонувати. Для того щоб перешкодити припливу грошей іззовні або нагромаджених кримінальним шляхом, введено вимогу про подання декларації при сплаті суми, яка перевищує 50 мінімальних зарплат.

Оцінкою підприємства, що буде приватизуватися, за проектом Закону про малу приватизацію є залишкова балансова вартість і вартість обігових коштів з урахуванням заборгованості.

Головні принципи, які покладені в проект Закону про приватизаційні цінні папери. Ці папери можуть бути тільки іменними. Вони використовуються тільки для придбання майна. Видаються вони громадянам України, які проживають на її території на момент, що визначається Державною програмою приватизації. До речі, пропонується, щоб цю програму затвердила Верховна Рада.

Згідно з прийнятою нами Концепцією вони повинні бути конвертованими. У зв'язку з тим, що у нас ще немає законів про приватизацію житла та землі, у статті 4 пункт 2 закінчується фразою "якщо інше не передбачено законодавством України про приватизацію".

Друкування і випуск в обіг цінних паперів потребує часу. Тому, щоб не стримувати малу приватизацію, громадяни України можуть сплачувати грошима ту частину, яка є різницею між вартістю майнового сертифіката і вартістю акцій або майна, що купується. Наприклад, 10 тисяч карбованців - вартість акцій, 7 тисяч карбованців - вартість майнового сертифіката або суми, яка припадає на кожного громадянина. Тому грошима потрібно сплатити 3 тисячі карбованців, а про 7 тисяч карбованців у документі робиться відповідна позначка, що сертифікат уже використаний. У цьому разі видача сертифіката громадянину України не потрібна, і зменшується обсяг випуску сертифікатів.

Найбільші суперечки викликало питання про велику приватизацію. Думки членів комісії розійшлися, хоч більшістю голосів вирішили прийняти варіант великої приватизації, запропонований Лановим. Головне заперечення, яке було у варіантах законопроектів, запропонованих депутатами Морозом, Сальніченком і Мельником -недостатня, на їх погляд, пріоритетність прав трудових колективів при проведенні приватизації. Щоб зняти це заперечення, ми включили до законопроекту положення, де прямо сказано, що трудові колективи, які не погоджуються з органом по приватизації, можуть висувати альтернативні плани приватизації.

Крім того, ми пропонуємо створити контрольні комісії на місцях, а також створити з числа народних депутатів України Контрольну комісію з питань приватизації. До неї можуть звертатися трудові колективи, якщо вони не погоджуються з формою приватизації. Ці комісії повинні здійснювати контроль за виконанням Програми приватизації.

У статтях 22, 23, 24 та у тому робочому плані, який вам представлено на розгляд, надані додаткові пільги членам трудових

колективів, які можуть придбати за пільговими цінами півтора пая. Крім того, їм ще дозволяється оплата в розстрочку протягом трьох років з початковим внеском 30 відсотків вартості. Місцевим Радам надано право визначати додаткові пільги, включаючи безоплатну передачу підприємства.

Більшість членів комісії не погоджується з думкою про те, що ми не дозволили трудовим колективам приватизувати підприємства, а також з тим, що тільки ті, хто працює, мають право на майнові сертифікати. По-перше, це не відповідає Концепції, яку прийняла Верховна Рада. По-друге, якщо ми їх будемо видавати тільки тим, хто працює на підприємствах, то вчителі, медики, військовослужбовці та інші категорії трудящих будуть поставлені в нерівні умови.

Були сумніви у членів комісії з такого приводу: по досягненні якого віку видавати сертифікати? Комісія вирішила видавати їх усім. Бо якщо видавати тільки членам сім'ї, які досягли 18 років, наприклад, то сім'я в складі двох чоловік матиме два сертифікати. Стільки ж можуть мати і сім'ї з дітьми. Особливо це стосується багатодітних сімей, які і так бідні, а будуть ще бідніші.

Може бути ще и таке заперечення - а що робити з тими, що не народилися, але народяться найближчим часом. Ми вважаємо, що неможливо досягти 100-процентної справедливості, і більш точним для даної ситуації є вислів депутата Барабаша - соціальна сприйнятливість. Ось до досягнення її ми і прагнемо в своїй роботі.

Вартість сертифіката повинен визначити Уряд у своїй програмі, яку, як я вже казав, затверджуватиме Верховна Рада.

Нами врахована і вимога Концепції щодо квотування, яке буде визначатися в планах приватизації. У членів комісії були и інші думки - розділити за принципом: кожній сестрі - по сережці,

Тобто всім роздати все майно безоплатно порівну. Але це, поперше, не відповідає Концепції. По-друге, ущемляє права трудових колективів. І головне - ці полярні варіанти /тільки трудовим колективам або всім роздати все порівну/ звужують сферу дії закону, позбавляють Уряд змоги маневрувати і можливості, якщо один варіант роздержавлення не проходить, застосувати інший.

Нами врахована можливість, яка може виникнути після оголошення про приватизацію, коли кількість сертифікатів, зданих на підприємство, значно перевищує спроможність його нормального функціонування. І тому в пунктах 5, 6 і 7 статті 16 ми записали:

"5. У разі, якщо підписка на акції перевищує розмір передбачуваного статутного фонду акціонерного товариства більше ніж на 20 відсотків, підписка вважається не здійсненою. У цьому випадку засновник повинен в строк до 10 днів встановити нову ціну підписки на акції з урахуванням попиту, що склався, та повідомити про нову підписку.

6. У разі, якщо підписка на акції перевищує розмір передбачуваного статутного фонду акціонерного товариства менше ніж на 20 відсотків, підписка вважається здійсненою. У цьому випадку відповідно збільшується передбачуваний статутний фонд акціонерного товариства.

7. У разі, якщо підписка на акції не перевищує передбачуваного статутного фонду акціонерного товариства, підписка вважається здійсненою".

Хочу ще зупинитися на великій приватизації. І ось чому. Я говорив за ці два дні з багатьма депутатами, читав статті, які останнім часом з'явилися в газетах. От, наприклад, стаття в "Голосі України" професора Гальчинського та депутата Марченка.

У мене складається таке враження, що багато людей /може, через свою зайнятість/ не змогли ознайомитись із законопроектом, або не змогли вникнути в його суть, а тому кажуть, що ми ображаємо, якщо так можна висловитися, трудові колективи.

Давайте подумаємо. Я в двох словах скажу про принципи приватизації. Трудовий колектив має право /це записано в законопроекті/ виступити з ініціативою щодо приватизації свого підприємства. Він погоджує це з комісією. Якщо ж комісія виходить з пропозицією про приватизацію підприємства, а трудовий колектив погоджується з нею, починається приватизація цього підприємства. Як вона може проходити? Візьмімо такий варіант. Трудовий колектив хоче повністю викупити підприємство. Тут передбачені пільгові умови. Один пай кожен робітник отримує безоплатно, другий пай отримує за півціни. Це пільга трудовому колективу. А якщо на більше грошей йому не вистачає, то кошти, які в нього є і зароблені всім колективом, він може розділити між кожним членом цього трудового колективу і на конкурсних або аукціонних засадах викупити те, що залишається. Якщо ж комісія буде наполягати на введенні якоїсь квоти, то тут може виникнути суперечка. Йдеться про яку квоту? Щоб паї приблизно на десять відсотків вартості підприємства передати іншим громадянам безоплатно. Отоді виникає опір, і для його вирішення ми пропонуємо створити контрольні комісії.

Наприклад, якщо колектив хоче все викупити, то за рахунок цих коштів він може протягом трьох років у кредит це викупити. Тобто реально викупити все підприємство, якщо він бажає. Припустимо навіть, що колектив, так би мовити, програв, і 10 або 20 відсотків віддали на безоплатну приватизацію для інших громадян. Тут, на мій погляд, нема нічого страшного. От кажуть, що на Романському заводі

АТС якісь люди з боку одержать паї. Та пробачте ви мені. Я вважаю, що вони просто не в ладах з арифметикою. Там цілком можна при тих фондах і при тій кількості людей викупити. Можу це й довести, але не забиратиму ваш час. Треба зробити всього дві дії: додати та розділити. І можна викупити.

А якщо колектив не може викупити, то яка різниця мені як працівнику цього підприємства, хто буде володіти тридцятьма відсотками паїв цього підприємства - держава, яка поки що ці дивіденди все одно отримає, потім їх переполовинює і лише половину віддає вчителям, медикам, військовослужбовцям та іншим громадянам нашої України, - чи ці ж громадяни, які можуть отримувати нормальну платню і нормально нас лікувати та вчити? То яка ж різниця мені, робітнику, хто ці кошти отримає: держава чи ні? Так навіщо тоді, якщо ці кошти одержує держава /а в неї може бути і контрольний пакет акцій/, взагалі проводити роздержавлення?

За програмою і тим робочим планом, який у нас є, на першому етапі в 1992 році буде інтенсивно приватизуватись торгівля. Тобто проводитиметься мала приватизація. Охопить вона до 80 відсотків. А по великих підприємствах пропонується приватизувати поки що не більше 10-15 процентів, щоб ми набули досвіду і не наламали дров. Мабуть, є такі великі підприємства, які зовсім не можуть приватизуватись. Ми ж з вами будемо затверджувати програму, які галузі можна приватизувати цього року, які взагалі не можуть приватизуватись, а які можуть приватизуватись за певних умов. Тому побоювання в цьому, мені, наприклад, незрозумілі.

Щодо Фонду державного майна, який створений уже. Як хтось з депутатів влучно сказав, це - комірник, який береже народне добро, і по ідеї він повинен підпорядковуватись Верховній Раді. Але ми не зможемо, на погляд комісії, ним оперативно керувати.

І щоб підвищити його статус, положення про Фонд і його керівника пропонується затверджувати Верховною Радою. В принципі можна було б підпорядковувати його і Президенту, але комісія вирішила саме так. Ваша справа - приймати чи ні.

Істотне і принципове значення має оцінка майна в статті 18, де записано, що це робить комісія з приватизації, виходячи з оцінки відновленої вартості основних фондів за вирахуванням їх зносу, фактичної вартості обігових фондів та результатів врахування дебіторських та кредиторських заборгованостей відповідно до методики, яка затверджується Кабінетом Міністрів.

У нас зараз фантастично спотворений курс долара і карбованця, і вся гуманітарна допомога не варта, на мій погляд, і десяти відсотків тієї шкоди нашій країні, якої завдає цей курс, встановлений тільки на певні види товарів. Тому іноземні покупці, які побажають у нас щось придбати і комісія їм дозволить, зможуть зробити це тільки за спеціальним валютним приватизаційним курсом, який встановить Національний банк України.

Шановні народні депутати! Ідеального варіанту закону не може бути, бо немає досвіду роздержавлення такої монополізованої економіки ніде в світі. І тому ніхто, крім нас самих, нам не допоможе. І тому тільки в процесі надбання досвіду, втілення його в життя ми будемо бачити свої помилки і виправляти їх. Для цього закони повинні давати нам різні варіанти приватизації.

А щоб виходити з кризи, нам потрібно починати діяти в комплексі з антимонопольним законодавством, законами про

землю, банкрутство та житло. Бо ми зараз нагадуємо ту людину, яка стоїть по пояс у болоті, її засмоктує трясовина, а вона боїться схопити гілку, що висить над головою, бо, не дай Бог, гілка не витримає і зламається, і тоді людина впаде назад у болото. І так, і так - смерть. Але давайте не будемо чекати, а будемо діяти. Тому наша комісія разом з Урядом пропонує прийняти ці законопроекті у першому читанні, вважаючи, що вони до цього готові.

Комісія вважає за доцільне запропонувати нашому Уряду об'єднати керівництво процесом роздержавлення, бо практика показала, що два керівники цим процесом - державний міністр і міністр з цього ж питання - ведуть тільки до розпорошення сил, що й призвело до зволікання з розробкою цих законопроектів, а при їх впровадженні в життя заважатиме ще більше.

