ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 квітня 1992 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, табло. Прошу реєструватися.

У залі - 357 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Сьогодні нам треба продовжити обговорення питань про проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України, про проект Закону про Конституційний Суд України. Учора вже були зроблені доповіді. Сьогодні нам потрібно стисло обмінятися думками і прийняти рішення, тобто внести зміни до Конституції, а також схвалити в першому читанні проект Закону про Конституційний Суд України, щоб дати можливість комісії над ним працювати.

Наступний блок питань - це питання про підвищення соціальних гарантій для трудящих і регулювання фондів оплаті праці. Народний депутат Ягоферов, ретельно проаналізувавши за стенограмою хід обговорення, підготував проект і постанови, і положення, які дещо розходяться з проектом, представленим Кабінетом Міністрів. Минулого разу ви приймали за основу проект народного депутата Ягоферова. Цей документ розданий?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Значить, поки розглянемо два попередніх питання, його роздадуть.

Наскільки я знаю, ви домовилися, що коли блок питань про підвищення соціальних гарантій ми розглянемо сьогодні і приймемо відповідні рішення, то 5-6 травня проводити пленарні засідання буде недоцільно. Тому що напрацьовані поправки до проекту Державного бюджету ви здасте до комісії тільки до 8 травня. Після цього комісія їх опрацює і буде готова на 10-11 травня внести проект на пленарне засідання. Тому прошу уважно поставитися до розгляду цих питань. Люди чекають прийняття нами відповідних рішень. Тому, гадаю, не потрібно планувати їх розгляд на 5-6 травня, бо збиратися тоді лише заради цього недоцільно.

Наступний блок питань - про перелік товарів, щодо експорту яких встановлюється режим ліцензування і квотування на 1992 рік; про порядок проведення бартерних операції у 1992 році в галузі зовнішньоекономічної діяльності; про внесення змін до постанови Верховної Ради Україні від 5 лютого 1992 року "Про формування валютних фондів України у 1992 році". В ньому всі питання погоджені, за винятком тих, якими займається комісія, очолювана депутатом Печеровим. У неї є серйозні зауваження.

Наступні питання - про проект Закону про охорону здоров'я; про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів. Щодо Криму роздані документи? Немає? І в мене у папці немає. Значить, вони розмножуються і через годину будуть роздані. Як тільки одержимо ці матеріали, одразу включимо їх до порядку денного після внесення змін до Конституції.

Ось такий орієнтовний порядок розгляду питань. Давайте будемо працювати, щоб сьогодні обговорити ці документи і прийняти відповідне рішення.

Що хочуть депутати, які стоять біля мікрофонів? Перший мікрофон, будь ласка.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! У мене в прохання до Президії Верховної

Ради. Майже два місяці тому Верховна Рада прийняла Земельний кодекс у новій редакції. Це - настільна книга кожної сільської Ради. Тож є велике прохання: нехай нас ознайомлять з поправками, які без нашого відома туди внесено, і треба якнайшвидше опублікувати Земельний кодекс.

ГОЛОВА. Він підписаний і вже, кажуть, опублікований. Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бахчисарайський виборчий округ. Республіка Крим/. Иван Степанович! Нам приятно, что сегодня в повестке дня есть всетаки крымский вопрос. Но я бы просил, чтобы буквально после первого перерыва этот законопроект мы рассмотрели. Рассмотрение вопросов нам сегодня нельзя затягивать, потому что в конце дня часть депутатов начнет разъезжаться. Просил бы, чтобы именно после первого перерыва мы рассмотрели этот законопроект.

ГОЛОВА. Думаю, ми раніше почнемо розглядати. Тільки роздадуть документи - зразу будемо розглядати. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Іване Степановичу! Є пропозиція. Бажано, щоб при підготовці плану роботи на травень і червень ми не передбачали засідань Верховної Ради повним складом тривалістю два-три дні на тиждень. Що виходить у нас останнім часом? На минулому тижні ми працювали два з половиною дня, вчора працювали півдня і сьогодні працюватимемо день, а потім знову роз'їжджаємось. А витрати на приїзд, від'їзд, на готель та інші потреби надзвичайно великі. Тому пропоную надалі працювати по два тижні в комісіях. Можна працювати неповним складом /як правило, це депутати, які працюють на постійній основі/, а один раз на місяць протягом восьми днів збиратися всім складом Верховної Вади і розглядати питання, напрацьовані в комісіях. Ми зекономимо кошти.

ГОЛОВА. Ще раз доповідаю вам і нашим слухачам, що Такі пропозиції у голів постійних комісій є, вони роздані. Попрацюйте над ними, домовтеся до чогось, після цього ми внесемо на розгляд депутатів на пленарне засідання. Підтримую вашу пропозицію, але мого голосу не вистачить, щоб прийняти її в цілому. Тому ви попрацюйте в комісіях,

обговоріть і, якщо депутати погодяться, то ми приймемо таке рішення. Гадаю, це було б краще і для депутатів, і для Верховної Ради, і для різних служб, і для людей. Перший мікрофон, будь ласка.

КОРОЛЕНКО Є.С., завідуючий відділом охорони здоров'я Ради Міністрів Республіки Крим /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня в ряде областей, а в ближайшие дни по всей Украине, возможно, пройдут предупредительные забастовки медицинских работников. Нищенское существование здравоохранения, более чем скудный бюджет, отсутствие самого необходимого...

ГОЛОВА. Прошу вибачення, у нас же заплановано питання про підвищення соціальних гарантій для трудящих. Ви візьмете слово і виступите.

КОРОЛЕНКО Є.С. Пожалуйста, дослушайте до конца.

ГОЛОВА. Так ви закликаете нас чи попереджаєте?

КОРОЛЕНКО Є.С. Вношу предложение. Дослушайте до конца, Иван Степанович. У нас нет самого необходимого: медикаментов, медицинского инструментария, шприцов, систем для переливания крови. Отсутствие всего этого не позволяет надлежащим

образом выполнять свой профессиональный долг. Подчеркиваю, что медицинские работники, в отличие от других забастовщиков, в первую очередь беспокоятся о больных, а не о себе. Вместе с тем, низкая заработная плата абсолютно неадекватна вложенному труду. К примеру, профессор-хирург получает зарплату аж 2000 рублей. При таком отношении к здравоохранению, медработникам мы вправе задать вопрос: а нужен ли вообще врач нашему обществу? Сегодня, когда мы будем рассматривать законопроект о здравоохранении, необходимо ответить на этот вопрос. Поэтому и прошу, и предлагаю рассмотреть законопроект о здравоохранении, который бы частично ответил на проблемы медицинских работников и здравоохранения в целом.

ГОЛОВА. Він передбачений, як ви знаете, в порядку денному. І від того, як ми працюватимемо, залежить його розгляд. Давайте працювати, тоді й більше проектів розглянемо. А лікар потрібен не просто суспільству взагалі, а хворому.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! В период вашего отсутствия, Иван Степанович, ваc избрали сопредседателем Конституционной комиссии. Мы вас поздравляем с тем, что вы - не заместитель у Президента или у председателя Конституционной комиссии, а полноценный сопредседатель.

Мы вчера на заседанни Комиссии по иностранным делам рассматривали вопрос о ходе работы над новой Конституцией Украины, и по поручению комиссии вношу предложение. В связи о тем, что изменилось время /а текст новой Конституции разрабатывается на основе новой концепции/, необходимо дать такое протокольное поручение. Раздать депутатам концепцию, на основе которой разрабатывается текст новой Конституции. Пусть они просмотрят ее, обсудят, а затем необходимо включить этот вопрос в повестку дня я проголосовать изменения до концепции, которая сейчас взята за основу рабочей группой. После этого мы дадим от имени Верховного Совета юридическое право рабочей группе, Конституционной комиссии разрабатывать текст новой Конституции.

ГОЛОВА. Якщо є таке рішення Конституційної комісії, то протокольне доручення ми дамо. Якщо немає такого рішення Конституційної комісії, то я не маю права цього робити.

МАРЧЕНКО В.Р. Я думаю, что здесь не обязательно решение Конституционной комиссии. Поскольку Верховный Совет рассматривал концепцию Конституции, то Верховный Совет...

ГОЛОВА. Давайте ми спочатку в комісії розглянемо. Якщо комісія порекомендує, роздамо тоді всім депутатам текст нової концепції.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! 29 квітня 1918 року народився український Військово-Морський Флот. Представники Спілки офіцерів України звертаються до нас з проханням проголосити день 29 квітня Днем Військово-Морського Флоту. Пропоную під час роботи в комісіях обговорити це питання і внести на наступні пленарні засідання.

ГОЛОВА. Приймається. Будь ласка, обговорюйте в комісіях, вносьте. Але сьогодні я читав звернення державної делегації України на міждержавних переговорах щодо Чорноморського флоту, в якому підкреслюється необхідність на час переговорів утримуватися від будь-яких оцінок, пропозицій і так далі. Варто всім взяти до уваги це звернення і дотримуватися його.

Переходимо до обговорення. Так, Олександре Павловичу? Запитання і відповіді вчора були.

Слово надається народному депутату Шишкіну. За ним виступатиме депутат Воробйов.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Він виступав.

ГОЛОВА. Він записаний. Як же, виступав?

ШИШКІН В.І. Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я выступал по проекту концепции судебно-правовой реформы.

Уважаемые депутаты! Предложенный проект Закона о Конституционном Суде...

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, вибачте, будь ласка. Я прошу уваги депутатів. Обговорюємо два питання. Вчора обговорювали проект Концепції судово-правової реформи, сьогодні - проект Закону про Конституційний Суд України. Тому зосередьтеся, і будемо рухатися вперед.

ШИШКІН В.І. Предложенный новый вариант проекта Закона о Конституционном Суде может быть принят за основу в отличие от того проекта, который мы обсуждали несколько месяцев назад. Призываю депутатов проголосовать за него именно как за основу.

Тем не менее к этому законопроекту, который мы сегодня, можем считать, слушаем в первом чтении, также имеется несколько замечаний. Прежде всего хотелось бы обратить внимание на следующие положения.

Данный проект закона во втором чтении необходимо принимать вместе с обсуждением проекта Закона о конституционном судопроизводстве. Вчера в своем выступлении депутат Сметанин указал на то, что достаточно принять регламент, а Закон о конституционном производстве принимать необязательно. С этой частью выступления я полностью не согласен, поскольку, используя именно процедурные нормы, можно всегда выхолостить содержание материального права. Поэтому проекту Закона о конституционном судопроизводстве необходимо уделить, наверное, большее внимание, нежели проекту самого Закона о Конституционном Суде.

Другое дело - надо ли нам принимать отдельный закон. По этому поводу можно дискутировать. Считаю, что парламент может поступить и так, и так. Можно принять два закона, то есть отдельный Закон о Конституционном Суде и отдельный Закон о конституционном судопроизводстве. Если парламент не согласится с этим, можно в проект Закона о Конституционном Суде включить раздел, который бы аккумулировал в себе только процедурные нормы, то есть каким способом Конституционный Суд будет разрешать те или иные споры по поводу законности или неконституционности актов.

Что же касается передачи вопроса о создании отдельного регламента, как предлагалось, на усмотрение самого Конституционного Суда, то я категорически против этого. Если Конституционный Суд сам себе напишет регламент и сам себе напишет процедурные нормы, каким образом отталкивать или проталкивать те или иные положения, думаю, что будет вакханалия.

Нам необходимо именно на парламентском уровне четко определить процедуру - процессуальные нормы разрешения тех или иных вопросов, которые будут вноситься на рассмотрение Конституционного Суда.

Теперь конкретно о проекте закона. В статье 15 установлены перечень субъектов, которые имеют право обратиться в Конституционный Суд с оспариванием актов на предмет соответствия их законам или Конституции. Считал бы целесообразным дополнить этот перечень указанием, что такое право должно быть предоставлено центральным органам общественных объединений, в том числе профсоюзным органам. В изложенном перечне речь идет в основном либо о депутатском корпусе, либо об административно-чиновническом аппарате - прокуратуре, суде, органах управления и так далее, а общественные организации и объединения остались в стороне. Считал бы необходимым, чтобы центральные органы общественных организаций также получили право на обращение в Конституционный Суд.

Хотел бы обратить внимание на статью 31 - о неприкосновенности судей Конституционного Суда. Речь идет о том, что

импичмент по отношению к ним возможен лишь с согласия членов Конституционного Суда. Получается, что мы избираем членов Конституционного Суда, а вопрос об ответственности решают они сами в своем кулуарном кругу. В таком случае возникает неравенство. Если избираем членов Конституционного Суда, то у нас должно быть право на постановку вопроса об их ответственности. Думаю, что формулировку статьи 31 надо пересмотреть.

Некоторые другие замечания /учитывая, что у меня почти не осталось времени/ передам в комиссию. Но эти три основных замечания я осветил, потому что считаю их концептуально принципиальными.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Воробйову, 343 виборчий округ, Сумська область. За ним виступатиме депутат Карпенко.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Разделяю точку зрения предыдущего выступающего, что в принципе можно согласиться с принятием этого проекта закона за основу. Но в проекте постановления, считаю, необходимо записать следующее: второе чтение этого законопроекта может состояться с одновременным внесением второго законопроекта, который связан именно с конституционным судопроизводством.

Почему я настаиваю именно на этом? Потому что изучение законодательства других стран (в данном случае Австрии, Италии, Турции, Франции, Испании) показывает, что там фактически один закон и регламент. Процедурная норма предусматривается при рассмотрении тех или иных дел в одном и том же законе. Федеративная Республика Германия, например, имеет один закон, в котором материальная и процессуальная нормы совмещены.

Конституционный Суд - это особый суд. Он не рассматривает конкретные дела по конкретным юридическим или физическим лицам, а рассматривает соответствие нормативных актов конституции, прежде всего действующему законодательству.

Считаю, что все-таки статью 1 мы должны более точно обозначить или дать другое определение Конституционному Суду. Мне больше всего импонирует формула, которая имеется в законе ФРГ о конституционном суде, что федеральный конституционный суд является самостоятельным и независимым от всех конституционных органов и судов федерации. Это более четкое понятие, потому что в данном случае понятно, что конституционный суд действует самостоятельно и никак не связан с судами, подобными тем, которые у нас действуют, как Верховный Суд Украины, Высший арбитражный суд. Это самостоятельный судебный орган со своей спецификой.

Считаю, что принципиальным вопросом /Виктор Иванович почему-то не остановился на нем/ является вопрос формирования судебного корпуса. Я настаиваю на том, что выборы должны быть в Верховном Совете, а кандидатуры по определенным квотам должны представлять Верховному Совету Президент Украины,

Верховные Суд, Высший арбитражный суд, Прокуратура и сам Верховный Совет. В этом случае, если сделать определенное квотирование, мы можем выйти на численность 25 человек. При этом предусмотреть, как и в законах других стран, преемственность судей, самого состава суда, а именно, что через каждые 3 или 4 года одна треть состава обновляется. То есть если Президент вносит нам 9 кандидатур, то каждые 3 года он должен представлять новые три кандидатуры для избрания на новый срок. Точно так же и другие органы, которые имеют право на выдвижение кандидатур. И обязательное условие при выдвижении кандидатур в Конституционный Суд - на одно место должно претендовать более одного человека, чтобы таким образом состоялись выборы.

Поэтому одобряя то, что наработала комиссия, еще раз прошу записать в постановлении о том, что дальнейшее обсуждение этого законопроекта должно состояться только при наличии хотя бы варианта законопроекта о конституционном судопроизводстве. И сегодня проголосовать относительно механизма формирования состава Конституционного Суда.

