ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 29 січня 1992 року. 16 година.

Головує заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі запрошуються до залу. Прохання підготуватися до реєстрації. Вмикайте систему.

У залі присутні 385 народних депутатів.

Починаємо вечірнє засідання. Надходять пропозиції припиняти обговорення. Я вважаю, що нам потрібно продовжити обговорення, але давайте ми обмежимо його час. Пропоную виділити ще одну годину - до 17-ї - на обговорення. Немає заперечень? Тоді, як і намічалося слово надається депутату Дорогунцову. За ним виступатиме народний депутат Бандурка.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати, шановна президіє! Сьогодні ми розглядаємо справді доленосні законопроекти - законопроекти про приватизацію. Це документи довготривалої дії, і вони справлять величезний вплив на все соціально-економічне життя України. Я розглядаю ці проекти в контексті тих заходів, які вже були у нас здійснені.

Ви добре знаєте, що 2 квітня минулого року підскочили вдвоє і більше ціни на товари, а ми з вами /я маю на увазі наш народ/ стали вдвоє біднішими. Але 2 січня цього року ціни підскочили, якщо вірити Державному міністрові, у п'ять разів, і ми стали у п'ять разів біднішими. Я називаю цифру, яка тут прозвучала, хоч я згоден з тим, що насправді ми збідніли у десять і більше разів.

І все це було нічим іншим, як відчуженням, відокремленням трудящих від товарів. Сьогодні обговорюються проекти законів про приватизацію, що є ніщо інше, як таке саме відчуження, на цей раз уже від засобів виробництва.

Мені здається, що тут є велика небезпека нового пограбування всього нашого народу, принаймні, дев'яти десятих його складу. Тому ми, обговорюючи ці проекти, повинні поспішати, але при цьому не квапитися. І підійти дуже розсудливо до всіх тих питань, які виникли у цьому залі і до яких я більшої мірою приєднуюсь. Я маю на увазі виступи депутатів Мороза, Макара, Дудченка, Романова і багатьох інших.

Справа в тому, що все багатство нашого народу є нагромадженим багатством. Навіть якщо колись нам у спадщину щось таке дісталося, то з часом, в результаті капіталізації додаткової вартості, все це перетворилося в нагромаджений капітал.

Інакше кажучи, все, що є у нас на Україні, належить народу України. І воно після приватизації мусить йому і належати.

А є велика небезпека того, що це багатство в більшій своїй частині потрапить в руки невеликої частки населення - в руки тих, у кого є капітал, у кого є гроші. Я не маю на увазі вас, шановні

народні депутати, бо у вас, як і в маси нашого населення, таких капіталів немає.

Обговорюючи сьогодні ці питання, ми повинні весь час мати на думці цю проблему, тримати її в полі свого зору. У зв'язку з цим я прошу внести в законопроекти наступні положення або тези.

По-перше, передбачити пріоритетність трудових колективів при приватизації. Так і записати, що колектив має не пільги, а пріоритет у проведенні приватизації.

Далі. Такі ж пріоритети мусять бути надані громадянам України, і лише після цього в законі мова може йти про юридичні і фізичні особи іноземних держав. Інакше ми втратимо те багатство, яке створювалося багатьма поколіннями.

Наступне. У законопроектах передбачається, що основною формою реалізації або приватизації є аукціон. На аукціоні ніхто з нас нічого не купить /під "нами" я розумію наш народ/, бо там діє найвища ціна, а найвища ціна нікому, крім 5-6 процентам населення не під силу.

Далі. Куди подінеться фонд приватизації, який утвориться в результаті розпродажу, припустимо, засобів виробництва, або, як тут кажуть, об'єктів приватизації? Його треба цілком спрямувати на соціальні цілі. А то тут так записано, що фонд приватизації буде використано для проведення приватизації. Так навіщо нам це переливання із пустого в порожнє? Тільки на соціальні заходи, і тільки для народу так потрібно.

І, нарешті, цей закон не можна вводити в дію раніше, ніж 1 травня, бо до цього часу треба провести цілий ряд акцій, створити органи приватизації, підготувати нормативні акти і так далі. Ми ніяк не встигнемо раніше.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Бандурці, приготуватися депутату Слєднєву.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Підтримуючи запропоновані законопроекти про приватизацію, я вважаю, що в них треба чітко відобразити три позиції.

Перше. Трудові колективи мають пріоритетне право /за їх бажанням/ на приватизацію об'єкта, на якому вони працюють.

Друге. Якщо приватизація здійснюється за рахунок позички грошей у держави на певний термін, то таке приватизоване підприємство повинно бути звільнене від податку. Держава має бути зацікавлена в тому, щоб приватизовані підприємства давали якомога швидку віддачу.

Третє. Не варто здійснювати безоплатну приватизацію, бо власних безоплатно приватизованого підприємства не буде стимульований, зацікавлений у тому, щоб нарощувати обсяги виробництва. Такі ці три пропозиції.

І, користуючись нагодою, хотів би привернути вашу увагу до такого питання. Нам сьогодні разом з тими законами, що стосуються економічної реформи, треба негайно прийняти Цивільний кодекс.

Я нагадав вам, що Верховною Радою прийняті закони про власність, про землю, про оренду, про підприємства, про підприємництво, про зовнішньоекономічну діяльність та інші, але вони розкидані по різких виданнях, і їх важко, навіть неможливо зібрати докупи, щоб їх завжди могли мати під рукою підприємці, орендарі, фермери, акціонери. Навіть нам, депутатам, не під силу їх зібрати разом.

Тому треба вирішити питання про доступність наших законів широким верствам населення, інвесторам та іншим. Якщо цього не буде, то всі наші соціально-економічні реформи, і насамперед приватизація, будуть безграмотними і не зрозумілими народу.

Вже тепер потрібно нормативними актами, засобами масової інформації формувати свідомість і мислення підприємця, виховувати у нього повагу до партнера, обов'язковість слова і договору, дотримання закону, чесність у справах, бажання брати участь у добродійній діяльності.

Кримінальні справи, матеріали інших перевірок та розслідувань свідчать про те, що перехід до ринкових відносин поки що відбувається більше дикими методами, ніж цивілізованими. І багато злочинів у сфері економіки скоїлись як внаслідок незнання законів, так і через відсутність елементарних моральних засад підприємництва.

Досить волати про кризу, про голод, про те, що все у нас погано і таке інше. Потрібна духовно-моральна мобілізація народу України на працю. Сьогодні на шпальтах газет, на екрані і в ефірі йде в основному розмова про розподіл, про контроль, про перевірки. Складається враження, що і товари, і продукти харчування є, але вони сховані або міліція їх погано шукає.

Треба чесно сказати, що працюємо гірше, виробляємо менше, а розкрадається в державі більше. І від слів варто переходити до діла, засукавши рукави.

Якщо ми переходимо до широкої приватизації народного господарства, сфери обслуговування, цінних паперів, житла, якщо ми хочемо запалити зелене світло підприємництву, то треба

вирішити: або ми йдемо до ринкових відносин, або боремося із спекуляцією. От, скажімо, генерал міліції щороку збільшує кількість викритих спекулянтів. Але я вважаю, що міліцейськими методами це вирішити не можна, досягти цього можна лише економічним шляхом.

Тому пропоную прискорити удосконалення карного законодавства, кодексу адміністративних правопорушень і залишити кримінальну відповідальність за обдурювання споживачів, за порушення фіксованих цін та хабарництво. Все це повинно регулюватися системою податків. І за діяльність, яка не оподаткована, або за порушення сплати податків треба встановити жорсткі санкції - штрафи.

І останнє. Нова економічна політика викликає до життя такі явища і поняття, як роздержавлення /про що ми говоримо сьогодні/, приватизація, демонополізація, конкуренція, акція, аукціон, біржа, фонди та інші. У нас з'являться мільйони власників. Населення повинно розуміти, що ці терміни означають. І треба організувати правовий, економічний всеобуч, використати для цього радіо, телебачення, газети.

І, нарешті, Уряд повинен вжити додаткових заходів по посиленню захисту споживчого ринку. У нас товарів і так не вистачає, а вони на мільйони карбованців вивозяться за кордон - і в сусідні республіки, і в далекі країни, і там продаються за безцінь.

Пропоную законопроекти прийняти у першому читанні і доопрацювати їх у комісіях.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Слєднєву. Після нього виступатиме депутат Касьяненко.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В. І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я по этому вопросу дважды выступал на сессии Верховного Совета и трижды - на Государственном экономическом совете.

Я сегодня хочу показать несколько в ином ракурсе данные проблемы с точки зрения собственности.

Итак, до недавнего времени все мы были собственниками. Каждый из нас имел общегосударственную собственность на средства производства и каждый был хозяином своей страны.

К чему это нас привело? К тому, что центральные ведомства и министерства, не считаясь с мнением республик, полностью забирали все заработанные денежные средства, распоряжались ими по своему усмотрению. И это привело к распаду Союза.

Кто был носителем собственности? Советский народ! Кто ответил персонально за то, что ми дошли до нищенского уровня? Никто.

Что мы имеем на сегодняшний день? Мы провозгласили независимость Украины. Мы объявили, что все предприятия и все, что находится на территории Украины, является собственностью народа Украины.

Дальше. Кто является носителем и олицетворением этой собственности? Никто. В октябре нам был дан проект постановления Верховного Совета, в соответствии с которым мы должны были передать функции собственника Кабинету Министров. Это постановление

обсуждалось в кулуарах, но пока оно не принято. Пользуясь тем, что сегодня на Украине нет юридического лица, которое имеет право распоряжаться собственностью, министерства и ведомства, уже республиканские, творят чудеса. И если мы немедленно не решим этот основной вопрос, то через некоторое время нам приватизировать будет нечего. Я приведу примеры по своей родной отрасли -черной металлургии.

На сегодняшний день Государственный комитет по металлургической промышленности Украины оформляет лицензию на закупку за границей угля, кокса, магнетитового порошка на сумму 270 миллионов долларов, меняя на это металл, кокс, который мы же и производим. Кто дал право распоряжаться? Почему из Донецкой области, производящей больше половины кокса и угля, сегодня вывозится чугун, прокат и меняется на такой же кокс и уголь? Это так считаются с интересами Донецкой области министерства и ведомства?