Позавчора на своєму засіданні ми заслухали робочий план створення програми приватизації і з деякими зауваженнями в основному схвалили його напрям. Уряд може відразу після прийняття законопроекту в першому читанні починати працювати над програмою. У принципі на це буде потрібно два тижні.

Декілька слів про основні пропозиції до проекту постанови. Комісія пропонує:

дозволити перепродаж приватизованих об'єктів тільки після введення національної валюти;

Кабінету Міністрів розглянути всі випадки незаконної приватизації, яка зараз іде /це ще один аргумент, що потрібно приймати закони/, і виробити механізм проведення її згідно з чинним законодавством;

приватизаційні комісії місцевих Рад створювати тільки в межах існуючих штатів виконкомів;

Кабінету Міністрів розробити механізм відсікання грошей, які зараз надходять на рахунок в наші Ощадбанки від громадян інших країн /мається на увазі неконвертована валюта, конвертовану нехай вкладають/, і внести пропозиції про доповнення до Кримінально-процесуального кодексу щодо відповідальності за ведення приватизації через підставних осіб.

Комісія вважає за доцільне, щоб Верховна Рада підтвердила відповідно до Закону про власність, що ніхто з колишніх власників, які втратили її через зміну суспільного ладу, не має права на її повернення.

І останнє зауваження. Воно, може, не дуже стосується цих законів, але комісія доручила мені його висловити. Працювати над проектами законів так, як працюємо ми всі разом тепер, на наш погляд, неможливо. Це стосується не тільки погоджувальної комісії, а й інших. Потрібно докорінно перебудувати цю роботу. Розробка того чи іншого законопроекту має фінансуватися Верховною Радою, щоб ми могли залучати на договірних конкурсних засадах різних фахівців і платити їм за їхню працю. А поки що люди, яких ми залучали до цієї роботи, працювали за спасибі. Непогано було б мати при Верховній Раді і науковий центр, який би дуже допоміг депутатам у законотворчій діяльності.

У мене все. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, що ви вже готові задавати запитання. Але це виступав голова тимчасової погоджувальної депутатської комісії. У нас є ще співдоповідь товариша Ланового - Державного міністра, який також мав би відповісти на запитання.

І я хочу, щоб ви розглянули це в контексті останньої пропозиції, висловленої депутатом Сербіним Юрієм Сергійовичем, на платній основі наймати тих, хто розроблятиме проекти. А що ж тоді робитиме дуже великий наш Уряд? Тоді в одних треба плату забрати чи як? Тоді ж Уряд скаже: хто розробив ці законопроекти, той нехай їх і виконує.

СЕРБІН Ю.С. Трохи не так...

ГОЛОВА. Є в нас і консультативно-дорадча рада при Верховній Раді. Потрібно всім нам більше працювати. А то виходить, що Уряд напрацював з комісіями, а тепер давайте наймемо фахівців, хай нам несуть свої проекти, заберуть гроші і поїдуть або розійдуться.

СЕРБІН Ю.С. Іване Степановичу! Дозвольте...

ГОЛОВА. Усі фахівці, які тут працювали, одержують державні гроші: і академіки, і дійсні члени, і члени-кореспонденти і так далі. Скільки ж можна оце весь час гнати: давай, давай платню? Нема ж з чого платити.

Це я до того, щоб ваша комісія також зважувала все і глибше підходила.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Я с вами абсолютно солидарен. Согласительная комиссия действительно что-то выяснила, чтобы найти общий язык. Но основную нагрузку несет Кабинет Министров. Поэтому нужно пощадить Юрия Сергеевича, чтобы не "стегать" его сейчас. Выступит товарищ Лановой, вот тогда мы и поинтересуемся, какие принципы, какие сроки, кому и сколько, каким сестрам по серьгам. А сейчас не будем ломать копья...

ГОЛОВА. Я підтримую таку пропозицію.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иначе мы увязнем в этих разговорах и задергаем сейчас председателя временной согласительной комиссии.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Послухаємо ще.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрівський виборчий округ, Кіровоградська область/. Юрий Сергеевич! Наш законопроект называется "Про приватизацію державних підприємств". А в статье 1 законопроекта речь идет о приватизации имущества предприятий и организаций. Какой смысл вкладывается в понятие "организация"? У нас же закона об организациях еще нет. Под организацией можно понимать и научно-исследовательский институт, и общество рыболовов. Это - первый вопрос.

И второй. Покупателями в проекте закона предусмотрены граждане. Все ли это граждане, в том числе и душевно больные, и находящиеся в местах изоляции, или же дееспособные граждане?

СЕРБІН Ю.С. Відповідаю...

ГОЛОВА. Вибачте, Юрію Сергійовичу. Євгене Васильовичу /я до депутата Мармазова звертаюся/, давайте ми визначимося. Ця депутатська комісія - тимчасова. Нікому з депутатів не заборонялося працювати в ній. Ми тоді так і сказали. Невже ми тепер поставимо тут тих, хто працював, і будемо ще питати, як працював? У вас була можливість з'ясувати все в комісії.

От зараз виступить Державний міністр і його можна запитати. Він трактуватиме ці положення так, як їх бачить виконавча влада.

Підтримують мене в цьому?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Сідайте, Юрію Сергійовичу.

Слово надається Лановому Володимиру Тимофійовичу, державному міністру України з питань власності і підприємництва. Я просив би, Володимире Тимофійовичу, якщо можна, виступати недовго, щоб дати можливість депутатам запитати і одержати відповідь. Будь ласка, до п'яти хвилин.

ЛАНОВОЙ В.Т., Державний міністр з питань власності і підприємництва України. Шановний Голово! Шановні депутати! Запропоновані вам три проекти законів Уряд підтримує. Ми доопрацювали їх разом, і вони відповідають концепції роздержавлення та приватизації, яка затверджена Верховною Радою.

Я хотів би сказати, що це була плідна робота, час не змарновано. Поглиблено деякі положення, більш тонко і детально викладено процесуальні моменти, поліпшено механізм щодо пожвавлення самого процесу приватизації і елімінації бюрократичних завад цього процесу. Але я хотів би з вами поділитися деякими суттєвими моментами.

Щодо самої моделі приватизації. Концептуально цю модель /в тому числі й саму концепцію/ ми розробляли зовсім в іншій економічній обстановці, коли в нас була досить статична економічна система - і грошова, і цінова, і всі вартісні ознаки, масштаби і таке інше. Після Нового року все змінилося. Змінилися ціни, девальвувала грошова одиниця, змінились вартісні співвідношення в суспільстві. Що я маю на увазі?

Давайте подивимось. За оцінками Уряду ціни зросли п'ятикратно. Це - ціни на товари, на матеріали. Ціни на об'єкти приватизації не зросли, а якими були за балансовою вартістю, такими й залишились. Від цього ми маємо таке. Сертифікати, ті платіжні засоби, які прив'язані до вартості майна, що приватизується, не змінюють цінової чи вартісної оцінки.

Давайте тепер подивимось на гроші, на заощадження, на накопичення громадян, які можуть бути вивільнені для процесу приватизації. Була одна оцінка вартісних спроможностей, купівельних спроможностей громадян. Вона виходила з одних цін, з одних витрат громадян від заощаджень і від того, яка частка може піти на процес приватизації. Зараз, коли все змінилося, коли п'ятикратно спала купівельна спроможність громадян, заощадження, які є в Ощадбанках і в інших банках, вже не є тим потенціалом для приватизації, який потрібен для того, щоб цю масу нам пустити в оборот.

Тому є така пропозиція - підвищити купівельну спроможність наших громадян і стимулювати намагання тих, хто має менше грошових заощаджень для процесу приватизації. Ми повинні думати і про наступну грошову реформу. Зараз це все об'єднується в один пакет. Ми повинні іти до власної грошової одиниці. І наші заощадження /а вони зараз зростають за рахунок додаткових вкладів громадян/ не повинні бути такими, щоб нова грошова одиниця стала зразу ж неповноцінною.

Для того, щоб дати змогу громадянам використовувати рубльові заощадження /у безготівковій формі через відповідні документи/ для процесу приватизації, ми повинні прийняти ревальваційний, тобто підвищувальний коефіцієнт щодо купівельної спроможності таких коштів. Тобто якщо громадянин бере з своєї ощадної книжки якусь суму і вкладає її в процес приватизації, то зразу потрібно застосувати коефіцієнт збільшення до цієї суми або зменшення у відповідному співвідношенні до вартості того об'єкту, акції чи майна, що приватизується. Якраз цим ми стимулюватимемо людей, щоб вони свої заощадження використовували на приватизацію, зразу підвищимо купівельну спроможність громадян і зменшимо оту платіжну масу, яка буде випущена після грошової реформи на наш споживчий ринок.

Другий момент - це ставлення до технічного розвитку приватизованих підприємств. Якщо ми будемо так проводити приватизацію, щоб вилучити всі кошти від громадян тільки для купівлі тієї чи іншої форми приватизованих об'єктів, то ми не залишимо ні колективам, ні громадянам, взагалі новим власникам заощаджень, грошових нагромаджень, щоб проводити технічні реконструкції, переозброєння і таке інше. І це дискредитує сам процес, тому що нові власники не будуть мати фінансових заощаджень, коштів.

Тому ми пропонуємо внести такий елемент в нашу загальну модель: кошти, які отримала держава в процесі приватизації, повинні надходити в спеціальний фонд /там так і записано/,

але щоб використання того фонду було цільовим і одним з найголовніших було кредитування технічного розвитку приватизованих об'єктів, спеціальне кредитування. Щоб грошову масу, яка є в надлишку, пустити в інвестиції. І цим самим розвинути процес, дати змогу швидко технічно оновлювати нові підприємства. Тобто ми для того й робимо приватизацію, щоб змінити ставлення до технічного стану основних фондів. Ще одни суттєвий момент - щодо подолання бюрократизації процесу. Над цим ми працюємо, і є деякі доповнення. Наприклад, питання фінансування комісій з приватизації. Там записано, що ми фінансуємося державою. Це - бюрократизація, треба фінансувати за рахунок частки доходів від процесу роздержавлення. Тоді ми й комерційні засади пускаемо, і тому комісія не є такою державнобюрократичною, яка могла б диктувати умови чи ставити якісь перепони на шляху приватизації.

І другий елемент - це створення умов для того, щоб виник конкурс продавців. У нас ми створюємо умови для конкурсу покупців, які купують підприємства. Але хто продає? Продає комісія, аукціон, біржа, якщо це торкається валюти, вибачте, акцій. А кому продавати це підприємство? Тій біржі на продаж, тому аукціонерному товариству, тій фірмі, тому банку чи кому? Нам треба записати положення, щоб тільки на конкурсних засадах надавати можливість посередникам тій або іншій біржі продавати те чи інше майно. І на цих конкурсних засадах ми будемо робити процес відкритим і застережемо зволікання, корупцію, протекцію для деяких посередників у процесі приватизації.

У мене є доповнення до тексту, які я вважаю найважливішими. Потрібно точніше визначитися щодо обмеження приватизації підприємств-монополістів. Там не досить чітко про це сказано. Треба розглядати це в загальному контексті демонополізації, тобто дозволяти приватизацію тільки тих підприємств, які демонополізовані.

Треба також додати, що за порушення законодавства про приватизацію слід ввести спеціальний закон, який буде регулювати відповідальність. Треба також внести в постанову по впровадженню законів положення про те, що приватизуватися можуть тільки ті малі й дрібні підприємства, які є самостійними. Тобто треба до початку дії законів провести комерціалізацію і надати юридичні, самостійні права всім структурним підрозділам сьогоднішніх підприємств торгівлі, громадського харчування і сфери послуг.

І потрібне також таке доповнення, як гарантування державою права володіння земельною ділянкою, на якій розташоване підприємство. Щоб новий власник знав, що йому належить підприємство і він володіє земельною ділянкою. Якщо щось зміниться і ця ділянка вилучається, то треба повністю компенсувати всі витрати, всі недоодержані доходи цього підприємства, отже потрібно, щоб це було гарантовано законодавчо.