Настаиваю на том, чтобы было равное представительство исполнительной, судебной и законодательной власти, а выборы проходили в Верховном Совете Украины.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м.Київ/. Шановні колеги! Я приєднуюсь до попередніх виступаючих, що проект загалом можна взяти за основу. Але хочу поділитися деякими сумнівами з приводу похибок, які має цей проект. Він надто суб'єктивний, як на мій погляд. Чимало положень і пропозицій не обгрунтовано в доповіді голови комісії депутата Коцюби. Наприклад, чому Суд має складатися саме з 25 осіб, хто може відповісти на це запитання? Скажімо, є європейський досвід: в Італії - 15 осіб, Австрії - 14 осіб, Туреччині - 15 осіб, у Франції, рівній нам за територією, - 9 осіб.

Я під час перерви запитав шановного Олександра Павловича, чому в статті 4 закладено, що правом вносити питання на розгляд Конституційного Суду користуються тільки 11 суб'єктів. Чи зможуть ці суб'єкти забезпечити роботу 25 чоловік?

Далі. Вчора депутат Мороз у своєму виступі звернув увагу, хто тут перерахований. Ви дивіться: має право одна п'ята народних депутатів, а також Генеральний прокурор України. Я ставлюся з усією повагою до Віктора Івановича, але це не значить, що можна поставити знак рівності між однією п'ятою депутатів парламенту і однією конкретною особою. Або чому може вносити пропозицію голова Вищого арбітражного суду, Голова Верховної Ради Республіки Крим, а Кабінет Міністрів у цілому? Мені здається, треба було поставити питання так, що кожен депутат парламенту може вносити ці питання, а якщо ні, то хоч би група не менше 9 чоловік. І, можливо, розширити і надати право звертатися до Конституційного Суду обласним Радам.

Тепер найголовніше. Депутат Коцюба твердить, що в основу проекту покладено принцип верховенства закону. З точки зору теорії це не зовсім так, тому що основа правової держави - це поділ влад, і тільки за цієї умови можна говорити про принцип верховенства закону. Найсуттєвіший недолік проекту той, що в ньому закладено, що Конституційний Суд формує виключно законодавчий орган, тобто Верховна Рада. І тут я цілком згоден з депутатом Воробйовим: а де ж виконавча влада, де судова влада?

Давайте повернемося до Міжнародного досвіду, на який повинна була б посилатися наша шановна комісія. В Італії одна третина суду призначається президентом, конституційно, одна третина - парламентом, одна третина - кооптується судовою владою. Візьмемо Австрію. З 14 чоловік 6 призначає президент, 3 - Національна рада, 3 - Федеральна рада. Туреччина: третину конституційного суду визначають Національні збори, третину - сенат і ще третину - президент. Франція: по третині - президент, голова Національних зборів, голова сенату. В єдиній країні Європи - ФРН - увесь склад конституційного суду формується обома палатами парламенту - порівну бундестагом і бундесратом.

Ще одна похибка. У проекті пропонується до складу Суду включати виключно юристів з досвідом роботи, тобто "протягується" ідея юридизації Конституційного Суду. Це так само невиправдано і неприпустимо, як і його політизація. До складу Суду повинні увійти не тільки фахівці-правознавці, але й фахівці-політологи і політики. Я маю на увазі не за освітою. Щодо освіти, то, звичайно, повинна бути міцна юридична основа. Але, скажімо, скільки в політиці професійно працює юристів за освітою? Якщо погодитися з проектом, то ми матимемо в Конституційному Суді людей із стажем у галузі права не менше 15 років. Тобто всіх, хто працював на минулу систему, ми хочемо ввести в Конституційний Суд. Тому вношу конкретні пропозиції.

Перша. Кількісно Конституційний Суд обмежити дванадцятьма особами. Цього цілком досить, щоб справитися з тими завданнями, які стоять перед ним.

Друга. Закласти принцип формування Конституційного Суду трьома владами: законодавчою, виконавчою і судовою.

Третя: Розширити і уточнити кількість суб'єктів, які можуть звертатися до Конституційного Суду, у тому числі групи депутатів Верховної Ради не менш як із дев'яти чоловік, а також обласні Ради.

Четверта. Закласти принцип формування Конституційного Суду з професійних правознавців і професійних політиків, для чого зняти з проекту обмеження - п'ятнадцятирічний стаж роботи в юридичних органах колишньої системи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Сметанін.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Мне вчера показалось, что светлая пасхальная неделя не настраивает на мысли о грустном и потому непонятно какое-то невнимание со стороны депутатов к обсуждаемому вопросу. На мой взгляд, мы обсуждаем чрезвычайно важный вопрос и создаем одну из главных, может быть, опор справедливости и законности в государстве.

Вчера, отвечая на вопрос депутата Марченко, Александр

Павлович Коцюба сказал, что пересмотрено законодательства 40 стран, но нам ближе немецкое. Потому я не стану обращаться к законодательствам стран, перечисленных депутатом Воробьевым, а обращусь именно к конституционному суду Германии. О нем вот в этой книге у нас напечатано. И поскольку еще Грушевский говорил, что по ментальности мы ближе к немцам, давайте кое-что сравним.

Здесь 34 страницы убористого текста /против наших 15/, где четко обозначены основные моменты судопроизводства, что очень важно. В прошлом веке американский политолог Гарфилд сказал так: "Закон не может считаться законом, если за ним не стоит сила, способная принудить". У нас законы не работают, потому что нет денег, нет еще каких-то рычагов. А вот военные законы будут работать. Армия, конвойная служба есть. Должна быть сила, способная принудить, четко очерченная процедура, чего в проекте нет.

Хочу обратить внимание на ряд таких моментов. Прежде всего, выборная система, о которой уже сказали. Но, обратите внимание, бундестаг при выборе своих кандидатур в суд избирает 12 выборщиков. Они создают комитет, который изучает каждую кандидатуру, и дают еще подписку о неразглашении каких-то фактов, то есть, проводится серьезное расследование.

Второй момент - субъекты, которые могут обращаться в Конституционный Суд. Вчера депутат Коробко обратил внимание на несправедливость выборов. И я был удивлен, когда депутат Коцюба ответил ему, что в близкой нам Германии депутат может сделать такое заявление, если не согласен о результатами, оспаривает свои права. И избиратель может сделать заявление,

но при этом требуется не менее ста подтверждающих подписей. Но тут какая-то личная неприязнь к подписям избирателей у Александра Павловича сыграла, наверное, роль.

Очень важно, на мой взгляд, ввести в обязанности Конституционного Суда признание антиконституционности партий. Тянется давно вопрос о КПСС - справедливо, несправедливо. Ну, да Бог с ней, не надо реанимировать. Но у наc появляются новые партии, движения фашистского типа. Мы сегодня собирались показать фильм о конференции националистов в Одессе. Тут многие протрезвели бы после этого. О таком моменте судопроизводства здесь почему-то не написано.

И о соответствии международному праву. Будет ли оно действовать у нас, не будет? Будет ли вызывать последствия поведение тех или иных лиц?

И главный момент - это отношение к нарушению Президентом Конституции, так как Конституционный Суд, может быть, в большей части призван попридержать Президента. Представительная власть всегда дрейфует к тому, чтобы подчиниться какому-то одному лицу. За короткий промежуток времени мы это почувствовали. Еще великий анархист Кропоткин сказал,

что, как отряд в походе, представительная власть подчиняется одному своему главе.

Здесь на двух страницах четко расписано, как парламент подает в Конституционный Суд заявление в отношении действий Президента. И это нельзя замять так, как беспрецедентный документ, созданный депутатом Коцюбой, был здесь замят. Сроки указаны, указано, как это делается, как потом можно забрать отзыв. Более того, Президент может не согласиться с отзывом, если они захотят вернуться /то ли совесть заговорит, то ли политические соображения подействуют/. И Конституционный Суд имеет право либо временно отстранить, либо вообще снять с работы Президента. В отношении момента, как это делается, - все четко указано. Не просто Комитет Конституционного надзора сделает какой-то вывод, который захотят - исполнят, захотят - нет. Он показывает, кому и как делать.

Трагическая судьба Комитета Конституционного надзора СССР нам известна. Если бы там был серьезный суд, может и путч не состоялся бы.

Считаю, предложенный нам законопроект в таком виде - бесполезен.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну, 80 виборчий округ Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Яценко.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Если вы помните, самым ярым противником принятия этого закона был я. Мотивировал тем, что до принятия новой Конституции его принимать нельзя. Однако за это время произошло очень много перемен. Я специально взял старую Конституцию, вклеил туда принятые нами поправки. Это я говорю для тех, кто сегодня твердит: мы приняли концепцию Конституции, теперь, мол, пишем по ней.

Так вот: с учетом поправок наша Конституция стала значительно толще. Мы ввели институт президентской власти. Началось разделение законодательной, исполнительной и судебной власти. Сегодня действительно необходимо принять Закон о Конституционном Суде. Более того, нам нужно как можно быстрее избрать Конституционный Суд, который защищал бы Конституцию. Что касается самого законопроекта. Когда мы вместе с Комиссией по вопросам законодательства и законности рассматривали его, то и авторы, утверждавшие, что Конституционный Суд есть орган судебной власти, поняли свою ошибку.

И признали, что Конституционный Суд, хотя и осуществляет судебную власть, является не зависимым от Верховного Совета, Президента конституционным органом. Согласен с депутатом Воробьевым: эту формулировку нужно немножко переделать, подчеркнув, что Конституционный Суд не зависим от других конституционных органов. Он является не только соединяющим звеном между законодательной и исполнительной властью, но и независимым, объективным арбитром между ними. И над ними.

Если, к примеру, Верховный Совет принимает какой-то закон, идущий в нарушение действующей Конституции, Конcтитуционный Суд немедленно должен реагировать и отменять его. И Верховный Совет, несмотря на то, что сам является высшей законодательной властью, должен подчиниться. Точно так же, как и исполнительный орган.

Дальше. Давайте разберемся, необходимо ли избирать Конституционный Суд от всех трех властей? Ведь Конституционный Суд не будет вмешиваться в конкретные дела Высшего арбитражного суда и Верховного Суда. Он будет только смотреть, как законодательная и исполнительная власть принимают решения, соответствуют ли они Конституции, и действовать в зависимости от этого. Конституционный Суд - это главный арбитр между двумя властями: законодательной и исполнительной.

Поэтому, считаю, при выборах необходима альтернативность. Да, Конституционный Суд должен представлять Председатель Верховного Совета, однако по согласованию с Президентом. Из них, допустим, двенадцать кандидатур дает Президент, тринадцать - Председатель Верховного Совета. Путем тайного голосования избираются двадцать три человека. Если кандидатуры

между Председателем Верховного Совета и Президентом согласованы, то идет так, как идет. Если же не согласованы, предлагается альтернативная кандидатура, вопрос голосуется и решается Верховным Советом.

Таким же образом избирается и председатель Конституционного Суда. Если Председатель Верховного Совета и Президент согласовывают кандидатуру, то она идет одна, если нет, значит, предлагаются две и выбирает Верховный Совет.

Теперь относительно законопроекта о судопроизводстве. Я против того, чтобы в нем расписывалась вся процедура, как суд встает, как суд садится и так далее.

И последнее, по статье 15. Здесь речь идет, в частности, об уполномоченном Верховного Совета Украины по правам человека.

Я приветствую это и хотел, чтобы мы действительно ввели до принятия новой Конституции такую должность в Верховном Совете и поручили комиссиям готовить относительно этого законопроект.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку 157 виборчий округ, Житомирська область. За ним виcтупатиме депутат Ємець.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Мені не хотілося б ще раз наголошувати на важливості формування Конституційного Суду. Гадаю, наведені аргументи не дають нам підстав для неприйняття сьогодні цього проекту в першому читанні. Саме тому я за найшвидше схвалення цього документа. І варто було б, Олександре Павловичу, врахувати в ньому всі зауваження і пропозиції, внесені народними депутатами до вашої комісії. Це - перше.

Друге. У нас намітилася, на мій погляд, небезпечна тенденція, коли творення державних інституцій, вкрай необхідних для нашої держави, виходить з-під парламентського контролю. Тут уже були суперечки з приводу того, що, як кажуть, множиться чиновницька рать. Іван Степанович погрожував скоротити апарат то наполовину, то на тридцять відсотків, а він у результаті ще більше розрісся. Прикладів можна навести скільки завгодно. Це видно, зокрема, з проекту Державного бюджету. Та й у пункті 7 статті 5 проекту Закону про Конституційний Суд йдеться про не визначений ніякими нормативними документами інститут радників при Конституційному Суді. І ваші твердження, Олександре Павловичу, що все це ми узаконимо потім, що інститут радників сформується, а потім під нього підведеться якийсь відповідний нормативний документ, - не переконливі. Тому до законопроекту необхідно включити окрему статтю, в якій сформулювати принципи формування, роботи цього допоміжного підрозділу.

Трете зауваження стосується статті 15 "Право на порушення провадження в Конституційному Суді". Це питання надзвичайно важливе, і тим переліком, який викладений у законопроекті, думаю, обмежуватись не можна. Виходить, що право вносити питання на розгляд Конституційного Суду мають лише особи і установи вищого державного рівня. А який же буде захист громадян знизу? Пропоную до цього переліку обов'язково включити також обласні Ради народних депутатів і народних депутатів України, які представляють величезні регіони і захищають інтереси цих регіонів.

Останнім у переліку, що завершує статтю 15, згадується Уповноважений Верховної Ради у правах людини. Якщо це голова

Комісії у правах людини, то думаю, для нього не варто робити виняток, а надати таке право треба всім головам постійних комісій, оскільки вони також захищають інтереси певних груп людей.

Четверте. Пункти 2 і 3 статті 18. Або тут якесь непорозуміння, або, якщо в пункті 3 ми наводимо перелік осіб, які мають право бути присутніми на відкритих засіданнях Конституційного Суду, - треба б додати до цього переліку ще й заступників голів і секретарів постійних комісій. Адже у випадку відсутності голови постійної комісії нікому буде захищати інтереси постійної комісії в Конституційному Суді, якщо вона виступила ініціатором розгляду питання.

П'яте. Стаття 32. В принципі не заперечую проти того, щоб гарантувати членам Конституційного Суду нормальні житлові умови і тому подібне. Але чи варто виділяти окремо цю категорію? Адже протягом двох років не створені нормальні житлові умови і для парламентаріїв. Знаю, що Міністр соціального забезпечення досі живе в готелі. Думаю, ми в принципі повинні обговорити питання забезпечення нормальних умов для життя і роботи особам державного рівня і не виділяти окремо працівників певної категорії.

Наостанок невеличке зауваження щодо статті 12 відносно того, що повноваження судді Конституційного Суду можуть бути припинені достроково у зв'язку з станом здоров'я. Думаю, такий підхід неетичний. Цю фразу треба вилучити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю, виборчий округ N 21, м.Київ. За ним виступатиме депутат Носов.

ЄМЕЦЬ О.І., Державний радник України з питань правової політики /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Після таких просто блискучих виступів, коли внесено багато ділових пропозицій, виступати досить важко, і я зверну увагу лише на кілька моментів.

Насамперед скажу про співвідношення законопроекту, який пропонується, і проекту закону про внесення змін і доповнень до Конституції. Мені здається, що в другому документі бажано було б більш детально викласти саме порядок утворення Конституційного Суду. І цей порядок має бути конституційною нормою. В проекті Закону про внесення змін і доповнень до Конституції треба більше уваги приділяти статусу суддів Конституційного Суду.