Сегодня Госкомметаллопром, используя неразбериху, заключает с руководителями предприятий контракты, которые включают полностью номенклатуру госпланов. Руководители оказываются в полной зависимости.

Комитет также издает приказ о введении отраслевого арбитража. Мы с вами приняли закон по Арбитражному суду, Арбитражный кодекс, который начинает действовать с 1 марта, а комитет вводит свои законы.

Товарищи! Чтобы это безобразие прекратить в конце-концов, надо открыть путь к разгосударствлению больших государственных предприятий. Это первый этап.

И второе. Чтобы дать свободу, мы должны сегодня эти законы незамедлительно принять, пусть они начинают работать. Основной вопрос состоит в том, что мы в соответствии с Законом о приватизации государственных предприятий /мне кажется, лучше было бы назвать Закон о разгосударствлении и приватизации/ сегодня узакониваем две государственные структуры. Это фонд государственного имущества и фонд министерства по делам разгосударствления собственности и демонополизации производства. В этих законах мы их, так сказать, юридически утверждаем, даем право на жизнь, и они должны заняться этим вопросом.

Если мы сегодня перепадам им эти функции, ликвидировав управленческую структуру министерств и ведомств, тогда сможем хотя бы на небольшой шаг продвинуться вперед к рынку.

Спасибо за внимание. Проект этот я передаю вам, Владимир Борисович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається депутату Касьяненку. Підготуватися депутату Симоненку.

КАСЬЯНЕНКО А.І. член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые товарищи! По известным причинам рассматриваемые проекты законов находятся сегодня в центре внимания нашего общества. Точки зрения на приватизацию зачастую расходятся кардинально, но все понимают, что такие законы нужны, и нужны безотлагательно. Прежде

всего потому, что отсутствие государственной программы приватизации в условиях диберализации цен, в условиях, когда нет конкуренции сверхмонопольным структурам, ложится тяжелым бременем на плечи граждан Украины.

Более того, отсутствие такой программы может разрушить весь процесс осуществления экономической реформы. При этом нам надо четко уяснить, что основная цель приватизации заключается не столько в очередном делении собственности, сколько в создании собственников, которые своей эффективной деятельностью были бы способны обеспечить процветание народа Украины.

Мне удалось обсудить проект представленных законов с некоторыми учеными Херсонского индустриального института, на предприятиях хлопчатобумажной и консервной промышленности. То есть были задействованы широкие массы. Мнения, конечно, расходятся. Одни стоят на том, что данные проекты не вдохновляют человека стать собственником государственных предприятий, другие считают, что это неплохая основа для принятия законов. Многие обращают внимание на то, что законы не обеспечивают прав предпринимателей. Я не хочу занимать время сейчас. У меня есть обобщение предложения, которые я передам в Комиссию по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством.

Лично я считаю, что законопроекты заслуживают того, чтобы их принять в первом чтении. Вместе с тем у меня есть серьезные сомнения относительно механизма реализации основных положений. Мне кажется, что в этом механизме закладывается возможность для расцвета коррупции.

Остановлюсь на этом конкретнее.

В статье 15 проекта о приватизации государственных предприятий называются пути приватизации. Причем /и это уже не в первый раз/, появляется общественно опасный, экономически вредный и никому до конца не понятный чисто люмпенский путь - бесплатная передача отдельных предприятий или части их имущества.

Здесь же задаешься и таким вопросом: а что обозначает осуществление приватизации другими способами, предусматривающими конкуренцию? Если имеется в виду продажа имущества на аукционе, по конкурсу, на бирже, то это нормально. Но если за счет такой формулировки создается щель для протекции, а следовательно, и взяточничества, то это крайне опасно для общества.

Серьезные социальные последствия могут вызвать и положения статьи 24, где местным Советам предоставляется право давать дополнительные льготы работникам отдельных предприятий отраслей вплоть до бесплатной передачи части или всего приватизируемого имущества. В то время, как в статьях 19, 22, 23 трудовым коллективам предоставляется достаточно льготных условий - от использования средств самих этих предприятий до льготной покупки акций и предоставления льготных кредитов. То есть предоставление иных, не регулируемых законодательством льгот, кроме всего прочего, поставить в неравные условия работающих и неработающих граждан, работников материальной и непроизводственной сферы, даже работников разных отраслей промышленности, а иногда и аналогичных предприятий одной и той же отрасли. Это недопустимо, так как неминуемо повлечет за собой многочисленные социальные конфликты.

Большая опасность для экономики республики таится в неконкретности пункта 2 статьи 21 "Использование средств, полученных от приватизации". Нет никаких гарантий, что за счет полученных средств не будет создана очередная мощная бюрократическая управленческая структура гигантских размеров, но уже связанная с приватизацией.

Убежден, что средства, полученные от приватизации, должны направляться только на погашение государственного внутреннего долга. Поскольку иное лишь усугубит кризис финансовой системы.

Очень серьезной проработки требует пункт 4 статьи 19 "Источники средств для, приобретения приватизируемого государственного имущества". Защищаясь от рублевой интервенции государств-членов бывшего Союза, мы не должны поставить украинских потенциальных покупателей в критические условия, так как наличие денег на расчетном счете на конкретную дату ни в какой мере не может служить оценкой финансового состояния предприятия. Просил бы это учесть.

А в целом, еще раз подчеркиваю, законы можно принять в первом чтении. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Симоненку. Підготуватися Остроущенко.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты!

Я думаю, вы со мной согласитесь, что сегодня быстрыми темпами идет люмпенизация нашего общества. И если не изменится экономическая политика нашего государства, то последствия в социальной структуре практически непредсказуемы. Произойдет, точнее уже происходит поляризация общества, формирование типичных для стран третьего мира классов - нищих низов и всевластно распоряжающейся государственной собственностью бюрократической верхушки.

Поэтому проекты, которые мы сегодня обсуждаем, и прежде всего проект Закона о приватизации государственного имущества предприятий, организаций Украины, нужны как воздух. И что бы мы сегодня ни говорили, их надо принимать в первом чтении, а потом сидеть и дорабатывать. В то же самое время механизм приватизации абсолютно неприемлем, так как он базируется на ключевом принципе командно-административной системы - принципе коллективной безответственности, отсутствия связи между правом принятия решений и экономической ответственностью за последствия.

Кто же будет приватизировать? Давайте вчитаемся в проект.

План приватизации составляется комиссией, созданной территориальным управлением министерства, и им же утверждается.

Заявки на приватизацию тоже подаются в теруправление, им рассматриваются. При этом учитывается лишь мнение представителей фонда, который является продавцом и владельцем приватизируемого имущества.

Министерство жестко определяет условия приватизации, вплоть до формы платежей /посмотрите статью 16/. Причем, в

случае разногласия между министерством и членами трудового коллектива право окончательного решения остается опять же за министерством. Фонд как собственник исключен из процесса подготовки документов по оценке приватизации, ему передаются министерством уже подготовленные и составленные документы. Фонд как владелец приватизированного имущества фактически лишается права распоряжаться им. То есть тот класс бюрократической верхушки в виде министерств мы сегодня утверждаем собственными решениями.

Наиболее существенные позиции плановой приватизации, такие, как стартовая цена предприятий, величина уставного капитала, форма платежей, опять же определяются министерством. А где продавец и покупатель? Где тот трудовой коллектив, ради которого все это делается? Его просто нет.

Кроме того, министерство присваивает себе право изменять организационно-правовую форму предприятия путем выделения его подразделения в самостоятельное предприятие. Но являясь собственником, министерство владеет, точнее, присваивает себе право включать в план приватизации распродажу активов предприятия.

Среди представленных в проекте законов форм приватизации государственной собственности безусловный приоритет отдается купле-продаже в различных ее разновидностях. В то же время бесплатная передача собственности распространяется только на имущество определенных предприятий и их трудовых коллективов.

Это, простите, принципиально противоречит идее бесплатной раздачи государственной собственности, которая через

опосредствованное предоставление любому гражданину права использовать свои инвестиционные сертификаты для приватизации любого государственного имущества обеспечит равенство, одинаковые стартовые условия для всех.

Я убежден, что принятый в проекте закона подход связан с усилением социальной напряженности. То есть автоматически отсекает от участия в приватизации слои населения, не располагающие наличием свободных средств или не готовые инвестировать свои деньги чисто психологически.

Остается под вопросом и сельское население, которое тоже имеет право участвовать в приватизации.

Трудовые коллективы, о которых так много говорится сегодня, выработали свою позицию. И вот буквально в перерыве мне звонили человек восемь из различных предприятий и организаций, в том числе из производственного станкостроительного объединения, завода радиально-сверлильных станков, стройгидравлики, других предприятий. Они требуют от нас, депутатов, учесть все эти моменты и не отторгать коллективы от возможности приватизировать, не дать возможности окончательно расслоиться обществу на бедных, крайне бедных, люмпенизированных и людей и богатую верхушку. Что нужно делать? Если мы примем сегодня законопроект в первом чтении, то сработает автоматизм голосования, и мы ни в коей мере не сможем выработать то, что мы должны выработать. Поэтому я предлагаю: сегодня имеется костяк документа, сегодня надо учесть все мнения и голосовать постатейно с таким расчетом, чтобы не сработал механизм принятия в первом чтении.

Кто же будет приватизировать? Давайте вчитаемся в проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Бойко, Чернівецька область.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Сегодня наиболее часто повторяющимися понятиями в нашей дискуссии являются "трудовой коллектив" и "сертификаты". Это как бы два центра, вокруг которых мы много говорим и ведем дискуссии. Что касается приватизации трудовым коллективом, я бы хотела довести до вашего сведения мнение одного из самых больших одесских трудовых коллективов, который познакомился с нашими проектами, обсудил на своей конференции и выработал свои замечания. Я думаю, что это нам полезно, потому что трудящиеся коллектива, так сказать, герои дня. Мы ради них стараемся, хотим чтобы именно трудовые коллективы, а не кто-либо другой, вроде теневиков, стали владельцами главного достояния общества.