Думаю, що ці законопроекти дадуть змогу захистити майнові права народу України, поставити громадян у досить рівні умови і швидко провести приватизацію, підійти до формування фінансового ринку, а значить структурних зрушень, технічно переозброїти приватизовані підприємства і ретельно поставитися до грошової реформи, яка перед нами стоїть. Прошу підтримати і прийняти в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Тепер відповіді на запитання. У нас залишилося 11 хвилин.

Перший мікрофон.

МАКЕДОНСЬКИЙ І.І., голова Болградської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Болградський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый министр! У нас сегодня конкретно не определено отношение к коммунальной собственности Советов разных уровней. В связи с этим два вопроса.

Первый. Какая защита трудовых коллективов будет предусмотрена при приватизации?

И второй. Не случится ли так, что все деньги от приватизации попадут к тому несуществующему собственнику коммунальной собственности или к тем, которым Кабинет Министров, передал управление министерством /они сегодня преобразованы в концерны/?

ЛАНОВОЙ В.Т., О защите трудовых коллективов. Предлагаемым законодательством как раз обеспечиваются приоритетные, пионерные, первичные права трудовому коллективу при получении в собственность. Кроме того, тут предлагается механизм, по которому и трудовые коллективы между собой находятся в равных условиях. Те, которые имеют более капиталоемкие объекты, ставятся в равные условия с теми, кто имеет менее капиталоемкие объекты, то есть меншее имущество приобрести в свою пользу.

Теперь о том, кому будут предоставлены средства от приватизации, и об отношении к концернам и корпорациям. Сейчас Кабинет Министров вместе с Президентом разрабатывают пакет постановлений и указов по коммерциализации экономики, где предусматривается и передача имущественных прав от отраслевых ведомств и концернов, корпораций,

комитетов и министерств Фонду государственного имущества. Сейчас это постановление проходит апробацию в соответствующих наших структурах. Тогда все средства от приватизации будут иметь целевое поступление, целевое назначение. Нам нужно в процессе доработки законопроектов ко второму чтению все это четко расписать, чтобы эти средства использовались по назначению.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І. Мечникова /Вузівський виборчий округ Дніпропетровська область/. Хотел обратиться к вам, Владимир Тимофеевич, с таким вопросом. Очевидно эти проекты законов предполагают наличие пакета подзаконных актов. Мы с ними не ознакомлены. Отсюда много вопросов и опасений. Скажите, пожалуйста, отрасль здравоохранения подпадает под закон о приватизации или нет?

ЛАНОВОЙ В.Т. Законом очерчен круг сфер, которые никогда не должны быть приватизированы, поскольку сам закон будет действовать. А программами приватизации будет очерчен тот круг объектов, которые разрешается приватизировать в данном году. Этот круг будет сначала узким, а потом будет расширяться по мере готовности и объектов, и нас к перестройке всей нашей финансовой и экономической системы. Сейчас на 1992 год запрещено программой /так вам будет предложено/ приватизировать любые объекты социально-культурной сферы, не только здравоохранения, если они не составляют собственность или не входят в структуру того или иного предприятия. Там уже само предприятие решает - либо поликлинику, либо столовую, либо магазин, либо химчистку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Ви знаете, напевне, не гірше нас, яке зараз безладдя в торгівлі. А нашу перебудову люди оцінюють, як ми кажемо, по прилавках.

У статті 1 законопроекту сказано, що першочерговій приватизації підлягають торгівля, громадське харчування і так далі. І сьогодні, ми знаємо, розглядалася постанова Кабінету Міністрів про комерціалізацію торгівлі.

Як на вашу думку, що краще: проводити комерціалізацію, а потім невідомо коли приватизацію, чи прискорити приватизацію, знайти власника в торговельному підприємстві, який би був зацікавлений в результатах своєї праці? Чи потрібна нам та велика надбудова, яка сьогодні є?

Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Розумієте - комерціалізація і приватизація є послідовними діями, тобто одна стадія іде за іншою стадією. Без комерціалізації не можна провести приватизацію. Що це означає? Можна надати власність трудовому колективу магазину, але диктувати йому ціну, контролювати, що і де купує, за які кошти, скільки витрачає на себе, який прибуток залишає собі. В цій ситуації немає дійсної власності, немає комерційних засад діяльності. Так, до речі, було у Східній Німеччині, у ЧехоСловаччині. Після війни всі ці роки там були власники, наприклад, ремісники. Але їм держава встановлювала ціну на їх послуги, ціну на хліб. І цей сектор реально не розвивався. Ось чому, звичайно, потрібна комерціалізація, а відразу за нею - приватизація.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене таке запитання. У статті 8 сказано, що формують органи приватизації місцеві Ради народних депутатів, а потім органи приватизації створюють комісії з приватизації майна. За яким принципом буде йти формування цих органів, яка їх компетенція і де це буде визначено?

ЛАНОВОЙ В.Т., У більшості міськвиконкомів на Україні вже створені відділи з комунальної власності чи відділи з приватизації, які зараз працюють над підготовкою до цього процесу. На них якраз покладені функції методично-організаційного забезпечення, розробка програм приватизації комунальної власності тощо. Комісії ж пропонується створити не постійними, а надати їм можливість маневрувати, обслуговувати ті чи інші об'єкти чи процедури приватизації. Ми хочемо, щоб це вирішувалось на місцях місцевими Радами чи їх виконавчими органами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Володимире

Тимофійовичу! Найбільш незахищена сфера населення у процесі приватизації - це молодь. Як ви вважаєте, чи можна молоді надати пільгові кредити для використання на приватизацію? Це - перше запитання.

І друге. Я підтримую колегу від першого мікрофона, який говорив про приватизацію житла. Сьогодні в різних регіонах пройшла, можна сказати, дика приватизація квартир за пільговими цінами, по балансовій собівартості. Закуплені квартири по балансовому кошторису. Сьогодні ж ціни підняли в 3-4 рази. Для простого народу ціни недоступні.

Чи не вважаєте ви за можливе дозволити по балансовій ціні викуповувати квартири до першої половини цього року?

ГОЛОВА. Дуже цікаво почути відповідь. Краще було б уже передати людям житло, і нехай вони ним розпоряджаються, як хочуть.

ЛАНОВОЙ В.Т. По-перше, питання про молодь і про допомогу їй у процесі приватизації. Я всіляко підтримую ініціативу, яка іде від молодих. Ми повинні бачити у молоді ту соціальну силу, яка найбільш швидко сприйме ринкові умови діяльності і життя. Потрібно підтримувати молодь, але якихось додаткових пільг я не вважаю за потрібне надавати молодим підприємцям чи молодим людям перед людьми похилого чи середнього віку. Все повинно бути на загальних засадах. Я думаю, що молодь взагалі буде вигравати в цьому суперництві поряд з іншими соціальними групами. Але підтримувати молодь потрібно, і держава вже розробляє заходи по підтримці підприємництва, особливо малого. У нас уже створено Національний фонд підтримки підприємництва, який буде якраз давати можливість первісних вкладень для малих іноваційних підприємств, підприємств, орієнтованих на експорт тощо. Тому ми будемо через ці засади допомагати

підприємництву, а не приватизації.

По другому питанню, щодо житла. Я вам повинен сказати, що йде продаж житла по вільному трактуванню. Райради чи райвиконкоми самі затверджують методику обчислення його вартості. В Донецькій області методика так складена, що дві тисячі карбованців коштує середня двокімнатна квартира. В Києві такі методики складені, що в різних районах така квартира коштує від шести до десяти тисяч. Це процеси неорганізовані. Нам треба, звичайно, приймати законодавчі рішення. І головним повинна бути безплатна передача житла людям. Але треба не тільки передати, а створити умови Функціонування того житлового комплексу, щоб не було розвалу цієї системи. Це - по-перше. А по-друге, треба створити ринок житла, визначити, на яких засадах йтиме його перепродаж. Ми ж це робимо не тільки для того, щоб віддати житло людям, а й для того, щоб створити можливості руху товару, яким є житло, і руху людей, які хочуть приїхати в це місто чи виїхати з міста. На сьогодні в нас усе стале, і тому робоча сила не рухається.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Тимофійовичу.

Я хочу вибачитись перед депутатом Петром Осадчуком, ми після перерви домовимось. Але перш ніж оголосити перерву, я хочу просити вас визначитися, чи ми продовжимо запитання, чи розпочнемо виступи. Записалось на виступ уже 38 народних депутатів. Подумайте за час перерви.

І друге. Сьогодні наше завдання полягає в тому, щоб прийняти запропоновані законопроекти хоча б у першому читанні, щоб можна було над ними працювати далі. Якщо ж ми будемо і вчетверте відхиляти їх, то вже ніякі погоджувальні комісії нічого не зроблять. Повірте мені.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Під час перерви ми провели зустрічі з депутатами, які за своєю виробничою діяльністю належать до аграрного сектора. Я хочу, щоб нас усі почули в цьому залі і за його межами. Ми повинні консолідуватися і зробити все, щоб жодний клапоть землі весною не залишився не засіяний. Хто його засіє, для держави не так важливо. Для держави важливо, що на ньому виросте.

Але потрібно, щоб землю засівали ті, хто це може і хто цього хоче. Одні вважають, що тільки фермерство нас нагодує, інші покладаються тільки на колгоспи. Усе це водночас і вірно, і невірно. Якщо б колгоспи за своею суттю відповідали формі, то це було б вірно. Я переконаний в тому. Це була б чаяновська кооперація, це була б кооперація кооперативів, як він говорив. Але колгоспи - це викривлені державні і незрозуміле якісь іще форми власності, в яких плуталися навіть академіки і кандидати наук. Мало хто міг пояснити, яка різниця між колгоспом і радгоспом.

Тому нехай нас усі чують і знають, що для нас головне, щоб жодний клапоть землі не був не засіяний.

Якщо хтось сьогодні посягає на колгосп чи радгосп, який рентабельний навіть за цих умов - це неправильно. Не мають права на існування лише збиткові форми власності на землю. От ми приймемо Закон про банкрутство /там ще залишилось одне нерозв'язане питання - хто визнає банкрутство: чи банк, чи якась інша структура/, і тоді це питання відпаде саме по собі. Але якщо господарство рентабельне, нікому не дано право диктувати,

якою має бути форма власності. Проте якщо в цьому високорентабельному господарстві хоч один із його членів сказав, що хоче вийти з нього і просить дати йому можливість забрати свою долю засобів виробництва і землі, то він повинен їх отримати. Повторюю: якщо хоч один. Тоді ми дійдемо згоди, тоді земля буде засіяна.

І останнє. Не вважайте, що тільки ви дбаєте, як і що засіяти, а ні Фокін, ні його команда про це не думає. Думає, повірте. Їм ще не все вдається зробити, це так. Але вони думають і хочуть, щоб були запаси пального, щоб були запаси хімічних засобів боротьби зі шкідниками тощо. Ми тепер працюємо і з Європою, і з усім світом, щоб нам надавали не гуманітарну допомогу, не продукти харчування, а засоби виробництва та інші, які дали б можливість одержати все це на нашій землі і від нашого поголів'я. І для цього ми вчора приймали постанову.

Тепер давайте порадимося, чи будемо задавати запитання, чи будемо обговорювати.

Записалося для обговорення 38 депутатів. Я вважаю так: давайте ми дамо ще 20 хвилин на запитання і відповіді Лановому /тільки запитання - короткі і відповіді - ще стисліші/, а потім почнемо обговорення.

Будь ласка, Володимире Тимофійовичу, 20 хвилин.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Володимире Тимофійовичу! Хочемо ми цього, чи не хочемо, але приватизація, роздержавлення неминуче призведуть до майнового розшарування народу. І дуже правильно, що в проекті Закону про малу приватизацію /стаття 6/ передбачені джерела коштів для малої приватизації і чітко сформульовано:

"При придбанні об'єкта малої приватизації на суму, що перевищує 50 мінімальних розмірів заробітної плати, громадянин повинен подати декларацію про доходи", - тобто сказати, де взяв гроші. Але чому в проекті Закону про велику приватизацію не введено такої норми? Адже щоб викупити підприємства і так далі, потрібно ще більше грошей.