Тепер стосовно пропозиції, що склад Конституційного Суду має пропонуватися кількома владами. Мені здається, зупинитися треба тільки на двох владах: законодавчій та виконавчій. Чому? Судова влада матиме дотичне відношення до Конституційного Суду. Адже Конституційний Суд переважно розглядатиме конфлікти між двома владами - законодавчою і виконавчою. Такі конфлікти будуть безпосереднім предметом розгляду Конституційним Судом, тому ці дві влади мають брати участь у формуванні складу Конституційного Суду. На мою думку, на даному етапі, враховуючи специфіку політичної ситуації, яка склалася саме в стосунках між двома владами, найкращим був би варіант, коли б Конституційний Суд обирався Верховною Радою, а кандидатури до складу Суду пропонували спільно Президент і Голова Верховної Ради. Цей механізм тут уже пропонувався, але була думка, щоб і третя влада брала в цьому

участь. Думаю, було б доцільно, якби кандидатури висували Голова і Президент. Якщо ж будуть розходження, потрібно, щоб пропонувалися дві альтернативні кандидатури, і Верховна Рада визначалася голосуванням.

Крім того, мені здається недосконалим і такий елемент, як попереднє обговорення у відповідних постійних комісіях. Досвід свідчить, що це не найкращий механізм. У випадку формування Конституційного Суду бажано було б утворити спеціальну комісію /можливо, за рішенням Верховної Ради, можливо, якимось іншим чином/, яка проведе підготовчу роботу по відбору кандидатур до Конституційного Суду, Після чого ці кандидатури будуть представлені Голові і Президенту, які внесуть дане питання на розгляд Верховної Ради.

Невдалим є і формулювання /тут уже піднімалося це питання/ про те, що членами Конституційного Суду можуть бути висококваліфіковані юристи, які мають стаж практичної, наукової або педагогічної роботи в галузі права не менш як 15 років. Поперше, одразу виникне суто процедурна проблема - як визначити, що людина працювала в галузі права? Наведу приклад. У трудовій книжці записано: спеціаліст першої категорії. Саме так називаються працівники того ж апарату Кабінету Міністрів. У апараті Верховної Ради такою є посада старшого консультанта. Там немає слів, які б прямо вказували на те, що це - правова діяльність. І багато є таких професій, що важко провести межу, де суто правова діяльність, а де - не правова. Тому при відборі буде важко керуватися цією нормою.

Разом з тим, думаю, слушним є і зауваження такого плану: якщо враховувати тільки юридичну кваліфікацію, то ми наберемо людей, які чітко слідкуватимуть за буквою закону, але не відчуватимуть духу закону. Кожен юрист знає: якщо йти формально за буквою закону і не враховувати дух закону і напрям розвитку правової системи держави, то можна наприймати масу антиправових рішень.

Я б запропонував такий варіант. Нехай би ми зараз обирали не весь склад суду /не знаю, на якій цифрі ми визначимося/, а тільки 60 відсотків членів суду, решту ж, 40 відсотків обрала б Верховна Рада наступного скликання. Чому? Тому що, безумовно, час змінюється досить швидко, і щоб не закласти протиріччя між Конституційним Судом, Верховною Радою та іншим Президентом /щоб і Президент, який буде обраний на наступних виборах, міг запропонувати свої кандидатури/ ми повинні залишити цих 40 відсотків. Крім того, якщо ми оберемо весь суд на один строк, це призведе до зниження його кваліфікації в тому розумінні, що відразу до наступного складу Конституційного Суду прийдуть абсолютно нові судді, які наново опановуватимуть процедурою і духом діяльності Конституційного Суду. Отже, бажано передбачити, щоб якась частина суддів залишилася і в новому складі.

І останнє зауваження. Бажано було б синтаксично і граматично доопрацювати деякі статті закону. Наприклад, пункт 2 статті 6 граматично викладений так, що викликає навіть не подвійне тлумачення. Прочитавши його, можна зробити три або й чотири різні висновки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Хотів би зробити деякі зауваження щодо попереднього виступу. У нас передбачається обрання не суду, а суддів, тобто кожен суддя буде мати свій десятирічний стаж, і тому природнім шляхом у нас забезпечуватиметься їхня наступність. Ми визначили граничний вік для суддів - 70 років. Якщо, наприклад, оберуть 65-річного суддю, а автоматично через 5 років він перестане ним бути, ми зможемо виконати ту процедуру, яку пропонував депутат Ємець, - тобто, так би мовити, інтерференцію у суді.

Щодо формування Конституційного Суду. Хотів би зачитати висновки політологів щодо взаємодії між владами, між гілками влади. Наприклад, у США. "Федеральная бюрократия ведет себя как совершенно самостоятельное подразделение американской политической системы. Проникнутый корпоративным духом бюрократический аппарат может успешно защищать свою относительную самостоятельность от вторжений со стороны всех трех ветвей государственной власти". Зверніть увагу, апарат виконавчої влади може протистояти навіть своєму керівництву. І тому ідея, яка тут витає, - формувати Конституційний Суд за допомогою виконавчої влади, за допомогою судової влади абсолютно неприйнятна. Адже позбавляється смислу сама ідея створення представницьких органів. Не хотів би образити когось окремо, але, так би мовити, в узагальненому вигляді теорія держави

і право республіканське в тому і полягає, що чиновничий апарат може добре управляти державою, навіть краще, ніж парламент. Тільки світовий досвід показує, що він краде і зловживає. Якби не ця обставина, то парламенти були б абсолютно не потрібні, тому що кваліфікація парламенту значно нижча, але парламент - це є механізм, за допомогою якого народ періодично висуває найбільш чесних, найбільш активних людей, які контролюють усі інші гілки влади.

Отже, в мене така пропозиція. Ідея формувати суди, скажімо, за допомогою виконавчої або судової влади абсолютно неприйнятна, це докорінне знищення, власне, смислу представницької влади. Не треба дивитися на чужий досвід досить упереджено. Бо, скажімо, в Іспанії було протистояння фашистських і демократичних сил, і формування суду на тих засадах - то була поступка перед ситуацією, так потрібно було робити, щоб не виникло війни внаслідок протистояння різних політичних сил, то було історично необхідно. В нас таких історичних необхідностей немає.

Щодо кількісного складу суду. Хотів би звернути увагу, що в інших країнах висновки суду мають відповідати тільки конституції. А ми передбачаємо і відповідність їх законам. Це дуже великий обсяг роботи. Тому, можливо, протягом 200 років нехай у нас буде 25 суддів, а через 200 років, коли ми "вичистимо" закони, коли будуть інші традиції, можна зменшити цю кількість.

Хотів би сказати, що пункт 3 статті 14, де йдеться про розгляд справ, пов'язаних з різними порушеннями, треба доповнити. Адже тут не передбачено деяких порушень. Скажімо,

Президент видав указ, який повністю відповідає Конституції і законам, але, видавши цей указ, він перевищив свою компетенцію, тобто трошки "перехопив" від парламенту. Епізод у нас такий уже був. То в даному випадку, згідно з цим законопроектом, Конституційний Суд не зможе скасувати таке рішення. Тобто пункт 3 статті 14 треба доповнити ще.

Хотів би також висловити таке зауваження. Дуже важливою і разом з тим делікатною є така засада: передбачити максимальний термін розгляду справ. В інших законах це передбачається. Мені кажуть, що це процедурна норма. Але це така процедурна норма, яка може скасувати практично весь закон. Скажімо, якщо суд тисячу років розглядатиме справу, то і закон цей не потрібний. Тобто це така процедурна норма, яка взагалі визначає дію закону. Вважаю, що вона має бути. В інших країнах максимальний термін - 5-6 місяців.

Далі. Не згоден з пунктом 2 статті 32, де сказано, що заробітна плата судді Конституційного Суду після виходу на пенсію така, яка і у судді, який працює. Була спроба довічно призначати цих суддів - вона не вдалася. Тоді вирішили так: нехай вони отримують стільки, скільки отримували, коли були суддями. Така норма для Президента вводиться в усьому світі, я вчора виступав. Але у нас є тенденція до розширення сфери застосування цього положення. Я з цим не згоден.

На закінчення хотів би зауважити, що цей закон треба вводити в дію тільки одночасно з Законом про конституційне судочинство. У першому читанні, у другому читанні проект цього закону можна приймати, а от вводити закон в дію - тільки одночасно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано два проекти. Але обговорення показало, що ми не можемо поставити на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції в цілому, його можна прийняти або за основу, або в першому читанні, щоб потім обговорити внесені численні конкретні пропозиції щодо запропонованих статей. Олександре Павловичу, ставити на голосування проект у цілому не можемо. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції можна проголосувати в першому читанні, щоб потім сформулювати статті і механізм з урахуванням обговорення. Так? При голосуванні триста голосів не потрібно. Коли вже будемо вносити зміни, то тоді потрібно триста голосів. А зараз ми приймаємо проект у першому читанні.

Давайте приймемо його за основу, тому що коли під час другого читання формулювання не проходить, то залишається редакція, прийнята в першому читанні.

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Иван Степанович! Вы правильно сказали - в первом чтении. За основу нельзя принимать. Основой является Конституция, мы вносим в нее изменения. Слово "основа" не должно употребляться в этом тексте. Основой всего является нынешний текст Конституции. Поэтому нельзя говорить, что мы его принимаем за основу. В первом чтении - пожалуйста, это можно.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу! У першому читанні, але ми не приймаємо формулювання статей, щоб мати можливість врахувати обговорення.

ШИШКІН В.І. Правильно.

ГОЛОВА. А потім будемо голосувати тексти статей.

ШИШКІН В.І. Потом будем голосовать постатейно.

ГОЛОВА. Тексти статей голосуватимемо конституційною більшістю. Зрозуміла позиція? Можна проголосувати? Голосується проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції в першому читанні.

"За" -295. Приймається.

Наступний проект, внесений Комісією Верховної Ради у питаннях законодавства і законності. Я звернув увагу під час обговорення, що у членів комісії немає одностайної думки, Олександре Павловичу. Члени комісії вносили протилежні зауваження щодо формулювання окремих статей цього проекту. Все ж будемо вважати, що комісія проект внесла, і ставимо його на голосування, щоб прийняти в першому читанні, врахувавши таку ж пропозицію, як і щодо першого проекту: тексти окремих статей будуть опрацьовані з урахуванням обговорення і потім внесені на голосування.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Просил бы сейчас, прежде чем принять проект закона в первом чтении, проголосовать предложение о включении в него следующего механизма формирования Конституционного Суда: в соответствии с определенной квотой кандидатуры вносят Президент, судебная

влаcть и Верховный Совет. То есть речь идет о триаде, если вносятся кандидатуры для избрания, а избирает только Верховный Совет. Это первый принципиальный момент.

И второй принципиальный момент: на второе чтение проект вносится вместе с подготовленным проектом Закона о конституционном судопроизводстве.

Если мои предложения принимаются, я согласен голосовать за проект в первом чтении. Если не принимаются, тогда воздержусь от голосования.

ГОЛОВА. Ви розумієте, так просто включити не можна. Були пропозиції щодо законодавчої і виконавчої влади, а третю ланку пропонували не брати. Були ж і такі пропозиції. Тому, очевидно, потрібно голосувати, щоб визначитися.

ВОРОБЙОВ О.М. Я не против, чтобы Верховный Совет принял решение. Прошу поставить мое предложение на голосование.

ГОЛОВА. Дайте депутату Чародєєву можливість... Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. В отношении власти - это нюанс, это можно дополнить. Принципиальный вопрос - следующий. Депутат Шишкин выступал и сказал: принимать либо вместе с проектом Закона о конституционном судопроизводстве, либо предусмотреть в одном законе, как в других странах. Что этому мешает? Если проект готов, то трех-четырех недель достаточно. Тем

более, если получим проект новой Конституции и сравним /а это очень важно, и нужно сделать/, целесообразнее будет принимать одновременно. Не нужно это пока принимать. Либо вместе с проектом Закона о конституционном судопроизводстве, либо предусмотреть в одном проекте. Докажите, что это не так!

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, Київ/. Шановні народні депутати! Хочу подякувати всім, хто виступив і вніс принципові зауваження. Думаю, вони будуть предметом подальшого обговорення під час другого читання.

Але хотів би внести деяку ясність. Дійсно, принципово важливо, щоб ми розглядали проект Закону про Конституційний Суд у другому читанні і внесли проект Закону про конституційне судочинство в першому читанні. Це принципово важливо, і я радий, що саме ми знайшли хороший підхід - приймати два документи одночасно. Ви розумієте, що залежно від норм матеріального права, які будуть у Законі про Конституційний Суд, треба відповідно міняти статті Цивільного

процесуального кодексу. Тому, дійсно, розумно, коли ми будемо приймати проект Закону про Конституційний Суд у другому читанні і відповідно вноситимемо зміни до проекту Закону про конституційне судочинство.

Хотів би відзначити в цьому плані і таке. Шановні народні депутати! Закони про конституційні суди приймалися в 20-30-х роках. І те, що ми маємо в досвіді інших країн, те, що сьогодні вже нами напрацьовано і йдеться про прийняття Закону про Конституційний Суд і Закону про конституційне судочинство, - це нормальний процес. Така спеціалізація буде в усіх судах. І зверніть увагу: доповнення, які вносилися до законодавства про конституційні суди, стосувалися саме процедурних норм.

Наведу позитивні приклади, які вже є в країнах СНД. Самі росіяни вже шкодують, що вони з'єднали все в одному законі. І навпаки, Казахстан прийняв закон про конституційний суд і закон про конституційне судочинство. Казахстан задоволений, і росіяни кажуть, що так краще.

Вважаю, що ми беремо кращий зразок, щоб розділити матеріальні норми і процедуру, тобто конституційне судочинство. Думаю, що пропозиції, які вносилися, здебільшого абсолютно нормальні і ми готові обговорити їх у комісії з участю вчених, фахівців. Єдине, на що хотів би звернути увагу, це на формування Суду, де йшлося про норму - 60 процентів. Олександре Івановичу, пропозиція в принципі слушна, але якщо ми приймемо її і закладемо норму 60 процентів, то у нас не буде навіть двох третин. А в законопроекті передбачено, що рішення Суду правомочне, коли присутні не менше двох третин його членів. Тому ми таку норму заклали, виходячи з повного окладу Суду.

Що стосується зменшення чисельного складу. Депутати висловлювалися, зокрема Носов про це говорив, що це нормальна кількість суддів, бо у нас дуже багато роботи відносно приведення законів у відповідність з Конституцією і самих законів між собою і таке інше. Через те така норма була закладена в статті 112 Конституції.

Прошу прийняти законопроект у першому читанні, а пропозиції будуть доопрацьовуватися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу. Я прошу, щоб комісія і ви, Олександре Павловичу, врахували всі зауваження, тому що були дуже принципові - щодо чисельного складу цього Суду тощо. Слушне питання, яке порушував депутат Воробйов. Я, наприклад, поділяю думку, що дві влади - законодавча і виконавча - обов'язково повинні брати участь,

щоб не весь Суд зразу обирати, а щоб там були вакансії, щоб була якась наступність і так далі. Було багато пропозицій і щодо трактування професійності, тобто враховувати не тільки стаж суто юридичної діяльності, а й життєвий досвід. Є такі положення, над якими ще потрібно попрацювати, щоб у другому читанні прийняти їх як редакцію статті.

Коли ми підійдемо до другого читання, щоб не виникло непорозумінь щодо процедури: якщо проголосували, то залишається так, як було. Зрозуміли? Якщо згодні, можемо прийняти законопроект у першому читанні і дати можливість працювати далі над ним. Згодні?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Я настаиваю, чтобы в постановлении было записано о том, чтобы этот законопроект во втором чтении внести совместно о законопроектом о конституционном судопроизводстве. И записать, что при доработке проекта усовершенствовать механизм образования Конституционного Суда, выборности и периодической сменяемости. То есть мы тогда возвратимся к этим процедурным моментам /они есть в формулировке/ и доработаем. Но сегодня в постановлении это нужно обозначить. Я настаиваю, чтобы мое предложение было поставлено на голосование.