Что предлагается? В законе о приватизации должен быть не только однозначно оговорен приоритет трудовых коллективов в выкупе акций, но и четко определено их преимущественное право на получение части имущества, поскольку оно воздано трудом данного коллектива за долгие годы и оплачено за счет собственных средств.

В законе должно быть четко оговорено также право выкупа части акций /до двадцати-пятидесяти процентов/ на льготных

условиях - за двадцать-тридцать процентов стоимости от номинала, право на дополнительное приобретение акций за полную стоимость в рассрочку. Должно быть также дано предприятию право использовать часть своей чистой прибыли и кредиты для выкупа имущества у государства и передачи его в коллективную собственность работающим.

Что касается объектов непроизводственной и социальной сфер, то они должны быть переданы коллективу безвозмездно, При создании акционерного общества трудовому коллективу предприятия должно принадлежать не менее 50 процентов акций, а на оставшуюся часть предприятию и членам трудового коллектива должно быть предоставлено право выкупа в течение 10 лет, причем дивиденды на акции, принадлежащие государству в лице фонда государственного имущества, должны направляться в течение этих 10 лет в фонд развития предприятия.

Чем обосновывают люди требования таких льгот? Проясним это на примере одного из самых крупных трудовых коллективов - Одесского завода радиально-сверлильных станков. Этот завод в период господства плановой экономики оказался полностью разрушенным. На проведение его реконструкции в течение последних 10 лет из государственного бюджета было затрачено свыше 25 миллионов рублей. Но в тот же период реконструированный без остановки производства завод отчислил в доход государству 39 миллионов рублей. В это же время коллектив за счет собственных средств и кредитов банка вложил в развитие завода около 48 миллионов рублей. Накапливались эти средства путем многих часов безвозмездной сверхурочной работы почти каждого труженика предприятия при замороженном фонде оплаты

труда, путем обязательных и безвозмездных отработок на строительстве до 300 часов в год на каждого. Социальное развитие коллектива и строительство жилья в течение 5 лет были практически прекращены. Кому же в итоге должен принадлежать этот завод?

Таким образом, развитие завода в условиях рыночной экономики должно базироваться на создании из членов его коллектива, а также пенсионеров, проработавших на этом предприятии не менее 5 лет, акционерного общества, которое должно возместить государству только фактические его затраты на создание и эксплуатацию завода, а все остальное должно быть передано коллективу безвозмездно, как заработанное его собственным многолетним трудом. Нельзя допустить, чтобы приватизация превратилась в расхваталовку имущества теневиками.

Теперь о сертификатах. Не вдаваясь в экономические детали, я пытаюсь представить, как это будет выглядеть в жизни практически. Вот представим себе: в один прекрасный день всему населению будут розданы сертификаты, и все население, которое понятия не имеет о рыночных отношениях /подавляющая его часть/ просто не будет знать, что с этими сертификатами делать, куда их выгоднее вложить, чтобы потом не обанкротиться и не потерять это, и так далее. И вот представьте какую-нибудь бабушку, которая со страхом смотрит на этот сертификат. Немедленно придет очень такой умный, деловой молодой человек и скажет: "Зачем вам этот сертификат, я его у вас куплю за наличные реальные деньги". И скупят, скупят за месяц-два миллионы сертификатов за бросовые, копеечные гроши. И 10 процентов населения станут фактическими владельцами

всех сертификатов и соответственно - владельцам нашей экономики.

Поэтому я считаю, что если мы осознаем, что создаем капиталистическое общество, то давайте перестанем прикрывать его срамное место фиговым листком рассуждений о социальной справедливости.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бойку, підготуватись депутату Юхновському.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Розглядаючи запропоновані законопроекти на засіданні Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, її члени відзначили плідну роботу депутатів на чолі з товаришем Сербіним і запропонували прийняти ці законопроекти в першому читанні. Однак у межах встановленого регламенту хочу висловити деякі свої зауваження, міркування стосовно цих законопроектів.

Більше всього зауважень у мене до законопроекту про малу приватизацію.

Ви пам'ятаєте, що основна суперечка виникла щодо права трудового колективу на викуп свого об'єкта. У статті 3 цього законопроекту, в першому пункті,записано, що приватизація здійснюється шляхом викупу працівниками об'єктів, що підлягають приватизації.

Але в статті 7 вже визначається перелік об'ктів, що підлягають приватизації; ті, що не підлягають приватизації; ті, що підлягають продажу на аукціоні /за конкурсом/ іншими способами. І тільки після цього йде викуп об'єктів.

На мій погляд, у статті 7 повинно бути чітко записано: спочатку

- ті об'єкти, які не підлягають приватизації, а вже потім - ті, що підлягають викупу працівниками об'єктів, а далі конкурс, аукціон і тому подібне.

Статтю 15 законопроекту про приватизацію державних підприємств відповідно треба переробити,

Хотів би декілька слів сказати і про сам порядок проведення аукціону. На мій погляд, у статті 18 законопроекту про малу приватизацію треба передбачити те, що якщо під час проведення аукціону від трудового колективу працівників в письмове звернення про те, щоб викупити цей об'єкт за стартову ціну, то вони повинні мати на це право.

Є проблема приватизації об'єктів /маються на увазі магазини, служба побуту/, які розміщені в службових приміщеннях на території тих чи інших районів у містах.

Стосовно питання торговельно-побутового забезпечення населення ми повинні визначити, напевно, чіткий порядок приватизації об'єктів, що розміщені в усіх відомчих житлових будинках. Це має проводитися Радами народних депутатів. Тоді витримається інфраструктура обслуговування.

На мій погляд, у законопроекті про малу приватизацію багато посилань на законопроект про приватизацію державних підприємств. Гадаю, не варто дублювати деякі статті. Треба зробити один законопроект і виділити у ньому окремо розділ про малу приватизацію. Тоді багато статей можна буде вилучити. Я вважаю, що на підставі статті 6 Закону про малу приватизацію

треба передбачити те, що покупці використовують карбованці шляхом їх готівкового перерахування з рахунків у межах коштів, що перебували на рахунках. У законопроекті написано, що Верховна Рада встановлює цю дату. На мій погляд, ця дата повинна бути 1 грудня 1991 року. Адже ті події, які сьогодні відбуваються в Ощадбанках, свідчать про те, що є підставні особи, які здають не свої гроші.

І останнє. Вважаю, що не треба довго тягнути з приватизацією житла. Цей законопроект, наскільки мені відомо, вже готовий, його треба найближчим часом розглядати і приймати. Тому що та практика продажу квартир, яка сьогодні існує в різних містах, - це не що інше, як спекуляція.

На останній сесії Чернівецької міської Ради вже розглядалось питання навіть не місцевого порядку, коли люди приватизують свою квартиру, викупивши її в місцевої Ради, а буквально через декілька місяців виїжджають за межі держави і в 10, 20, а то і в 30 разів дорожче продають цю квартиру. Треба припинити спекуляцію державними квартирами!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово надається Ігорю Рафаїловичу ІОхновському, підготуватися депутату Поличку.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки / Червоноармійський виборчий округ. Львівська область/. Вельмишановний Володимире Борисовичу! Вельмишановні депутати! Я теж вважаю, що закон потрібно назвати законом про роздержавлення і приватизацію.

Закон повинен мати чіткі причини для свого існування. Є три основні причини введення цього закону.

Перша - впровадження соціальної справедливості в державі. Протягом існування Радянської влади порушувався закон вартості. Люди одержували за свою роботу менше ніж коштувала їхня робота. Частина того добра знаходиться в державній власності. Ця власність має бути повернена людям.

Друга причина приватизації - пробудження виробничої ініціативи.

Третя причина - збереження майна.

Як мають бути проведені роздержавлення і приватизація? Це відбито у законопроекті, але я хочу відмітити два суттєвих моменти.

Роздержавлення. Все населення одержує сертифікати на прибуток. Прибуток включається в державний бюджет. Фонд майна оголошує конкурс на право розпорядження майном. Ті, що одержують сертифікати, і за конкурсом одержують підприємство у розпорядження, є лише розпорядниками майна цього підприємства, але не є власниками майна. Вони стають юридичними особами, мають право розпоряджатися процесом виробництва і реалізацією продукції. Вплив міністерства відбувається тільки через податкову систему. Це перший момент роздержавлення.

Другий момент - приватизація. Приватизація відбувається через випуск акцій і випуск сертифікатів. Виникає приватна власність. Тут вкладаються власні гроші. І тоді людина має приватну власність і право розпоряджатися прибутком.

У сільському господарстві перш за все треба навести порядок відносно податкової системи сільського господарства. Має бути введена бонітетна оцінка землі, котра дає можливість визначити, який урожай дає гектар цієї землі. Відповідно до цього визначається податок на землю. У сільському господарстві повинен існувати тільки податок на землю, а не на те, що відповідний господар з цієї землі збирає. То вже його справа.

Далі. Скрізь мають бути організовані сільськогосподарські банки, які володітимуть грішми і фондами. Лише після цього можуть відбутися зміни у сільському господарстві.

Ті колективні господарства, які не витримують земельної оренди, не витримують податку, мають бути розпродані. Розпродаж землі повинен відбуватися згідно з кваліфікацією того, хто володітиме цією землею, щоб не допустити спекуляції нею.

Тепер відносно проекту закону. Я вважаю, що його необхідно прийняти в першому читанні. Ми не можемо більше посилати його на доопрацювання. Доопрацюємо у ході другого читання.

Щодо того, як поведе себе та чи інша бабуся, коли вона одержить сертифікати - чи продасть Їх відразу, чи якось буде комбінувати - то, вважаю,справа бабусі. Закон у це діло не має права втручатися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Слово надається депутату Поличку, підготуватися депутату Васильєвій.

ПОЛИЧКО А.В., голова Виноградівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Проекти законів України про приватизацію державних підприємств, про малу приватизацію та про приватизаційні цінні папери становлять, на мою думку, пакет основних правових актів, що

мають регулювати найскладніші і найважливіші питання роздержавлення і приватизації. Від якості цих документів, від їх зваженості багато в чому залежить майбутнє нашої економіки і держави в цілому. В цьому плані хотів би висловити ряд зауважень щодо змісту законопроектів.