ЛАНОВОЙ В.Т. Можна цю проблему розв'язати введенням такої норми. Це треба вирішити.

ГОЛОВА. Прошу звикати до стислих відповідей. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільский виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Я повністю згоден із тим, що сказав шановний Іван Степанович, і вважаю, що ці закони про приватизацію державних підприємств і інші вже давно необхідно було прийняти. Закликаю колег прийняти їх у першому читанні. Але виникає питання: якщо ми проводитимемо приватизацію державних підприємств і інших об'єктів, то чи не відстаємо з прийняттям Закону про земельну реформу?

Ми прийняли в першому читанні законопроекти про колективне сільське підприємство, про фермерське господарство, а земельної реформи немає. І коли ми приймемо Закон про земельну реформу, чи не буде ніяких суперечностей між прийнятими законами і Законом про приватизацію державних підприємств? Адже тут усе тісно пов'язане, і без цього закону не можна буде виділити землі, а тим, хто на ній працюватиме, - забезпечити виробництво.

ЛАНОВОЙ В.Т. Так. Дуже важливе питання.

ГОЛОВА. А ще важливіша відповідь.

ЛАНОВОЙ В.Т. Не повністю з вами згоден в тому, що земельна реформа, у принципі, повинна йти попереду, оскільки всі економічні реформи починаються з сільського господарства. Ви знаете, Адам Сміт сказав: "Мати багатства - це земля, а батько багатства - це праця". Тому треба починати з землі.

У нас нарешті створено комітет по земельній реформі. Треба, щоб він був підпорядкований, мабуть, тим, хто займається реформами, а не Міністерству сільського господарства, яке поки що тисне на цей комітет, не даючи йому ні приміщень, ні інших ресурсів.

Комітет уже розпочав роботу по комплексному вирішенню земельного питання. У нас же навіть нема нормального землеустрою. Ми не маємо кордонів між населеними пунктами, ви знаете про це? У нас є тільки кордон населеного пункту, де проживають люди, а між землями, які знаходяться у користуванні цих людей і того населеного пункту, нема кордонів.

Це, звичайно, не знімає проблему, і треба форсувати підготовку всіх законодавчих актів щодо земельної реформи, щодо приватизації землі.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу! Якщо ми і далі цей земельний комітет будемо підпорядковувати Міністерству сільського господарства, то ми залишимось на тому ж місці. Створюйте його державним комітетом і підпорядковуйте собі, а не міністерству.

От і комісії підтримують. Нехай Міністерство сільського господарства займається виробництвом. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Вопрос касается статьи 24. Не очень понятно, что соответствует компетенции местных Советов по предоставлению дополнительных льгот. Не считаете ли вы, что это будет лазейка для злоупотреблений? Пожалуйста.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я абсолютно согласен, что надо более четко описать возможные льготы местных Советов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Стаття 14 проекту передбачає, що трудовий колектив підприємства може висувати план приватизації, зокрема альтернативний.

У статті 12 сказано, що ініціатива у проведенні приватизації може виходити від керівників і працівників підприємства та його підрозділів.

Навряд чи варто доводити, що на багатьох підприємствах конфлікт між адміністрацією, між керівництвом і трудовим колективом - річ безумовна. Особливо за даних умов.

То все ж таки, як бачиться, хто буде представляти колектив як ініціатора приватизації? Як будуть розподілятися ці ролі? Що ви будете робити, якщо адміністрація подає свій проект приватизації, а колектив - свій? Хто його представляє? Як це буде розроблено? Мені здається, це треба позначити досить конкретно.

Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Ви правильно прогнозуєте можливі конфлікти. На сьогодні вже близько 700 українських підприємств звернулися з проханням залучити їх на цей рік у програму приватизації. Та коли вони вияснили нові умови приватизації, то 30-40 підприємств відмовились. Але це ж іде від адміністрації. Тому конфлікти, звичайно, будуть. І треба, щоб від трудового колективу виступала його рада.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СІВКОВА Л.М., голова колгоспу імені Чапаєва Добропільського району /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Этот вопрос касается статьи 26. В основных обязанностях покупателя сказано: покупатель обязан сохранить рабочие места. Почему новый хозяин предприятия лишается права строить кадровую политику по своему усмотрению? Как этот пункт соотносится с принципами рыночной экономики?

ЛАНОВОЙ В.Т. Этот пункт действительно продиктован социальными предостережениями. И нужно, чтобы в договоре о купле-продаже был ограничен срок такого права, потому что в период значительных сокращений /а это неизбежно/ нужно будет поддержать трудовые коллективы, чтобы не форсировать увольнений. Но должны быть оговорены сроки такого соглашения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Державний міністре! Як правило, ми до цього часу не знали, якими будуть наслідки тих заходів, які ми здійснюємо. Мине 3 роки, ми завершимо приватизацію відповідно до внесених проектів законів. Чи не можете ви мені сказати: прогнозували ви наслідки цієї приватизації? У чиїх руках виявляться основні багатства України в процентному відношенні?

ЛАНОВОЙ В.Т. Звичайно, вся концепція побудована таким чином, щоб вийти на якісь результати. Треба створити таке суспільство через кілька років, щоб воно було залучено до відносин власності в цілому, щоб не було людей, відокремлених від відносин власності тим чи іншим чином. Це буде вносити стабілізуючий соціальний фактор, попереджувати протистояння між власниками та тими, хто наймається на роботу.

Увесь світ іде до того, що власність так чи інакше розпорошується між усіма соціальними верствами. Я не буду проводити аналогії, це всім відомо. Отже, до цього ми йдемо.

Яким чином розподілиться власність у процентному відношенні, зараз говорити не можна, але це буде реально вирішено самим конкурентним середовищем, яке буде виникати. Звичайно, буде нерівномірний розподіл власності.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! В законопроекте о приватизации ценных бумаг в статье 7 записано, что выпуск ценных бумаг осуществляется "банками, довірчими товариствами, брокерськими фірмами, інвестиційними фондами та іншими фінансовими посередниками". Как вы себе это представляєте? Выпуск тысячерублевых купюр, какими являются сертификаты, отдать на откуп любым фирмам? Это является достоянием Национального банка и должно утверждаться Верховным Советом. Почему такая норма заложена? Это - первое.

И второе. Почему создание концернов, предприятий вытекает из распоряжения командно-административной системы, а не из потребности рынка?

ЛАНОВОЙ В.Т. Если можно, второй вопрос повторите.

МАТІЙКО А.С. Почему создание предприятий вытекает из командно-административной системы, а не из потребностей рынка?

ЛАНОВОЙ В.Т. Должен сказать, что норма относительно участия посредников в распределении сертификатов введена на этапе работы согласительной комиссии.

Мне кажется, что нужно более четко описать всю процедуру выдачи сертификатов: должны быть уполномоченные на это структуры, прежде всего коммерческий сберегательный банк, а, может быть, не только банковские структуры. Если же привлекаются еще какие-то посредники, то это должны быть только такие, которым государство доверяет вот эти имущественные отношения.

То есть это должно быть более строго очерчено законодательным положением.

ГОЛОВА. Шановні депутата, я прошу уваги. Ви розумієте, не всі можуть в такому шумі працювати, ви не даєте можливості зосередитися і відповідати на запитання.

Запитання по суті. Володимире Тимофійовичу, ви кажете, що також підтримуєте цю пропозицію, то чого ж залишився такий розпливчастий запис? Виходить, що цінні папери можуть ледве не кооперативи випускати? Давайте відповідь, чи зміните цю норму?

ЛАНОВОЙ В.Т. Треба змінити, уточнити положення. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так. Друге запитання.

ЛАНОВОЙ В.Т. Ця робота велася в погоджувальній комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Оті колгоспи, які навіть шановний Іван Степанович не знає як назвати, тривалий час грабували, за рахунок чого створювалися переробні підприємства та інші міжгосподарські організації. Я хотів би знати вашу думку: яке право на приватизацію в першу чергу цих переробних заводів, підприємств різних, агробудів і так далі матимуть при впровадженні приватизації колгоспники і працівники радгоспів?

ЛАНОВОЙ В.Т. Надходять аналогічні запитання щодо споживчої кооперації, тобто всієї інфраструктури сільськогосподарського виробництва.

У законопроекті записано, що ці відносини цим законом не регулюються, тому що буде окремий закон про регулювання власності на об'єкти споживчої кооперації. Це буде регулюватися іншими законодавчими актами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Володимире Тимофійовичу, це не те. Державні підприємства - молокозаводи, м'ясокомбінати, маслозаводи і таке інше. Яке право колгоспів на приватизацію цих підприємств?

ЛАНОВОЙ В.Т. Державні підприємства мають свої трудові колективи, якщо це державні підприємства. І пріоритетні права та пільги поширюються тільки на членів трудових колективів цих переробних підприємств.

Колгоспники виступають такими ж громадянами, як і всі інші. Вони можуть брати участь на загальних засадах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! У меня вопрос конкретно по сертификатам. В классически функционирующей капиталистической экономике чем больше средств вкладут вкладчики, тем больше предприятие от этого должно процветать, расширять свое производство и получать дополнительные доходы.

Наши же сертификаты безналичные. Ведь чем больше на предприятии будет сертификатов, тем больше оно должно бы процветать, но поскольку не будет какого-то денежного обеспечения, то это размоет предприятие. Поэтому у меня к вам конкретный вопрос. Каким государственным органом будет гарантировано денежное обеспечение этих сертификатов?

ЛАНОВОЙ В.Т. Вы знаете, товарищи, это очень сложный

вопрос. Даже на Госэкономсовете профессоры задают аналогичный вопрос или дают свою трактовку. То есть тут нет разделения между инвестициями и средствами, за которые покупаются предприятия. Когда создается акционерное общество на нулевом уровне, то деньги, которые собирают акционеры, являются инвестициями. Потому что за эти деньги покупаются соответствующие средства и создаются предприятия. То есть эти средства производительные.

А когда покупается готовый объект, то средства передаются не в производительной форме, а это просто передача права собственности на данный объект с помощью оплаты этого права. И сертификаты являются средством оплаты этого права, которое государство дает всем людям, делая их возможными правомочными по отношению к этому объекту. Поэтому они ничем не подкреплены и не являются производительными инвестициями. Поэтому и предполагается создать механизм, когда полученные средства от приватизации в денежной форме будут направляться уже в качестве инвестиций для реконструкции приватизированного предприятия. Тут методологический спор и, к сожалению, даже ученые его не понимают. Вот такое мое виденье.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НЕГОДА В.Ф., голова Орджонікідзевської міської Ради народних депутатів /Марганецький виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановний Володимире Тимофійовичу! У мене до вас два запитання. Згідно зі статтею 9 покупцями можуть бути й іноземні громадяни. Як буде визначатися пропорція чи частина акцій для іноземних громадян і трудового колективу?

І друге запитання. Як будуть враховуватись і розподілятися акції для працівників медицини, народної освіти, культури, які теж створювали цю власність?

ЛАНОВОЙ В.Т. Будь ласка, повторіть перше запитання.

НЕГОДА В.Ф. Перше? Як буде визначатися пропорція чи частина акцій для іноземних громадян і трудового колективу? Це - перше.

ЛАНОВОЙ В.Т. Іноземні громадяни будуть брати участь у приватизації на загальних засадах, як і громадяни України.

Але вони, звичайно, не є членами трудових колективів. Тому пільги надаються тільки членам трудових колективів. Усіх інших громадян України пільги не торкаються, вони не торкаються й іноземних громадян. Різниця між іноземними особами та громадянами України в цьому загальному процесі суттєва. Вона в тому, які кошти використовуються. Наші громадяни використовують наші кошти, а вони - тільки валюту. І коли об'єкт буде приватизуватись, буде визначена його ціна чи ціна акції, яка продається

на біржі, то іноземна особа буде цю акцію купувати по тій же вартості, яка визначена, але по спеціальному курсу національної грошової одиниці до твердої валюти. І цей курс повинен бути досить високим, щоб ми не знецінювали нашу землю, повітря і все майно, яке продається. А акції для медицини будуть передаватись через право, яке дає сертифікат. Якщо буде використано сертифікат, то акцію отримає працівник медицини.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Государственный министр! У меня к вам такой вопрос. Одна из форм приватизации - это аренда. Будет ли арендная плата считаться частью выплаты за предприятие? Если не будет, объясните, почему?