ГОЛОВА. Думаю, що можна погодитися з цим. Пропонується схвалити у першому читанні проект Закону України про Конституційний Суд. Доручити Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності доопрацювати проект

закону з урахуванням пропозиції депутатів Воробйова і Шишкіна, і яку підтримали депутати Чародєєв, Карпенко та інші.

Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 284. Приймається.

Переходимо до розгляду питання порядку денного - про проект Закону про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим у другому читанні. Доповідач - народний депутат Ткачук Анатолій Федорович.

Одну хвилинку. Ви бачили звернення до народних депутатів України? Прочитали? Давайте підтримаємо його.

Прошу уваги.

ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні народні депутати! Сьогодні приблизно о 3 годині ночі була завершена робота над цим проектом, тому прошу вибачення, якщо будуть якісь неточності.

Проект закону розглядався на спільному засіданні двох комісій

- Комісії у питаннях законодавства і законності і Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Мені доручили його представити. Прошу почати обговорення його, починаючи з назви. У першому варіанті закон називався "Про розмежування повноважень між Україною та Республікою Крим". На ваш розгляд пропонується нова назва: "Про статус автономної Республіки Крим".

ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного Заводу імені Войкова /Керченський виборчій округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Предлагаем сохранить первоначальное название, которое мы отстаивали, обосновывали: "О разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым". Это вполне корректное название. А то, что сейчас предложено, искажает смысл переговоров, которые мы вели столь длительное время.

ТКАЧУК А.Ф. Чому комісія відхилила таку назву? Розмежування повноважень між Україною і Республікою Крим, на думку тих, хто був на вчорашньому засіданні, говорить, що Україна і Республіка Крим - однакові суб'єкти, а отже, означає конфедеративний зв'язок між ними, хоч у нас ситуація дещо інша. І тому тут словами "статус автономної" /це з маленької літери/ підкреслено, що це є утворення із самостійними правами. А Республіка Крим -то його назва. Тому пропоную за це проголосувати.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Название, приведенное в левой колонке, основано на нашем же постановлении - постановлении Верховного Совета Украины, - которым было поручено подготовить предложения о разграничении полномочий. Это не что-то новое, с неба взятое. Это взято из нашего же постановления.

Если посмотрите Конституцию Украины, то увидите, что за пределами полномочий Крыма оказались вопросы государственной границы, обороны, Вооруженных Сил, единой денежной единицы, денежной эмиссии, стандартизации, государственной безопасности, прокурорского надзора и другие. Республике Крым выделены менее важные государственновластные полномочия. Поэтому просим поддержать название, сформулированное в левой колонке.

ГОЛОВА. І ми весь час вели мову про розмежування. Третій мікрофон.

ЦЕКОВ С.П., лікар Сакської центральної районної лікарні /Сакський виборчий округ, Республіка Крим/. Вчера мы этот вопрос

обсуждали. По мнению депутатов, то, что мы принимали ранее по разграничению полномочий, не является основанием для такого названия этого закона. Но я думаю, что это все-таки аргумент. Ведь законопроект, который мы предлагаем, не всеобъемлющ, он не охватывает всех сторон отношений между Украиной и Крымом и не регулирует полностью отношения внутри самого Крыма.

Возможно, когда-нибудь возникнет необходимость принять Закон о статусе Крыма. Но в настоящий момент, считаю, первоначальное название законопроекта наиболее подходит.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Питання про назву закону обговорювалося в комісіях неодноразово. І ми брали, дійсно, як сказав депутат Демидов, за вихідний документ постанову Верховної Ради України від 6 червня. Назва того документа така: "Про питання, віднесені до відання Кримської АРСР". Група наукових консультантів Верховної Ради і більшість юристів вважають, що ставити питання про розмежування повноважень між Кримом і Україною - це ставити знак рівності між такими суб'єктами правостосунків, як Україна і Крим. Але рівними суб'єктами вони можуть бути тільки в умовах кримськоукраїнської конфедерації.

Тому, виконуючи Постанову від 6 червня "Про питання, віднесені до відання Кримської АРСР", Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин та Комісія у питаннях законодавства і законності на вчорашньому засіданні дійшли висновку, що метою розмежування є віднесення до відання Криму певних повноважень. Тим самим ми визначаємо статус автономії Криму як складової єдиної української держави. Отже, більшістю членів обох комісій, більшістю фахівців з конституційного і державного права стверджується, що неправомірно ставити питання про розмежування повноважень двох держав - Кримської і Української - в межах однієї держави.

Моя пропозиція була зовсім іншою. Аде подивіться, скільки пропозицій тут у лівій колонці. І всі автори цих пропозицій зійшлися на одному, що найбільш прийнятною буде назва "Про статус автономної Республіки Крим". А це означає, що йдеться про повноваження, які передаються Криму як автономній частині України.

Тому я пропоную підтримати назву проекту, схвалену двома комісіями. Дякую.

ГОЛОВА. Сьогодні, хоч і мав мало часу, я розмовляв із членами комісій. Мені сказали, що вони вчора працювали до півночі і дійшли певної згоди. Активну участь брали депутати від Криму - Матійко та інші. Я не коментую, я висловлюю свою думку. Назва "Статус автономної Республіки Крим" вбирає в себе це розмежування, тобто статусом визначаються повноваження і функції.

Проте треба, щоб нас вірно зрозуміли: ми нічого не змінюємо по суті, лише визначаємо повноваження і функції. Але саме слово "розмежування" можуть зрозуміти так, що розмежувався Крим з Україною.

Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І. Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Сначала был принят Закон о восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики. Теперь мы рассматриваем проект Закона Украины о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым, имея совместное Заявление делегации Верховного Совета Украины и Президиума Верховного Совета Республики Крым. С учетом Декларации о государственном суверенитете Крыма участники встречи считают необходимым в течение месяца решить вопрос о разграничении полномочий между Республикой Крым и Украиной.

ГОЛОВА. Ми говоримо про одне й те ж. У законопроекті конкретно сказано: розмежування... А тепер події склалися так, що розмежування дехто розуміє, як відокремлення.

Третій мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Сегодня вы получили обращение депутатов Республики Крым, присутствующих здесь. Я бы очень просил перед обсуждением проекта Закона о разграничении полномочий между Украиной и Республикой Крым зачитать, озвучить его. Сегодня мы принимаем очень важный закон. Зная ситуацию на местах, мы, крымчане, с высочайшей ответственностью относимся к документу,

разработанному комиссией совместно с Верховным Советом Республики Крым. Чем больше будем постатейно обсуждать законопроект, тем больше будет нагнетаться обстановка у нас в Крыму, мы бы не хотели этого. Просили бы вас, уважаемые депутаты, поддержать нас.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, заспокойтеся. Депутат Кузьменко вносить пропозицію прийняти проект /від комісії.../

КУЗЬМЕНКО М.І. Иван Степанович! Вы меня не так поняли. Прежде чем мы проголосуем это, давайте определим свое отношение к тому, что мы приняли в первом чтении. Я имею в виду статью 1. Понимаете?

ГОЛОВА. Так ми ж до статті 1 ще не дійшли. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Давайте не терять чувства спокойствия и просто вдумаемся в те аргументы, которые звучат с одной и другой стороны. Действительно, шел переговорный процесс. Было соответствующее постановление, образно говоря, техническое задание размежевать полномочия. Внесение изменений в Конституцию со стороны Украины и есть размежевание. Что же касается статуса Республики Крым, ее полномочий, то в данном случае мы будем их расширять на базе уже принятого закона, изменять соответствующую главу Конституции.

Конституция Украины и этот закон служат основанием для принятия Конституции Республики Крым. Тот проект, который мы

имели ранее, был выработан рабочей группой, созданной Президиумом Верховного Совета, но не органами Верховного Совета, не комиссиями.

Вчера две комиссии поработали и предложили, я считаю, юридически выверенные формулировки, исключающие двоякие трактовки. Поэтому прошу поставить на голосование вариант от комиссий.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ми діємо за нашою процедурою: первою ставиться на голосування пропозиція від комісій, йдеться про визначення повноважень і функцій державних органів Республіки Крим. Ідея федерального устрою: починаємо напрацьовувати по Криму. Отже, формулювання від комісій. Прошу голосувати.

"За" - 239. Приймається.

Чи є зауваження до статті 1?

Шановні народні депутати! Прошу зосередитися. Давайте зі всією серйозністю поставимося до розгляду цього питання.

Особливо уважними прошу бути, коли виступають депутати від Криму. Адже вони краще від інших знають ситуацію, становище на місці.

Третій мікрофон.

ЦЕКОВ С.П. Статья 1 законопроекта, принятого в первом чтении, полностью повторяет статью 75 Конституции Украины, которую, как вы понимаете, в свое время мы принимали конституционным большинством. Кроме того, "автономная составная часть" - это, по-моему мнению, тавтология. К тому же добавка "Конституцией Украины и этим Законом" которая есть в окончательном варианте комиссии, вносит путаницу, так как в Конституции пишется одно, а в законе - другое.

Поэтому, считаю, надо оставить редакцию, принятую в первом чтении.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу сказати, що це не так. Чому з'явилося дане уточнення? "Республіка Крим... самостійно вирішує питання, віднесені до її відання". Якими документами питання відносяться до її відання? Таких документів два: діюча нині Конституція /зверніть увагу на пункт 20 статті 97 чи статтю 103, де вже частково сказано про повноваження Кримської республіки/ і Закон України про статус автономної Республіки Крим. Тому це уточнення цілком логічне: повноваження визначаються двома

документами: Конституцією і даним законом. Просив би за це проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. В формулировке, которая помещена в левой колонке таблицы, записано, что "Республіка Крим є складовою частиною України", хотя, думаю, правильнее будет записать, что "Республіка Крим є автономною складовою частиною України". Но дальше, когда идет речь о компетенции и предмете ведения законодательных и исполнительных органов власти Республики Крым, акценты в варианте комиссии существенно смещаются. Цитирую: "вопросы, отнесенные к ее ведению Конституцией Украины и этим Законом". То есть устанавливается окончательный перечень актов, которыми определяется ведение органов власти Республики Крым. Но ведь могут быть приняты и другие законы, которые будут устанавливать и изменять предмет ведения. В рамках межправительственных отношений могут быть изменения и перераспределения, которые будут уточнять и конкретизировать полномочия тех или иных органов. А предложенная формулировка фактически исключает эту возможность.

Поэтому, учитывая, что у нас дальше идет статья 3, которая перечисляет полномочия высших органов законодательной

и исполнительной власти Республики Крым, в статье 1 целесообразно было бы оставить все-таки формулировку о том, что она "самостійно вирішує питання, віднесені до її відання". Или дополнить вариант, помещенный в правой колонке: "Конституцией Украины, этим и другими законами Украины".

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Зрозуміли суть? "Республіка Крим є автономною складовою частиною України і самостійно вирішує питання, віднесені до її відання". І крапка.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Декілька днів тому відбулося засідання Конституційної комісії, на якому головував співголова Конституційної комісії, Президент України Леонід Макарович Кравчук. Хочу проінформувати і вас, і інших народних депутатів ось про що. Враховуючи те, що днями буде прийнято Закон про статус автономної Республіки Крим , тоді було вирішено включити до нової Конституції України цілу главу про Республіку Крим, у якій якраз і будуть визначені її повноваження. Адже вона є автономною, тому її повноваження делегуються їй Україною. І якщо ми вже на засіданні Конституційної комісії в присутності кримських депутатів погодилися, що в Конституції України буде цілий розділ про питання, віднесені до відання Республіки

Крим, то як же ми можемо зараз відхиляти цю поправку? Адже словами "віднесені до її відання Конституцією України..." підкреслюється автономність Криму в складі єдиної Української держави.

ГОЛОВА. Тоді треба записати "та іншими законами".

ГОЛОВАТИЙ С.П. Треба писати: "Конституцією України і законами України".

ГОЛОВА. Або "законами", а не "цим Законом", "Конституцією України і законами України". А коли запишемо лиш "цим Законом", що ж це буде? Голосуємо?

"Республіка Крим є автономною складовою частиною України, самостійно вирішує питання, віднесені до її відання Конституцією України та законами України".

Зрозуміла пропозиція? Прошу голосувати.

"За" - 279.

Перший мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Я бы просил вас не нарушать Регламент и предложений с голоса на голосование не ставить.

Это предложение не записано в сравнительной таблице и проекте закона.

ГОЛОВА. Тоді редакцію комісії ставимо на голосування.

МАТІЙКО А.С. Дело в том, что вчера заседала комиссия, которая не имела кворума. Не говорите мне, я был у вас, и дважды не было кворума. А две комиссии, которые приняли решение, не решают суть дела за все комиссии, которые поддержали законопроект.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Користуюсь інформацією доповідача, який сказав про комісію... І ваше прізвище згадувалося. Будь ласка, депутате Ткачук.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Вчора засідали дві комісії у питаннях законодавства і законності та з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. На засіданнях обох комісій кворум був. Можете перевірити за протоколом. І щодо кожного пункту записано, як проголосували. В середньому розподіл голосів "за" і "проти" був приблизно таким: сім до одного, десять до одного, чи шість до двох, десять до двох.

ГОЛОВА. Це тільки інформація, і голосування на засіданні комісії - це тільки їхня думка. Ви розумієте? Тільки думка комісії.

Чи є зауваження до статті 2? Є.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, львівська область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Думаю, що всі назви наступних статей ми повинні привести у відповідність до того, як називається документ і до того як названо в статті 1 Республіку Крим - автономна Республіка Крим. І тому я пропонував, і в статті 2, і в інших використовувати правильну юридичну назву. Не Республіка Крим, а автономна Республіка Крим, територія автономної Республіки Крим і тому подібне.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас є письмові поправки, є пропозиції комісій, тож давайте дотримуватися процедури. Ось депутат Влох вніс пропозицію, але я не бачу такої поправки. Немає. Ми згідно з процедурою ставимо на голосування тільки пропозиції, внесені заздалегідь. Треба було, депутате Влох, своєчасно вносити свої поправки.

Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Не понимаю этой процедуры. Как же теперь получается: Верховный Совет Крыма утвердил законопроект в первом чтении, а сейчас все идет наоборот? Нет поправок, мы берем то, что вносится сейчас, принимаем. В таком случае надо ставить вопрос в комиссии, а нет, то рассматривать то, что было в первом варианте.

ГОЛОВА. Я ж сказав, що доповнення, висловлені зараз, ми не беремо до уваги.

ГАВРИЛОВ А.В. Потому что тогда нет необходимости с этим законопроектом работать.

ГОЛОВА. Ваше зауваження приймаю. Але я ж тільки що сказав, що зауважень не беремо до уваги. А пропозицію депутата Влоха не бачу.

Отже, стаття 2. Ставиться на голосування пропозиція комісії, викладена у четвертій колонці.

"За" - 280. Приймається.

Чи є зауваження до статті З?

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу вас успокоиться и внимательно выслушать мои доводы по статье 3.

В статье 1 мы определили, что "Республіка Крим є... складовою частиною України і самостійно вирішує питання, віднесені до її відання..." согласно Конституции и этому проекту закона.

ГОЛОВА. Відповідно до законів України.

ДЕМИДОВ Г.В. Это было на слух...

ГОЛОВА. І відповідно до законів.

ДЕМИДОВ Г.В. Теперь обратите внимание. В статье 1 Конституцией и этим законопроектом мы определили самостоятельные полномочия Республики Крым. В первом проекте статья 3 звучала

так: "Віданню Республіки Крим в особі її вищих органів державної влади і управління підлягають..." Сейчас в эту статью внесли дополнение, и она теперь звучит так: "Віданню Республіки Крим в особі її вищих органів законодавчої та виконавчої влади, оскільки це не суперечить Конституції і законам України, підлягають..." То есть получается, что и по тем вопросам, которые отнесены к самостоятельному ведению Республики Крым, мы не можем принять ни единого решения, отличного от какого-либо закона Украины. Понимаете? Это ведь перечеркивает совершенно любые вопросы о самостоятельности.