Вважаю, що ставити в ряді принципів приватизації принцип надання пільг трудовим колективам не зовсім вірно. Чому я так вважаю? Ми за останнє десятиріччя переконалися, що формальне надання всяких пільг і переваг штучно породжує гонитву за такими пільгами інших категорій населення. А в кінцевому рахунку девальвується саме поняття пільг.

Ринкові відносини, в тому числі і відносини в сфері приватизації, мають передбачати рівність учасників цих відносин, а значить - однакові умови для конкуренції і змагання. Тому вважаю, що першим і основним принципом приватизації має бути забезпечення соціальної захищеності та рівності прав громадян у цьому процесі.

Недостатньо конкретно визначено в проекті способи малої приватизації. Зараз на місцях навколо проблеми малої приватизації розгортається відверта боротьба як самих працівників, так і різних відомств та установ.

Особливо це стосується торгівлі й побуту. Вже навіть мають місце факти зловживання - свідоме заниження цін на об'єкти, які продають не громадянам, та інші порушення.

Одна з причин такого неподобства полягає і в тому, що з Законом про малу приватизацію ми явно запізнилися. Через те повинні зараз особливо ретельно опрацювати статті проекту, щоб не наламати дров.

Я вважаю, що буде правильно в статті 3 законопроекту про малу приватизацію передбачити право місцевих органів влади або створених ними органів приватизації передавати на умовах, встановлених місцевими Радами, громадянам майно безплатно.

Це особливо важливо щодо нерентабельних об'єктів комунальної власності, які органам місцевої влади вигідно зберегти. Проте в розумінні вартості або ціни вони не відіграють якогось виключного значення. Не секрет, що придбання майна, будівель тощо на аукціоні означає для нового власника свободу вибору в сфері діяльності. І може статися так, що майстерні по ремонту взуття чи чогось іншого, перукарні, лазні, хімчистки та інші об'єкти побуту завтра будуть перепрофільовані.

Саме тому передача подібних об'єктів безплатно, на умовах договору з місцевими органами влади чи органами, які регулюють приватизацію, з подальшим переходом прав власності до громадян дала б змогу якоюсь мірою гарантувати стабільність сфери послуг хоча б на найближчі 10-15 років.

Вважаю, що у статті 6 цього проекту закону /пункт 3/ надто загально сказано про об'єкти, приватизація яких має відбутися за майнові сертифікати. Якщо не в цьому майбутньому законі, то принаймні в Законі про приватизаційні цінні папери слід конкретизувати перелік об'єктів, які мають відчужуватись за цінні папери. І юридично, і технічно це можна зробити. А згаданий перелік буде гарантом від різного тлумачення цієї статті закону.

Декілька слів про перелік об'єктів, що підлягають приватизації. Відомо, що підготовка до цієї роботи на місцях

уже ведеться. Це роблять органи місцевої влади, оскільки спеціальних органів приватизації у нас немає. Тому навряд чи доцільно передавати право затверджувати перелік об'єктів, що підлягають приватизації, органам, яких це фактично немає, тим більше зараз, коли у виконкомах на місцях проведено значну роботу по визначенню об'єктів комунальної власності. і кому, як не місцевим органам, краще знати, які об'єкти слід приватизувати, а які - ні. Це логічно і з тих позицій, що на рівні республік це право залишається за Кабінетом Міністрів.

Більш детально слід описати процедуру розгляду заяви громадянина про приватизацію. Можливо, треба передбачити положення, за яким заява, подана з порушенням вимог параграфа 5 статті 7 Закону про малу приватизацію, органом приватизації не розглядається. Виділення земельних ділянок фермерам показало, що громадяни часто надсилають заяви не встановленого зразка, без відповідних даних, проте розглянути їх в строк вимагають усі без винятку. Подібне правило дисциплінувало б заявників і сприяло б належній роботі органів приватизації.

На закінчення хотів би висловити думку про те, що згаданий пакет проектів слід пригати якомога швидше, бо закладені в ньому правові норми, на мою думку, відповідають інтересам народу України, а зволікання може дати негативний наслідок. Воно вже почало давати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Васильєвій Галині Іванівні. Підготуватися Капшику.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї. материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Члени Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства уважно вивчили пакет законопроектів з приватизації. Зупинюся більш конкретно на проекті Закону про приватизацію державних підприємств. Цей закон має встановювати правові, економічні та організаційні основи приватизації. Відтак у цьому проекті повинні бути чітко розмежовані функції, особливо на рівні місцевих Рад а саме - функції Фонду державного майна України та його регіональних відділень і Міністерстм України в справах роздержавлення. Такої чіткості в документі не простежується.

Крім того, в проекті передбачено, що кожний громадянин України одержить приватизаційний майновий сертифікат, згідно з яким він може приватизувати частку державного майна. Це добре. І громадяни, які працюють на підприємствах, - це зроблять. А що робити громадянам, які працюють у бюджетних організаціях та установах, - освітянам, лікарям, працівникам культури та іншим? Пенсіонерам, як і пішли на пенсію з цих установ? Пенсіонерам - колишнім військовослужбовцям, інвалідам дитинства, багатодітним сім'ям, які отримають приватизаційні майнові сертифікати на кожну дитину? Механізм здійснення цього права в проекті розпливчастий, його необхідно конкретизувати з тим, щоб стартові умови дійсно були рівні.

Крім того, хочу зупинитися на статті 5, пункт 2, і доповнити її таким положенням: "Приватизації не підлягають об'єкти,

що особливо охороняється та є здобутками всього народу України." Це - заповідники, національні парки, ботанічні сади, дендрологічні парки, курортні та лікувально-оздоровчі зони.

Необхідно також доповнити цю статтю, пункт 2, де вказати, що не приватизуються гірничорудні підприємства, підприємства по видобутку дорогоцінних металів /а вони у нас з'являться/, по видобутку радіоактивних речовин та підприємства й дільниці по використанню вибухових речовин.

Для більшої соціальної справедливості та захисту жінок, інвалідів і осіб, які частково втратили працездатність, слід доповнити статтю 9, пункт 2, словами: "До складу організації покупців, створеної працівниками підприємств, включити працівників, звільнених у зв'язку зі скороченням штатів протягом

3-4 років з моменту прийняття рішення про приватизацію, які не працюють на цей момент на інших підприємствах, а також інвалідів, які дістали травму або професійні захворювання на цьому виробництві".

Хочу наголосити, що на Україні є підприємства, які передані колективам в оренду з подальшим викупом. Тому статтю 18 "Визначення початкової ціни майна, що приватизується", слід доповнити пунктом 2 такого змісту: "Початкова ціна орендного підприємства з правом подальшого викупу береться на момент передачі його в оренду".

У статті 23 "Пільги працівникам не придбання акцій підприємств, що приватизуються", пункт 4 слід доповнити нормою про те, що пільги, передбачені цією статтею, поширюються також на інвалідів, які дістали травму або професійне захворювання на цьому підприємстві.

Я також підтримую пропозицію народного депутата Задорожного про зміну назви цього документа на таку: "Закон про роздержавлення і приватизацію".

Членами нашої комісії пропонують прийняти цей законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутатові Капштику, а потім ми порадимося щодо по дальшого обговорення.

КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ. Київська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! На жаль, ми сьогодні обговорюємо проекти законів, які щонайменше рік повинні діяти. За цей час уже міг би сформуватися помітний прошарок власників і підприємців, які якщо не запобігли б, то хоча б трохи пом'якшили сучасну економічну вакханалію і соціальну напругу.

Нічим не виправдане затягування з прийняттям цих законів, на мою думку, є найбільшою помилкою і Уряду, і Верховної Ради.

А тепер по суті. Зміст проекту Закону про приватизацію державних підприємств дає підстави для висновку, що над ним добре попрацювали після попереднього розгляду, і я пропоную прийняти його в першому читанні. Проте він не є бездоганним. Насамперед у частині, що стосується обслуговування приватизаційних майнових сертифікатів.

У проекті жодного слова немає про суть і механізм дії довірчих товаристві холдингів. Адже у нашій практиці це зовсім нові структури. Хто знає про них? Немає жодного

законодавчого акта, який би регулював їх діяльність. Тому незрозуміло, як вони діятимуть, зокрема, по відношенню до мільйонів селян, які живуть у глибинних районах і не знають, що це таке. Дай Боже помилитися, але боюсь, що такою невизначеністю створюється широке поле для зловживань, а селянин, та й не тільки він, буде в програші.

Ще одне зауваження щодо подолання зрівняльного характеру приватизації. Ми знаємо, до чого призвела тотальна зрівнялівка у колишньому Радянському Союзі. На жаль, вона закладається і в цей закон. У першому пункті статті 22 записано, що право на безоплатне придбання державного майна не суму одержаного приватизаційного майнового сертифікату має кожен громадянин України. Це означає, що в однакові умови ставляться ті, хто народився в день вступу закону в дію, і ті, хто 30, 50 і більше років важко працював, втратив здоров'я на роботі чи на фронті, постраждав від злочинних дій влади, втратив горбом нажите добро і зараз ледве зводить кінці з кінцями. Це не має нічого спільного з соціальною справедливістю, про яку так багато ми говоримо.

Це стосується також так званих земельних бон. Тотальна бонізація дуже подібна до так званої тотальної колективізації, тільки навпаки. Тоді силою забирали землю у тих, хто хотів її мати і працювати на ній, а зараз передбачається робити її власниками і тих, хто не тільки не жив у селі і не працював, і не працюватиме на землі, а навіть тих, хто її не любить.

Зрозуміло, що такий загальний закон не може дати відповідь на велику кількість питань, які матимуть місце при його реалізації. Тому було б виправдано передбачити у ньому особливості його реалізації у різних гялузях. Маю на увазі насамперед сільське господарство і агрогромисловий комплекс у цілому.

По-перше, у позаминулому році Верховна Рада прийняла Закон про соціальний розвиток села. Ми знаємо, як він виконується, вірніше, не виконується.

По-друге, вже давно йде мова про повернення боргів селу. Не тішмося ілюзіями. Ніхто ніколи їх не по верне, усього багатства України на це не вистачить. Але зробити так, щоб хоч приватизація не завдала чергової шкоди селу і селянам, -наш обов'язок.