ЛАНОВОЙ В.Т. Аренда не является формой смены собственника на имущество. Имущество или предприятие остается государственным в данном контексте разговора либо того собственника, который сдает это имущество в аренду, не теряя права собственности на него. Аренда с выкупом является как раз формой приватизации. Те средства, которые идут на выкуп имущества, должны быть рассчитаны отдельно. Они могут быть учтены в арендной плате, но только в части прибыли, но не в части амортизации.

ГОЛОВА. Тобто оренда з наступним викупом. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Не считаете ли вы, что необходимость уплаты налога за сертификаты ставит в дискриминационное положение малоимущее население? Сертификаты, очевидно, должны все-таки выдаваться бесплатно.

ЛАНОВОЙ В.Т. Этот вопрос имеет несколько решений. И в первоначальном варианте предлагалось распределение сертификатов.

В правительстве, в том числе и в руководстве, есть разные позиции. Но сейчас введена такая норма - продавать сертификаты за плату. По малоимущим это ударит, безусловно. Но если мы установим разумную плату, то она явится средством ограничения движения сертификатов. Ведь в первом же году действия сертификатов не будет нужного количества объектов. Сертификатов может быть много, а объектов будет мало, сертифікат девальвирует, он обесценивается, люди не поверят в него. Это может быть формой регулирования поступления сертификатов на рынок приватизации.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Скажіть, будь ласка, яким чином буде встановлена вартість приватизованого і через яку грошову одиницю це все буде проходити?

Розрахунки показують, що сьогодні можна за один "дерев'яний" мати 10 доларів прибутку.

ЛАНОВОЙ В.Т. Вартість об'єктів уже визначена балансовими документами. Якщо зараз перераховувати вартість за новими коефіцієнтами, індексами, то ми до кінця віку не зможемо все перерахувати. Нам же важливо розумно і досить швидко передати власність, щоб вона почала працювати. На це ми всі сподіваємось. Щось буде підправлено там, де це необхідно. Ви знаєте, що визначені певні групи об'єктів, які будуть приватизуватися з урахуванням їх доходів. Таким чином, ми вийдемо на ринкову власність капіталу, який продається. Щоб

спростити процедуру, будемо йти від балансової вартості з урахуванням зносу.

Я хотів би на закінчення сказати, що, звичайно, є положення, які треба редагувати, поправляти і усувати недоліки. Але це не знецінює того, що є в документах. Їх зараз треба приймати в першому читанні.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, є запитання депутата Виноградського. Я думаю, що це дуже суттєво. Мова йде про будівлі, споруди, які оцінені по балансовій вартості. Люди куплять їх навіть за ці карбованці, а завтра ми будемо за них валюту вимагати. Розумієте? Тому треба дивитися, кому вони йдуть: якщо трудовому колективу - то це ще півбіди, а якщо особі - то це вже біда. Дякую вам.

Переходимо до обговорення.

Слово надається народному депутату Марченку, Сумська область. За ним виступатиме депутат Кінах.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Работая в согласительной комиссии и проголосовав против принципа, заложенного в законах о приватизации государственных предприятий, хотел бы вынести на ваше суждение несколько вопросов.

Хотел бы сказать, что комиссия в основе своей была представлена заинтересованными и, на мой взгляд, квалифицированными депутатами, и по многим вопросам мы пришли к согласию. Однако ожидать, что комиссия внесет серьезные изменения в законопроекты, оснований не было. Верховный Совет принял решение одобрить концепцию с учетом замечаний. Комиссия стояла перед выбором: чему же отдать предпочтение - самой концепции или замечаниям? Отдав предпочтение концепции, она не могла выйти из тех идеологических шор, которые заложены в проектах законов.

Еще, считаю, большим недостатком и уязвимостью в работе комиссии было то, что не было экспертных оценок разных подходов к проблемам приватизации. В частности, у нас и сейчас нет оценки бесплатной сертификации в случае инфляции. То же касается и многих других кардинальных вопросов экономики, не просчитав и не промоделировав которые, непозволительно вносить на сессию и принимать такие важные законы. Ведь речь идет о доле национального богатства страны, созданного всеми поколениями. И если мы будем принимать решение по принципу кто кого переговорит,

- думаю, избиратели нас не поймут.

А теперь о самом главном, чего я не разделяю. Я - производственник и не скрываю, что рассматривать весь процесс приватизации надо с позиции трудового коллектива как основного экономического эвена экономики. И если в процессе приватизации мы не укрепим это звено, то говорить о том, что экономика станет на ноги, заработает механизм качественного обновления производства, считаю просто смешным. Об этом могут говорить люди, которые не знают производства и не чувствуют его проблем.

Одно дело декларировать льготы и приоритеты, как это записано в проекте закона, а другое - глубоко разобраться в них и реально обеспечить законодательством. В этой связи я считаю неубедительными аргументы депутата Сербина. Не хотел бы судить о поверхностности его высказываний, но не побывав в трудовом коллективе завода, о котором он говорил, не разобравшись с его экономическим положением, нельзя делать выводы о возможности его приватизации. Оставляю это на совести депутата Сербина.

И еще. Для того чтобы разобраться в основах арифметики, уважаемый Юрий Сергеевич, я считаю, вам было бы нелишне поприсутствовать на Международной конференции по приватизации, выслушать выступления ведущих специалистов или хотя бы ознакомиться с ее выводами.

Очень важный вопрос - платность или бесплатность сертификации. Скажу прямо, что мне импонировала процедура раздела и бесплатной передачи каждому гражданину Украины части имущества. Здесь много положительных сторон. Но когда я начал глубже анализировать, разбираться с производственниками и специалистами, то пришел к убеждению, что это очень опасная с точки зрения оздоровления экономики позиция.

Основные аргументы высказаны мною в статье в газете "Голос України". К сожалению, редакционные правки вырвали из нее конкретизацию и предложения по участию в этом процессе пенсионеров, учителей, врачей и представителей других непроизводственных сфер.

И все-таки в чем слабость и уязвимость бесплатной сертификации?

Первое. Инфляционный эффект.

Второе. Незаинтересованность трудового коллектива в прибыли. Приведу пример по своєму заводу: на 5 тысяч работающих будет около 12 тысяч псевдоинвесторов.

Третье. Резко ограничатся возможности трудового коллектива в установлении стабильных хозяйственных связей между предприятиями, так как появится заинтересованность осуществлять эти связи при условии передачи акций.

Четвертое. Не сработает механизм процесса обновления средств производства, так как работник одного производства станет собственником на другом. И это суть идеологии концепции.

Необходимо, считаю, рассеять иллюзию, что, раздав сертификаты, мы всех сделаем хозяевами и богатыми. В конечном счете - это 300-350 рублей в год дивидендов, которые получит собственник акций, и то лишь в случае, если экономика заработает. А если она не заработает, то и эта мизерная доплата будет равна нулю.

Особо выделю предлагаемую нами процедуру выкупа собственности трудовыми коллективами - преимущественно не за счет своих сбережений, а за счет прибыли, первоначальных арендных отношений и кредитов из приватизационного фонда, полученного после приватизации малых предприятий.

Поэтому предлагаю законопроект о малой приватизации принять в первом чтении, а о большой приватизации - не принимать и дать возможность Президенту начать ее своими указами. А после того, как приватизируется несколько предприятий, подготовить закон, который будет жизненным, будет стимулировать труд и экономику.

И в заключение хочу сказать, что, не изменив идеологии приватизации, не создав реальных приоритетов и льгот для трудовых коллективов, мы создадим льготные условия для передачи средств производства в собственность частных лиц, а не производителей.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні депутати! Я ще раз нагадую: давайте йти в одному напрямку. Поки ми не приймемо законів, Президент не прийматиме указів. Він буде впроваджувати ними механізм реалізації цих законів.

Ми з вами домовилися, що сьогодні обговорюємо проекти, які маємо прийняти в першому читанні. Це відкриє дорогу для їх подальшого опрацювання.

Слово надається народному депутату Кінаху. За ним виступатиме депутат Сальніченко.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Несмотря на то, что у нас есть в наличии программа перехода к рынку, которую мы приняли более года назад, сегодня надо признать тот факт, что Украина в определенной степени и по нашей вине хаотично движется к рыночным отношениям. Естественно, это резко углубляет неизбежные в переходном периоде проблемы, такие как спад производства, рост безработицы и снижение уровня жизни. Либерализация, а точнее - административное повышение цен в условиях монополизма производителя, отсутствия рыночных мотиваций к труду неизбежно ведет к спаду производства и к гиперинфляции.

Мы много говорим сегодня о необходимости защищать слабых. Но очень мало делаем в этом отношении. Есть один факт, с которым, я думаю, вы согласитесь. Для того, чтобы была возможность защитить слабых, необходимо дать возможность работать сильным - тем, кто желает и умеет работать сегодня. И пока мы не создадим в нашем обществе группы собственников, фермеров, акционеров, частных предпринимателей, которые будут, исходя из наличия права фактически быть собственниками средств производства и распоряжаться результатами своего труда, мы не обеспечим необратимости процессам рыночных реформ и в том числе процессам демократизации нашего общества.

Невзирая на важность Закона о малой приватизации я хотел бы остановиться в своем выступлении /учитывая короткое время/ на проекте Закона о большой приватизации - приватизации государственных предприятий. Потому что, не приватизировав производителя, не раскрепостив его, нам в конечном итоге нечего будет и продавать нашему населению. Я поддерживаю проект Закона о большой приватизации и считаю, что его необходимо принять в первом чтении. Аргументы для этого следующие.

Первое. В проект закона заложен принцип равенства граждан Украины в процессах приватизации. Принцип социально справедливый, от него нам сегодня не уйти. Я считаю, если проанализировать ситуацию, то большая часть народа Украины, исходя из своего уровня жизни, сегодня не способна вкладывать свои средства в приватизацию, их у народа просто нет. И поэтому очень правильно, что в статье 20 проекта закона сказано, что определенная доля имущества, которое подлежит приватизации, должна передаваться народу бесплатно. Я лишь вношу предложение, чтобы доля этого имущества была не менее 60 процентов имущества, подлежащего приватизации. В противном случае этот процесс будет практически заморожен.

Второе. Принцип добровольности приватизации. Он также выдержан в этом проекте закона. Мы прекрасно понимаем, что решение о приватизации предприятия должно быть осознано трудовым коллективом и каждым гражданином в отдельности. Народ должен понимать, что наличие сертификата, акции еще не означает автоматического получения дивидендов. Для того, чтобы их получить, надо очень серьезно и хорошо всем поработать.

Следующий фактор, говорящий в пользу этого проекта закона, это то, что трудовой коллектив участвует в процессе приватизации. Он имеет право разработать альтернативный план приватизации, право на инициативу ее проведения, а также законодательное право в

случае разногласий выйти с ними в соответствующий судебный орган. Это очень важный процесс и он в конечном итоге приводит к осознанному принятию решения.

Помимо этого считаю необходимым /к сожалению, в проекте закона это упущено, хотя мы на согласительной комиссии и говорили об этом /внести в законопроект требования о предоставлении декларации о доходах. Сегодня это очень важный социальный момент. Поэтому декларация о доходах должна присутствовать. От какой нормы она должна исходить при приватизации? Это нам нужно подработать и соответствующим образом уже в нормативных документах установить норму финансовых средств, от которой должна быть предоставлена декларация о доходах.

Очень важно также, что законопроект предлагает наличие комиссий по контролю за приватизацией, к тому же комисии составляются из депутатов. То есть мы не раздуваем штаты должностных лиц.