Я вам скажу, что уже наработана практика разграничения полномочий, когда за центром закрепляется часть полномочий, затем устанавливаются совместные полномочия, а уж потом - исключительно полномочия автономной республики. Так вот и мы пошли по такой схеме. Мы полномочия Украины закрепили Конституцией Украины, для Крыма оставили только совместные полномочия, которые регулируются и законами Украины и законами Крыма, которые не могут отличаться от законов Украины. Это перечеркивает полностью самостоятельность Республики Крым. Прошу учесть нашу позицию и не перечеркивать весь предыдущий тяжелый договорный процесс о разграничении полномочий.

ГОЛОВА. Будь ласка, прошу уваги. Послухаємо доповідача.

ТКАЧУК А.Ф. Тут у нас написано: "оскільки це не суперечить Конституції", тобто закони Криму не повинні відповідати слово в слово законам України, але й не повинні суперечити з принципових питань. Коли в нас у законі записано про рівність форм власності,

то, наприклад, у Криму не може бути записано, що є рабство чи якась інша форма власності. Тобто, в принципі, не може бути суперечності, а невідповідність, уточнення, поглиблення - обов'язкове.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. У меня вопрос. Почему отстранен от ведения этого вопроса депутат Корнеев, который несколько месяцев работал над этим проектом и докладывал его в первом чтении? Это - первое.

И второе. В 1954 году на сессии Верховного Совета СССР Председатель Верховного Совета УССР, если не ошибаюсь, Коротченко, сказал, что факт передачи Россией Крыма Украине свидетельствует о бесконечном доверии и великой любви русского народа к украинскому народу, и поблагодарил за это русский народ. Вот так было дело, уважаемые депутаты. А сегодня группа депутатов, обуреваемых имперским синдромом, хочет продемонстрировать, так сказать, обратные чувства, и отплачивает и России, и Крыму и нелюбовью, и недоверием. То, что здесь сейчас творится, - это проявление недоверия. Конкретно делается все, чтобы руками всех депутатов, здесь сидящих, ничего существенного Крыму не дать.

Я обращаюсь к депутатам, которые в своей деятельности руководствуются здравым смыслом, которые желают Украине добра, которых не обуревает русофобия и крымофобия, с просьбой отнестись к нашей заботе по-человечески, отнестись к этому проекту, к этому документу по-человечески, руководствуясь демократическими нормами, и голосовать честно.

Мы приняли документ в первом чтении. И теперь мы его просто "пережевываем". Получается нечто другое. Предлагаю голосовать за формулировку этой статьи в левой колонке.

ГОЛОВА. Даю відповідь на запитання. Я цікавився, чому доповідач не депутат Корнєєв. Мені сказали, що вчора на засіданні комісій домовились і визначили доповідача. Сам депутат Корнєєв сьогодні не висловив ніяких претензій. Він погодився. Альберте Васильовичу, прошу вас сказати, щоб не виникало непорозумінь.

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я вчера не присутствовал при окончании заседания комиссий. Но мне передали, что комиссии обсуждали этот вопрос и пришли к выводу о целесообразности поручить Анатолию Федоровичу Ткачуку сделать доклад о совместной работе.

Учитывая такую обстановку, чтобы здесь не возникали дополнительные наслоения и напряжение, которые могли сопровождать принятие этого законопроекта, я сегодня на заседании Президиума предлагал утвердить докладчиком Ткачука Анатолия Федоровича.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Ми нікого не ображали. Я підтримую думки, висловлені депутатом Тереховим. Давайте проявимо максимум уваги і поваги до народу Криму, який опинився в ситуації, що склалася не з його вини. І ми не брали участі в тих процесах.

Хто ще хоче з цього питання висловитися? Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Ми не зовсім точно трактуемо термін "не суперечить". Не суперечити - означає не вступати у протиріччя. Якби був термін "відповідає", то він передбачає ідентичність, тобто відповідність слово в слово.

Даремно нагнітається ситуація. За формулювання треба проголосувати, от і все.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Ми перейшли до основної статті цього проекту закону, тому що в статті 3 якраз і подається перелік повноважень, які передаються Криму. Але нам ще треба визначити, так би мовити, ступінь самостійності Криму: чи він може бути повністю самостійний, як незалежна держава, чи йому передаються повноваження, і ті повноваження повинні бути такими, щоб вони не вступали у протиріччя з Конституцією України, про що було сказано. Тому і внесена

суттєва поправка, що повноваження не повинні суперечити Конституції України.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/. Хочу підтримати пропозицію обох комісій ось з яких міркувань. Справа в тому, що Україна відповідає і за соціальну сферу, і за політичну на всій своїй території. І якщо Україна встановлює мінімальну заробітну плату, наприклад, 4 карбованці за годину, то ця норма поширюється на всю територію України. Тоді Крим не повинен встановлювати нижчий рівень, а вищий - будь ласка.

Депутат Демидов говорив, що ми повністю обмежуємо Крим. Ми не обмежуємо. Ми хочемо, щоб їх законодавство не суперечило Конституції і законам України.

Така норма зафіксована в Федеративному договорі в Росії. Така норма зафіксована в Конституції Іспанії і інших держав. Тут немає нічого дивного. Якщо ми держава, то повинні чітко окреслити поле діяльності. І у Криму за цією статтею воно більш ніж достатнє.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю: стаття 3 подає перелік повноважень. Записано: "оскільки це не суперечить Конституції".

Хіба може бути по-іншому? Якщо будуть прийняті норми, що йтимуть в розріз з Конституцією нашої держави, то Конституційний Суд, про який ми говорили, відмінить їх. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Іване Степановичу! Повністю вас підтримую і пропоную залишити тільки слова "не суперечить Конституції", а слова "і законам України" зняти, оскільки у цій статті справді буде детально розкрита компетенція Криму, і у всіх інших галузях він не матиме права законодавчої діяльності. Якщо ми залишимо "Конституції", а знімемо "і законам України", мені здається така редакція влаштує всіх.

ГОЛОВА. Олександре Івановичу, але ви вносите пропозицію усно. Тому, якщо комісії погоджуються...

ЄМЕЦЬ О.І. Іване Степановичу, я поясню. Я не міг подати пропозицію у письмовій формі, тому що цього варіанту не було в першому читанні. Пропонується зняти тільки два слова. Мені здається, це допустимо на слух.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемые депутаты! Действительно, если оставить слова "и законами", то из 22 пунктов статьи 3 19 надо снять. Если мы согласимся с предложением депутата Емца, это будет правильно. Но тогда надо менять и в статье 1 не записывать: "та цим Законом". Законы могут изменяться, а Конституция - это Основной Закон, и на него надо опираться. Поэтому в статье 1 надо оставить -"Конституцією України", а в статье 3 - "Конституції", и тогда можно обсуждать пункты. Если мы это не примем, тогда законы можно менять и 19 пунктов здесь просто не нужны.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, про що йдеться?

Прошу звернути увагу на статтю 3. Ми можемо поставити на голосування варіант комісії, але я бачу, що пропозиція депутата Ємця залом сприймається.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні друзі! Справа в тому, що є так звані конституційні закони, в яких закладена важлива компетенція, наприклад, Закон про вибори, Закон про референдум, Закон про громадянство. Через те тут цілком логічно записано "і законом України". Я міг би вам навести приклад із конституцій Італії, Іспанії, де також перерахований перелік повноважень, а потім написано, що вони можуть наділятися й іншими законами - органічними, конституційними /кожен називає по-різному/, але законами.

ГОЛОВА. Досить. Згідно з процедурою ставлю на голосування варіант, запропонований комісією. Прошу проголосувати статтю 3. "За" - 184. Не приймається. /Шум у залі/.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу, сталося непорозуміння. Справа в тому, що стаття 3 складається не тільки з цієї частини. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтись. Народні депутати хочуть, щоб статтю 3 проголосувати в такій редакції: "Віданню Республіки Крим в особі її вищих органів законодавчої та виконавчої

влади, оскільки це не суперечить Конституції України"... Кримчани, ви погоджуєтеся з такою редакцією? Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Первое. Если во втором чтении не проходит предложение комиссии, то должен остаться текст, утвержденный при первом чтении.

Второе. Можно согласиться, что после слов "ведению Республики Крым в лице ее высших органов законодательной и исполнительной власти" поставить двоеточие и дальше по тексту.

Мы говорим о приоритете гражданина в правовом государстве Украина. Потому если в Крыму будут ущемляться права в отношении граждан Крыма, которые являются одновременно гражданами Украины, то украинский парламент имеет право оспорить решение парламента Крыма. И Конституционный Суд также может. Но если будет лучше сделано, чем на Украине, это будет в интересах гражданина.

ГОЛОВА. Так, ви зрозуміли пропозицію? Кримчани підтримують її?

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Согласно процедуре голосования в силе должен остаться текст, представленный в левой колонке. /Шум у залі/. Мы можем дать и толкование, которое предлагается: "Віданню Республіки Крим в особі її вищих органів законодавчої та виконавчої влади підлягають". Вот и все толкование.

ГОЛОВА. Те, що підлягає, далі перераховується. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я по процедуре. Прежде всего мы тогда пошли с вами на компромисс. Обсуждая проект закона, мы приняли его в первом чтении, чтобы доработать и принять закон без обсуждения. Мы пошли на этот компромисс, надеясь, что нас будут в каком-то отношении поддерживать крымчане. Это - первое.

Второе. Считаю, что процедурно Емец правильно внес предложение. Ведь внес он не новую формулировку, а поправку - исключить только одно слово "законам". Останется - "Конституции Украины". Это процедурный вопрос, он ничему не противоречит.

Я предлагаю за предложение Емца сейчас проголосовать и двигаться дальше. А остальным товарищам напомнить: так как мы не обсуждали законопроект, то согласно нашей процедуре мы можем в данном случае идти и на третье чтение. Если крымчан это будет устраивать - пожалуйста, хотя думаю, мы можем сегодня закон принять и без третьего чтения.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Звертаю вашу увагу на статтю 3. Після слів"...оскільки це не суперечить Конституції України, підлягають" ставимо дві крапки.

Прошу проголосувати.

"За" - 308. Стаття 3 приймається.

Чи э у депутатів зауваження до статті 4? /Шум у залі/.

Я ще раз повторюю, що ми статтю 3 проголосували.

Після слів "не суперечить Конституції України, підлягають" ставимо дві крапки і далі - як пропонував депутат Севастьянов та інші народні депутати з Криму.

До статті 4 є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 4 в редакції комісії.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Мы проголосовали только преамбулу. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Зніміть головування. Прошу депутатів заспокоїтись. Я ще раз повторюю: коли ми до статті 3 підійшли, то дискутували преамбулу, але голосувалася вся стаття. Я про це говорив. І депутати з Криму погодилися, і переважна більшість депутатів підтримала цю статтю.

Прошу проголосувати статтю 4 в редакції комісії.

"За" - 263. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 5?

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович! Мне хотелось бы высказать такие соображения по поводу изменений, внесенных в статью 5.

В предыдущем варианте - в левой колонке - было сказано: "Розташування воєнних баз... на території Криму узгоджується з Верховною Радою Криму".

Вы понимаете, что размещение различных военных объектов влечет за собой различные обустройства, использование земли, электроэнергии и так далее. Все эти вопросы должны быть согласованы при размещении тех или иных объектов. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу уваги! Дайте ж можливість депутату висловитися.

ДЕМИДОВ Г.В. Необходимо согласовывать вопрос о том, как будут обеспечиваться охрана природной окружающей среды, возмещение ущерба и так далее. Это все требует согласования. Мы именно это вкладывали в понятие "согласование". В новом варианте оставили только "повідомлення". Никаких вопросов не согласовываем, размещаем любой объект. Я прошу оставить текст из левой колонки.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Залишити текст статті 5 у лівій колонці.

Але є процедура. Спочатку ставимо на голосування редакцію комісії. Якщо вона не проходить, залишається текст із лівої колонки.

Я, наприклад, вважаю, що узгоджувати з Верховною Радою Криму

- це елемент обов'язковий. Що ж то за суверенітет і федерація, якщо не узгоджується з Верховною Радою Криму?

Прошу проголосувати статтю 5 у редакції комісії, викладену в четвертій колонці.

"За" - 154.

Прошу депутатів висловити своє ставлення до варіанта статті 5 у лівій колонці: "Розташування воєнних баз... на території Криму узгоджується з Верховною Радою Криму".

Прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження до статті 6?

Є. Перший мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемые депутаты! Дело в том, что к нам уже заходили военные корабли Соединенных Штатов. Помните, оттирали их пограничники? И во время форосских событий там были корабли. Поэтому я хотел бы, чтобы вы внимательно отнеслись к этому пункту. Военные корабли любого государства не имеют права приближаться к границам Украины. А ближайшая власть - именно в Крыму. Поэтому давайте не брать на себя то, что могут решить на месте. И пусть не заходят чужие военные корабли на нашу территорию.

ГОЛОВА. Гадаю, тут це записано правильно. Стаття 6, у правій колонці: "Проведення військових навчань на території Криму здійснюється з повідомленням вищих органів влади Республіки Крим". /Шум у залі/. Що ж тут іще незрозуміле? Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович! Я прошу спокойно выслушать наши аргументы.

Обратите внимание на формулировки статьи 6 в правой и левой колонках. В чем их различие? В левой колонке речь идет о военных кораблях иных держав. Не Украины, а иных держав. Только по этим кораблям хоть какое-то согласование нужно с нами. Понимаете? А в правой колонке ничего этого нет.

И, кроме того, обратите внимание, опять "з повідомленням вищих органів влади республіки". Вспомните, пожалуйста, как нас всех ругали во время ГКЧП, когда мы не имели сообщений о событиях на нашей территории. Здесь нам нужен момент контроля. И не просто информация, а обоснование, в связи с чем что-то проводится на нашей территории. У нас там Президента Союза арестовали: у нас там Ельцина чуть на Бельбеке не арестовали, а мы никакого отношения к событиям не имеем. Вот почему просим согласовывать эти вопросы.

Можем проголосовать эту статью, но ввести ее в действие нужно, только договорившись о критериях согласования.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз повторюю: ми стали державою. Для нас сьогодні Сполучені Штати Америки, Німеччина, Туреччина, Росія, Беларусь - іноземні держави. У нас не може бути ситуації, за якої сусіди справа - це іноземні, а зліва чи на півночі - це свої. Тому військові навчання на території Республіки Крим проводяться після повідомлення вищих органів влади Республіки Крим.

Прошу проголосувати.

"За" - 233. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо вилучення статті 7? У кримських депутатів немає? Немає. Прошу увімкнути табло. Голосується пропозиція щодо вилучення статті 7. Прошу проголосувати.

"За" - 277.

Зауваження щодо вилучення статті 8.

Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович! Просил бы вас уточнить по статье 3: мы проголосовали за текст в левой колонке или в правой?

ГОЛОВА. У правій.

ДЕМИДОВ Г.В. Думаю, самостоятельность Крыма полностью перечеркнута, как и договорный процесс, который состоялся до

этого. Собственно говоря, что нам здесь обсуждать?.. Извините.

ГОЛОВА. Це ваша особиста справа, якщо ви чогось не розумієте або не знаєте. Стаття 8, будь ласка. У народних депутатів є зауваження щодо її вилучення? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хотел бы пояснить, прокомментировать, почему комиссия пришла к выводу исключить ее. Есть Закон о Национальной гвардии Украины, который предусматривает режим использования Национальной гвардии в случае введения чрезвычайного положения на территории, Украины либо в отдельных областях. Это регламентируется законом.

ГОЛОВА. Прошу шановного народного депутата Воробйова не ображати колегу Ткачука. Якщо у когось є запитання - він дасть необхідну відповідь.