З цією метою вношу кілька пропозицій. Перше. Передати трудовим колективам радгоспів, інших державних сільськогосподарських підприємств безоплатно щонайменше половину наявної у них державної власності. Поки що обіцяють це гробити в обсязі десятимісячного фонду оплати праці. До речі, зараз це менше, ніж це зроблено в Росії.

Друге. Надати сільськогосподарським підприємствам додаткові пільги щодо викупу майна. На них, зокрема, повинні мати право ті з них, які розвивалися в основному за рахунок власних прибутків.

Третє. Потрібно надати членам трудових колективів право придбати за рахунок власних коштів акції не за половину суми виданих приватизаційних майнових сертифікатів, як це передбачається статтею 23, а за повну суму.

Необхідно створити колективові умови для викупу такої частини майна, яку він зможе викупити. Навіть все майно. При цьому потрібно надавати пріоритетне право викупити майно свого підприємства трудовим колективам безпосередньо, а не через аукціони.

Цим заходом ми перешкодимо і тому, що власниками майна в країні можуть стати лише товстосуми.

І на закінчення вважаю за необхідне привернути увагу до того, що приватизація дасть результат лише за умови повного розкріпачення власників і надання набагато більших можливостей самостійного господарювання керівникам приватизованих підприємств і організацій.

Без цього підприємцями вони не зможуть стати ніколи. У зв'язку з цим вношу пропозицію: включити в закон положення про керівників підприємств і організацій або прийняти в цьому пакеті спеціальний закон. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Марковичу. Як ми домовлялися, ми годину відпрацювали, послухали виступи. Я пропоную дати по 5 хвилин для заключного слова Сербіну і Лановому - від комісій і від Уряду, потім провести голосування. Немає заперечень?

Слово має Юрій Сергійович Сербін.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Зрозуміло, що особливий акцент всі у своїх виступах робили на соціальній справедливості. Ми хотіли, коли працювали над узгодженням цих законів, це відобразити. Може, не все вийшло. Тому я вважаю, що коли комісія з питань економічної реформи буде доопрацьовувати законопроекти, то вона візьме до уваги пропозиції, які були внесені при обговоренні. Пропозиції були розумні - і Васильєвої, і Дудченка, і Слєднева, і Симоненка, і Задорожного, й інших. На мій погляд, потрібно буде б їх врахувати.

Було багато пропозицій, які, на мій погляд, дуже слушні, їх можна зараз уже приймати. Наприклад, Анатолій Кирилович Кінах казав про те, що треба декларацію враховувати не тільки у малій приватизації, а й у великій. Я вважаю, що це теж

потрібно врахувати. Пропозиція депутата Поровського про те, щоб зменшити ризик людей, щоб людина могла вкласти сертифікат у декілька підприємств. Вона вже в принципі прийнята. Доводжу до вашого відома, що уже практично розроблений екземпляр цього сертифікату, він купонного типу, тому людина зможе вкласти в декілька підприємств. Таким чином зменшиться ризик для неї.

Можна врахувати пропозиції депутата Бойка про більш чіткий виклад статті 7. Аде я не можу погодитися з ним щодо того, що потрібно робити один закон. Ми, напевно, будемо голосувати по трьох законах відразу. Якщо велика приватизація викликає багато заперечень, і ми її не приймемо, а приймемо малу приватизацію, то почнемо хоч працювати над малою приватизацією. Там буквально 4 пункти потрібно перенести в малу, і вона буде працювати. Це одна з причин, про інші я казав у своїй доповіді, - що потрібно буде два закони.

А тепер про те, з чим я не можу погодитися. Мені не зрозуміла, наприклад, позиція міністра Ланового. Він так несміливо тут захищав проект який розробляли його фахівці. Я погоджуюся з тим, що вже є в законі. Я маю на увазі зауваження нашого шановного Голови про те, нібито цінні папери довіряємо навіть кооперативам розповсюджувати. Це не так. Візьміть, будь ласка, проект закону і прочитайте. Там записано, що"...емісія цінних паперів і друкування їх здійснюються тільки через Національний банк". Тільки ніхто не дочитав статтю. Там записано, що посередники роблять випуск цінних паперів. Ми довго сперечались про цей вислів, але якщо використати інший термін, то треба змінювати наш Закон про цінні папери і фондову біржу.

Що таке випуск цінних паперів? Ми спеціально записали це в статтю 7. Читаю:"...Діяльність по випуску приватизаційних

цінних паперів - це розміщення посередником за дорученням від імені й за рахунок емітента приватизаційних цінних паперів серед громадян України..."

Тобто в законопроекті записано, що нам будуть видавати все це за списками, які затвердили місцеві Ради, через Ощадбанк. Ощадбанк може найняти якусь організацію, яка, до речі, повинна бути зареєстрована у Фонді державного майна і одержати ліцензію. Вона й видаватиме нам цінні папери.

Це відповідь бабусі депутата Остроущенко, яка не знає, куди що вкладати.

Ці організації будуть укладати з не досить грамотними людьми договори, на підставі яких розміщатимуть усі папери, щоб людина одержала дивіденди. Так що не треба боятися за бабусь. Ми про це подумали в своєму варіанті законопроекту.

Які це є у мене міркування щодо тих зауважень, які вже були. Декілька слів хочу сказати щодо арифметики в тій статті, про яку ви вже казали. Називали, що колектив у 5 тисяч чоловік не зможе викупити основні фонди в 70 мільйонів карбованців. Якщо не враховувати пенсіонерів /а там пропонується не враховувати їх/, а розділити 70 на 5, то на кожного працівника припадав по 14 тисяч карбованців. Ця дія, всім відомо, називається діленням.

А тепер складання. Якщо вартість сертифіката, який ми будемо видавати безплатно, становитиме навіть 4 тисячі карбованців, то робітник цього підприємства отримає 4 тисячі карбованців безплатно, другу акцію на 4 тисячі карбованців за 2 тисячі отримає. Причому, він має право за законом одержати це в розстрочку на три роки, лише треба заплатити дві тисячі.

І у нього залишається: 14 мінус 8 - це 6. Ці 6 тисяч ми можемо викупити або за кошти підприємства розділити між ними. Або, може, ці 6 тисяч викупити у розстрочку або за кредит на три роки. Так нами записано. Це цілком реально. І якщо комісія по приватизації прийме таке рішення, то можна викупити. Але, чесно кажучи, я не розумію, чому робітник, який працює на великому підприємстві, наприклад, на автомобільному заводі-гіганті, куди були вкладені колосальні кошти за рахунок того, що мені, вам недоплачувалась зарплата, недодавали соціальних благ, чому зараз він повинен мати ці пільги? Ми в погоджувальній комісії одержали ці пропозиції від тих людей, які наполягали на пріоритетності прав трудових колективів.

І на закінчення хочу ось що сказати, шановні депутати. Якщо ми вирішили з вами щось зробити, то давайте або робити, або не робити. Бо в один прекрасний день разом із борцями "за рабочее дело" ми прокинемося, і все буде належати не нам, а ось тим мафіозним структурам, які зараз усе приватизують.

Дякую за увагу.

ГОДОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Володимире Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т., Державний міністр з питань власності і підприємництва України. Я хотів би відкинути ті зауваження, які були висловлені з приводу того, що через сертифікати ми розпорошимо власність, загубимо те, що є, роздамо багатство, зруйнуємо підприємства. Це, вибачте, трохи невірно, тому що господарство не зруйновується, тому що персоніфікуються відносини власності. Кожна людина ставитиметься до господарства.

як до свого, і працюватиме краще. Не треба підмінювати поняття. Це - по-перше.

По-друге. Пріоритет трудового колективу визнано, визначені можливості його безоплатної купівлі до того, як будуть залучені інші суб'єкти приватизації.

І зараз група, яка негативно оцінювала цей проект, в перерві запропонувала варіант статті. Пропонується надати колективу право давати оголошення про продаж тієї частки майна, яка залишилася після того, як уже будуть викуплені приватизаційні паї самими членами трудового колективу.

З тим, я думаю, можна погодитись. Слід це відповідним чином відредагувати. І, звичайно, зміниться позиція цієї опозиційно настроєної частини депутатів.

І по-третє. Кажуть, що треба вивчати світовий досвід. Світовий досвід вивчено. Наша модель дуже схожа на модель Чехословаччини. Чехословаччнна - єдина країна з тих, що були в соціалістичному таборі, яка перейшла до вільних цін і створює умови приватизації майже без зростання цін /вони зросли лише на 30 процентів/.

Давайте дивитись на кращі зразки.

У нас зараз тижями працюють Міжнародний валютний фонд і Світовий банк. Вони працюють у Міністерстві фінансів, Міністерстві економіки, в Інших міністерствах, розглядають наші програми, концепції, законопроекти та плани термінових економічних реформ і дають їм досить високу оцінку.

Більше того, Світовий банк запевняв, що що до нашого вступу в його члени нам буде надаватися необхідна допомога під ці проекти програм, якщо вони почнуть здійснюватись. Тому я вас дуже прошу підтримати запропоновані законопроекти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дозвольте сказати декілька слів перед тим, як ми перейдемо до голосування. Я як народний депутат використовую цю можливість.

Перше. У нашій свідомості борються дві тенденції. Одна пов'язана з соціальним захистом, а друга - з економічною доцільністю. І, на жаль, ми сьогодні ще не знайшли золотої середини між доцільністю і соціальним захистом. Якщо брати до уваги тільки соціальний захист, то вся реформа наша піде під укіс.

У запропонованих законопроектах пробували знайти золоту середину, але це не так просто. Тому зараз треба коригувати свої кроки, іншого шляху немає.

Друге. Реформа. Ми ж тільки сподіваємося, що пішли в реформу, а насправді, ми просто запровадили сьогодні підвищення цін. Єдиний шлях виходу із цієї псевдореформи - це проведення приватизації, демонополізації, тобто того, що потрібно було зробити раніше.

І трете. Сьогодні у людей, у нашому суспільстві живе велика надія, що ми все ж таки підемо цим шляхом. І якщо ми не проголосуємо за ті закони, яких так чекають люди, це буде наш програш.