И в проекте постановления прошу обратить внимание на предложение согласительной комиссии. Это поддерживает и Кабинет Министров в лице Ланового. Нам необходимо проанализировать ситуацию за этот год после принятия моратория об изменении форм собственности.

Идет беспредел. Поэтому в постановлении это требование должно остаться. Все те изменения форм собственности, которые будут противоречить принятым законам, должны быть аннулированы. И в заключение - предлагаю принять пакет предложенных законопроектов о приватизации /в том числе о ценных бумагах/ в первом чтении. В кратчайшее время его нужно доработать и начинать этот процесс. Другого выхода у нас сегодня, уважаемые коллеги, нет.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку. За ним виступатиме депутат Мороз.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Економічні реформи, проведені Урядом у цьому році, напевне будуть кваліфіковані тільки як негативні. Немає сумніву, що так звані вивільнені ціни, які по суті є прозаїчним, погано підготовленим адміністративним підвищенням державних цін, помноженим на драконівське оподаткування, остаточно добивають українську економіку. Це підтвердили на початку сесії багато народних депутатів.

Майже всі ми сьогодні заморожені цінами на споживчому ринку. А ви придивіться, що робиться в промисловості і будівництві. Ціна металевих конструкцій зросла майже в 100 разів. Цеглина коштує більш ніж 3 карбованці. Коштористна вартість будівництва зросла в 15 разів.

Високорентабельний трест "Рубіжанськхімбуд", розташований у промисловому районі на Луганщині, може припинити свою діяльність ще до приватизації, у другому кварталі, тому що більшість підприємств-замовників змушені будуть відмовитись від капітального будівництва.

Державний міністр добродій Лановой неодноразово заявляв, що як тільки приватизуємо торгівлю, ціни почнуть падати. Це чергове помилкове твердження. Приватизація торгівлі почне епопею малої приватизації, якої всі чекають, як в спеку дощу.

А давайте спитаємо один одного: що таке торгівля сьогодні? Не менше 90 відсотків торговельних закладів діють на орендованих у місцевих Рад площах. Тобто коли мова йде про продаж крамниці, треба розуміти, що продається не магазин, а право на торгівлю і експлуатацію торговельних працівників.

Введення ціни на право торгувати, якого бажає Уряд, призведе до підвищення цін на товари. Але це ще не все. На мій погляд, не випадково приватизовані торговельні, побутові заклади опиняться на орендованих площах. Можна з певністю передбачити, що після цього рекет відійде до чиновників виконавчих органів.

Не знаю, шановні депутати, чи переконав я вас своїми міркуваннями, але будьте впевнені, що реальні результати малої приватизації будуть ще гірші. Винуватцями, звичайно, назвуть нових власників крамниць, щоб спрямувати пристрасті народу в необхідному напрямку. А справжні винуватці нового підвищення цін залишаться в тіні. На жаль, свого часу ми з вами, шановні народні депутати, припустилися помилки, прийнявши практично без обговорення державну Концепцію роздержавлення і приватизації /про це казав народний депутат Марченко/ Після цього будь-яке відхилення від її ідей розглядається як порушення закону. Під таким кутом працювала і погоджувальна комісія. Нам знову подали ті ж самі нежиттєздатні законопроекти, які нещодавно були піддані парламентаріями нищівній критиці і відхилені. Я не зупинятимусь на критиці цих законопроектів, бо свого часу вже і в "Молоді України", а в минулу п'ятницю в "Голосі України" нами були опубліковані відповідні статті. Не буду запевняти, що наша пропозиція краща. Мушу сказати лише одне.

У мене складається враження, що представники виконавчої влади практично привласнили законодавчу ініціативу і зараз диктують, як у чудові минулі роки, коли законодавцям треба

піднімати руки. Тільки так можна трактувати неодноразові заяви представників групи, яка розробляла пакет приватизаційних законів від Уряду, про неможливість переробок законопроектів і пошуків компромісу. Незначні зміни, можливо, під нашим тиском внесені в законопроекти, можуть мати не позитивні, а негативні наслідки. Наприклад, ми весь час наполягаємо на безпаперовій автоматизованій системі руху приватизаційних паїв, та не з такою назвою ця ідея потрапила до проекту Закону про приватизаційні цінні папери. Згідно з проектом приватизаційні паї можуть зараховуватися в безцінні напери до налагодження їх випуску. Є побоювання, що в такий спосіб буде відкрито щілину для зловживань.

На закінчення скажу: якщо ми сьогодні приймемо подані нам проекти в першому читанні, - це буде повна перемога урядової позиції щодо приватизації державного майна, яка практично ігнорує інтереси трудових колективів.

Я повністю не поділяю саму ідею такої приватизації державного майна України. Тому я особисто, безперечно, буду голосувати проти проектів поданих законів і закликаю народних депутатів підтримати мене в цьому.

Дякую.

Головує заступник Голови Верховної Ради України Гриньов В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку, давайте не будемо говорити, що у нас забирають права. Ми ще свої права не реалізували, так що це не так.

Слово надається народному депутату Морозу.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Вважаю за потрібне пояснити своє ставлення до наслідків роботи погоджувальної комісії. Комісія з самого початку вирішила взяти за основу проект групи Ланового, який був відхилений Верховною Радою. Спроби відобразити в документі інші позиції не вдалися. І маємо варіант, який мало чим відрізняється від попереднього. Члени комісії мали півдесятка альтернативних проектів, котрі в чомусь не збігалися з прийнятою Верховною Радою Концепцією роздержавлення і приватизації, і це стало приводом для їх фактичного ігнорування.

Найсуттєвішим недоліком розданого депутатам проекту є те, що передбачене в статті 2 пріоритетне право трудового колективу змістом законопроекту не забезпечується. Трудовий колектив взагалі не розглядається як суб'єкт роздержавлення, як суб'єкт приватизації. Це поняття замінено іншим - організацією громадян, організацією покупців.

На перший план виходить інтерес індивідуального, а не асоційованого власника. Закон через це вступить у суперечність з реальністю, бо колективна власність для більшості виробників зрозуміліша, ніж пасивне право стороннього власника акції.

У такому варіанті закон або не працюватиме, або призведе до розпорошення засобів виробництва. В наших умовах це означає розвал економіки.

Дехто з депутатів і авторів проекту вважав, що аж тоді утвориться ринкове середовище. Я скажу так: це занадто дорога плата за такий проект. Ні в порядку сертифікації, ні в формах роздержавлення, ні в праві на ініціативу /тут Юрій Сергійович помилився у статті 12 якраз не передбачається право трудового колективу на ініціювання/, ні в складанні планів приватизації право трудового колективу як суб'єкта приватизації не розглядається, і не відстоюється, і не захищається, бо відносини організацій, громадян регулюються цивільним правом, а трудового колективу - трудовим законодавством. А на його боці будуть і рада трудового колективу, і профком, і збори, і арбітражний суд. Всі ці можливості виключаються цим законопроектом.

Небезпечність такого підходу підкреслювали фактично всі учасники міжнародного симпозіуму з питань приватизації. На жаль, на застереження тих, хто уже має досвід роздержавлення, зважено знову ж таки не було.

Про небезпеку нехтування правами трудового колективу нагадують відомі українські економісти, доктори наук - Геєць, Архангельський, Радзієвський та інші науковці, котрі аналізували зміст проекту.

Шкода, що для розробників проекту закону, для Уряду ніби не існують ці фахівці, які визнані далеко за межами України. Переконаний, що коли Верховна Рада погодиться з одержаним варіантом, вона змушена буде незабаром вносити поправки на користь трудових колективів.

Ми все схиляємось до американського типу економіки, тоді як, скажімо, європейський, той же західнонімецький досвід ближчий нам, і нам потрібно було б зважити на нього.

Інша принципова вада проекту закону - це захоплення адміністративним методом приватизації замість договірного. Створюється унікальне середовище для бюрократизму і корупції. Скажімо, на міському рівні невеликою групою людей визначатиметься перелік об'єктів приватизації, її форми, ціна, квоти сертифікації, викупи і таке інше. Золоте дно закладається сьогодні цим законопроектом.

Проект закону об'єктивно виражає інтереси двох класів, формування яких закінчується сьогодні: державної бюрократії і нової національної, у тому числі кримінальної буржуазії. А щоб мовчав третій клас, тобто всі інші, за чий рахунок /у тому числі шляхом введеня нових цін/ і збагачуються два перші класи, йому надається змога погратися безплатними сертифікатами, котрі фіксуватимуть вартість частки власності на момент їх видачі, щоб при галопуючій інфляції перетворитися в ніщо.

Законопроект ніяк не розв'язує проблеми демонополізації, конкуренції, стимулювання виробництва, а без цього нічого й город городити.

Проект, запропонований теоретичним центром Соціалістичної партії України, який я представляв на комісії, мав набагато менше цих недоліків. Ми виступаємо за прискорення роздержавлення, але без руйнування того, що зараз дає продукцію, що гарантує зайнятість людей.

Ми переконані, що приватний і індивідуальний інтерес треба спрямовувати найперше на організацію нового виробництва. Закон же, проект якого у вас на руках, передбачав ділити, а не створювати. Цим держава займається вже протягом останніх років, і які з цього результати, ми бачимо.

Прийняття такого закону - серйозна помилка на шляху до ринку. Але ще грубіша помилка - не робити нічого, вичікувати. За нами вибір. Зараз фіксується найважливіший поворот в економіці. Його оцінку керівний орган нашої партії дасть сьогодні ж на своєму засіданні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Дудченко.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху Україні, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Гадаю, що ні в кого в цьому залі не залишається сумнівів у тому, що законопроекти, які ми обговорюємо, необхідні і що нам потрібно їх прийняти, увести в дію в найкоротші строки. Адже відсутність власності у кожного громадянина і породжувало те політичне безправ'я, яке існувало в нашому суспільстві. Людина, яка не мала власності,

яка була повністю залежна від державної роботи, була повністю безправною в політичній сфері. Ця ж сама відсутність власності у наших громадян породжувала казнокрадство, величезну спекуляцію, яка зараз існує в нашому суспільстві. Економічна можливість людини пов'язувалаcя з тим, який вона має доступ до матеріальних благ у системі державного розподілу.

Разом з тим ми цей закон приймаємо із значним запізненням, оскільки приватизація йде і вона триває вже довгий час, тоді як ми тут погрязли в політичних дебатах і протистояннях. Ця приватизація йде у кількох напрямках.

Перший. Мені нещодавно потрапило на очі оголошення одного кооперативу у красноярській газеті, який веде продаж ділянок землі в Криму. Можете собі уявити, що являє собою цей кооператив, який проводить таку економічну діяльність, тобто приватизацію.

Другий. Зараз активно утворюються спільні підприємства, в тому числі і спільні підприємства з іноземними фірмами, які намагаються заздалегідь, до прийняття цього закону, забрати собі максимальну кількість власності. І це все відбувається на наших очах. У Києві зараз активно робиться спроба приватизувати на засадах спільних підприємств готелі. Зокрема, відомі нам готелі "Либідь" і "Київ" хоче мати для себе грецька готельна фірма. Де зараз активно впроваджується в життя.

І третій. Це приватизація, яка вже давно відбулася. Це - приватизація грошей Комуністичної партії, які були вкладені в малі підприємства, у підприємства з обмеженою відповідальністю. І партійна номенклатура на сьогодні вже приватизацію успішно завершила.

У цьому законопроекті пропонується /як говорив тут попередній виступаючий/ дати можливість нашим громадянам погратися в сертифікати. Але навіть і той один сертифікат, який пропонується, для громадянина є надзвичайно великим ризиком. Можна вкласти один сертифікат в якесь одне підприємство, а потім це підприємство збанкрутує і людина залишається практично без засобів існування.

Я запропонував би інший підхід до справи приватизації. Поперше, ми повинні створити загально-республіканський фонд приватизації, тобто обчислити величину фонду і суму приватизації на кожного громадянина.