Чи є запитання до статті 8?

Другий мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Мы, депутация Республики Крым, пребывали в счастливом неведении в отношении статьи 3,

которая проскочила и в целом принята в редакции комиссии. Мы в недоумении. Поэтому дальнейшее обсуждение не имеет, с нашей точки зрения, никакого смысла.

ГОЛОВА. Що стосується статті 3, то я запитував кримських депутатів. Вони підтримали.

АПТЕР Я.М. Дайте досказать, пожалуйста, поскольку произошел самый настоящий ляпсус. Мы не имеем возможности обсуждать вопрос; мы должны вернуться назад, или нам делать здесь больше нечего.

ГОЛОВА. Це вже ваша справа. А ми діємо відповідно до Тимчасового регламенту й процедури. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Під час перерви відбулися погоджувальні переговори. Народні депутати, які вносили пропозиції, безумовно, мають об'єктивні обгрунтування. Але ми дійшли висновку, що треба бачити головне.

Знаєте, коли ми приймали кримсько-татарську делегацію, то вона наполягала на тому, що є кримсько-татарський народ.

Ми їм говоримо, що була і є така група населення, у Криму сьогодні є кримсько-татарське населення. Домовилися в цьому залі (і це єдине наше досягнення, яке підтримано всіма сторонами), що у нас є народ України. Ви пам'ятаєте, і Леонід Макарович говорив про те, що ми стоїмо на позиції, щоб на Україні поляку, єврею та іншим національностям жилося не гірше, а краще, ніж українцям. У нас є народ України. Народ Криму - це складова частина України. А поняття "народ України" включає в себе і національності, які проживають у Криму.

Давайте зійдемося на тому, що, є народ України, що ми єдина держава - Україна.

Кримські депутати повністю розділяють це. Ми тільки-що з ними домовились. Але нас весь час критикують, у тому числі і депутати Криму. Говорять, що хочемо створити щось на зразок колишнього московського центру. Ніхто такого не хоче. Ми всіляко підтримуємо бажання по територіального самоуправління, самозабезпечення, самоврядування. І ці процеси в міру нашої демократизації, підвищення правової культури будуть поширюватись.

Ви знаєте, що такими є і одеська зона, і закарпатська, й інші. Але сьогодні вже реально існує Кримська автономія. До цього

треба ставитися з великою повагою. Ми підійшли до питання про розмежування повноважень. Одна сторона хоче переписати Конституцію і нічого не записати нового, інша сторона хоче так записати, щоб не було України. Давайте знаходити компромісні рішення і приймати їх.

Ми статтю 3 прийняли. Це дуже важлива стаття. Прийняли її переважною більшістю голосів. За час перерви з'ясувалося, що частина депутатів має зауваження до окремих її пунктів. А ми по пунктах не обговорювали. Прошу вас взяти таблицю. Стаття 3. За неї проголосувало 308 депутатів. Перший абзац переголосовувати не будемо. До пункту 1 ніяких зауважень немає. До пункту 2 ніяких зауважень немає. До пункту 3 ніяких зауважень немає. До пункту 4 зауважень немає. До пункту 5 зауважень немає. До пункту 6 зауважень немає. До пункту 7 зауважень немає. Пункт 8 сторінка 6. /Шум у залі/.

Ні. Ми їх не будемо голосувати. Ми проголосували.

Пункт 8. Прошу вести себе спокійно. Мова йде про участь у використанні землі. Це записано і в правій колонці, і в лівій: "здійснення невід'ємного права власності народу Криму на землю, її надра, рослинний і тваринний світ..." Це переписано з нашої Декларації. Нічого тут поганого немає.

Давайте запишемо цей пункт так. Є дві пропозиції. /Шум у залі/. Прошу вести себе спокійніше. У депутатів є зауваження. Ми збиралися в перерві і обговорили з різними групами. Висловлюю думку не Плюща, не Голови, а групи депутатів.

Пропонується записати так: "здійснення невід'ємного права у використанні землі, надр, рослинного і тваринного світу..." - і далі за текстом. Якщо ж ми не даємо права Криму здійснювати все це, то що ж це за повноваження, що ж це за права?

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу выслушать наши доводы по этому пункту. Действительно, коль создана автономная республика, то должна быть какая-то материальная основа ее самостоятельности, того объема суверенных прав, который определяется законом.

Далее. Почему мы говорим о народе Крыма, что мы вкладываем в это понятие? Поймите, здесь заложен вопрос будущего Крыма, его спокойствие. Мы готовим сейчас законопроект о депортированных народах. И если мы не введем это общее понятие "народ Крыма", то у нас может получиться так, что отдельные этнические группы начнут говорить о приоритете своих прав по отношению к украинцам, русским и всем другим, кто живет в этой республике. В понятие "народ Крыма" мы хотим соединить этнические группировки, чтобы не было раздора по национальному признаку.

И мы просим это поддержать.

ГОЛОВА. Нагадую, що сьогодні у нас великий обсяг роботи. Розумієте, є народ України, до якого складовою частиною входить і населення Кримського півострову, автономної нашої республіки. У нас один народ України. Але мова зараз не про народ. Де ми будемо вирішувати і визначатися в подальшому. Сьогодні йдеться про право на використання землі. Тому підтримую цю пропозицію, зачитую: "здійснення невід'ємного права у використанні землі, надр, рослинного і тваринного світу" - і далі за текстом. Ми так погодили. Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати.

"За" - 281. Отже, право на використання всього цього залишається за Кримом.

Тепер знайдіть, будь ласка, пункт 18 на сторінці 9. Щоб всі зрозуміли, в чому тут справа, повторюю; це я висловлюю думку погоджувальної комісії, яка була утворена під час перерви. В її роботі брали участь усі, хто бажав.

Мова йде про введення надзвичайного стану на території Республіки Крим. Краще, щоб його ніколи не довелося вводити. Але життя є життя. Отже, в правій колонці записано: "ініціатива про введення надзвичайного стану", а в лівій - "введення надзвичайного стану на території Республіки Крим за погодженням з Президентом України". Ми з'ясували, що надзвичайний стан згідно з нашою Конституцією можуть вводити Верховна Рада або ж Президент, тобто тільки нам надано таке право. Але у нас є статус надзвичайного стану. Що таке надзвичайний стан? Ви пам'ятаєте, як Леонід Макарович говорив про надзвичайний економічний стан. Скільки було питань, але потім з'ясувалося, що в нас такої категорії нема. Розумієте, надзвичайний економічний стан.

Що це таке? Якщо ми даємо їм автономію, право розпоряджатися всім, що там є, то можна записати так: "введення надзвичайного стану на території Республіки Крим за погодженням з Верховною Радою України та Президентом України". І все.

Ще раз говорю: краще б не було такої категорії - "надзвичайний стан".

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Це дуже добре, що погоджувальна комісія попрацювала в перерві, але там, мабуть, не було тих, хто працював учора і тих, хто погоджував. Вони не знають, що введення надзвичайного стану - це припинення дії Конституції та законів держави на певній частині території. То хто має право на введення надзвичайного стану? Держава, яка припиняє дію своєї Конституції, чи регіон?

ГОЛОВА. Держава.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Держава. Отже, вчора ми про це говорили. Щоб не вилучати Криму повністю з цієї проблеми, щоб там були якісь певні права, то ми не можемо позбавити Верховну Раду України, Президента обов'язку захистити державу Україну. Але щоб і вони брали в тому участь, ми сказали, що коли виникає певна політична ситуація і Крим вважає, що треба вводити надзвичайний стан, то вони ініціюють, звертаються до Верховної Ради, до Президента, а держава Україна вирішує це питання.

І я думаю, що дійсно, коли виникає надзвичайна ситуація, то Верховна Рада і Президент ідуть назустріч у цьому Криму, можуть надати йому право ініціативи, а не повністю перебрати право на себе припиняти дію Конституції України і Верховної Ради України.

Тому все-таки пропоную дати Криму право ініціювати введення надзвичайного стану.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Розумію, що ми розглядаємо надзвичайно складне, гостре питання. І ви маєте добрі наміри розв'язати його найкращим чином. Але не треба нехтувати встановленою процедурою. Є пропозиція комісії, яку ми повинні проголосувати.

Іване Степановичу! Прошу вас не повертатися, навіть під тиском погоджувальної комісії, до того, що вже проголосовано, без згоди на те залу. Не варто нехтувати тим, що у нас записано в правій колонці. Давайте спочатку це проголосуємо.

ГОЛОВА. Дякую. Приймаю це зауваження.

Отже, сторінка 9, пункт 18: "ініціатива про введення надзвичайного стану на території Республіки Крим".

"За" - 294. Приймається.

Наступний пункт - 19: "розробка та проведення науково обгрунтованої програми урбаністики і житлового господарства".

У лівій колонці записано: "законодавче регулювання міграційних процесів у Республіці Крим, розробка та проведення науково обгрунтованої демографічної політики, урбаністики і житлового господарства".

Ставлю на голосування праву колонку. Якщо вона не проходить, голосуємо ліву колонку.

Так, прошу проголосувати за редакцію правої колонки.

Не викрикуйте!

"За" - 196.

Тепер проголосуємо редакцію лівої колонки.

Обговорювати? Будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Користуюсь своїм правом, я подавав поправку у письмовій формі. Можна її проголосувати?

ГОЛОВА. Ні! Давайте спочатку проголосуємо ліву колонку, а потім вже голосуватимемо поправку. Прошу заспокоїтись і проголосувати ліву колонку.

"За" - І87. Не приймається.

Тепер давайте аргументацію.

Прошу не викрикувати з місця. Будь ласка, депутате Ткачук.

ТКАЧУК А.Ф. Прошу прочитати мою пропозицію: "регулювання внутрішніх міграційних процесів у Республіці Крим, розробка та проведення науково обгрунтованої демографічної політики, урбаністики і житлового господарства".

Думаю, що це повинно бути проголосовано окремо.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пропозицію депутата Ткачука, /сторінка 10, друга колонка/. "За" - 329. Приймається.

Бачите, а ви кричали. Далі йдемо по статтях. Ми дійшли до статті 8, є пропозиція цю статтю вилучити.

Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 257. Стаття 8 вилучена.

Чи є у депутатів зауваження до нового варіанту статті 7 /у попередній редакції це стаття 9/?

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Прежде всего хотел бы обратить ваше внимание на то, что ведомства Службы безопасности Украины согласно Закону о Службе безопасности Украины называются в Крыму Службой безопасности Республики Крым. Поэтому если мы здесь меняем название, то входим в противоречие с названным законом. По этому же закону руководитель Службы безопасности Республики Крым назначается Верховным Советом с согласия Председателя Службы безопасности Украины/

ТКАЧУК А.Ф. Потрібно привести у відповідність.

ГОЛОВА. 3 голосу ми пропозиції на голосування не ставимо. Ставлю на голосування статтю 7 у редакції комісії.

"За" - 269. Приймається.

Стаття 8 у новій редакції /в старій редакції це стаття 10/. Чи є в депутатів зауваження? Немає. Прошу голосувати. Відмініть голосування". У таблиці є ваша пропозиція, Альберте Васильовичу? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Немає.

КОРНЄЄВ А.В. Речь идет о статье 10.

ГОЛОВА. А де ваша пропозиція?

КОРНЄЄВ А.В. В новой редакции это статья 8: "Прокурор Республики Крым назначается Генеральным прокурором Украины по согласованию с Верховным Советом Республики Крым". Но мы здесь закладываем очень существенное противоречие, на которое хочу обратить внимание. Мы сняли продолжение варианта, помещенного в левой колонке, о том, что прокуроры городов и районов Республики Крым назначаются прокурором Республики Крым с последующим утверждением Генерального прокурора Украины. Фактически мы вывели прокуроров городов и районов Республики Крым из подчинения прокурору Республики Крым. Я согласовывал предыдущий текст с Генеральным прокурором Шишкиным и знаю, что редакция статьи 10 /левая колонка/ отражает в общем-то и его мнение.

ГОЛОВА. Думаю, Вікторе Івановичу, що коли Генеральний прокурор Республіки Крим призначається вами, то як він може діяти, не погодивши з вами такі важливі питання?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Иван Степанович! Новая редакция статьи 8 соответствует нынешнему Закону о прокуратуре Украины.

ГОЛОВА. Прошу визначити свое ставлення до новой редакції статті 8. Це останній абзац правої колонки на сторінці 13. "За" - 310. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 9? Прошу проголосувати.

"За" - 322. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 10 у новій редакції? Прошу голосувати.

"За" - 324. Приймається.

Чи є зауваження до статті 11? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 310. Приймається.

Стаття 12. Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати редакцію статті 12, поміщену на сторінці 15.

"За" - 321. Приймається.

Тепер сторінка 16, стаття 15. Прошу уваги "Обсяг повноважень України та Республіки Крим, встановлений цим Законом, не може бути змінений без згоди на те вищих законодавчих органів України та Криму". Депутат Заєць пропонував цю статтю вилучити. Комісією його пропозиція врахована.

ТКАЧУК А.Ф. Там далі це є...

ГОЛОВА. Прошу уваги. Ви хочете проаргументувати від комісії?

ТКАЧУК А.Ф. Хочу сказати, що тут є дві пропозиції. Одна з них така: вилучити слово "Україна", тому що обсяг повноважень. України визначається Конституцією, тобто стаття мала звучати так: "Обсяг повноважень Республіки Крим, встановлений цим Законом, не може бути змінений без згоди на те вищих законодавчих органів України та Криму".

ГОЛОВА. Що ж то тоді за повноваження даємо, якщо можемо що завгодно цією статтею... Як юристи думають, скажіть, Вікторе Івановичу? Зачитайте ще раз.

ТКАЧУК А.Ф. "Обсяг повноважень Республіки Крим, встановлений цим Законом, не може бути змінений без згоди на те вищих законодавчих органів України та Криму".

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за таку редакцію. Перший мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемые депутаты! Дело в том, что если мы дали какие-то полномочия, то не надо их самим и снимать. То есть, если что-то вы дали, то забрать его можно только с чьего-то согласия. Поэтому, естественно, и возникает вопрос: чье же согласие надо? Верховного Совета Крыма на то, чтобы забрать? Но так как мы с вами внесли поправку, что этот закон действует в соответствии с Конституцией, то надо писать: "Обсяг повноважень Республіки Крим, встановлений Конституцією України та цим

Законом". И тогда мы не сможем изъять то, что отдали, без согласия Верховного Совета Крыма и Верховного Совета Украины. Взаимоуважение должно быть обусловлено именно этой статьей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Законопроект України про статус автономної Республіки Крим. У цьому документі йдеться про те, що Україна делегує автономній Республіці Крим певні повноваження. Ким приймається закон України? Верховною Радою України. Повноваження Криму визначаються цим законом і Конституцією України. Скажіть, будь ласка, хто може змінити Конституцію України? Тільки Верховна Рада України. Чи може якийсь інший орган, інша держава чи навіть інше автономне утворення, яке в складовою цієї держави, сказати "Ні", тобто накласти вето на зміну Конституції України?

ГОЛОВА. Ні.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Не може. Отже, якщо ми говоримо, що обсяг повноважень не може бути змінений без згоди Криму, тоді не треба було сьогодні приймати цей закон. Обсяг повноважень може бути змінений і повинен мінятися, як того вимагає життя. Але Республіка Крим має право законодавчої ініціативи, має право звертатися до Верховної Ради, вносити, вимагати, змінювати ті повноваження, розширювати їх, звужувати, поглиблювати і в будь-який бік витягувати.

Але це - повноваження України. І жоден інший орган не має права накладати вето. Отже, якщо розглядати у такому плані, то ця стаття зайва.