Я як народний депутат пропоную прийняти закони в першому читанні і якомога оперативніше доопрацювати їх.

Які є пропозиції? Володимире Олександровичу, прошу. Перший мікрофон, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська

область/. Володимире Борисовичу! Ви оказали, що ми йдемо в реформи, а я просто хотів додати - ідемо і невідомо, чи вернемося.

Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу ось на що. Ми зараз прийматимемо не просто закон. Якщо хочете, це декрет про революцію, це зміна суспільного ладу, який себе зжив, скомпрометував і таке інше. Я переконаний, що того моменту, коли ми натиснемо кнопку, сьогодні вже ждуть нетерпляче і тіньовики, і верхівка, яка все приватизувала. Столи вже накриті. Ми натиснемо кнопки, і вони можуть приступати.

Я до чого веду, Володимире Борисовичу? Це надто серйозний закон, який може перекреслити все, і нас у тому числі. Бо, думаю, що і нас приватизують, а може вже приватизували цей парламент, тільки не скопом, а поодинці.

Пропоную ось що. Давайте ніч ми ще попрацюємо, подумаємо, а прийматимемо постатейно на свіжу голову завтра. Сьогодні ми вже втомлені, проскочить яка-небудь стаття, а зупинити вже нічого не зможемо, у другому читанні піде автоматично.

Я закликаю вас зробити це все завтра вранці спокійно і виважено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже серйозна пропозиція. Другий мікрофон, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область/. Я хотів би якоюсь мірою підтримати Володимира Олександровича. Ми дійсно сьогодні приймаємо

народні закони, і це так чи інакше торкається кожного громадянина України, я підкреслюю, кожного. І мені дуже шкода, що ви пропонуєте припинити обговорення. Я вважаю, що треба продовжити його і дати можливість висловитися усім, хто записався. І кожну думку треба врахувати. Це-перше.

І друге. Рада вправі прийняти рішення про те, щоб припинити обговорення. Якщо так відбудеться, ми повинні хоча б наступного разу мати таблицю. Скільки нам потрібно чиновників у фонді державного майна, в апараті Ощадбанків,у судових органах, щоб вони нормальним чином забезпечили процес приватизації, щоб можна було обрізати всі нитки корупції і захистити громадянина? І яка дірка буде після цього в нашому народному бюджеті?

Якщо ми не матимемо таких розрахунків, то знову марно витрачатимемо час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я повністю підтримую початок виступу Володимира Олександровича Яворівського, але категорично не можу погодитися з кінцівкою. Скільки можна думати? Ми вже обговорюємо це питання вчетверте чи вп'яте. І рішення, безумовно, приймати треба тільки сьогодні.

Друге. Я знову ж таки погоджуюся, що це фундаментальне, капітальне рішення, тому пропоную проголосувати поіменно.

Третє. Ті застереження, які висловив попередній оратор, всі вирішуються в подальших документах, зокрема в державній програмі. А відносно штатів, почитайте, будь ласка, проект. Ми записали, що всі штати повинні бути в межах існуючих штатів міських Рад.

І четверте. Від себе закликав проголосувати "за". Так, законопроекти не ідеальні. Так, у мене теж б деякі принципові зауваження, але треба робити справу, треба приймати їх у першому читанні і все зробити до другого читання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку. Дійсно, було зауваження відносно того, що ми не проголосували за припинення обговорення. Ми так начебто домовились, що одну годину будемо обговорювати, але голосування не проводили.

Я ставлю це питання на голосування. Пропонується припинити обговорення цих законів. Хто за це, голосуйте, будь ласка. Машина не працює. Ну поки налагодять машину, скажу про інше. До мене в багато претензій, що я не дав слова для відповіді депутату Макару. Одну хвилинку. Пропозиції народного депутата Макара враховувалися в роботі комісії, і не вносився на ваше обговорення його альтернативний законопроект. Народний депутат Макар з трибуни виступав. І я сьогодні юридично не маю таких підстав, щоб давати йому можливість відповідати на запитання. Тому я не бачу порушень.

Будь ласка, ставиться на голосування пропозиція припинити обговорення. /Шум у залі/.

"За" - 283. Рішення прийнято.

З мотивів голосування народний депутат Макар, будь ласка 2 хвилини. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. До відома народних депутатів і Володимира Борисовича, якому треба читати Тимчасовий регламент; для виступу з мотивів голосування надають час до голосування, а не після. Це перше.

Друге. Я сам спроможний прокоментувати, чому, скажімо, мій законопроект не було внесено як альтернативний тут, на сесії, хоча причини мені незрозумілі. Вам давно було відомо, так само, як і Івану Степановичу, як і Президії, що я вийшов з погоджувальної комісії, оскільки був категорично з нею не згоден. Іван Степанович запросив мене на засідання Президії, щоб я доповів про свій проект. Не знаю, які мотиви, але він не дав мені на Президії можливості доповісти про цей проект. Я не знаю, чому, за яким правом ви і вам подібні зараз закриваєте мені рот, не даєте можливості донести до депутатів цей законопроект. Я цього просто не розумію. Я зробив усе, щоб до депутатів його донести, скільки мав можливості. І прагну усвідомити, чому ви так наполягаєте, який ваш особистий інтерес у тому, щоб зараз одномоментно було узгоджено проект Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми припинили обговорення. Була пропозиція народного депутата Барабаша відносно того, що цей закон настільки вадливий, що потрібно приймати його поіменним голосуванням. Я ставлю пропозицію депутата Барабаша на голосування. Хто за те, щоб приймати цей закон поіменним голосуванням? "За" - 170. Рішення прийнято.

Зараз ми проголосуємо пропозиції. Була пропозиція народного депутата Яворівського з приводу того, коди голосувати цей закон: сьогодні чи перенести на завтра. Хвилиночку, хвилиночку. Це процедура. Відносно першого читання. В першому читанні ми не приймаємо постатейно. Отже, пропозицію народного депутата Яворівського ставимо на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. По процедурі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 120. Рішення не приймається. По процедурі буди побажання. Перший мікрофон, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Володимир Борисович! Мы три закона обсуждали вместе. Я предлагаю их проголосовать каждый отдельно. То есть ставить на голосование

- о ценных бумагах, о малой приватизации и о большой приватизации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дійсно нормально. Приймається пропозиція. То є окремі закони, і ми їх окремо будемо голосувати. Будь ласка, другий мікрофон. По процедурі.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. Справа в тому, що перше читання постатейно не робіться. Це не дає нам можливості внести якусь поправку, внести цілу статтю; за допомогою поправок і статей можна закон перевернути, і ця можливість відсікається. Тому пропозиція депутата Яворівського тільки погіршує наві можливості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Де дійсно звужує наші можливості, і ми на це не повинні йти. По процедурі нема? Будь ласка, ми дамо можливість по процедурі висловитися. Перший мікрофон, будь ласка.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Про важливість пакету цих законів не треба говорити. Але, Володимире Борисовичу, я хотів би поставити таке запитання вам і державному міністру. Чи була експертиза всіх законів? Якщо була експертиза, то, мабуть, треба було б послухати, хто її робив і які висновки цієї експертизи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так скажемо: для того, щоб робити експертизу /а експертиза робилась не один раз, тобто залучалися різноманітні експерти/ і щоб довіряти експертизі сьогодні, потрібно вирішити, що це за експертиза, якій ми сьогодні довіряємо. Якщо ми запросимо одного або іншого професора, то у них будуть різні думки. То я не зрозумію, що це за експертиза.

Якщо ви хочете знати, скажімо, враження нашої дорадчої ради міжнародних експертів, які сьогодні працюють у нас, то вони оцінюють ці закони більш позитивно, ніж негативно. Вони вважають, що ми дещо занижуємо радикальність цих законів. Але, Володимире Тимофійовичу, може, ви скажете щось щодо експертизи?

ЛАНОВОЙ В.Т. Експертиза відбувалася на всіх стадіях. НьюЙоркський інститут і Центральноєвропейський університет, фонд "Ноу-хау". Світовий банк. Міжнародний валютний фонд, англійські корпорації робили експертизу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, є пропозиція. Ми вже достатньо вивчали. Шановний народний депутате Макар, я розумію вас, але давайте все ж таки мати повагу до аудиторії.

Ставляться законопроекти на поіменне голосування. Починаємо з першого - про приватизацію державних підприємств.

Будь ласка. Голосується постанова Верховної Ради: схвалити законопроект у першому читанні, доручити комісіям Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях законодавства і законності разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати і внести на друге читання.

З урахуванням пропозицій, які вносилися тут, на сесії, але без Кабінету Міністрів опрацьовувати. Так, доручається тільки комісіям.

Голосуємо - прийняти в першому читанні. Поіменне голосування.

"За" - 303. Приймається.

Які у вас пропозиції щодо. процедури? Будь ласка.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я вносив пропозицію зробити підрахунки. Я проголосував "за" для того, щоб ми глянули, що це нам буде коштувати. Те, що казав депутат Барабаш,- в межах існуючих штатів Рад народних депутатів, - то ви спитайте у будь-якого голови міської Ради, чи є у нього ці штати.

Ми певну частину цих коштів повинні закласти теж в бюджет. Нам потрібні ці розрахунки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Давайте зробимо так. Ми можемо прийняти протокольне доручення Кабінету Міністрів - щоб він, коли розроблятиме свою програму відносно реалізації цього закону, запропонує на усі ці розрахунки. Ви пропонуєте для другого читання, це ж є пункт програми. І якщо він встигне розробити програму для другого читання, то хай так, якщо ні -тоді ми будемо контролювати цей процес. Це буде наша контрольна функція, ми будемо контролювати ці позиції Кабінету Міністрів. Так що давайте врахуємо вашу пропозицію як протокольне доручення Кабінету Міністрів.

Увага! Голосуємо законопроект про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/ у першому читанні.

"За" - 329.

І останній - проект Закону про приватизаційні цінні папери. Всі закони приймаються конституційною більшістю. Це, я думаю, люди зрозуміють. Прошу проголосувати за цей законопроект у першому читанні.

"За" - 325.

Я звертаюся до Комісії з питань економічної реформи і Комісії у питаннях законодавства і законності з проханням опрацювати ці проекти якомога скоріше, нам це дуже важливо. Звертаюсь і до комісії Сербіна: ви це не склали свої повноваження?