По-друге, ми повинні зазначити тут, що фонд приватизації має становити не більше як 49 відсотків вартості підприємства. Коли ж робітники даного підприємства не будуть мати контрольного пакету акцій, то це вже є експлуатація робітників цього підприємства. Ми тоді станемо на порозі великих соціальних збурень і протиріч. Тобто в загальну приватизацію повинно потрапити близько 50 процентів власності підприємств.

І по-третє, ми повинні забезпечити максимальну сталість людям, які будуть приватизувати підприємства. Я пропоную дати людям не один, а, скажімо, 10 сертифікатів, дати сертифікатну книжку і можливість цим людям вкладати один із десяти сертифікатів у будь-яку галузь виробництва. Тоді можливість банкрутства зменшиться в 10 разів, і людина таким чином буде гарантована від якихось несподіванок.

Я хотів би сказати, що підприємство повинно також бути зацікавленим у тому, щоб люди вкладали свої сертифікати в це підприємство і отримували акції. Тобто під ці сертифікати підприємство повинне мати можливість на пільгових умовах отримати в державному банку якусь суму кредитування, фінансування для свого розвитку, щоб мати змогу втриматися в цій складній економічній ситуації, в умовах інфляції і загальної кризи. Тільки в тому випадку, коли підприємство буде зацікавлене, щоб люди вкладали в нього максимальну кількість сертифікатів, і буде зацікавлене економічно, тільки тоді ми зможемо швидко і оперативно провести сертифікацію.

І на закінчення хочу сказати, що купівля на аукціоні основних фондів підприємств може дозволятися тільки після проведення загальнонародної приватизації. Те, що не буде розкуплено, те, що залишиться поза приватизацією, ми зможемо продати на аукціоні. Інший шлях - це шлях до породження соціальних катаклізмів і збурень.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається Віталію Івановичу Дудченку. Підготуватися депутату Євтухову.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Скажу, что сейчас, пожалуй, нет другого вопроса, который бы больше волновал людей и трудовые коллективы, чем вопрос приватизации. От его решения, наверное, в будущем будет зависеть и политическая стабильность нашего общества. Но при обсуждении и концепции, и законопроектов по приватизации расхождения

возникли в вопросах тактики ее проведения и гарантий трудящимся.

Главное расхождение касалось предоставления трудовому коллективу приоритетного права на выбор форм собственности и способов приватизации и приобретение имущества своих предприятий. Надо сказать, что, как и в предыдущем варианте, этот ключевой принцип проигнорирован, проделаны лишь формальные манипуляции, переставлены местами принципы приватизации, яснее обозначены существовавшие в предыдущем проекте некоторые льготы трудовым коллективам. В целом же процедура этого процесса, вызвавшая основную критику депутатов, осталась практически без изменений и направлена в основном на аукционную продажу. И рабочим, конечно, будет трудно с их копейками тягаться с миллионерами при аукционной продаже.

В процедуре же и главные препятствия. Желая выкупить предприятие, трудовой коллектив сразу наталкивается на ряд ограничений. Он не может вступить в конкуренцию на стадии составления проекта приватизации. Такая возможность дается ему лишь в случае несогласия с утвердженным планом, что равнозначно отстранению коллектива от планирования приватизации предприятия.

Далее. Отпустив или, точнее, подняв цены в 5 и 10 раз, Правительство свело к нулю и так негустые сбережения трудящихся, Выкупать предприятия трудовому человеку уже не на что.

Можно использовать для выкупа остатки фондов экономического стимулирования, честно заработанных людьми в условиях самоокупаемости и самофинансирования, но авторы проектов сделали все, чтобы этого не случилось. В итоге преимущества лишь у того, кто сидит на мешке с деньгами. Как это делалось, мы с вами знаем: кооперативы перекачали безналичку; к созданным на эти деньги фондам перетекли по сути дела государственные средства, оседая затем на счетах физических лиц.

Надо сказать, что многочисленные биржи гоняют сегодня по кругу бумаги, накручивая цену на произведенные государственными предприятиями продукцию, сырье и материалы. Получается сегодня дикая вещь: капитал сосредоточился в структурах, практически не производящих товар потребительского или производственного назначения.

И одновременно те, кто производит этот, товар, стали нищими. Вот вам и стартовые возможности, о которых здесь сегодня говорил товарищ Лановой.

Поэтому я настаиваю на том /и этого требуют мои избиратели/, чтобы наряду с первоочередным правом приобретения имущества своих предприятий трудовым коллективам были даны законные льготы:

первая - это предоставление льготного кредита на выкуп имущества;

вторая - рассрочка оплаты стоимости приобретенной доли имущества на 5-10 лет.

У рабочих денег сегодня нет. Я думаю, что следовало бы предусмотреть, чтобы лимиты на акции для всех работников предприятия, а также порядок их реализации устанавливал трудовой коллектив.

Теперь следующий вопрос - о бесплатной передаче государственного имущества и об иностранных гражданах. Здесь вот товарищ Лановой говорил о том, что они будут наравне с нашими гражданами участвовать в аукционе. Да ведь они все тогда раскупят. У меня лично, допустим, нет возражений против того, чтобы предоставлять им такое право, но надо посмотреть, сколько и что, и как это будет проходить, потому что наши граждане останутся в невыгодном положении.

И по вопросу бесплатной передачи государственного имущества. Нельзя делить на всех поровну: младенец ничего не мог создать, а бездельник не хочет создавать. Стоимость выдаваемых сертификатов должна жестко зависеть от трудового вклада человека. Исключение можно сделать для многодетных родителей и инвалидов.

И последнее. Независимо от того, кто купит предприятие, нужен механизм защиты людей, занятых на нем, от произвола. Проект предусматривает лишь продолжение действия трудовых договоров при изменении владельца. Этого явно недостаточно. Вопросы оплаты труда, социального обеспечения, охраны труда регулируется коллективным договором. Поэтому необходимо, чтобы закон обязывал нового владельца соблюдать условия действующего коллективного договора до заключения нового.

Формулировки постатейных замечаний я передам в комиссию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Євтухову. За ним виступатиме депутат Задорожний.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я хочу повернутися до вчорашнього дня, коли ми приймали з вами постанову про прапор. Тоді під тиском того, що відбувалося де-факто, ми прийняли те, що сьогодні критикували.

Сьогодні ми робимо те саме. Де-факто приватизація іде. Уже приватизується практично все. А ми тут з вами споримо, кричимо, і кожен відстоює свою позицію. На чиї, як кажуть,

лопасті ми ллємо воду, коли не приймаємо закону, а навкруги нас іде приватизація? Мені здається, що ми вже усвідомили, що йдемо до ринку, що потрібна приватизація. Але ще не прийшли до спільної точки зору, яким чином її здійснити.

Перший раз, коли вносився законопроект, ми його відхилили. Після того працювали три комісії. Наша комісія також працювала. Розглядали ми дуже багато проектів - і Уряду, і шановного депутата Макара, і багато-багато інших.

Нам спочатку треба визначити, навіщо ми робимо приватизацію. А від цього піде все інше. Якщо ми робимо приватизацію заради соціальної справедливості, то повинні прийняти проект депутата Макара. Пробачте, я не хочу вас образити, але цей проект захищає псевдосоціалістичну ідею - розділити. Якщо ж ми хочемо приватизацію для того, щоб підвищити стимули до праці, тоді ми повинні приватизувати без соціальної рівності. Але я скажу, що і те, й інше - це крайнощі. І, мабуть, буде більш справедливо, коли ми знайдемо якусь золоту середину. Якщо, приватизуючи, ми все розділимо, то ми його проїмо і все, нічого не буде. Якщо якимсь багатим віддамо все, то та маса, яка залишиться без нічого, завтра-післязавтра проти багатих піде з вилами повторити сімнадцятий рік. Ось чому потрібен компроміс.

Про що я хочу сказати? У мене особисто є дуже багато зауважень до проекту, який розробила з урахуванням наших зауважень ця спільна депутатська комісія. Але вона працювала. Я не погоджуюсь з тим, що підупав пріоритет колективу, хоча його слід піднести. Не погоджуюсь, що сертифікати треба передавати безплатно, як сказав депутат Веретенніков.

На симпозіумі з приватизації японці критикували нас за

100

те, що ми дуже швидко хочемо зробити все, а це неможливо. Мабуть, і цей елемент слід підкоригувати.

На цьому ж симпозіумі звучали думки про те, що, можливо, слід приватизувати десь 40-50 процентів власності підприємств саме трудовими колективами. Розрахунки показують, що якраз ця доля вартості підприємств створена працею колективів. Отже, цю працю треба віддати колективу, і пріоритет колективу слід передбачити в цьому законі.

Я не погоджуюся з тим, що ми знову повинні побалакати, розійтися, створити ще якісь нові комісії, а приватизація нехай іде. Тобто для того, щоб поєднати де-юре і де-факто, ми повинні прийти до компромісного рішення. Сьогодні ми можемо прийняти цей законопроект у першому читанні. Усі зауваження маємо врахувати, доопрацювати постатейно, потім йти далі.

Якщо ми знову це відхилимо, то знову створимо комісію і будемо робити в парламенті одне, а в житті - зовсім інше.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Задорожному. Підготуватися депутату Романову.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Я думав, що всім очевидна важливість законів, проекти яких ми сьогодні обговорюємо. Можна висловити жаль з приводу того, що до цього часу ми не прийняли рішення відносно законопроектів, які розглядались раніше.

101

Вцілому оцінюючи ці законопроекти, я вважав, що у нас є підстави для того, щоб прийняти їх у першому читанні. Моя позиція грунтується на тому, що запропоновані законопроекти дозволяють, на мою думку, виходити з основного принципу створення більш-менш рівних стартових можливостей для всіх громадян. Мені зрозумілі почуття і позиція депутатів, які відстоюють інтереси трудових колективів, але мені також зрозумілі почуття і тих депутатів, які відстоюють інтереси громадян, котрі не були задіяні безпосередньо у виробничій сфері.

Отже, якщо сформулювати цю позицію так: більш-менш справедливі, рівні стартові умови, - то мені здається, що це і є той компромісний варіант, на який ми можемо згодитись. Тому я пропоную прийняти ці проекти у першому читанні.

Звичайно, вони не позбавлені суттєвих недоліків, тому дозвольте в рамках визначеного часу на деяких з них зупинитися. Перш за все на тих, які не був ще названі.

Насамперед хочу звернутись до назви законів. Це - закони про приватизацію.

Вважаю, що назва невдала. Тому що процес приватизації означає ніби другий етап переходу до ринкових відносин. А перший

- це етап роздержавлення.

Отож, назва повинна бути - про роздержавлення і приватизацію. Це більш точна характеристика і більш точне тлумачення цьому процесу.

Далі зауваження відносно механізму приватизації. Тут дуже багато є ще неясностей, які мають бути усунені. Зокрема, це стосується того, як будуть розповсюджуватися приватизаційні цінні папери. Гадаю, буде справедливо, якщо вони

102

розповсюджуватимуться безплатно. А що стосується мита, яке передбачається вносити, то, може, якраз це треба надати місцевим Радам, які б вводили пільги для деяких громадян чи сімей з урахуванням їх соціального стану. Але на мою думку, принцип соціальної рівності не повинен зводитись до зрівнялівки. Тому я підтримую пропозицію депутата Дудченка щодо встановлення диференційованих коефіцієнтів розповсюдження цих приватизаційних паперів.

Зокрема, я вважаю, що, скажімо, для неповнолітніх громадян можна встановити коефіцієнт 0,6-0,7, а для повнолітніх, які мають трудовій стаж до 10 років, - коефіцієнт 1. Далі - 1,2, 1,3, щоб зберегти певний диференційований підхід у цьому питанні.

Далі. Вважаю, що сам процес приватизації, процедура її мають дуже багато елементів бюрократизації. Не поділені ще функції між приватизаційними комісіями і тими структурами, які будуть створені для цього. Тому тут потрібно внести відповідну ясність.