ГОЛОВА Дякую. Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Ви знаете, я хочу сказати от що. В міжнародній практиці є ситуації: коли потрібні такі зміни, вони розглядаються. Це, скажімо, Конституція Сполучених Штатів Америки. І там є принцип, відносно якого зміни до Конституції Сполучених Штатів Америки мають бути підтверджені у штатах, у самих штатах. Тобто конституційні органи штатів підтверджують ці зміни. Отже, ми повинні дуже уважно поставитись до цього, тому що сьогодні ми закладаємо тут такі механізми, які вже є, діють у міжнародному праві. Зокрема, закладаємо норму, згідно з якою без згоди Верховної Ради Криму ми не зможемо змінити будь-яких взаємовідносин Криму і України.

Коли ми розробляли цей законопроект, якраз враховували досвід американців.

ГОЛОВА. Це депутат Ткачук зачитав. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Думаю, що не можна шукати аналогій із Сполученими Штатами Америки, тому що там природа федерації дещо інша, ніж унітарна держава. Тому, Володимире Борисовичу, це некоректна

постановка питання. Ми сьогодні, вилучаючи статтю 15, переслідуємо лише одну мету: забезпечити соціальну стабільність. От уявіть собі, що ми записуємо, що зміни можливі лише за умови згоди вищих законодавчих органів Криму. Ви бачите, що тоді виходить. Немає ніякого референдуму, немає нічого, а вищі органи Криму, як захочуть, так і будуть діяти, і тоді ми будемо одну норму запроваджувати, іншу норму. Отже, для того, щоб уникнути цієї колізії, ми пропонуємо вилучити статтю 15, тому що є Конституція України, є вищий орган влади - Верховна Рада України і, повірте мені, якщо це справді народний Верховний орган влади, якщо це дійсно законодавча влада, то вона завжди буде забезпечувати стабільність. А стабільність забезпечується незмінністю законів. І тому пропозиція вилучити цю статтю найбільше відповідає інтересам усіх. Ми не повинні керуватися політичними інтересами, а повинні думати глибше і приймати рішення, враховуючи всю сукупність факторів, а не якусь одну думку, думку одного депутата.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Я прошу уваги! Не хочу коментувати, але тут же сказано, що обсяг повноважень республіки Крим, встановлений цим законом, не може бути змінений без згоди на те вищих законодавчих органів України та Криму. Ви ж не інкримінуйте, це тільки Криму.

Депутате Ткачук, зачитайте, і я поставлю на голосування.

ТКАЧУК А.Ф. "Обсяг повноважень Республіки Крим...

ГОЛОВА. Зрозумів, прошу вибачення. Наполягають на голосуванні згідно з нашим Тимчасовим регламентом і процедурою. Давайте їх не порушувати. Голосується пропозиція комісії - вилучити. Прошу проголосувати.

"За" - 178.

Тепер прошу вас, депутате Ткачук, зачитати запропоновану редакцію. Будь ласка.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 241. Приймається. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Ввиду того, что была нарушена процедура обсуждения этого предложения и не были услышаны аргументы, почему нельзя в данной редакции принимать статью, прошу выслушать. Прежде всего принятая статья вступает в противоречие...

Извините, товарищи крымчане, я выслушивал ваши аргументы и прошу точно так же уважать меня.

Статья вступила в противоречие с действующей Конституцией. Статья 97 гласит, что единым законодательным органом на территории Украины есть Верховный Совет Украины. Этой же редакцией мы утвердили два равных законодательных органа на территории Украины.

Второй момент. Эта статья явилась в результате переговорного процесса. Если бы мы с вами заключали договор между Украиной и Крымом, тогда я бы голосовал "за". Но так как мы не федеративное государство, а унитарное, и в составе Украины образовали автономную Республику Крым и даем ей полномочия, то такая формулировка неправильная.

Поэтому я прошу, Иван Степанович, ввиду того, что была нарушена процедура, поставить на голосование предложение о том, что в данной редакции эта статья неприемлема. Если же мы сейчас не найдем вариант решения возникшей проблемы, предлагаю голосование проекта закона в целом на время отложить и принимать его в третьем чтении. Именно в связи с этим ключевым моментом.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Оскільки ми в прямому ефірі, то я повинен сказати, що ми нічого не порушували. Ми проголосували редакцію в правій колонці, а потім проголосували пропозицію комісії, висловлену народним депутатом Ткачуком. Зараз нам треба проголосувати закон в цілому. Народний депутате Севастьянов, прошу припинити дискусію біля другого мікрофона. Прошу всіх зосередитися і проголосувати закон в цілому.

Будь ласка, які загальні зауваження?

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Я хочу повернути вас до статті 5. Ми проголосували за текст у лівій колонці. З чисто технічних причин з цього тексту випало слово "України". Слід читати так: "частин Національної гвардії України на території Республіки Крим".

ГОЛОВА. Усі так зрозуміли. Є заперечення? Немає. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перед тим як проголосувати проект закону в цілому, я хотів би звернути вашу увагу на статтю 5, сторінка 11. Ми проголосували за такий варіант, ліва колонка: "Розташування воєнних баз і інших воєнних об'єктів, дислокація та передислокація військових частин, частин Національної гвардії України, їх підрозділів, формування нових військових частин, частин Національної гвардії України на території Криму узгоджується з Верховною Радою Криму". Тепер на сесію Верховної Ради Криму можуть бути внесені /і я впевнений, що вони будуть внесені/ усі питання, пов'язані з цією статтею, що буде не просто об'єктом політичних спекуляцій і втручання в ті питання, які не можуть бути віднесені до компетенції Верховної Ради України.

Я як член Комісії з питань оборони і державної безпеки хочу сказати, що Верховна Рада України ніколи не обговорює питання, що стосуються конкретних військових частин і конкретних військових об'єктів. Це входить до компетенції виконавчих органів. У нас є Кабінет Міністрів. Отож я пропоную: для того щоб не порушувався режим секретності військових

об'єктів, військових частин, ці питання віднести не до компетенції Верховної Ради Криму, а до компетенції Кабінету Міністрів Криму. І це буде справедливо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Віднести до компетенції Кабінету Міністрів... Думаю, що комісії працювали, Василю Михайловичу, і внесли пропозиції. То чому ми тут будемо встановлювати компетенцію?

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні народні депутати! Прошу вас зрозуміти. Я боюся, що тепер до порядку денного сесії Верховної Ради Криму тільки и будуть включатися ці питання. Є сили, які зацікавлені, щоб саме ці питання там обговорювали і виносили це на люди. Невже Верховна Рада має право обговорювати долю тієї чи іншої конкретної військової частини?

ГОЛОВА. Я нагадую, що за статтю 5 проголосував 261 депутат. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые народные депутаты! По поручению группы народных депутатов Украины от Крыма, по поручению членов Президиума Верховного Совета Крыма, присутствующих здесь, я уполномочен заявить, что вот этим вариантом, который проголосован, переполовинены и выхолощены существенные полномочия Республики Крым, которые определяют ее государственность и ее суверенные права.

Поэтому единственный выход из этого положения - не принимать закон во втором чтении, а продолжать переговоры о Верховным Советом Крыма.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Депутат Демидов зараз виступав від себе, а не від депутації Криму. А я прошу звернути увагу на мою пропозицію щодо статті 5. Я пропоную замінити слова "за згодою Верховної Ради Криму" словами "за згодою вищої посадової особи Республіки Крим".

Я вважаю, що це буде компроміс, який ми шукаємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Це треба переголосовувати. Ми ж 261 голосом проголосували, Василю Івановичу. Давайте проголосуємо за закон.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Я хочу, щоб ви все-таки уважно прочитали статтю 15. Вона проголосована у формі, яка відбиває договірні відносини між Кримом та Україною. Але ми, здається, домовилися, що коли приймаємо зараз закон, то це вже не договірні відносини.

Наступне. Якщо Верховна Рада, найвищий орган влади на території України, не може розширити або навіть звузити повноваження, якщо є такі надзвичайні умови, то, вибачте, тоді на території Україні діє два суверенітети. Тобто це передумова виникнення двох держав, це пряме порушення суверенітету України. Тут не може бути суто політичних міркувань. Це - факт. І завжди знайдуться політичні сили, які використають цей запис.

Шановні депутати! Давайте вже послідовно доведемо цю роботу до кінця як справжні законодавці. Ми не можемо створити на території України два суверенітеті. І я прошу переголосувати, щоб вилучити цю статтю і прийняти закон у цілому.

ГОЛОВА. Я нагадую, що ми голосували згідно з процедурою про вилучення статті 15, але пропозиція комісії не була прийнята.

Тут написано: "Обсяг повноважень України та Республіки Крим, встановлений цим Законом, не може бути змінений без згоди на те вищих законодавчих органів України та Криму". І ніяких тут посягань немає. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутаті! Я також наполягаю на тому, щоб ми зняли всі оці моменти, які завтра можуть

знову-таки збурити ситуацію в Україні. Я звертаюся до всіх своїх колег - народних депутатів, щоб ми не відійшли від цього. Адже, правду кажучи, Іване Степановичу, прийнявши цей закон, ми сьогодні даємо такі повноваження Республіці Крим, що дай Боже їм опанувати і реалізувати їх. А щойно народний депутат Демидов говорив, нібито їхні повноваження перекреслені і так далі.

Вже видно, що за намірами автономії стоїть абсолютно щось інше, коли навіть цей варіант їх не влаштовує.

Я прошу повернутися до статті 5 і до статті, про яку говорив депутат Заєць.

ГОЛОВА. Я зрозумів, що народні депутати України дійсно хочуть злагоди, миру і спільної праці на розбудову держави Україна. Цим законом ми даємо ініціативу, даємо права, даємо можливість Криму бути гідною республікою в складі України.

Думаю, треба голосувати за закон.

Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! У меня вопрос относительно пункта 8 статьи 3. Мы проголосовали "здійснення права власності на землю" или без слов "права власності"? Там было сказано "права у використанні", а не "право власності". Это очень существенно.

ГОЛОВА. Я повторюю, пропонувалося "невід'ємного права у використанні". Право власності - це одне, а право у використанні

- зовсім інше. Ви маєте право використовувати так, як хочете. Але земля - це особлива власність, і тільки держава має на неї виключне право. Держава у нас одна - Україна.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Я підтримую вашу пропозицію про те, що треба ставити законопроект на голосування для остаточного прийняття. Хочу нагадати шановним народним депутатам слова Володимира Борисовича, які він сказав на вчорашньому засіданні Президії Верховної Ради при розгляді цього питання. Він сказав, що коли щодо окремих статей виникнуть якісь принципові розбіжності, суперечності, було б непогано винести їх на трете читання.

Іване Степановичу! Такою принциповою статтею є стаття 15. Якщо ми її сьогодні затвердимо остаточно, то, дійсно, прийдемо до того, що закон України стосовно визначення повноважень Криму прийматимуть два законодавчих органи. Верховна Рада нічого не змінить сама без згоди Верховної Рада Криму. Це є принциповим.

З правової точки зору не може бути такої ситуації, коли діють два законодавчих органи і одночасно приймають один закон. Якщо Верховна Рада Криму є похідною, їй делегований статус законодавчого органу, і Республіці Крим делеговані права, то суверенною має лишатися Верховна Рада України.

Я пропоную прийняти цей закон, окрім статті 15, яку внести на трете читання, бо її треба узгодити і дати юридично найбільш правильний варіант, що задовольнятиме обидві сторони.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, ми знову почали обговорення. Такого нашою процедурою не передбачено, тому прошу всіх зайняти свої місця. Ми всім дали можливість висловитися. Можна тлумачити по-різному, але вже все проголосовано. Прошу зосередитися і в ім'я стабілізації, в ім'я злагоди проголосувати цей закон. /Голоси з залу. Нерозбірливо/. Поіменно?

Хто за те, щоб провести поіменне голосування, прошу проголосувати.

"За" - 142. Приймається.

Прошу проголосувати закон в цілому.

"За" - 263. Закон прийнято.

Закликаю народних депутатів від Криму провести роз'яснювальну роботу серед своїх виборців. Ми надали Республіці Крим усі можливості будувати своє життя так, як вони того бажають і заслуговують.

Щодо постанови. Вам був розданий її проект, але тут дещо змінилося. Прошу, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Проект постанови було роздано вам разом із першим варіантом законопроекту. Але справа в тому, що закон дещо змінився, і дещо змінилася постанова. Ми не встигли її розмножити.

ГОЛОВА. Прошу уваги депутатів.

Проект Постанови Верховної Ради України "Про порядок введення в дію Закону України про статус автономної Республіки Крим".

"Верховна Рада України постановляє:

1. Ввести в дію Закон України про статус автономної Республіки Крим, за винятком статей 10, 11, з дня його опублікування.

2. Статті 10, 11 Закону України про статус автономної Республіки Крим ввести з дня створення Конституційного Суду України.

3. Доручити Кабінету Міністрів України до 1 липня цього року внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції про приведення законодавчих актів України у відповідність із Законом України про статус автономної Республіки Крим, привести у відповідність із ним постанови та рішення Уряду України, а також забезпечити перегляд і скасування міністерствами та відомствами України їх нормативних актів, що суперечать цьому Закону.

Разом з Верховною Радою Республіки Крим підготувати пропозиції

щодо визначення обсягу повноважень Республіки Крим у бюджетно-фінансовій сфері і внести на розгляд Верховної Ради України проекти законів про зміни і доповнення законів України про систему оподаткування і про бюджетну систему України.

4. Доручити Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності до 1 червня 1992 року підготувати відповідні пропозиції щодо змін і доповнень Конституції України, що випливають із цього Закону.

5. До приведення законодавства України та Республіки Крим у відповідність із Законом України про статус автономної Республіки Крим застосовуються чинні акти законодавства України та республіки Крим, якщо вони не суперечать цьому Закону".

Є зауваження?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! В принципе я за то, чтобы принять это постановление. Но есть такой принципиальный момент: мы должны записать, что Закон о статусе автономной Республики Крым вводится в действие после внесения соответствующих изменений в Конституцию, вызванных его принятием.

И второе. Это касается объема полномочий Крыма в кредитнофинансовой сфере. Я предлагал - это есть у Анатолия Федоровича - слово "полномочия" заменить словом "компетенция". Полномочия мы определили этим законом, а компетенцию органов исполнительной власти в кредитно-финансовой сфере еще должны определить.

Поэтому прошу проголосовать за введение в действие этого закона одновременно с соответствующими изменениями в Конституции.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Відповідно до статей 1 і 3 вже прийнятого закону питання, які віднесені до відання Криму, визначені Конституцією України і цим законом. Отже, він набуває чинності одномоментно із внесенням змін до Конституції України.

ГОЛОВА. Це те, про що казав депутат Воробйов.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Тому ми маємо /обов'язково одномоментно/ ввести пункт 1 у дію, привівши у відповідність нашу Конституцію.

Ще одне зауваження. Йдеться про розмежування. Вчора на засіданні комісії ми розглядали свою редакцію...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановні народні депутати! Пропоную проголосувати за те, щоб увести закон у дію з моменту його опублікування. Це означатиме лише те, що ми зобов'язані будемо найближчим часом привести Конституцію у відповідність. Такі прецеденти ми вже мали. Пропоную підтримати формулювання пункту 1 в редакції депутата Ткачука.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу нагадати: торік 6 червня Верховна Рада

100

України прийняла постанову, відповідно до якої органи влади Криму переформовуються і приступають до виконання своїх обов'язків відразу ж після внесення змін до чинної Конституції. Вони вже нами прийняті. Виходить, передбачивши певні повноваження, ми будемо намагатися доповнити Конституцію. Але ж не скрізь була конституційна більшість, - щось не пройде, виникнуть сутички...

ГОЛОВА. У нас було більше 300 голосів.

НОСОВ В.В. Не завжди.

ГОЛОВА. Краще б ви відразу внесли ці пропозиції. Чого ж ви цього не зробили?