Будь ласка, перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Ми вже закінчили, тепер уже якщо Володимир Тимофійович запросить нас, то будемо працювати.

У мене така пропозиція, Володимире Борисовичу: за два тижні доопрацювати програму. Володимир Тимофійович з цим погоджується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я сподіваюсь, що ми скоріше ніж за два тижні ці проекти внесемо на розгляд Верховної Ради. Але головні позиції програми, може, будуть готові і раніше.

Другий мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ. Закарпатська обдасть/. Шановні депутати! Депутат Макар нам сьогодні доповів про те, що має альтернативний проект. Я не розумію, чому, якщо він працював із спеціалістами, ніхто з них ні слова про цей проект не скаже. Варто його роздати депутатам, щоб ми при другому читанні, можливо, могли врахувати деякі цінні пропозиції, які там, напевно, є. Як же так можна ігнорувати роботу депутата?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дуже важливе зауваження. Я це раз звертаю увагу всіх депутатів. Ви даєте пропозицію, вона знаходить відображення в стенограмі. Але остання робиться дуже повільно. Тому візьміть на себе такий обов'язок: запишіть свої пропозиції письмово і передайте у комісії Коцюби і Пилипчука.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я просто хотів би чітко сформулювати вашу пропозицію щодо техніки доопрацювання, бо зауважень протягом чотирьох місяців було дуже і дуже багато. Давайте домовимося так. Всі зауваження, які були до цього, зараз не дійсні. Треба після прийняття в першому читанні до п'ятниці встановити граничний строк, у який можна письмово подати свої зауваження через Секретаріат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження слушне. Дійсно, погляди змінилися, тому давайте домовимося, щоб до п'ятниці всі зауваження були подані у письмовій формі. До п'ятниці малий строк? До вівторка? Працювати дуже важко! Давайте зробимо так: головні зауваження -до п'ятниці, а остаточні - до понеділка, щоб люди працювали в суботу і в неділю.

Будь ласка, другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Владимир Борисович, я все-таки не понимаю, почему не принимается альтернативный проект Макара? Если принимается, пусть его проект войдет в сравнительную таблицу, когда будет второе чтение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поймите, что мы не против того, чтобы позиции депутата Макара вошли в проект. Боже упаси! И ему предлагается внести эти дополнения в законопроект.

Дело в том, что депутат Макар хочет, чтобы этот проект концептуально был его законом. А это не получается. Вы поймите меня правильно.

Шановний депутате Макар! Ви ж знаете, що було багато пропозицій відносно законопроектів і погоджувальна комісія була утворена з такою метою, щоб узагальнити і внести один проект.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановнії Володимире Борисовичу! Запитання до вас і до всіх депутатів: на якій підставі мене позбавлено депутатської ініціативи? Я на розумію! Поясніть мені, будь ласка. Я ніяк не можу зрозуміти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, шановний депутате Ємець.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я спробую відповісти на ваше запитання. Вся справа в тому, що в нас досі не прийнятий Регламент. І тому ніхто не може чітко відповісти, як реалізовується право законодавчої ініціативи. У вас завжди вєбагато ініціативних проектів. І нам треба вирішити: якщо цей проект пропонує депутат, то його повинна розмножити /450 примірників/ друкарня Верховної Ради. Але для цього треба обрахувати можливості Верховної Ради, виділити з бюджкету відповідні фонди, кошти. І тоді кожен депутат, не тільки Макар /у нас, повторюю, багато ініціативних проектів/ має право вимагати розмноження в кількості 450 примірників.

Може, слід взяти до уваги й інший варіант: ініціативні проекті розмножуються в меншій кількості і подаються до відповідних комісій. І після їхнього висновку розмножуються у загальному порядку. А піднімати крик не потрібно. Це ж не перший випадок, у нас уже десятки разів таке було. Голова не може відповісти, а депутат, у принципі, правий. Через те давно час повернутись до Регламенту. Ми його могли б прийняти, а чому це не робиться, я не знаю.

Гадаю, що зараз ні Голова, ні господь Бог не відповість

депутату Макару на його запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дійсно так. Але ви пам'ятаєте, що було рішення про створення комісії, яка повинна була все узгодити і внести один варіант. Якщю ми поважаємо своє рішення, то повинні діяти так, як сьогодні діяли. А якщо ні, то тоді все зрозуміло. Пропоную припинити дебати.

У нас в є ще декілька хвилин, і ми маємо вирішити деякі важливі питання. Пропонується розглянути індексацію грошових доходів населення. Це дуже важливий пункт, але він коротенький, ми встигнемо.

Слово надається Михайлу Григоровичу Каскевичу, Міністру праці України.

КАСКЕВИЧ М.Г., Міністр праці України. Шановні народні депутати! Я хочу привернути вашу увагу до питання, яке вже піднімалося на минулому засіданні Верховної Ради 4 січня. Маю на увазі Закон про індексацію грошових доходів населення а конкретно, статтю 5 цього закону, яка регулює розміри індексації грошових доходів.

Коротко нагадую її зміст. Це стаття встановлює розмір виплат у зв'язку з індексацією, а саме: індексації підлягають грошові доходи в межах трикратного розміру мінімальної заробітної плати, при цьому доход у межах двократного розміру мінімальної заробітної плати індексується повністю, а наступна частина /це два мінімуми/ - на 50 процентів. Тобто фактично індексується доход у розмірі двох з половиною мінімумів заробітної плати.

Але ви знаєте, що в умовах швидкого зростання відпущених цін механізм, передбачений згаданою статтю, просто не спрацює. Через те Президентом України було прийнято рішення про деякі зміни в цьому механізмі. Передбачено, що повністю індексуватимуться три розміри мінімальної заробітної плати /1200 карбованців/ та сім мінімумів - у половинному розмірі. При цьому індекс споживчих цін буде зменшуватися у 2 рази, у зв'язку з упереджуючим підвищенням у 2 рази і більше розмірів мінімальної заробітної плати, пенсії, стипендій та інших грошових виплат. Ці зміни забезпечують незаможнім верствам населення при зростанні цін у 3, 4, 5 і більше разів пропорційне зростання їхніх доходів. Що стосується високооплачуваних категорій /шахтарів, металургів та інших/, то вони хоч і понесуть деякі втраті, але не такі відчутні у порівнянні з діючим механізмом індексації.

Ще один аспект нового механізму індексації, який я хочу підкреслити. Указом Президента передбачено, що державні пенсії, стипендії, соціальна допомога будуть індексуються в повному розмірі з тим, щоб при будь-якому зростанні цін забезпечити збереження їх купівельної спроможності.

Необхідно підкреслити, що наростання інфляційних процесів на сьогодні є одним з потужних дестабілізаційних факторів. Як свідчить світовий досвід, темпи інфляції в значній мірі визначають методи соціальної та антиінфляційної політики держави. Щоб якось знешкодити вплив цінового фактора на рівень життя населення України, необхідно буде оперативно вносити корективи до системи соціального захисту населення, включаючи і розміри індексації, в залежності від темпів інфляції.

Крім того, наступний перехід до національної валюти потребує внесених корективів до фінансової та соціальної політики, але проводити її буде неможливо без розширення прав виконавчих органів влади у цих питаннях. Через це Уряд просить Верховну Раду надати право Президенту України самостійно регулювати в 1992 році розмір виплат по індексації, передбачений статтею 5 зазначеного закону.

І це одне. До Уряду надходять пропозиції про внесення корінних змін до Закону про індексацію. Зокрема, генеральний директор концерну "Запоріжабразив" народний депутат України Порада вважає, що через труднощі у прогнозуванні щомісячного зростання цін по Україні індексацію неможливо врахувати у фінансових планах підтриємств.

Крім того, значно збільшується навантаження на бухгалтерський персонал. Тому він пропонує для тих підприємств, які реалізують продукцію за вільними та комерційними цінами, індексацію замінити на періодичний перегляд заробітної плати в залежності від фінансових можливостей таких підприємств.

Я думаю, що пропозиція слушна, ми її зараз уважно вхвчавмо. Для реалізації ж потрібні принципові зміни у сфері соціальнотрудових відносин, що базуються на тристоронньому представництві і колективних переговорах та консультаціях, застосуванні методів контролю за доходами через тарифні угоди.

Я це хочу додати, що такий механізм діє зараз у багатьох країнах, тому зі стабілізацією у нас економічної і фінансової обстановки, я гадаю, слід впровадити такий механізм.

І останнє - про те, як буде провадитись індексація доходів у січні та наступних місяцях. Відповідно до статті 10 Закону України "Про індексацію грошових доходів населення" встановлений 1 жовтня мінімальний розмір заробітної плати - ви пам'ятаєте, він був 185 карбованців - підвищується на індекс цін за минулорічний період /тобто 167,1 процента/ і збільшується на індекс цін після їх лібералізації. Тобто відпущені високі ціни січня 1992 року обраховуються по відношенню до цін, які діяли у листопаді 1991 року. Враховуючи випереджаюче зростання у два і більше разів мінімальної заробітної плати, пенсій, стипендій та соціальних виплат, індекс січня, обрахований по відношенню до листопада, буде коригуватись діленням на 2. Починаючи з лютого, індекс буде обраховуватись по відношенню до цін, які складаються в січні 1992 року. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На запитання - п'ять хвилин. Будь ласка, перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний пане міністре! Поясніть, будь ласка, чітко, що буде братися за базу там, де ви назвали, 167 за січень. Що братиметься за базу, яка заробітна плата і який рівень цін - чи 1 січня,чи 2 січня - при обрахуванні індексу підвищення цін за січень. Тобто 31 січня буде співвідноситися з 2 січня, і тоді буде, можливо й 10 процентів, чи з 1 січня, й тоді буде 5 і 8 разів?