Я думаю, що ви погодитесь з тим, що всі ми зацікавлені в іноземних інвестиціях, враховуючі нинішній стан технологій, які запроваджуються на наших підприємствах, особливо промислових. Але в законопроекті про приватизацію нічого не мовиться про те, щоб надати якісь пільги іноземним інвесторам. Тому я вважаю, що такі пільги повинні бути передбачені. Зокрема, потрібно врахувати інтереси тих власників, яких позбавили власності в 1917 році та подальші часи.

І, нарешті, ще одна пропозиція чи зауваження. Це стосується статті 29, де йдеться про відповідальність за порушення законодавства з приватизації. Тут не можна не відзначити

103

юридичної невизначеності з одного боку, і з другого - необмеженого поля діяльності щодо зловживання для елементів, які можуть у корисливих цілях використати ці процеси. Тому я вважав, що в постанові необхідно відобразити вимогу створити відповідне законодавство, оскільки раніше його не було, чи внести відповідні зміни до Кримінального, Цивільного та інших кодексів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. У мене велике прохання до депутатів. Трошки децибели зменшити, оскільки не чути виступаючих.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Стецьків.

РОМАНОВ Ю.С. Уважаемые народные депутаты Украины! Мы рассматриваем сейчас комплекс законопроектов. И это правильно. Их надо рассматривать именно в комплексе, хотя требуется установить порядок их введення в действие и выполнения.

Основная задача должна быть направлена на развитие производства, а не только на изменение форм собственности. К сожалению, сегодня явно просматривается только стремление к изменению форм собственности. Не определен механизм реализации этих законов, а посему реакция наших избирателей практически в большинстве своем однозначна: это рассматривается как очередной грабеж.

Для того чтобы этого не произошло, мы не должны повторять тех ошибок, которые совершаются нами неоднократно.

Прежде всего надо сказать, что совершенно не ясен объем, который подлежит приватизации, не ясен объем сертификатов,

104

которые должны быть выпущены и, естественно, не ясно их денежное выражение.

Замечания, касающиеся непосредственно законопроектов. В первую очередь действительно должны быть выполнены мероприятия по сертификатам, поэтому сроки по сертификатам, мне кажется, должны быть ограничены 1 марта, а уже выполнение законов по приватизации

- в крайнем случае 1 апреля, но в любом случае должны быть сначала выполнены все мероприятия по сертификатам. Кто их будет выполнять?

Создается ситуация, которую мы имели, когда вводили купоны, когда люди страдали, стояли в очередях и так далее. Мы должны обеспечить соответствующие штаты и определить, кто конкретно этим будет заниматься, чтобы ни у одного нашего гражданина не возникло трудностей с получением соответствующих сертификатов.

Кто должен выдавать сертификаты? Безусловно, только организации, ответственные перед государством. Такой организацией является Национальный банк.

Относительно налога на сертификаты. Я считаю, что налоги на сертификаты недопустимы. В первую очередь должны иметь возможность получить акции работники предприятий, следующими могут быть любые члены нашего общества без ограничений. И нет необходимости ограничивать количество или объем стоимости предприятия, а ведь закладывается ограничение порядка 20 процентов, что неправомочно. Только после этого может решаться вопрос о продаже с аукциона.

Относительно источника доходов. Должны быть декларации, независимо от того, кто вносит дополнительные финансы для приобретения предприятия.

105

Относительно долгосрочности сертификата. Сертификат должен быть долгосрочным, по крайней мере, по предварительной оценке он должен быть действительным где-то порядка 7 лет. Кроме того, держатели сертификатов должны иметь возможность передавать их в другое предприятие, скажем, в пределах 3 лет.

И сертификат должен быть обеспечен в денежном выражении, то есть, скажем, через 3 года каждый гражданин должен иметь право в определенном отношении реализовать сертификат за соответствующие деньги.

Относительно сроков, я еще раз обращаю внимание, что это очень важный вопрос. Если мы не обеспечим выдачу сертификатов, а начнем приватизацию, то опять получится неразбериха.

Я думаю, что законопроекты можно принимать за основу только в том случае, если будут учтены высказанные замечания. Только в этом случае мы обеспечим действительно социальную защиту населения от тех трудностей, с которыми приходится сталкиваться.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще раз прошу депутатів поводитися тихіше. Дуже важко слухати виступи.

Слово надається народному депутату Стецьківу. Приготуватися депутату Макару.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради Україні у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я глибоко переконаний у

106

необхідності прийняття запропонованого пакету в першому читанні, якнайскорішого його доопрацювання і внесення на друге читання. Виступаючи від парламентської групи Демократичне відродження України, я пропоную ці законопроекти підтримати і прийняти.

Очевидно, не треба закривати очі на той факт, що є значна частина людей у суспільстві і, мабуть, у цьому залі, яка, визнаючи на словах приватизацію, не збирається її допустити і тим більше впроваджувати.

Але прямо заперечити приватизаційні закони і дану концепцію вона не може, тому й з'являються різноманітні виправдання і відповідна тактика: провалювати кожного разу відповідні законопроекти і відтягувати процес приватизації.

І якщо сьогодні парламент не підтримає запропонованих законопроектів, то, очевидно, ми доб'ємося лише одного: дамо добро на розгортання стихійного, не контрольованого, в своїй основі дикого і незаконного процесу приватизації, що саме і приведе до збагачення мафіозних кланів, про що говорив депутат Мороз.

Тому прийняття цих законів в інтересах населення, якими б вони не були. Проекти їх не ідеальні, але їх приймати необхідно.

З цієї точки зору я оцінюю й іншу тезу, яка тут лунала, - тезу справедливості. Той факт, що абсолютна справедливість існує тільки як філософська категорія, здається очевидним. Але критикувати ці законопроекти на тій підставі, що вони недосконалі, а теоретично існує якийсь справедливий закон про приватизацію, на мій погляд, щонайменше наївно. Ідеальних законів у принципі не буває. Отже законопроекти, що стосуються

107

приватної власності і взагалі зміни форм власності, можуть бути, мені здається, або поганими, або дуже поганими. Тому, в принципі, зробити такий закон, який був би абсолютно справедливим, не породжував негативних соціальних наслідків, неможливо. У даному випадку можна лише звести до мінімуму те негативне, що несе в собі процес приватизації. І я звернуся просто до історичного прикладу. Коли у Древньому Римі було узаконено приватну власність /і це ми зараз всі визнаємо/, це був дуже прогресивний факт. Але момент узаконення привів у Римі до колосальних соціальних потрясінь.

Розраховувати на те, що процес приватизації /розпочнеться він з 1 березня чи з 1 квітня/ негайно приведе до поліпшення життєвого рівня населення, очевидно, несерйозно. Приватизація дасть нам позитивні наслідки лише в кінцевому результаті. І чим швидше ми запустимо цей процес, тим швидше настануть позитивні наслідки.

Торкаючись ідеї про прийняття принципу пріоритетної передачі власності трудовим колективам, яка висловлювалась у нас на погоджувальній комісії, я наведу тільки два аргументи, які не дають мені можливості підтримати цю концепцію.

Перший аргумент. Передача власності переважно працюючим трудовим колективам посилить несправедливість і приведе до неминучого конфлікту між працюючими і непрацюючими на виробництві.

Не розумію, чим лікар, вчений чи народний депутат є гіршим від тієї людини, яка працює в даний момент на високорентабельному виробництві. Пропонована концепція якраз таку нерівність закладає.

І другий момент. Я цілком визнаю, що керівники великих підприємств є, очевидно, хорошими менеджерами, які здатні

108

підняти виробництво. Але мені здається, що такий принцип відсік би від процесу приватизації дві потенційні групи майбутніх власників: це - іноземні інвестори, які реально можуть інвестувати сюди гроші і піднімати ефективність виробництва, а також наші власні доморощені бізнесмени. Я чудово розумію, що значна частина серед них дістала ці гроші, скажімо, не зовсім законним шляхом. Але вони вже довели свою здатність працювати. Відсікати їх від процесу приватизації, робити їх власниками другого сорту, я вважаю, ми не маємо права.

І я також не бачу жодної скільки-небудь серйозної підстави не вносити доповнення у цей законопроект. Конкретні доповнення я передам у Комісію з питань економічної реформи і управління народим господарством.

Хочу сказати ще кілька слів.

Перше. Державний міністр України з питань власності і підприємництва говорив про необхідність прийняття спеціального закону, який би встановлював кримінальну відповідальність за незаконну приватизацію. Стаття 28 цього законопроекту працювати не буде, бо Кримінальний кодекс не передбачає відповідальності за порушення при приватизації. І це треба записати в постанові про порядок введення цього закону в дію. А в постанові "Про введення в дію Закону України про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/" слід записати конкретні терміни проведення комерціалізації торгівлі, вказати, до якого терміну має бути проведене примусове розукрупнення трестів, торгів і всього іншого, про що говорив вчора наш Президент.

Дякую за увагу.

109

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Макару.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на ті слова, які були сказані тільки-що з цієї трибуни моїм колегою депутатом Стецьківом. Людям, які вже показали себе в системі дикої приватизації, показали, що вони це робити можуть, потрібно надати всі можливості.

Якщо ж ми хочемо побудувати суспільство правове, то, безумовно, національні багатства ми повинні розділити справедливо. Як справедливо? Критерії визначити має Верховна Рада, але визначити справедливо. Кожна людина повинна знати, яку частку національного багатства вона отримає. Чи є це в проектах, запропонованих Кабінетом Міністрів і погоджувальною комісією? Як на мою думку, такої можливості ці проекти не дають. Вони дають можливість нажитися адміністративним структурам, які будуть здійснювати процес приватизації, і тим, хто буде вміти, хто буде хотіти "дати на лапу", як кажуть.

І тому я, працюючи в погоджувальній комісії і побачивши, що прийняті принципи несправедливі і непорядні, вирішив продовжити роботу над своїм законопроектом, який частково зумів розповсюдити серед депутатів. Що я пропоную? За якимись наперед визначеними принципами розділити національне багатство. Яким чином можна його розділити? Хто буде суддею? А суддею буде ринок. Людина повинна вийти на ринок і купити ту частку, яка їй призначена. За що вона має купувати? За ті гроші, які

110

повернуться їй після продажу багатств за отими принципами. Ось такі загальні положення цього законопроекту. Він є достатньо короткий, достатньо чіткій, не забезпечує будь-яких можливостей для зловживання з боку адміністративних сил.

І тому, шановні депутати, я просив би вас підтримати цей законопроект. Я просив би також, щоб ми проголосували поіменно. Я впевнений, що ми все-таки підтримаємо проект, запропонований Кабінетом Міністрів і погоджувальною комісією. Але народ наш повинен знати своїх героїв. Повинен знати для того, щоб через рік, коли ми зайдемо в такий самий глухий кут, в який сьогодні зайшла Польща, коли одна частина населення після приватизації стане дуже багатою, а інша - дуже бідною, люди могли прийти і запитати у тих, хто винен. Тоді можна буде при допомозі поіменного голосування витягнути будь-кого з нас і сказати, що цей чоловік голосував за те, щоб мафіозні структури нажилися на народному добрі.

Ми сьогодні часто говорили про Конституцію. Хочу сказати, що проект, запропонований Кабінетом Міністрів і погоджувальною комісією, суперечить Конституції. Чому? У Конституції чітко записано, що державна власність то є власність всенародна.

Я хочу повторити слова, сказані свого часу депутатом Барабашем. Що означає всенародна? Означає те, що ми, Верховна Рада, є нібито акціонерне управління цього всенародного багатства. І ми зобов'язані розділяти його справедливо, чесно. Якщо ми цього не зробимо, народ наш український дуже добре зробить, якщо стимулює передчасну нашу відставку як парламенту, обере новий, відмінить ці акти дикої приватизації, які сьогодні приймемо і проведе нову приватизацію.

Дякую.

111

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Питання надто важливе, і я сподівався, що ми продовжимо обговорення після перерви.

Після перерви першим буде виступати народний депутат Дорогунцов.

Оголошується перерва до 16 години.

112