НОСОВ В.В. Тому було б добре опублікувати закон, щоб з ним ознайомились люди. Але чинним він може стати після внесення змін до Конституції. Саме так ми постановили торік 6 червня.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Маю питання до вас, шановний доповідачу. Чому проект Постанови Верховної

101

Ради України "Про порядок введення в дію Закону України про статус автономної Республіки Крим" не передбачає приведення у відповідність законодавчих актів Республіки Крим до нашого вже прийнятого закону?

ГОЛОВА. Передбачає.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Може, я прослухав, тоді вибачте.

ГОЛОВА. "До приведення законодавства України та Республіки Крим у відповідність із Законом України про статус автономної Республіки Крим застосовуються чинні законодавчі акти України та Республіки Крим, якщо вони не суперечать..."

ГРИНЬОВ В.Б. Хочу обратить внимание на такой юридический аспект. Если некоторые положения этого закона противоречат Конституции, то, согласно простой юридической логике, действует более важный закон, то есть - Конституция, и тогда они просто бездействуют.

Что же касается бездействия этого закона до введения изменений в Конституцию - то мы допустим политическую ошибку, потому что его ждут люди. Юридически это совершенно безопасный путь. Если мы имеем противоречия с Конституцией, я повторяю, действует Конституция, а не закон. А политически мы выиграем, если примем этот закон сегодня и введем в действие со дня опубликования.

102

ГОЛОВА. Оскільки комісії у питаннях законодавства і законності, з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин внесли пропозицію, - останнє слово за вами. Отже, хто за те, щоб зачитаний проект прийняти як постанову Верховної Ради України, прошу проголосувати.

"За" - 294. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про підвищення соціальних гарантій для населення.

Слово надається Лановому Володимиру Тимофійовичу. Будь ласка.

Скільки вам потрібно часу?

ЛАНОВОЙ В.Т., Віце-прем'єр-міністр України. Шановні народні депутати! Пропонується до розгляду проект Постанови Верховної Ради України "Про підвищення соціальних гарантій для населення". Ключовими її положеннями є, по-перше: мінімальні ставки заробітної плати як гарантія підвищення добробуту нашого народу в цілому.

Пропонується ставка мінімальної заробітної плати в сумі 900 карбованців на місяць та мінімальний розмір пенсії за віком у сумі 800 карбованців на місяць.

103

Виходили з того, що в державах, які оточують Україну і знаходяться з нею зараз у спільній економічній системі, заробітна плата встановлена, скажімо, в Росії - 900 карбованців, у Бєларусі

- 1000 карбованців, у Казахстані - 800 карбованців.

/Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як мені ще до вас звернутися? Прошу уваги.

ЛАНОВОЙ В.Т. Повторюю, в основі запропонованих ставок мінімальної пенсії і мінімальної заробітної плати лежать соціально-політичні вимоги, а не економічна доцільність. Якби ми були у власній економічній системі, то діяли б трохи інакше.

Ключовим у проекті постанови є положення про забезпечення зростання витрат на оплату праці і пенсійне забезпечення в середньому в нашій країні за коефіцієнтом 1,7. Що це означає?

Мінімальний рівень заробітної плати зростає з 400 до 900 карбованців, тобто в 2,25 раза. Середній рівень тоді повинен зрости в 1,7 раза . Таким чином, вводиться певна регресія. Для найменш забезпечених верств населення повністю піднімаємо розмір виплат в 2,25 раза , для середніх верств - в 1,7 раза, а для найбільш забезпечених верств населення це спонукає збільшити заробітну плату в меншому розмірі, ніж в 1,7 раза. Це зроблено для того, щоб вирівняти ті відставання в заробітній платі і доходах, про які знаємо, про які чуємо і навколо яких створилася соціальна конфронтація в суспільстві.

104

Госпрозрахункові, державні організації, підприємства ми не уповноважуємо піднімати за якимось коефіцієнтом заробітну плату в середньому для колективів. Тільки уповноважуємо їх обов'язково підняти мінімуми до встановленого державою рівня.

Пропонується зберегти повністю пропорції щодо рівнів пенсій для всіх категорій пенсіонерів, які були у співвідношенні до мінімального рівня раніше. Для пенсіонерів це означає, що диференціація пенсії зберігається. Відповідні рішення будуть затверджені Кабінетом міністрів.

Хочу зосередити вашу увагу на економічних аспектах цієї акції. Ми зараз не просто піднімаємо рівні заробітної плати. У нас зміниться економічна ситуація в суспільстві. Хочу викласти деякі прогнозні оцінки, на які ми повинні очікувати і які маємо враховувати в економічній політиці.

Звертаю вашу увагу на те, що підвищення заробітної плати і пенсій потребує додаткових витрат з державного бюджету. На підвищення заробітної плати працівників бюджетних організацій витрати становитимуть 130 мільярдів карбованців на рік. Якщо врахувати, що збільшаться також витрати матеріального характеру в організаціях бюджетної сфери, в армії і інших організаціях, то треба ще додати 20-30 мільярдів карбованців. Тобто додаткові витрати з бюджету на рік становитимуть приблизно 150 мільярдів карбованців.

Крім того, очікується зростання в цілому витрат на заробітну плату в народному господарстві на суму близько 500 мільярдів карбованців. Повторюю, 130 мільярдів карбованців - це бюджетні організації, а близько 370 мільярдів карбованців піде на зростання заробітної плати в госпрозрахунковому секторі,

105

в ринковому секторі народного господарства. Все це вплине, звичайно, на зростання собівартості виробництва в галузях народного господарства.

Ми очікуємо, що за рахунок зростання заробітної плати і підвищення соціальних нарахувань собівартість в народному господарстві виросте приблизно на 400 мільярдів карбованців і матеріальні витрати народного господарства збільшаться на 940 мільярдів карбованців. Це з урахуванням того, що зараз піднімаємо ціни на енергію, тарифи на транспорт, на інші послуги в галузях, які були збитковими. З 1 травня в цих галузях тарифи змінюються. Тобто, сумарне збільшення собівартості в народному господарстві буде приблизно 1 трильйон 340 мільярдів карбованців.

Підвищення собівартості призведе до зростання оптових цін на підприємствах, а з урахуванням податків на добавлену вартість оптові ціни в промисловості ще зростуть. Ми очікуємо, що в цілому ціни на товари, як у виробничій сфері, так і в споживчому секторі зростуть на 2 трильйони 140 мільярдів карбованців. Я повторюю, зараз валовий національний продукт України становить 1,5 трильйона карбованців. Цей стрибок як мінімум приведе до подвійного зростання валового національного продукту.

Що це означає?

106

Те, що зміняться цінова система й цінові співвідношення в нашому суспільстві. Це означає, що збільшиться потреба в масі платіжних засобів, оборотних коштів і кредитних ресурсів у народному господарстві, передовсім, у виробничій сфері. Це те, що в нас уже виникло на початку року, коли відбувся перший стрибок цін. Це буде, так би мовити, другий стрибок цін. І нам треба прогнозувати збільшення потреби в платіжних засобах, кредитних ресурсах та інших коштах. Тобто перед нами знову постає проблема платіжних засобів, індексації капіталів, депозитних рахунків і кредитних ресурсів.

Крім того, треба прогнозувати, що зростання цих цін приведе до нового витка збитковості в галузях з фіксованими цінами. Це такі галузі як транспорт, комунальна сфера, житлове господарство та деякі інші, що залишатимуться з фіксованими цінами навіть за ринкових відносин. Тобто так зростатимуть збитки від зростання загальних цін у народному господарстві, і це потребує додаткових витрат у бюджет для компенсації цих цін. Приблизна оцінка - 20- 30 мільярдів карбованців.

Звичайно, коли в нас зростуть доходи і витрати виробників, то вільні ціни в народному господарстві зроблять свій новий виток і на споживчому ринку вони зростуть там, де є вільні ціни на товари та послуги для населення. Це буде потребувати нової індексації цін уже в травні-червні відносно до їх рівня, який ми нині маємо.

Що пропонується в цій ситуації? Я вам розказав про можливі наслідки, про прогнозну оцінку можливих змін вартісно-цінового характеру і витрат бюджету та зростання його дефіциту.

107

Ми розглянули, як і домовлялися, по-перше, можливості зменшення дотацій до цін на товари, особливо продовольчого кошика, який зараз дотується. Це приблизно 16 товарних позицій. Тобто зменшення дотацій і відповідного збільшення цін на цю групу товарів. У середньому ми зможемо підняти ці ціни приблизно в два рази /мається на увазі хліб, молоко, сметана, цукор і таке інше/. Те, що зараз дотується і на що встановлені фіксовані ціни. У деяких групах товарів підвищення цін буде більшим, по хлібу - меншим. При цьому ми виходили не з простого арифметичного підвищення чи подвоєння цін, а з сьогоднішнього стану попиту і пропозицій. Тому що окремі види продукції при підвищенні цін, скажімо в 2 рази, люди не в змозі будуть купувати. Наприклад, молоко, сметану, масло та деякі інші продукти.

Щодо суми економії на дотації. Нині дотації по продовольчій групі товарів становлять 120 мільярдів карбованців. Економія при цьому підвищенні з меншою дотацією становитиме приблизно 50 мільярдів карбованців, враховуючи те, що зростуть ціни на горілку. Сьогодні - це наш максимум. Тобто залишається приблизно 70 мільярдів карбованців дотації. Подальші можливості зменшення дотацій і вивільнення цін з'являться тоді, коли зростуть доходи населення і стане можливим трохи підвищити ціни продовольчого кошика Але це буде не більше 20-25 мільярдів карбованців.

Тобто ми зможемо компенсувати додаткові витрати бюджету, які я називав /приблизно 170-180 мільярдів карбованців/, у

108

розмірі 50 мільярдів карбованців, а через 1-1,5 місяці ще приблизно 25-30 мільярдів карбованців. Тобто у нас залишається 100 мільярдів карбованців додаткового дефіциту державного бюджету

- кошти, які в бюджет не надійдуть ні за яких умов. А це означає, що ми не зможемо сплатити необхідну додаткову заробітну плату працівникам бюджетних організацій, у тому числі й армії.

Отже, постає питання про прийняття Верховною Радою рішення щодо надання кредитів державі, Міністерству фінансів на відшкодування всіх додаткових витрат, пов'язаних з підвищенням заробітної плати працівникам бюджетних організацій. Це питання треба ставити і розглядати хоча б для того, щоб ми простонапросто виконали цю постанову.

По-друге. У зв'язку з таким випереджуючим зростанням нині мінімальної і середньої заробітної плати в народному господарстві в 1,7 раза пропонується в постанові за базу для розрахунку подальшої індексації грошових доходів населення з урахуванням зростання цін приймати не квітень, а травень. Тому що ми даємо ці кошти упереджуючим шляхом, щоб не було запитань, чому у нас за базу береться подальша індексація не з квітня, а з травня. Цим самим ми стимулюємо новий виток інфляції.

109

Далі. Зараз потрібно буде нам разом Уряду і Верховній Раді - розробити і впровадити механізм збільшення платіжних засобів та індексації капіталів, статутних фондів і кредитних ресурсів у формі депозитів для того, щоб у нас знову не виникла ситуація неплатоспроможності підприємств виробничого сектора народного господарства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої шкоди N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Невже ви вважаєте справедливим те, що працівник, наприклад, карного розшуку або вчитель, або лікар, тепер отримуватимуть платню в 1,7 раза більшу, а сантехнік або двірник - у 2,25 раза більшу? Або, може, ви розраховуєте на те, що працюватиме стаття, у якій записано, що у вчителя не може бути платня меншою ніж мінімальна, тобто 900 карбованців?

ЛАНОВОЙ В.Т. Розумію, що є вада в цій пропозиції, що ми повинні всім категоріям підняти рівень зарплати в 2,25 раза. Але це знову ж таки фіктивне збільшення доходів, нічим не забезпечене. І ми тільки спонукаємо ще більш високе зростання цін і цим самим знецінення заробітної плати. Тому одночасно вноситься проект постанови про регулювання фондів оплати праці. І пропонується такий трохи регресивний коефіцієнт

110

середнього зростання оплати праці робітників бюджетної сфери.

Звичайно, різниця в оплаті праці зменшиться у відносному обчисленні, а в абсолютному така різниця збільшиться. Адже це буде обчислення на новому вартісному рівні. Зараз це на рівні 400- 700 карбованців, а буде 900-1500 карбованців.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Вчера на заседании трех комиссий мы договорились о том, что за базовый уровень будет принят апрель, голосовали за такое решение. И мне не понятно, почему в пункте 5 записано: "Установити, що надалі для індексації грошових доходів населення беруться як базові ціни, що склалися у травні 1992 року".

Это повышение цен на коммунальные и другие услуги согласно постановлению Кабинета Министров от 15 апреля 1992 года практически сведет на нет эту индексацию.

Поэтому предлагаю, Иван Степанович, поставить на голосование предложение, чтобы за базовый уровень ваять апрель.

ЛАНОВОЙ В.Т. Можу ще раз відповісти на це запитання.

Ми зараз піднімаємо зарплату з 400 до 900 карбованців, не враховуючи реального індексу травня до квітня. Заробітну плату 900 карбованців встановлюємо з травня. Зарплата в квітні становила 400 карбованців. Зростання цін, за відомостями

111

нашого Мінстату, - це 12 процентів у травні відносно квітня. Можливо, це занижений показник. Може, це 20 чи 30 процентів. Але ж ми підвищуємо зарплату в 2,25 раза. Тому статистично некоректно порівнювати подальше зростання цін з квітнем. Тоді треба враховувати заробітну плату 400 карбованців і індексувати відносно квітня, тобто 400 карбованців, а не 900 і ціни, і заробітну плату.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Меня удивляет то, почему Правительство все время вспоминает о витке инфляции, когда речь заходит о самых нищих - о бюджетных организациях. И почему-то Правительство совершенно не думало о витке инфляции, когда пошло на десятикратное повышение в базовых отраслях. По поводу этого удивления можно не отвечать.

А вот на второй вопрос прошу ответить. На каком основании Правительство отменяет статью 52 Закона об образовании, где четко записано, что педагогические работники должны иметь заработную плату не ниже средней заработной платы работников промышленности? И не с 1 мая, что, как подачку, предлагает нам Правительство, а с 1 января.

И знает ли Правительство о том, что сейчас учителя уже бастуют? И нам, работникам просвещения, колоссальных усилий стоит то, чтобы сдержать это забастовочное движение. Или вы

112

специально провоцируете, чтобы Украина стала страной дураков, чтобы началась забастовка и прекратилась работа школ?

ЛАНОВОЙ В.Т. Розумію ваше обурення, але нічим іншим, ніж популізмом, це назвати не можу. Тому що зростання цін у базових галузях відбувалось через неконтрольоване зростання обсягів виробництва, про що вже десятки разів говорили.

Якщо ми не зважатимемо на зростання платіжних засобів у суспільстві, невідповідне зростанню ефективності обороту, обсягів виробництва, то знецінюватимемо нашу грошову систему, нашу працю і наше виробництво.

Зростання зарплати у середньому в 1,7 раза допоможе вийти

приблизно на рівень, який зараз існує в промисловості, тобто

2200-2300 карбованців на місяць. ГОЛОВА. Стосовно статті 52

відповіді не дали. ЛАНОВОЙ В.Т. Це питання пов'язане з

нестачею коштів у бюджеті, його треба розглядати в контексті

законопроекту про Державний бюджет на 1992 рік. ГОЛОВА. Такі

пропозиції не нові. Шановні народні депутати! Є прохання до

вас зробити перерву на одну годину і о 15 годині продовжити

роботу. Ви розумієте, що залишилися такі питання, які

потрібно було б розглянути. Оголошується перерва до 15

години. 113