КАCКЕВИЧ М.Г. Я сказав, шановні депутати, що за базу буде братися рівень листопада, тому що там був уже опублікований індекс цін, і він про індексований. То ми беремо вже не 185 карбованців, а 248 за базу для індексації. І при перерахунку цін будуть використовуватися 248 карбованців. От у мене є така таблиця порівняльна, в залежності від доходів. Якщо ці доходи становили 185 карбованців, то стали вони в грудні 400 карбованців. Якщо ціни зросли в п'ять разів, то в п'ять і ця сума, якщо в чотири, і тут у чотири, й так далі. А якщо 1100 карбованців, значить, це в грудні буде 2400, бо подвоєні, то тут уже буде індексуватися на 4,44 відсотка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний добродію міністре! Мова йде зараз про індексацію заробітної плати людей. Щойно ми розглядали проблеми приватизації. Виявляється, що для приватизації у людей не вистачить грошей на книжках, оскільки вартість підприємств дуже велика.

Чи не вважаєте ви, що разом з індексацією заробітної плати треба ввести й індексацію на вклади людей на книжках, які були зроблені в певні періоди? Всеодно ці гроші можна заморозити, ці гроші підуть на приватизацію, але їх вартість повинна зростати відповідно до індексації.

КАЖЕВИЧ М.Г. Ігоре Рафаїловичу, моя особиста думка така: треба індексувати вклади, і ви правильно кажете, що слід використовувати їх потім з метою приватизації майна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон, будь ласка.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ. Запорізька область/. Я хочу попросить у депутатов немножко внимания. Вопрос не такой простой, как кажется. Я вам скажу - мы сделали на минимальном уровне цен. Парламент отказался вообще как-то регулировать цены хотя бы для минимальной защиты населения.

Теперь мы делаем вторую ошибку и вот почему. Мы, исходя из того, что было сказано, возложим на Президента и на Кабинет Министров практическое решение вопросов индексации. То есть теперь парламент будет беспомощным и в этом отношении. Тем самым мы можем поставить крест на этом законе и больше к нему не возвращаться, потому что исчезает основная статья, по которой парламент мог влиять на экономическую ситуацию. И я вам скажу, что если мы действительно отдадим буквально все полномочия, то, наверное, сюда не стоит приезжать и одевать депутатские значки. Такое мое мнение. Спасибо.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я прошу прощения, но, честно говоря, так не думаю. Почему? Потому что сейчас приостанавливается действие только статьи 5.

Значит, там, где предусмотрены три минимума для индексации, Президент сейчас вносит 10 минимумов. Я вам честно скажу, такого нет ни в одной стране бывшего Союза, только у нас. Поэтому я не считаю, что это ущемляет население. Мы все должны понимать, что не за горами осуществление экономической реформы, а значит, и осуществление денежной реформы, реформы заработной платы. Без парламента эти судьбоносные решения не будут приниматься. Так что ни о каком устранении парламента от этих процессов говорить не надо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є ще запитання?

Перший мікрофон, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, яка потреба в тому, щоб встановленням індексів займався Президент? Чому цим не може займатися Верховна Рада, яка є законодавчим органом. Вона ж встановлює постійні ставки, забезпечує стабільність.

Я мушу констатувати, що Кабінет Міністрів не має механізму індексації, не має розробленої нормативної бази. Тоді що - будуть довільно індексувати так, як комусь заманеться? Вважаю, що це дуже негативно вплине на нашу економіку і на соціальний захист громадян.

Індексація, повторюю, це прерогатива законодавчої влади, і вона повинна бути за нами.

КАСКЕВИЧ М.Г. Вельмишановний Іване Олександровичу! Ви ж прекрасно знаєте, що в законі було записано про індексацію трьох мінімумів, а Президент записав десять.Ущемлення народу тут немає. Президент і Уряд просять тимчасово припинити дію статті 5 тому, що ціни нестабільні. Інакше доведеться кожного разу вносити це питання на Верховну Раду. Ми порадилися і вирішили, що зараз недоцільно так діяти. Аде я ще раз повторюю; якщо з цього приводу будуть прийматися принципові рішення, то, безумовно, без Верховної Ради, без обговорення ми не зможемо цього зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення закінчилося. Слово надається депутату Білоблоцькому.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Я хотів би висловитися з приводу запитань. Вважаю, що в плані тактики, оперативного керівництва дійсно рішення таке потрібно приймати. Але є й інший момент. Статтю 5 Закону про ціноутворення ми сьогодні віддали, тепер головну статтю Закону про індексацію,

статтю 5 теж віддаємо. А вона стосується соціального захисту всього населення. І саме до нас з вами будуть звертатися люди і питати, чому саме такі пороги індексації, чому саме такі рівні індексації і таке інше.

Тому я вношу таку пропозицію. Прошу дуже уважно до неї підійти. Як тимчасовий захід для оперативного керівництва треба було б надати такі повноваження Президенту, але слід доповнити: за попереднім погодженням з Президією Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми заслухали доповідь, відповіді, позицію комісії, переходимо до голосування.

Отже, конкретні пропозиції відносно постанови. Проект є у всіх?

Я ще раз зачитую: "З метою оперативного прийняття рішень щодо захисту купівельної спроможності громадян України в умовах лібералізації цін встановити, що в 1992 році регулювання розміру виплат, передбачених статтею 5 Закону України про індексацію грошових доходів населення, здійснює Президент України".

Є конкретні пропозиції щодо проекту постанови?

Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я проти прийняття такої постанови. І до тих аргументів, що навів депутат Заєць, додам, ще визначення розмірів індексації - це втручання в бюджетну сферу. Тому що Індексація - це фактично ті розміри виплат, які треба виплачувати із бюджету.

А, як відомо, контроль за бюджетом є першою функцією виключно парламенту. Ми вже, як виняток, віддали один раз перший квартал Президенту. Але робити це постійно неможливо. Це змішання законодавчої і виконавчої влад. Давайте нам розрахунки! Нічого, що ціни скачуть, буде просто змінюватися розмір. А дві заробітних плати індексувати чи три - це вирішуватиметься не так часто. Дайте нам розрахунки, як змінюється бюджет, які надходження до бюджету, які їхні джерела, як вони зміняться, - і ми приймемо рішення. І тому замість цієї постанови треба прийняти іншу постанову. Просто слід внести зміну в пункт 5 і індексувати не три мінімуми, а 10. Але дайте нам розрахунки.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Ми якось поступово позбавляємося тих повноважень, якими наділив нас народ, обираючи до Верховної Ради України. Хто хоче скласти з себе відповідальність за все, будь ласка, голосуйте. Я не можу з себе скласти повноваження і тому голосуватиму проти цієї пропозиції.

І друге. Ні в доповіді, ні в співдоповіді не було досить вагомої аргументації - для чого нам потрібно прийняти цей закон. Якщо Верховна Рада заважав оперативному вирішенню питань, то ви так і скажіть. Де, коли і кому вона заважала це зробити? Я думаю, Верховна Рада ніколи не перешкоджала і не перешкоджатиме оперативному керівництву Україною.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хай декілька слів скаже депутат Печеров Андрій Васильович.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Воля ваша - приймати чи не приймати рішення. Проте, коли ми розглядали це питання, виходили з того, що в Законі про Індексацію доходів населення чітко записано, коли настав момент індексації і комусь потрібно своєчасно реагувати. Якщо ми працюватимемо в умовах некерованої інфляції то за нормою закону завжди на місяць пізніше проводитимемо ту індексацію. Нікуди ми не дінемося! На ваш розгляд вноситься пропозиція - чи ми будемо тут вирішувати, чи Президія з Президентом, чи сам Президент. Будь ласка, вирішуйте!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуємо. Була пропозиція поставити це на голосування. Хто за те, щоб прийняти таку постанову, щоб передати функцію індексації Президенту, голосуємо.

"За" - 146. Не приймається.

На цьому закінчуємо, ми будемо вивчати цс ситуацію.

Завтра о 10 годині ранку починаємо розгляд проектів законів про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції, про форми власності на землю тя інші.

Оголошується перерва до 10 години ранку 30 січня.

ТЕКСТ НЕВИГОЛ0ШЕНОГО ВИСТУПУ

ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Новомосковський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи! У каждого человека вполне естественное желание проявить себя, свои способности. И если в труде предоставлена ему такая возможность,он, что называется, цветет. Если же нет - наступает апатия, безразличие.

Мы же всю свою политику сконцентрировали на материальнофинансовой стороне, в лучшем случае еще и культурно-бытовую учитываем.

А вот то глубинное, суть души, человеческий фактор, как раньше называли,- упускаем. И в этом ключевом вопросе является вопрос о собственности. Сейчас владельца нет. Условно считается, что это министерство. Но мы видим, как министерства сливаются, ликвидируются и никто о собственности не вспоминает.

Хозяин тот, кто реально распоряжается собственностью, произведенной продукцией и полученными доходами.

Без решения вопроса о собственности все прочие вопросы будут пробуксовывать. Вопрос этот чрезвычайно сложный, потребуется много терпения и настойчивости, но решения принимать нужно, и принимать быстро, но в максимальной степени квалифицированно, учитывать все стороны этого сложнейшего вопроса и в экономическом, и в социальнополитическом плане.

А предложенный проект такой высокой степенью квалификации не обладает, многие важные моменты упущены вообще.

Учитывая то, что не последнюю роль играет приверженность достаточно большого количества людей к коллективным формам собственности, надо четко определить цель приватизации и масштабы разгосударствления, определить сходство и разницу между этими двумя понятиями, так как неограниченные пределы собственности неизбежно вызовут негативную реакцию населения. Поэтому возникает необходимость установить ограничения по сосредоточению собственности в одних руках.

Надо более четко и конкретно определить роль трудовых коллективов и контрольные функции общественных организаций в процессе разгосударствления и приватизации.

В проекте хотя и предусмотрена система лицензирования доходов, но этого недостаточно. Необходима целостная система заградительных мер для легализации и проникновения теневого капитала в экономику. Поэтому законность источников средств, на которые может быть приобретено государственное имущество, надо предусмотреть. Необходимо доказательство "чистоты" доходов, используемых для выкупа имущества.

Видимо, не совсем верно предоставление широких полномочий только одному органу - Фонду государственного имущества в процессе приватизации. Здесь надо и определить порядок учета мнений трудового коллектива, профсоюза, соответствующих Советов.

Надо исключить из проект а аукционную форму приобретения собственности работающих предприятий.

Требует конкретизации учет действия различных факторов,